19. møde

Fredag den 20. november 2009 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om sygehusstrukturen og betjening af udkantsområder.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 18.11.2009).

2) Forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til justitsministeren om tatovørerhvervet.

Af Marlene Harpsøe (DF) m.fl.

(Anmeldelse 22.10.2009. Fremme 29.10.2009. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 24. november 2009).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2009).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder m.v.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om folketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden.

Af Line Barfod (EL) m.fl. .

(Fremsættelse 23.10.2009).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om politiets brug af begrebet husspektakler.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2009).


Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Fra medlemmer af Folketinget Mogens Jensen (S), Jesper Langballe (DF) og Henriette Kjær (KF), der har haft orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at de fra og med dags dato atter kan give møde i Tinget.

Helle Dams, Bente Kronborg Holsts og Per Løkkens hverv som midlertidige medlemmer af Folketinget ophører fra dags dato at regne.


Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 15:

Forespørgsel til ministeren for sundhed og forebyggelse om sygehusstrukturen og betjening af udkantsområder.

Af Per Clausen (EL) m.fl.

(Anmeldelse 18.11.2009).

Kl. 10:00

Forhandling

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.


Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Forespørgsel nr. F 9:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om uddannelse af tatovører samt regler for hygiejne og kontrol med tatovørerhvervet, herunder om ministeren påtænker at indføre regler for godkendelse af de farvestoffer, tatovører bruger til at lave tatoveringer?

Af Marlene Harpsøe (DF), Liselott Blixt (DF), Anita Christensen (DF), René Christensen (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 22.10.2009. Fremme 29.10.2009. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 24. november 2009).

Kl. 10:01

Formanden:

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 24. november.

Den første, der får ordet, er fru Marlene Harpsøe som ordfører for forespørgerne, og det får hun for at begrunde forespørgslen.

Kl. 10:01

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Vi har i Dansk Folkeparti valgt at indkalde til den her forespørgsel, fordi vi faktisk er dybt bekymrede over udviklingen på området omkring tatovørbranchen. Vi har gentagne gange kunnet læse i medierne, at der fyldes ubeskrivelige, mærkelige ting i disse tatoveringsfarver, som en tredjedel af befolkningen i Danmark lader sig tatovere med. Det er rent faktisk op mod hver tredje borger i Danmark, som har en tatovering, og som bliver fyldt med farvestoffer, som det har vist sig bl.a. indeholder autolakeringslak og printerblæk. Og der er sågar også fundet et eksempel på, at der har været fyldt et stof, som hedder cadmium, altså et metal, ind i de her tatoveringsfarver – som så til gengæld også er kræftfremkaldende. Det er fuldstændig ubegribeligt, hvorfor man fylder sådanne ting i de her farver.

Derudover er der ikke rigtig nogen regler på området. Vi har en lov om tatovering, der indeholder tre paragraffer. Det er sådan set det, som tatovørerne har at forholde sig til. Der er ikke krav om, at de skal have en decideret uddannelse eller et kursus i, hvordan man tatoverer. Så det betyder, at når man går ind og får lavet en tatovering, har man heller ikke en sikkerhed for, at det, man får gjort, det, man får lavet, er af en ordentlig kvalitet.

Det er vi meget bekymret over i Dansk Folkeparti, og derfor har vi i dag indkaldt justitsministeren og Folketingets partier til den her forespørgsel. Og jeg vil derfor gerne høre ministerens svar på det, som Dansk Folkeparti har stillet som spørgsmål. Vi ønsker også, at ministeren skal komme ind på, hvad det er, vi også ønsker omkring hygiejnen. For i dag er der heller ikke krav til tatovørerne om, at der skal være en ordentlig hygiejne, at de skal sterilisere instrumenterne, altså nålene, som de bruger. Det mener vi også er et vigtigt punkt, som man kan tage med i den her sag.

Så jeg ser frem til, at ministeren kommer herop og redegør for det, altså svarer på forespørgselsspørgsmålet, for i Dansk Folkeparti ser vi meget gerne lovregulering på det her område. Der skal styr på det. I dag er det jo nærmest det rene kvaksalveri, og det ønsker vi at få styr på.

Kl. 10:03

Formanden:

Tak til fru Marlene Harpsøe. Så er det justitsministeren. Velkommen til.

Kl. 10:03

Besvarelse

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der har jo i den seneste tid været meget debat i medierne om tatoveringsområdet, herunder om regulering af området. Jeg vil godt i den forbindelse med det samme slå fast, at vi selvfølgelig udmærket forstår den bekymring, som der er blevet givet udtryk for, med hensyn til eventuelle helbredsrisici forbundet med tatovering. Som jeg vil vende tilbage til, er det også forhold, som regeringen vil undersøge nærmere og også gøre noget ved.

Der er flere ministerier, der har aktier i den her sag. Derfor har Justitsministeriet indhentet bidrag fra Miljøministeriet, Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse og Økonomi- og Erhvervsministeriet til brug for behandlingen af denne forespørgsel. Ministerierne har oplyst om, hvilken regulering der allerede findes. Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse har endvidere spurgt Sundhedsstyrelsen om, hvilke helbredsrisici der er ved tatoveringer.

Reguleringen af tatovørerhvervet findes bl.a. i lov om tatovering fra 1966. Af denne lovs § 1, stk. 1, fremgår det, at den, der tatoverer en person under 18 år, straffes med bøde eller med fængsel i indtil 4 måneder, medmindre højere straf er forskyldt efter den øvrige lovgivning. Efter straffeloven er der efter omstændighederne mulighed for at frakende en person retten til at udøve virksomhed som tatovør, hvis vedkommende begår strafbare handlinger i forbindelse med tatovørvirksomhed.

Baggrunden for forbuddet mod at tatovere personer under 18 år er, at det ud fra almindelige betragtninger om den personlige handlefrihed bør stå folk frit for, om de vil tatoveres, og at tatoveringer, der foretages med den pågældende samtykke, derfor bør være lovlige. Dette synspunkt har imidlertid ikke vægt, når der er tale om personer, navnlig børn og unge, der ikke kan forventes at kunne overskue de konsekvenser, der kan være forbundet med tatovering.

Med hensyn til det apparat, som tatovøren anvender, har Økonomi- og Erhvervsministeriet oplyst, at Sikkerhedsstyrelsen er ansvarlig myndighed for det markedsførte apparats mekaniske og elektriske sikkerhed, og styrelsen har derfor hjemmel til at kontrollere, om producenten lever op til sit ansvar om kun at markedsføre sikre produkter.

Miljøministeriet har også oplyst, at der på nuværende tidspunkt ikke er en særlig regulering af, hvilke farvestoffer der må anvendes til tatoveringer. Farverne er dog omfattet af både produktsikkerhedsloven og REACH, som er EU’s nye kemikalieregulering, og som indebærer, at kemiske produkter skal være sikre at bruge. Tatoveringsfarver er kemiske produkter og skal således overholde de regler om mærkning og klassificering, som gælder alle kemiske produkter. Det betyder, at hvis en tatoveringsfarve indeholder mere end 0,1 pct. af et stof, som kan være kræftfremkaldende, må den ikke anvendes til tatovering, da den ikke må markedsføres til private. Miljøstyrelsen har kompetence til at kontrollere de farver, som tatovørerne anvender.

Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse har som nævnt indhentet oplysninger fra Sundhedsstyrelsen om helbredsrisici ved tatovering. Sundhedsstyrelsen har oplyst, at der ved ethvert gennembrud af huden er en potentiel risiko for hudinfektion, især forårsaget af bakterier. Det gælder altså også ved tatovering. Indtil et sår er helet, kan det omgivende væv blive ramt af lokal infektion, som dog ifølge styrelsen almindeligvis hurtigt kan behandles. Sundhedsstyrelsen oplyser, at tatoveringer også kan føre til blodbåren smitte, f.eks. med hepatitis B eller C. Smitten kan overføres ved anvendelse af brugte eller ikkesteriliserede nåle, ved uhygiejnisk omgang med den tatoveredes blod eller ved en egentlig mangel på hygiejne.

Selv om der er en potentiel risiko for hepatitis B eller C, er det årlige antal af smittetilfælde, som anmeldes til Statens Serum Institut, konstant og uden nogen tendens til stigning. I 2008 blev der således anmeldt fem tilfælde, og også i år er der endvidere registreret fem tilfælde. Sundhedsstyrelsen har oplyst, at der er tale om anmeldelser, hvor der alene er tale om, at en tatovering er smitteårsag. Tallene omfatter også tilfælde, hvor det ikke er tatovering, men piercing, der er årsag til mistanken. De omtalte tilfælde udgør i øvrigt kun en beskeden andel af det samlede antal af anmeldelser af hepatitis B- og hepatitis C-smitte. Statens Serum Institut har også oplyst, at der ikke i Danmark er konstateret tilfælde, hvor hiv-smitte er overført ved tatovering eller piercing.

Kl. 10:08

Ifølge Sundhedsstyrelsen er der en risiko for udvikling af kontaktallergi og kontakteksem, når huden udsættes for direkte eller langvarig berøring med produkter, som indeholder allergifremkaldende stoffer. Det kan naturligvis også være tilfældet med de farvestoffer, som tatovører bruger.

Som det fremgår, er der på nuværende tidspunkt en vis regulering af tatovørerhvervet. Denne regulering indebærer bl.a., at en tatovør kan ifalde et strafansvar, såfremt den pågældende tatoverer en person under 18 år, og at tatoveringsfarver skal overholde de regler om mærkning og klassificering, som gælder alle kemiske produkter.

Det ændrer imidlertid ikke på, at vi – også på dette område – bør se på, om vi kan gøre endnu mere, herunder skaffe os endnu mere viden. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Miljøstyrelsen i 2010 vil gennemføre en undersøgelse, som nærmere skal identificere, hvilke farvestoffer der anvendes i tatoveringsfarver og de mulige sundhedsrisici ved anvendelsen i farverne.

På baggrund af denne undersøgelse og andre videnskabelige data, som måtte komme i den mellemliggende tid, kan det vurderes, om der er grundlag for at lave særlig lovgivning for brugen af farvestoffer og pigmenter til tatoveringsfarver. Denne undersøgelse er en del af den aftale, som Folketingets partier netop har indgået om kemikalieindsatsen for 2010-2013. Hvis det således viser sig, at der er stoffer i farverne, som udgør en sundhedsrisiko for forbrugerne, er Miljøministeriet og miljøministeren indstillet på at regulere disse stoffer.

Herudover har Sundhedsstyrelsen oplyst, at man vil afklare, om der findes forskning, herunder international forskning, der dokumenterer langtidsskadelige virkninger af tatoveringer. Sundhedsstyrelsen vil desuden i samarbejde med Statens Serum Institut og eventuelt repræsentanter for tatovørbranchen udarbejde et særligt informationsmateriale om tatovering. Dette materiale vil henvende sig både til dem, der overvejer at få foretaget en tatovering, og til tatovørerne. Materialet vil indeholde en kort og klar beskrivelse af de sundhedsmæssige forhold, man bør være opmærksom på i forbindelse med tatovering. Desuden vil materialet beskrive de komplikationer, der kunne opstå i forbindelse med en tatovering. Det er tanken at gøre materialet bredt tilgængeligt via relevante internetsider, ligesom der vil kunne udarbejdes en pjece til omdeling hos tatovører, på apoteker og på biblioteker.

Miljøministeriet vil i 2010 gennemføre en undersøgelse af farvestofferne. Sundhedsstyrelsen vil undersøge, om der er forskning, der dokumenterer langtidsskadelige virkninger af tatovering, og Sundhedsstyrelsen vil også udarbejde informationsmateriale om tatovering.

Endelig vil jeg nævne spørgsmålet om en autorisationsordning på området. Der gælder i dag ikke nogen autorisationsordning for tatovører. Regeringen er imidlertid indstillet på også at tage et initiativ, når det gælder spørgsmålet om en autorisationsordning. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at regeringen finder, at den mest korrekte fremgangsmåde i den forbindelse vil være at nedsætte et hurtigtarbejdende udvalg, der skal overveje spørgsmålet. Det vil sikre god lovkvalitet og være den rigtige måde at gøre det på i Folketinget. Dermed vil man sikre, at der foreligger det bedst mulige grundlag for en beslutning med hensyn til en autorisationsordning.

Hvis Folketinget imidlertid har den opfattelse, at man allerede nu skal beslutte, at der skal indføres en autorisationsordning på tatovørområdet – hvilket vi for øvrigt er positive over for – så vil vi selvfølgelig tage det til efterretning og tage initiativ til at udfærdige et lovforslag med en model for en autorisationsordning.

Kl. 10:12

Formanden:

Tak til justitsministeren for besvarelsen.

Så går vi over til forhandlingen, og den første, der får ordet, er fru Marlene Harpsøe som ordfører for forespørgerne.

Kl. 10:13

Forhandling

(Ordfører for forespørgerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil først takke justitsministeren for hans svar. Vi har længe i Dansk Folkeparti undret os over, hvorfor der ikke er lovgivning på området. Allerede tilbage i 2002 var der undersøgelser, der viste, at der var behov for, at vi gjorde noget.

Det er jo frit i dag at lade sig tatovere, det er der ikke nogen tvivl om. Men det skal også være sådan, at hvis man ønsker at lade sig tatovere, hvis man ønsker at lade sin krop udsmykke med en drage, en delfin, eller hvad det nu kan være, så skal vi altså også sikre os, at de farver, der kommer ind under huden, er i orden og ikke er sundhedsskadelige, ligesom vi skal sikre os, at de instrumenter, de nåle, man bruger, er underlagt ordentlig kontrol og en ordentlig hygiejne.

Det er sådan i dag, at hvis man f.eks. skal stå i en pølsevogn og riste pølser, skal man have f.eks. et hygiejnebevis; man skal vise, at man er ordentligt kvalificeret til at stå og riste pølser og sælge hotdogs. Men sådan et område som tatovering, hvor man sidder med nåle og prikker i huden og lægger ting ind under huden, kræver ikke engang nogen uddannelse, ikke engang et kursus eller lignende kvalifikationer, for at gøre det. Det synes vi er i dyb modstrid med hinanden, og derfor vil Dansk Folkeparti gerne have en autorisationsordning på området, hvor vi også kræver, at dem, som udfører tatoveringer, er uddannet.

Vi siger ikke, at de skal have en årelang uddannelse, eller at de skal have en doktorgrad i at tatovere, men vi kræver som det mindste, at de kan gennemføre et kursus af f.eks. nogle ugers varighed, hvor de kan lære at tatovere, og hvor de også gennemgår hel basal viden om, hvordan man forholder sig til ordentlig hygiejne, hvordan man steriliserer instrumenter, og hvordan man plejer en tatovering efterfølgende. Det skal være sådan, at man også kan give dem, som kommer ind og bliver tatoveret, en ordentlig opfølgning på, hvordan de efterfølgende, når de går ud af tatoveringsklinikken, behandler deres tatovering.

Vi mener også i Dansk Folkeparti, at hvis man har fået en sådan autorisation, altså hvor man beviser, at man har et kursus eller en uddannelse i at kunne udføre tatoveringer, så skal man også kunne fratages denne autorisation igen, hvis det viser sig, at man simpelt hen fuldstændig overtræder de retningslinjer, som der er på området. Det duer ikke, at man f.eks. får tilladelse til at tatovere, men så fuldstændig underkender f.eks. lov om tatovering, hvor der bl.a. står, at man skal være 18 år for at måtte lade sig tatovere, men at tatovøren så gentagne gange måske tatoverer 15-, 16-, 17-årige piger og drenge. Der må man sige, at det er en klar overtrædelse, og at man må kunne fratage tatovøren retten til at tatovere.

I forhold til farverne kan jeg sige, som jeg var inde på i min begrundelse, at der bliver proppet alt muligt skidt i de her farver, og jeg synes, at det er fuldstændig forkasteligt, at der ikke er kontrol med det her område. Derfor ser vi selvfølgelig gerne, at der også bliver kontrol med det, så personer, når de går ind i en tatovørklinik, ikke risikerer at få indsprøjtet sundhedsskadelige stoffer, metaller, printerblæk, autolakeringslak, som man normalt bruger til biler, og lignende ind under huden. Altså, det siger sig selv, at det er dybt forargeligt og dybt forkasteligt, og det minder rent faktisk om tilstande, som jeg måske kun kan genkende i et uland, i hvert fald ikke i Danmark; men det er Danmark anno 2009. Det er sørgeligt, og det skal vi selvfølgelig have lavet om på.

Jeg har også noteret mig, at vi på området angående piercinger, som jo også er en kropsdekoration, er ved at tage initiativ til lovgivning her i Folketinget. Det fik vi igangsat i 2008, det vil sige for lidt over et år siden. Ministeren er ved at undersøge, hvordan vi kan få smækket det her ordentligt sammen. Vi ser i hvert fald fra Dansk Folkepartis side frem til, at der også kommer lovgivning der, ligesom der kommer lovgivning på tatoveringsområdet.

Så har jeg noteret mig, at justitsministeren nævner, at Sundhedsstyrelsen vil udforme et informationsmateriale til dem, som bliver tatoveret, og det synes jeg også er et udmærket initiativ.

Jeg skal så slutte af med at sige, at jeg på vegne af Kim Andersen (V), Julie Skovsby (S), Marlene Harpsøe (DF), Pia Olsen Dyhr (SF), Tom Behnke (KF), Lone Dybkjær(RV) og fru Line Barfod (EL) ønsker at fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er behov for en regulering af tatovørerhvervet, der sikrer, at tatovører er uddannede og kvalificerede til at udføre tatoveringer, samt at tatoveringsfarver ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer.

Folketinget pålægger derfor regeringen at tage initiativ til at

- etablere en autorisationsordning af tatovører, hvor den enkelte gennemgår et grundkursus i basal viden om hygiejne, sårpleje og brugen af farvestoffer samt lærer at tatovere. Kurset kan f.eks. udbydes af erhvervets brancheorganisation

- denne autorisation bliver en forudsætning for at arbejde som tatovør i Danmark, og skal udstedes af Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse

- sikre, at de brugte tatoveringsfarver følger loven om kemiske produkter, samt at myndighederne løbende holder opsyn med eller foretager stikprøvekontrol af farverne

- der stilles krav om ordentlig hygiejne i tatoveringslokaler og tatoveringsredskaber.

Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag herom senest inden udgangen af 2010.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Kl. 10:19

Formanden:

Dette oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i Folketingets videre forhandlinger.

Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så tak til fru Marlene Harpsøe som ordfører. Den næste ordfører er hr. Kim Andersen fra Venstre.

Kl. 10:19

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne på Venstres vegne sige tak til Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe, fordi de har rejst denne forespørgsel her i dag vedrørende tatovørerhvervet. Der er åbenbart et behov for at se nærmere på dette erhverv og også i højere grad få det reguleret, end det har været indtil nu.

Der kan selvfølgelig godt stilles det principielle spørgsmål om, hvorfor vi nu skal til at lovgive om og have en autorisationsordning for tatovører. Det er jo trods alt noget, som folk går ind til frivilligt, ad egen drift og lyst, og så må man vel også være klar over, at når man kan tage det valg at ville det, er der nogle risici forbundet hermed, og så må man gardere sig imod de risici, eller også må man leve med dem. Det har vel indtil nu været synet på den her branche, og sådan har vi også set på det med piercinger.

Det er der for så vidt noget meget menneskeligt og sundt i, men på den anden side må man sige, at de skadevirkninger, der kan opstå i forbindelse med tatovering og for den sags skyld også i forbindelse med piercing, jo ender med at blive et anliggende for det offentlige. Det kan medføre sygdom; det kan medføre indlæggelser og behandlinger, som det offentlige skal tage sig af og bekoste. Og så er det vel rimeligt på forhånd at gardere sig ved at sørge for, at tatovering foregår på en fornuftig måde og foretages under hygiejniske forhold af folk, der har en smule begreb om, hvad de foretager sig, og at der i det hele taget bruges nogle stoffer og produkter, der er godkendte, og som ikke er deciderede sundhedsskadelige. Det synes vi sådan set er bundlinjen. Man må i 2009 sige, at det er rimeligt.

Der er så mange andre fag og job, som kræver autorisation. Jobbet som social- og sundhedsassistent kræver en autorisation, fysioterapi, hvor man står og masserer folk og skal have en muskel på plads, kræver autorisation. Det er ikke altid noget, man altid selv frivilligt har valgt, men det er trods alt noget, der har konsekvens for den enkelte, den enkeltes helbred og den enkeltes funktionsdygtighed på arbejdsmarkedet og i samfundet. Vi synes derfor, det er fornuftigt, at vi nu får sat mere lys på tatovørerhvervet.

Man skal passe voldsomt meget på med ikke at generalisere. Man skal også passe på med ikke at have forudindfattede meninger. Men det kan jo også godt være, at der her er et erhverv, som kunne have godt af at komme lidt mere frem i lyset. Vi har jo alle sammen, sikkert ikke helt retfærdigt, et billedet af, at det her er en aktivitet, der sådan foregår inde i en baggård i et lidt skummelt lokale, og som har lidt mærkelige åbningstider. Vi har måske også en oplevelse af, at der er nogle mennesker, der udsætter sig for det her selvpineri i en tilstand, hvor de ikke altid er sådan meget bevidste om deres egen situation.

Det gør måske ikke noget, at der er nogle forhindringer for, at folk bringer sig i den slags situationer. Jeg synes i hvert fald, at det er rimeligt nok, at vi nu får sat et arbejde i gang, så vi kan få en autorisationsordning og sikre os, at det, nogle mennesker sprøjter ind i huden på andre mennesker, ikke på sigt medfører sygdom og lidelse.

Vi tager ministerens redegørelse til efterretning. Vi takker fru Marlene Harpsøe for at have rejst forespørgslen, og vi kan tilslutte os det fremsatte forslag til vedtagelse. Tak.

Kl. 10:23

Formanden:

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr. Værsgo.

Kl. 10:23

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg noterede mig, at ordføreren jo netop spurgte, hvad autorisationen er i andre erhverv, og om der er behov for det osv. Ordføreren satte mange spørgsmålstegn ved det og sagde også, at nu må vi reelt finde ud af det, om end Venstres ordfører endte med at sige, at det vil man så støtte. Er ordføreren opmærksom på, at der i Danmark i dag er 99 forskellige erhverv, der kræver, at man er autoriseret, heriblandt også arbejdet som klinisk diætist? Og man kan jo sige, at en klinisk diætist er en, man frivilligt kan vælge at gå til for at få at vide, hvordan ens sunde kostvaner skal være. Kan man i virkeligheden ikke sammenligne det, at man skal være autoriseret som klinisk diætist, med, at man skal være autoriseret, når man skal være tatovør?

Kl. 10:24

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:24

Kim Andersen (V):

Jeg ved ikke, om man kan lave lige præcis den sammenligning med større eller mindre ret, end man kan lave så mange andre sammenligninger. Jeg forsøgte her i mit indlæg at fabulere lidt over argumenter for og imod, men som spørgeren jo også noterede sig, endte jeg med at sige, at der alt i alt er meget stor rimelighed i at sørge for, at de mennesker, der foretager tatoveringer, ved noget om, hvad de beskæftiger sig med, at de har et minimum af uddannelse, og at der ligger – det synes jeg også man må sige – en autorisation til grund for deres virksomhed. Det er rimeligt, lige så vel som det naturligvis er yderst rimeligt at sikre sig, at de kemikalier, der anvendes i forbindelse med tatovering, er godkendt af sundhedsmyndighederne.

Kl. 10:24

Formanden:

Fru Pia Olsen Dyhr.

Kl. 10:25

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu er det ikke sundhedsmyndighederne i Danmark, der godkender kemikalier, det er Miljøstyrelsen.

Jeg vil gerne spørge, hvordan det kan være, at regeringen ikke har ageret på det her område før. Allerede i 2002 lavede Miljøstyrelsen en indgående rapport over de pigmenter, man bruger i tatoveringsfarver, som bl.a. viste, at det medfører kræft, det medfører problemer med kviksølv, med cadmium, med krom, altså tungmetaller, som man får i kroppen, og som vi ved senere kan medføre bl.a. sclerose og senildemens og eventuelt også i visse tilfælde autisme. Hvordan kan det være, at regeringen ikke har ageret i forbindelse med det, når man har haft en viden nu i – ja, hvad kan det være? – 7 år?

Kl. 10:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:25

Kim Andersen (V):

Det er rigtigt, at det er Miljøstyrelsen, der godkender den slags farvestoffer. Det er imidlertid sådan, at vi forestiller os, at det er Sundhedsministeriet, der skal udstede autorisationsordningen og dermed have det overordnede opsyn med reguleringen af den her virksomhed. Sådan er det. Vi har fulgt det her område tæt igennem nogle år; vi har lagt op til en regulering, og nu er vi så fælles om en vedtagelse, der får sat skub i det arbejde, og det synes jeg at spørgerne ligesom jeg skulle være tilfreds med.

Kl. 10:26

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Benny Engelbrecht.

Kl. 10:26

Benny Engelbrecht (S):

Hr. Kim Andersen fremførte i sin ordførertale også et synspunkt om branchen. Og er det ikke også ret beset på sin plads i den her sammenhæng at fremhæve, at den tatovørbranche, der er, i høj grad har sovet i timen og i den grad ikke har ageret på viden, som var nødvendig? I den sammenhæng kan man så også, hvis man skal være en smule polemisk, understrege, at det vel altid er vores opgave som politikere netop at agere, hvis en branche ikke opfører sig hensigtsmæssigt i forhold til eksempelvis sundhed.

Kl. 10:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:26

Kim Andersen (V):

Man kan sige så mange ting. Nu ligger det mig fjernt at være polemisk, så jeg glæder mig over, vi er fælles om en vedtagelse.

Kl. 10:27

Formanden:

Tak. Dermed sluttede de korte bemærkninger til hr. Kim Andersen. Så er det fru Julie Skovsby som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:27

(Ordfører)

Julie Skovsby (S):

Vi Socialdemokrater vil gerne hilse denne forespørgsel om tatovørerhvervet velkommen. Vi mener, at debatten er vigtig, og det er også et område, som vi Socialdemokrater arbejder med på både EU-plan og her i Folketinget.

Når man taler om tatoveringen og farlige tatoveringsfarver, der indeholder sundhedsskadelige stoffer, så deler vi politikere os ofte op i to grupper. På den ene side står en gruppe af borgerlige politikere, som mener, at spørgsmålet udelukkende er op til den enkelte forbruger, som frivilligt vælger at gå til en tatovør. På den anden side står vi Socialdemokrater, som mener, at der skal stilles krav om regulering af markedet, og at ansvaret for at sikre hverdagen for borgerne med et minimalt brug af allergifremkaldende og kræftfremkaldende stoffer er en fælles opgave, som vi som samfund skal løfte.

Man har tatoveret igennem de sidste 100 år, men der er sket rigtig meget på området siden dengang, hvor en ægte sømand kunne fremvise sin tatovering og fortælle den dertilhørende historie om verdenshavene og livet til søs. Tatoveringer er blevet meget almindelige. Der er kommet nye farver til, og derfor er de fleste tatoveringer også mere farvestrålende, end hvad man tidligere har kendt til. Denne udvikling inden for tatovørerhvervet rejser et stort behov for langt mere regulering af markedet.

I 2002 testede Miljøstyrelsen en række tatoveringsfarvers indhold. Undersøgelsen tog udgangspunkt i 17 forskellige farvepigmenter, der indgik i forskellige tatoveringsfarver på det danske marked. I 12 af pigmenterne fandt Miljøstyrelsen kemiske stoffer, som ikke er godkendt til brug på huden, fordi de anses for allergifremkaldende og irriterende for slimhinderne. Mest slående var undersøgelsens konklusion om, at tatovører gør brug af samme farveprodukter, som resten af industrien bruger, hvad enten der er tale om autolakeringsprodukter eller printerblæk.

Undersøgelsen fra Miljøstyrelsen indgik året efter i en større EU-undersøgelse om kropsudsmykning. EU-undersøgelsen konkluderede ligeledes, at der var masser af kræftfremkaldende og andre farlige stoffer i det blæk, som tatovører bruger ved tatovering af mennesker. Folkene bag undersøgelsen fremsatte 13 anbefalinger til EU om at reagere, herunder at området skulle reguleres, at der skulle fokus på sundhedsrisiko ved tatovering, at der skulle forskes mere i området, og at forbrugerne skulle oplyses bedre. Hertil har det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet, Christel Schaldemose, i år stillet følgende spørgsmål: Hvor langt er Kommissionen kommet med opfølgning på anbefalingerne? Er der lovgivning undervejs? Er der forbud mod bestemte stoffer undervejs? Er der et krav undervejs om, at forbrugerne skal oplyses om risikoen for allergi?

Vi Socialdemokrater ønsker en autorisationsordning på området. Vi forestiller os et grundkursus af eksempelvis en varighed af 6 uger. En sådan ordning skal ikke forstås således, at branchen står uden et konkret ansvar for udviklingen af farlige tatoveringsfarver. Erhvervets brancheorganisation har et stort ansvar for, at man ikke har grebet ind tidligere. Havde man gjort det, kunne situationen muligvis have været undgået.

Men som sagt mener vi Socialdemokrater ikke, at vi skal vente på, at markedets frie kræfter selv regulerer forholdene. Der er brug for, at vi som samfund tager et ansvar og skaber nogle ordentlige forhold i tatovørerhvervet. Vi ser frem til den videre debat.

Kl. 10:31

Formanden:

Tak. Der er korte bemærkninger fra hr. Tom Behnke.

Kl. 10:32

Tom Behnke (KF):

Jeg har et enkelt spørgsmål i forbindelse med uddannelsen, for jeg kan forstå, at det, vi er nået til enighed om, og som i hvert fald står i forslaget til vedtagelse, er, at det er branchen selv, der skal stå for at lave uddannelsen og også fastsætte, hvad man så skal kunne, altså hvornår man så har bestået et kursus. Men det, jeg gerne vil høre noget om, er det, der ikke står noget om i vedtagelsen, nemlig overgangsordningen for de tatovører, der findes i dag, altså dem, der har været tatovører i 40 år. Skal han eller hun også på skolebænken og have en ny uddannelse, selv om vedkommende ved konstant at have haft kunder i butikken igennem 40 år kan bevise, at han eller hun er en dygtig tatovør? Eller vil der blive nogen overgangsordninger? Hvor meget bliver der lagt op til af fleksibilitet i forhold til det lovforslag, man beder om at få fremsat?

Kl. 10:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:32

Julie Skovsby (S):

Jeg mener, at det er meget fornuftigt, at vi indbygger en vis fleksibilitet, som jeg også kan høre ordføreren selv lægger op til, og at brancheforeningen, som ordføreren også selv siger, skal være den, der tager initiativ til at se på, hvordan det helt konkret skal udformes. Jeg tilkendegav selv i min ordførertale vores holdning til det her med varigheden af et sådan kursus.

Kl. 10:33

Formanden:

Hr. Tom Behnke.

