31. møde

Fredag den 11. december 2009 kl. 10.00

Dagsorden

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne dokumentstandarder.

Af Hanne Agersnap (SF) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 09.12.2009. Forhandling 12.01.2010).

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg.

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.12.2009).

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission om krigsfangesagen.

Af Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV) og Frank Aaen (EL).

(Fremsættelse 30.10.2009).

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med kontrolleret salg af hash.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.10.2009).

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om behandlingstilbud til steroidmisbrugere.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2009).

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggende helbredsundersøgelser.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2009).

Kl. 10:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Flemming Bonne (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S) og Line Barfod (EL):

Beslutningsforslag nr. B 87 (Forslag til folketingsbeslutning om statslig refusion af kommunale restancer).

Flemming Bonne (SF), og Line Barfod (EL):

Beslutningsforslag nr. B 88 (Forslag til folketingsbeslutning om mulighed for afholdelse af ekstraordinære kommunale valg).

Flemming Møller Mortensen (S) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 89 (Forslag til folketingsbeslutning om forbedret naturbeskyttelse).

Ida Auken (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 90 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af statens og kommunernes tilsyn med beskyttede naturområder).

Niels Helveg Petersen (RV) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 91 (Forslag til folketingsbeslutning om en overgangsordning, der forhindrer dansk beskatning af visse personer bosiddende i Frankrig og Spanien).

Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Det første punkt på dagsordenen er:

1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til videnskabsministeren om åbne dokumentstandarder.

Af Hanne Agersnap (SF) og Ole Sohn (SF).

(Anmeldelse 09.12.2009. Forhandling 12.01.2010).

Kl. 10:01

Formanden:

Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.

Det er givet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om hold af malkekvæg og afkom af malkekvæg.

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 02.12.2009).

Kl. 10:01

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Flemming Møller som ordfører for Venstre.

Kl. 10:02

(Ordfører)

Flemming Møller (V):

Lovforslaget omhandler en række dyrevelfærdsmæssige krav til staldindretning og andre driftsforhold i dansk mælkeproduktion. På samme måde som lov om hold af svin skal lovforslaget opfattes som et supplement til dyreværnsloven, som altså stadig gælder fuldt ud.

I mange år har en række organisationer samarbejdet om at udfærdige danske standarder som rettesnor for, hvordan man bør indrette kvægstalde. I februar 2006 anbefalede Det Dyreetiske Råd imidlertid, at man nedsatte en lovforberedende arbejdsgruppe med henblik på at løfte mindstekravet for hold af malkekvæg, og derfor nedsatte Justitsministeriet i januar 2007 denne arbejdsgruppe, som bestod af repræsentanter for et bredt udsnit af interesserede parter. Gruppen bestod således af repræsentanter for både erhvervet, dyrlægeforeningen, relevante myndigheder og Dyrenes Beskyttelse, og efter 2 år afgav arbejdsgruppen sin rapport, der danner grundlag for lovforslaget.

Det siger næsten sig selv, at et sådant lovforslag er meget omfattende og indeholder mange tekniske detaljer. Det drejer sig bl.a. om arealkrav, kælvningsbokse, sygepladser, gulves beskaffenhed, krav til hvornår kalven må tages fra koen og meget mere. Jeg skal derfor kun komme nærmere ind på de væsentligste forbedringer.

Først og fremmest vil det nu være slut med bindestalde i den traditionelle forstand, hvor køerne står bundet i lange rækker og egentlig ikke får anden motion, end når de flyttes fra en bås til en anden, eller når de går på græs om sommeren. De er ikke tidssvarende for hverken køerne eller dem, der skal malke dem. Allerede i dag opstaldes kun omkring 15 pct. af malkekøerne i bindestalde, og med de nuværende økonomiske problemer i landbruget vil den andel formentlig være helt væk, inden overgangsordningen ophører i 2024.

Dernæst stopper også alt byggeri af fuldspaltestalde til unge dyr. Slut med staldene, hvor dyrene ikke har andre hvilemuligheder end på de spalter, hvor de opholder sig i øvrigt, og hvor fodring og alting foregår. I en overgangsperiode indtil 2024, hvor disse stalde helt udfases, vil der være krav om, at kvier på fuldspalter skal på græs i mindst 150 dage i sommerhalvåret.

Et tredje væsentligt element i velfærden er kravet om regelmæssig klovpleje. Klovproblemer er i dag nok det største velfærdsproblem i kvægbruget. Klovsygdomme er ikke særlig synlige og har af samme grund heller ikke pådraget sig offentlighedens opmærksomhed i samme grad som andre ting, men de er meget smertefulde, og derfor er det væsentligt, at der sættes ind her med såvel tilsyn som renholdelse af miljøet.

Det eneste område, hvor der virkelig var uenighed i Justitsministeriets arbejdsgruppe, var spørgsmålet om, hvorvidt dyrene skal på græs. Et mindretal bestående af Dyrenes Beskyttelse fastholdt, at alle køer skal på græs, et flertal bestående af de andre medlemmer af arbejdsgruppen var ikke af samme opfattelse, og derfor er der ikke indført krav om malkekøer på græs. Til gengæld er der indført krav om, at dyr på græs skal kunne tages på stald, når vejrliget eller andre forhold kræver det. Hvis dyrene ikke kan komme i skygge på anden måde, kan stalden også opfylde dette krav, hvis dyrene frit kan gå ud og ind.

Alt i alt vil denne lovgivning være en landvinding for velfærd for malkekvæget, men der er også en bagside af medaljen. Der er en regning på ca. 14 mia. kr., der skal betales, men det er der selvfølgelig ikke noget nyt i, for det koster jo penge, hver gang Folketinget kræver bedre dyrevelfærd, miljø eller fødevaresikkerhed. Nej, det nye er ikke, at landbruget skal betale. Det nye er, at der ikke er nogen penge at betale med.

Landbrugets nuværende økonomiske forhold er meget problematiske, men det kunne naturligvis ikke forudses i starten af en så langstrakt proces, som dette lovforslag er et resultat af. Da man igangsatte processen, kunne man ikke vide, at lovforslaget netop ville komme til første behandling på et tidspunkt, hvor indtjeningen i flere år havde været i bund, og hvor finanskrisen har gjort det næsten umuligt at låne de 14 mia. kr., dette lovforslag alt i alt vil koste kvægbruget, og derfor er der også i lovteksten taget væsentlige hensyn til landbrugets økonomiske forhold. Derfor er alle tidsfrister for det igangværende staldbyggeri udskudt i 4 år, da man må forvente, at finansieringsmulighederne igen bliver mere normale i løbet af disse 4 år. På samme måde er det sikret, at stalde bygget efter danske standarder, som var gældende i 2001, fortsat vil kunne anvendes til kvæghold, hvis de overholder nye krav til den overordnede belægningsgrad.

Venstre støtter forslaget.

Kl. 10:06

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:06

Kristen Touborg (SF):

Tak. Ordføreren anfører, at der er et stort flertal i arbejdsgruppen, der anbefaler, at der ikke skal være et krav om, at køerne skal på græs, og det er så argumentationen for, at krav om græsning ikke indgår i lovforslaget. Så vidt jeg kan læse mig til, er der et flertal, der anbefaler, at kvier skal på græs. Hvad er så Venstres begrundelse for, at man ikke følger det der?

Kl. 10:07

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:07

Flemming Møller (V):

Ud over det, arbejdsgruppen har leveret, har lovforslaget også været i høring. Og med de høringssvar, der er indkommet, står det klart, at de problemer, de velfærdsmæssige forhold, der er med at få kvier på græs, simpelt hen ikke står mål med de problemer, det giver i andre sammenhænge.

Kl. 10:07

Formanden:

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:07

Kristen Touborg (SF):

Det undrer mig en smule, når man kender ordførerens faglige baggrund, at det alligevel er sådan, at ordføreren siger, at de dyrevelfærdsmæssige forbedringer ikke står mål med de økonomiske konsekvenser. Det må vel være til at overse at drive kvierne på græs engang omkring den 1. maj og tage dem ind igen i oktober. Det skulle vel ikke sådan økonomisk eller arbejdsmæssigt være det helt voldsomme problem, og når det så indebærer, at dyrene bliver meget stærkere og man dermed undgår, at de bliver taberkøer i fremtiden, så undrer det mig altså en del, at Venstre ikke går ind for det flertals indstilling.

Kl. 10:08

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:08

Flemming Møller (V):

Nu bliver der henvist til min faglige baggrund. Jeg vil klart indrømme, at græsning er en god ting; det er godt for køerne at komme på græs. Men når jeg hentyder til de økonomiske forhold, er det, fordi jeg mere betragter det som et spørgsmål om, hvor langt vi kan komme med den økonomi, der er til rådighed, og hvor meget velfærd vi kan få for de omkostninger, det kræver. Og der er det helt indlysende, at vi med den velfærd, vi kan få i de 200 dage frem for de 150 dage, altså den tid, dyrene er på stald, når langt mere velfærd inden for de økonomiske muligheder. Så derfor er det taget ud.

Kl. 10:09

Formanden:

Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Kl. 10:09

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale, at der mangler 14 mia. kr. til finansiering af det her lovforslag. Ordføreren nævner også, at efter 4 år er de normale finansieringsmuligheder til stede igen. Jeg vil gerne have ordføreren til at uddybe den formodning, at der efter 4 år vil være normale finansieringsmuligheder. Dels vil jeg gerne høre, hvad normale finansieringsmuligheder er, dels vil jeg gerne høre, hvad ordføreren bygger den formodning med de 4 år på.

Kl. 10:09

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:09

Flemming Møller (V):

Jeg henviste til de finansieringsmuligheder, der generelt er i samfundet. Det er da rigtigt, at det kan være vanskeligt at få finansieret den slags ting i det hele taget, fordi der jo ikke er nogen umiddelbar produktionsforbedring i det. Derfor er det ikke sikkert, at finansieringsinstitutterne vil se med så milde øjne på den investering.

Men det, jeg hentyder til, er jo, at forholdene for at få ting finansieret i øjeblikket er helt specielt kritiske. Det tror jeg at man er klar over i alle grene af erhvervslivet, og det er det, der ligger til grund.

Kl. 10:10

Formanden:

Fru Bente Dahl.

Kl. 10:10

Bente Dahl (RV):

Jo tak for det. Så vil jeg gerne høre ordførerens mening om landbrugets mulighed for at tjene penge efter de her 4 år. Hvordan vurderer ordføreren den mulighed?

Kl. 10:10

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:10

Flemming Møller (V):

Det er jo ganske klart, at indtjeningen i landbruget svinger op og ned. Nu har der i længere tid været meget dårlige forhold, og når det så bliver kombineret med dårlige finansieringsmuligheder og en pludselig lav værdi af de værdier, man i øvrigt har i landbruget, altså at jordværdierne falder, så bliver det meget vanskeligt at få finansieret det midlertidige underskud. Men man må forvente, at der igen kommer økonomi i landbruget. Sådan har det været hver gang hidtil.

Kl. 10:11

Formanden:

Tak til hr. Flemming Møller som ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Bjarne Laustsen som ordfører for Socialdemokratiet.

Kl. 10:11

(Ordfører)

Bjarne Laustsen (S):

Jeg vil starte med at citere Sebastian, som har skrevet en rigtig god sang, som måske handler lidt om det her emne. Den hedder »Den lille malkeko«. Jeg skal skåne jer for hele sangen, men omkvædet går sådan her:

Sådan er alle mine dage/en ko er en ko, til den dør/et skridt frem og to tilbage/til der, hvor jeg var lige før.

Det er klart, at den her sag om, hvordan vi får en bedre dyrevelfærd, er noget, der optager sindene derude rigtig meget. Dyrenes Beskyttelse lavede en mindre webkampagne i september måned, tror jeg det var. Gad vide, hvordan en stor webkampagne ser ud. Men alle vi ordførere fik, jeg tror, det var 7.776 mails fra Dyrenes Alarm, hvor der var et billede af en sortbroget ko bag ved nogle tremmer. Jeg synes alligevel, det er fantastisk, at så mange mennesker er gået ind på den hjemmeside for at sende mails til os. Det skal de have tak for. At det så betød, at jeg hverken kunne sende eller modtage post i øvrigt, gjorde mig selvfølgelig lidt irriteret, men jeg synes da bestemt, at det er godt, at man interesserer sig for køernes forhold.

I øvrigt er det jo også lidt historisk, at vi nu får en lovgivning for køer. Det har vi aldrig haft før. Derfor skal jeg kvittere for, at ministeren har fremsat et lovforslag, hvor der er lyttet så meget til de forbedringer, som den her arbejdsgruppe er kommet med.

Der var en diskussion med Venstres ordfører her tidligere, om man har råd til det eller ej. Det, der er stærkt ved det her, er jo, at alle de anbefalinger om forbedret dyrevelfærd inkluderer også landbrugserhvervet selv. Så derfor forventer jeg jo selvfølgelig, at man til fulde lever op til alle de gode intentioner, fordi der jo er rigtig mange interesser i det her, der skal spille sammen – først og fremmest dyrevelfærden.

Vi ønsker også, at vi har nogle forhold i Danmark, der fungerer, for ellers kan vi jo risikere, at køerne bare flytter et andet sted hen, hvor de ikke har så gode vilkår, som vi kræver her i Danmark, og så får vi jo ikke en forbedring for køerne. Derfor drejer det sig om at få lavet det her i en takt, sådan at vi får den her forbedring, men at vi også sikrer beskæftigelse og alle de afledte synergier, der kan være til fordel for både køerne og det danske samfund. Det skal vi bestemt have med.

Venstres ordfører har gennemgået, hvad der er i forhold til arbejdsgruppens rapport, og hvad der er flertals- og mindretalsudtalelser om. Vores udgangspunkt i Socialdemokratiet er jo, at vi ønsker bedre dyrevelfærd for dyrerne hele året. Hvis man omregner ca. 6 timer om dagen i de 150 dage, svarer det jo til 10 pct. af hele året, hvor dyrene kan være ude. Det er jo godt. Det er vi helt enige i. Intet problem i det, men resten af tiden, altså 90 pct. af året, skal vi da ikke bare acceptere, at dyrene har det dårligt, vel? Nej, det skal vi ikke. Vi skal sørge for, at de har det godt.

Derfor skal jeg også sige, at vi jo har – det er vigtigt i vores tilgang til det – økologer, der siger, at deres køer skal ud. Vi har et projekt, der hedder Lærkevang, og de siger også, at deres køer og selvfølgelig også kvierne skal ud. Så det er kun godt, og det gør, at forbrugerne har et frit valg. Hvis man vil have flere køer ud – jeg tror, at det i dag er 35 pct., der er ude – så kan vi bare bede forbrugerne om kun at efterspørge mælk fra økologer og fra Lærkevang, for så vil der helt automatisk blive investeret i systemer, der gør, at køerne kommer ud. Det er det, der gør, at vi lægger os, hvor vi gør.

Så vi stiller ikke krav om, at køerne skal ud, men vi stiller til gengæld krav om – og det vil vi gerne se på under udvalgsarbejdet – hvordan vi kan sikre, at vi får de mest optimale forhold for vores malkekvægsbesætning, fordi dødeligheden er alt for høj. Jeg er ikke enig i det synspunkt, at den er 28 pct. højere, fordi de ikke kommer ud. Reelt set er det jo kun 1,2 pct. Der er mange andre faktorer, der gør, at vi har en høj dødelighed blandt vores malkekvægsbesætninger end det forhold, om de kommer ud 150 dage om året eller ej.

Så har vi kvierne tilbage. Vi vil gerne under udvalgsarbejdet se på, hvordan vi kan håndtere den sag, for de argumenter, man kan bruge for, at køerne ikke skal ud, kan man nødvendigvis ikke overføre til kvierne. Inden de skal lukkes ind og være inde resten af deres liv, så under jeg kvierne, at de kommer ud om sommeren. Jeg er selv født på landet, og det var jo en festdag, når kreaturerne kom ud. Så var man også fri for at muge ud. Derfor var det kun godt.

Men vi skal se på, hvordan vi kan skabe ordentlige forhold med alle de forbedringer, der er med fuldspaltestalde og sådan noget. Hvis ikke forholdene er i orden, er der ingen tvivl i vores sind: Så skal dyrene ud. Det, det drejer sig om, er at få skabt nogle forhold, hvor de staldsystemer, vi bygger op i fremtiden, er gode.

Så er der energileverandører og alt muligt andet. Det må vi tage på et senere tidspunkt, formand.

Kl. 10:16

Formanden:

Tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Og så er det hr. René Christensen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:17

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det her lovforslag har til hensigt at forbedre dyrevelfærden for malkekvæg og deres kalve. En række fagpersoner har i en arbejdsgruppe under Justitsministeriet i en længere periode arbejdet på en rapport, hvori de kommer med en række anbefalinger om hold af malkekvæg. Anbefalingerne har mundet ud i dette lovforslag, og i Dansk Folkeparti mener vi, at forslaget helt overordnet er en klar forbedring af dyrevelfærden for kvæg.

Vi har desuden noteret os, at dette lovforslag stort set er identisk med arbejdsgruppens anbefalinger. Lovforslaget betyder bl.a., at bindestalde forbydes. Dyrene står bundet her hele dagen, men også kvæg har behov for hvile og for at kunne bevæge sig. Jeg må dog sige, at udfasningen på netop det her område ser ud til at være meget lang. Jeg er godt klar over, at det er et mindre antal dyr, det drejer sig om, men det er dog stadig væk 15 pct., så det er noget, vi skal kigge på i forbindelse med udvalgsbehandlingen.

Dyrenes naturlige bevægelser i en lang række forskellige situationer skal understøttes og tilgodeses. Der skal være sengebåse nok til, at alle dyr har mulighed for at lægge sig til enhver tid. Vi mener, at lovforslaget flugter med denne opfattelse. Det er vigtigt, at køerne har de bedst mulige forhold.

Den foreslåede overgangsperiode for implementeringen af lovforslagets minimumskrav er bl.a. differentieret efter, hvornår de pågældende stalde er taget i brug. De landmænd, som har været i god tro og har indrettet deres stalde efter gældende regler, skal også have en rimelig tid til at kunne indrette deres nye stalde efter de nye regler. Årsagen er, at det rent økonomisk ville være en alt for stor byrde at pålægge erhvervet netop nu. Vi har et erhverv, som er meget presset netop nu.

Det foreslås endvidere, at der stilles krav til de fysiske rammer, der er for malkekvæg, herunder totalareal pr. ko, gangarealer, gulve, skridsikkerhed, indretning af sengebåsestalde, sygebokse og meget mere, hvilket vi alt sammen synes er tiltag i den rigtige retning.

Med de her bemærkninger ser vi frem til udvalgsarbejdet.

Kl. 10:19

Formanden:

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:19

Kristen Touborg (SF):

Ordføreren siger, at lovforslaget stort set er identisk med arbejdsgruppens anbefalinger, og det er jo rigtigt. Der er dog i hvert fald ét sted, hvor lovforslaget ikke er sammenfaldende med flertallets indstilling, og det er i spørgsmålet om kvier på græs, og da Dansk Folkepartis indstilling til denne sag jo ikke er helt ligegyldig og ihukommende, at Dansk Folkeparti fører sig meget frem som dyrevelfærdsparti, vil jeg meget gerne spørge: Er det Dansk Folkepartis opfattelse, at kvier skal på græs om sommeren? Der er jo dér ikke de samme økonomiske problemer, som der kunne være i forbindelse med køerne.

Kl. 10:20

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:20

René Christensen (DF):

Vi ser meget gerne, at både køer og kvier kommer på græs, hvor det er muligt, men man må også sige, at når man taler med landmænd rundtomkring forskellige steder i landet, viser det sig, at det ikke er alle landmænd, der har de her muligheder. Og derfor er det svært at sige, at lovgivningen skal dække det hundrede procent, og at alle skal på græs – også kvier. Der er landmænd, som har jorder, som er meget flintholdige, og hvor køerne faktisk kan få skader af at komme på græs. Så derfor synes vi, at det er vanskeligt også på det her område at lave lovgivning.

Kl. 10:20

Formanden:

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:20

Kristen Touborg (SF):

Nu er vi jo ikke sat i verden, for at det bare skal være let og glidende; der er jo nogle ting, vi som lovgivere er nødt til at tage stilling til, og jeg er noget skuffet over, at Dansk Folkeparti glider af på spørgsmålet så let, som det er tilfældet her. Det er jo absolut overkommeligt økonomisk at få kvierne på græs, og at der skulle være nogle tilfælde, hvor det bliver meget, meget vanskeligt på grund af de fysiske forhold, har jeg svært ved at se, for de skal sådan set kun ud en gang om året og ind en gang. Så jeg har svært ved at se, hvornår det skulle være, at man ikke kunne have dem på græs.

Jeg vil godt høre Dansk Folkeparti, om man så kunne tænke sig at give et påbud om, at kvierne skal på græs, men give en dispensationsmulighed, hvis der er enkelte landmænd, der ansøger om en dispensation. Det kunne jo være en fremgangsmåde, men Dansk Folkeparti vil måske ikke engang gå dertil. Er det, der kommer om dyrevelfærd, kun fede ord og ikke andet?

Kl. 10:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:21

René Christensen (DF):

Jeg kan sige, at det ikke kun er fede ord, der kommer om dyrevelfærd. Men man må sige, at vi her har at gøre med et erhverv, som jo har store udfordringer både økonomisk og i forhold til logistik: Hvordan ligger deres stalde i forhold til der, hvor deres kvier er, og hvordan ser hverdagen ud for de her landmænd? Jeg kan da kun opfordre til, at man får sine kvier på græs, og jeg vil da ikke være fuldstændig afvisende over for, at vi kan kigge på det i forbindelse med udvalgsarbejdet. Men i forhold til det, vi har kigget på indtil videre, synes vi, at der er en del, som peger i retning af, at det ikke vil være gnidningsfrit for alle landmænd at have deres kvier på græs.

Kl. 10:22

Formanden:

Tak til hr. René Christensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører for SF.

Kl. 10:22

(Ordfører)

Kristen Touborg (SF):

Allerførst vil jeg til debatten, jeg lige havde med Dansk Folkepartis ordfører, sige, at jeg kan love ordføreren, at jeg skal sørge for at holde Dansk Folkeparti op på det delvise løfte, der var til allersidst i ordførerens svar til mig.

Ellers vil jeg godt sige, at SF finder, at det er godt, at der nu bliver lovgivet om mindstekrav til dyrevelfærd for malkekøer og kalve. Der er tale om en nødvendig lovgivning, som unægtelig har været meget længe undervejs. Der er en række forbedringer i dyrevelfærden i lovforslaget, f.eks. mindstekrav til dyrenes opholdsarealer i staldene. Det må anses for at være nødvendigt, selv om man godt kunne håbe, vi kunne nøjes med en mere overordnet lovgivning, men det kan vi næppe. Der er et krav om gulvenes udformning, så de er skridsikre og så tørre og rene som muligt, af hensyn til køernes klovsundhed. Det er nok en sag, vi ikke er helt færdige med endnu, og det er noget af det, der har været diskuteret en hel del i den senere tid, nemlig hvordan sådanne gulve skal se ud.

Der er krav om plads til, at syge dyr kan isoleres fra flokken, så de kan plejes forsvarligt og undgå at blive tyranniseret af de raske dyr, og her tror jeg nok der er behov for, at vi kigger nærmere på de regler, der så er i lovforslaget, for jeg er ikke sikker på, at de er gode nok, som de er her, så her bebuder jeg nok, at jeg i hvert fald i den sammenhæng har nogle spørgsmål til ministeren.

Endelig vil jeg fremhæve det med tilstrækkelig plads i sengebåsene, så køerne kan rejse sig og lægge sig naturligt. Det tror jeg også er vigtigt at vi tager hånd om.

Men der er så også efter vores opfattelse nogle negative elementer eller mangler i lovforslaget, kan man sige. SF er enig med bl.a. dyreværnsforeningerne og foreningen Frie Bønder – Levende Land i, at køerne og kvierne skal på græs om sommeren, idet det giver væsentlig bedre dyrevelfærd end de steder, hvor dyrene er på stald hele året. Det synes jeg næsten giver sig selv. Der er vel heller ikke så mange her i salen i dag, der vil bestride, at dyrene har det bedre ved at være på græs om sommeren, men de samlede økonomiske overvejelser betyder så også noget, og det betyder bl.a., at flertallet i arbejdsgruppen – ligesom flere ordførere her i dag – peger på, at det er økonomisk uoverkommeligt. Det mener jeg og SF ikke det er, men det er jo den debat, vi så skal fortsætte. Vi finder i øvrigt, at det, Landbrug & Fødevarer påstår om de meget høje udgifter, er overspillet. Jeg vil da godt minde om, at økologerne jo har malkekøerne på græs, og man kan vel dårligt påstå, at deres økonomi er så meget dårligere end de konventionelle mælkeproducenters.

Så vil jeg jo meget gerne igen fremhæve, at spørgsmålet om kvierne på græs må være noget, vi burde kunne finde frem til en løsning på, sådan at der er et krav, men måske med en dispensationsmulighed, hvis det er sådan, at der er helt særlige forhold, som gør, at det vil være vanskeligt. Det, at kvierne er på græs, giver jo stærkere dyr. Det nedsætter antallet af taberkøer i fremtiden, og derfor er der altså faktisk rigtig mange gode grunde til det. Man må jo sige, at det virker lidt underligt, at det ikke skulle være overkommeligt at læsse kvierne i en vogn og køre dem ud i indhegningen og efterfølgende køre dem hjem, når det bliver efterår. Det virker ikke, som om det skulle være det helt store problem.

Men jeg kan se på den røde lampe, at min tid er ovre her, så jeg vil afslutte med at sige, at vi jo vil arbejde i udvalget for at få forbedret det her forslag, men at vi naturligvis støtter de forbedringer, der er i forslaget.

Kl. 10:27

Formanden:

Der er korte bemærkninger. Jeg vil sige, at det kun er taletiden, der er ovre, og det er vi alle sammen glade for. Hr. Flemming Møller for en kort bemærkning.

Kl. 10:28

Flemming Møller (V):

Tak. Med hensyn til at få køerne på græs har jeg jo også bemærket, at Dyrenes Beskyttelse går varmt ind for at få dyrene på græs. Jeg synes, at det er fint og fair, at en dyreværnsorganisation gør det. De skal jo ikke tage hensyn til de øvrige forhold i samfundet, de skal ikke tage hensyn til, hvad der kan lade sig gøre, når man skal tage hensyn til både vind og vejr og den ene og den anden gruppe i samfundet. Men det er jo sådan i kvægbruget, og det håber jeg SF's ordfører er enig med mig i, at der er en økonomisk bundlinje, der skal holde et eller andet sted; vi kan ikke bare blive ved med at forlange, for så jager vi simpelt hen erhvervet ud af landet.

Derfor vil jeg gerne spørge SF's ordfører, om det er sådan, at man mener, at der skal ske indskrænkninger i de 90 pct. tiden, hvor dyrene opholder sig i stalden, for at man kan opnå et krav om at få dem på græs i de 10 pct. af tiden.

Kl. 10:28

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:28

Kristen Touborg (SF):

Den beregning, som Venstres ordfører henviser til, må være lavet af en spindoktor og i hvert fald ikke af ordføreren, som fagligt er dyrlæge, for man må jo sige, at den omstændighed, at dyrene kun er 6 timer på græs, jo ikke betyder, at det kun virker i de 6 timer. Hvis dyr skal på græs i 150 dage, tror jeg, det vil være rimeligt at tage det som udgangspunkt i stedet for sådan en spindoktoragtig beregning. Jeg er sådan set lidt skuffet over, at ordføreren ligger under for det.

Når man nævner, at det jo er fair nok, at dyreværnsforeningerne ifølge Venstres ordfører ser bort fra de økonomiske realiteter – det tror jeg nu egentlig ikke de gør – vil jeg gerne anføre, at der faktisk også er nogle, som jeg formoder Venstres ordfører trods alt vil betegne som landmænd og producenter, nemlig foreningen Frie Bønder, der jo i høj grad anbefaler, at køerne skal på græs.

Kl. 10:30

Formanden:

Hr. Flemming Møller.

Kl. 10:30

Flemming Møller (V):

Jeg vil da gerne kvittere for rosen og tilliden til, at jeg stiller spørgsmål, som en spindoktor kunne have lavet, men det forholder sig nu også sådan, at dyrlæger bliver nødt til at have lidt forstand på, at økonomien skal holde.

Det, jeg sådan set gerne spørge til, er, om SF ikke anerkender, at når vi skal lave sådan nogle ordninger, som vi pålægger et erhverv, kan det ikke nytte noget bare at kræve urealistiske ting – ting, som ikke kan opfyldes, fordi man bare ødelægger erhvervet. Der må være en grænse, og så er spørgsmålet: Skal vi satse på den tid, hvor dyrene er i stalden, eller skal vi satse ensidigt på den tid, hvor de kommer på græs? Der er jo ingen tvivl om, hvad landbrugets svar er, nemlig at man får mere dyrevelfærd for pengene i stalden, og det er jeg fuldstændig enig med dem i – også ud fra en faglig vurdering.

Kl. 10:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:30

Kristen Touborg (SF):

Det er indlysende, og det er også altid sådan, at SF tager højde for, at man skal have de økonomiske realiteter med. Det er jo en forudsætning for, at man kan komme videre.

Jeg vil godt henvise til, som jeg også sagde i min ordførertale, at der jo er en lang række mælkeproducenter, der har køerne ude. Dels er der de traditionelle mælkeproducenter, dels er der økologerne, der skal have køerne ude, og man kan vel ikke påstå, at økologerne har en decideret dårligere økonomi end traditionelle mælkeproducenter; det ville vel være noget af en vild påstand, hvis man nåede dertil. Så der er noget, der tyder på, at det er en smule overspillet, når blandt andre Landbrug & Fødevarer påstår, at det er så dyrt.

Kl. 10:31

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jens Kirk.

Kl. 10:32

Jens Kirk (V):

Tak. Det, der får mig til at stille spørgsmål til hr. Kristen Touborg, ordføreren fra SF, er sådan set, at han bruger forskellen mellem økologer og traditionelle producenter. Jeg går da ud fra, at hr. Kristen Touborg er fuldt ud orienteret om, at en økolog jo får 60-70 øre mere pr. kg mælk for den ulempe, økologen har, hvor man f.eks. kan sige: Jeg driver altid køerne ud, og jeg har lidt ekstra ulempe ved det; det har man jo som økolog, det er derfor, jeg skal have en ekstra betaling.

Det er derfor, at økologerne sådan set opnår den samme økonomi. Der er altid ekstra ulemper ved det.

Men jeg håber da også, at hr. Kristen Touborg er kommet så langt i lovteksten, at han har fundet ud af, at der nogle steder står noget med læ og ly til de køer og kvier, der nu skal være på græs, og så er det vel ikke så underligt, at det er de mindste besætninger, der er ude på græs. Det er også der, man har de dårlige stalde, hvor der stadig gives dispensation med hensyn til at binde dyrene.

Kl. 10:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:33

Kristen Touborg (SF):

Jeg er fuldt ud opmærksom på, at økologerne, som jo har en bedre kvalitet i deres produkter, også får mere for produkterne. Det er en del af markedsøkonomien, tror jeg nok at spørgeren ville nå frem til. Men nu er der andre udgifter ved at være økolog, ekstraordinære udgifter, end det at have køerne ude. Der er en række ting, som er pålagt økologerne, for at man kan få den bedre kvalitet, som der er tale om, bl.a. og jo ikke mindst det, at man er fri for pesticidrester i de produkter, der kommer fra økologerne. Det kan jo vise sig på lang sigt at være rigtig vigtigt og væsentligt.

Så der er mange ting, der gør, at man skal have mere for den økologiske mælk. Det er ikke kun det med at tage køerne ud. Det, jeg bare gerne vil sige, er jo faktisk, at det ikke virker, som om det er så uoverkommeligt, for der findes jo også rimelig store økologiske besætninger, der altså er i stand til at have køerne ude.

Kl. 10:34

Formanden:

Hr. Jens Kirk.

Kl. 10:34

Jens Kirk (V):

Mener hr. Kristen Touborg ikke, at det ofte for en ko – hvis nu solen skulle begynde at skinne – ville være en fordel, at den kunne gå i læ om sommeren og gå indendørs. Hvis vi nu skulle få varmere temperaturer, er der altså mere skygge og måske mere svalt inden døre, end der er ude. Det er ikke enten-eller. Der er også en masse fordele for koen ved at være inde. Det er vante forhold, og den bliver ikke tyranniseret af andre, men går i en stald med faste rammer.

Det er da helt klart, at økologerne har valgt et koncept, og det er det, de får betaling for. Jeg skal ikke diskutere kvalitet her, men det er et koncept, man har valgt, og nogle af de penge bruger man altså til nogle af de ulemper, hvor det koster ekstra, og det er derfor, de gør det. Det tror jeg at ordføreren vil give undertegnede ret i.

Kl. 10:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:34

Kristen Touborg (SF):

Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at det ville være billigere at have køerne på græs om sommeren. Jeg har ikke bestridt, at der er ekstra omkostninger ved det. Det er bl.a. ud fra, at når så mange producenter vælger det, har det formodentlig noget med det at gøre. Det har også noget at gøre med teknologien. Hvis man har malkerobot, er der visse ting, der skal være styr på. Men jeg vil godt sige, og det fremgår jo også af høringssvar, at man forventer, at i løbet af forholdsvis få år vil de problemer, der er ved at have malkekøerne ude på græs, være løst. Jeg synes jo så med de meget lange overgangsordninger, overgangsfaser, der er i lovforslaget her, at man ligesom kan sikre, at den del nok vil kunne hænge sammen. Og jeg må lige sige, at det er rigtigt, at der skal være mulighed for skygge, men det kan jo skabes på så mange måder.

Kl. 10:35

Formanden:

Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 10:36

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Lovforslaget fra justitsministeren er et rigtig godt og afbalanceret forslag. Det er vi Konservative glade for, bl.a. fordi vi jo i længere tid end de fleste partier har været varme fortalere for, at husdyr skal behandles anstændigt og leve uden smerte. Det var faktisk en konservativ justitsminister, der fik vedtaget Danmarks første dyreværnslov.

Hvad angår det her lovforslag, handler det om malkekvæg, og det er godt, for tiden er kommet til at behandle de danske køer bedre.

Forslaget bygger på anbefalinger fra et udvalg under Justitsministeriet, som har bestået af embedsmænd såvel som repræsentanter for dyreværnsorganisationer og landbruget. Udvalgets brede sammensætning har betydet, at lovforslaget er afbalanceret, så det både tager hensyn til dyrene og til landmændene. Begge dele er jo vigtige.

Lovforslaget indeholder flere forskellige bestemmelser, der har det til fælles, at de vil forbedre kvægs velfærd. Lad mig blot give nogle eksempler: Totalarealet pr. ko forhøjes, så hver ko får bedre plads. Bindestalde forbydes, og det kommer til at betyde, at det ikke længere vil være tilladt at binde køer fast i stalden. Gulvene i staldene skal være mere skridsikre, så vi undgår, at køer falder og kommer alvorligt til skade. Endelig vil forslaget også medføre, at politiet får mulighed for at påbyde landmænd at rette op på forhold, der strider imod loven. Efterkommes dette ikke, kan straffen blive indtil 4 måneders ubetinget fængsel. På den måde kan vi sikre os, at den nye lov også bliver overholdt.