Kl. 10:33

Tom Behnke (KF):

Det er jeg glad for. Jeg tror også, at det vil være meget hensigtsmæssigt at få en ordning, så vi ikke går ud og kommer til at træde nogen over tæerne, som jo i kraft af deres mangeårige erfaringer har vist sig faktisk at være dygtige til erhvervet. Men det andet, jeg godt vil høre noget om, er det, der står i formuleringen om, at der skal være en autorisationsordning. Hvor restriktiv forestiller Socialdemokratiet sig den skal være? Skal det være sådan en statsautoriseret tatovør, eller er det i orden med en godkendelsesordning, der minder om en autorisation? Altså, hvor restriktivt skal ordet autorisationsordning forstås? Lægges der op til, at det skal være ligesom med en statsautoriseret revisor eller sådan noget? Eller hvor restriktivt vil man have det?

Kl. 10:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:34

Julie Skovsby (S):

For Socialdemokraterne er det rigtig vigtigt, at man som borger kan føle sig sikker på de forhold, der er, når man vælger at få lavet en tatovering. Som jeg ser det, ønsker jeg ikke, at det skal være sådan, at man må tatovere venner og familie – altså uden at de betaler for den ydelse – uden at have den fornødne autorisation.

Kl. 10:34

Formanden:

Tak til fru Julie Skovsby. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Kl. 10:35

(Ordfører)

Pia Olsen Dyhr (SF):

I dag kan hvem som helst åbne en tatovørforretning og sprøjte hvad som helst ind under huden på folk. Der er ingen lovkrav på området og ingen myndighed, der tjekker, hvad der foregår. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt.

Det er på tide, at vi stiller krav til tatovørerne og til, hvad det er for noget farve, de sprøjter ind under huden på folk. Hos Dansk Tatovør Laug vurderer man, at op mod hver tredje dansker har en eller anden form for tatovering, og jeg skal indrømme, at jeg ingen har. Det er derfor helt absurd, at der i dag ingen regulering er på det her område. Det er måske derfor, jeg ikke har nogen.

Tatoveringer bliver mere og mere udbredte, og det vil sige, at flere og flere mennesker kommer i berøring med de her stoffer. I dag kan man risikere, at farverne, der bruges til tatoveringer, indeholder samme ingredienser som autolak og printerblæk, som det tidligere er nævnt fra talerstolen. Den almindelige forbruger er altså prisgivet og uden en chance for at styre uden om de farlige farvestoffer. Ifølge en af Danmarks førende hudspecialister, overlæge Jørgen Serup på Bispebjerg Hospital, har et stigende antal danskere alvorlige komplikationer i forbindelse med deres tatoveringer. Farverne vandrer rundt i kroppen på folk, og der ophobes farvepigmenter i de tatoveredes lymfekirtler, der måske kan betyde en øget risiko for kræft.

Set i lyset af at Kræftens Bekæmpelse i går fremlagde tal, der viser, at vi i fremtiden vil se en stigning i kræfttilfælde – de forudser faktisk 23 pct. flere tilfælde i 2020 – mener jeg, at det må være en advarsel til os alle om at sikre den bedst mulige forebyggelse, også når det gælder farvestoffer i tatoveringer.

Allerede i 2002 kom Miljøstyrelsen med en undersøgelse, der slog fast, at der er god grund til at kontrollere, hvad det er, der sprøjtes ind under huden på folk. Undersøgelsen viste, at visse farvepigmenter brugt ved tatoveringer netop medfører kræft. Her taler jeg om brugen af de farvepigmenter, som bruges i autolak og printerblæk, men også om tungmetaller, såsom kviksølv, krom, kadmium og kobolt, som vi har forbudt i bl.a. fødevarer. Det er stoffer, der giver farven rød, grøn, gul og blå og er meget brugt af tatovørerhvervet. De bliver reguleret hårdt i Danmark, men tatovørerne bruger dem stadig væk, og vi er nødt til at gøre noget på området.

Nu står vi 7 år efter den her undersøgelse fra Miljøstyrelsen, og der er stadig væk ikke sket noget fra regeringens side. Regeringen har siddet på hænderne og har fralagt sig ansvaret, når det gælder folks vaner på skønhedsområdet. Vi ønsker, at vi får styr på området og sikrer forbrugerne langt bedre end i dag. Derfor skal vi stille krav både til tatovørerne og til de kemikalier, der skal være i farverne, for ellers bliver det aldrig anderledes.

SF foreslår derfor, i lighed med det forslag til vedtagelse, som er lagt frem, at tatovørerne i fremtiden skal være autoriserede, og at uddannelsen bl.a. skal indeholde krav til hygiejne. Derudover synes jeg, at det ville være oplagt, at man i Miljøministeriet i processen frem til at få lavet det her lovforslag sammensætter et udvalg bestående af Forbrugerrådet, Videnscenter for Allergi og tatovørerne selv for at finde frem til, hvilke kriterier der er mest holdbare i branchen i forhold til, hvilke kemikalier der må være i den farve, man bruger til tatoveringer. Vi forestiller os, når vi snakker om en godkendelsesordning, en form for uddannelsesforløb a la et grundkursus på 6 uger afholdt af branchens erhvervsorganisation, og at Sundhedsstyrelsen efterfølgende autoriserer tatovørerne.

Tatoveringer er kommet for at blive. SF har ikke tænkt sig at forbyde dem, men vi vil også gerne sikre, at den tredjedel af danskerne, der vælger at få en tatovering, ikke får kræft i fremtiden grundet dårlige farvestoffer eller får problematiske sår grundet dårlig rådgivning om sårpleje eller for den sags skyld advares imod diverse smittemuligheder såsom leverbetændelse ved brug af urene nåle. I SF ønsker vi, at Danmark skal være et foregangsland på det her område, og vi vil derfor gerne vise vejen, så resten af EU kan følge trop efterfølgende.

Kl. 10:38

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 10:38

Tom Behnke (KF):

Nu er det jo en sådan lidt mystisk måde at diskutere noget meget konkret på i en forespørgselsdebat; det plejer normalt at være sådan mere bredt favnende principielle diskussioner, vi har i forespørgselsdebatter. Nu er det meget præcist, og det her lægger op til, at der skal være noget meget præcis lovgivning efterfølgende. Og det er jo en mærkelig måde, for der står egentlig ikke rigtig noget om, hvad det lovforslag skal indeholde andet end nogle overskrifter.

Men hvis vi kommer til indholdet, vil jeg godt af hensyn til lovkvaliteten på længere sigt høre – for det, vi jo så må prøve at drage nogle konklusioner af, er debatten her i dag – SF's holdning til muligheden for en overgangsordning i forhold til dem, der i dag har et erhverv. Skal de, der i dag rent faktisk har en forretning, hvor man tatoverer, også igennem et uddannelsessystem, eller vil de kunne få en godkendelse, allerede fordi de er tatovører i dag?

Kl. 10:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:39

Pia Olsen Dyhr (SF):

Nu har jeg noteret mig, at det i debatten lidt har været sådan, at næsten alle tatovører er nogle brodne kar, og sådan er det jo ikke. Der er masser tatovører, der laver et glimrende stykke arbejde, og her er det jo væsentligt at involvere dem også i det videre arbejde. Bl.a. har Dansk Tatovør Laug jo allerede i dag foreslået, hvordan man kan lave en godkendelsesordning for de fremtidige tatovører. Og det er de eksisterende tatovører, der faktisk er indstillet på også selv at opfylde en eller en form for kriterier for at fortsætte deres arbejde. Så jeg ser bestemt godt, at vi kan finde en model, som passer i forhold til både de eksisterende og de fremtidige tatovører.

Så vil jeg med hensyn til lovkvaliteten sige, at jeg er helt med på, at vi skal sikre lovkvaliteten. Men jeg vil sige, at jeg med en periode frem til udgangen af 2010 bestemt også håber, at det er en lang nok tidsramme, som sikrer, at vi kan skabe en god lovkvalitet. Jeg ved i hvert fald, at der er andre lovforslag, der er gået igennem det her Folketing, som har været langt mere omfattende, og som har taget langt kortere tid.

Kl. 10:40

Formanden:

En kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 10:40

Tom Behnke (KF):

Jo, men jeg er meget enig i, at tidsrammen ikke er noget problem; det kan sagtens lade sig gøre. Det er mere i forhold til, at der normalt typisk ligger et beslutningsforslag, hvor man i bemærkningerne sådan i detaljer har beskrevet, hvad det er, man ønsker at opnå. Og det kan man jo ikke gøre ved en forespørgselsdebat, for der er begrænsningen jo 150 ord. Så derfor bliver det sådan lidt svævende, hvad det egentlig er, Folketinget har truffet beslutning om. Det er derfor, jeg prøver at høre SF's ordfører lidt mere præcist om, hvordan SF opfatter det her.

Det næste spørgsmål var så om, hvor meget man lægger i ordet autorisationsordning. Jeg kunne høre i SF's ordførers tale, at hun igen og igen brugte ordet godkendelsesordning, og jeg vil bare have bekræftet, at det vil sige, at det altså ikke behøver at være en statsautoriseret tatovør, altså at man godt kan lave andre former for godkendelser, bare vi har en sikkerhed for, at vedkommende rent faktisk har kvalifikationerne, rent faktisk har lov til at være tatovør.

Kl. 10:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:41

Pia Olsen Dyhr (SF):

Jeg synes, at det, der er vigtigt, er at sikre forbrugerne. Og forbrugerne sikrer man bedst muligt ved at stille krav til tatovørbranchen.

De modeller, der er for autorisation, de krav, der er i dag, er jo vidt forskellige, alt efter om vi snakker om kliniske diætister, eller om vi snakker om revisorer, eller om vi snakker om læger. Jeg mener bestemt også, at tatovørerne skal indgå i den graddeling, og om det kaldes en godkendelsesordning eller en autorisationsordning, vil jeg være meget åben over for. Jeg synes, at det, der er væsentligt i det her, simpelt hen er at sikre sig, at de har et ordentligt uddannelsesforløb, hvor der stilles nogle krav til deres videre arbejde, og hvor forbrugerne efterfølgende faktisk er bedre stillet.

Så vil jeg med hensyn til, om det er en forespørgselsdebat eller et beslutningsforslag, sige, at det jo ikke er SF, der har rejst forespørgselsdebatten. Så det synes jeg at hr. Tom Behnke skal rette mod Dansk Folkeparti i stedet for. Vi har bare været villige til at sige, at vi skal finde en løsning på det her problem, og for SF er det altså vigtigt, at vi ikke får de der grimme billeder igen og igen af folk, der har sår på armen, der nærmest ligner koldbrand.

Kl. 10:42

Formanden:

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører for Det Konservative Folkeparti, ikke overraskende, ej heller for hr. Tom Behnke.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Det er ikke sådan, når der er en ordfører, der springer ud af rækkefølgen, fordi vedkommende er forespørger.

Se, når vi ser på tatovering, er det jo noget, som er foregået i mange tusinde år, og det har faktisk fungeret i mange tusinde år uden regulering. Hvis vi skulle starte med at sige, hvad vi ønsker fra konservativ side, ja, så har vi den opfattelse, at der er tale om en personlig beslutning, og at det er et personligt ansvar. Men vi er også indstillet på vigtigheden af at erkende, at når vi taler om lige præcis den her branche, bruger man jo nogle farver, som kan indeholde nogle skadelige stoffer. Og det, at vi altså har med en branche at gøre, hvor der ikke er tilstrækkelig indsigt i, hvad det er for nogle farver, og hvad det er, de indeholder, gør, at vi har sagt: O.k., lad os se, om ikke vi kan gøre det her bedre.

Ser vi alene på farverne, er det vores opfattelse, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi ikke kun regulerer det i Danmark – det kunne vi såmænd godt starte med – men at vi måske i et større fællesskab, f.eks. på EU-niveau, får nogle fælles spilleregler for, hvad det er for farver, der kan bruges, hvad det er, de må indeholde, således at vi i en større sammenhæng sikrer kvaliteten af de farver, der bliver brugt.

Vi har også kigget på hygiejnespørgsmålet, og igen er vi nået dertil, at vi siger: Jamen selv om vi som udgangspunkt har den holdning, at det er et personligt ansvar, når man går ind til en tatovør, er det jo lige præcis, hvad angår hygiejnen, igen et spørgsmål, hvor man som lægmand måske ikke er i stand til at vurdere helt præcist, hvor rene redskaber der bliver brugt. Man kan godt se, om lokalerne er rengjorte, altså, det kan man sådan helt overordnet selvfølgelig godt se. Det kan enhver jo se med sine egne øjne, men f.eks. om redskaberne er steriliseret, om de er 100 pct. rene, er nok svært for den enkelte at stå og vurdere. Så igen er der et område her, hvor det nok er lidt svært, selv om vi kan sige, at det er kundens ansvar at gardere sig, og derfor kan der godt være behov for en bedre kontrol lige præcis på det her område.

Så når vi starter med at sige, at vi mener, at det er ens eget ansvar, om man vil have en tatovering, og at det også er ens eget ansvar, hvilken butik man vælger at gå ind i, og at se, om forholdene er i orden der, er der to ting, som måske kan være meget, meget svære at se, nemlig farverne og farvernes indhold og hygiejnen på stedet.

I forhold til tatovørernes kvalifikationer og evner er der ingen tvivl om, at det ikke er noget, man sådan kan lovregulere sig ud af. Jeg tror ikke, at det er noget, man sådan kan lave særlige krav til. Der må det være et spørgsmål om, at man som kunde i butikken vurderer, hvad den tatovør har lavet tidligere, og at man måske oven i købet har fået tatovøren anbefalet. Så der må vi sige, at det må være et rent kundeansvar, om kvaliteten er i orden.

Se, det, der gør sig gældende, tror jeg, for de fleste menneskers vedkommende, er, at hvis man ønsker at få en tatovering, er det jo nok typisk, fordi man kender nogen, der har en, eller man måske kender en, der lige har fået en, og tænker: Hov, det kunne jeg også godt tænke mig. Hvad gør man så typisk i den situation som forbruger? Ja, man spørger selvfølgelig sin ven: Hvor har du fået lavet din tatovering henne? Hvordan gik det? Var det i orden? Fik du nogle følgevirkninger af det, eller var der ordnede forhold, var der rent og pænt osv.? Så det er jo fra mund til mund, at man anbefaler hinanden at bruge den ene eller den anden tatovør.

Jeg tror også, at det er sådan for de mennesker, der får lavet tatoveringer, at i de kredse er der såmænd også en udbredt forståelse af, hvilke tatovører der ikke er i orden, og det vil sige, at allerede der har vi jo en sondring mellem, hvor man bør gå hen, og hvor man bør lade være med at gå hen.

Men vi kan også forstå, at der jo er et udtalt ønske om en regulering af området, og der er et udtalt ønske om uddannelse, og ikke mindst har vi forstået – og det er så det, der har flyttet Det Konservative Folkeparti i det her spørgsmål – at branchen selv ønsker, at der bliver bedre styr på de her ting, at der bliver et uddannelsesmæssigt krav, at der bliver en eller anden form for godkendelsesordning, så man får sorteret de brodne kar fra. Det har vi respekt for, og derfor støtter vi forslaget til vedtagelse om, at man får et uddannelseskrav, en uddannelse, som bliver bygget op af og varetaget af branchen selv. Det synes vi er en god idé.

Vi synes også, at der er behov for bedre kontrol med indholdsstofferne i farverne. Der er ingen tvivl om, at det selvfølgelig er noget, som vil være en myndighedsopgave, for det er der ikke nogen almindelige mennesker der vil være i stand til at holde øje med eller finde ud af. Så der er behov for en bedre kontrol med det.

Så er der selvfølgelig kravet til hygiejne, hvor jeg også må sige, at om det almindelige hygiejnekrav er opfyldt, kan enhver se med det blotte øje, men med hensyn til om redskaberne nu også er 100 pct. rene, bliver der et behov for, at der er nogle, der en gang imellem lige kigger forbi og ser, at kravene bliver opfyldt.

Så er der selve godkendelsesordningen, som jo foreslås styret af Sundhedsministeriet, og der har vi fra konservativ side den opfattelse, at det vil være helt fint at få en sådan godkendelsesordning, hvis den godkendelsesordning vel at mærke er en ordning, som ikke bliver gjort unødig bureaukratisk, og hvor man ikke bygger et nyt stort imperium op af hundredvis af embedsmænd, der skal sidde og varetage det her, men at man får en ordning i et samarbejde med branchen for at finde ud af, hvordan man skal kortlægge det her, hvordan man skal tilrettelægge det, hvad det er for ting, tatovøren skal opfylde for at kunne blive godkendt.

På den baggrund kan vi støtte forslaget til vedtagelse.

Kl. 10:48

Formanden:

Tak til hr. Tom Behnke. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:48

(Ordfører)

Anne Marie Geisler Andersen (RV):

Da vores sundhedsordfører, fru Lone Dybkjær, er syg, vil jeg redegøre for Det Radikale Venstres holdning til denne forespørgsel.

Tatovørerhvervet kræver som bekendt ingen formaliseret uddannelse, alle kan kalde sig tatovører, og de, der udøver faget, er uden for enhver kontrol. Den eksisterende lovgivning på området er fra 1966 og siger kun, at det er strafbart at tatovere personer under 18 år, samt at man ikke må tatovere på eller i hovedet og på hals eller hænder.

Et kig på diverse hjemmesider om tatoveringer kunne dog tyde på, at denne lov langt fra altid bliver efterlevet. Området anses for en kosmetisk ydelse, og derfor er det ikke underlagt nogen form for sundhedsfagligt tilsyn, ej heller hygiejniske hensyn. Således har medierne på det seneste bl.a. bragt en historie om, at nogle tatovører skyder printerfarver ind under huden på folk, hvilket er yderst sundhedsskadeligt og fuldstændig uacceptabelt.

I et land som Sverige skulle man efter sigende være ret langt fremme, hvad angår regulering af tatovørerhvervet. Måske vi kunne lære lidt af Sverige. Men hvorom alting er, er der et behov for at regulere tatovørerhvervet, således at vi sikrer, at tatovører er uddannet til at tatovere, samt at tatoveringsfarver ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer. Ligeledes bør der stilles krav om gode hygiejniske forhold i tatoveringslokalerne. Jeg er selv blandt den tredjedel af danskerne, som har en tatovering, og jeg vil sige, at det kom bag på mig, hvor lidt information man får, når man får lavet en tatovering. Derfor hilser vi det meget velkomment, at regeringen nu vil tage initiativ til at øge oplysningen på området.

Sidst vil vi fra Det Radikale Venstres side opfordre til, at man tager de relevante organisationer med på råd ved udarbejdelse af den nødvendige regulering af området.

Kl. 10:50

Formanden:

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:50

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

I Enhedslisten mener vi, det er vigtigt, at man i et moderne demokratisk samfund fastholder, at den enkelte har meget vide rammer til selv at bestemme, hvordan de ønsker at se ud, selv at bestemme deres frisurer og deres påklædning, eventuelle kropsudsmykning osv. Det mener vi ikke er noget som man i et moderne samfund som udgangspunkt skal regulere på. Omvendt mener vi også, at der er behov for at se på, hvor ekstremt det skal kunne være. Vi synes, det kunne være godt, hvis man fik en grundigere kulegravning af de regler, der er på området, og så på det under et, både i forhold til tatoveringer, piercinger, kropsudsmykninger som horn i panden, knojern på brystet, kosmetiske operationer af alle mulige forskellige slags osv. Det er i dag ret historisk tilfældigt, hvad der er reguleret, og hvad der ikke er reguleret, hvad der er af aldersgrænser, hvad der er grænser for, om man må have kropsudsmykning på hænder og i hoved osv. Vi synes, det kunne være fornuftigt, at man så samlet på det og fik en stor offentlig debat, sådan som vi nogle gange også har haft det om andre store spørgsmål, hvor det er væsentligt at inddrage befolkningen. Det mener vi der kunne være et stort behov for.

F.eks. synes jeg jo, det kan være lidt mærkeligt, når vi nu har et forbud mod kvindelig omskæring, at vi så alligevel igen og igen kan høre, at der er læger, der foretager omskæring af unge kvinder, som har set for mange billeder af, at man ikke skal have for store skamlæber. Det kan vi altså ikke helt forstå at man bliver ved med at kunne få foretaget i Danmark, og der synes vi måske nok, at man skal diskutere grænsen for den personlige frihed. Men igen: Det er noget vi mener man faktisk har behov for at have en stor offentlig debat om og også få noget mere viden om, altså hvad det er, der foregår, og hvad konsekvenserne kan være af de forskellige former for kropsudsmykninger, kropsændringer osv.

Den her forespørgsel handler jo meget snævert om tatovører og om en regulering i forhold til farvestoffer, hvem der må tatovere osv. Vi synes, det kan være fornuftigt nok med de problemer, der er blevet beskrevet, hygiejneproblemer osv., at man kommer i gang med at få lavet en regulering, og som andre har været inde på, er det selvfølgelig afgørende, at man har brancheorganisationerne med i diskussionen af, hvordan det her så mere konkret skal udformes. Og derfor har vi også valgt at gå med i det store fælles forslag til vedtagelse, der er.

Kl. 10:53

Formanden:

Tak til fru Line Barfod. Så er det fru Marlene Harpsøe, der får lov at slutte af. Det er så principielt en anden omgang, men sådan er reglen jo også. Så muligheden eksisterer.

Kl. 10:53

(Ordfører for forespørgerne)

Marlene Harpsøe (DF):

Jeg vil på vegne af Dansk Folkeparti gerne takke for den debat, vi har haft i dag. Den har været rig på meninger og rig på enighed blandt partierne her i Folketinget over en bred kam, og det vil jeg gerne takke for. Vi ser i Dansk Folkeparti frem til, at ministeren fremsætter et lovforslag inden udgangen af 2010 på baggrund af det forslag til vedtagelse, som er fremsat her i dag.

Der var et enkelt spørgsmål på et tidspunkt, ikke til mig, men til en anden ordfører, der gik på, hvorfor vi i Dansk Folkeparti har valgt en forespørgselsdebat på det her område om det her emne. Det er simpelt hen en beslutning, som vi har truffet i Dansk Folkeparti, fordi vi synes, vi ville kunne nå langt længere i forhold til lovgivningsmæssige initiativer med en forespørgselsdebat i forhold til et beslutningsforslag, som man jo ellers også kan fremsætte her i Folketinget. Men denne gang valgte vi en forespørgselsdebat, og jeg synes, den har udviklet sig rigtig, rigtig godt. Vi kan i hvert fald se, at der er et stort flertal i Folketinget, der bakker op om, at vi er nødt til at have styr på tatovørerhvervet, for det duer ikke, at man kan gå ind og få sprøjtet giftige stoffer ind i kroppen med stor risiko for, at det kan udvikle allergier, hepatitis og mange forskellige ting, som bør være helt uhørt her i Danmark.

Så vi takker for forespørgselsdebatten og takker alle de partier, der bakker op om Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse.

Kl. 10:55

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og hermed er forhandlingen sluttet.

Som tidligere oplyst vil afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse finde sted førstkommende tirsdag.


Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 7:

Forslag til folketingsbeslutning om ophævelse af bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 07.10.2009).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder m.v.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 08.10.2009).

Kl. 10:55

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 10:56

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Begge beslutningsforslag indebærer, at regeringen pålægges at ændre våbenlovens regler om besiddelse af kniv på offentligt tilgængelige steder.

I beslutningsforslag nr. B 7, der er fremsat af Enhedslisten, pålægges regeringen inden 3 måneder at fremsætte et lovforslag, der ophæver bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af knivforbuddet.

I beslutningsforslag nr. B 9, som er fremsat af Det Radikale Venstre, pålægges regeringen i denne folketingssamling at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage andre fornødne administrative ændringer, så overtrædelse af våbenlovens knivforbud som udgangspunkt straffes med bøde og ikke med ubetinget fængsel.

Forslagsstillerne ønsker samtidig, at knivforbuddets anvendelsesområde begrænses, så det ikke omfatter besiddelse af kniv i biler.

De to beslutningsforslag kommer, i forlængelse af at der den seneste tid har været en intensiv medieomtale af forskellige konkrete sager om overtrædelse af våbenlovens knivforbud, en omtale, der i givet fald til dels kan have efterladt en vis usikkerhed om, hvordan knivreglerne egentlig hænger sammen. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at redegøre nærmere for udstrækningen af det gældende knivforbud.

Ifølge våbenloven er det forbudt at bære eller besidde kniv på offentligt tilgængelige steder. Dette gælder både udendørs og på restaurationer, værtshuse og lignende steder.

Siden 2004 har forbuddet også omfattet besiddelse af kniv i biler, som befinder sig på offentligt tilgængelige steder. Denne udvidelse af forbuddet skete bl.a. under hensyn til, at en kniv, der opbevares i en parkeret bil, hurtigt vil kunne hentes af personer, der ønsker at anvende kniven til voldshandlinger.

Der er to undtagelser fra knivforbuddet. For det første må man gerne bære kniv på offentligt tilgængelige steder, når kniven skal anvendes til et såkaldt anerkendelsesværdigt formål. Det er f.eks. tilfældet, hvis kniven skal bruges som led i udøvelsen og udførelsen af et erhverv, i forbindelse med jagt eller fiskeri, eller hvis kniven i øvrigt skal bruges til et konkret praktisk gøremål. Og man må også godt transportere kniven til og fra det sted, hvor den skal bruges.

For det andet er små foldeknive med en klinge på højst 7 cm, som ikke kan fastlåses i udfoldet position, undtaget fra forbuddet. De små foldeknive kan altså lovligt bæres på offentligt tilgængelige steder, uden at der er et anerkendelsesværdigt formål i lovens forstand. I modsætning til andre knive må man med andre ord gerne gå med en lille foldekniv i lommen eller tasken eller have den liggende i bilen, selv om man ikke lige ved, hvornår man næste gang får brug for at skrælle et æble, eller hvad man nu plejer at bruge sin kniv til.

Straffen for overtrædelse af knivforbuddet blev skærpet i 2008 af et bredt flertal, så overtrædelse af forbuddet i førstegangstilfælde som altovervejende hovedregel nu straffes med 7 dages ubetinget fængsel. Baggrunden for skærpelsen var en række voldsepisoder, der involverede brug af knive. Regeringen fandt det derfor nødvendigt med en betydelig strafskærpelse på området for at sende et tydeligt og afskrækkende signal om, at knivforbuddet skal overholdes.

Da regeringen foreslog en strafskærpelse på området, var vi ikke desto mindre meget opmærksomme på, at der kan forekomme tilfælde, hvor det ud fra sagens konkrete omstændigheder ville være urimeligt at straffe med fængsel. Det fremgår da også udtrykkeligt af loven, at overtrædelse af knivforbuddet under særligt formildende omstændigheder alene straffes med bøde. Afgørelsen af, om der skal straffes med bøde eller fængsel, afhænger af domstolenes vurdering af de konkrete omstændigheder i den konkrete sag.

Som vejledning for domstolene er der i bemærkningerne til pågældende lovforslag anført en række eksempler på, hvilke omstændigheder der kan anses for særligt formildende. Det fremgår således af bemærkningerne, at særligt formildende omstændigheder navnlig kan anses at foreligge i tilfælde, hvor en person oprindelig har haft et anerkendelsesværdigt formål med kniven, men hvor vedkommende på grund af et svinkeærinde eller en forglemmelse efterfølgende er kommet i en situation, hvor det ikke længere er lovligt at have kniven. Det gælder f.eks. personer, der i forbindelse med en arbejdsdag eller en fisketur lovligt har båret en kniv og siden er taget på restaurant med kniven i lommen eller i tasken i stedet for at tage direkte hjem og lægge kniven fra sig.

Ifølge bemærkningerne til lovforslaget vil der derimod kun sjældent kunne foreligge formildende omstændigheder, hvis en kniv medbringes under forhold, hvor der er en nærliggende risiko for tilspidsede situationer af potentielt voldelig karakter, f.eks. i værtshusmiljøer i aften- eller nattetimerne.

De nævnte bemærkninger angiver som sagt, hvad der navnlig kan anses for særligt formildende omstændigheder, og hvad der sjældent kan, men bemærkningerne udgør langtfra en entydig eller udtømmende facitliste. I sidste ende er det op til domstolene at bedømme, om de konkrete omstændigheder i de enkelte sager alt taget i betragtning er formildende eller ej.

I den forbindelse vil jeg fremhæve, at to landsretsdomme om overtrædelse af knivforbuddet med Procesbevillingsnævnets tilladelse nu er indbragt for Højesteret, hvor sagerne skal behandles den 7. december 2009, dvs. om godt 2 uger. Disse sager drejer sig netop om en afgrænsning af, hvornår noget kan anses som særligt formidlende omstændigheder og derved, hvornår der skal idømmes en bødestraf i stedet for en fængselsstraf.

Jeg skal selvsagt ikke stå her og gisne om Højesterets afgørelse, men henstiller i stedet til, at vi væbner os med en smule tålmodighed og afventer sagernes udfald. Det kan jo være, at sagerne falder ud på en sådan måde, at vi må erkende, at der ikke er noget problem at løse.

Sammenfattende vil jeg sige, at jeg er enig i, at det på baggrund af den seneste tids debat kan være helt relevant at rejse nogle af de spørgsmål, som forslagsstillerne gør, men det giver altså ikke anledning til at diskutere mulige løsninger, før vi ved, om der er et problem, og hvad problemet i givet fald går ud på. Der kan vi meget vel være betydelig klogere, når Højesteret har afgjort de to sager i december.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte de fremsatte beslutningsforslag.

Kl. 11:02

Formanden:

Ja tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Det er først fru Line Barfod.

Kl. 11:02

Line Barfod (EL):

Jeg vil høre, om det forløb, der har været, i forbindelse med at vi har set, at en række personer har fået minimumsstraf på 7 dages fængsel, og at nogle har mistet uddannelse og arbejde, har fået ministeren til at overveje den her idé med at gå ind og lave minimumsstraffe, og om ikke man burde ophøre med det i fremtiden og tage det her op til revision, sådan at vi igen får fjernet den bestemmelse, hvor man også indfører minimumsstraf her, og igen overlader til domstolene at lave almindelig fornuftigt skøn over, om folk skal i fængsel eller ej.

Kl. 11:03

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:03

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

For det første er det jo fuldstændig umuligt – og det ved fru Line Barfod som en i øvrigt meget kompetent advokat godt – at kommentere på enkeltsager, som har været i medierne, både fordi det principielt set vil være forkert, og fordi vi ikke ved, hvad der gemmer sig for og imod, at de pågældende har fået en konkret dom; det ved vi jo ikke noget om. Det kan være, der er en konkret årsag til, at de pågældende er blevet idømt den dom, som de har fået landsretten.

Nu er det jo heldigvis sådan, at Procesbevillingsnævnet har sørget for, det er kommet til Højesteret, og det synes jeg vi skal afvente og så se på, om det er et problem, og i givet fald skal vi nok få det løst.

Kl. 11:04

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 11:04

Line Barfod (EL):

Jeg beder ikke ministeren om at forholde sig til en konkret sag og heller ikke til, hvorvidt en konkret sag ved domstolene skal falde ud på den ene eller den anden måde. Jeg spørger, om ministeren mener, at det, at man har indført en minimumsstraf på 7 dages fængsel, generelt er et problem, og at det betyder, at der er mennesker, som det ifølge masser af ordføreres udtalelser ikke har været meningen skulle rammes af den her minimumsstraf, men som bliver ramt, og som mister arbejde og uddannelse, på baggrund af at man har lavet en minimumsstraf. Og jeg spørger, om det får ministeren til at have nogle overvejelser om, hvordan man skal lovgive i fremtiden, og om der er behov for ændringer på det her område.

Kl. 11:04

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:04

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil kraftigt advare imod, at man kommenterer og lovgiver på baggrund af enkeltsager. Jeg har i hvert fald ikke set nogen ordførere her sidde i retssalene og se procedurer i de pågældende sager. Hvem, der ved, hvad der er op og ned i de sager, kunne jeg da godt tænke mig at vide noget om. Vi har nogle domstole, der dømmer ud fra den lovgivning, der er. Og derfor synes jeg, at man som ordfører skal passe rigtig meget på med at kommentere konkrete sager, som der jo desværre er blevet gjort, og det er desværre set, at ordføreren har gjort det i forhold til knivforslaget. Det synes jeg er meget, meget beklageligt, specielt i betragtning af at det er et stort flertal i Folketinget, som har vedtaget det her forslag.

Med hensyn til minimumsstraf vil jeg sige, at jeg generelt ikke er imod det, at regeringen generelt ikke er imod det. Vi har nu bedt et udvalg om at se på det hensigtsmæssige i at anvende minimumsstraf, og af hensyn til domstolsbehandlingen og det politiske system indfører vi derfor ikke flere minimumsstraffe, før det udvalgsarbejde er færdigt.

Men jeg kan sige, at det har hjulpet med minimumsstraf i forbindelse med våbenbesiddelse. Så sent som i går var jeg ude at besøge en politikreds, som sagde, at det simpelt hen har fået effekt, at der er kommet en straf på minimum 1 års fængsel for besiddelse af våben. Det har en konkret effekt, at man også kan afsige straksdomme, så den slags kriminalitet kan fås væk fra gaderne med det samme. Så det hjælper altså i det tilfælde.

Kl. 11:06

Formanden:

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:06

Morten Østergaard (RV):

Jeg forstår, at ministerens bærende argument for afvisningen er, at man vil afvente, hvad Højesteret siger, for at se, om der er et problem. Det bliver jo spændende at se, hvordan man vil forholde sig til, om der er et problem, uden at kommentere den konkrete sag. Det bliver nok vanskeligt, ikke? Derfor synes jeg måske også, det er fair nok, at vi, inden vi nu kravler alt for højt op i træet, i forhold til hvad vi kan forholde os til, kigger på det, som det jo reelt handler om, og altså ikke det, som alle er enige om, nemlig at hvis man går rundt med en stor kniv i nattelivet, skal man selvfølgelig have en hård straf, og derfor er der også en strafferamme, der ligger langt ud over de 7 dage, som interessen samler sig om. Næh, det, vi diskuterer, er bagatelgrænsen eller banalitetsgrænsen: Hvad skal straffen være i de tilfælde, hvor nogen begår en bommert a la den, vi har hørt om, hvor en butiksansat har en hobbykniv liggende i bilen? Hvor skal bagatelgrænsen være?

Der vil jeg bare spørge, om ikke justitsministeren i det mindste ikke kan gøre sig nogle overvejelser om, hvorvidt man alligevel ikke er gået for vidt her ved at have en bagatelgrænse, som er så snæver, at tilsyneladende helt almindelige mennesker skal have ødelagt deres fremtid. I det her tilfælde handler det så om en fyr, der gerne vil være politibetjent. Det gør det jo kun mere ironisk, kan man sige.

Kl. 11:07

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:07

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg er meget glad for, at hr. Morten Østergaard kender så meget til den konkrete sag, at han kan sige, at vedkommende ikke skulle have været idømt en straf. Det synes jeg er ret bemærkelsesværdigt – imponerende.

Sagen er den, at et bredt flertal i Folketinget vedtog knivloven, fordi vi ville have knivene væk fra gader og stræder, bl.a. fordi en ung mand var blevet dræbt i København, og fordi vi så forskellige knivepisoder. Jeg står fuldt og fast bag den knivlov, der blev vedtaget. Selv om jeg ikke dengang var justitsminister, synes jeg, det er en rigtig god lov, som også betyder, at der er kommet færre knive i nattelivet.

Det, vi skal have Højesteret til at vurdere – og derfor er man nødt til at vurdere det bagefter – er, om de konkrete sager, som landsretten har dømt, er vurderet på en rigtig måde i forhold til lovgivers intention. For der er nemlig mulighed for, at man ikke får 7 dages fængsel for at bære kniv, hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis man er i et svinkeærinde osv., og der må Højesteret jo så definere det. Hvis der så stadig væk er et problem, vil det være sådan, at der efter regeringens mening stadig væk bør være fængselsstraf for at bære kniv i det offentlige rum. Men det kan være, vi skal have præciseret nogle regler for, hvornår man skal have den fængselsstraf.

Kl. 11:08

Formanden:

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:08

Morten Østergaard (RV):

Bare for at vi ikke taler os fra hinanden, vil jeg sige, at det jo er domstolene, der må afgøre det i forhold til de love, vi har vedtaget, men til gengæld må vi åbent og ærligt stå til regnskab for, hvad det er for en lovgivning, vi har lavet. Ministeren var jo i sit svar selv inde på – ligesom han også har været det i sit svar til Det Radikale Venstres retsordfører på spørgsmål S 1262 – at man jo netop konkret virkelig har anstrengt sig for at indsnævre de formildende omstændigheder. Det er jo formentlig så det, domstolene reagerer på. Det skal vi nok få en god diskussion af.

Det, jeg prøver at få ministeren til at forholde sig principielt til, er, om ikke der bør være en bagatelgrænse, og om ikke man her helt overordnet kan sige, at de knive man gerne vil have væk fra gaden, er dem, folk stikker i lommen, fordi de vil ud i nattelivet og være bevæbnede, og om man, uanset hvad der er af forskellige konkrete sager, så ikke alligevel har en eftertanke i forhold til, om bagatelgrænsen her er blevet sat for højt.

Kl. 11:09

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:09

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jamen der er en bagatelgrænse. Hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis det bare er et svinkeærinde, er det som udgangspunkt ikke sådan, at man får 7 dages fængsel. Så den bagatelgrænse er der jo.

Det, der er sagens kerne her, er, at vi ikke vil have knive i nattelivet. Det har et bredt flertal jo besluttet sig til at vi ikke vil have. Uanset hvad findes der ikke dummeparagraffer i lovgivningen, så man kan sige, hvis nu man har slået en mand ned: Jeg har glemt, at jeg ikke må slå ham ned. Eller man kan sige, at man har glemt, at man ikke må køre for stærkt, at man lukkede øjnene og kørte over for rødt, eller noget i den stil. Hvis man har en kniv med i nattelivet, er man altså selv ansvarlig for at have den kniv med i nattelivet, og så er det en skærpende omstændighed, at man har en kniv med i nattelivet. Der vil udgangspunktet, uanset hvad Højesteret finder frem til, også stadig væk være, at der vil være en 7-dages-minimumsstraf for det. Det kan så være, at man skal have præciseret retningslinjerne for, hvem der skal idømmes en straf.

Kl. 11:10

Formanden:

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Kl. 11:10

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Ministeren er jo ellers ikke selv bleg for at kommentere sager, men lad nu det ligge.

Straffelovrådet er jo nu i gang med at vurdere, hvordan vi kan indrette straffen, netop fordi vi ved, at det her med minimumsstraf er dybt, dybt problematisk. Jeg vil bare høre, om ministeren er indstillet på at følge de anbefalinger, som Straffelovrådet kommer med, og om han er villig til at tage konsekvensen i forhold til de lovforslag, som allerede er vedtaget, hvis det skulle betyde, at vi måtte ændre noget for at leve op til det, Straffelovrådet anbefaler.

Kl. 11:11

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:11

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi lytter jo altid til, hvad forskellige udvalg kommer med af gode ideer, fordi det er eksperter, som ved noget om det, og det er også derfor, jeg selv har bedt Straffelovrådet om at se på det. Men det er ikke sådan, at vi som politikere fralægger os et ansvar, og det vil sige, at jeg forbeholder mig selvfølgelig retten til ikke at følge den indstilling, der kommer fra Straffelovrådet, fordi jeg er politiker, jeg er valgt af den danske befolkning, og derfor sidder jeg i den danske regering, og der vil jeg vurdere politisk ud fra de henstillinger, ud for den vurdering, der kommer fra Straffelovrådet, hvad der er det rigtige. Jeg kan i hvert fald konstatere, at minimumsstraffen for våbenbesiddelse hjælper og den har en effekt.

Kl. 11:11

Formanden:

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:11

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Det anede mig, at ministeren kunne finde på at gå enegang på området og ikke lytte til sagkundskaben. Det har vi jo også set flere eksempler på.

Så vil jeg spørge til noget andet, nemlig fodlænkeordningen. SF fremsatte jo dengang et forslag om, at man skulle kunne afsone med fodlænke i den 7 dages fængselsstraf, som det ville give, fordi vi kunne forudse, at almindelige borgere ville komme i klemme her, fordi knive er husholdningsredskaber, det er arbejdsredskaber, og de er overalt. Vi ville bare sikre os, at de mennesker, som ellers havde fornuftige og ordnede forhold, ville have mulighed for at afsone med en fodlænke, så de kunne bevare deres arbejde. Jeg vil bare høre ministeren, om han synes, det er en god idé, eller om han vælger at holde fast i, at der ikke skal være fodlænkeordning lige præcis til den her slags lovovertrædelser.

Kl. 11:12

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:12

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg synes, det rigtigste er at træffe den endelige beslutning, om der skal være konsekvenser i forhold til lovgivningen, når vi har hørt højesteretskendelsen den 7. december. Så det venter jeg med.

Kl. 11:13

Formanden:

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det i ordførerrækken hr. Kim Andersen som ordfører for Venstre.

Kl. 11:13

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak. Det vil jeg gerne. Under det her punkt behandles to beslutningsforslag. B 7 er fremsat af Enhedslisten, og i det lægges der op til, at vi skal ophæve bestemmelsen om minimumsstraf for overtrædelse af våbenlovens forbud mod knive på offentlige steder, så man ikke altid idømmes en fængselsstraf, hvis man f.eks. har haft en kniv med i sin bil. Samtidig behandles et beslutningsforslag fra De Radikale, B 9, som går ud på, at lovgivningen skal ændres, så overtrædelse af våbenlovens forbud som udgangspunkt straffes med bøde og ikke med ubetinget fængselsstraf, som det sker efter den nugældende lovgivning.

Jeg vil gerne på Venstres vegne sige, at det, vi her diskuterer, er noget, som jævnligt giver anledning til megen diskussion i offentligheden, og hvor konkrete sager får diskussionen til at blusse voldsomt op. Indledningsvis vil jeg slå fast, at Venstre fuldstændig står bag den lovgivning, vi har på området i dag. Vi har været med til at foreslå og gennemføre de stramninger, der er foretaget. Det har vi gjort med åbne øjne og god begrundelse.

Jeg vil også gerne sige, at jeg undrer mig lidt over, at beslutningsforslagene kommer til behandling her i Folketingssalen i dag. Jeg undrer mig også lidt over, at de to partier fremsætter forslag på det her tidspunkt, når vi står over for at skulle have principielle afgørelser i Højesteret vedrørende sagernes substans allerede her først i december. Jeg synes, at det havde været fornuftigt at afvente Højesterets behandling af de prøvesager, som Procesbevillingsnævnet har givet mulighed for at føre i Højesteret.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi skal huske historikken i det her. Vi har været igennem nogle år, hvor vi har haft voldsomme knivstikkerier i gaderne, og hvor sagesløse personer er blevet stukket ned, nogle er endda blevet knivdræbt. Vi har haft opgør mellem rockerbander og andre bander, og vi har haft skyderier i gaderne i ellers fredelige boligkvarterer. Der, hvor folk skal kunne leve og have en normal hverdag, er der blevet utrygt, fordi gale mennesker render rundt med illegale våben og skyder om ørerne på sagesløse personer. Det er naturligvis noget, som vi politisk skal agere på og tage højde for. Det er det, vi har gjort.

Vi er meget tilfredse med de stramninger, der er foretaget i lovgivningen på de her områder de sidste år. Vi er overbevist om, at de har en præventiv effekt. Vi synes allerede, at vi kan se i de indberetninger og informationer, vi får fra politi og anklagemyndighed, at det er helt åbenlyst, at de har en gavnlig effekt. Der er færre af den slags ulovlige våben i omløb i dag, end der var for bare få år siden. Og det er tilsigtet. Jeg vil også gerne sige, at Venstre er parat til at stramme yderligere, hvis der viser sig at være behov for det, og hvis det kan begrundes fagligt og sagligt.

Når det er sagt, skal det naturligvis også siges, at den her lovgivning jo ikke skal ramme mennesker, som har et fredeligt forsæt, som passer deres arbejde eller dyrker deres fritidsinteresser. Det er der også taget højde for i lovgivningen. Men det er sådan med ny lovgivning, at den jo skal prøves, den skal igennem retssystemet, og man skal finde et administrationsgrundlag og en naturlig ramme. Sådan ser jeg situationen omkring knivloven. Derfor hilser jeg også med stor tilfredshed, at Højesteret behandler to prøvesager den 7. december.

Jeg er ikke sikker på – rettere sagt er jeg ganske overbevist om, at man ikke altid får sagernes fulde belysning gennem den fremstilling, man kan tilegne sig via dagspressen. Jeg tror, at det er nyttigt, at der er kompetente, uafhængige dommere, der vurderer disse sager med alle de aspekter, der indgår i dem. Det ser jeg faktisk frem til, og når det sker, er jeg ikke sikker på, at den lovgivning, vi har vedtaget, er så forfejlet.

Skulle det vise sig, at der ikke er lagt de fornødne undtagelsesbestemmelser ind, at der ikke er de fornødne bagatelgrænser, er vi naturligvis parate til at se på det. Det skal, som jeg sagde før, ikke være sådan, at folk, der passer deres arbejde og i øvrigt er fredelige og omgængelige, ved en fejltagelse bliver fanget på det forkerte ben, fordi de har et arbejdsredskab i bilen. Det skal heller ikke være sådan, at en person, der har en sportsinteresse som lystfisker eller jæger, skal komme galt af sted. Men som jeg sagde før, er der rent faktisk også taget højde for i lovgivningen, at det ikke nødvendigvis skulle kunne ske.

Når det er sagt, vil jeg gerne slutte af med at sige – også til vores gode justitsminister og eventuelt til andre inden for retssystemet - at jeg imidlertid tror, at der er behov for, at vi eventuelt først i det nye år, når vi har lidt mere erfaring på det her område, får etableret mere information om den her lovgivning, så der bliver en klarere adgang til, hvor man kan hente sikker og autoriseret viden og information om, hvad der er legalt, og hvad der ikke er legalt, og om, hvad der skal søges tilladelse til, og hvad der ikke skal søges tilladelse til. Der er ingen grund til, at politimyndighederne skal bruge en masse ressourcer på at stille om fra den ene til den anden og til den tredje, før man finder en, der kan svare på tingene. Og det skal også være sådan, at man kan gå ind på de relevante hjemmesider og få en korrekt beskrivelse af gældende regler og en vejledning i, hvad der er tilladt, og hvad der eventuelt vil skulle søges om. Der tror jeg der er nogle ting, man kan gøre bedre, men det har ikke noget at gøre med lovgrundlaget. Tak.

Kl. 11:20

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 11:20

Line Barfod (EL):

Jeg kunne forstå her til sidst, at der så trods alt kom en åbning fra Venstres ordfører om, at det godt kunne være, at der var behov for at se på, om den her bagatelgrænse var sat for lavt, og om man havde behov for at få nogle regler og noget vejledning, som gjorde det klart for folk, hvad der var tilladt og ikke var tilladt.

Så jeg vil bare høre, om det sådan er udtryk for, at ordføreren godt kan se, at det er uholdbart, hvis vi er i en situation, hvor f.eks. de mange kommunalpolitikere, der lige har været ude i valgkamp, ikke har kunnet have en lille hobbykniv på sig til at skære de snore over, som man bruger til at hænge valgplakater op med, fordi de så risikerede - hvis de var nødt til at tage forbi et valgmøde på vejen eller gøre noget andet - at få 7 dages fængsel for det. Man er nødt til at have nogle regler, der er klare, en bagatelgrænse, som ikke betyder, at rigtig mange mennesker risikerer 7 dages fængsel, men hvor man giver plads til almindelig sund fornuft både hos politi, anklagemyndighed og domstole.

Kl. 11:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:21

Kim Andersen (V):

Men der var jo netop heller ikke her noget problem, vil jeg sige til fru Line Barfod. Det var jo sådan, at det for de partimedlemmer, som var ude at sætte valgplakater op, og som skulle have en kniv med for at skære snorene og stropperne over, i hvert fald for så vidt angår dem, der kom fra Venstre og Det Konservative Folkeparti, i meget, meget høj grad var et anerkendelsesværdigt formål. Derfor var der jo ingen problemer med at få politimyndighedens accept af, at man gerne måtte have de fornødne skæreredskaber med. Jeg tror også, at det gik for andre partier.

Jeg sagde ikke heroppe, at vi erkendte, at der var problemer med gældende lovgivning. Det sagde jeg netop ikke. Jeg undrede mig over, at man rejste den her diskussion nu, når vi lige står over for at skulle have nogle sager prøvet ved Højesteret. Og så sagde jeg, at jeg tror, at der på et tidspunkt i den nærmeste fremtid kan blive behov for at udfærdige noget klarere informationsmateriale. Det var, hvad jeg sagde. Det står jeg ved.

Kl. 11:22

Formanden:

Der er en praktisk oplysning – jeg har jo et vist ansvar med hensyn til grundloven: Det, der sker efter valgets afholdelse, det, der hedder de lange knives nat, er ikke omfattet af knivforbuddet. Nogle vil måske sige desværre. Men det er bare en praktisk oplysning om den frihed, der trods alt findes for folkevalgte, efter at en valghandling er afsluttet.

Det er fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Kl. 11:22

Line Barfod (EL):

Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det er helt i orden på baggrund af nogle enkeltsager at gå ind og indføre en lovgivning, selv om alle de, der har forstand på området, siger, at der her vil opstå store problemer, at det her vil give problemer, det her vil betyde, at mennesker, man ikke ønsker at ramme, kommer i fængsel. Når så vi ser, at det er det, der sker, siger ordføreren: Nej, vi skal ikke lovgive eller ændre lovgivning på baggrund af enkeltsager.

Det hænger altså ikke helt sammen, vil jeg sige til hr. Kim Andersen. Når vi har rejst det her, er det, fordi der har været mange sager, der har været massiv debat, og rigtig, rigtig mange mennesker i dette land er bange for f.eks. at forære en kniv til en, der har fødselsdag, og har ønsket sig at få en god, ny kokkekniv, fordi de ikke er sikre på, om de risikerer at komme 7 dage i fængsel, hvis de nu går hen og køber noget andet på vejen, når de har købt kokkekniven og er på vej til fødselsdag.

Der er behov for at få set på den her lovgivning, og jeg håber, at det, som hr. Kim Andersen sagde i sit ordførerindlæg om, at vi skulle se på lovgivning og vejledning, er udtryk for, at det faktisk også er det, Venstre vil være med til at gøre.

Kl. 11:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:23

Kim Andersen (V):

Fru Line Barfod fremturer med at tillægge mig nogle ord, som jeg rent faktisk ikke har sagt. Men det er jo ikke nyt fra den ordførers side. Det er vi faktisk vant til. Men jeg har ikke sagt, at vi skal se på lovgivningen. Jeg har sagt, at vi skal afvente og se, hvad der sker i Højesteret, og jeg synes, det havde været passende, om forslagsstillerne også havde respekteret det.

Så synes jeg i øvrigt, at spørgeren skulle prøve at huske tilbage på, hvad det var for en situation, vi havde i det danske samfund, da de her stramninger blev gennemført. Jeg synes i modsætning til ordføreren ikke, at det er forkert, og at det er apolitisk og urimeligt at agere på, hvad der sker i samfundet og mellem borgerne. Det synes jeg faktisk er det, vi er her for.

Vi var i en situation, hvor der var tiltagende utryghed. Der var, som jeg sagde i min ordførertale, knivstikkerier og knivdrab. Det ville vi naturligvis ikke acceptere i det her land. Derfor var regeringen hurtig til at tage fat om sagen for at prøve at begrænse utrygheden. Der er mere politi på gaderne, vi har skærpet strafsanktionerne osv. Vi ser nu, at det heldigvis giver resultat. Og det er lykkedes helt uden Enhedslistens hjælp.

Kl. 11:24

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Kl. 11:24

Morten Østergaard (RV):

Jeg noterede mig også, at hr. Kim Andersen sagde, at det jo ikke var meningen, at nogen skulle fanges på det forkerte ben, og uanset at han så nu forsøger at trække i land, synes jeg alligevel, at jeg vil tillade mig at tolke det positivt. For det, jeg synes er værd at understrege, er, at nu snakker vi jo om alle dem, som ikke helt åbenlyst har bevæbnet sig med en kniv og er gået ud i nattelivet for at være bevæbnet. Vi snakker om alle dem, der uforvarende bliver taget og derfor ligger nede i den lave ende af skalaen.

Vi kan tage udgangspunkt i den her hæderkronede Venstremand, der er ude at hænge plakater op og efterfølgende får lyst til at tilbyde de hårdtarbejdende folk en øl på et værtshus. Her er et af problemerne – og det er noget, vi har med i vores beslutningsforslag – at det jo er sådan, at bare det, at knivene, som er brugt til stropperne, ligger i bilen, besidder man dem stadig væk. Det var en af de ændringer, der blev lavet, og som vi foreslår rullet tilbage, så man ligesom skelner mellem tingene og siger, at så kan man da i det mindste lade det være friholdt fra 7-dages- fængselsstraffen, hvis en kniv ligger i en bil; altså, at folk ikke er bevæbnet med den, fordi de ikke bærer den. Var det ikke en rimelig skelnen at gøre, hvis man ikke vil fange folk på det forkerte ben – heller ikke, fordi de har været ude at hænge valgplakater op og efterfølgende drikker en øl i nattelivet?

Kl. 11:26

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:26

Kim Andersen (V):

Altså, lovgivningen er jo ganske klar; den giver mulighed for at håndhæve en såkaldt bagatelgrænse, i det omfang man medbringer en kniv, som er over de angivne længder, i anerkendelsesværdigt øjemed. Og som jeg sagde før, er det meget anerkendelsesværdigt – endda i meget høj grad, hvis de pågældende kommer fra Venstre og Konservative – at hænge plakater op og også tage dem ned. De har oven i købet fået politimyndighedens godkendelse af, at det er i orden og anerkendelsesværdigt, og til det hører naturligvis, at man har de nødvendige skæreredskaber.

Så den radikale ordfører taler altså her om et ikkeeksisterende problem, men det er jo heller ikke noget nyt.

Kl. 11:26

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 11:26

Morten Østergaard (RV):

Jo, men hr. Kim Andersen befinder sig tilsyneladende på sin egen planet, for der har jo været en rimelig heftig debat om netop den her bagatelgrænse og om, hvorvidt man rammer nogen på det forkerte ben, hvilket hr. Kim Andersen selv var inde på i sin ordførertale. Det, der er pointen her, er jo, at man i forarbejderne til lovgivningen betoner, som ministeren også var inde på, at der skal foreligge særlig formildende omstændigheder, hvis en kniv bæres under omstændigheder, hvor der er en nærliggende risiko for, at der kan opstå tilspidsede situationer, f.eks. i værtshusmiljøer i aften- eller nattetimerne. Det var derfor, jeg brugte det eksempel, for der er man altså i en sådan helt særlig situation, og det er derfor, vi har taget det her med at besidde kniven med, for det var jo der, hvor der var en oplagt forskel mellem at have en kniv liggende i en bil og så at bære den inde på værtshuset. Der er altså en markant forskel på de to situationer.

Derfor vil jeg gerne bede hr. Kim Andersen om at forholde sig til, om det ikke er bizart, at man, når man skal ud og hænge valgplakater op og overvejer, om man eventuelt skal drikke en øl, når man er færdig med det, er nødt til at henvende sig til politiet for at være sikker på, at man gør noget, som er lovligt. Er det ikke rimelig langt ude på overdrevet?

Kl. 11:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:28

Kim Andersen (V):

Jeg vil gerne have lov til at gentage, hvad der er baggrunden for den her lovgivning. Det tror jeg er nyttigt at vi alle sammen erindrer. Vi var i en situation, hvor der var knivstikkerier i gaderne; der var flere knivdrab; der var mængder af ulovlige våben; og der var – og er jo desværre i nogen grad endnu – også gale mennesker, som benyttede og benytter dem til at skyde blandt sagesløse mennesker i gaderne. Det giver utryghed.

Venstre og Konservative og regeringen vil dæmme op for den situation. Vi vil have de ulovlige knive ud af nattelivet. Vi vil have de ulovlige våben ud af landet. Vi vil i hvert fald gøre, hvad vi kan, for at begrænse det mest muligt. Vi vil ikke acceptere ulovlige knive i nattelivet. Hvad skal de der? Og derfor er man også nødt til at have en lovgivning, der sanktionerer hårdt, når det forbud overtrædes.

Der er i lovgivningen mulighed for, at man kan tage alle de hensyn, der skal tages. Nu har Procesbevillingsnævnet givet accept af, at nogle prøvesager kan føres ved Højesteret den 7. december, og jeg tror, det er ganske nyttigt, at den her lovgivning bliver prøvet der, og at den finder sit rimelige administrationsleje. Så tror jeg også, det efterfølgende er nødvendigt, at der bliver givet en klarere og mere entydig information om, hvad der er gældende ret, hvad man skal tage sig i agt for, og hvor man i øvrigt kan spørge mere detaljeret til reglernes udformning. Men det er noget ganske andet end at ville lave om på den gældende lovgivning. Den står Venstre fuldstændig bag.

Kl. 11:29

Formanden:

Tak til hr. Kim Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og næste ordfører er fru Karen Hækkerup for Socialdemokratiet, hvad efternavnet tydeligt viser.

Kl. 11:29

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Socialdemokraterne stemte for den ændring af knivloven, der gjorde, at man indførte en minimumsstraf på 7 dage. Efterfølgende har vi fået rigtig meget skældud for at have været med til at lave den strafskærpelse.

Jeg var egentlig af den opfattelse, da vi vedtog strafskærpelsen, at vi havde lavet en kattelem – forstået på den måde, at vi havde indrettet loven sådan, at i de sager, hvor det var åbenlyst urimeligt at fængsle folk, ville det ikke ske. Alligevel viste den ene sag efter den anden, og som jeg indrømmer jeg kun kender fra medierne, at vores lov ikke så ud til at virke, at det var de forkerte, der blev ramt. Derfor gjorde jeg det, at jeg bad justitsministeren om at indkalde partierne, som stod bag ændringen af våbenloven, til en drøftelse af, hvad vi kunne gøre ved det. Den henvendelse fik jeg aldrig noget svar på, men efterfølgende standsede Rigsadvokaten alle sagerne ved domstolene, så der ikke er flere af de sager, der ligger, som går videre ved domstolene, før Højesteret har taget stilling.

Derfor vil jeg gerne sige, at mit udgangspunkt med hensyn til de to beslutningsforslag, som jeg har meget sympati for, er, at nu skal vi tænke os om. Vi skal tænke os rigtig godt om, og så skal vi passe på, at vi ikke endnu en gang – og her er det måske ikke så meget jer, som det er mig selv – kommer til at træde skævt eller træde ved siden af. Jeg tror, det mest rigtige i denne sag er at afvente Højesterets afgørelse, afvente, hvad der sker med de sager, for da vi lavede knivloven, var jeg som sagt af præcis den opfattelse, at vi havde lagt alle de hensyn ind, som man i virkeligheden kunne lægge ind for at sørge for, at det ikke var de forkerte, der kom i fængsel. Men nu bliver sagerne prøvet ved Højesteret, og det synes jeg vi skal respektere og vise tillid til.

Det kalder selvfølgelig på selvransagelse, når man har vedtaget en lov, som giver så meget anledning til så meget debat og ikke kun debat, men rent faktisk også så mange problemer for mennesker, som er blevet ramt af loven. Det er klart, at det er rigtig sørgeligt, at vi på den måde står bag en lov, som har medført så store problemer for så mange mennesker. Nogle gange er der nogle, der siger, at der er for mange gamle mænd i politik, men i den her sag må jeg indrømme, at jeg kom til at tænke på, at jeg savnede en af vore ældre herrer. Det var nemlig sådan, at jeg talte med Per Kaalund, som tidligere har været medlem af Folketinget og også af Retsudvalget, og han advarede mod, at vi vedtog loven, og sagde: Hold nu op med det, for det bliver noget rod. I dag kan jeg da godt fortryde, at jeg ikke lyttede mere til Per Kaalunds gode råd, men i stedet for valgte at sige: Vi må sende nogle signaler, der skal være så tydelige, at vi får knivene væk.

Det var nemlig det, vi ville, da vi lavede loven. Vi ville have knivene væk fra nattelivet. Som hr. Kim Andersen så rigtigt sagde, havde der været mange knivdrab, og i Morgen-tv og blandt unge mennesker var der debat om, hvorvidt man selv skulle tage en kniv med i byen for bare at kunne beskytte sig mod alle de andre, der havde en kniv på sig. Der var altså et akut behov for, at vi gjorde noget for at få knivene væk, og derfor valgte Socialdemokraterne også at lægge stemmer til den ændring.

Men nu har det vist sig, at bl.a. en 62-årig pensioneret skolelærerinde har fået 7 dages betinget fængsel for at gå rundt med en kniv i sin rygsæk, og jeg må være ærlig og sige, at da vi lavede den stramning af våbenloven, var det ikke 62-årige pensionerede skolelærerinder, som går rundt med en lille lommekniv i rygsækken, jeg havde i tankerne. Det forekommer jo at være spild af domstolenes tid, det er synd for den kvinde, det er gået ud over – en lovlydig borger, som pludselig får en plettet straffeattest – og det virker også urimeligt, at domstolene, som i forvejen er så hårdt pressede, skal bruge tid på en sag, hvor man må sige, at det nok ikke var hende, vi havde regnet med ville gå i byen og stikke nogen ned.

Derfor skal vi turde indrømme, hvis vi har gjort i nælderne, og på en eller anden måde tror jeg, vi må erkende, at det er det, vi har i den her sag. Men jeg vil omvendt afvise de to beslutningsforslag, fordi jeg er bange for at ville komme til at gøre det igen. Jeg synes, vi skal passe på med nu at sætte en stopper for den proces, som er sat i gang ved Højesteret. Jeg synes, vi må have respekt for, at den domstolsprøvelse, der skal være af de sager, kan få lov at finde sted, og at man så må forholde sig til den efterfølgende.