På den anden side er vi som ansvarlige politikere – og det er der jo altså faktisk nogle af os der er; nogle af os tilhører nogle partier, som faktisk er vant til at tage ansvar – også nødt til at tage hensyn til den enkelte landmands økonomi. Vi skal ikke vedtage en lovgivning, der vil tvinge nogen til at dreje nøglen om. Det er der ikke nogen af os der har glæde af. Mange landmænd er som følge af den nuværende krise presset økonomisk, og det må vi også tage et væsentligt hensyn til. Derfor synes vi, det er i orden, at loven først for alvor træder i kraft for etablerede bedrifter i 2014. De bestemmelser i loven, som det vil være dyrest at leve op til for den enkelte landmand, træder endda først i kraft endnu senere. Til den tid er vores krise forhåbentlig overstået, og så vil der også være råd til at behandle køer som ægte velfærdskøer.

Til slut vil jeg blot slå fast, at vi Konservative støtter forslaget, fordi det vil sikre køerne bedre vilkår, samtidig med at det også tager hensyn til den enkelte landmands muligheder for at overleve økonomisk. Der er således tale om en sund balance i forslaget, og det synes vi er godt.

Kl. 10:38

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:38

Kristen Touborg (SF):

Man siger jo, at politik er det muliges kunst, og derfor vil jeg indskrænke mit spørgsmål til den del, der vedrører kvierne. For med hensyn til ordførerens udsagn om økonomi er det jo rigtigt, at vi hele tiden er nødt til at tage hensyn til, hvordan økonomien er; det er også nødt til at indgå. Men jeg vil gerne spørge ordføreren, også under hensyn til økonomien, som vil være meget lidt belastet ved at sætte kvierne på græs: Er det ikke De Konservatives opfattelse, at det dyrevelfærdsmæssigt er rigtig godt at få kvierne på græs, og er det ikke også De Konservatives opfattelse, at det vil kunne gøres for et meget lille merbeløb for mælkeproducenten?

Kl. 10:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:39

Helle Sjelle (KF):

Det er min opfattelse, og det er Det Konservative Folkepartis opfattelse, at vi skal have skabt en sund balance, en balance mellem på den ene side at tage hensyn til dyrene, det er meget væsentligt, og at vi på den anden side, det er altså også væsentligt, ikke kaster landmændene ud i unødige problemer ved at påføre dem nogle omkostninger, som de ikke har nogen mulighed for at betale på nuværende tidspunkt. Det er derfor, der ligger det forslag, som der gør nu, og det er derfor, det forslag er skruet sammen på den her måde. Vi vil gerne tage hensyn til både dyrene og til landmændene. Vi vil gerne sørge for, at der er en sund balance i forslaget, og det synes vi der er her.

Kl. 10:40

Formanden:

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:40

Kristen Touborg (SF):

Jeg vil godt henvise til, at arbejdsgruppen, udvalget, faktisk har anbefalet, at kvierne skal på græs, og jeg går ud fra, at de også har taget hensyn til økonomien i den sammenhæng. Så det kan jo godt undre mig lidt, at dyrevelfærd ikke vejer tungere for Det Konservative Folkeparti, end det tilsyneladende gør. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det, at man skal have kvierne jaget ud på et tidspunkt tidligt om sommeren og tage dem hjem på et tidspunkt hen på efteråret, forekommer som en økonomisk overkommelig opgave. Så derfor undrer det mig, og jeg vil godt spørge ordføreren, om De Konservative ikke er klar til at overveje det her en gang mere, for det kunne nok give nogle ret gode fremskridt for dyrevelfærden.

Kl. 10:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 10:41

Helle Sjelle (KF):

Jamen jeg vil gerne endnu en gang slå fast, at vi Konservative mener, at det er vigtigt, at dyrene har det godt. Jeg er faktisk også selv opvokset på landet, og derfor har jeg fuld og god forståelse for, at dyrene naturligvis også skal passes og plejes på en ordentlig og hensigtsmæssig måde.

Men det her forslag handler jo altså også om, at vi får skabt den rette balance, og det synes jeg der er på nuværende tidspunkt. Det er rigtigt, at man har været inde på, om kvierne skulle på græs eller ej. Men der må man bare sige, at der altså også ligger nogle høringssvar, som har nuanceret det synspunkt, og det har så gjort, at vi står med det lovforslag, som vi gør her i dag. Der skal altså være en væsentlig balance mellem hensynet til dyrene og den økonomiske belastning, som man påfører den enkelte landmand, og det er endnu en gang derfor, at forslaget er skruet sammen på den måde, som det er.

Kl. 10:41

Formanden:

Tak til fru Helle Sjelle. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:42

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Umiddelbart er L 84 et sympatisk lovforslag. Det indeholder en række mindstekrav til hold af malkekvæg og afkom heraf og udgør et supplement til den øvrige dyrevelfærdslovgivning. Det ser da også ud, som om det er en række forbedringer, som alt sammen er baseret på en rapport fra arbejdsgruppen om hold af malkekvæg, der udkom i februar 2009. Der skal ændres på de fysiske rammer, som malkekvæg holdes i, så der bliver mere areal pr. ko, og der skal ændres på gulvenes skridsikkerhed, gangarealerne og indretningen af sengebåsestalde m.m. og indføres forbud mod anvendelse af elektriske aggregater osv.

Det synes vi i Det Radikale Venstre alt sammen er vældig fint, men det er jo i virkeligheden lidt absurd, at vi skal lovgive meget detaljeret her fra Folketinget om areal pr. ko, indretning af sengebåsestalde, køers sygebokse. Alt det kunne man da godt formode at den omsorgsfulde landmand selv kunne vurdere på stedet. Det kan der være mange grunde til at landmanden ikke gør, men det betyder alligevel, at vi skal lovgive så detaljeret, som vi skal. Og det synes jeg er et problem.

Jeg vil gerne høre, hvad ministeren har at sige til en så detaljeret lovgivning, som vi skal snakke om i dag.

I Det Radikale Venstre vil vi gerne have indført fundamentalt økologiske metoder. Det betyder, at vi gerne vil have dyrene på græs. Det betyder, at vi vil have en helt anderledes dyrevelfærd end den, vi ser i dag i det konventionelle landbrug. Jeg har lagt mærke til, som også andre ordførere har nævnt, at der er uenighed i arbejdsgruppen vedrørende afgræsning for malkekvæg.

I Det Radikale Venstre kan vi støtte, at dyrene kommer på græs. Vi må se på, om der virkelig er forskel på dyrenes behov for at komme på græs. Men som sagt kan jeg ikke lade være med at undre mig over, at vi skal behandle lovforslag med mindstekrav, som vi gør i dag. I lovforslaget står der, at forslaget udgør et markant løft for dyrevelfærden i bedrifter med malkekvæg. Så må der sandelig være plads til forbedringer rundtomkring.

Det Radikale Venstre kan naturligvis ikke stemme imod forbedringer, når der er tale om det, men vi er altså afventende i forhold til at få belyst de argumenter, der er i arbejdsgruppen. Vi vil forholde os afventende. I udvalgsarbejdet vil vi se, hvad vi finder frem til.

Kl. 10:44

Formanden:

Tak til fru Bente Dahl. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Kl. 10:45

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Enhedslisten anerkender det, som andre ordførere var inde på, nemlig at der er forbedringer for malkekøers velfærd. Jeg vil dog godt sige, at overgangstider på op til 20 år er meget, meget lang tid. Det, der skiller os med hensyn til forslaget, er, at der ikke er krav om, at køer og kvier skal på græs. Vi mener, at et sådant krav er afgørende, hvis der skal ske helt markante fremskridt i køers og kviers velfærd. Her kan man jo se, at justitsministeren har valgt at tage udgangspunkt i industrilandbrugets økonomiske interesser, hvilket jo også fremgår af de argumenter, der er, om, at hvis der stilles krav om, at køer skal på græs, kan man ikke have husdyrproduktion, uden at man har græsarealer. Og det er åbenbart meget vigtigt for justitsministeren, at man skal kunne holde køer uden at have jordarealer tilknyttet. Det er virkelig industrilandbrug, så det er til at forstå.

Enhedslisten har tidligere fremsat beslutningsforslag om, at køer og kvier skal på græs, og det synspunkt står vi fuldstændig fast på. Det kan vi jo også se er noget, den nedsatte arbejdsgruppe anbefaler, og for deres vedkommende så kun, hvor det er muligt. Men det er jo muligt, hvis man vil det. Økologiske landbrug sørger jo for, at køer og kvier kommer på græs, og derfor er det kun et spørgsmål om, om man vil tage dyrevelfærd alvorligt, eller om man ikke vil. Det er ikke et spørgsmål om, hvorvidt det er muligt.

Vi har også set, at der er nye teknologier undervejs, som kan løse nogle af de problemer, der så bliver nævnt, og som er af praktisk art i forhold til at lade køer komme på græs. Det er jo heller ikke de praktiske problemer, der er afgørende, for hvis det var tilfældet, og man sagde, at det var de praktiske problemer, der var begrænsningen, kunne man jo bare sige, at kvier skal på græs. Der er ingen grund til, at kvier ikke skal på græs ud fra de betragtninger, der er gjort vedrørende køer.

Så jeg kan bare sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, som det ligger her, og som er et fremskridt på enkelte punkter. Naturligvis stemmer vi for det, men vi vil også stille ændringsforslag i udvalgsbehandlingen om, at køer og kvier også skal på græs.

Kl. 10:47

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Så er det justitsministeren.

Kl. 10:47

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg vil godt takke alle partierne for de positive bemærkninger. Lovforslaget indebærer som bekendt, at der fastsættes en række mindstekrav til hold af malkekvæg, herunder særlig til de fysiske rammer, som malkekvæget holdes i. Det, der er det specielle ved den her lovgivning, er, at der for første gang fastsættes en samlet regulering, som er rettet mod malkekvægets velfærd, på baggrund af det udvalgsarbejde, der har været med de her ting. På bundlinjen vil de foreslåede regler betyde et markant løft i dyrevelfærden på bedrifter med hold af malkekvæg.

Der har været diskussioner om overgangsordningerne, og de skal jo ses i lyset af den økonomiske situation, som landbruget og hele samfundet er i; de 2, 10 og 20 år afhænger jo af de enkelte bedrifter og af de kravsituationer, der er.

Med hensyn til den diskussion, der har været om kvierne i forbindelse med afgræsning osv., er det rigtigt, at lovforslaget jo ikke indeholder krav om afgræsning. For så vidt angår afgræsning for køer, svarer lovforslaget jo til anbefalingerne fra det flertal i arbejdsgruppen, der har udarbejdet det lovudkast, som lovforslaget er baseret på, og det er flertallets opfattelse fra en bred variation af medlemmerne i udvalget, at der, hvor det kan lade sig gøre, bør opfordres til at sætte køer på græs. Men flertallet mener ikke, at der bør gælde et lovgivningsmæssigt krav om, at køer skal på græs. Det er en anbefaling, som jeg kan tilslutte mig.

For så vidt angår kvier, har et flertal i arbejdsgruppen anbefalet krav om afgræsning. Men i lyset af de høringssvar, i lyset af de samtaler, der også har været efterfølgende, har jeg på ny overvejet spørgsmålet. Og efter en samlet vurdering er det min opfattelse, at den dyrevelfærdsmæssige effekt ved at indføre et krav om, at kvier skal på græs, ikke står i rimeligt forhold til de meromkostninger, som erhvervet ville blive pålagt ved et sådant krav. Det skal ses i sammenhæng med, at lovforslagets øvrige krav jo vil indebære et meget stort løft for dyrevelfærden for malkekvæg og malkekvier, og at gennemførelsen af disse krav i sig selv jo vil være en stor økonomisk byrde for bedrifterne.

Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen af lovforslaget, og vi står selvfølgelig til rådighed med opklarende svar på de spørgsmål, der måtte komme.

Kl. 10:50

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger, og det er først hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:50

Bjarne Laustsen (S):

Tak.

Det er jo en historisk dag, når vi i al fordragelighed kan diskutere bedre dyrevelfærd, uden at f.eks. Dansk Folkeparti kræver, at alle dyrene bliver sluppet løs, som vi har set med rævene og forskellige andre dyr, som vi har debatteret herinde, så alene af den grund er det jo historisk. Men der er et udbredt ønske om at få en hurtigere indsats.

Lovforslaget træder i kraft i 2010, så går der yderligere 4 år, og derudover ligger der en indfasningsperiode på forskellige områder, der gør, at det er et langstrakt projekt, som dog bestemt bevæger sig i den rigtige retning. Derfor tror jeg, vi under udvalgsarbejdet skal kigge på, hvilke muligheder der er. Jeg ved ikke om ministeren lige nu kan kommentere, hvilke muligheder han ser for, at vi kan få en hurtigere indfasning.

Så er der spørgsmålet om kvierne. Her synes jeg, man på en pædagogisk måde skulle lave en opstilling over, hvornår kvierne kan få lov at blive inde – hvornår forholdene er så gode. Det kunne blive stillet op i årstalsform med hensyn til kravene til forholdene i staldene, vi kunne f.eks. kalde det et hotel: Hvornår kan de få lov til at blive inde, og hvornår skal de være ude? apropos SF's forslag om en dispensationsordning.

Kl. 10:51

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:51

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Overgangsordninger har vi jo diskuteret før, også med hensyn til andre dyr, og det er ikke sådan, at det bare er »Tænk på et tal«, og så laver vi en overgangsordning. Nej, udvalget har jo selv opfordret til, at der kommer nogle fornuftige overgangsordninger. Dem har vi kigget på, og jeg har også sagt, at for allerede etablerede bedrifter foreslås det, at loven først skal finde anvendelse fra den 1. juli 2014.

Det skal ses i lyset af den økonomiske situation i landbruget og i samfundet. Det indebærer nemlig alt andet lige væsentlige udgifter at overgå til denne nye form for dyrevelfærd og de nye strukturer, og vi har altså taget hensyn til først og fremmest selvfølgelig dyrevelfærden, som vil blive markant forbedret, men også til den økonomiske situation.

Med hensyn til kvierne skal vi nok prøve at lave det i en mere overskuelig form, så man kan tage stilling til det.

Kl. 10:52

Formanden:

Hr. Bjarne Laustsen.

Kl. 10:52

Bjarne Laustsen (S):

Tak, og tak for svaret.

Når jeg nævner hurtigere indfasning her, er det jo også, fordi regeringen har indgået en aftale om grøn vækst, hvor man kigger på landbruget som energileverandør: at det sørger for mindre udslip af CO2 osv., bedre håndtering af gylle og brug af de affaldsprodukter, der er ved enhver form for animalsk produktion. Derfor handler det lidt om, hvordan de ting kan spille sammen.

Jeg tror ikke, der har været investeret noget særligt i nogen gamle staldsystemer gennem lang tid, så af den grund kan det måske også lade sig gøre nogle steder. Alle har jo vidst, at det her ville komme, al den stund landbruget selv er med, og det er jo det, der er fordelen ved det her. Nu ved landbruget, hvad det er for nogle krav, der bliver stillet, og derfor kan man træffe de rigtige dispositioner, både i forhold til dyrevelfærd og energiløsninger osv., således at man får et landbrug i fremdrift og der bliver investeret i de rigtige løsninger, i stedet for at man ikke ved, hvor man står. Det er jo også en af de ting, lovforslaget giver afklaring på.

Kl. 10:53

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 10:53

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Vi er helt enige om intentionerne, og de er, at vi skal have det gennemført så hurtigt som muligt af hensyn til dyrevelfærden. Men vi har meget nøje overvejet de særlige overgangsperioder – virkelig overvejet dem – i forhold til det realistiske og i forhold til det mulige, for hvis vi stiller så bombastiske krav, at vi knækker halsen på mange af bedrifterne, har vi jo ikke opnået noget som helst. Så lukker vi blot et erhverv i Danmark, og hvad får vi ud af det? Jo, så får de bare dårligere dyrevelfærd i andre lande. Vi er et landbrugsland, og derfor skal vi kombinere de to ting, altså sikre bedst mulig dyrevelfærd, men også gøre det muligt stadig at drive forretning i Danmark.

Kl. 10:54

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 10:54

Bente Dahl (RV):

Tak for det.

Lovforslaget skal træde i kraft den 1. juli 2014, bl.a. på grund af den nuværende økonomiske situation, står der i bemærkningerne og i fremsættelsestalen. Regeringspartneren Venstres ordfører nævnte, at efter 4 år er der normale finansieringsmuligheder igen, men så vidt jeg er orienteret – her må ministeren gerne rette mig – ligger ministerens egne økonomiske balancemål i 2015, så jeg vil gerne høre, hvorfor lovforslaget her så skal træde i kraft i 2014.

Kl. 10:54

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:55

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Det, som Venstres ordfører var inde på, er jo, at det bliver nemmere at låne penge, og at det i det hele taget bliver nemmere at kunne investere og afholde i de anlægsudgifter, det vil medføre for bedrifterne.

Årsagen til, at vi har valgt 2014 og ikke tidligere, er, at det godt kan være, at økonomien i det danske samfund bedrer sig til næste år. Det håber vi jo på, selv om vi står over for nogle kolossale udfordringer. Men landbruget er meget hårdt ramt nu, meget hårdt ramt, og hvis projektet med at få forbedret dyrevelfærden skal lykkes, skal det altså gå hånd i hånd med, at vi også har nogle landmænd, som har en så fornuftig indtjening, at de ikke bare smider alt fra sig, men bevarer det job og den indtægt, de har. Derfor har vi efter meget nøje overvejelser besluttet os for, at loven først skal finde anvendelse for allerede etablerede bedrifter fra sommeren 2014.

Kl. 10:55

Formanden:

Fru Bente Dahl.

Kl. 10:55

Bente Dahl (RV):

Nu spurgte jeg jo om overvejelserne, altså hvorfor årstallet ikke er 2015. Det er jo her, regeringen vil have økonomisk balance, i hvert fald ifølge regeringens egne udtalelser.

Men jeg kan forstå på ministeren, at ministeren håber på bedre økonomi, og så vil jeg jo gerne høre, hvad det er underbygget med, for i regeringssammenhæng er det jo ikke nok at håbe på en bedre økonomi. Man må jo forvente mere af en regering end et håb, så hvad bygger ministeren det på? Mit andet spørgsmål er det samme, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig hvordan ministeren ser på landbrugets mulighed for at tjene penge efter de 4 år. Hvad bygger ministeren det på?