Jeg har bemærket, at flere har været ude at sige, at nu må vi se, hvordan det lander i Højesteret. Jeg har også selv haft samme tanke og har også sagt det på omtrent samme måde. Nu bryder jeg mig selvfølgelig ikke om, at det næsten kommer til at lyde, som om vi går ud og bestiller en særlig afgørelse ved Højesteret, for det skal selvfølgelig være sådan, at domstolene ved og også skal have tillid til, at vi også ved at respektere, at domstolene træffer de afgørelser, de finder er rigtige, og at det så er de afgørelser, vi må forholde os til.

Som udgangspunkt kan jeg kun sige, at vi har bakket op om, at Straffelovrådet kommer på banen og kigger på de forskellige minimumsstraffe. Vi har i dansk lovgivning kun minimumsstraffe i ganske få sager – den ene er drab, hvor minimumsstraffen er 5 år, og vi har minimumsstraf, når det drejer sig om skydevåben og andre farlige våben. Den er på 1 års fængsel, den har vi også selv stemt for, og den har faktisk, som både ministeren og hr. Kim Andersen sagde, ført til, at rigtig mange af de bandemedlemmer, der gik rundt på gaderne og var bevæbnede, er blevet sat bag lås og slå.

Socialdemokraterne har stemt for de ændringer og de skærpelser, fordi vi både gerne vil have pistolerne væk fra gaderne og også gerne vil have knivene væk fra gaderne. Når det drejer sig om knivene, er spørgsmålet så, om vi gik for langt eller gik forkert i vores formulering af lovteksten, og her synes jeg vi må sige, at nu må Højesteret tage stilling til det spørgsmål. Der er jo ingen tvivl om alle de gode intentioner, som jeg kan høre at alle her i salen har, nemlig at vi ikke vil have, at knivene er i nattelivet, og at vi ikke vil have, at unge mennesker skal føle, at hvis de selv skal have sikkerhed for at turde gå i byen, bliver de selv nødt til at være bevæbnede, for hvad nu hvis de andre er det?

Vi bliver nødt til at afvente, hvad Højesteret siger, og så bliver vi nødt til at tage stilling efterfølgende. Det tror jeg skal være mine bemærkninger til de to beslutningsforslag, som jeg altså har utrolig stor sympati for, men som jeg alligevel mener det er rigtigst at afvente, indtil Højesteret har talt. Så har man mulighed for at tage dem op igen, for folketingsåret er langtfra slut, så mon ikke vi når det alligevel?

Kl. 11:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Per Dalgaard.

Kl. 11:36

(Ordfører)

Per Dalgaard (DF):

Jeg er glad for, at de her to beslutningsforslag behandles sammen, for i mit indlæg til B 9 har jeg skrevet, at argumenterne fra DF's side her er de samme som for B 7. De falder jo meget godt i tråd med hinanden sådan indholdsmæssigt.

I B 7 vil Enhedslisten have ophævet minimumsstraffen for at gå med kniv på offentlige steder. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at Dansk Folkeparti sådan generelt set gerne vil have minimumsstraffe, også i forbindelse med andre kraftige, voldsomme lovovertrædelser inden for straffeloven. Det er godt, at vi har fået det på et par områder nu. Årsagen til, at vi gerne vil have minimumsstraffe nogle steder, er jo vores holdning om, at for mange dømte får alt for lidt straf, når de begår kraftige, voldsomme lovovertrædelser.

Men i forbindelse med knivloven, hvor det jo altså handler om, at en kniv, som har en størrelse og karakter, som nemt kan føre til drab af den ene eller den anden art, vil Enhedslisten så have det ført tilbage til, at det skal være en bødestraf. Det er sådan set lidt underligt. For at der ikke skal være nogen tvivl med hensyn til vores holdning til minimumsstraffe og det, at nogle har udtalt, at vi så fratager dommerne deres gode erhverv, vil jeg sige, at vi selvfølgelig anerkender magtens tredeling, ingen tvivl om det. Vi er ikke interesseret i detaljeret at gå ned i hver eneste lov og fratage dommerne deres hverv, overhovedet ikke. Men vi ville gerne have haft, at man f.eks. i forbindelse med nogle af paragrafferne i straffeloven, 249 og 245 osv., havde bevæget sig eller bevæger sig lidt op i den højere del af strafferammen, og det har vi desværre set ikke er tilfældet. Derfor har vi haft et ønske om, også med hensyn til de sager, at indføre minimumsstraf.

Med hensyn til de sager, der har været omtalt i pressen i forbindelse med våbenlovens forbud mod at bære kniv på offentlige steder, og hvor folk har glemt, at de havde en kniv på sig eller i en taske, er det jo lidt besynderligt, kan man sige, at det er kommet så langt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at formanden for Dommerforeningen kan udtale, at vi dér blander os og går dybt ind i dommernes arbejde og fratager dem en vurdering af, hvordan de skal dømme og finde ud af, om der i den pågældende sag er formildende omstændigheder. Som justitsministeren omtalte, er der rent faktisk i lovteksten netop taget hensyn til, at hvis en person har en kniv på sig, når han kommer fra sin fisketur eller har været ude med spejderne eller i forbindelse med en anden anerkendelsesværdig aktivitet, så er det ikke et tilfælde, hvor den pågældende har haft onde hensigter med at have sin kniv.

Det skriver bl.a. Gorm Toftegaard Nielsen også; han kan heller ikke forstå, at der er det problem, at man ikke tager hensyn til, at der står, at man på grund af f.eks. et svinkeærinde eller en forglemmelse efterfølgende er kommet i en situation, hvor det ikke er lovligt at bære eller besidde den pågældende kniv. Og så kommer han med eksempler med fisketure og spejderture, og jeg ved ikke hvad, og hvor den pågældende lige kører ind på et cafeteria for at få sig en kop kaffe og der bliver taget af politiet med en kniv i sin taske.

Der synes jeg og der synes Dansk Folkeparti, at det er besynderligt, at dommerne ikke kan finde ud af, at det jo ikke er en sag, hvor der skal idømmes fængsel. Han har ikke haft nogen – i gåseøjne – ond hensigt overhovedet. Det har været et anerkendelsesværdigt formål, han har haft.

Med hensyn til B 9 kan vi sige, at det jo egentlig er den samme sag. Det handler om den samme problematik, hvor man jo ikke, som det også har været fremført tidligere, kender sagens helt nøjagtige indhold, men hvor pressens information om de pågældende åbenlyst tåbelige sager, sådan som de er fremstillet i pressen, jo sikkert har en anden baggrund, som vi ikke ved noget om. Vi er godt tilfredse med, at Højesteret nu skal kigge på sagen, så vi kan få udredt, om der virkelig er problemer med den pågældende lov. Ifølge Gorm Toftegaard Nielsen er der jo altså ikke umiddelbart problemer, i og med at der i bemærkningerne til loven står en hel række undtagelser. Det forholder vi os til, og derfor kan vi ikke tilslutte os nogen af de to beslutningsforslag.

Kl. 11:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Kl. 11:41

Line Barfod (EL):

Jeg synes da, det er godt, hvis Dansk Folkeparti vil begynde at have en holdning om, at man ikke bare skal lovgive på baggrund af enkeltsager, men at man skal sætte sig ind i sagerne, før man ser på, om der skal lovgives, og at man skal lytte til eksperter på området, før man lovgiver. Det kunne da være spændende.

Der blev jo advaret om den her bagatelgrænse, før den blev sat ind i loven, men man afviste fra det flertals side, der lavede loven, at det ville give problemer. Det har så vist sig, at der er problemer, og Dansk Folkepartis ordfører, hr. Peter Skaarup, har udtalt bl.a. i Jyllands-Posten: Har politikerne lavet en fejl, skal den rettes, politikere er ikke ufejlbarlige, heldigvis.

Jeg vil gerne spørge, om det stadig væk er Dansk Folkepartis holdning, at fejlen skal rettes. Eller har Dansk Folkeparti skiftet mening?

Kl. 11:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:42

Per Dalgaard (DF):

Selvfølgelig er jeg fuldstændig enig i, at hvis der laves fejl, skal de rettes. Men det er jo ikke det, hr. Peter Skaarup har sagt i forbindelse med denne konkrete sag, det er mere en generel udtalelse om, at hvis vi laver fejl herinde, skal de rettes. Det er der ikke noget problem i, selvfølgelig skal de da det. Man kan da ikke fastholde en åbenlys fejl. Men i forbindelse med det her føler vi ikke, at der er en fejl.

Kl. 11:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 11:43

Line Barfod (EL):

Det, der står lige inden det, jeg læste højt før, er: Da vi behandlede lovforslaget, fik vi at vide, at der var taget højde for, at nogle bruger kniv i forbindelse med deres arbejde, men hvis nogen alligevel bliver dømt, selv om de ikke har onde hensigter, er det vores opgave at se, om der skal justeres i loven.

Herefter kom så det om, at hvis politikere laver fejl, skal det laves om. Derfor spørger jeg igen: Har Dansk Folkeparti ændret mening, siden hr. Peter Skaarup udtalte det her til Jyllands-Posten den 9. september, eller er det stadig Dansk Folkepartis holdning, at man skal lave loven om? Hvad er korrekt?

Kl. 11:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:43

Per Dalgaard (DF):

Jeg henholder mig til, at der i forbindelse med lovgivningen i bemærkningerne står en række tilfælde, som åbenbart er gået nogle dommere næsen forbi, og der er jeg helt enig med den tidligere ordfører, hr. Kim Andersen, der sagde, at dommerne og måske politiet har et informationsbehov i forbindelse med den her lovs hensigter, nemlig at de, der har et anerkendelsesværdigt formål med at have en hobbykniv i deres taske, selvfølgelig ikke skal idømmes fængsel.

Kl. 11:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:44

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg vil også gerne afsøge Dansk Folkepartis nærmere holdning. Jeg havde egentlig også fundet det citat, som fru Line Barfod havde fundet frem, men jeg vil så i stedet for tage fat i førstebehandlingen af lovforslaget, altså da lovforslaget blev behandlet her i Folketinget. Da var Dansk Folkepartis ordfører jo ude at sige, at vi endelig måtte sørge for at lukke alle hullerne. Vi ville egentlig gerne have strammet meget mere op på det her end det, lovforslaget her giver mulighed for, sagde man.

Så skal jeg høre: Hvad er Dansk Folkepartis holdning i dag? Har man indset, at man ikke kan lave lovgivning på den her måde, og er man villig til at lytte til Straffelovrådet, når de kommer med deres anbefalinger?

Kl. 11:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:45

Per Dalgaard (DF):

Som jeg sagde tidligere, er vi selvfølgelig villige til at lytte til de kloge hoveder, der kommer med eksempler på, at der i nogle konkrete tilfælde er fejl, eller at man f.eks. i forbindelse med de bemærkninger, der er til loven her om knive, skal have et par yderligere sentenser ind, sådan at det står klokkeklart, at almindelige folk, der går rundt med en kniv, og som har været ude at skrælle et æble eller været på spejdertur, selvfølgelig ikke skal i fængsel.

Kl. 11:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en sidste kort bemærkning.

Kl. 11:45

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Så må jeg konkludere, at det, der blev sagt under førstebehandlingen, ikke længere er Dansk Folkepartis holdning. Det er jeg rigtig glad for. For der talte ordføreren nemlig varmt for, at man skulle lukke de sidste huller. Det skulle ikke være muligt at sige, at man i løbet af den sidste uges tid var blevet spejder og derfor havde et anerkendelsesværdigt formål med at bære rundt på f.eks. en spejderdolk.

Så jeg er rigtig glad for, at man har erkendt, at det her er en meget svær sag at lovgive om, og at man har opgivet at lukke de sidste huller, som i virkeligheden ville medføre, at vi ville se endnu flere uskyldige blive ramt af den her lov.

Kl. 11:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:46

Per Dalgaard (DF):

Selvfølgelig vil vi lukke huller, hvis der er nogen huller. Men nu er der som sagt en sag, der kører ved Højesteret, og man finder ud af, om nogle af dem, der er dømt, er dømt uberettiget. Og som jeg sagde tidligere, er det meget muligt, at der er et informationsbehov over for dommere og måske politifolk i forbindelse med lovens reelle hensigter.

Kl. 11:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:46

Morten Østergaard (RV):

Det er jo en underlig siksakkurs fra Dansk Folkeparti. Først stod man, da loven blev vedtaget, og syntes, at den ikke var skrap nok. Så kommer det op i medierne, og så synes man, at den er blevet for skrap. Nu kommer man så her i dag og har det synspunkt, at den vist i øvrigt er udmærket, som den er. Og så siger hr. Per Dalgaard i en ny, spændende fornærmelse af dommerstanden, at der simpelt hen er et informationsunderskud. Dommerne har ikke læst og forstået loven. Det er selvfølgelig et problem, hvis vi i almindelighed ikke mener, at dommerne er i stand til at læse og forstå lovgivningen. Det er ikke vores opfattelse, og hvis der er problemer af den karakter, synes jeg jo nok, at det peger tilbage på lovgivere, der så i givet fald ikke har udtrykt sig klart nok.

Med det, som interessen samler sig om, vil jeg sige til hr. Per Dalgaard, er altså det, at hr. Peter Skaarup turnerer rundt i medierne med et ønske om at ændre det her, fordi debatten er oppe. Han siger, at han vil se på loven igen, og de folk, der er på arbejde, skulle der have været taget højde for, og det er der så åbenbart ikke. Er det så ikke besynderligt, at man kommer her i dag uden en eneste tilkendegivelse af, at det, man har sagt i pressen, mener man også i Folketingssalen?

Kl. 11:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:47

Per Dalgaard (DF):

Det er jo netop ikke fastlagt, at der som sådan er sket fejl, kan man sige. Det får vi jo undersøgt ved Højesteret lige i øjeblikket. Der er jo altså ting med hensyn til at forstå loven. Når professor i strafferet ved Aarhus Universitet Gorm Toftegaard Nielsen har den holdning, at der rent faktisk er taget højde for en masse ting, synes jeg, det er fint, og det henholder jeg mig til. Når formanden for Dommerforeningen siger, at der er problemer i loven, og at vi har strammet den så meget, at de ikke har deres frihed til at vurdere selv, så er der jo to synspunkter, der står over for hinanden. Hr. Morten Østergaard holder sig til det ene synspunkt, og jeg holder mig til Gorm Toftegaard Nielsens synspunkt. Men jeg siger samtidig: Hvis der skal yderligere en lille sentens ind i lovens bemærkninger, hvor man konkretiserer et andet aspekt i forbindelse med en, der har været ude med en kniv, så lad os da blot få det ind. Det betyder jo ikke, at det er en siksakkurs som sådan. Det synes jeg bestemt ikke.

Kl. 11:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Østergaard for den sidste korte bemærkning.

Kl. 11:48

Morten Østergaard (RV):

Fair nok. Det kan vi så vende tilbage til. Men det, jeg så synes er vigtigt at tage op, er både det, som hr. Peter Skaarup sagde i forbindelse med den offentlige debat, og det, som hr. Per Dalgaard har sagt i dag om onde hensigter. Det fremgår jo ikke efter min bedste overbevisning af loven. Tværtimod har man netop ikke talt om onde hensigter. For det handler jo ikke om, hvorvidt man har en ond hensigt. Det handler om, at man besidder en kniv. Det er ikke et spørgsmål om, at man bevæbner sig med den. Men man kan have en kniv, som på et givet tidspunkt kan have været brugt til noget anerkendelsesværdigt, men man har glemt den i sin bil eller noget andet. Og der tages overhovedet ikke stilling til, hvilke hensigter man har med at have den liggende, fordi den altså her er glemt. Det er jo det, der er sagens kerne.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig mente, at man kun skulle straffe dem, der havde onde hensigter, var meget af kritikken her jo løst.

Kl. 11:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 11:49

Per Dalgaard (DF):

Begrebet onde hensigter er i gåseøjne, og det er selvfølgelig klart, at en, som tager i byen – der er de tilfælde, hvor vi tidligere har været udsat for, at et ungt menneske er taget i byen og har taget en kniv med sig, fordi han ville beskytte sig mod nogle andre, som kunne finde på at overfalde ham – jo sikkert ikke fra starten har onde hensigter, men han har jo et våben på sig, som kan medføre nogle forfærdelige skader. Og det er yderst glædeligt, at den lovgivning her har medført, at de knive, som de unge mennesker tidligere har taget med sig, ikke mere findes i nattelivet.

Kl. 11:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 11:50

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg tror, det er rigtig, rigtig svært at lovgive om knive. Knive findes overalt, de findes i vores hverdag som husholdningsredskaber, de findes som arbejdsredskaber. Det er desværre også blevet sådan, at det er blevet mere og mere almindeligt at tage kniv med i byen. Det kan vi se. Der er en stigning i vold begået med knive. Der er også en stigning i vold begået med slagvåben og skydevåben. Der er ingen tvivl om, at det er en rigtig, rigtig uheldig cocktail med fuldskab, natteliv og våben, og det skal vi gøre alt for at begrænse.

Knive er frygtelige, når de anvendes som våben, og vi har set flere grimme tilfælde, bl.a. den italienske rygsækturist og Anton på strøget, som blev dræbt med knive. Kniven er også stadig væk det foretrukne våben, når ægtefæller eller kærestepar går løs på hinanden. Det synes jeg i virkeligheden også et problem, som er meget ubeskrevet. Jeg synes i virkeligheden, at det er dybt bekymrende, at 60 pct. af alle drab begås med kniv og hovedparten af dem begås inden for hjemmets fire vægge. Det synes jeg bestemt at vi her i Folketinget skal adressere.

Jeg synes, at vi mangler at levere en retsbeskyttelse af kvinder, for det er desværre hovedsagelig kvinder, som bliver dræbt af deres ægtefæller eller deres kærester. Jeg kan konstatere, at de seneste tiltag eller anmodninger er kommet fra oppositionen på det område. Jeg er vidende om, at ministeren i dag har været ude at tage nogle udmærkede forslag fra SF og Socialdemokraterne til sig. Det er vi selvfølgelig taknemlige for, men vi synes, at der kan gøres meget mere på det område.

SF var ikke med til at indføre de stramninger, der blev indført, da knivloven blev vedtaget i Folketinget. Det var vi ikke af flere årsager. Der var kritiske høringssvar, som pegede på, at det her aldrig ville komme til at fungere fornuftigt. Der var dengang en voldsom debat under førstebehandlingen om, at det her ville ramme uskyldige, og det er præcis, hvad det ser ud til at have gjort. Det kan vi naturligvis ikke leve med. Vi prøvede dengang at være konstruktive. Fordi vi kunne se, at det her måske ville betyde, at almindelige mennesker kom i klemme, prøvede vi faktisk at foreslå, at man i det mindste kunne afsone med en fodlænke. For så undgik vi da, at folk mistede deres arbejde, fordi de skulle ind og afsone.

Vi synes, det er nødvendigt med en diskussion af knivloven, men vi synes også, der er god mening i at afvente Højesterets domme. Det vil give os et langt bedre grundlag for at diskutere knivloven. Uanset hvad Højesteret når frem til, synes jeg dog, at der stadig væk er god grund til at diskutere knivloven. For det er sådan, at selv om man jo forholdsvis uskyldigt er kommet til at blive pågrebet med en kniv, fordi man har glemt den i sit bagagerum efter en fisketur, så vil det måske stadig væk medføre en bøde og en plet på straffeattesten og i sidste ende betyde, at folk, som har dummet sig på en helt utilsigtet måde, vil miste deres arbejde. Vi synes stadig væk, der er basis for at diskutere fodlænker og eventuelle dispensationer i forbindelse med straffeattester. Men jeg synes, det er bedst, at vi tager det senere.

Jeg synes, de her sager om knive har vist, hvor problematisk det er med minimumsstraffe. Det er et godt princip, at domstolene har mulighed for at udmønte straffen og tage hensyn til de forhold, der kan være af skærpende karakter eller af formildende karakter, og det ser ud, som om det har været svært i de her sager. Det vil Højesteret sikkert fortælle os mere om.

Jeg skal undlade at kommentere enkeltsagerne, men jeg kan bare konstatere, at vi i Folketinget har modtaget rigtig mange breve fra folk, som er kommet i klemme, bl.a. fra en handicappet kvinde, som havde et specielt bestik, som var over 10 cm langt. Hun var meget i tvivl om, hvorvidt hun ville blive omfattet af knivlovens stramninger, hvis hun tog ud i byen med det her sæt bestik. Jeg synes, det vidner meget godt om, hvor svært det er for borgerne at indrette sig på den her lovgivning. Der er virkelig meget tvivl om, hvad der er ret og rimeligt og lovligt og ulovligt. Det synes jeg i det mindste bør resultere i en mere massiv informationskampagne. Det er vigtigt, at borgerne har mulighed for at beskytte sig mod at blive kriminelle.

Vi er positivt indstillet over for forslagene, men vi håber også, at forslagsstillerne har forståelse for, at det er nødvendigt at afvente Højesterets domme, før vi i dybden kan diskutere, om vi skal ophæve minimumsstraffen, eller om vi skal følge det andet forslag.

Kl. 11:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører ikke er til stede i øjeblikket, hopper vi på ordførerlisten ned til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Line Barfod.

Kl. 11:56

(Ordfører for forslagsstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten, som jo har afspejlet, at partierne har konstateret, at her faktisk er et problem med den lov, som et flertal vedtog – et problem, som man også i forvejen var blevet gjort opmærksom på man ville kunne risikere at komme ud i.

Jeg synes, det har været en lidt sjov debat, men det, der står tilbage, er i hvert fald, at der faktisk fra alle partier har været en indstilling om, at man bliver nødt til at diskutere det her; man bliver nødt til at se på, at der skal være en bagatelgrænse, som gør, at folk ikke kommer 7 dage i fængsel, fordi de går rundt med en kniv til et anerkendelsesværdigt formål eller har den liggende i deres bil, hvis de har et svinkeærinde, tror jeg, det var, ministeren kaldte det. Det har vi jo mulighed for så at diskutere videre i Retsudvalget og så på et tidspunkt lave en beretning, og jeg er helt med på, at vi ser, hvad Højesteret kommer frem til og så diskuterer videre ud fra det, som flere ordførere har sagt er det, de ønsker.

Men jeg synes også, det er væsentligt at holde fast i, at det her også bør give anledning til debat om, hvordan det er, vi lovgiver, og jeg er spændt på at se, hvad Straffelovrådet kommer med, og jeg håber, at der, når de kommer med noget, så også vil blive lyttet til, hvad det er, de siger om problemet med at fastsætte minimumstraffe.

Det var jo noget, der blev diskuteret meget, da knivloven blev gennemført, og der blev advaret fra mange sider om, at man, når man indfører en minimumstraf, risikerer, at den også rammer i en række tilfælde, hvor man ikke havde ønsket, den skulle ramme. Det, man sagde dengang fra flertallets side, og som vi også har hørt fra både ministeren og fra et par af ordførerne her, var, at baggrunden jo var, at der var nogle enkeltsager, at der var nogle voldsepisoder, og at der var nogle knivdrab, og det ønskede man at gøre noget ved.

Vi er alle sammen meget enige om, at der skal gøres noget i forhold til at sætte ind over for knivdrab, at vi altså ikke ønsker knivdrab, og jeg er helt enig med SF’s ordfører i, at det gælder, hvad enten det er knivdrab, der finder sted i nattelivet, eller det er knivdrab, der finder sted i hjemmet, som er et af de steder, hvor man har allerstørst risiko for at blive udsat for knivdrab. Men man er nødt til også at vurdere, hvad det så er, man gør: Er det, man gør, noget, der faktisk hjælper i forhold til at forhindre knivdrabene, og hvad har det af konsekvenser på en række andre områder? Selv om vi har et alvorligt problem med knivdrab i hjemmene, har der endnu ikke været en eneste ordfører, der har foreslået, at vi skulle forbyde knive i hjemmet, fordi man godt er klar over, at det ikke kan lade sig gøre. Folk er nødt til at have knive derhjemme for at kunne lave mad.

Vi vil gerne have, at folk ikke går med kniv i nattelivet, men hvordan laver vi nogle regler, der sikrer, at man samtidig kan købe en kniv til at bruge til at lave mad derhjemme og tage den med hjem eller give den som gave til nogle andre? Hvordan sikrer vi, at kommunalvalgskandidater kan tage ud og hænge valgplakater op, for senere skal de jo altså huske også at tage dem ned igen og have en kniv med til at tage dem ned med, uden at de risikerer at komme 7 dage i fængsel? Hvordan sikrer vi, at man i forbindelse med en række andre anerkendelsesværdige formål godt kan have en kniv med sig uden for sit hjem?

Problemet opstår, når man så tror, at det redskab, man skal bruge mod knive i nattelivet, skal være en minimumstraf. Og Dansk Folkeparti gik jo under førstebehandlingen af knivloven så vidt, at de mente, at det ikke bare skulle have været 7 dages fængsel, men 30 dages fængsel. Men selv 7 dages fængsel giver alvorlige problemer. Det betyder, at mange af de dømte mister deres arbejde og deres uddannelse, og dermed risikerer man altså, at de kommer ud i store problemer. Vi ved også, at hvis man sætter unge mennesker i fængsel, er der ret stor risiko for, at de bliver kriminelle, og dermed risikerer vi altså at skabe flere problemer end dem, vi havde før. Derfor har vores forslag også hele tiden været, at der for de unge, der ikke har et anerkendelsesværdigt formål, men heller ikke har onde hensigter med at bære kniv – de har altså ikke en hensigt om, at de skal stikke andre ned, de går bare rundt med en kniv på sig – skal være en konsekvens med det samme og ikke først flere måneder efter, når der er tid ved domstolene. Det skal være en konsekvens, der kan mærkes. Hvis man har til hensigt at stikke andre ned med en kniv, er det helt andre straffe, vi snakker om end bare 7 dage, så er det lang straf, man får. Vi mener, at unge skal i gang med det samme med at lave noget samfundsnyttigt arbejde, forskellige former for samfundstjeneste, så de med det samme kan mærke konsekvensen, som ikke betyder, at de kommer til at sidde sammen med hårdkogte kriminelle og kommer mere ud i kriminalitet. Det synes vi der ville være fornuft i, og det håber vi at vi også på et tidspunkt kan få igennem.

Kl. 12:01

Samtidig mener vi så ikke, at man der, hvor der er tale om et anerkendelsesværdigt formål, skal sættes 7 dage i fængsel, fordi der er indført en minimumstraf og politikerne har ønsket at vise, at de er så hårde, at der stort set ikke skulle være nogen undtagelser, for det var jo det, der blev sagt dengang under førstebehandlingen. Derfor vil vi selvfølgelig også, når vi skal diskutere det her videre i udvalget og forhåbentlig lave en beretning, holde de mange ordførere, der har været ude i medierne og sige, at vi skal se på det her, fast på det. Dansk Folkepartis hr. Peter Skaarup har sagt: Har politikerne lavet en fejl, skal den rettes. Både hr. Kim Andersen og hr. Tom Behnke har jo også været ude at sige, at vi er nødt til at se på det her, se på, hvad det egentlig er, der har været hidtidig retspraksis, se på, hvordan loven er blevet anvendt, og se på, hvad det er, der kan gøres for at ændre på det, så man ikke rammer dem, som man ikke ønsker at ramme. Så det ser vi frem til at få en videre debat om i Retsudvalget bagefter.

Kl. 12:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak for det. Så er det ordføreren for De Konservative, og det er hr. Tom Behnke.

Kl. 12:02

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Tak for det. Jeg beklager, at jeg lige var nødt til at gå afsides, men sådan kan det jo gå nogle gange.

Jeg skal ikke forlænge debatten her unødigt. Justitsministeren har fremført argumenterne for, hvorfor det er hensigtsmæssigt, at vi afventer Højesteret i den her sag, og på det grundlag skal jeg fra konservativ side sige, at vi afviser de to beslutningsforslag.

Kl. 12:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Vel var ordføreren hurtig, men der er alligevel en enkelt kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Kl. 12:03

Morten Østergaard (RV):

Ja, jeg fornemmede, at det ville blive en kort tale, så skyndte mig at markere. Jeg synes stadig væk, at hr. Tom Behnke skal have lov til at forklare, hvad det var han mente, da han til Jyllands-Posten den 9./9. 2009 – en dato, der er nem at huske – gav indtryk af at ville ændre knivloven efter den debat, der havde været, hvor også Venstres ordfører ville ændre knivloven, og hvor ikke mindst hr. Peter Skaarup ønskede at ændre lovgivningen, så den kun ramte dem, der har onde hensigter, hvilket jo ville være en helt ny og i øvrigt måske udmærket ændring af loven.

Hvad var det, hr. Tom Behnke var optaget af at få ændret ved knivloven ved den lejlighed?

Kl. 12:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:04

Tom Behnke (KF):

Se det, der er værd at huske på, inden man kan svare på det spørgsmål, er, hvad det var for en lovændring, der blev lavet for godt og vel et år siden. Det var ikke en ændring, der ændrede på, hvad der er lovlige og ulovlige knive. Det var heller ikke en lovændring, der gik ind og ændrede på, hvad der er anerkendelsesværdige formål, og hvad der ikke er anerkendelsesværdige formål. Det var alene en lovændring, der gik ind og sagde, at man i fremtiden ikke længere kan slippe med en bøde, men at man som udgangspunkt, som hovedregel skal 7 dage i fængsel.

Der er så opstået en situation, hvor vi må spørge til de tilfælde, hvor man har haft et anerkendelsesværdigt formål, som ikke længere er til stede: Hvor lang tid efter kan man så stadig væk lovligt være i besiddelse af en ulovlig kniv; hvor længe efter skal man have lov til at glemme, at man render rundt med en kniv i lommen eller har en kniv i sin bil, som er ulovlig?

Det er præcis det spørgsmål, som Højesteret kommer til at tage stilling til i to konkrete sager, og der har vi sagt: Lad os lige høre Højesteret i den her sag, inden vi forhaster os og laver lovændringer. Det er specielt interessant, fordi der i mange af de sager, der har været oppe i medierne, bliver givet indtryk af, at der bliver idømt fængselsstraf, men når man undersøger det, viser det sige, at byretten sådan set har idømt en bøde. Anklagemyndigheden har så anket det til landsretten for at få spørgsmålet prøvet i landsretten. De sager er sat i bero i øjeblikket, indtil Højesteret har talt.

Kl. 12:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Østergaard for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:05

Morten Østergaard (RV):

Jeg håber, vi er enige om, at strafferammen jo er langt ud over de her 7 dage – den er helt op til 2 år. Og det betyder altså, at dem, man gerne vil ramme, dem, som vi alle sammen er interesserede i at få taget af gaden, fordi de bevæbner sig, når de skal ud i nattelivet, er inden for en anden strafferamme. Det, vi taler om her, er jo netop dem, som hr. Peter Skaarup så fint omtalte som dem, der ikke har onde hensigter. Hvad skal deres straf være?

Jeg vil bare spørge hr. Tom Behnke, om man ikke et eller andet sted hos den konservative retspolitiker kan finde det i sig at overveje, om det ikke er klogt nok at skelne mellem det formål at bevæbne sig med en kniv og så det formål at besidde, forstået på den måde, at man har kniven liggende f.eks. i en bil, og så sige, at et er, at man går rundt med kniven i nattelivet, men hvis hobbykniven, eller hvad det nu måtte være, ligger i bilen, fordi der har været et anerkendelsesværdigt formål, så kunne vi måske godt starte med at sige, at vi straffer den forglemmelse med en bøde og ikke som udgangspunkt med 7 dages fængsel.

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:06

Tom Behnke (KF):

Se, der bliver vi jo så nødt til at holde fast i noget af børnelærdommen inden for retspolitik. Her er der tale om en særlov, det vil sige, at der er objektivt ansvar. Hvis vi taler om onde hensigter, skal vi over i straffeloven. Forudsætningen for, at vi kan tale om onde hensigter, er, at vi går over i straffeloven. Det er man på visse punkter, når vi taler om meget grove overtrædelser af våbenloven. Så kommer man over i straffeloven, og så taler vi om de onde hensigter – ellers er det en objektiv lov.

Det, vi har ønsket, er at fjerne knivene fra gader og stræder, inden de havner i ryggen på et offer, og det ser ud til at virke.

Det, der jo er psykologisk interessant i den her sag, er, at en bøde tilsyneladende er o.k. Det er helt i orden, at man kan få en bøde på 3.000 eller 5.000 kr., det synes borgerne egentlig ikke er et problem, men hvis man skal 7 dage i fængsel, protesterer man – ikke så meget i forhold til straffen, næh, så ønsker man, at de knive, som er ulovlige, skal gøres lovlige; at det skal være lovligt, at man har glemt, at man har en ulovlig kniv i sin bil. Det er jo psykologisk set ganske interessant og beviser behovet for, at man lavede den lovstramning, for bøden er ikke afskrækkende nok i sig selv.

Kl. 12:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:07

Line Barfod (EL):

Først vil jeg bare af hensyn til alle dem, der ser på og lytter, sige, at jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke er enig med mig i, at når vi taler om de love, der ikke er i straffeloven – altså om de bestemmelser, der ikke er i straffeloven, men i andre love – er der ikke objektivt ansvar; der er uagtsomhedsansvar. Altså, man bliver ikke straffet for at have en kniv, hvis man slet ikke selv har nogen skyld i, at man har den på sig, altså hvis man ikke vidste, at nogle andre havde lagt den ned i lommen eller noget andet. Det er et uagtsomhedsansvar.

Men så til det her spørgsmål om, hvorvidt det er afskrækkende eller ej, vil jeg sige, at jeg går ud fra, at hr. Tom Behnke er enig i, at der er meget stor forskel på konsekvenserne for den enkelte, alt efter om man får en bøde, som man betaler, og så er den sag ligesom ude af verden, eller om man skal i fængsel og får en plet på straffeattesten med den meget store risiko for rigtig mange, at de så bliver fyret fra deres arbejde eller bliver udelukket fra en række uddannelser osv. Der er meget stor forskel på konsekvenserne og derfor også meget stor forskel på, hvordan borgerne reagerer.

Kl. 12:08

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:08

Tom Behnke (KF):

Jo, der er i den grad forskel på sanktionerne. Det er der slet ingen tvivl om, og det vidste vi også godt, da vi – et meget markant flertal i Folketinget – vedtog de her stramninger. Der var det jo netop, fordi vi havde fået indtrykket af, at det med, at man får en bøde, ikke var nok til at afskrække de kriminelle fra at rende rundt med ulovlige knive på gader og stræder eller have dem i deres biler. Det var ikke nok, der skulle en stramning til, således at de, der ønskede eller havde viljen til at have en ulovlig kniv på sig, kunne forstå, at det vil vi ikke acceptere, at det vil vi ikke finde os i. Vi vil have de ulovlige knive væk fra gader og stræder.

Derfor skærpede vi straffen, og det ser ud til, at det har virket. Og det nytter ikke noget, at vi i den her situation så begynder at ryste på hånden, for hvad er alternativet? Det er, at hvis man slækker her, inden vi har hørt, hvordan Højesteret præcist definerer de sager, de nu tager, så kommer vi jo nemt i den situation, at ethvert bandemedlem, enhver rocker og alle mulige andre kriminelle bare kan indløse et fisketegn til 100 kr., og så kan de sige, at de var på fisketur for 3 år siden, og så i øvrigt have bilen fyldt op med ulovlige knive til evig tid uden at kunne blive idømt fængselsstraf. Det er jo heller ikke hensigtsmæssigt.

Kl. 12:09

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:09

Line Barfod (EL):

Der er jo ingen, der har sagt, at rockerne skal kunne køre rundt med knive i 3 år og sige, at de var på fisketur for 3 år siden. Altså, hvis man har en kniv, og det kan bevises over for retten, at man har den kniv, fordi man har tænkt sig at bruge den, snakker vi om nogle helt andre straffe end 7 dages fængsel.

Det, vi snakker om her i dag, er de mennesker, som absolut ikke har til hensigt at bruge kniv mod andre mennesker, altså om dem, der har et anerkendelsesværdigt formål med at have kniven. Her er spørgsmålet: Skal de have en bøde, hvis de ikke har fået lagt kniven fra sig hurtigt nok, eller hvis de tager inden om bageren og køber et brød på vej ud på fisketuren eller andet, eller skal de have 7 dages fængsel?

Det er det, vi diskuterer, og der vil jeg bare høre, om ikke hr. Tom Behnke mener, at det skal være sådan, at man ikke kommer i fængsel, så vi ikke risikerer at få skabt flere kriminelle ved at sætte folk i fængsel, i stedet for at de får en bøde i de her situationer.

Kl. 12:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:11

Tom Behnke (KF):

Der er det jo vigtigt at få præciseret, at har man et anerkendelsesværdigt formål, er det end ikke strafbart; så får man hverken bøde eller fængselsstraf. Men er man i den situation, at det formål ikke længere er til stede, og at der ikke er nogen undskyldelige omstændigheder, er det rigtigt, at man som udgangspunkt ikke kan slippe med at få en bøde. Nej, så skal man i fængsel i 7 dage. Det vedtog vi med oprejst pande, og vi vidste godt, hvad det var, vi gjorde.

Se, nu siger fru Line Barfod: Nej, selvfølgelig ikke 3 år efter. O.k., så er det altså ikke længere princippet, vi diskuterer, så er det bare tidsrammen, vi diskuterer. Så er det spørgsmålet, om man må være glemsom i 3 timer, i 3 dage, i 3 uger eller i 3 år. Hvor lang tid efter må man være glemsom, hvor det så stadig væk er en så formildende omstændighed, at man ikke skal i fængsel, men kan nøjes med en bøde eller måske endda med slet ikke at få en straf?

Så er det jo det, vi diskuterer, og så er vi ude over at diskutere princippet. Og så er vi tilbage ved det, som er hele udgangspunktet for den holdning, som Venstre, De Konservative og regeringen har: Lad os nu lige vente og høre, hvad Højesteret siger, altså hvordan de definerer de undskyldelige omstændigheder.

Kl. 12:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne til B 9, hr. Morten Østergaard.

Kl. 12:12

(Ordfører for forslagsstillerne)

Morten Østergaard (RV):

Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg syntes, at det var hensigtsmæssigt, at vi fik debatten i dag, også fordi der har været en ganske betragtelig offentlig debat i kølvandet på nogle sager, altså ikke kun sager, som fortsat behandles ved domstolene, men også en række sager, som er færdigbehandlet. Jeg kan ikke lade være med at ærgre mig lidt over, at det, der jo motiverede os til meget hurtigt at lave og fremsætte forslaget, var, at der tilsyneladende var bred enighed i Folketinget om, at loven her burde ændres. Altså, hos Dansk Folkeparti var retsordføreren, hr. Peter Skaarup, hurtigt ude at sige, at man var nødt til at kigge på det her, for tanken var jo ikke at ramme nogen, der ikke havde onde hensigter. Også Venstre kom på banen: Vi ønsker at ramme folk, der bærer ulovlige knive i nattelivet, sagde hr. Kim Andersen. Men debatten i dag viser jo noget andet. Og med lidt forsinkelse kom hr. Tom Behnke også på banen med kritiske spørgsmål til den gældende lovgivning.

Det er fair nok, at man, når debatten ruller i medierne, tager et frisk synspunkt. Når man så har fået det overvejet og kommer ned i Folketingssalen med det, falder man alligevel lidt ned igen, og det er en ærlig sag. Jeg kunne selvfølgelig ønske mig, at det også havde været gældende, i forbindelse med at man lavede lovgivningen, som jo også var baseret på en offentlig debat om knive. Man kunne måske have nået at give det lidt mere eftertænksomhed, inden det kom i Folketingssalen og man lavede den seneste stramning.

Situationen er den, at de sager, vi diskuterer i dag og har ønsket at diskutere i dag, jo er friholdt fra de sager, som er hele motivationen bag lovgivningen. Motivationen er den, som alle er enige om, nemlig at vi ikke vil have knive i nattelivet og folk, der er bevæbnede i nattelivet, for det breder sig. Det er vel stort set kun Dansk Folkeparti, der ønsker, at folk skal være bevæbnede i nattelivet, men at det skal være med sådan noget som peberspray, som jeg forstår partiet ønsker man skal have lov til at gå med. Men derudover er vi jo alle sammen enige om, at der ikke skal være knive i nattelivet, og vi er også enige om, at hvis nogen bærer ulovlige knive i nattelivet, skal det selvfølgelig straffes. Straffen skal være både hård og rimelig, og derfor går strafferammen jo også helt op til 2 år.

Det, debatten handler om, er alle de andre, altså alle dem, som ikke er bevæbnede, når de går ud i nattelivet, og som af en eller anden grund er havnet i en situation, hvor de har en arbejdskniv eller en hobbykniv af en eller anden slags liggende i f.eks. deres køretøj, men har glemt det, og hvor det anerkendelsesværdige formål er forsvundet, og så er spørgsmålet, hvad konsekvensen skal være. Man kan sige: Er der nogen, der foreslår, at der ingen konsekvens skal være, overhovedet? Næh, det er der sådan set ikke. Vi spørger bare: Skal det være udgangspunktet for alle dem, som vi ikke vil ramme med lovgivningen, nemlig dem, der ikke bærer ulovlige knive i nattelivet, at de skal 7 dage i fængsel, hvis de har begået den dumhed at glemme den kniv, der ligger i bilen, og som de har brugt på fisketur, på spejderlejr eller i forbindelse med deres arbejde? Det er det, debatten handler om. Vores svar er helt klart, helt utvetydigt, og det er fuldstændig uanfægtet af, hvad man i Højesteret kommer frem til, nemlig at det ikke skal være udgangspunktet. Det er for absurd.

Men i dag hører vi så ordførerne sige: Ja, ja, men man undersøgte altså, dengang man skulle ud at hænge valgplakater op, om nogen ville komme i problemer. Og vi hører refereret, at en stakkels handicappet kvinde, der har noget særligt bestik, har undersøgt, om hun kunne komme i problemer. Det viser jo, præcis hvad det er for et system, man har skabt for alle dem, som overhovedet ikke er målgruppen for forslaget - altså ikke de her lømler, der bærer ulovlige knive i nattelivet. De er nu angste for, om de med deres anerkendelsesværdige formål får problemer med lovgivningen, der i sidste ende kan føre til, at de havner 7 dage i fængsel. Det er da absurd, at alle dem, som man overhovedet ikke har ønsket at ramme med forslaget, nu går og overvejer, om de, når de skal hænge valgplakater op eller skal hjem fra spejderlejren og måske har en familiefødselsdag på vej hjem osv. osv., kommer til at bringe sig selv i problemer, der i sidste ende kan føre til, at de skal 7 dage i fængsel. Det er jo det, der er absurditeten i det her.

Når man så siger, at det virker og er fremragende, så synes jeg, man skal kigge ud ad vinduet og se, hvad der sker i landets hovedstad, København, som vi står i: Folk skyder vildt om sig, og der er indimellem også folk, der stikker hinanden ned. At sige, at vi ikke har problemer med knivvold i det danske samfund, er da at skyde langt, langt over målet, når man også tænker på den seneste udvikling med bandekrige i gaderne, ikke mindst her i København.

Det, man så kan konkludere, er jo, at der var noget eftertænksomhed, som særlig var egnet til medierne. Der har også indimellem sneget sig noget eftertænksomhed ind her i dag: Dansk Folkeparti har talt lidt om det her med de onde hensigter, hr. Kim Andersen har talt lidt om, at vi ikke skal fange dem, der står på det forkerte ben. Og jeg synes, at hr. Tom Behnke og ministeren jo sådan set også var imødekommende over for at se på, hvad Højesteret kommer frem til. Derfor er det vel smart at sige: Jamen så afventer vi det, og så diskuterer vi, hvad der skal ske med forslagene i Retsudvalget, når vi kender udfaldet af højesteretsdommen. På den måde kan debatten jo have tjent et formål. Men for Det Radikale Venstres vedkommende er der ikke nogen tvivl, vi siger præcis det samme, som vi sagde, da loven blev vedtaget, og det var jo et synspunkt, der blev bakket op af bl.a. Advokatsamfundet, og det er altså, at det er en absurditet, at helt almindelige mennesker, der begår en dumhed, som udgangspunkt skal 7 dage i fængsel. Det synes jeg ikke klæder det danske samfund. Vi er for så vidt et relativt trygt samfund, og den slags sanktioner synes jeg er helt ude på overdrevet.

Kl. 12:18

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 12:18

Tom Behnke (KF):

Når først vi er nået dertil, at kniven sidder i ryggen på offeret, er der jo ingen tvivl om, hvad hensigten var. Så ved vi godt, at gerningsmanden havde onde hensigter. Men det er jo ikke den situation, vi taler om her. Det, vi taler om, er, at f.eks. i visitationszonerne eller på anden måde, når politiet er ude at visitere personer eller køretøjer, sker det jo, inden kniven sidder i ryggen på offeret. Hvis de her gerningsmænd, der har onde hensigter – f.eks. 3-4 gutter i en bil, der har knive med, for dem kan de også finde på at bruge, når der er nogle, der skal straffes – bliver standset af politiet i en razzia, skal de onde gutter så kunne sige: Jamen vi har lige været på fisketur, det er derfor. Og skal politiet så bare sige: Nå, men det er der jo ikke noget at gøre ved, så I kan køre videre? Hvis det er situationen, hvordan skal man så nogen sinde kunne pille ulovlige knive fra borgerne, inden de sidder i ryggen på et offer?

Kl. 12:19

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:19

Morten Østergaard (RV):

Jeg er nødt til at sige til hr. Tom Behnke, at det, vi diskuterer, jo ikke er, om der skal være en sanktion. Det, vi diskuterer, er, hvad sanktionen skal være, og skal det være sådan som altovervejende udgangspunkt med kun et lille musehul af en undtagelse, hvis der er helt særlig formildende omstændigheder, at man skal 7 dage i fængsel, for så kommer alle de med, som der ikke tænkes på, når hr. Tom Behnke er i gang med at tale om folk, der får knive i ryggen, og rockere, der kører rundt og har været på fisketur osv. osv. Så kommer alle de med, der har begået en dumhed, som har glemt deres arbejdsredskab i bilen, eller hvis ægtefælle måske har glemt det i bilen osv. Det, vi taler om, er altså, hvor bagatelgrænsen går, og hvad sanktionen der skal være. Vi er alle sammen enige om, der skal være en sanktion, vi er alle sammen enige om, at dumhed ikke fritager for ansvar, men hvad skal sanktionen være? Der siger hr. Tom Behnke og Det Konservative Folkeparti så i dag: Ja, helt almindelige mennesker, også dem, der er langt uden for den her målgruppe, må finde sig i at skulle 7 dage i fængsel for at begå en dumhed. Jeg synes, at det er en voldsom sanktion.

Kl. 12:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Tom Behnke for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:20

Tom Behnke (KF):

Men gør de meldinger, der kommer fra politiet, slet ikke indtryk, nemlig at efter at man har lavet den her lovstramning, kan man rent faktisk konstatere et markant fald i antallet af ulovlige knive – ikke når kniven sidder i ryggen på offeret, men i situationen inden ved de omfattende visitationer, politiet gennemfører, bl.a. i visitationszonerne? Gør det slet ikke noget indtryk, at lige præcis fordi man ikke bare kan slippe med en afgift, men man rent faktisk får en sanktion, en straf, at så har alle, også de kriminelle, ladet knivene ligge derhjemme? Gør det slet ikke noget indtryk, at det faktisk har virket?

Kl. 12:20

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:20

Morten Østergaard (RV):

Det er jo egentlig fantastisk, at hr. Tom Behnke kan sige, at det præcis er den her lovstramning, der har virket. Det er ikke det forhold, at der nu er flere politibetjente, hvilket Det Radikale Venstre også har medvirket til, som rent faktisk gennemfører razziaer, og at risikoen for at blive taget er større. Hr. Tom Behnke kan adskille, at det ikke er det, der gør, at folk i mindre grad bærer kniv. Det synes jeg er en stærk analytisk evne at have for en lovstramning, som kun er 1 år gammel. Jeg mener, at det må være meget svært at adskille det kolde vand fra det varme vand i den sammenhæng.

Det, jeg er optaget af, er altså ikke, hvad sanktionen skal være, når man laver razzia i nattelivet og finder dolke, og hvad man nu ellers finder på folk. Der skal være en strafferamme, som er relativt høj, som den også er i dag på 2 år. Det, jeg er optaget af, er, hvad vi gør ved de sagesløse, som på grund af en simpel dumhed havner i en uheldig situation. Skal vi give dem 7 dage i fængsel og en plettet straffeattest, som vil forfølge dem for tid og evighed? Jeg synes, at der er rigelig med sager, der beviser, at det er for voldsomt at skride til en minimumsstraf i knivloven.

Kl. 12:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene til folketingsbeslutning begge henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om folketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden.

Af Line Barfod (EL) m.fl. .

(Fremsættelse 23.10.2009).

Kl. 12:22

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 12:22

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om folketingsbehandling af udleveringsoverenskomster med stater uden for Den Europæiske Union og Norden. Som anført i bemærkningerne til beslutningsforslaget er der tale om et forslag, som i al væsentlighed svarer til beslutningsforslag nr. B 15, som Enhedslisten fremsatte i folketingsåret 2007-08, og som blev behandlet her i salen den 18. januar 2008.

Der er ikke siden Folketingets behandling af B 15 sket ændringer, der gør, at regeringens holdning til spørgsmålet har ændret sig. Jeg kan derfor allerede nu slå fast, at regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

I beslutningsforslaget lægges der op til en ordning, hvor Folketingets godkendelse skal indhentes, før regeringen kan indgå udleveringsoverenskomster med stater uden for EU og Norden. Ordningen skal ifølge forslaget gælde både ved udlevering af danske statsborgere og ved udlevering af udlændinge til strafforfølgning i stater uden for EU og Norden. Formålet med en sådan ordning er at sikre en retfærdig rettergang, der kan sidestilles med de retsgarantier, der er i det danske anklagesystem og ved de danske domstole.

Inden jeg kommer nærmere ind på, hvorfor regeringen ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, vil jeg gerne kort redegøre for de relevante dele af udleveringsloven og de gældende regler på området.

Efter reglerne på området er det justitsministeren, der efter udleveringsloven kan beslutte, at en person skal udleveres til strafforfølgning eller straffuldbyrdelse i et andet land. Udleveringsloven giver mulighed for, at både danske statsborgere og udlændinge kan udleveres, men betingelserne for at udlevere danske statsborgere er på nogle punkter skrappere end for udlændinge. Fælles for danske statsborgere og udlændinge er dog, at Justitsministeriet kan træffe beslutning om udlevering både i tilfælde, hvor der er indgået en overenskomst med det pågældende land, og i tilfælde, hvor der ikke er indgået en sådan overenskomst.

Udlevering må ikke finde sted, hvis der f.eks. er fare for tortur eller anden umenneskelig eller nedværdigende behandling eller straf. Der må heller ikke ske udlevering, hvis det f.eks. under hensyn til den pågældendes alder, helbredstilstand eller andre personlige forhold må antages, at udlevering vil være uforenelig med humanitære hensyn.

Det er også et obligatorisk vilkår for udlevering, at dødsstraf ikke må fuldbyrdes for den pågældende handling. Endelig vil jeg også gerne understrege, at det følger af udleveringsloven, at Justitsministeriets beslutning om udlevering af en person til en anden stat kan indbringes for domstolene, som prøver lovligheden af Justitsministeriets beslutning. Bl.a. som følge af det anførte er det regeringens opfattelse, at den nuværende ordning i udleveringsloven til fulde skaber retssikkerhed for den person, som begæres udleveret til strafforfølgning eller straffuldbyrdelse i et land uden for EU eller Norden.

Inden Justitsministeriet træffer en beslutning om udlevering, vil det altid blive nøje vurderet, om de nævnte betingelser er opfyldt. Justitsministeriet kan desuden i forbindelse med en beslutning om udlevering opstille særlige betingelser, som skal overholdes af det land, som har begæret udleveringen. Det kan f.eks. være betingelser om fængselsforhold, sagens varighed, løbende orientering af det danske Justitsministerium om sagens status eller en betingelse om, at den udleverede person skal overføres til Danmark med henblik på afsoning af en eventuel fængselsstraf herhjemme. Dertil kommer, at den pågældende som nævnt altid kan forlange, at domstolene foretager en prøvelse af lovligheden af Justitsministeriets beslutning om udlevering.

I forlængelse af det anførte vil jeg gerne knytte et par særlige kommentarer og bemærkninger til spørgsmålet om retten til en retfærdig rettergang, da det jo er det spørgsmål, der er særlig fokus på i beslutningsforslaget.

At Danmark i forbindelse med udlevering af en person skal sikre en retfærdig rettergang, følger af Danmarks forpligtelser efter artikel 6 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Efter artikel 6 har enhver således bl.a. ret til en retfærdig offentlig rettergang inden for en rimelig frist. Enhver har desuden ret til at forsvare sig selv med bistand fra en forsvarer, ligesom praksis fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol viser, at artikel 6 også indeholder krav om, at tolk om nødvendigt skal stilles til rådighed, så man forstår, hvad der foregår under retssagen.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har i den forbindelse i en konkret sag om udlevering udtalt, at det vil være i strid med artikel 6 at udlevere en person, hvis det er åbenbart, at der vil ske tilsidesættelse af de grundlæggende principper om en retfærdig rettergang. Danmark er selvfølgelig helt naturligt forpligtet til at leve op til menneskerettighedskonventionen, og det gælder, både når Justitsministeriet skal træffe beslutning i en udleveringssag, og når domstolene efterfølgende kontrollerer lovligheden af en beslutning om udlevering.

Kl. 12:27

I øvrigt vil jeg om beslutningsforslaget, der lægger op til Folketingets godkendelse af udleveringsoverenskomster, gerne fremhæve, at der allerede i dag gælder en ordning for udleveringsoverenskomster, hvorefter Folketinget inddrages, hvis regeringen påtænker at indgå en udleveringsaftale med lande uden for EU. Det er således forudsat i forbindelse med vedtagelsen af antiterrorpakken fra 2002, at Justitsministeriet orienterer Folketingets Retsudvalg, inden Danmark indgår en aftale med et land uden for EU om gensidig udlevering af egne statsborgere til strafforfølgning.

Hermed er der så også etableret en ordning, der giver Folketinget mulighed for at udøve sædvanlig parlamentarisk kontrol med de aftaler om udlevering, som regeringen har tænkt sig at indgå.

Jeg vil endvidere pege på, at en ordning som foreslået i beslutningsforslaget rejser nogle væsentlige og principielle spørgsmål om regeringens kompetence efter grundlovens § 19. Uden at gå for meget i dybden med den foreslåede ordnings forenelighed med regeringens beføjelser efter grundlovens § 19, kan jeg henvise til Justitsministeriets redegørelse herfor i besvarelsen af spørgsmål nr. 1 vedrørende den ordning, som er foreslået i beslutningsforslag nr. B 15 fra 2007, og som i al væsentlighed svarer til den ordning, som er foreslået i nærværende beslutningsforslag.

Det fremgår af den nævnte besvarelse, at det er Justitsministeriets opfattelse, at grundlovens § 19 har karakter af et regeringsprærogativ, hvorefter regeringen har kompetence til at handle i udenrigspolitiske spørgsmål, som betyder, at regeringens udenrigspolitiske beføjelser ikke kan begrænses af lovgivningsmagten. Folketinget kan derfor ikke pålægge regeringen at foretage en bestemt udenrigspolitisk disposition eller forbyde regeringen at foretage en bestemt handling. Med andre ord følger det af grundloven, at regeringen ikke vil være retligt forpligtet til at følge en folketingsbeslutning eller en bestemmelse i lovgivningen, hvorefter indgåelse af udleveringsoverenskomster skal godkendes af Folketinget.

Det er på den baggrund regeringens opfattelse, at beslutningsforslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 19. Som det er fremgået af ræsonnementet og argumenterne imod, har vi en række indvendinger mod beslutningsforslaget, og derfor kan regeringen ikke støtte forslaget.

Kl. 12:30

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til justitsministeren. Vi går i gang, og der er en kort bemærkning til fru Line Barfod.

Kl. 12:30

Line Barfod (EL):

Jeg skal høre, hvorfor justitsministeren mener, at Folketinget skal indgå aftaler om dobbeltbeskatningsoverenskomster med andre lande, altså i forbindelse med spørgsmål om, hvordan man præcis skal beskatte indtægter, som danskere har i andre lande. Hvorfor er det noget, der er så vigtigt, at det skal Folketinget tage stilling til, mens man ikke mener, at en aftale om, på hvilke betingelser Danmark skal udlevere mennesker til andre lande til retsforfølgelse, er noget, som Folketinget skal diskutere - det er ikke noget, som man ønsker skal diskuteres demokratisk? Jeg snakker ikke om, at Folketinget skal diskutere den konkrete udlevering eller den konkrete person, men om at diskutere selve aftalen om, hvad det er for nogle betingelser Danmark skal kræve. Hvornår skal vi sige ja til at udlevere osv.? Hvorfor er det ikke noget, ministeren mener Folketinget skal diskutere?

Kl. 12:31

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 12:31

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Efter min opfattelse kan man ikke drage nogen paralleller til dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Nu skal jeg ikke begive mig ud i sådan en hel gennemgang af grundlaget for de overenskomster, som jeg selv har fulgt, dengang jeg sad i Skatteudvalget. Det hører jo under skatteministerens område. Men jeg vil gerne fremhæve, at ordningen vedrørende overenskomster om dobbeltbeskatning jo nok skal ses i lyset af den helt centrale rolle, som Folketinget har i grundlovens § 43 med hensyn til beskatning. Så det er altså en anden paragraf i grundloven, som ligesom lægger rammerne for det.

Hvis vi følger § 43, gælder der et såkaldt delegationsforbud på skatteområdet. Det betyder så, at en skat kun kan pålægges, forandres eller ophæves direkte i en lov, og at fastsættelse af generelle regler om, hvad der skal betales i skat, ikke kan overlades til regeringen eller den øvrige administration – det har vi jo diskuteret mange gange i Folketinget. Det kan så i lyset af grundlovens § 73 være naturligt, at generelle undtagelser fra skatteregler i form af en overenskomst om dobbeltbeskatning godkendes af Folketinget. Så der er altså en klar forskel på de to områder.

Kl. 12:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:32

Line Barfod (EL):

Skat handler om, hvor mange penge man skal betale. Udlevering handler om nogle mennesker, som risikerer at sidde ganske mange år i et fængsel og vente på, at de får en rettergang, og hvor det er et spørgsmål om, om de får en retfærdig rettergang eller ej. At blive udleveret til et andet land, er noget, der er meget, meget indgribende i et menneskes liv. Og der er jo ganske mange udenrigspolitiske beslutninger, der bliver diskuteret i Folketinget i dag. Vi tager stilling på ganske mange områder.

Hvorfor er regeringen så bange for åbent at lade Folketinget diskutere aftalerne med de lande, som man ønsker at udlevere til? Det er jo noget ganske nyt, som er kommet til efter terrorpakkens indførelse i 2002, at man overhovedet vil udlevere danske statsborgere til andre lande. Hvad er det, der gør, at regeringen ikke ønsker, at vi skal diskutere de overordnede rammebetingelser for at udlevere borgere fra Danmark til andre lande?

Kl. 12:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 12:33

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi er jo ikke bange for noget som helst og vil gerne tage en diskussion om hvad som helst, men det er et regeringsprærogativ efter grundloven, at regeringen fører udenrigspolitik. Sådan er det. Det betyder, at vores sådan udenrigspolitiske beføjelser ikke kan begrænses af lovgivningsmagten. Og der er forskellen altså på dobbeltbeskatningsoverenskomsterne og udleveringsoverenskomsterne. Vi har også en paragraf i grundloven, nemlig § 43, som jo er ret eksplicit omkring, hvornår man kan udstede skatter til danskerne. Derfor er der altså en stor forskel; skatterne er nævnt i § 43, men de aftaler, som vi laver, ligger inden for det prærogativ, som vi har som regering i forbindelse med at føre udenrigspolitik.

Kl. 12:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og først er det Venstres ordfører, og det er hr. Kim Andersen.

Kl. 12:34

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Tak for det. Jeg skal på Venstres folketingsgruppes vegne sige, at vi ikke kan støtte det beslutningsforslag fra Enhedslisten, B 28, vi her har til behandling. Det kan vi ikke af de grunde, som der netop er redegjort for af justitsministeren, og jeg vil gerne takke justitsministeren for en meget god, grundig, omfattende og meget seriøs forklaring af bevæggrundene for at afvise Enhedslistens forslag.

Det er jo utvivlsomt sådan, at der er problemer i det her i forhold til grundlovens § 19 om den udenrigspolitiske kompetence her i landet. Det er jo også sådan, at der allerede i dag er den regel, at Folketinget orienteres, inden vores land indgår en overenskomst med et land uden for EU om udlevering af egne statsborgere til strafforfølgning. Det er jo også sådan, at det hensyn til en ordentlig og retfærdig rettergang, som vi naturligvis alle sammen er optaget af, sikres ved, at det jo er Folketinget, som godkender udleveringsoverenskomster. Det varetages med den ordning, der er fastlagt i udleveringsloven, som jo sikrer, at der ikke må ske tortur, at der ikke må være dødsstraf, og at der ikke må være forfølgelse, hvis man udleverer til et land uden for Danmark og også uden for EU. Så derfor mener vi, at de interesser, der ideelt set ønskes varetaget med beslutningsforslaget fra Enhedslisten, er der naturligvis allerede taget højde for i gældende regelgrundlag, og på den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.

Kl. 12:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:36

Line Barfod (EL):

Jeg forstår simpelt hen ikke Venstres argumentation om, at det her ikke er noget, Folketinget skal blande sig i, og at det ikke er noget, vi skal diskutere åbent. Vi har jo set nogle konkrete sager, hvor det da har været væsentligt at diskutere, på hvilke betingelser det er, vi udleverer.