Kl. 10:56

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:56

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jamen regeringen har taget initiativ til et væld af tiltag for at sætte skub i dansk økonomi. Vi taler skattelettelser fra den 1. januar – markante skattelettelser for langt de fleste danskere – frigivelse af SP'en, lave renter og flere anlægsinvesteringer, som betyder, at vi pumper mange penge ud i den offentlige økonomi. Vi er et af de samfund i hele verden, som fører den mest ekspansive finanspolitik i år og næste år. Det gør vi for at sætte skub i økonomien, og det gør vi også, for at der kommer i gang i hjulene, og det vil i sidste ende også have betydning for landmændene.

Hvorfor tror vi på, at man vil tjene penge fra 2014? Vi tror, der kommer så meget gang i dansk økonomi, at det vil have afsmittende virkning på alle erhverv, altså også landbrugserhvervet.

Kl. 10:57

Formanden:

Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:57

Kristen Touborg (SF):

Ministeren sagde i sin tale, at det at få kvier på græs er en stor økonomisk byrde. Nu er det jo sådan, og det er fair nok, at man ikke kan vide alting om alting. Men jeg tror måske ikke, at ministeren har sat sig tilstrækkeligt ind i, hvad omkostningerne er ved at sætte kvier på græs. Når man ellers i forslaget lægger meget op til, at der skal være en balance mellem udgifterne og så de forbedringer af dyrevelfærd, der er, så synes jeg, at ministeren går helt skævt i byen ved at komme med et forslag, der går ud på, at kvierne gerne må være i stald på livstid.

Så jeg vil godt spørge, om ikke ministeren er klar til at overveje den mulighed f.eks. at vende det lidt på hovedet og så sige, at man giver et påbud om, at kvier skal på græs, og så kan der søges enkeltvis af den enkelte landmand om at blive fri for det på grund af særlige omstændigheder.

Kl. 10:58

Formanden:

Ministeren.

Kl. 10:58

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Nu er det en sag, som vi har undersøgt nøje, og som jeg har brugt meget tid på selv, så det er tilfældigvis en sag, jeg ved meget om. Min vurdering er, at de meromkostninger, der er ved at sætte kvier på græs, ikke står mål med det, som erhvervet vil få i forbindelse med et sådant krav. Det gør de ikke. Det vil måske være det, der vælter læsset for landmændene, og det er vi ikke interesserede i. Vi vil have mest mulig dyrevelfærd, og det, som vi lægger frem nu her, er epokegørende forstået på den måde, at vi ikke har stillet så skrappe krav før. Og det gør vi vel vidende, at det vil være en økonomisk belastning for erhvervet, men vi gør det altså af hensyn til dyrene.

Det sidste læs her vil vi ikke være med til at vælte af hensyn til, at vi også godt vil have landmænd fremover i Danmark.

Kl. 10:59

Formanden:

Hr. Kristen Touborg.

Kl. 10:59

Kristen Touborg (SF):

Nu kan det jo godt undre lidt, at man ellers gør meget ud af at sige, at man har fulgt arbejdsgruppens indstillinger. Og så er der lige det her sted, hvor arbejdsgruppens flertal peger på, at det vil være rigtig godt, hvis kvierne kom på græs. Der følger man det så ikke. Det er klart, at det er ministerens ret, og det skal jeg aldrig sætte spørgsmålstegn ved.

Men jeg havde håbet, at ministeren ville være lidt mere åben over for det her. Der er vel ikke andet at sige til det, end at vi jo under udvalgsarbejdet må se, om der ikke skulle være så meget opmærksomhed om dyrevelfærd, at vi kan finde et flertal, der kan tvinge ministeren til at gå det skridt, også under hensyn til, at det rent faktisk har en langsigtet virkning, nemlig at når kvierne kommer på græs, giver det stærkere køer og dermed færre taberkøer, og dermed kunne vi få den mængde af køer, der ender på destruktionen, bragt væsentligt ned.

Kl. 11:00

Formanden:

Justitsministeren.

Kl. 11:00

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Der skal ikke herske tvivl om, at min intention er præcis den samme som hr. Kristen Touborgs: bedst mulig og mest mulig dyrevelfærd. Men man skal bare passe på, at man ikke holder fanen så højt, at man ikke kan nå jorden med sine ben. Det nytter jo ikke noget, at vi stiller så skrappe, restriktive krav, at vi ikke har nogen landmænd tilbage, som kan sørge for, at vi har ordentlig dyrevelfærd i det danske samfund i forhold til andre samfund, i forhold til den produktion, det medfører. Vi har en god dyrevelfærd i Danmark sammenlignet med snart sagt alle andre lande.

Så regeringens udgangspunkt står vi fast på: Vi fraviger udvalgets indstilling på det her område og følger udvalget på de fleste andre områder, fordi vi vil have bedre dyrevelfærd. Men på det her punkt har vi efter meget nøje overvejelse besluttet os for ikke at følge udvalgets indstilling.

Kl. 11:01

Formanden:

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 31:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission om krigsfangesagen.

Af Jeppe Kofod (S), Holger K. Nielsen (SF), Niels Helveg Petersen (RV) og Frank Aaen (EL).

(Fremsættelse 30.10.2009).

Kl. 11:01

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Kl. 11:02

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

I B 31 foreslås det, at der bliver nedsat en undersøgelseskommission vedrørende begivenhedsforløbet i det, som forslagsstillerne omtaler som krigsfangesagen. Undersøgelseskommissionen skal efter forslaget undersøge syv konkrete forslag, som er nævnt i beslutningsforslaget.

Som begrundelse for forslaget om nedsættelse af en undersøgelseskommission anføres det i beslutningsforslaget, at det nu er over 7 år siden, at danske soldater tilbageholdt afghanere mistænkt for at være talebansoldater og senere udleverede dem til USA's varetægt. Befolkningen og Folketinget har ifølge forslagsstillerne ikke fået tilfredsstillende svar på de yderst principielle spørgsmål, som sagen efter forslagsstillernes opfattelse rejser. I bemærkningerne til beslutningsforslaget beskrives disse spørgsmål på følgende vis:

»Spørgsmål om Danmarks overholdelse af internationale konventioner i krigstid og om regeringens pligt til at give Folketinget korrekte oplysninger.«

Jeg synes, jeg indledningsvis vil fremhæve, at sagen om danske styrkers tilbageholdelse og overladelse af 31 personer til amerikanske styrker i 2002 i første række henhører under forsvarsministeren og udenrigsministeren. Det, som jeg vil redegøre for i dag, er derfor alene regeringens holdning til spørgsmålet om nedsættelse af en undersøgelseskommission i sagen. Lov om undersøgelseskommissioner hører som bekendt under justitsministerens område.

I det netop anførte ligger også, at jeg ikke har mulighed for at gå ind i nærmere detaljerede diskussioner af de enkelte detaljer i sagens hidtidige forløb. For så vidt angår sådanne spørgsmål, skal jeg henvise til forsvarsministeren og udenrigsministeren.

Jeg vil godt starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget om at nedsætte en undersøgelseskommission, da regeringen ikke mener, at der er behov for yderligere undersøgelser af tilbageholdelsessagen fra 2002. Dette skyldes først og fremmest, at sagen efter regeringens opfattelse er tilstrækkeligt belyst ved bl.a. regeringens redegørelse af 13. december 2006 for de faktuelle og retlige spørgsmål i tilknytning til de danske styrkers tilbageholdelse og overladelse af personer i Afghanistan i første halvår 2002. Hertil kommer, at statsministeren, udenrigsministeren og forsvarsministeren både mundtligt og skriftligt har besvaret flere hundrede spørgsmål om sagen, ligesom der har været gennemført adskillige samråd. Endvidere er Folketinget af flere omgange blevet givet adgang til fortrolige dokumenter fra bl.a. forsvaret.

Jeg vil ikke her gennemgå regeringens redegørelse i detaljer, men den besvarer på baggrund af en grundig gennemgang af sagens faktiske forhold og de relevante folkeretlige regler bl.a. det, der vel må betegnes som de to hovedspørgsmål for den kommission, der foreslås nedsat, nemlig: Overholdt Danmark sine folkeretlige forpligtelser ved at overlade de tilbageholdte personer til amerikansk varetægt? For det andet: Misinformerede regeringen Folketinget med oplysningen om, at danske styrker ikke har taget krigsfanger i Afghanistan?

Som det fremgår helt eksplicit, meget tydeligt af redegørelsen, er det regeringens opfattelse, at Danmark ikke overtrådte sine folkeretlige forpligtelser ved at overlade de tilbageholdte til amerikansk varetægt, ligesom det er regeringens opfattelse, at man ikke har misinformeret Folketinget ved at oplyse, at de danske styrker ikke har taget krigsfanger i Afghanistan. Det er fortsat regeringens opfattelse. Regeringen ser derfor ikke noget behov for at foretage en yderligere undersøgelse af tilbageholdelsessagen.

Ud over den omstændighed, at tilbageholdelsessagen efter regeringens opfattelse er tilstrækkeligt belyst, kan der også peges på en række andre forhold, der taler imod at nedsætte den foreslåede undersøgelseskommission. Det første, jeg vil fremhæve, drejer sig om den retssag, der for tiden verserer ved Østre Landsret. En person, der angiveligt var blandt de tilbageholdte, har anlagt en sag ved domstolene mod Forsvarsministeriet, hvor han bl.a. har nedlagt påstand om, at Forsvarsministeriet skal være erstatningsansvarligt for overleveringen af ham til amerikansk varetægt, hvor man hævder at han blev mishandlet. Til støtte for denne påstand er det fra sagsøgerens side bl.a. anført, at Forsvarsministeriet ved tilbageholdelsen påtog sig et ansvar for ham i forhold til dansk ret og den danske stats folkeretlige forpligtelser. Sagsøgeren har også anført, at Forsvarsministeriet er ansvarligt for den krænkelse, som han hævder at de amerikanske styrker har påført ham efter udleveringen.

Efter min opfattelse betyder den retssag, at uanset hvad man måtte mene om behovet for at nedsætte en undersøgelseskommission i henhold til sagen fra 2002, er det i alle tilfælde ikke det rigtige tidspunkt at nedsætte en undersøgelseskommission. Mit synspunkt er ikke, at domstolene under retssagen nødvendigvis kommer til at tage stilling til alle de spørgsmål, som forslagsstillerne ønsker at en undersøgelseskommission skal beskæftige sig med, men der er en risiko for, at domstolene under retssagen, afhængigt af hvordan sagsøgeren vælger at føre sagen, og hvordan domstolene tilrettelægger bevisførelsen, kommer til at tage stilling til to af de centrale spørgsmål, som en undersøgelseskommission ifølge forslaget skal forholde sig til. Det drejer sig for det første om, hvorvidt det var i overensstemmelse med Danmarks folkeretlige forpligtelser, at de tilbageholdte personer blev overladt til amerikansk varetægt. For det andet vil retten kunne komme til at tage stilling til, hvilken status de tilbageholdte havde, og denne problemstilling fremstår som kernen i de spørgsmål, som en kommission ifølge beslutningsforslaget vil skulle beskæftige sig med.

Mon ikke, tror jeg, de fleste kan tilslutte sig det synspunkt, at man ikke bør nedsætte en undersøgelseskommission til at vurdere retlige spørgsmål, samtidig med at der verserer en retssag ved domstolene, hvor der kan blive taget stilling til de samme spørgsmål. Det synspunkt hænger jo bl.a. sammen med, at man vil kunne risikere, at domstolene og en undersøgelseskommission anlægger forskellige retlige vurderinger af de samme spørgsmål.

Hvis man ser bort fra, at sagen allerede er tilstrækkeligt belyst, bl.a. i regeringens redegørelse, og fra forholdet til den verserende retssag, er der i alle tilfælde grund til at knytte nogle bemærkninger til den opgave, som kommissionen ifølge forslaget skal løse.

Den vigtigste opgave for en kommission vil i al almindelighed være at undersøge og redegøre for det faktiske begivenhedsforløb, men en undersøgelseskommission kan herudover bl.a. også anmodes om at foretage retlige vurderinger til belysning af, om der foreligger grundlag for, at det offentlige søger nogen draget til ansvar. Formålet med en undersøgelseskommission er således at skabe grundlaget for andre myndigheders beslutning om, hvorvidt der skal gøres f.eks. disciplinært ansvar eller strafansvar gældende mod ansatte i det offentlige. En undersøgelseskommissions opgave er derimod ikke at tage stilling til eller afgøre de retlige spørgsmål. Det er ikke en opgave for en undersøgelseskommission.

Kl. 11:09

Regeringen mener som nævnt ikke, at der er behov for en yderligere undersøgelse af sagen, men hvis man læser det foreliggende beslutningsforslag, vil man se, at det er påfaldende, at forslagsstillerne tilsyneladende heller ikke selv ønsker en egentlig undersøgelse af sagen. Man kan derimod få indtryk af, at forslagsstillerne ønsker, at en uafhængig myndighed, en undersøgelseskommission, skal tage stilling til en række retlige spørgsmål, som forslagsstillerne jo for en dels vedkommende allerede selv har svaret på.

Jeg kan f.eks. henvise til bemærkningerne til forslaget, hvor det anføres, at de tilbageholdte personer var berettiget til krigsfangestatus, og at Danmark derfor har forbrudt sig mod sine folkeretlige forpligtelser ved at udlevere dem til amerikansk varetægt. I forslagets bemærkninger anføres det også, at forsvarsministeren, da de tilbageholdte personer efter forslagsstillernes opfattelse havde krigsfangestatus, har givet Folketinget forkerte oplysninger ved i et folketingsspørgsmål at oplyse, at der ikke var taget krigsfanger.

Det står ikke klart for mig, hvorfor forslagsstillerne vil nedsætte en undersøgelseskommission, når det tilsyneladende ikke – i hvert fald ikke ifølge forslaget her – er for at skabe klarhed over et faktisk hændelsesforløb, og når forslagsstillerne i vidt omfang har lagt sig fast på svaret for de retlige spørgsmål, som kommissionen skal undersøge.

Et andet forhold, der taler imod at nedsætte den foreslåede undersøgelseskommission, drejer sig om forsvarsministerens afgivelse af oplysninger til Folketinget. På det punkt skal kommissionen ifølge forslaget undersøge, om forsvarsministeren ved afgivelse af f.eks. regeringens redegørelse gav Folketinget forkerte oplysninger. Jeg vil her pege på den særlige regel i § 4, stk. 4, i loven om undersøgelseskommissioner, som fastsætter, at en undersøgelseskommission ikke kan få til opgave at foretage retlige vurderinger til belysning af spørgsmål om ministres ansvar.

Denne begrænsning skal ses i sammenhæng med, at det er praksis efter grundloven, at det alene tilkommer Folketinget at tage stilling til spørgsmål om at rejse eventuelle sager om ministeransvar, og regeringen overlader det derefter til Rigsretten at pådømme sådanne sager. Når det gælder ministre, vil en undersøgelseskommissions opgave derfor i praksis først og fremmest være at undersøge og redegøre for de faktiske forhold, som har betydning for Folketingets stillingtagen til en ministers politiske eller retlige ansvar.

Jeg kan i den forbindelse også henvise til, at flertallet i undersøgelseskommissionen i Dan Lynge-sagen med henvisning til netop § 4, stk. 4, undlod at tage stilling til, om Justitsministeriet i forbindelse med en skriftlig besvarelse af et folketingsspørgsmål havde formuleret svaret på en måde, som betød, at besvarelsen kunne karakteriseres som urigtig eller vildledende. Det hang efter flertallets opfattelse sammen med, at man herved samtidig ville tage stilling til, om formuleringen af svaret havde bragt ministeren i konflikt med § 5, stk. 2, i ministeransvarlighedsloven. Jeg skylder dog at nævne, at en enig kommission fandt, at den var berettiget til at udtale, at det omhandlede skriftlige svar ikke indeholdt urigtige oplysninger. Ikke desto mindre synes jeg, at man skylder forslagsstillerne at fremhæve risikoen for, at en undersøgelseskommission kun i begrænset omfang vil forholde sig til et af de spørgsmål, som vel må betragtes som et af hovedspørgsmålene for forslagsstillerne, nemlig om forsvarsministeren har afgivet urigtige oplysninger til Folketinget.

Sammenfattende vil jeg sige, at regeringen altså ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det skyldes navnlig, at det som sagt er regeringens opfattelse, at sagen om de danske styrkers tilbageholdelse og overladelse af 31 personer til amerikanske styrker er tilstrækkeligt belyst i regeringens redegørelse af 13. december 2006. Hertil kommer, som også nævnt, at der er en række andre forhold, som taler for, at man ikke nedsætter den foreslåede undersøgelseskommission.

Kl. 11:13

Formanden:

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 11:13

Frank Aaen (EL):

Det lød, som om ministeren i sin første besvarelse ikke ville gå ind i detaljer i sagen – som ministeren sagde – fordi det henhører under andre ministre. Så må jeg bare sige, at de væsentligste spørgsmål, som ministeren også har brugt en del tid på, nemlig om der var tale om, at Danmark tog krigsfanger, og om Danmark overholdt internationale konventioner, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention, jo præcis ligger under ministerens ansvar. Derfor vil jeg gerne stille det spørgsmål til ministeren: Står regeringen fast på – også efter de dokumenter, der er kommet frem efter redegørelsen fra regeringen – at Danmark ikke har taget krigsfanger?

Kl. 11:14

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:14

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Jeg kan henholde mig til de hundredvis af svar, der er givet af forsvarsministeren, af udenrigsministeren og af statsministeren i den her sag. Jeg kan også henvise til redegørelsen, som jeg står med her fra 13. december 2006, som jo kommer ind på de spørgsmål, som hr. Frank Aaen nævner, og hvor man slå fast, hvad der er op og ned i den her sag.