Vi havde her i forsommeren sagen med en dansk statsborger, der blev udleveret til USA, og her kunne det da have været væsentligt, hvis vi havde diskuteret udleveringsaftalen med USA i Folketinget. Det kunne være, at vi så i aftalen havde kunnet få indsat nogle af de ting, som var blevet diskuteret i pressen og i Retsudvalget, om, at man f.eks. skulle vente med at sende borgeren af sted, til sagen var berammet for retten, så vedkommende ikke risikerede at skulle sidde i fængsel i et andet land i mange, mange måneder. Det kunne være, man havde diskuteret, hvilken hjemmel der skulle være til ministeren til at have mulighed for at hjælpe og sikre ordentlig advokatbistand osv.

Der har også tidligere været en diskussion om, hvorvidt vi skulle udlevere en dansk statsborger til Indien. Det er da væsentligt, at vi i Folketinget kan diskutere, hvad det er for nogle lande, vi ønsker at udlevere til, og på hvilke betingelser. Det handler om meget, meget voldsomme indgreb i andre menneskers liv. Hvorfor ønsker Venstre ikke, at det er noget, vi åbent skal diskutere betingelserne for?

Kl. 12:37

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:37

Kim Andersen (V):

Tak. Nu har vi jo lige ved et tidligere dagsordenspunkt diskuteret andre beslutningsforslag fra oppositionen vedrørende den såkaldte knivlov, og der var der også en tendens til, at oppositionen tog udgangspunkt i enkeltsager. Det må jeg sandelig sige at Enhedslistens ordfører gør nu igen, og det mener vi altså ikke er fornuftigt og hensigtsmæssigt at gøre. Venstre mener, at vi i Folketinget skal koncentrere os om at diskutere principper og lovgive, og så skal vi acceptere, at det er sådan, som det er angivet i grundlovens § 19, at regeringen står for udenrigspolitikken førelse.

Vi er her i Folketinget garderet ved, at vi er orienteret, inden Danmark indgår en overenskomst om udlevering med et land uden for EU, og det er også sådan, at vi jo allerede i dag godkender de udleveringsoverenskomster, som gælder og er fastlagt i udleveringsloven. Og jeg er sikker på, at de ting, som vi mener er omfattet af menneskerettighedskonventionen, og som vi ikke accepterer må ske, dødsstraf, forfølgelse, tortur osv., ikke kan ske i lande, vi udleverer til. Så derfor mener vi, at Folketinget er inde over og har haft den principielle indflydelse, som er fornuftig.

Kl. 12:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:38

Line Barfod (EL):

Det er sjældent set, at en regering i den grad lovgiver på enkeltsager, sådan som det er tilfældet med den regering, vi har i øjeblikket. Så det synes jeg at hr. Kim Andersen skulle overveje.

Jeg går ikke ind og siger, at vi skal lave lovgivning på enkeltsager. Det her forslag er fremsat første gang, inden vi havde diskussionen om en udleveringsoverenskomst med USA. Jeg siger ikke, at Folketinget skal ind og blande sig i konkrete enkeltsager, jeg siger, at Folketinget skal diskutere, hvilke lande vi ønsker at der skal være udleveringsaftaler med, og på hvilke betingelser. Jeg mener, det er væsentligt, at vi f.eks. får en stor, åben diskussion om, hvorvidt vi skal have en udleveringsaftale med Colombia; om vi mener, at danske statsborgere skal kunne udleveres til Colombia; om det er et land, som et bredt flertal i Folketinget mener vi skal have tillid til vil leve op til de aftaler, vi så indgår. Jeg mener, det er vigtigt, at et bredt flertal i Folketinget diskuterer, hvad det er for nogle betingelser, der skal være gældende, før man kan udlevere danske statsborgere til Colombia. Hvorfor mener Venstre og hr. Kim Andersen ikke, at det er noget, som Folketinget skal kunne diskutere?

Kl. 12:39

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:39

Kim Andersen (V):

Jo, men det kan vi også, og det sker jo også. Vi behandler jo udleveringsloven, og der er angivet, hvad vi accepterer, og bestemt også, hvad vi ikke vil acceptere. Og er det sådan, at det ved overvejelse om indgåelse af en udleveringsaftale med et andet land, eksempelvis det land, som fru Line Barfod her nævner, fra dansk side ikke vurderes, at de principper og kriterier kan overholdes, ja, så er principperne ikke til stede, og så kan sådan en aftale jo ikke indgås, og dermed har Folketinget også haft sin principielle indflydelse.

Kl. 12:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Kl. 12:40

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Jeg tror, at de fleste af os kender til følelsen af at være taknemlig over at være født i Danmark, af at synes, at vi er heldige at have et samfund, der bygger på lighed, på en form for udligning af økonomien, og hvor der er tryghed, og hvor der er et retfærdigt retssamfund. Det er noget, mange lande misunder os, og med rette.

Jeg må sige, at da Retsudvalget var en tur i Los Angeles i eftersommeren i år, så vi også dér eksempler på – som jeg ikke tror at nogen vil tvivle på – at mennesker erklærer sig skyldige simpelt hen for at få nedsat den straf, de ellers risikerer, fordi den er så utrolig lang. Der er altså rigtig god grund til, at andre lande burde misunde os vores retssystem. Vi har højst sandsynligt et af verdens bedste.

Men vi har nogle regler for, hvordan man udleverer borgere til retsforfølgelse i andre lande, og selv om vi ikke kan tro, at særlig mange lande har lige så god retssikkerhed, som vi har, er vi også forpligtet til at udlevere borgere.

Vi har tidligere behandlet det her beslutningsforslag som B 15 i 2008, og dengang afviste Socialdemokraterne det af hensyn til de bemærkninger, som også justitsministeren kom med, om grundloven. Der står i grundlovens § 19, at det er kongens kompetence at handle inden for de her felter, og derfor er det svært for os at støtte forslaget, altså fordi der er en tvivl om, hvordan det vil ligge i forhold til grundloven.

Men jeg må sige, at da jeg læste det her forslag igennem, tænkte jeg: Ja, situationen er jo alligevel lidt forandret, for vi har nu set nogle sager, som har været ganske mystiske, og hvor Folketinget også har haft lyst til at blive inddraget. Vi har ikke nævnt hende ved navn, men jeg tror, at i hvert fald alle dem, der sidder her i salen, og sikkert også dem, der følger med ved skærmene, ved, hvad det her handler om. Det handler bl.a. om Camilla Broe, som er udleveret til retsforfølgelse i USA.

Se, den sag gjorde jeg det ved, at jeg som ordfører indkaldte til et samråd. Det samråd ønskede justitsministeren skulle være lukket, og derfor er de oplysninger, der fremkom under samrådet, fortrolige og kan derfor ikke refereres. Men jeg synes, det er vigtigt at sige, at Camilla Broe og hendes advokat faktisk selv ønskede, at sagen skulle være åben, sådan at der kunne være en debat om, hvorfor sagen faldt ud, som den gjorde. Men det er den altså ikke, og derfor kan vi ikke kommentere de oplysninger, som vi andre fik under samrådet.

Men den type lukkethed giver typisk anledning til konspirationsteorier, og der er da rigtig mange mennesker, som går rundt og tænker: Det var da egentlig mærkeligt, at USA har ønsket at få Camilla Broe udleveret i årevis, og så lige som det står for, at den danske statsminister søger et stort internationalt job, falder aftalen søreme på plads, ligesom man lige pludselig begynder at sende folk af sted til Istanbul for at undersøge, om Roj TV kan lukkes. Det er ikke nogen beskyldninger, jeg selv vil fremsætte fra Folketingets talerstol. Jeg vil bare orientere om, at det er beskyldninger, der cirkulerer derude – og med rette, fordi man ikke kan afvise dem. Jeg har sådan set selv spurgt til Roj TV og spurgt, hvornår beslutningen om, at man skulle sende folk af sted for at finde ud af, om man kunne lukke fjernsynet dernede, blev truffet. Og det svar har jeg aldrig fået.

Med hensyn til beslutningsforslaget, som ligger her, har jeg allerede redegjort for, at Socialdemokraterne ikke kan stemme for det. Vi mener, at det er usikkert, om det er i strid med grundlovens § 19. Men omvendt er vi for de ting, som ellers står i det, og som handler om, hvad man kan gøre for at forbedre retstilstanden for danskere, som skal udleveres til retsforfølgelse i andre lande.

Vi mener, at alle, som skal udleveres til andre lande, skal have stillet en advokat til rådighed. Vi mener, at alle, som skal udleveres, skal have mulighed for tolkebistand, og vi mener, at justitsministeren skal sige sig fri for at lave udleveringsaftaler, hvor den, som skal over og være med i en retssag, kan risikere at sidde i månedsvis i et fængsel og vente på at skulle for en dommer. Det burde kunne gøres bedre, og det synes jeg at vi skal bestræbe os på at gøre.

Beslutningsforslaget, som det ligger, kan vi ikke støtte på grund af grundloven, men vi er meget indstillet på at lave andre ændringer, som lige præcis forbedrer retssikkerheden for de danskere, som vi udleverer, fordi vi også er forpligtet til det.

Kl. 12:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 12:45

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Dette beslutningsforslag er jo en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag, som blev behandlet i folketingsåret 2007-08. Dengang var Dansk Folkeparti imod forslaget, hvilket vi også er den her gang. Det er i dag sådan, at regeringen kan indgå en udleveringsaftale med lande uden for EU, uden at det kræver en ændring af udleveringsloven. Det kræver dog, at Justitsministeriet orienterer Folketingets Retsudvalg, inden Danmark indgår en aftale med et land uden for EU og Norden om gensidig udlevering af en statsborger til strafforfølgning. Det vil Enhedslisten så ændre med det her forslag, da man vil have, at Folketinget skal godkende alle udleveringsaftaler, der laves med andre lande. Det vil sige, at man overfører et kompetenceområde til Folketinget, som i dag reelt og juridisk tilkommer regeringen.

Jeg går ud fra, at grunden til, at Enhedslisten foreslår det her, er, at man vil skabe en bedre retssikkerhed for borgerne. Grunden til, at Dansk Folkeparti ikke støtter det her forslag, er, at vi faktisk mener, at borgerne allerede har en god retssikkerhed, i forbindelse med om en udlevering kan finde sted.

For det første udleverer vi i Danmark ikke personer til strafforfølgning i andet land, hvis den påståede handling ikke også er ulovlig her i landet. Samtidig skal der være tale om en forbrydelse, der kan give over 1 års fængsel, og der skal heller ikke kunne gives dødsstraf i det andet land. For det andet har man, ikke kun hvis der foreligger en udleveringsaftale, men også hvis der ikke foreligger en udleveringsaftale, mulighed for at få prøvet sin sag ved domstolene. For det tredje må Danmark ikke udlevere en person til andet land, hvis der er risiko for tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling.

Vi udleverer heller ikke nogen, hvis de kræves udleveret på grund af f.eks. en bestemt afstamning, tilhørsforhold til en bestemt befolkningsgruppe, religion eller politisk ståsted. Der tages også hensyn til den pågældendes alder, helbredstilstand og andre forhold, der gør, at udlevering af humanitære årsager ikke kan finde sted. Der må heller ikke være en åbenbar tilsidesættelse af retten til en retfærdig rettergang, som flere af de andre ordførere har været inde på.

Det er bl.a. ud fra alle de hensyn, at regeringen kan lave en udleveringsaftale, og da Retsudvalget samtidig orienteres, synes vi i Dansk Folkeparti, at rammerne for, at man ud fra en sikker beslutning kan udlevere folk til andet land, er i orden. Samtidig ser vi også, som ministeren har redegjort for, et problem i, at det her beslutningsforslag vil komme i konflikt med grundlovens § 19, da man ikke kan flytte denne kompetence over til Folketinget.

Med disse ord kan jeg meddele, at vi i Dansk Folkeparti ikke støtter forslaget.

Kl. 12:47

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:47

Line Barfod (EL):

Nu er der jo ganske mange områder, hvor Folketinget diskuterer udenrigspolitik og træffer beslutninger om udenrigspolitik, så jeg synes, det er lidt besynderligt, at man siger, at lige præcis det her, som handler om, at borgere udleveres til retsforfølgelse i et andet land, synes man ikke, at Folketinget skal have mulighed for at have en åben og demokratisk diskussion om.

Jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, at de betingelser, der findes i dag for at kunne udlevere, er gode nok, eller om Dansk Folkeparti mener, der er behov for at se på, at man f.eks. sikrer, at folk har ret til advokat- og tolkebistand og kan få hjælp til det fra den danske stats side. Og mener Dansk Folkeparti, at vi f.eks. skal kunne indsætte et krav om, at man først sender folk af sted, når retssagen er berammet, så de ikke risikerer at skulle sidde flere måneder eller måske år i et fængsel og vente på, at sagen kommer for retten? Jeg vil også høre, om Dansk Folkeparti mener, der er nogen lande i verden, som man ikke ønsker at indgå udleveringsaftaler med.

Kl. 12:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:48

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg vil starte med det sidste og sige, at jeg tror da helt klart, der en del lande rundtomkring i verden, som vi ikke ønsker at lave udleveringsaftaler med. Det kan være lande, der har dødsstraf, eller det kan være lande som f.eks. Saudi-Arabien, som dømmer meget efter sharialovgivningen. Jeg tror ikke, det er særlig foreneligt med den danske lovgivning. Det kan nævnes som eksempel, at man valgte ikke at udlevere Kurt Westergaard, da han i sin tid blev krævet udleveret på grund af Muhammedtegningerne. Den slags er ikke strafbart i Danmark, og derfor kunne vi sige, at det kan vi ikke udlevere for, og det kan der være masser af gode grunde til, fordi de har andre love i udlandet, end vi har i Danmark.

Angående om der kunne være mulighed for andre værktøjer, er vi da klar til at kigge på det, hvis en person bliver krævet udleveret til et land, om landet selv kan tilbyde tolkebistand, for ellers må den danske regering se på det. Det er jo ikke en fair retssag, hvis man ikke har mulighed for at forstå, hvad der bliver sagt, så det ligger egentlig lidt i de præmisser, der allerede i dag er for en fair rettergang, for hvis man ikke har mulighed for at forstå det sprog, som rettergangen foregår på, kan det jo være svært at sige, om man får en fair rettergang.

Kl. 12:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:49

Line Barfod (EL):

Jeg forstår, at Dansk Folkeparti ikke mener, vi skal udlevere til lande, der har dødsstraf, men vi har jo altså nu en aftale med USA om at udlevere borgere til USA, også danske statsborgere, selv om de har dødsstraf. Det er jo så en betingelse, at de ikke eksekverer dødsstraffen, men vi har altså en aftale med USA, også selv om de har nogle straffe, der er voldsomt meget længere end de danske, og et helt andet retssystem.

Men jeg kunne forstå, at Dansk Folkeparti også er villig til at se på, om der skal ændres noget i betingelserne, og derfor vil jeg gerne høre, om noget af det, Dansk Folkeparti gerne vil gå med til at se på, er det med, at man rent faktisk ikke skal sendes af sted, før sagen er berammet, og at der skal være en hjemmel til, at den danske stat kan gå ind og hjælpe, også økonomisk, i forhold til at sikre advokatbistand og tolkebistand.

Kl. 12:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:50

Dennis Flydtkjær (DF):

Hvis vi tager det konkrete eksempel med Camilla Broe, var det jo vigtigt at se på, om den forbrydelse, hun er anklaget for, kunne medføre dødsstraf. Det kan den ikke, og derfor synes jeg godt, man kunne udlevere hende til USA. Men hvis hun var anklaget for en forseelse, der kunne medføre dødsstraf derovre, skulle man selvfølgelig have sagt nej til det. Det er det, der ligger i det, i hvert fald sådan som jeg ser det.

Hvad var det ellers, der blev spurgt om? Det kan jeg faktisk ikke huske.

Kl. 12:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Fru Line Barfod får 10 sekunder til lige at resumere.

Kl. 12:51

Line Barfod (EL):

Det ene var en hjemmel til, at ministeren kan give økonomisk hjælp til advokat- og tolkebistand, og det andet var, at man først bliver udleveret rent fysisk, når sagen er berammet, så man ikke skal sidde i flere måneder eller år og vente på, at sagen kommer for retten.

Kl. 12:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Det var en lille hurtig ændring af forretningsordenen, og så er det ordføreren. Værsgo.

Kl. 12:51

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg beklager, at jeg ikke kunne huske spørgsmålet, men det kan jo ske en gang imellem, at der lige bliver et lille hul.

Jeg synes, at hvis man skal have en retfærdig rettergang, som jeg sagde tidligere, tror jeg vi vil være indforstået med, at man har mulighed for at kunne forstå sproget, og hvis man nu er et land, hvor man ikke forstår sproget, og landet ikke vil hjælpe, synes jeg godt, man kunne overveje, om man enten skulle afvise at udlevere personen eller i hvert fald sikre, at Danmark selv sørger for tolkebistand. Jeg synes godt, vi kunne prøve at tage en diskussion i Retsudvalget om, hvorvidt vi kan få undersøgt, om man udleverer, hvis der ikke er mulighed for at få tolkebistand i det pågældende land, og vi samtidig prøver at tage en debat i Retsudvalget om, hvorvidt man eventuelt kunne sende tolkebistand med. Det synes jeg vi skulle prøve at tage en diskussion om i udvalget.

Kl. 12:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 12:52

(Ordfører)

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Vi lever i et globaliseret samfund. Det betyder også, at kriminaliteten er blevet grænseoverskridende. Det betyder så igen, at vi kan komme i situationer, hvor vi kan blive nødt til at udlevere vores statsborgere til retsforfølgning i udlandet eller har brug for at kræve, at vi får udleveret borgere til retsforfølgning i Danmark. Det seneste eksempel er, at vi har krævet en dansk statsborger hjem i en mordsag. Det er selvfølgelig godt, at vi har de muligheder. Det er nødvendigt at samarbejde, samarbejde med andre lande og samarbejde tværs over grænserne.

Men strafforfølgning er et ganske alvorligt tema, og det bliver ikke mindre alvorligt af, at den kriminelle lavalder inden længe vil blive sat ned. Det har regeringen bebudet. Det vil betyde, at vi også vil kunne sende 14-årige ud af landet, altså udlevere dem til strafforfølgning i udlandet, hvis en sag skulle opstå.

Det er helt nødvendigt at sikre og tage højde for, at helt almindelige retsgarantier overholdes. Det handler om en fair rettergang, retten til en advokat, og at vi skal undgå at udlevere folk til dødsstraf og tortur.

Jeg havde gerne set, at vi i Folketinget havde mulighed for i en eller anden form at diskutere de udleveringsoverenskomster, som regeringen har ret til at indgå. Jeg tror, det vil blive svært at støtte Enhedslistens forslag med de bemærkninger, som justitsministeren er kommet med her i dag. Men jeg kunne godt tænke mig, at vi i en eller anden form fik lov at diskutere udleveringsoverenskomster. Det er nemlig et rigtig, rigtig vigtigt tema. Vi har set sager, hvor vi administrativt udviser borgere til lande, som har skrevet under på torturkonventionen, og hvor vi har undersøgt, om man kan bruge diplomatiske forsikringer, altså hvor landene siger, at de ikke vil bruge tortur, selv om de har skrevet under på torturkonventionen. Det virker jo i virkeligheden lidt mærkeligt. Det er meget, meget vanskeligt praktiserbart. Og jeg ville være rigtig ked af, hvis vi udleverede danskere til sådanne lande.

Jeg synes også, at Camilla Broe-sagen skal have et par ord med på vejen, for der florerede nemlig en nyhed for en uges tid siden, hvor der stod, at de amerikanske myndigheder var villige til at gå ret langt i forhold til at få fat i Camilla Broe til retsforfølgning i udlandet. Fra myndighedernes side havde man overvejet, hvordan man kunne lokke hende til Frankrig, bl.a. via en veninde eller via agenter, så hun kunne udleveres fra Frankrig. Nu blev virkeligheden jo en anden, men hvis det virkelig er rigtigt, og det har jeg spurgt ind til – det får justitsministeren lov til at redegøre for på et senere tidspunkt – så synes jeg virkelig, at det er uhyggeligt, altså hvis andre landes myndigheder er parat til at omgå det danske retssystem på den måde. Det er i sig selv rigtig, rigtig betænkeligt.

Vi er ganske villige til at diskutere, om vi kan forbedre ordningen, som den eksisterer på nuværende tidspunkt, om vi kan sikre de mennesker, som bliver udleveret, nogle flere rettigheder og nogle bedre vilkår. Så den del af Enhedslistens tankegang vil vi rigtig gerne støtte, men det bliver svært at støtte forslaget i forhold til de bemærkninger, justitsministeren er kommet med.

Kl. 12:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Næste ordfører er den konservative ordfører. Det er hr. Tom Behnke.

Kl. 12:55

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Der er som nævnt tale om en genfremsættelse, og justitsministeren er jo kommet med en lang redegørelse. Hr. Kim Andersen fra Venstre har fulgt den op, og også hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti har redegjort meget detaljeret for argumenterne imod beslutningsforslaget. Jeg er meget enig i de argumenter, der er fremført, og skal springe direkte til konklusionen, der går på, at vi fra konservativ side heller ikke denne gang kan støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten.

Kl. 12:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Morten Østergaard, der kommer ind fra det yderste højre, kan jeg se.

Kl. 12:56

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Som flere har været inde på, er det her jo en genfremsættelse, og da diskussionen blev rejst sidste gang, var Det Radikale Venstre imødekommende over for forslaget. Det er vi sådan set stadig væk. Vi synes, at udleveringsaftaler er noget meget principielt, og at det derfor er relevant, at de bliver diskuteret i Folketingssalen, når vi laver aftaler med andre stater om at udlevere vores egne statsborgere. Men vi anerkender også, at der er en grundlovsdiskussion, som også er rejst i dag. Og vi anerkender selvfølgelig til fulde, at det er regeringen, som med grundloven i hånden fører udenrigspolitikken. Derfor synes vi selvfølgelig, at man må prøve at bore lidt mere i, om der er delte meninger om, hvorvidt grundloven forhindrer, at man kunne gøre, som Enhedslisten foreslår her – det er der i hvert fald efter vores opfattelse.

Under alle omstændigheder vil vi bede justitsministeren om at forholde sig til, om det ikke i hvert fald er sådan, at regeringen udmærket kunne fastlægge en praksis af sig selv, hvor man gik i Folketingssalen med et beslutningsforslag, når man lavede nye aftaler, fordi man ønskede Folketingets tilslutning, også selv om man havde retten til at gøre det uden Folketingets tilslutning. Det må i hvert fald være inden for det muliges kunst, at regeringen selv bestemmer sig for at søge Folketingets tilslutning til sin udenrigspolitik. Det sker da i ny og næ både ved forskellige forespørgsler og ved møder i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor man jo altså er forpligtet til det ved større beslutninger, men hvor man måske også kommer med nogle ting, som man ikke nødvendigvis føler sig forpligtet til.

Der kan man sige, at sagen ville stille sig noget anderledes, hvis man imødekom det ønske, der i hvert fald er fra en del partier i Folketinget om at få en drøftelse af det her, altså at man ikke gik i gang med at lave en egentlig lov om det, men sådan set bare sagde, at man ville imødekomme det ønske ved at fremsætte et beslutningsforslag om den her type aftaler. Det vil vi i hvert fald i forbindelse med udvalgsbehandlingen bede justitsministeren svare på. Kunne man ikke fint forestille sig, at det foregik på den måde, og hvor den til enhver tid siddende regering også ville kunne afbryde den praksis, hvis den følte, at den ikke havde lyst til at fortsætte den?

Med disse ord vil jeg sige, at vi er positivt indstillet, men at vi selvfølgelig i sidste ende ikke kan stemme for noget, medmindre vi er helt sikre på, at det ikke er i strid med grundloven.

Kl. 12:59

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Line Barfod.

Kl. 12:59

(Ordfører for forslagsstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten. Jeg vil også gerne takke for, at der fra flere partiers side var imødekommenhed over for, at vi faktisk skal have set nærmere på problemerne omkring udleveringsaftaler. Vi skal både se på, om vi kan lave en procedure, så vi faktisk får diskuteret udleveringsaftalerne, inden de bliver indgået, så de ikke bare er bilag, der gemmer sig blandt de metervis af andre bilag, der modtages i Retsudvalget, men er noget, som vi faktisk får på dagsordenen og får diskuteret, og vi skal også se på mulighederne for, hvordan vi får diskuteret det i Folketingssalen.

Jeg vil også gerne takke for den imødekommenhed, der var fra flere partiers side for, at der er behov for, at vi ser på de betingelser, der er for udlevering: Der er behov for, at vi ser på spørgsmålet om, hvorvidt der er behov for en hjemmel til, at man fra dansk side kan gå ind og betale eller hjælpe med at betale tolk og advokatbistand for at sikre, at man faktisk får en retfærdig rettergang - at man altså ikke bare på papiret får en advokat, men at man får en advokat, der rent faktisk også har tid og kompetence til at føre sagen.

Vi skal også se på muligheden for at indsætte nogle betingelser om, at man først rent fysisk udleverer den pågældende borger, når det er fastsat, hvornår sagen kommer for retten, så man ikke risikerer, at vedkommende skal sidde i fængsel i udlandet i år eller måneder, eller hvor lang tid det nu tager – selvfølgelig også med særlige hensyn til børn og andet, der kan være i sagen, som det er set i forbindelse med sagen mod Camilla Broe. Det er svært at forstå, hvorfor det skulle være nødvendigt at udlevere, før sagen skal for retten. Så det er noget af det, vi håber meget på at man kan komme til at diskutere i Retsudvalget, så man kan se på, hvordan man kan gå ind og lave de her forbedringer på området.

Samtidig må jeg også sige, at jeg mener, at der er behov for at få undersøgt, hvorfor regeringen mener, at grundloven i den grad skulle være en forhindring - at der er behov for også at få nogle andre vurderinger af det. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man i 1994 godt kunne beslutte i Folketinget, at dobbeltbeskatningsoverenskomster ikke bare længere var noget, regeringen kunne indgå, men at de skulle diskuteres i Folketinget, mens man så nu påstår, at man altså ikke kan gå ind og lave en regel i forbindelse med udleveringsoverenskomster, der jo trods alt har langt større betydning for de mennesker, der bliver udleveret, end en dobbeltbeskatningsaftale har for de mennesker, der bliver beskattet.

Der er masser af områder, hvor vi diskuterer udenrigspolitik i Folketingssalen. Der er masser af debatter om lovforslag, beslutningsforslag og forespørgsler osv., hvor der bliver diskuteret udenrigspolitik. At skulle fastholde, at det ikke er noget, Folketinget må blande sig i i Folketingssalen, ville være fuldstændig uholdbart. Selv når regeringen tager ud og skal indgå store internationale aftaler, sker det jævnligt, at der bliver fastlagt et mandat inde i Folketingssalen, så det er altså absolut ikke ukendt, at det er noget, vi diskuterer.

Jeg mener, at det er af afgørende betydning både retssikkerhedsmæssigt og politisk, hvilke lande det er, vi indgår udleveringsaftaler med. Hvis der skal indgås en udleveringsaftale med Colombia, mener jeg, at det fortjener en stor og åben, demokratisk debat i Folketingssalen, som offentligheden har mulighed for at følge med i. Hvis der skal indgås udleveringsaftaler med Rusland eller Nigeria eller med andre lande i verden, mener jeg faktisk, at det er noget, som der er behov for, at vi har en åben og demokratisk debat om, og ikke noget, som vi bare skal have en underretning om.

Jeg håber, vi i Retsudvalget kan få en afklaring af, hvordan vi kan sikre, at man får en sådan åben, demokratisk debat. Det lød, som om der faktisk er flere partier, der er åbne over for at se på det, både åbne over for at se på, hvad det er for nogle begrænsninger, grundloven rent faktisk sætter, og se på, hvordan der så er mulighed for, at vi rent faktisk kan gøre noget, så jeg takker meget for debatten.

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om politiets brug af begrebet husspektakler.

Af Pernille Vigsø Bagge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2009).

Kl. 13:03

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Kl. 13:03

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg tror, vi alle sammen meget hurtigt kan blive enige om, at vold i hjemmet er fuldstændig uacceptabelt og noget, som vi som samfund skal tage meget klart afstand fra. Det er ganske enkelt ikke acceptabelt, at man udsættes for vold der, hvor man burde føle sig allermest tryg. Derfor vil jeg godt takke forslagsstillerne for at give mig lejlighed til her fra Folketingets talerstol nærmere at redegøre for regeringens indsats mod vold i hjemmet. Det er et samfundsproblem, som kræver vores helt store opmærksomhed.

Regeringens holdning til problemet har da også fra starten været klar: Vold i hjemmet skal bekæmpes. Derfor fremlagde regeringen allerede i 2002 sin første handlingsplan til bekæmpelse af vold i hjemmet. Denne handlingsplan blev i 2005 afløst af en ny handlingsplan, der yderligere styrkede indsatsen. Hovedformålet med handlingsplanen er for det første at sikre ofrene den nødvendige støtte, for det andet at bremse volden, for det tredje at styrke myndighedernes tværgående indsats og for det fjerde at øge vidensindsamlingen om volden. Og vi er allerede kommet langt i Danmark, men vi må ikke stoppe op. Der er brug for en kontinuerlig tværgående indsats på området, og derfor er vi også i øjeblikket i gang med at lægge en sidste hånd på en kommende national strategi mod vold i nære relationer, som skal afløse handlingsplanen fra 2005. Der vil i den kommende strategi fortsat være stor fokus på at støtte og beskytte ofrene.

Reglerne om bortvisning og tilhold spiller i den forbindelse en vigtig rolle. Netop bortvisning og tilhold er vigtige redskaber i den tidlige indsats, der skal være parat i det øjeblik, volden sker, og der er brug for en øjeblikkelig reaktion. Derfor har jeg bedt Strafferetsplejeudvalget om at gennemgå reglerne om tilhold og bortvisning og overveje, om der er brug for ændringer for at sikre, at ofrene kan få en bedre beskyttelse og en bedre tryghed. I den forbindelse har jeg tillige bedt Strafferetsplejeudvalget om at overveje, om der bør indføres en ordning med GPS-overvågning af voldelige eller truende mænd.

Beslutningsforslaget går specifikt på politiets brug af udtrykket husspektakler. Forslagsstillerne anfører, at politiets brug af udtrykket husspektakler medvirker til at uskadeliggøre voldshandlinger, og at politiet ved at bruge udtrykket bagatelliserer samlivsvold. Det anføres endvidere, at man som minimum kunne forvente, at politiet tager problemet alvorligt. Det kan jeg selvfølgelig kun være enig i, altså at problemet bliver taget alvorligt af politiet. Og lad mig derfor allerede nu slå helt fast, at politiet selvfølgelig tager problemet meget alvorligt. Der er på ingen måde tale om, at vold i hjemmet bagatelliseres. I den forbindelse tror jeg, det vil være ganske gavnligt med lidt fakta omkring politiets brug af udtrykket husspektakler.

Rigspolitiet har således oplyst over for mig, at en anmeldelse om forhold, der vedrører støj, uro eller voldsom adfærd af den ene eller den anden karakter i et privat hjem, kan dække over en række forskelligartede tilfælde. Der kan således være tale om alt fra en enlig person, der støjer, til højlydte skænderier eller egentlige voldsepisoder mellem parter, som på den ene eller den anden måde har en personlig tilknytning til hinanden. Parternes tilknytningsforhold skyldes ofte et egentligt samlivsforhold, men det kan også være begrundet i anden familierelation, et boligfællesskab, naboskab eller en anden form for bekendtskab. Når politiet så bliver ringet op, f.eks. af en bekymret nabo, som forklarer, at parterne indenfor skændtes højlydt, registreres anmeldelsen i politiets sagsstyringssystem under gerningskoden husspektakler. På baggrund af anmeldelsen indleder politiet en efterforskning, hvis der er en rimelig formodning om, at der er begået et strafbart forhold.

Hvis politiets efterforskning viser, at en episode, der i første omgang var registreret som husspektakel, reelt omhandler vold, vil politiet på denne baggrund ændre sagens registrering fra husspektakel til en voldssag. En ændring af gerningskoden betyder altså, at den konkrete anmeldelse ikke længere benævnes som »husspektakel« i politiets sagsstyringssystem. De sager, som i politiets sagsstyringssystem fremstår som en hændelse vedrørende husspektakler, begrænser sig således alene til de sager, hvor der ifølge politiets vurdering ikke er strafbare forhold, der bliver begået.

Som anført i beslutningsforslaget er det vigtigt at holde fast i proportionerne, når vi beskæftiger os med partnervold. SF har i sit beslutningsforslag valgt at tage fat på emnet ved at se på det mere formelle spørgsmål om anvendelse af selve ordet husspektakel. Jeg vil nok foretrække, at vi i stedet for at bruge vores tid på formelle spørgsmål om ordvalg ser på den reelle indsats mod vold i hjemmet.

Så rent bortset fra, at der som sagt er en situation, hvor alene anvendelsen af ordet husspektakel som kode i politiets register på ingen måde er med til at bagatellisere politiets behandling af de enkelte sager, kan der være grund til at påpege, at politiet og anklagemyndigheden løbende har taget adskillige initiativer på området.

Kl. 13:09

Vold i hjemmet, herunder den samlivsrelaterede vold, er således et meget højt prioriteret fokusområde for både politiet og anklagemyndigheden. Derfor udsendte rigspolitiet i august 2007 en overordnet strategi for en styrket indsats over for jalousidrab og alvorlige samlivsrelaterede forbrydelser. Jeg vil ikke komme nærmere ind på enkelthederne i strategien, men blot fremhæve de centrale elementer i den.

Det er for det første oprettelsen af særlige enheder i de enkelte politikredse og udpegning af et antal ressourcepersoner, som skal varetage opgaver af rådgivende, koordinerende og opfølgende karakter vedrørende samlivsrelaterede forbrydelser. Det er dernæst udbygning af samarbejdet med de sociale myndigheder og sundhedsvæsenet, og for det tredje en effektiv anvendelse af reglerne om bortvisning og tilhold.

Med henblik på en yderligere styrkelse af den politimæssige indsats på området kan jeg samtidig nævne, at rigspolitiet for nylig har nedsat en national følgestab for politiets indsats mod bl.a. samlivsrelaterede forbrydelser. Følgestaben skal på centralt plan fungere som en platform for faglige drøftelser, erfaringsudvekslinger og formidling af relevante informationer mellem på den ene side rigspolitiet og på den anden side udvalgte ressourcepersoner fra politikredsene samt enkelte eksterne interessenter.

I forlængelse af rigspolitiets strategi og som følge af en samlet beslutning om at styrke indsatsen mod jalousidrab og samlivsrelateret vold, udsendte Rigsadvokaten i 2008 en ny meddelelse om behandling af sager om samlivsrelaterede personfarlige forbrydelser. Jeg vil heller ikke gå nærmere i detaljer med denne meddelelse, men blot nævne, at den bl.a. fastslår, at politiet, når de bliver tilkaldt i anledning af voldsomme stridigheder mellem to samlevende, skal være særlig opmærksomme på at undersøge tilfælde, hvor der kan være udøvet vold. Dette hænger sammen med, at det i sager med samlivsrelateret vold m.v. kan være vanskeligt for den forurettede at indgive politianmeldelse mod en person, som forurettede har eller har haft en følelsesmæssig relation til.

Den forurettede kan også være underkuet, bange eller afhængig af den anden part med den virkning, at den pågældende ikke tør indgive anmeldelse, ligesom f.eks. hensynet til fælles børn kan medføre, at forurettede tøver med at anmelde vold eller lignende begået af den anden forælder.

Jeg vil endvidere pege på, at det udtrykkeligt fremgår af rigsadvokatmeddelelsen, at en sag fra starten skal behandles som en straffesag, hvis det ved politiets ankomst til stedet er åbenbart, at den ene af parterne har været udsat for et strafbart overgreb begået af den anden part. Det indebærer, at politiet på stedet skal begynde en efterforskning i sagen. Hvis det ved politiets ankomst ikke er åbenbart, at der er begået et strafbart overgreb i forbindelse med de anmeldte stridigheder, men der efter politiets vurdering er en formodning om et strafbart forhold, så skal politiet i første omgang søge denne formodning nærmere belyst ved en samtale med hver af parterne. Herefter iværksættes der en politimæssig undersøgelse, når der på baggrund af samtalerne er en rimelig formodning om, at der er begået et strafbart forhold.

Som det gerne skulle stå klart, er der på ingen måde tale om, at vold i hjemmet bagatelliseres af politiet, og det gælder, uanset at ordet husspektakler af praktiske grunde nogle gange anvendes som kode i politiets registre, f.eks. indtil det er afklaret, om der må formodes at være tale om en voldssag.

Regeringen har som nævnt taget en række initiativer på området. Politiet og anklagemyndigheden prioriterer sager om vold i hjemmet højt. Senest har jeg som nævnt bedt Strafferetsplejeudvalget om at gennemgå reglerne om tilhold og bortvisning og overvejer, om der er behov for ændringer netop for at sikre, at ofrene kan få en bedre beskyttelse og nyde tryghed.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 13:13

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Mange tak. Jeg anerkender helt klart også politiets indsats i forhold til voldssager. Der er sket en klar forbedring, der viser, at politiet har det med at tage partnervold mere seriøst end tidligere – måske også, fordi vi er så mange, der har rejst de her sager politisk.

Jeg anerkender sådan set også, at ministeren giver udtryk for alvoren i de her problemer, men jeg er bare nødt til at påpege, at vi hele tiden ser sager, som bliver henlagt under almindelige husspektakler, men hvor der rent faktisk har været tale om reel vold i hjemmet. Alene sidste år ved den her tid kom det frem, at der var to kvinder i Randers, der blev mishandlet i timevis af en ekskæreste med polititilhold. Efter fjerde opkald til stationen begyndte politiet at tage det alvorligt og har siden forklaret, at de blot troede, at der var tale om almindelige husspektakler. Jeg kan nævne mange flere eksempler.

Tror ministeren ikke, at der kunne være rigtig god ræson i at udstyre politiet med en advarsel om, at de ikke længere skal henlægge sager som husspektakler, når vi igen og igen ser, at der stadig væk rejses sager, hvor der har været tale om husspektakler.

Kl. 13:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:14

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det gør politiet heller ikke. Jeg tror, at man skal passe meget på med at kommentere sager i Folketinget, som man har læst om i en avis. Det er i hvert fald min erfaring, når man undersøger det nærmere.

Husspektakler dækker ikke over vold. Det er en kode i politiets registreringssystem, som bliver ændret i de tilfælde, hvor der er tale om vold. Så der er altså ikke andet end praktiske årsager til, at man benævner det husspektakler, når man får den første melding. Så i stedet for at tale om formelle spørgsmål om, hvad det hedder, og hvad man gør, må vi derfor tage udgangspunkt i, hvad der sker. Og der prioriterer politiet den her indsats meget højt. Den er prioriteret politisk af alle partier i Folketinget. Der er gjort rigtig meget på området fra regeringens side. Vi har også tænkt os at ville gøre mere, og det er med udgangspunkt i, at vi jo har bedt Strafferetsplejeudvalget om at se nærmere på de regler, der er om bortvisning og tilhold, og hvad vi ellers kan gøre på det område. For alt, hvad vi kan gøre, skal vi selvfølgelig gøre.

Kl. 13:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:15

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jamen det er lidt ærgerligt, at justitsministeren henlægger det her som en formel diskussion på ord. Det er jo en kendsgerning, at politiet har henlagt sager, som senere har vist sig at være vold, som husspektakler; ellers formoder jeg da, at politiet ville tage til genmæle i medierne, hvis ikke det er rigtigt. Det er jo det, der er forekommet, ellers ville jeg da tro, at politiet ville tage til genmæle over for de medier, det drejer sig om.

Jeg synes, det er ærgerligt, at ministeren synes, det er helt o.k. at betegne voldsepisoder i private hjem som husspektakler. For det er jo rent faktisk det, der sker i praksis. Vi har set utallige eksempler på det. Man kan se, at der i 2005 har været tale om 782 anmeldelser i forbindelse med husspektakler. Det tal dækker så ikke de udrykninger, der har været, og jeg er klar over, at der ikke har været vold i alle tilfælde. Men ministeren kan jo ikke på nogen som helst måde afvise, at der har været tale om vold i nogle af de her tilfælde. Så jeg synes, det er ærgerligt at henlægge det som en kamp på ord.

Kl. 13:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:16

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

For det første tager den her regering og specielt undertegnede, som selv har en del piger blandt mine børn, dyb, dyb afstand fra vold i hjemmet. Vi tager dyb, dyb afstand fra det, og derfor har vi taget et væld af initiativer og tager nogle flere, og sagen har topprioritet for politiet.

For det andet er det jo ikke sådan, at der er en folkedomstol, som ude på gaden kan dømme om det, som politiet i første omgang, anklagemyndigheden i anden omgang og domstolene i tredje omgang vurderer som værende vold eller ej. Det er ikke en journalist, der skal karakterisere en sag som vold. Det er i første omgang politiet, som undersøger sagen, og som får anklagemyndigheden til at rejse sagen, og så dømmer domstolene.

Husspektakler er ikke vold, og vold bliver ikke registreret som husspektakler. Det har jeg sagt heroppefra, men det kan være, at jeg ikke har forklaret det godt nok til SF's ordfører, men husspektakler er ikke vold, og vold bliver ikke karakteriseret som husspektakler.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Kl. 13:17

Karen Hækkerup (S):

Jeg mærkede mig, at justitsministeren brugte det meste af sin taletid på at omtale de forslag, han selv er ved at sætte i søen, og faktisk helst ikke ville berøre det med husspektakler særlig meget. Så for nu at vende tilbage til det, ministeren talte om, som bl.a. var en bedre indsats over for ofre og nu også GPS-overvågning af voldelige mænd, vil jeg gerne starte med at sige, at jeg er rigtig glad for, at ministeren har skiftet holdning til de her spørgsmål. Det er jo ikke længere end et halvt år siden, at justitsministeren stemte imod Socialdemokraternes forslag om en bedre indsats for ofre og også Socialdemokraternes forslag om, at voldelige mænd skulle kunne GPS-overvåges, og at man også skulle kunne give tilhold i flere sager.

Derfor vil jeg sådan set bare spørge ministeren: Hvad er årsagen til, at man fra regeringens side i maj måned afviste, at man overhovedet kunne GPS-overvåge voldelige mænd, som altså ville forsøge at opsøge deres tidligere partner for at slå hende ihjel eller bare banke hende, og nu et halvt år efter står og siger, at nu vil man alligevel? Altså, jeg synes, det er en dejlig nyhed, men kan ministeren ikke forklare, hvorfor vi har skullet vente et halvt år?

Kl. 13:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:18

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

For det første er jeg glad for, at den socialdemokratiske ordfører er glad for regeringens beslutning. Det, vi jo skal være allermest glade for, er, at vi træffer de rigtige beslutninger. For det andet har det ikke været sådan, at jeg som minister har været imod en GPS-overvågning. Det vil jeg da godt se nogle citater om. Jeg har ikke været imod en GPS-overvågning af voldelige ægtemænd. Jeg har gjort det på den saglige måde, og når vi trods alt har det privilegium, at vi af danskerne er sat til at være i regering, er det, fordi vi gør det på den saglige måde.

Årsagen til, at vi har afvist forslaget tidligere, har været, at man hele tiden har henvist til Norge som eksempel på det sted, hvor der er GPS-overvågning, og at det så viser sig, at de ikke har gennemført det i Norge endnu. Det er derfor, jeg har sagt, at nu gider vi ikke for at sige det rent ud på helt banalt dansk vente på Norge, Norge og atter Norge, som man bliver ved med at tale om.

Nej, nu får vi Strafferetsplejeudvalget til selv at skitsere en model for, hvordan man kan gøre det, så vi ikke hele tiden venter på det, som vi fra oppositionens side hele tiden hører er gennemført i Norge, og som, når vi undersøger det, viser sig ikke er gennemført

i Norge. Det kan vi simpelt hen ikke vente på længere. Nej, regeringen handler konkret, og derfor har jeg bedt Strafferetsplejeudvalget om at se på den her sag.

Kl. 13:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:20

Karen Hækkerup (S):

Jeg ved slet ikke, om jeg kan finde ord. Jeg er målløs. Jeg er blæst væk af de gode argumenter fra ministeren. Magen til forvrøvlet vås har man da skullet lede længe efter. Det var dog helt utroligt. Socialdemokraterne har fremsat nogle forslag, både om at forbedre forholdene for ofre og om, at voldelige mænd skulle GPS-overvåges, og det har ministeren stået og talt imod. Det har ministeren stemt imod. Man kan vel ikke sådan rigtig sige: Jamen det var, fordi der stod noget i bemærkningerne om, at man skulle se på, hvad de har gjort i Norge. Nej, vi fremsatte et forslag, hvor der stod, at vi ville have en model for en GPS-overvågning, og det sagde regeringen nej til. Men nu har man ombestemt sig, og det synes jeg kun er rigtig, rigtig godt.

Men jeg vil gerne vende tilbage til husspektakelproblematikken og spørge, om ministeren eventuelt kunne forestille sig, at man vender det om, sådan at man registrerer en anmeldelse, som om der muligvis er foregået vold i hjemmet, og hvis det så viser sig, at der ikke var noget vold, så kan man ændre det til husspektakler, det vil sige, at man i virkeligheden, i stedet for at man starter med at registrere et opkald som et opkald om husspektakler, så registrerer det som et opkald om mulig vold, og så kan man ændre det til husspektakler, hvis det viser sig, at der ikke var tale om vold.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:21

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg tror altså altid, at man skal vare sig for at lege politimand, når man sidder i Folketingssalen. Politiet har et registreringssystem. De opgør det ud fra husspektakler. Det er deres måde at opgøre det på, for langt de fleste tilfælde, de får registreret, er husspektakler. Langt de fleste er almindelige husspektakler, og vi kender jo alle sammen fra naboer og omgangskreds, at man kan råbe og skrige lidt af hinanden og kaste nogle ting efter hinanden.

Så er der nogle tilfælde, hvor der er vold involveret, og det vil vi ikke finde os i. Det er fuldstændig uacceptabelt, hvis der er vold involveret, hvis en ægtefælle truer en anden ægtefælle, og det skal vi have sat en stopper for. Derfor foregår systemet på den måde – politiet har valgt at gøre det på den måde, og det synes jeg vi skal have tiltro til – at man registrerer det som husspektakler, og hvis det så er vold, bliver det registreret som vold.

Kl. 13:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Kim Andersen.

Kl. 13:22

(Ordfører)

Kim Andersen (V):

Jeg vil egentlig gerne starte med at takke Socialistisk Folkeparti for at fremsætte dette beslutningsforslag, for hvis vi ser bort fra teknikaliteterne i det, dækker det jo i sin substans over noget meget alvorligt, noget, der nok altid har fundet sted, og noget, der nok også altid fremover i et eller andet omfang vil finde sted. Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal have fokus rettet på det problem, der er sagens kerne i det her beslutningsforslag, og at vi fra samfundets side skal gøre alt, hvad vi kan, for at begrænse problemet, nemlig volden inden for hjemmets fire vægge, volden mellem mennesker, som lever sammen i et parforhold.

Vold er jo modbydeligt, vold er grimt, vold er umenneskeligt, uanset hvor det finder sted, uanset hvem der forårsager det, men der er jo et eller andet særlig nedrigt ved vold inden for hjemmets fire vægge, fordi det her begås af mennesker, som forudsættes at være tæt på hinanden, som er afhængige af hinanden, som er i et følelsesmæssigt forhold, og at skulle være underlagt voldens tyranni dér er jo i særklasse nedværdigende og ydmygende.

Derfor skal der meget, meget fokus på det, og det skal ikke være sådan, at myndighederne eller politiet nedklassificerer, hvad der reelt foregår, fordi man bruger en forkert betegnelse. Det skal ikke være sådan, at man lader hånt om det og ikke til stadighed både teoretisk, forskningsmæssigt og også praktisk i sin myndighedsudøvelse gør, hvad man kan, for at bekæmpe vold inden for hjemmets fire vægge.

Når vi i Venstres gruppe jo så alligevel ikke kan støtte det her beslutningsforslag fra SF, hænger det sammen med, at jeg synes, at forslagsstillerne har en lidt teknisk og lidt bureaukratisk tilgang til det her, som jeg sådan set godt er klar over at Socialistisk Folkeparti ikke mener og ikke dybest set har, men jeg synes, at det at behandle det her spørgsmål med en overordnet indgang, der tager udgangspunkt i nogle tekniske begreber inden for politiets dagligdag, næsten er at forfladige en alvorlig problemstilling.

Jeg synes, at justitsministeren i dag endnu en gang har givet en meget, meget grundig, seriøs og nuanceret fremstilling af tingene, og jeg synes også, at det er dokumenteret, at ministeren og regeringen tager problemstillingen her overordentlig seriøst. Det skal regeringen søreme også fortsætte med at gøre fremadrettet, ingen tvivl om det, og det støtter vi i allerhøjeste grad. Der er diverse handleplaner, der arbejdes med en ny, og det hilser vi velkommen.

Vi er også af den opfattelse, at der hele tiden skal være opmærksomhed over for politiets virksomhed også på det her område, og det skal naturligvis ikke være sådan, at det, der er vold, karakteriseres som husspektakler. Det er, jævnfør ministerens redegørelse, bestemt heller ikke min opfattelse, at det er tilfældet. Der kan ske fejl, javel, men det er ikke det, der er proceduren, og det er ikke det, der er det gængse. Så det er essentielt, at man fra politiets side er overordentlig årvågen over for det her fænomen, og at vi lovgivningsmæssigt gør, hvad der er muligt. I den sammenhæng hilser jeg også de initiativer meget velkommen, som justitsministeren og VK-regeringen løbende har taget på området, nu senest i forbindelse med GPS-overvågning af voldelige ægtefæller eller samlevere.

Så derfor er der fuld støtte til opmærksomheden over for forslagets substans. Vi betragter det med lige så stor alvor, som jeg er overbevist om at Socialistisk Folkeparti gør, men det tekniske i forslaget her om betegnelsen husspetakler kan vi ikke støtte.

Kl. 13:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 13:27

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Tak for de pæne ord om intentionerne bag forslaget. Jeg synes, Venstres ordfører er en lille smule selvmodsigende, for Venstres ordfører gør i sin tale rigtig meget ud af at fortælle, hvor alvorligt det er, hvis man med begrebet husspektakler bagatelliserer forhold, der i virkeligheden dækker over vold. Problemet er jo sådan set, at vi fra justitsministeren har fået en redegørelse om, at begrebet husspektakler dækker over tilfælde, hvor der ikke er tale om vold, og når der er tale om rigtig vold, ændrer man begrebet til begrebet vold.

Derfor vil jeg gerne høre Venstres ordfører, om det er rigtigt forstået, at også Venstres ordfører mener, at når man bruger begrebet husspektakler, er man med til at bagatellisere noget, som i virkeligheden kan dække over vold.

Kl. 13:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:27

Kim Andersen (V):

Som jeg har forstået ministerens redegørelse og det, jeg forbinder med begrebet husspektakler, kan begrebet i tilkaldeøjeblikket og udrykningssituationen ikke dække over, men omfatte voldshandlinger i hjemmet. Det er rigtigt.

Men det er så også sådan, som jeg har forstået det, at kommer man ud i hjemmet og registrerer, at det her ikke bare er noget råben og skrigen, at det ikke bare er noget tilfældigt musiklarm, eller hvad det kan være, der har fået en genbo til at tilkalde politiet, eller hvad ved jeg, men at her er tale om reel vold, så ændres den udrykningsetikette eller -formel, man er kaldt ud på, straks, så man går over til en voldsparagraf, og så håndterer man både politifagligt og efterfølgende strafferetligt sagen derudfra. Sådan har jeg forstået det. Hvis det er misforstået, vil jeg gerne belæres. Men i det omfang den forståelse er rigtig, er der jo ikke tale om, at noget er under »dække af«.

Kl. 13:29

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:29

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Hvad nu hvis politiet får to meldinger samtidig? Det ene opkald handler om, at en mand slår en anden mand i hovedet med en flaske, og det andet opkald drejer sig om det, som politiet betegner som husspektakler. Vil Venstres ordfører så ikke medgive, at det kan være et stort problem, at de husspektakler rent faktisk kan dække over grov vold, som i sidste instans ender i mord? Sidste år var der ti kvinder, der blev slået ihjel i deres hjem af en partner eller en tidligere partner. Gadeuorden bliver tit betegnet som vold, mens det andet betegnes som husspektakler.

Kan ordføreren ikke se, der kan være et meget stort problem med den bagatelliserende retorik i forhold til begrebet husspektakler i sådan en sag, hvor politiet får to meldinger ind, men er vant til, at husspektakler ikke er nær så alvorligt som vold?

Kl. 13:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:30

Kim Andersen (V):

Jeg tror, at jeg kan følge spørgeren, og jeg vil ikke afvise, at jeg kan se en problemstilling. Men det er jo en teknisk formel, der bruges i forbindelse med alarmering af politiet og politiets udrykning. I det øjeblik man konstaterer, hvad der er tale om, vil sagen jo blive behandlet ud fra de paragraffer, som det retteligen drejer sig om. Det skal i hvert fald ikke på nogen måde kunne bruges til – heller ikke efterfølgende statistisk – at kategorisere voldstilfælde i nogle lavere forseelsesklasser, om jeg så må sige. Det skal det ikke.

Men jeg synes måske, at det frem for den her lidt tekniske diskussion var væsentligere og mere fremadrettet at diskutere, hvordan vi i højere grad kan undgå, at den grimme, ydmygende vold rent faktisk opstår inden for hjemmets fire vægge.

Kl. 13:31

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Karen Hækkerup.

Kl. 13:31

(Ordfører)

Karen Hækkerup (S):

Der er to ting i det her forslag, som jeg synes det er meget væsentligt at tage udgangspunkt i. Den ene handler selvfølgelig om det, forslagets ordlyd stort set siger, nemlig om selve begrebet husspektakler. Og den anden del, som jo som følger med, er, hvad vi rent faktisk gør i Danmark for at hjælpe kvinder og mænd, der bliver udsat for vold i hjemmet.

Ministeren har allerede redegjort for nogle forskellige handlingsplaner og nogle forskellige indsatser fra politiets side, men jeg tror, vi må være ærlige og sige, at de handlingsplaner har fået lov til at ligge temmelig meget i skuffen. Det er vel også derfor, at regeringen nu varsler endnu en ny strategi – fordi man godt ved, at selv om man har skrevet nogle pæne ord ned på papir, så er der ikke blevet gjort særlig meget, især ikke for de kvinder, der er udsat for vold i deres hjem. Vi har bl.a. lavet nogle regler, som handler om, at voldelige mænd skal kunne bortvises fra deres bopæl; de regler bliver stort set bare ikke brugt. Der er mange problemer, som er tæt beskrevet, og hvis man spørger på kvindekrisecentrene og sådan set også på mandekrisecentrene, så vil man dér kunne bevidne, at der findes mange, mange problemer, som regeringen slet ikke har gjort noget for at løse, eller hvor man kun har gjort noget på papiret.

Ministeren var da også i sit indlæg meget optaget af at fortælle om, at han i dag søreme havde bedt Strafferetsplejeudvalget om at se på, hvad man kan gøre for at forbedre mulighederne for ofre, ligesom man vil forbedre muligheden for at GPS-overvåge voldelige mænd og se på, hvordan tilhold bliver brugt. Det er gammelkendte problemstillinger, som har været taget op her i Folketingssalen mange gange, problemstillinger, som regeringen har afvist at ville gøre noget ved. Men regeringen har tillagt sig en ny vane, nemlig at man afviser forslag fra oppositionen, hvorefter man kommer ganske kort tid efter og fremsætter dem, som om de var ens egne. Den vane skal jeg sådan set kun rose, for det er dejligt, når man får sin politik igennem. Det jo ligegyldigt, hvem der har æren for, hvilke forslag der bliver gennemført, så længe politikken bliver til noget. Så jeg kan kun hilse det velkommen, at regeringen har ændret holdning og nu både vil gøre det godt og gøre det bedre for ofrene, ligesom man bl.a. vil se på reglerne om tilhold og GPS-overvågning.

Vedrørende forslaget om at bruge begrebet husspektakler har jeg jo med interesse læst forslaget fra SF. Jeg synes, at forslaget lidt har en indforståethed, der handler om, at politiet med vilje vil nedgøre husspektakler. Jeg tror ikke, der ligger nogen ond hensigt i det fra politiets side, det tror jeg er lidt vigtigt at tænke på. Jeg tror ikke, at politiet mener det nedladende, når ordet bruges, men jeg er meget enig med SF i, at vi skal reflektere over og tage stilling til, at det betyder noget, hvad vi kalder ting. Og selvfølgelig betyder det noget, hvis man kalder noget husspektakler og det i virkeligheden er vold.

Derfor stillede jeg et spørgsmål til justitsministeren, for han redegjorde jo for, at når man bliver kaldt ud til husspektakler, så registrerer man det som husspektakler, men hvis det så efterfølgende viser sig, at der rent faktisk er tale om vold, så ændrer man registreringskoden til vold. Jeg kunne godt forestille mig, at man kunne vende det om, sådan at man ændrer registreringen til, at man rykker ud ved en mistanke om vold. Det signalerer, at det er mere vigtigt, og så kan man altid ændre det til husspektakler, hvis det viser sig, at der ikke har været vold.

Jeg synes, at det, justitsministeren sagde om husspektakler, måske i virkeligheden meget godt understreger, hvordan det er, husspektakler bliver betragtet. Det er bare sådan noget med, at folk råber og skriger af hinanden og kaster med stole. Jeg mener: Hvordan forestiller ministeren sig det er at være barn i en familie, hvor der bliver råbt og skreget, og hvor der bliver kastet med stole? Og kan man ikke også godt forestille sig, at folk i virkeligheden kan blive dømt for vold, hvis de har kastet med de stole for at ramme? Det tror jeg godt at de kan, og derfor synes jeg, man skal passe på, når man bruger husspektakler på den måde, som også ministeren gjorde.

Vi er positive over for at arbejde videre med forslaget, men synes, at det kunne være godt, om man kunne vende det rundt, sådan at vi altså i stedet for helt at afskaffe begrebet husspektakler undersøger, om man kunne ændre registreringskoden, sådan at det, når man anmelder husspektakler, for fremtiden ikke blive registreret som husspektakler, men som en mistanke om vold i hjemmet, hvorefter man kan ændre registreringen til husspektakler efterfølgende.

Og så er det vigtigt, at vi alle sammen, hvis man ender med at træffe en sådan beslutning, også i vores eget ordforråd ændrer husspektakler og holder op med at kalde det det. Det er vigtigt, hvad man kalder tingene, og jeg tror, at hvis man i stedet for at bruge ordet husspektakler om situationer, hvor der er vold, hver eneste gang pointerer, at det er vold, fordi man ved, at det har så store konsekvenser for dem, det går ud over, så tror jeg rent faktisk også, at det vil kunne medvirke til, at færre i fremtiden bliver udsat for vold.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 13:36

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Det her er jo et forslag om ændring af brugen af begrebet husspektakler. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med det, ministeren sagde, så det vil jeg ikke spilde nogens tid med at gentage, men blot nævne nogle få ting.

I Dansk Folkeparti er vi også optaget af, at man får stoppet vold mod mænd, kvinder og børn i hjemmet. Der er desværre rigtig mange eksempler på typisk kvinder, der får bank af deres mand, og vi ser desværre også eksempler på, hvordan nogle af dem bliver chikaneret på det groveste, når de forsøger at komme væk fra voldsmanden. Det er der vigtigt, at vi forsøger at stoppe den tendens, og det tror jeg bl.a. kræver en holdningsændring hos manden, der begår volden, men også hos kvinderne, som ikke skal finde sig i det. Derfor tror jeg, det er en mulighed, at der bliver lavet en kampagne i lighed med den, som blev kaldt »Vær en mand – sig nej til vold mod kvinder«, så vi derigennem får sat fokus på holdningen til vold i hjemmet. Målet må nemlig være, at vi, hvis vi fjerner volden, også fjerner ofrene. Samtidig er det nødvendigt, at vi har de rigtige hjælpeforanstaltninger til kvinderne, og der er en koordineret indsats mellem krisecentre, sagsbehandlere og politiet rigtig vigtig.

I det her forslag lægges der op til, at en del af løsningen er, at politiet skal bruge et andet ord end »husspektakel«. Ordet husspektakler anvendes ofte som en almindelig sproglig betegnelse i forskellige tilfælde, hvor politiet tilkaldes, som der også er blevet gjort opmærksom på af de andre ordførere.

Det er klart, at begrebet husspektakler ikke må bruges til at feje noget ind under gulvtæppet, forstået på den måde, at der ikke må gemmes sager væk i begrebet, og at det ikke må gøre, at politiet nedprioriterer opgaven, når der er tale om vold imod mænd, kvinder eller børn. Jeg tror bare ikke på, at vi ved at ændre det begreb gør, at der kommer mindre vold i hjemmene; jeg tror ikke på, at en voldsmand, der er ved at begå et overgreb, når at tænke på, om det nu hedder husspektakler eller det hedder vold eller andre ting. Jeg tror simpelt hen ikke, at det her er en del af løsningen. Det skal også siges, at når politiet rykker ud til husspektakler og der har vist sig at være tale om, at der er begået et strafbart forhold, så behandles sådanne forhold i overensstemmelse med de almindelige strafferetlige og straffeprocessuelle regler. Det har heller ikke nogen betydning, om forseelsen måtte være anmeldt til politiet som husspektakler.