Kl. 11:15

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:15

Frank Aaen (EL):

Ministeren må jo kunne svare helt præcist, når der nu også er kommet dokumenter frem fra forsvaret selv, fra forsvarets auditører, altså jurister, hvor det klokkeklart slås fast, at når der tages fanger under kamphandlinger, er disse at betragte som krigsfanger. Og når vi ved, at Danmark under kamphandlinger tog fanger, er ministeren så ikke enig i, at de var krigsfanger? Og hvis ikke, hvad begrunder så, at nogle, der bliver taget til fange under kamphandlinger, ikke skulle være krigsfanger?

Kl. 11:15

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:15

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Redegørelsen er meget klar på det punkt. Redegørelsen konkluderer ud fra også en retlig vurdering, at de 31 personer ikke havde krigsfangestatus.

Kl. 11:16

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:16

Holger K. Nielsen (SF):

I forlængelse af hr. Frank Aaens spørgsmål vil jeg sige, at ministeren jo glemmer at tage stilling til det dokument, der er kommet, efter at regeringens redegørelse blev fremlagt. I september i år fremkom det såkaldte forsvundne notat. Det var et notat fra en generalauditør, et notat, som af en eller anden grund var forsvundet i Forsvarsministeriet. Vi kan jo gisne om, hvorfor det dokument var forsvundet. Forsvarets generalauditør siger fuldstændig klokkeklart i sit notat, at disse fanger har status som krigsfanger. Det vil jeg godt have en kommentar til.

Kl. 11:16

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:16

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen har ikke ændret holdning, siden der blev afgivet en meget grundig juridisk og retlig faktuel vurdering af sagsforløbet. Så regeringens holdning er den samme som i redegørelsen fra 2006, nemlig at de pågældende fanger ikke havde krigsfangestatus.

Kl. 11:17

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:17

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg synes sådan set, at det er en fordel, at man får besvaret sine spørgsmål. Jeg bad ministeren forholde sig til notatet fra forsvarets generalauditør, et notat, der er dateret den 30. januar 2002, et notat, der ikke indgår som en del af regeringens redegørelse. Det blev fremsendt efterfølgende. I notatet siges det klokkerent, at Genèvekonventionen og tillægsprotokollen har status i forhold til den danske regerings og danske soldaters håndtering af de fanger, man tog, og at fangerne i medfør heraf naturligvis har krigsfangestatus.

Kl. 11:18

Formanden:

Ministeren.

Kl. 11:18

Justitsministeren (Brian Mikkelsen):

Regeringen har den samme holdning: De pågældende 31 personer havde ikke krigsfangestatus. Der er et væld af årsager til, at vi ikke mener, der er brug for en undersøgelseskommission. Jeg var inde på de juridiske argumenter imod en undersøgelseskommission, og så er der altså også de politiske, nemlig at vi mener, at den her sag er undersøgt til bunds.

Kl. 11:18

Formanden:

Tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører bliver hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Kl. 11:18

(Ordfører)

Flemming Damgaard Larsen (V):

Beslutningsforslaget har til formål at få nedsat en undersøgelseskommission til at undersøge syv konkrete spørgsmål vedrørende tilbageholdelse af 31 afghanere tilbage i marts 2002.

Det er Venstres holdning, at den 24 sider lange »Redegørelse af 13. december 2006 for faktuelle og retlige spørgsmål i tilknytning til danske styrkers tilbageholdelse og overladelse af personer i Afghanistan i 1. halvår 2002« tilstrækkeligt belyser sagen.

Hertil kommer, at der er sket en omfattende belysning af sagen ved regeringens, helt konkret statsministerens, udenrigsministerens og forsvarsministerens besvarelser – både mundtlige og skriftlige – af adskillige hundrede spørgsmål fra Folketinget, ved gennemførelse af adskillige samråd og ved Folketingets adgang til fortrolige dokumenter fra bl.a. forsvaret.

Derudover finder Venstre det meget betænkeligt, at Folketinget nedsætter en undersøgelseskommission til behandling af sagen, idet der verserer en sag ved domstolene, som er anlagt mod Forsvarsministeriet af en person, der angiveligt var blandt de tilbageholdte, hvor retten vil kunne komme til at tage stilling til bl.a. spørgsmålet om, hvilken status de tilbageholdte havde, og dermed til kernen i de spørgsmål, som en undersøgelseskommission ifølge beslutningsforslaget vil skulle beskæftige sig med.

Jeg bliver også nødt til at fremhæve og slå fast, at undersøgelseskommissioner normalt ikke tager stilling til eller afgør retlige spørgsmål, men at dette synes at være hovedformålet med undersøgelseskommissionen i det foreliggende forslag. Af disse grunde, men mest af den førstnævnte grund, afviser Venstre beslutningsforslaget.

Kl. 11:20

Formanden:

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Er der en kort bemærkning? Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:20

Frank Aaen (EL):

Er hr. Flemming Damgaard Larsen ikke enig i, at hvis der er berettiget tvivl om passager i regeringens redegørelse, så bør man undersøge dem, og hvis det er tilfældet, hvordan synes hr. Flemming Damgaard Larsen så, de skal undersøges?

Kl. 11:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:21

Flemming Damgaard Larsen (V):

Som jeg omtalte her i min ordførertale, er der foretaget en meget, meget indgående og dybtgående belysning af sagen, ikke alene i kraft af den redegørelse, der er lavet, som er på 24 sider, og som meget nøje opregner, hvad der er passeret, men også igennem besvarelser af de hundredvis af spørgsmål, der er stillet til de tre ministre, jeg omtalte. Så dermed mener jeg, at sagen er fuldt belyst.

Kl. 11:21

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:21

Frank Aaen (EL):

Jo, men som vi netop var inde på lige før, er der jo, efter at redegørelsen blev lavet – den blev i øvrigt meget kritiseret allerede dengang – fremkommet meget centrale dokumenter, som viser regeringens viden om, hvad der faktisk skete i Kandahar, og som viser, at regeringen udmærket vidste, at når man tog fanger i forbindelse med krigshandlinger, var disse fanger at betragte som krigsfanger, punktum. Kan det så ikke give anledning til overvejelser om, hvorvidt redegørelsen er fuldt dækkende?

Kl. 11:22

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:22

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jamen det er der jo efterfølgende sket en besvarelse af igennem de spørgsmål, der er stillet til statsministeren, udenrigsministeren og forsvarsministeren, og så er det jo i øvrigt således, at det ikke var under deciderede kamphandlinger, at disse 31 blev taget i forvaring. De lå jo og sov på det tidspunkt, hvor de blev taget i forvaring.

Kl. 11:22

Formanden:

Så er det hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Kl. 11:22

Jeppe Kofod (S):

Det sidste var en meget interessant betragtning, det skal jeg ikke gå ind i. Jeg synes, det er interessant, hvad hr. Flemming Damgaard Larsen kommer frem med her ved at referere til den verserende sag, der er, som bl.a. handler om, hvorvidt fangerne havde krigsfangestatus. Skal jeg forstå Venstres ordfører på den måde, at Venstre, hvis der nu kommer en afgørelse i den verserende sag, der viser, at de rent faktisk havde krigsfangestatus, er parat til at nedsætte en undersøgelseskommission til at se på sagen? Er det det, man skal forstå ud af svaret? Det ville jo være interessant, for hvis retten kommer frem til det, ville det være stik imod, hvad også justitsministeren for et øjeblik siden sagde, nemlig at regeringen har en opfattelse af, at de ikke var krigsfanger – i øvrigt i modstrid med mange eksperter på området, i folkeret, som jo siger noget andet end det, regeringen siger.

Kl. 11:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:23

Flemming Damgaard Larsen (V):

Jeg vil ikke stå her og besvare hypotetiske spørgsmål. Det er jo således, at det, jeg mener med det, er, at det, i det øjeblik der foreligger den her sag, som kører ved domstolene, er helt utidigt, at vi så nu går ind med en undersøgelseskommission. Det var en sekundær argumentation fra min side. Hovedargumentationen for, at vi mener, at sagen er belyst, er, at der er sket en belysning gennem den 24 sider lange redegørelse fra 2006 og gennem de mange spørgsmål, som er besvaret af ministrene. Det andet handler kun om, at det er et utidigt tidspunkt at komme og begære en undersøgelseskommission nedsat på.

Kl. 11:24

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:24

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror, ordføreren selv nævnte, at det var fangens status, der var central i den sag, men o.k., lad nu det ligge. Hvad angår den redegørelse fra december 2006, som ordføreren refererer til: De ting, der står i den, er blevet betvivlet, er der sat kritiske spørgsmålstegn ved af en række uafhængige eksperter. Og derfor må jeg bare spørge sådan mere principielt, for vi kommer nok ikke nogen vegne i den her debat, men mere principielt: Er det ikke vigtigt, også ud fra et demokratisk synspunkt, at man, når der bliver sat så alvorlige spørgsmålstegn ved en redegørelse fra regeringen – en redegørelse, som regeringen selv har lavet, om en sag, som er en dårlig sag for regeringen – undersøger, om der er hold i den kritik, der er, fra uafhængige folkeretseksperter og alle mulige andre, der har kigget nærmere på den her sag? Er det ikke vigtigt – også for Venstre – i et demokrati, at man sætter kritiske øjne til at se på magten, når der i det her tilfælde med denne redegørelse altså kommer forkerte oplysninger, urigtige oplysninger om, hvad der egentlig er foregået, og hvilken status eksempelvis disse fanger skulle have haft?

Kl. 11:25

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:25

Flemming Damgaard Larsen (V):

Det er bestemt vigtigt. Og det er præcis også derfor, at statsministeren, udenrigsministeren og forsvarsministeren efterfølgende beredvilligt har svaret på de mange, mange spørgsmål, som er kommet her fra Folketingets side. Det er virkelig flot, at vi har et folkestyre, hvor det er igennem den politiske proces, at oppositionen her i Folketingssalen og Folketinget som sådan kan stille regeringen til ansvar, og det har man gjort igennem de spørgsmål, der er blevet stillet, og man har så også fået svar på dem fra regeringen. Det er vi helt tilfredse med.

Kl. 11:25

Formanden:

Tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Ib Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 11:26

(Ordfører)

Ib Poulsen (DF):

B 31 er forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en undersøgelseskommission om den såkaldte krigsfangesag. Forslagsstillerne ønsker med dette forslag, at justitsministeren skal nedsætte en undersøgelseskommission vedrørende det, som rød stue kalder krigsfangesagen. Ministeren har på ganske udmærket vis redegjort for regeringens holdning i den her sag, en holdning, som vi i Dansk Folkeparti fuldt ud deler.

Redegørelsen fra december 2006 mener vi fuldt ud dækker besvarelserne på de spørgsmål, der er blevet stillet i forbindelse med krigsfangesagen. Der er blevet stillet flere hundrede spørgsmål, som det er blevet sagt, og der er gennemført adskillige samråd. Kommissionen skal tage stilling til i alt syv spørgsmål, hvoraf et par omhandler forsvarsministerens ansvar. Dette kan kommissionen ikke tage stilling til. Der er ligeledes en retssag i gang imod Forsvarsministeriet vedrørende en af de formodede krigsfanger.

Alt i alt giver det ikke nogen mening med en sådan undersøgelse, og Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 11:27

Formanden:

Tak. Jeg har ikke set, at der er nogen, der ønsker korte bemærkninger. Tak til hr. Ib Poulsen. Så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Kl. 11:27

(Ordfører)

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg ved godt, at regeringen er noget træt af den her sag, og det kan jeg godt forstå, fordi regeringen ikke har en særlig god sag. Når vi holder fast i den, skyldes det, at der er en række principielle aspekter i den, som helt grundlæggende handler om, at Danmark er blevet en krigsførende nation. Det kan man have forskellige meninger om, dels om, i hvilket omfang vi skal være det, dels om, hvilke militæroperationer vi skal være med i, og om, hvordan vi skal være det.

Men det, der i hvert fald har været enighed om her i Folketinget, er, at i det omfang vi er en krigsførende nation, skal vi selvsagt overholde de folkeretlige forpligtelser. Det er faktisk en fast bestanddel i bemærkningerne til de mandater, der er givet i forbindelse med både Irakkrigen og Afghanistankrigen. Vi er forpligtet på Genèvekonventionerne og de folkeretlige forpligtelser, vi i øvrigt har.

I filmen »Den hemmelige krig« blev det hævdet, at Danmark overtrådte disse folkeretlige forpligtelser, ved at vi havde overladt krigsfanger til amerikansk varetægt. Hvorfor det? Fordi USA ikke har undertegnet alle dele af Genèvekonventionerne, fordi USA ikke er folkeretligt forpligtet på samme måde som Danmark.

Regeringen kom kort tid efter den her film med en stor redegørelse, som også ministeren og de borgerlige ordførere har henholdt sig til. Kernen i regeringens forsvar er, at man havde tillid til, at USA alligevel ville behandle eventuelt overladte fanger humant. Selv om USA ikke havde undertegnet alle dele af Genèvekonventionerne, var man overbevist om, at fangerne ville blive behandlet i overensstemmelse med principperne i Genèvekonventionerne.

At det ikke har været tilfældet, er kommet frem. Det er kommet frem, efter at det senere er blevet afsløret, hvad der er sket på Guantánamobasen. Og der lå jo en hel latent risiko for – og det må man have vidst – at de fanger, der blev overladt til amerikanerne, kunne risikere at havne på Guantánamobasen.

Den her sag er så principiel, at der er man nødt til at have undersøgt, hvad der er op og ned. Det er i høj grad påstand mod påstand. Regeringen påstår, at man har besvaret alle spørgsmålene. Men det har regeringen overhovedet ikke, det er jo at svare udenom, det er goddag mand økseskaft-besvarelser, der er kommet.

Det helt centrale spørgsmål står altså stadig ubesvaret hen, nemlig om man ikke vidste, at hvis man overlod krigsfanger til amerikanerne, kunne de dermed risikere at komme til Guantánamo, og de kunne risikere at blive udsat for tortur, fordi USA ikke havde de samme folkeretlige forpligtelser som Danmark.

De svar, vi fik fra statsministeren i Folketinget på det pågældende tidspunkt, efterlod tvivl om, hvorvidt man havde viden om, at USA ikke ville overholde sine folkeretlige forpligtelser – hvad der er helt tydeligt at USA ikke ville gøre på baggrund af en række udtalelser om fortolkningen af Genèvekonventionerne, der kom fra den daværende forsvarsminister Rumsfeld på et tidspunkt og såmænd også fra George W. Bush.

Den her sag har som sagt principielle aspekter, både med hensyn til hvordan vi håndterer rollen som krigsførende nation, med hensyn til vores forhold til USA, og med hensyn til de krav, vi bør stille til USA, når vi er i krig sammen med dem – og dermed også med hensyn til de forpligtelser, der hermed overlades til os selv.

Kl. 11:32

Formanden:

Tak til hr. Holger K. Nielsen som ordfører. Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 11:33

(Ordfører)

Helge Adam Møller (KF):

Jeg bed mærke i en enkelt bemærkning, som hr. Holger K. Nielsen kom med. Jeg gentager det, så hr. Holger K. Nielsen kan høre det. Hr. Holger K. Nielsen sagde i sin tale, at det var meget vigtigt at undersøge, hvad der var op og ned i den her sag. Det synes jeg er en lidt mærkelig bemærkning, for hvis man nedsætter en undersøgelseskommission, er det rimeligvis, fordi man godt vil have ny viden og finde ud af noget. Men jeg kan jo konstatere, at forslagsstillerne, bl.a. hr. Holger K. Nielsen, har lagt sig fast på, hvad der er om ikke op, så i hvert fald ned. Man skriver klart og tydeligt i bemærkningerne, at der såmænd ikke er nogen tvivl om, at forsvarsministeren førte Folketinget bag lyset og gav vildledende oplysninger. Og hvis det er holdningen, behøver man jo ikke nogen stor undersøgelseskommission.

Man skriver også klart og tydeligt, at de 31 tilbageholdte afghanere var krigsfanger, men så er der jo ikke nogen grund til at bede undersøgelseskommissionen undersøge det. En undersøgelseskommission er noget, man nedsætter, som også hr. Flemming Damgaard Larsen og justitsministeren sagde, fordi man mener, der er noget, der skal undersøges. Og hvis man har lagt sig fast på alle konklusionerne forinden, er der jo ingen grund til det.

Man kan også spekulere på, hvem der eventuelt skulle være formand for sådan en undersøgelseskommission. Jeg kan jo se, der i hvert fald er en af forslagsstillerne, som har nogle helt særlige kvalifikationer vedrørende afhøring eller interview af tilbageholdte eller krigsfanger, Afghanistan og andet, og det er selvfølgelig hr. Frank Aaen, jeg taler om, og som besøgte Afghanistan to gange som ung kommunist, nemlig i 1980 og i 1984.

I 1980 var det, hvis jeg husker helt rigtigt, fra den 22. marts til den 29. marts. Han var officiel gæst derude hos besættelsesstyrkerne og fik lejlighed til at besøge det meget kendte og berygtede fængsel lige syd for Kabul, Pul-e-Charkhi, og der skriver han selv den 15. april i Kommunistiske Studenters blad – det, der hed »Røde Blade« – om, hvordan han havde mulighed for at gå rundt og snakke med mange af fangerne, heriblandt to tidligere ministre, hvoraf den ene så blev skudt 14 dage efter. Jeg vil nu ikke beskylde hr. Frank Aaen for at være årsag til det. Han fik også lejlighed til at afhøre – der står godt nok interviewe – en egyptisk krigsfange, som var sigtet for at være CIA-agent.

Hr. Frank Aaen beskriver fængslet i meget rosende vendinger; der var alt efter forholdene, intet var galt, og fangerne blev behandlet i overensstemmelse med alle konventioner. Vi kan så konstatere, at man et par år efter lige uden for fængslet fandt en massegrav, hvori der lå 12.000 henrettede mennesker. Jeg ved ikke, om hr. Frank Aaen også fik lejlighed til at besøge den massegrav. Men der er nogle, der har kvalifikationer til at forestå en sådan undersøgelse, det kan jeg da godt se, men nu bliver den ikke til noget.

Lad mig lige til sidst, nej, der er 2 minutter tilbage, minde om, at med hensyn til de 31, man tilbageholdt og overgav til amerikanerne, var det fuldstændig i overensstemmelse med det beslutningsforslag, vi vedtog her i Folketinget den 14. december 2001. Vi førstebehandlede det dagen før, nemlig den 13. december, og de fleste af dem, der sidder i salen her, var til stede. Hvis man genlæser beslutningsforslaget, det er såmænd ikke så langt, 3 sider og 8 linjer, vil man se, at det udtrykkelig står nævnt fire gange, at vi er under amerikansk kommando, og at det er en amerikanskledet aktion.

Der står også klart, hvad det er for militære bidrag, vi skal levere; det er bl.a. 4 jagerfly, det er en C-130, og så er det ca. 100 specialstyrker og et lille stabselement. Man vil lægge mærke til, at det ikke et eneste sted er omtalt, at vi leverer MP'er, efterretningsfolk, afhøringsfolk eller andre. Det fremgår jo fuldstændig implicit af det, et heldigvis stort flertal – uden hr. Holger K. Nielsens og hr. Frank Aaens stemmer – med åbne øjne vedtog, at såfremt man tilbageholdt folk eller tog krigsfanger, skulle de selvfølgelig afleveres til amerikanerne. Hvad skulle vi ellers have gjort ved dem? Ville hr. Frank Aaen og hr. Holger K. Nielsen, hvis nogen var tilbageholdt, eller hvis der var taget krigsfanger, have, at man så skulle have skudt dem? Nej, forhåbentlig ikke. Skulle man have sat dem på fri fod? Nej, forhåbentlig ikke.

Derfor er der kun én ting at gøre med tilbageholdte eller krigsfanger – hvis vi havde taget dem, hvilket vi altså ikke gjorde – og det er selvfølgelig at udlevere dem til dem, der har de nødvendige afhøringsofficerer, MP'er, bevogtningsfaciliteter osv., og det var amerikanerne. Så vi afviser forslaget.

Kl. 11:37

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Kl. 11:37

Frank Aaen (EL):

Vi kommer sandelig langt omkring. Jeg kan bare sige for mit vedkommende, at hvis der er kritik af, hvad jeg har lavet gennem tiderne, lader jeg mig gerne undersøge. Der er ikke noget problem. Bare kom med, hvad der skulle være af undersøgelser. Jeg skal straks stille op. Det er ikke noget problem.

Men det, jeg ikke kunne høre hos hr. Helge Adam Møller, var, hvad regeringen, hvad Det Konservative Folkeparti har imod at få en undersøgelse. Det hørte jeg ikke rigtig nogen argumenter imod. Kan vi ikke lige høre, hvorfor man ikke vil have en undersøgelse? Er det bare, fordi man er bange for, hvad der måtte komme frem? Eller hvad er begrundelsen?

Kl. 11:38

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:38

Helge Adam Møller (KF):

Begrundelsen er krystalklar. Der er ingen sager – jo, der har måske været to-tre mere i de 26 år, jeg har været i Folketinget – der har været undersøgt lige så grundigt. Det er altså spild af skatteborgernes penge at undersøge noget, der er undersøgt en gang. Der er kommet en lang redegørelse. Vi har haft adskillige møder i Folketingssalen. Der er stillet over 100 spørgsmål. Der har været samråd. Hr. Frank Aaen og jeg og alle andre har haft mulighed for at gå over og læse fortrolige indberetninger fra jægerkorpset og frømandskorpset og andre og se, hvad der foregik. Alt er vendt.

Så kan man godt bestille, og det er der nogle, der ønsker, en ny undersøgelse, som vil tage de sædvanlige – det plejer den slags at gøre – 5-7 år at lave. Så kommer den, og så har man brugt 50 eller 100 mio. kr. Jeg synes helt ærligt, at vi har andet at belaste skatteborgerne med end inderlig overflødige undersøgelser. Derfor!

Kl. 11:39

Formanden:

Hr. Frank Aaen.

Kl. 11:39

Frank Aaen (EL):

Er hr. Helge Adam Møller ikke enig i, at når vi normalt taler om en undersøgelse af et sagsforløb, menes der en uvildig undersøgelse? Det der med, at folk bare undersøger sig selv og man siger, at alt så er i orden, kan ingen af os sige er tilstrækkeligt, hvis vi vil kunne sige, at der er lavet en dækkende undersøgelse. Det, hr. Helge Adam Møller hele tiden henviser til, er jo regeringens egen undersøgelse og regeringens egne svar. Hvad er problemet med at lade andre se på, om det er rigtigt? Er det, fordi man er bange for, at noget skal blive afsløret? Kunne vi ikke bare få en begrundelse for, hvorfor man ikke synes, vi skal have en undersøgelse, når der er rejst berettiget tvivl ikke bare fra Folketinget, men fra eksperter, folkeretseksperter i dagspressen osv.?

Kl. 11:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:40

Helge Adam Møller (KF):

Jeg synes ikke, der er berettiget tvivl. Det kan jeg konstatere at forslagsstillerne heller ikke synes. Når forslagsstillerne selv har draget konklusionerne i deres egne bemærkningerne, har de lagt sig fast på, hvad de mener er sandheden. Så er der ingen grund til at have en undersøgelseskommission.

Kl. 11:40

Formanden:

Så er det hr. Jeppe Kofod, en kort bemærkning.

Kl. 11:40

Jeppe Kofod (S):

Jeg synes, det er meget interessant, at De Konservatives ordfører siger, at der ikke er nogen grund til at have en undersøgelseskommission, fordi det jo er klart, hvad der er op og ned i sagen, for det står i beslutningsforslaget. Hvis vi er enige om det, kan vi da godt begynde at snakke sammen igen, fordi der står jo helt klart, at vi påstår, at de fanger, der blev taget, havde krigsfangestatus, modsat det, regeringen har oplyst. Derfor har regeringen oplyst noget forkert.

Der står jo også, som ordføreren også var inde på, at bl.a. forsvarsministeren vildledte Folketinget i forhold til at komme med urigtige svar til Folketinget i den her sag. Hvis vi enige om det, behøver vi selvfølgelig ikke nogen undersøgelseskommission.

Men netop fordi regeringen og De Konservative også afviser fakta, er der jo behov for, at vi som ansvarlige politikere får belyst det her til bunds og ser, hvad der er op og ned. Det er der, jeg ikke forstår hr. Helge Adam Møllers synspunkt. Det er jo i virkeligheden, hvis man sådan skal skære det ud i pap, en underminering af et demokratisk system, som hr. Helge Adam Møller advokerer for.

Kl. 11:41

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:41

Helge Adam Møller (KF):

Jeg synes ikke, det er en underminering af et demokratisk system. I enkelte tilfælde kan der selvfølgelig være brug for, at man laver yderligere undersøgelser – det vil jeg ikke benægte – og det har der også været igennem tiderne, og det vil der nok også blive.

Jeg kan som sagt ikke se nogen begrundelse for det, og jeg synes faktisk, det er en hån mod landets skatteborgere at bruge noget på en efter min mening helt overflødig undersøgelse, som man så får resultatet af om 5 eller 6 år. Ja, og hvad skal vi så bruge det til? Jeg kan remse en række op – og jeg er sikker på, at det kan andre medlemmer også – af undersøgelseskommissioner, der har været nedsat enten med eller mod regeringen, hvor vi måtte konstatere, når resultatet endelig kom, at der dårlig var nogen, der gad læse det, og det, man læste, kunne man i hvert fald ikke bruge til noget som helst. Helt ærligt!

Kl. 11:42

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:42

Jeppe Kofod (S):

Hvis det var sådan, at alle var enige om, hvad der var op og ned i sagen – vil jeg sige til hr. Helge Adam Møller – så havde man selvfølgelig ikke behøvet en undersøgelseskommission. Men når nu ledende folkeretseksperter, folk uafhængige af regeringen, som ved noget om det her område, betvivler, sætter et stort spørgsmålstegn ved de oplysninger, som regeringen er kommet med i den redegørelse, som alle fra regeringens side refererer til, og når nu der er kommet nye papirer frem i sagen, så er det, jeg spørger hr. Helge Adam Møller som folketingsmedlem, som jeg håber vogter demokratiet: Er det ikke vigtigt, at vi finder ud af, hvad der op og ned i den her sag? Er det ikke vigtigt at finde ud af, om en regering har vildledt Folketinget? Er det ikke vigtigt at få en uafhængig undersøgelse af den påstand, som jeg og andre er kommet med, om, at man er kommet med forkerte oplysninger i Folketinget, og at det i øvrigt var forkert, at de fanger, der blev taget, ikke skulle have krigsfangestatus, sådan at vi en gang for alle får slået fast, hvad der er fakta, og hvad der er fup?

Kl. 11:43

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:43

Helge Adam Møller (KF):

Jeg indrømmer blankt, at for mig gør det principielt ingen forskel, om de 31 var tilbageholdte eller krigsfanger. De skal behandles på samme ordentlige måde i overensstemmelse med konventionerne, og det var også det, vi havde fået oplyst at de ville blive.

Kl. 11:43

Formanden:

Så er det hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Kl. 11:43

Holger K. Nielsen (SF):

Jeg må tilstå, at jeg glæder mig til den dag, hvor hr. Helge Adam Møller giver en meget malende beskrivelse af den gang, statsminister Lars Løkke Rasmussen var i Afghanistan og kæmpede sammen med mujahedinerne og kæmpede sammen med den bevægelse, der fostrede Osama bin Laden og talebanbevægelsen osv. Den dag glæder jeg mig virkelig til.

Men nu til spørgsmålet. Er det ikke korrekt, at i det beslutningsforslag, der blev vedtaget, var det også en forudsætning, at man skulle overholde de folkeretlige forpligtelser, almindelig folkeret? Hr. Helge Adam Møller gør meget ud af, at vi jo har sagt, hvad der er sandheden. Ja, vi har da en mening om det her. Det er der også en række andre der har, bl.a. folkeretseksperter. Regeringen har en anden mening. Det er jo påstand mod påstand. Det er derfor, at vi så siger, at den her sag er så vigtig, at vi må have nogle uvildige folk, en eller anden tredjemand, til at se på, hvad der er op og ned. Det synes jeg i og for sig er meget fair at man siger.

Kl. 11:44

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:44

Helge Adam Møller (KF):

Jo, det er meget fair, men det må også være meget fair for dem, der har en anden opfattelse – sådan er det jo i et demokrati – at de giver udtryk for den anden opfattelse. Jeg har altså en anden opfattelse på det her område, end hr. Holger K. Nielsen, hr. Frank Aaen, hr. Jeppe Kofod og hr. Niels Helveg Petersen har, og det er den, jeg giver udtryk for. Så accepterer jeg selvfølgelig, hvad Folketingets flertal måtte træffe af kloge eller mindre kloge beslutninger. Sådan er det. Med hensyn til at overholde de folkeretlige forpligtelser stod det også helt klart og tydeligt i beslutningsforslaget fra den 13. december 2001, og det har Danmark også gjort.

Kl. 11:45

Formanden:

Hr. Holger K. Nielsen.

Kl. 11:45

Holger K. Nielsen (SF):

Det er præcis det, der er pointen i det her, nemlig at det er kommet frem, at man ikke overholdt de folkeretlige forpligtelser. Det er det, der er pointen. Det anser vi da for at være en så alvorlig sag, at det kan man ikke bare vifte væk, som regeringen har gjort. Der er kommet en masse grundige redegørelser, det er korrekt, en masse besvarelser, men det er jo besvarelser, der går uden om de centrale spørgsmål, snakker uden om, svarer ved siden af, og det er derfor, at vi siger, at vi er nødt til at gå dybere ned i den her sag gennem en uvildig undersøgelse.

Kl. 11:46

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:46

Helge Adam Møller (KF):

Jeg kan ikke se, at der nogen steder står, at Danmark ikke har overholdt sine folkeretlige forpligtelser. Det var derfor, at jeg gjorde lidt ud af det, og det fremgår jo helt klart af beslutningsforslaget, at tilbageholder man personer eller tager man personer til fange, har vi ikke selv noget sted, hvor man kan opbevare tilfangetagne og fanger eller afhøre dem eller tilsvarende, og derfor fremgår det krystalklart, at de selvfølgelig skal overgives til dem, vi arbejder sammen med, og det var i det tilfælde amerikanerne. Det hørte jeg ikke nogen protestere imod, dengang man vedtog det, i hvert fald ikke nogen af de partier, der stod bag vedtagelsen, og det var jo adskillige af dem, der er til stede her. Så det blev vedtaget med et stort flertal i Folketinget.

Kl. 11:46

Formanden:

Tak til hr. Helge Adam Møller. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Når Det Radikale Venstre er medforslagsstiller til dette beslutningsforslag, har det to årsager.

Den ene er, at der er uklarheder om, hvad der faktisk skete, og at der er uklarhed om, hvorfor Folketinget ikke på rette tid fik kendskab til det notat, som generalauditørerne lavede om krigsfangestatus. Det blev kendt senere, men vi fik ikke den viden på det tidspunkt, det var relevant, og omstændighederne omkring det og Forsvarsministeriets afslag på aktindsigt i dette er jo i sig selv noget, der bør undersøges.

Dernæst er det – og det er sådan set det vigtigste – af betydning at få dyrket, behandlet hele dette spørgsmål om krigsfangestatus, når vi er i krig. Og det er vi jo stadig væk. Det her er ikke bare en tilbageskuende undersøgelse af nogle hændelser, der skete engang for længe siden. En undersøgelse skal bidrage til, at der bliver en absolut større opmærksomhed om de problemer, der møder soldater i krig, bl.a. om, hvorledes man håndterer tilbageholdte personer. Det er meget vigtigt at få det præciseret, også i forhold til den indsats, danske soldater i øjeblikket gør i Afghanistan under meget vanskelige vilkår og med store tab, og det er dette bidrag til at få fastslået, hvorledes vi skal håndtere den type situationer, som gør det særlig berettiget at få gennemført en uvildig undersøgelse.

Kl. 11:48

Formanden:

Tak til ordføreren. Den næste er hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 11:49

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Det afgørende i den her sag er, at Danmark afleverede fanger til amerikansk varetægt på et tidspunkt, hvor det var kendt, at i den lejr, hvor fangerne blev afleveret, foregik der mishandling, og fra den lejr foregik der transport af fanger til Guantánamo. Afleveringen var til en stat, som den dag i dag fastholder retten til at bruge dødsstraf. Det var klokkeklart i strid med konventionerne. Det er regeringen jo også enig i, den prøver bare at påstå, at den ikke vidste, at det var sådan.

Det har vi så siden fået optrævlet i Folketinget, ved at vi har fået dokumenter frem, som var blevet væk, og som man lige pludselig fandt, og fået dokumenter lagt frem, som man vidste man havde, men ikke ville lade os se, men som vi så dog alligevel har fået lov at se. Alle de dokumenter, vi efterfølgende har fået kendskab til og lov at se – og det er langtfra alle endnu; der er mange, vi stadig væk ikke kan få lov at se – beviser, at regeringen udmærket var klar over forskellige ting om den her sag, bl.a. at der var tale om krigsfanger. For det er sådan, at når man med våbenmagt tager fanger under en konflikt, er de pr. definition krigsfanger, og derfor var det krigsfanger, der blev udleveret til USA, selv om USA ikke ville anerkende, at de var krigsfanger. Det var i sig selv et brud på konventionen. Det var også i sig selv et brud på konventionen, at man vidste, at fangerne risikerede mishandling og dødsstraf hos dem, man udleverede dem til – det var jo også i strid med konventionen.

Men hver eneste gang vi har prøvet at få det frem her i Folketingssalen, har vi fået at vide af statsministeren – dengang var det Anders Fogh Rasmussen – at der ikke var noget at komme efter. Statsministeren stod med det berømte nul: Der var intet at komme efter på det tidspunkt, hvor jeg stillede spørgsmål til regeringen. Da påstod regeringen, og det gør den også i dag, at den ville undersøge sagen fuldt ud.

Det er jo altså et godt eksempel på, at det er utrygt at overlade til folk at undersøge sig selv. Det er utrygt at overlade til folk, herunder en regering, at frikende sig selv. Og det er også noget, vi normalt ikke accepterer, nemlig at dem, der er under anklage, under beskyldning for at have overtrådt nogle regler, bare får lov til at undersøge sig selv og frikende sig selv. Alene af den grund burde regeringen selvfølgelig acceptere, at der kommer en uvildig undersøgelse, en kommissionsundersøgelse som den, vi har foreslået i dag.

Man siger så, at det kan man slet ikke. Altså, man opgiver jo i virkeligheden lidt de indholdsmæssige argumenter og bruger så det prokuratorkneb, at der er en anden verserende sag. Det er helt forkert. Der er ingen problemer i, at der er en anden verserende sag – det har vi også kendt til tidligere, hvor der var en TDC-sag, der verserede, mens der var en TDC-kommission, der undersøgte samme forløb. Det, vi bare skal sikre, er, at dem, der bliver undersøgt af en kommission, har retssikkerheden i orden, så de ikke bliver, om jeg så må sige, undermineret i det ene regi, altså i forhold til hvad der foregår i retten – men sådan er en kommission jo. Der er alle de retssikkerhedsmæssige former for beskyttelse, der er brug for.

Et andet prokuratorkneb er at sige, at man ikke må have lov at undersøge en ministers ansvar. Det er jo bekvemt for en regering at kunne påstå, at undersøgelseskommissioner ikke må undersøge ministres ansvar. Hvis det var tilfældet, måtte Danmark jo være en bananrepublik. Selvfølgelig kan en kommission undersøge en ministers ansvar; den kan bare ikke placere det endeligt, for det er Folketingets opgave. Men som der står i reglerne om undersøgelseskommissioner, kan man selvfølgelig beskrive det passerede – altså hvad der faktisk er sket – i en undersøgelseskommission med henblik på Folketingets behandling af, hvad der er ansvar og ikke ansvar. Det fremgår helt klart af de regler, som Folketinget har vedtaget vedrørende undersøgelseskommissioner, at det faktuelle forløb kan undersøges. Så kan Folketinget efterfølgende sige, om den minister skal afsættes eller behandles på anden måde i forhold til lov om ministres ansvar. Ingen problem i det.