Jeg har stor forståelse for, at forslagsstillerne gerne vil have mere fokus på problemstillingen med vold i hjemmet, det deler vi til fulde i Dansk Folkeparti, men vi siger dog nej til det her forslag, da vi ikke mener, at det løser problemet at ændre begrebet husspektakler.

Kl. 13:38

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Kl. 13:38

(Ordfører)

Tom Behnke (KF):

Vold i hjemmet er ganske alvorligt; vi tager det meget alvorligt, regeringen tager det meget alvorligt, og politiet tager det meget alvorligt. Regeringen har allerede lavet to omfattende handlingsplaner og arbejder aktuelt på at færdiggøre en ny national strategi mod vold i nære relationer. Så der sker hele tiden noget, der er hele tiden fokus på området, og vi tager det meget alvorligt.

Men det er noget andet end at gribe ind i, hvilke ord politiet bruger rent operationelt i forhold til registrering af en anmeldelse, videregivelse af et signal fra den vagthavende til radiotjenesten, som sender signalet videre ud til en patruljevogn, hvor der sidder et par betjente, der skal have et indtryk af, hvad det er for en opgave, de skal ud til, og hvad det drejer sig om; er det nabostridigheder, er det en ekskæreste, der er ved at trænge ind ad døren, eller er det en ekskæreste, som er trængt ind igennem døren, er det husspektakler, er det alvorlige husspektakler, er det husspektakler, hvor der er børn til stede, er det husspektakler, hvor der har været overfald, eller er det en situation, hvor der bliver ringet om, at der er en, der simpelt hen er ved at få bank?

De forskellige meldinger er ret afgørende for, hvordan de betjente, der er på vej hen til gerningsstedet, forbereder sig til den opgave, de skal hen til. Det er jo det, man bruger ordene til, det er ikke til på forhånd at afsige dom over den ene af parterne, og det er ikke til, at man på forhånd har skrevet rapporten, man mangler sådan set bare at sætte nogle personnumre ind. I det hele taget er det slet ikke i forhold til sagsbehandlingen, at ordene bruges, næh, det er i den operationelle håndtering af en melding til de betjente, som skal ud til en eller anden opgave, og der er det altså væsentligt, at betjentene ved, hvad det er, de skal køre ud til. Og hvis ikke politiet må bruge ordet husspektakler, men i stedet bruger ordet tumult, får vi så et nyt beslutningsforslag om, at man heller ikke må bruge det ord? Hvor mange beslutningsforslag vil vi se fremsat i Folketinget om indskrænkning af brug af det danske sprog?

Det er ikke særlig holdbart i forhold til den seriøsitet, der burde være omkring det, når der er vold i hjemmet, for det er meget alvorligt, og det skal tages meget alvorligt. Men hvis der kun har været tale om husspektakler, er der ikke nogen voldssag, og når der ikke er nogen voldssag, hvem er det så, man skal dømme? Hvis naboen ringer og spørger: Jeg kan høre, der er voldsom støj inde ved siden af, jeg tror, der er noget tumult, der er måske endda nogle husspektakler, kunne politiet ikke lige køre ud og kigge på det? er det så ensbetydende med, at politiet på forhånd har den forudindtagede opfattelse, at den mand, der er til stede dér, har begået vold, og at de egentlig bare lige skal ud og kontrollere og have sikret sig hans personnummer, og så kører de direkte ned til dommeren og dømmer ham for vold og sætter ham 30 dage i fængsel? Nej, sådan foregår det jo ikke i et retssamfund.

I et retssamfund er det en forudsætning for, at en voldssag kan optages, behandles, føres til domstolene og føres til doms, at der kan føres bevis for, at der har været vold. Hvis ikke der er nogen synlige beviser, hvis ikke der er noget, der taler for, at der har været vold, hvis ikke der er nogen forurettede, der ønsker at udtale sig, hvis ikke der er nogen vidner, der ønsker at udtale sig, hvordan skal politi og anklagemyndighed så nogen sinde løfte den sag ved domstolene? Det eneste, man vil opnå, er, at domstolene bliver nødt til at træffe den indlysende afgørelse, at tiltalte frifindes. Og hvad har man så opnået?

Nej, det, der er vigtigt, er, at vi sørger for, at vold bliver behandlet som vold, præcis som også justitsministeren har understreget det, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her.

Kl. 13:42

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge for en kort bemærkning.

Kl. 13:43

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er bare for få det skåret helt ud i pap. Det er for De Konservatives ordfører fuldstændig uproblematisk, at den hændelse, hvor nogle teenagere spiller høj musik og bliver anmeldt af naboerne, og den hændelse, hvor en mand er ved at blive slået ihjel med en brødkniv, hvilket bliver anmeldt af naboerne, begge to betegnes som husspektakler. Det er for ordføreren fuldstændig uproblematisk. Er det sådan, det skal forstås?

Kl. 13:43

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:43

Tom Behnke (KF):

Nej, det er det ikke. I den ene situation er der tale om det, der hedder musik til ulempe. Det er en særskilt melding, som kan gå ud over radiosystemet, og som også har sin egen kode i radiosystemet.

Så der er forskellige koder for de forskellige ting, man rykker ud til. Og musik til ulempe er jo typisk noget, man forbereder sig på på den måde, at man på vej ud til stedet er klar over, at man nu skal op og ringe på og lige forklare de mennesker, der er der, at de skal huske at lukke vinduerne, hvis de ønsker at holde fest; at de bør tage hensyn til deres naboer og lige skrue ned for musikken. Det er en måde at forberede sig til en opgave på.

Noget andet er, hvis man på forhånd har fået at vide, at der er en, der er blevet overfaldet, og man i øvrigt allerede har sendt en ambulance og en læge, fordi det er ganske alvorligt. Så er det en helt anden situation, betjentene skal sætte sig op til at komme ud til. Det er måske en situation, hvor adrenalinen ikke helt har lagt sig endnu hos de involverede parter, og hvor politiet måske kommer i en situation, hvor man er nødt til at bruge magt.

Det er to vidt forskellige ting. De har hver sin kode. Det med husspektakler er jo netop det der med, at det er naboen, der har ringet: Det lyder, som om der er lidt tumult derinde, kan I ikke lige køre ud og se, hvad det er for noget? Men hvis det er sådan, at det er den ene af parterne, f.eks. manden, der ringer ind og siger, at hans kone overfalder ham, at hun står og slår ham i hovedet med et eller andet tungt, er det ikke husspektakler. Så allerede der er det jo ikke husspektakler.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:44

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er jeg da meget glad for at vi fik afklaret, for det viser sig jo så, at når der er tale om husspektakler, er der meget, meget ofte tale om folk, der er i håndgemæng eller oppe at slås med hinanden, og dermed tale om vold.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:45

Tom Behnke (KF):

Hvis man skal være meget juridisk stringent, er stort set alting jo vold. Så kan det, at man råber ad hinanden, også betragtes som vold, fordi det kan udlægges som psykisk vold. Det, at man kaster et glas vand i hovedet på en anden, er sådan set også vold. Der kan være meget. Bare det, at man tager fat i armen på en anden person, kan udlægges som vold.

Men jeg tror da ikke, at Socialistisk Folkeparti har den opfattelse, at hvis to ægtefæller har været oppe at skændes, og hvor konen tager fat i mandens arm og siger, at nu skal han stoppe, at nu gider hun ikke at diskutere længere, så skal den kone 30 dage i fængsel. Altså, det synes jeg da er langt ude af proportioner, fordi der har været et skænderi. Det er noget andet, hvis det er sådan, at der er tale om vold. Og hvis der er tale om vold, skal sagerne selvfølgelig skrives som vold, og det bliver de også, og så kan man føre dem til doms. Men det forudsætter, at man kan føre bevis for, at der har været tale om vold.

Kl. 13:45

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Kl. 13:46

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Som det fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, viser en rapport, at i omegnen af 28.000 voksne kvinder udsættes for vold i eget hjem hvert eneste år. Det er i sagens natur en meget, meget alvorlig problemstilling.

Der, hvor der efter Det Radikale Venstres mening er det største behov for at forstærke indsatsen, er i virkeligheden ikke nødvendigvis hos politiet, men derimod i det arbejde, der gøres for at forebygge og ikke mindst forebygge gentagelsestilfælde. Det handler selvfølgelig om indsatsen over for ofrene, men det handler også om indsatsen over for og behandlingen af gerningsmændene, hvor der desværre ikke efter vores informationer er tilpas kapacitet til at tage sig af de gerningsmænd, som gerne vil komme problemerne med deres voldelige adfærd til livs, selv om der faktisk er en ikke ubetydelig succes med at behandle dem.

Der, hvor vi måske har den allerstørste undladelsessynd, er i forhold til børnene, for det, som politiet fortæller os, bl.a. på adskillige konferencer, der har været holdt her i huset, er jo, at en af de bedste indikationer på, om man selv ender i et voldeligt ægteskab på et tidspunkt, er, hvis man er vokset op i et. Enten kan man ende som offer, eller også kan man ende som gerningsmand, men der er simpelt hen en arvelighed i det, som ikke skyldes gener, men som skyldes den socialisering, der sker. Og det er helt åbenlyst, at hvis man virkelig vil gøre noget målrettet for at nedbringe antallet af voldsepisoder i eget hjem, skal man sætte ind i forhold til de børn, der oplever, at deres forældre banker hinanden, eller at far banker mor. Det er dem, som senere havner i den ene eller anden ende af en knytnæve, når de selv bliver voksne. Det er i virkeligheden dér, hvor der er et af de allerallerstørste problemer, og hvor man burde sige, at ikke et eneste barn, der overværer vold i hjemmet, burde overlades til sig selv og til at tackle problemerne selv.

Men når vi så kommer til beslutningsforslaget her, handler det jo om noget andet. Der er ligesom to veje at gå til det på. På den ene side kan man synes, at det er noget småt at fremsætte et beslutningsforslag om at ændre en konkret betegnelse hos politiet. Flere mener, at det er ren formalisme og bagatellisering og teknik. På den anden side kan man jo også sige, at det er et udtryk for, at der, som jeg fornemmer det hos forslagsstillerne, er en ægte mistanke om, at der gemmer sig et mørketal, altså at der er nogle ting inden for det her område, der ikke kommer til vores kendskab, fordi det bliver kategoriseret forkert.

Den sidste bekymring synes jeg er for alvorlig til bare at slå hen med en bagatellisering, fordi det er væsentligt, at vi kender problemets omfang, hvis vi skal gøre noget ved det. Det er ikke ligegyldigt, hvordan man rubricerer det hos dem, der skal tage sig af det, når skaden sker. Vi kender det jo fra andre områder, hate crimes og sådan nogle ting, og vi ved, at selv om politiet selvfølgelig tager alle de her sager alvorligt, er der noget med registreringen, der gør, at der gemmer sig nogle mørketal, og at man ikke rigtig – måske af gammel vane osv. – får rettet tingene til. Det gælder vel også de tilfælde, som hr. Tom Behnke var inde på, hvor det måske ender med, at der ikke bliver en tiltale eller ikke bliver en egentlig konkret voldsanmeldelse, men hvor faktum er, at der har været udøvet vold i hjemmet, og det er bestemt noget, som burde registreres rigtigt.

Jeg vil på vores vegne sige, at vi synes, at man skal kalde en spade for en spade, og derfor er vi åbne over for forslaget, og under alle omstændigheder synes vi i hvert fald, at det er helt centralt, at der ikke gemmer sig mørketal på det her område, men i øvrigt mener vi, at den centrale indsats for at nedbringe vold i hjemmet skal gøres af nogle andre end af politiet, og den skal særlig målrettes børn, der overværer vold i hjemmet mellem deres forældre.

Kl. 13:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Det er utrolig vigtigt, at vi får nedbragt omfanget af vold i hjemmet, både kvinders vold mod mænd og mænds vold mod kvinder, og især, som også den forrige ordfører var inde på, vold, som børn overværer i hjemmet.

Det undrede mig lidt, at Venstres ordfører i sit indlæg sagde, at vi nok måtte indstille os på, at der altid vil være vold i hjemmet. Jeg mener faktisk, at vi er kommet ret langt i Danmark med at få nedbragt vold generelt i samfundet. Det, at man ikke længere har ret til at slå sit tyende, at man ikke har ret til at slå skoleelever, at man ikke har ret til at slå sin ægtefælle, og at man ikke har ret til at slå sine børn, har betydet, at vold for langt de fleste mennesker i Danmark i dag ikke er noget, man oplever i sin hverdag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at holde fast i, at det faktisk er lykkedes os at komme ganske langt, men vi mangler endnu et stykke i forhold til den vold, der stadig foregår i nogle hjem. Den mener jeg der er et meget stort behov for at vi gør en langt bedre indsats for at nedbringe end i dag.

Vi skal sikre en langt bedre forebyggelse ved at lære vores børn i skolen, hvordan man håndterer konflikter på en anden måde end ved at slå. Det foregår der forsøg med på mange skoler. Det mener jeg vi burde støtte langt mere op om, altså tage fat i de unge, som ikke har lært det i skolen, og støtte dem i at komme på kurser og lære, hvordan man håndterer konflikter uden at begynde at slå. Men også i de hjem, hvor man konstaterer, at der er vold i hjemmet, skal man tage fat og se på, hvordan man kan håndtere de konflikter. Noget af det, Nordjyllands Politi gik i gang med, var at sige, at når de rykkede ud, jamen så kom de med behandlingstilbud.

Vi kan se det i forhold til, at man indførte den såkaldte Østrigmodel for nogle år siden, hvor man gav mulighed for, at det var den voldelige mand, der skulle smides ud af hjemmet, i stedet for at det var kone og børn, der måtte flygte til et krisecenter. Men man glemte bare den del af det, der handlede om, hvad man så skulle stille op bagefter. Her er der behov for at sikre, at der bliver behandlingstilbud til manden, at der bliver lagt et stort pres på ham, for at han skal i behandling, så man sikrer, at man faktisk gør noget i forhold til konflikterne. Men også i de tilfælde, hvor man ikke kan få løst konflikterne, mener jeg, det er utrolig vigtigt, at vi tager det langt mere alvorligt at beskytte dem, der er truede, dem, der er udsat for en stor og alvorlig risiko for at blive slået ihjel.

Jeg kan ikke forstå, at der ikke er en meget bedre beskyttelse. Jeg kan ikke forstå, hvorfor en overfaldsalarm er noget, som man risikerer at få taget fra sig efter få måneder, hvis ikke man inden da er blevet overfaldet. Jeg mener, det er rigtig vigtigt, at vi siger, at det er samfundets ansvar at beskytte de her mennesker, og at vi gør noget ved det, og at det skal være meget offentligt kendt, at de mennesker ikke skal ud i, at det er dem, der skal flygte væk fra deres eget liv, men at de skal have ret til at blive i deres eget liv og beskyttes af samfundet mod den voldelige ekspartner.

I forhold til det konkrete forslag om husspektakler mener jeg, det er vigtigt at holde fast i, at ord også har betydning. Man kan bare se, hvor meget regeringen går ind og ændrer ord i forskellige sammenhænge. Man ændrer Udlændingestyrelsen til Udlændingeservice, eller man ændrer et ministerium til at hedde Velfærdsministeriet eller andet. Det er jo, fordi man tror på, at ord har en betydning.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt her også at anerkende, at ord har betydning, og at det derfor er vigtigt at få sat nogle til at finde ud af, hvilke andet ord vi kan bruge end husspektakler, og som faktisk kan afspejle, hvad det er for problemer, man kommer ud til. Det kan godt være, at der så skal flere ord til. Jeg synes, det er vigtigt at snakke med de betjente, som faktisk rykker ud, og høre dem, hvad det er for nogle overvejelser, de gør sig, og hvad det er, der kunne være godt for dem at have af forskellige kategorier. Det kunne også være, at de havde nogle bud på nogle ord, der var mere dækkende end husspektakler, der i dag dækker alt muligt forskelligt, men som altså også kan have den betydning, at det virker, som om det bagatelliserer, hvis der faktisk er tale om vold.

Så vi støtter forslaget fra SF. Vi håber, at der kan blive lavet et seriøst stykke arbejde med faktisk at prøve at inddrage dem, som bliver påvirket af det her ord i deres hverdag, i at finde på nogle andre begreber.

Kl. 13:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vigsø Bagge.

Kl. 13:54

(Ordfører for forslagsstillerne)

Pernille Vigsø Bagge (SF):

I Den Store Danske Encyklopædi står der under begrebet husspektakler, at der er tale om stridigheder i private hjem, ofte med baggrund i alkoholindtagelse. Husspektakler udgøres hyppigt af situationer, hvor kvinder og børn er udsat for overgreb fra manden eller faren, men mange tilfælde af klammeri og slagsmål mellem mænd forekommer også. I langt de fleste tilfælde af vold mod kvinder ønsker kvinderne ikke at indgive voldsanmeldelse, og politiet prøver at mægle mellem parterne, vejlede om kontakt til sociale myndigheder m.m. Kun efter anmeldelse eller under særlige belastende omstændigheder sker der anholdelser eller eventuel anbringelse i detention.

Man fornemmer godt, at der er tale om alvorlige sager her, men alligevel er det, som om det er mindre vigtigt, når talen falder på husspektakler sammenlignet med andre tilfælde af gemen vold. Jeg synes jo godt, at vi 2009 kunne flytte os ind i en tidsalder, hvor vi juridisk og sprogligt klart signalerer, at vi altså ikke finder os i vold, heller ikke mellem folk, der kender hinanden godt, og som måske oven i købet bor sammen i et parforhold. Det gør vi heller ikke. Det var i 1921, at mandens ret til at slå sin hustru og sit tyende endeligt blev ophævet. Det er også siden, i 1997, blevet forbudt at slå sine børn.

Men alligevel er der noget, der tyder på – trods en stærk forbedret politiindsats, det anerkender jeg, over for folk, der har været udsat for partnervold – at sager bliver nedprioriteret, når de betegnes og bagatelliseres som husspektakler.

Der er eksemplet fra Randers sidste år, hvor to kvinder i timevis blev udsat for mishandling af en ekskæreste, som oven i købet havde polititilhold. Efter fire opkald til politiet reagerede politiet og undskyldte sig efterfølgende med, at de mente, der var tale om almindelige husspektakler. Der er en mand, som hedder Bjarne Østergaard Madsen, som i øjeblikket er sigtet for at have slået en kvinde ihjel, og som er straffet for at have slået to andre kvinder ihjel. Det har siden vist sig, at den her mand for et år siden forgreb sig på en kvinde, prøvede at kvæle hende i hendes eget hjem, men politiet ville ikke rykke ud, fordi de betegnede hændelsen som almindelige husspektakler. Der er altså hele tiden rigtig mange eksempler på, at det her ord virker bagatelliserende.

Jeg er rigtig glad for, at justitsministeren opremsede alle regeringens initiativer, og jeg er da endnu mere glad for, at justitsministeren er gået med på GPS-overvågningen, nu efter at Socialdemokraterne og SF har fremsat forslaget for et halvt års tid siden. Men jeg er meget, meget ærgerlig over, at det sådan set kun er Enhedslistens ordfører, der i dag på talerstolen klart siger, at ord altså har en betydning, at de ord, vi bruger, rent faktisk har en indflydelse på, hvordan vi opfatter vores omverden og de ting, vi beskæftiger os med. Ord har en stor betydning, og når ordet husspektakler går igen og dækker over rigtig svær vold af og til mod partnere, er det altså et problem, hvis politiet har den opfattelse, at husspektakler ikke er af lige så stor betydning og af lige så stor vægt og vigtighed som andre anmeldelser, der løber ind hos politiet.

Det er utrolig sørgeligt, at vi stadig væk oplever op imod ti dødsfald om året, hvor kvinder bliver slået ihjel af deres tidligere partner i deres eget hjem. Det er rigtig sørgeligt, at der stadig væk er 28.000 kvinder, der hvert år – anslås det – er udsat for vold fra deres partner eller i deres eget hjem. Derfor synes jeg, det er rigtig vigtigt, selv om det her er et ganske lille og, som nogle vil kalde det, formelt forslag, at vi tager fat i, at ordet faktisk skaber, hvad det siger, at ord faktisk har en betydning, og at det ville være rigtig, rigtig hensigtsmæssigt, at man ikke i videre omfang bliver ved med at bruge begrebet husspektakler, fordi der ofte kan være tale om langt, langt alvorligere sager, nemlig om gemen vold.

Men tak for behandlingen af forslaget, tak til opbakningen fra især Socialdemokratiet og De Radikale. Tak.

Kl. 13:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

En kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Kl. 13:59

Tom Behnke (KF):

Hvis nu man forestillede sig det scenarie, at politiet altid, når der var uro inde hos naboen, blev sendt ud med den besked, at der var tale om vold, og politiet så kom ud og konstaterede, at det var der ikke tale om, hvad skulle politiet så kalde det bagefter? Der skal jo ikke optages en egentlig rapport, men på døgnrapporten skal man anføre, hvad det så var. Man blev sendt ud til vold, men der var ikke tale om vold. Der var måske tale om noget højrøstet tale og råben ad hinanden. Der har måske været lidt tumult, eller hvad man skal kalde det. Hvilket ord vil Socialistisk Folkeparti anbefale politiet at bruge i den situation?

Kl. 14:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:00

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg synes sådan set, at spørgeren svarer rigtig godt på det. Man kan sige, at man bliver kaldt ud til vold, men at der er tale om noget andet, at man ikke har beviser for, at der er begået noget voldeligt, og det kan man så skrive ind i sin døgnrapport. Længere er den sådan set ikke.

Kl. 14:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 14:00

Tom Behnke (KF):

Ja, det kunne man selvfølgelig godt. Det er bare en mystisk måde at køre tingene på. Men o.k., lad det være.

Mit andet spørgsmål er: Nu har vi talt så meget om, hvornår der egentlig er tale om vold, som kan føre til en sigtelse, til tiltale, til dom, og hvornår der ifølge loven juridisk set, når man definerer § 244 helt ned i detaljen, er tale om vold. Med hensyn til den skelnen, der kan være der, den sondring, der kan være der, vil jeg bare høre, om Socialistisk Folkeparti fortsat bekender sig til den almindelige retssikkerhedssætning, at forudsætningen for, at man kan sigte folk for vold, at man kan tiltale folk for vold og slæbe dem op til en dommer, er, at der er en eller anden form for bevis for, at gerningsmanden har udøvet vold. Bekender man sig stadig væk til den retsgrundsætning?

Kl. 14:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:01

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Det er klart, at vi bekender os til, at retssikkerheden skal være helt i orden i et retssamfund som det danske. Men det skal da ikke være nogen hemmelighed, at vi også har undersøgt mulighederne f.eks. i forhold til voldtægt – ligesom jeg ved, Dansk Folkeparti har – for, at man kunne indføre en paragraf om uagtsom voldtægt. Det har flere juraprofessorer i øvrigt også udtalt sig om. Det er ikke altid sort eller hvidt, der er mange, mange gråzoner i det her, og jeg synes da, at vi hele tiden skal prøve at udvikle det, sådan at retssikkerheden er helt i top, og især da for de mennesker, der udsættes for vold, men i hvis tilfælde der så kun bliver tale om husspektakler og ikke bliver rejst sigtelse.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 14:01

Dennis Flydtkjær (DF):

I beslutningsforslaget har SF beskrevet meget, at det typisk er vold fra mand mod kvinde eller kvinde mod mand, og jeg ved ikke, om det betyder, at fru Pernille Vigsø Bagge nu accepterer, at den traditionelle familie typisk består af en mand og en kvinde, for i mange andre henseender er det jo typisk to kvinder eller to mænd, der kan bo sammen. Og så vil jeg høre, hvordan fru Pernille Vigsø Bagge forestiller sig, at det skal fremgå til politiet, når man anmelder en situation. Skal man så sige, at det er en situation, hvor det er vold mod kvinder eller vold mod mænd? Kan man forestille sig, at politiet skal rykke ud til vold fra mand til mand eller fra nabo til mand? Eller hvordan forestiller ordføreren sig, at man skal anmelde det her? Og er sandheden ikke, at »husspektakler« faktisk er et meget godt dækkende ord, indtil man reelt finder ud af, hvad det egentlig handler om?

Kl. 14:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:02

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Problemet med begrebet husspektakler er, at der har været en tendens til, at politiet har bagatelliseret opkald i forbindelse med husspektakler, hvor der så i virkeligheden har været dækket over grov vold.

I forhold til partnervold synes vi ikke, det er mindre alvorligt, når en kvinde er voldelig over for en mand eller en kvindelig partner, end når en mand er voldelig over for en kvinde, og det er også derfor, vi i beslutningsforslaget taler om partnervold. Der er bare ikke lavet nogen valide undersøgelser i forhold til kvinders vold mod mænd, på samme måde som der er i forhold til mænds vold mod kvinder, og det er derfor, vi nævner rapporten fra Statens Institut for Folkesundhed i beslutningsforslaget. Men kønnet på den, der bliver offer, og den, der er voldelig, går vi ikke op i.

Kl. 14:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 14:03

Dennis Flydtkjær (DF):

Hvis vi prøver at tage et eksempel, hvor en nabo ringer til politiet og siger, at man kan høre, der er noget larm inde ved siden af, skal politiet så spørge: Er der tale om vold, eller hvad er det? Hvis man så svarer, at det ved man ikke, at der bare er noget tumult derinde, hvad skal politiet så gøre? Ender det så ikke i sidste instans med, at de siger: O.k. men så er det husspektakler, vi rykker ud til? For naboen, der ringer ind, eller genboen ved jo ikke på forhånd, om der er tale om vold.

Er det ikke nok, hvis det så efterfølgende ændres til vold, hvis det viser sig, at der er tale om vold? Hvad er effekten af det her? Tror man virkelig, at man får nedbragt volden i hjemmene, ved at man ændrer det her?

Kl. 14:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:04

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Intentionen er jo at undgå bagatelliserende retorik omkring vold i hjemmet. Når vold i hjemmet af og til retorisk udlægges som husspektakler, siger ordet husspektakler ikke noget om, at her er der faktisk et menneske, som udsættes for vold i sit eget hjem. Som justitsministeren påpegede, er det måske af og til værre, at det er i sit eget hjem, hvor man skulle kunne føle sig tryg, at man bliver udsat for vold. Det er en anden sag.

Når vi anfægter det her begreb, er det jo, fordi vi har de her konkrete eksempler på, at politiet betegner vold i hjemmet som husspektakler. Det bør politiet ikke gøre, og vi er bange for, at den bagatelliserende retorik kan medføre, at folk rent faktisk bliver udsat for overgreb i deres eget hjem, som rettelig burde have politiets opmærksomhed, men ikke får det.

Kl. 14:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:05

Kim Andersen (V):

Jeg er meget enig i, at den problemstilling, vi her diskuterer, på ingen måde skal bagatelliseres, og jeg vil gerne have, at SF ikke opfatter det, jeg siger nu, som et forsøg på det. Jeg synes bare, der er et problem, som SF kommer lidt for let hen over. Altså, hvis der ude på Kløvermarken i Sønder Lygum er fest blandt nogle unge mennesker, eller hvis der har været en eller anden stor fest og der næste dag måske er lidt råberi i forbindelse med opbrud, så kommer der et opkald til politiet, og det bliver så registreret, som om der er vold på Kløvermarken nr. 27, eller hvad det nu kan være.

Så viser det sig, når man kommer derud og registrerer, hvad der foregår, at der ikke er tale om vold eller slagsmål eller noget andet. Der er tale om en fest, der er lidt højlydt, eller nogle eftervirkninger af den, og der er ikke noget at registrere. Det skal så fremgå af døgnrapporten, og døgnrapporten er offentlig. Kan SF's ordfører ikke godt forestille sig, hvilken situation beboerne på Kløvermarken nr. 27 er stillet i i det lokalsamfund efterfølgende? Hvor er retssikkerheden henne for de her mennesker i den situation?

Jeg ønsker ikke at forklejne SF's intentioner med det her, og jeg anerkender problemets omfang, men jeg tror, at vi skal have det nuanceret en smule mere for at få fremdrift i sagen.

Kl. 14:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:06

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jamen jeg synes altså, at Venstres ordfører gør sig skyldig i at bagatellisere problemstillingen, for jeg synes, det er betydelig vigtigere, at folk, der er udsat for vold i deres eget hjem, meget hurtigt får politi ind over, som tager sagen meget alvorligt, end at folk på Kløvermarken nr. 27, som egentlig bare har holdt fest, bliver forulempet af sladder i området. Altså, jeg synes nu, at vold i hjemmet er en hel del mere alvorligt, end at folk eventuelt måtte udsættes for sladder, fordi der står i politiets døgnrapport, at man har måttet rykke ud. Tænk, det synes jeg altså.

Kl. 14:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Kim Andersen.

Kl. 14:07

Kim Andersen (V):

Jamen det er jo indiskutabelt, at det er mere alvorligt. Jeg synes til gengæld, at sladder og vanære i lokalsamfundet, som man skal leve med resten af livet, er lidt mere alvorligt, end at det skal have et hånligt skuldertræk og nys fra SF’s ordfører. Derfor faldt min bemærkning om, at jeg tror, at det her skal nuanceres en smule mere, hvis det skal have fremdrift. Ordføreren burde jo have gjort sig den ulejlighed at give os lidt indsigt i proportionerne i det her forhold, hvis det helt skal have den valør og seriøsitet, som ordføreren selv lægger op til.

For hvor mange tilfælde er det, vi taler om, hvor politiet kommer ud til noget, der er vold med en forfærdelig udgang, og hvor de i virkeligheden er kaldt ud til husspektakel? Hvor mange gange ville man komme ud til vold og forfærdelige ting med legemsbeskadigelse eller død til følge, og hvor man gange kommer man reelt ud til noget, der bare er husspektakler, larm fra børnene eller et par ægtefæller, der har talt lidt hårdt til hinanden? Er der proportion i det, vi snakker om her? Det må jeg så kunne få et svar på, så udfarende som ordføreren i øvrigt er.

Kl. 14:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:08

Pernille Vigsø Bagge (SF):

Jeg synes, det er vigtigt at tale om proportioner, og jeg synes, det i den forbindelse er vigtigt at sige, at i ikke engang 100 år har det været ulovligt at slå sin hustru i det her land, at i ikke engang 13 år har det været ulovligt at slå sine børn. Der har i det her land været en tendens til, at kvinders og børns retssikkerhed har været underprioriteret i forhold til mænds. Det har vi heldigvis fået rettet op på. Det, vi mangler at få rettet op på, er en bagatelliserende retorik i forhold til de her tilfælde. Det er 28.000 kvinder hvert år plus/minus, der udsættes for vold i hjemmet. Det synes jeg ikke man skal sammenligne med folk, der udsættes for sladder i lokalområdet. Jeg synes, det er langt alvorligere, at der sidste år var ti kvinder, der blev slået ihjel i deres eget hjem af en partner eller en tidligere partner. Se, det synes jeg handler om de proportioner, vi taler om, og det er derfor, det her forslag er blevet fremsat.

Kl. 14:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.


Kl. 14:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. november 2009, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen, og skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 14:10).