Det, der altså står tilbage, er, at man ikke vil gå ind i det indholdsmæssige – det kan jeg godt forstå, for så taber man – og så prøver man at holde sig til nogle prokuratorkneb om, at man slet ikke må lave den form for undersøgelse. Det er forkert.

Vi må konstatere, at der ikke bliver et flertal for undersøgelsen i dag, men vi kan også konstatere, at der bliver flertal for undersøgelsen efter et kommende valg, hvor vi får et nyt flertal.

Kl. 11:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:54

(Ordfører for forslagsstillerne)

Jeppe Kofod (S):

Man kan jo sige, at udfaldet af dagens debat ikke er overraskende på nogen måde. Det er selvfølgelig lidt deprimerende for os, der ønsker at komme til bunds i de her sager, der handler om, at vi, når Danmark er krigsførende nation, skal sikre, at man overholder folkeretten og krigens love. Det er et helt afgørende princip og et princip, der er blevet stærkt betvivlet ved regeringens handlinger i forbindelse med den her fangesag.

Som det er blevet nævnt af mange andre ordførere, handler det også om, at Folketinget selvfølgelig har krav på at få den korrekte information fra ministrene, og her har vi altså set, at det ikke har været tilfældet. Det burde være noget, der ikke bare bekymrede Folketinget, men hele offentligheden.

Jeg må lige sige, at det er blevet nævnt af talrige regeringsordførere og ministeren selv, at den her sag er blevet belyst på kryds og tværs, og at der er svaret på så mange spørgsmål osv. Det interessante er jo ikke, hvor mange spørgsmål der er blevet svaret på. Jo, hvis der er blevet svaret korrekt på spørgsmålene. Det interessante er ikke, hvor mange samråd der er blevet afholdt. Jo, hvis der er blevet svaret korrekt i samrådene. Det interessante er jo, om det, der er kommet frem fra regeringens side, er noget, som er i overensstemmelse med de fakta, der er i denne sag.

Jeg synes, at dette er et eksempel på, at det ønsker man heller ikke her; man frikender sig for ethvert ansvar, og det synes jeg stiller os et meget principielt spørgsmål. For det sker ikke bare i den her sag, men i en række andre sager. Det gælder f.eks. med hensyn til Danmarks krigsdeltagelse i Irak og det grundlag, man gik i krig på der, hvor man også fra et stort mindretals side i Folketinget har ønsket at kigge regeringen i kortene med hensyn til, hvilke informationer der var, og hvilket grundlag man gik i krig på.

Så længe den borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti kan opnå 90 mandater i Folketinget, kan den afvise alt – også fakta. Det synes jeg er en kedelig antidemokratisk tendens, som jeg, hvis jeg var justitsminister, ville være meget bekymret over, for hvad er op og ned i den her sag? Jo, det, der er i den her sag, er, at eksperter, der er uafhængige af regeringen, ikke har betvivlet, at de 31 personer, man tog til fange i marts 2002 og overlod i amerikansk varetægt, selvfølgelig havde krigsfangestatus, men det anerkendte regeringen ikke at de havde. Det synes jeg er et kæmpe problem, og jeg forstår simpelt hen ikke, at man på den måde afviser at få det her klaret af.

Noget andet er så, at regeringen under Anders Fogh Rasmussen lagde sig tæt op ad Bush og det USA, han stod for, da han var præsident. Det var et USA, hvor man i krigen mod terror, for at bruge terminologien, tilsidesatte forbud mod tortur og tilsidesatte konventioner, som Danmark ellers kæmper for i alle mulige andre sammenhænge. Der synes jeg bare, at det vidner om, at regeringen, på trods af at der er kommet en ny statsminister, i virkeligheden fastholder den gamle alliance med Bush i den her sag, og det synes jeg er dybt trist.

Justitsministeren siger, at regeringen ikke mener, at man behøver at undersøge yderligere i den her sag. Nej, det forstår jeg godt. Regeringen ønsker den her sag begravet dybt, så den bliver glemt. Men af hensyn til fremtiden og Danmarks krigsdeltagelse i de her dage, måneder og år i Afghanistan – og i fremtiden muligvis andre steder – er det da vigtigt at få klarlagt den her sag. Jeg synes faktisk, at man tager meget let på et ansvar, og jeg synes også, at man svigter kommende danske operationer ved ikke at komme til bunds i den her sag.

Det notat fra generalauditøren, som flere har nævnt – som man selvfølgelig var bekendt med i Forsvarsministeriet, og som ministeren derfor også burde være bekendt med – hvori man klart advarede om, at USA ikke overholdt krigens love, og at der var risiko for, at fanger blev mishandlet i amerikansk varetægt, er kommet frem efter – efter – at man har afgivet den her redegørelse tilbage i 2006 til Folketinget. Det forsvundne notat synes jeg i sig selv vidner om, at der er behov for at komme til bunds i den her sag.

Jeg synes, at det, der er så interessant, er, at hvis regeringen nu havde ret i alle sine påstande om, at man havde overholdt folkeretten og krigens love og der ikke var noget at komme efter, og man informerede Folketinget og offentligheden korrekt osv., hvorfor skulle man så være bange for en undersøgelse? Hvorfor skulle man så være bange for en undersøgelse? Det, vi også på baggrund af denne debat kan konkludere, er, at regeringen må have fejet noget ind under gulvtæppet, for ellers ville man jo ikke være bange for at lade sig undersøge.

Kl. 12:00

Det synes jeg er det meget, meget stærkt kritisable her, og jeg synes, at regeringen har et kæmpe problem, fordi man ikke vil lade sig undersøge i den her sag, hvor der er så mange, også folkeretseksperter, der har sået tvivl om regeringens svar til Folketinget.

Jeg forventede nok ikke, at det ville blive den store, indholdsrige debat i dag, fordi, som også justitsministeren var inde på, adskillige af de ministre, der har været dybt involveret, forsvarsministeren, udenrigsministeren og statsministeren, ikke er til stede, så jeg synes bare, man kan konkludere, at regeringen tæller til 90 og fornægter sandheden, fornægter fakta og bare kører videre, som om intet er hændt, og at de ting, man har gjort, misinformeret Folketinget og også taget fejl i forhold til fangernes status, bare er noget, man kører hen over og tager let på.

Det synes jeg er ærgerligt. Jeg havde håbet på, at vi kunne få en god diskussion om det her, at Folketinget kunne samles, og jeg havde håbet på, at vi havde så stærkt et demokrati, at den udøvende magt – regeringen – ikke bare undersøger sig selv, altså at den udøvende magt undersøger den udøvende magt, men også lytter til, hvad den lovgivende magt siger i den her sammenhæng, og at vi, hvad jeg mener er vigtigt for et stærkt demokrati, når der er så store tvivlsspørgsmål, så store kritikpunkter af regeringens gøren og laden, så selvfølgelig undersøger det og får tingene frem i lyset, så alle kan se, hvad der er op og ned.

Jeg synes som sagt, at det desværre er endnu et eksempel på regeringens antidemokratiske tilgang til folkestyret, og at det er noget, som vi alle sammen burde være bekymrede over. Heldigvis, når der efter næste valg kommer et nyt flertal, er det noget, som vi vil lave om på.

Kl. 12:01

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 12:01

Flemming Damgaard Larsen (V):

Tak. Der kommer jo en lang række uhyrlige påstande fra hr. Jeppe Kofod. Vi har desværre ikke tid til at komme nærmere ind på dem alle, men der var i hvert fald en ting, som jeg synes var meget interessant, og det var, at hr. Jeppe Kofod sagde, at det interessante ikke var, om der var svaret på en lang række spørgsmål, men om der var svaret korrekt. Dermed antyder hr. Jeppe Kofod, at regeringen ikke har svaret korrekt på de spørgsmål, der blev stillet. Så vil jeg gerne spørge hr. Jeppe Kofod: Hvorfra ved hr. Jeppe Kofod, at regeringen ikke har svaret korrekt?

Kl. 12:02

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:02

Jeppe Kofod (S):

Jamen det ved hr. Jeppe Kofod, fordi en række uafhængige folkeretseksperter har betvivlet de svar, som regeringen er kommet til Folketinget med i den her sag. Det er rigtigt, at regeringen har svaret på spørgsmålene, men det er ikke det samme som at have svaret korrekt på spørgsmålene og svaret fyldestgørende på spørgsmålene. Og det, der så absurd, når vi diskuterer i den her sal, er, at vi bare får at vide, at regeringen har svaret på spørgsmålene. Nej, hvis regeringen havde svaret korrekt, overbevisende og fyldestgørende på spørgsmålene, så havde der ikke været en eneste folkeretsekspert i det her land, som havde sat spørgsmålstegn ved regeringens forklaringer.

Men det er ikke tilfældet. Og det er netop derfor, vi skal have den her undersøgelse. Det er for helt at få klarlagt, hvad fakta er, og jeg forstår ikke, at Venstre, som ellers går og bryster sig af at være et demokratisk parti, der går ind for, at man gerne må kigge magthaverne over skulderen, her bare fuldstændig tromler hen over demokratiet.

Kl. 12:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Kl. 12:03

Flemming Damgaard Larsen (V):

Forholder det sig ikke nærmere sådan, at hvis ikke regeringen kommer med det svar, som hr. Jeppe Kofod ønsker regeringen skal komme med, så svarer regeringen ikke korrekt?

Kl. 12:03

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:03

Jeppe Kofod (S):

Nej, det gør det bestemt ikke. Altså, der er en masse spørgsmål, jeg stiller til regeringen, som regeringen kommer med korrekte svar på, men svar, som jeg ikke er enig i; det ser vi da hele tiden. Det her er bare meget alvorligere. Her er det jo vigtigt at holde sig for øje, at når regeringen siger, at der ikke var tale om, at de fanger, man tog i marts 2002, de 31 fanger, man overlod til amerikansk varetægt, var krigsfanger, så er det ukorrekt. Det er ikke noget, jeg står her og påstår, det er noget, som en række folkeretseksperter har udtalt sig om, og det er noget, som hr. Flemming Damgaard Larsen og Venstre burde være dybt bekymrede over. For vi må da, på trods af politiske forskelle og uenigheder, være enige om én ting, og det er, at vi må holde os til fakta. Og hvis der er tvivl om det, må vi altså have afklaret, hvad der er op og ned. Men den afklaring vil hr. Flemming Damgaard Larsen og hans parti ikke være med til, fordi man hellere vil tromle over et stort mindretal i Folketinget, og det er udemokratisk.

Kl. 12:04

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Marion Pedersen.

Kl. 12:04

Marion Pedersen (V):

Tak. Jamen der var bare en enkelt ting, som hr. Jeppe Kofod sagde, som undrede mig. Jeg kunne forstå på hr. Jeppe Kofod, at han klandrede regeringen for at bruge det flertal, regeringen har i øjeblikket, men samtidig truede med, at hvis der blev et andet flertal i Folketinget, ville man sørge for, at det her blev sat i værk. Skal jeg forstå det sådan, at det er o.k. at bruge et flertal, hvis man selv er en del af flertallet, men at det ellers ikke er det?

Kl. 12:05

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:05

Jeppe Kofod (S):

Jamen jeg håber da, at vi, når vi forhåbentlig får et andet flertal i det her Folketing – det har vi, det store mindretal, i øvrigt også annonceret – så vil have nogle helt andre demokratiske spilleregler. For det, der er kendetegnende ved den her regering – og det synes jeg også man kan lytte sig til på justitsministerens svar – er, at bare man kan tælle til 90 mandater, jamen så kan man afvise alt, også fakta. Altså, det er sådan set det, der er konklusionen, og den type regering ønsker vi ikke. Vi ønsker at have en åben og ærlig diskussion, vi ønsker, at fakta skal på bordet. Og det er også derfor, jeg siger, at jeg ikke forstår, hvor Venstre er i den her sag, for hvis man virkelig kerer sig om det danske folkestyre, accepterer man jo ikke den form for styre, altså at man bare tæller til 90 og så kan benægte fakta og benægte muligheden for at kigge magthaverne i kortene, når der er nogle ting, der er tvivl om, som der er i den her sag.

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Marion Pedersen for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:06

Marion Pedersen (V):

Tak. Jamen det bliver jo mere og mere interessant. Andre demokratiske spilleregler – det lyder da meget interessant, hvis den fløj, hr. Jeppe Kofod hører til, kommer til. Men jeg fik stadig væk ikke svar på mit spørgsmål: Er der forskel på, om man bruger et flertal, et demokratisk flertal i Folketinget, når man selv hører til det, eller når man ikke hører til det? Det er vel stadig væk demokrati. Det er i hvert fald, hvad jeg forstår ved demokrati.

Kl. 12:06

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:06

Jeppe Kofod (S):

Altså, det bliver sådan en meget interessant ekskurs i demokratiske principper. Demokrati er jo ikke bare et flertalsstyre, hvis det er det, man tror fra Venstres side; det er i hvert fald en meget forsimplet form for demokrati, som vi ikke ønsker her i Danmark. Det er også en mindretalsbeskyttelse og det, at der bliver taget højde for mindretallets synspunkter.

Det, regeringen har praktiseret i de år, den har siddet ved magten, er det flertalsstyre, flertalsdemokrati, hvor man ikke har taget den anden del af de demokratiske principper med. Ja, man kan bare spørge Europarådet om, hvordan den demokratiske tilstand er i Danmark. Danmark kunne gøre meget for at få et mere velfungerende, moderne demokrati. Hvis man læser Europarådets rapport om Danmark, vil man kunne se, at der er nogle gode anbefalinger, som jeg mener at vi skal tage meget alvorligt her i Folketinget. Men altså, så længe vi har en regering, der tæller til 90 og afviser alt, så kommer vi jo ingen vegne, og det er Venstre bl.a. ansvarlig for, og det synes jeg er dybt betænkeligt.

Kl. 12:07

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 35:

Forslag til folketingsbeslutning om forsøg med kontrolleret salg af hash.

Af Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 29.10.2009).

Kl. 12:08

Forhandling

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 12:08

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

For tredje gang i år er der fremsat beslutningsforslag om legalisering af hash. Godt nok taler Enhedslisten nu om kontrolleret salg, og det lyder måske også mere tilforladeligt end legalisering, men i realiteten er der jo ingen forskel mellem det, som Enhedslisten tidligere har foreslået, og det, som partiet nu foreslår. Så skal vi ikke bare kalde tingene ved rette navn, altså en legalisering, for det er jo det, Enhedslisten ønsker?

Siden vi behandlede årets to første beslutningsforslag om legalisering af hash, Enhedslistens og hr. Simon Emil Ammitzbølls forslag, er der sket det, at Københavns Kommune har fremlagt et forslag om et forsøg med legalisering af hash, og det er det forslag, som Enhedslisten her tager afsæt i. Københavns Kommunes forslag har været i høring, og nu venter man så spændt på, hvad kommunen måtte beslutte. Men sagen er jo den, at hvis regeringen sammen med et flertal i Folketinget afviser forslaget, bliver der altså ingen bukser ud af det skind.

Hvad regeringen angår, skal der ikke herske nogen som helst tvivl om vores holdning. Sidste gang afviste vi forslaget om legalisering af hash, vi gør det igen i dag, og vi vil såmænd også gøre det, næste gang Enhedslisten fremsætter det her forslag.

Da vi i foråret behandlede beslutningsforslagene fremsat af Enhedslisten og hr. Simon Emil Ammitzbøll, forklarede jeg, hvorfor regeringen afviser legalisering af hash, og hvorfor det er naivt at tro, at legalisering af hash vil løse bandekonflikten. Jeg vil ikke spilde ordførernes tid på at repetere forklaringen, men jeg vil dog tillade mig at gentage, at hashens skadevirkninger i sig selv er grund nok til at afvise en legalisering. Sundhedsstyrelsen har beskrevet skadevirkningerne i et notat, som jeg den 20. april sendte til både Retsudvalget og til Sundhedsudvalget.

Så vidt regeringens holdning, som jo i hvert fald hidtil har været delt af et bredt flertal i Folketinget. Jeg håber selvfølgelig fortsat, at der er bred enighed om at vise den ansvarlighed, som forbuddet mod hash er udtryk for. Det skylder vi ikke mindst de unge, hvis muligheder for at gennemføre en uddannelse og i det hele taget komme godt fra start i voksentilværelsen forringes, hvis de ryger ud i et misbrug af hash.

Men jeg har også bemærket, at den kommende overborgmester i Københavns Kommune er åben over for forslaget, som han kalder kærkomment. Er den tidligere justitsministers kursskifte i den her sag et udtryk for et socialdemokratisk kursskifte? Er legalisering af hash Socialdemokratiets og måske også Socialistisk Folkepartis bud på en fremtidig narkotikapolitik? Det er spørgsmål, som vi i dag forhåbentlig får et klart og entydigt og også benægtende svar på. Tak.

Kl. 12:11

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning til ministeren fra fru Line Barfod.

Kl. 12:11

Line Barfod (EL):

Så vidt jeg forstod ministeren, var hovedargumentet for at afvise forslaget de skadevirkninger, hash har. Vi er fuldstændig enige i, at der er en lang række skadevirkninger ved hash og især ved misbrug af hash. Det er sådan set også derfor, vi ønsker at få begrænset brugen af hash.

Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at der også er en lang række skadevirkninger ved brug af alkohol, som vi prøver at gøre noget ved via oplysningskampagner og andet. Og derfor vil jeg høre, om ministeren ikke mener, at det er på tide, at vi ser på, at den måde, vi hidtil har håndteret hash på, ikke har virket, men at brugen af det tværtimod bliver mere og mere udbredt, og at vi ser flere og flere skadevirkninger, og at vi derfor skulle prøve at håndtere det på en helt anden måde.

Kl. 12:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 12:12

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jo, men jeg tror altså ikke på, at vi begrænser brugen ved at legalisere det. Jeg tror tværtimod, vi sender et signal om, at så kan man bare køre løs. Vi ville dermed også forbyde politiets muligheder for at konfiskere folks hash. Så det er den forkerte vej at gå. Hash er farligt, hash påvirker hjernen på en meget negativ måde. Hash er for langt de fleste også indfaldsvejen til misbrug af endnu hårdere stoffer. Det er et helt forkert signal at sende at sige: Tag nu bare noget hash, for vi kan alligevel ikke kontrollere det. Det er en opgivende holdning, som jeg ikke deler. Vi skal bekæmpe hash, og vi skal selvfølgelig hjælpe de mennesker, der er kommet ud i et misbrug.

Kl. 12:12

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:12

Line Barfod (EL):

Jeg mener jo, det er ministeren, der i høj grad giver op og ikke for alvor tør prøve at se på de erfaringer, man har. I andre lande, hvor man er gået ind i det og har ladet staten overtage kontrollen med salget og samtidig laver oplysningskampagner og andet, kan vi se, at der er færre unge, der begynder at ryge hash. Det vil sige, at vi faktisk har nogle erfaringer for, at det virker, at man prøver at få kontrol med salget.

Det kan også have en virkning, i forhold til at det så ikke bliver blandet med hårde stoffer. Det, der er grunden til, at Københavns Kommune har søgt om at få lavet det forsøg, som vi mener de skal have lov til at kaste sig ud i, er jo, at de også ser de store skadevirkninger, der er i, at den organiserede kriminalitet i den grad har kunnet brede sig på grund af hashsalget. Og med hensyn til det, at de har andre markeder at kaste sig over, vil jeg sige, at det altså ikke er markeder af samme omfang som hashmarkedet. Jeg går ud fra, at ministeren er enig i, at der heldigvis langtfra er lige så mange, der bruger hårde stoffer og køber våben osv., som der er, der køber hash.

Kl. 12:13

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 12:13

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jo, men lad os så bare lade den ligge om legaliseringen af hash og så tale om bandekonflikt og markederne for banderne. Altså, hvis der forsvinder et ulovligt lukrativt kriminelt marked for banderne, finder de nogle andre. Vi løser ikke bandekonflikten med det her; der er masser af kriminelle områder, som banderne kæmper om. Så det problem løser vi ikke med det her.

Tilbage er så de rent sundhedsmæssige aspekter, og der mener jeg, at det er et meget stort skråplan at bevæge sig ud på at legalisere hash. Der er heller ikke ret mange lande, der har erfaringer med legal brug af hash, og der er også delte meninger om erfaringerne med, om det i det hele taget er positivt.

Kl. 12:14

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:14

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det er jo nærmest morsomt at skulle være vidne til, at en ordfører fra Enhedslisten vinder over en konservativ minister, når det handler om at kunne forklare markedslogik. Men lad nu det være.

Jeg kunne godt tænke mig at høre sundhedsministerens holdning til, at Danmark har en af de mest restriktive politikker i EU i forhold til hash. Det har jo været sådan en slags mærkesag for den nuværende regering. Men er det ikke tankevækkende, at vi er det land, der har det højeste forbrug? Kunne det ikke føre til, at man skulle overveje andre metoder end bare at fortsætte ad samme sti?

Kl. 12:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det sundhedsministeren.

Kl. 12:15

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jamen hash skal bekæmpes på to måder: Markedet, altså udbudet af hash, skal kontrolleres via en stærk politimæssig indsats, hashen skal konfiskeres, man skal kontrollere, at man ikke får hashen ind på markederne, man skal stresse banderne og sælgerne af det her. Så er der nogle, som bruger hash, og som er ude i et misbrug, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe i vores sundhedsvæsens regi. Det er bekæmpelse via justitsministerens ressortområde og via mit område.

Kl. 12:15

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:15

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jo, jo, men lige meget hvilken af de to konservative ministres ressort, vi taler om, så er sandheden stadig væk den, at Danmark er det land i EU, hvor der er flest, der ryger hash, og at vi har en af de mest restriktive politikker i forhold til hash i EU. Portugal, som har en af de mest liberale politikker i forhold til hash, det er nemlig straffrit at have det på sig til eget forbrug, har et af de laveste forbrug af hash i hele EU.

Det kunne faktisk være, at der var den omvendte sammenhæng i forhold til den, man nu har troet på i 8-9 år, og som ikke har givet et eneste positivt resultat, ud over at man har spildt en masse af politiets ressourcer, og at man er med til at holde fast i et stort lukrativt marked for de kriminelle bander.

Kl. 12:16

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ministeren.

Kl. 12:16

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jeg ved ikke, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll har det fra, at Danmark skulle være den mest forbrugende hashnation. Der er jo masser af mørke tal i det her, da der er tale om et ulovligt marked. Men jeg har den grundlæggende holdning, at forbudet jo hjælper til, at rigtig mange afstår fra at bruge hash. Jeg er bange for, at vi sender et signal til den store del af befolkningen, der ikke bruger hash, om, at det kan de bare gøre, og at det såmænd ikke er værre end at tage en øl. Og det er det jo, det er meget værre! Hash er vejen til hårdere misbrug, hash er vejen ind i psykoser, angstlidelser og psykisk sygdom.

Kl. 12:17

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til sundhedsministeren. Vi går i gang med ordførerne, og den første ordfører, der får ordet, er Venstres ordfører, fru Marion Pedersen.

Kl. 12:17

(Ordfører)

Marion Pedersen (V):

Et gammelt ordsprog siger, at hvis man prøver hårdt nok, skal det nok lykkes. Til Enhedslistens forslag vil jeg sige, at det heller ikke går denne gang, selv om Enhedslisten prøver nok så hårdt.

Forslaget er nu med få modifikationer blevet fremsat fem gange i løbet af de sidste 7 år, men det rokker ikke en millimeter ved Venstres holdning til spørgsmålet, og det er, uanset om der er tale om en fuldstændig legalisering, en statskontrolleret legalisering, en legalisering som forsøgsperiode eller en legalisering, der kun gælder for Københavns Kommune.

I Venstre har vi den opfattelse, at hash er ulovligt og det skal det blive ved med at være, og vi kan derfor ikke støtte nogen form for legalisering af hashområdet.

I det beslutningsforslag, vi behandler i dag, argumenterer forslagsstillerne for en legalisering af hash af forskellige grunde. For det første mener forslagsstillerne, at en legalisering vil mindske den bandekonflikt, der verserer i Københavns gader og stræder i øjeblikket. Jeg ved ikke, hvilken fantasiverden Enhedslisten befinder sig i, men jeg kan bare konstatere, at så enkel er den virkelige verden altså ikke. Bandekrigen vil ikke forsvinde eller for den sags skyld begrænses, hvis vi indfører en legalisering af hash, og jeg mener, at det er hamrende naivt at tro det.

De kriminelle vil blot kaste sig over andre kriminelle aktiviteter, så længe der findes et marked, der involverer penge eller andre materielle værdier. Som et eksempel kan jeg nævne kravet om beskyttelsespenge, som mange af bandemedlemmerne nu har kastet sig over, hvor de mange politibetjente dels ånder bandemedlemmerne i nakken, dels er på gaden i forbindelse med COP15, hvilket har begrænset deres almindelige kriminelle aktiviteter. Derfor har de så kanaliseret deres aktiviteter over til Nørrebros erhvervsdrivende, som for tiden bliver udsat for alvorlig afpresning i form af krav om beskyttelsespenge for at være i fred, hvilket hovedordføreren på forslaget jo også ved, fordi hun selv bor i området.

Det korte af det lange er altså, at en legalisering af hash blot vil flytte problemerne og kriminaliteten til et andet område eller marked, så at sige.

For det andet bruger forslagsstillerne den begrundelse for forslaget, at en kriminalisering af hash ikke har begrænset forbruget, specielt ikke hos de unge. Igen må jeg sige, at den virkelige verden er altså en anden. Alle unge prøver grænser af på forskellige måder, specielt i et land som Danmark, hvor størstedelen af de unge har det rigtig godt. Hvis man legaliserer hash, risikerer vi, at deres grænser blot ændrer sig i retning af endnu hårdere stoffer. Så måske vil forbruget af hash falde en anelse, men man vil derimod skubbe de unge ud i et misbrug af langt værre karakter. Det er det forbudte, der er spændende for unge mennesker, og det har det altid været.

Desuden vil jeg sige, at en legalisering af hash vil sende det forkerte signal til de unge om, at vi som samfund synes, at det er i orden og forsvarligt, at den enkelte eksperimenterer med det.

Jeg har desværre selv haft problemet tæt inde på livet, og jeg ved, at mange af dem, der starter med at ryge hash, ikke stopper der. For mange er hash blot starten på en glidebane, som ender med et langt mere alvorligt misbrug af hårde stoffer, og det vil Venstre under ingen omstændigheder være med til at blåstemple. Hash er derudover skadeligt, fordi det påvirker indlæringsevnen, hvilket er et stort problem for de unge, som stadig er i gang med en uddannelse. Det giver også risiko for psykiske forstyrrelser og kan medvirke til, at de unge inddrages i et misbrug, der eskalerer.

Vi har som politikere og lovgivende magt et ansvar for den lovgivning, der vedtages her i huset, og dette beslutningsforslag er bestemt ikke sit ansvar bevidst. For min egen del vil jeg gerne til slut understrege, at det bliver over mit lig eller i hvert fald uden min stemme, at legalisering af hash nogen sinde bliver vedtaget i den her sal, og jeg skal endnu en gang understrege, at Venstre under ingen omstændigheder støtter forslaget.

Kl. 12:21

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to, der har korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fru Line Barfod.

Kl. 12:21

Line Barfod (EL):

Jeg vil høre, om ordføreren er enig i den historiske erfaring, at da man havde spiritusforbuddet i USA, voksede den organiserede kriminalitet og blev meget, meget stor. Den bredte sig ud til alle mulige steder og til mange kredse, hvor den ellers ikke havde været. Da man afskaffede spiritusforbuddet igen i USA, mindskedes den organiserede kriminalitet i USA. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om ordføreren tror, at salg af hårde stoffer, salg af våben, opkrævning af beskyttelsespenge osv. vil have den samme udbredelse i Danmark, som salg af hash har. I dag er den organiserede kriminalitet meget udbredt over hele Danmark. Tror ordføreren virkelig, at andre former for bandekriminalitet vil kunne få den samme udbredelse, som salg af hash har, eller tror ordføreren, at der faktisk er meget stor forskel på, hvor mange der vil gå ind i eller tillade andre former for kriminalitet end salg af hash?

Kl. 12:22

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:22

Marion Pedersen (V):

Jeg er enig i fru Line Barfods første konklusion med hensyn til USA og spiritusforbuddet. Jeg er ikke enig i, at det så mindskede kriminaliteten i USA at ophæve forbuddet; man kastede sig bare over noget andet. Og det er det, jeg også er bange for vil ske her.

Det, jeg er bange for vil ske her, er, at man går over til andre former for kriminalitet i stedet for. De skal nok finde noget at leve af, for de har ikke i sinde at leve af at stå op om morgenen, gå på et ærligt arbejde, betale deres skat og gå hjem igen om aftenen. Det har de ikke i sinde at leve af, så de finder på noget andet.

Et af de områder, som er eskaleret de sidste par år, er trafficking. Det er jo også noget, de her typer af kriminelle tager sig af eller i hvert fald er involveret i. Det er den tredjestørste form for kriminalitet rent økonomisk i øjeblikket, og jeg vil undre mig, hvis det ikke på et eller andet tidspunkt bliver den næststørste. Så det synes jeg ikke er noget argument for, at vi skal legalisere hash.

Kl. 12:23

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:23

Line Barfod (EL):

Jeg synes absolut ikke, at vi skal opfordre nogen til at kaste sig over trafficking eller hårde stoffer eller salg af våben eller andet. Det, der bare er min faste overbevisning, er, at der heldigvis slet ikke er samme mulighed for at udbrede den form for kriminalitet i Danmark. Det er rigtigt, at det er der i dag, men jeg tror altså, der er grænser for, hvor stort det marked er i Danmark, hvorimod vi har set, at markedet for salg af hash er meget stort og findes ude i nogle helt andre kredse, end hvor man finder de andre typer meget alvorlig kriminalitet.

Det, der altså er erfaringen fra de lande, der har et kontrolleret salg af hash, hvor det er staten, der kontrollerer det, ligesom det er staten, der kontrollerer salget af alkohol i Danmark – i stedet for at det er den organiserede kriminalitet, der sidder på det – er, at der er færre unge, der begynder at ryge hash. Jeg synes altså, at det må gøre indtryk, at man opnår færre skadevirkninger af hash, ved at staten kontrollerer salget og f.eks. kan sikre, at det ikke sker til børn, og at det ikke er blandet sammen med hårde stoffer osv., frem for at man lader organiserede kriminelle sidde på det.

Kl. 12:24

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:24

Marion Pedersen (V):

Hvis man skulle følge den argumentation, var der jo mange ting, man skulle legalisere, i håbet om at de så ville forsvinde eller i hvert fald komme ud af det kriminelle marked. Altså, man kan jo heller ikke legalisere mord, fordi der er nogle, der myrder alligevel. Hele tankegangen om, at ligegyldigt hvor alvorligt et problem det er, ligegyldigt hvor dårligt det er for de mennesker, der tager det, hvis vi så bare legaliserer det, er det ikke så slemt, er jo et helt forkert signal at sende til unge mennesker. De kan jo ikke tro andet, end at hvis det er lovligt, er det også o.k., at de prøver det.

Vi har jo lige for nylig herinde lovgivet mod rygning, fordi vi ser, hvilke skadevirkninger der er. Det giver jo ingen mening at gøre det, hvis vi samtidig siger, at vi så legaliserer noget andet, som vi ved er endnu mere skadeligt, fordi der er nogle kriminelle, der så ikke kan tjene penge på det. Det giver simpelt hen ingen mening for mig.

Kl. 12:25

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:26

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu vil jeg meget gerne beholde ordføreren iblandt os. Men jeg vil alligevel argumentere for, at man skal stemme for det pågældende beslutningsforslag.

Jeg undrer mig lidt over, at en repræsentant for et parti, der ellers selv påstår, at det er liberalt, mener, at der slet ikke er nogen sammenhæng mellem udbud og efterspørgsel. Altså, jo flere kriminelle aktiviteter der kan være, jo mere kriminalitet vil der sandsynligvis også blive, og jo større efterspørgsel der er efter en vare, jo større marked vil der også være. Det burde al logik tilsige.

Er Venstre gået helt væk fra den tilgang? For fru Marion Pedersen siger, at de kriminelle bare kan kaste sig over noget andet. Antallet af kriminelle handlinger er vel ikke konstant, det er vel noget, vi også kan påvirke via markedsmekanismer.

Kl. 12:26

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:26

Marion Pedersen (V):

Jamen jeg er medlem af et liberalt parti, men vi er ikke tosseliberale. Vi siger ikke, at fordi folk skal have deres egen frie vilje, må de gøre lige så meget skade på sig selv og andre, som det passer dem. Sådan bør det bare ikke være, og derfor mener vi, at det stadig væk skal være kriminelt at sælge hash.

Kl. 12:27

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en sidste kort bemærkning.

Kl. 12:27

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu var det ikke sådan liberale åndsprincipper, jeg prøvede at komme ind på, men markedsprincipper, men lad nu det være.

Det er sådan, at Danmark indtager en suveræn førsteplads i EU med hensyn til forbruget af hash med den lovgivning, som Venstre står for. Det påvirker ikke folk, at det er forbudt. De ryger det, som om det var tilladt. Hvad har man så tænkt sig at gøre ved det? Vil man øge politiindsatsen, som man har gjort de sidste 7, 8, 9 år, og som ikke har virket? Eller vil man bare lade stå til? Gør som Portugal, gør det lovligt til eget forbrug, for i Portugal har man et af de laveste forbrug af hash i EU.

Kl. 12:28

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 12:28

Marion Pedersen (V):

Jamen jeg kunne stadig væk ikke være mere uenig. Altså, jeg forstår simpelt hen ikke tankegangen bag, at man bevidst vil legalisere noget, som man på forhånd ved er dybt skadeligt. Havde alle vidst, hvad vi ved i dag om cigaretter, er jeg overbevist om, at de, allerede dengang de kom frem, ville være blevet forbudt, så de ville være det i dag.

Der må være grænser for, hvor meget man skal se igennem fingre med, at folk skader sig selv. Jeg ved ikke, hvor den undersøgelse, hr. Simon Emil Ammitzbøll henviser til, og som siger, at vi skulle være det mest forbrugende hashland i Europa, stammer fra, det ved jeg ikke, jeg har ikke selv set den.

Jeg havde forleden dag et par svenske skoleelever på besøg, de var ovre for at interviewe mig om Christiania. Og til deres store rædsel havde de opdaget, at hashboderne stod der igen, for de havde nemlig været ude og besøge Christiania. Og jeg må tilstå, at det også kom meget bag på mig, for det troede jeg var en saga blot. Det har jeg i sinde at tale med justitsministeren om, for jeg mener stadig væk, at vi skal kæmpe med næb og kløer imod, at det her nogen sinde bliver legalt.

Kl. 12:29

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 12:29

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

I misbrugsdebatten dukker forslag omkring liberalisering af adgangen til hash hyppigt op, og i debatten lyder det også ofte, at hash ikke er et rigtigt narkotikum. Det synspunkt deler Socialdemokraterne ikke, og jeg skal bare henvise til de argumenter, jeg har fremsat ved behandlingen af lignende forslag som f.eks. den 21. april i år, hvor legalisering af hash jo blev drøftet med baggrund i et forslag fra hr. Simon Emil Ammitzbøll. Her i Folketinget har vi således drøftet sagen grundigt med regelmæssige mellemrum, og det må erkendes, at Socialdemokraternes synspunkter ikke er forandret i nævneværdig grad i tidens løb.

Salget af hash skal efter Enhedslistens forslag falde inden for rammerne af en forsøgsordning, som Københavns Borgerepræsentation har vedtaget. Med al respekt for vores naboer på Københavns Rådhus og den nye overborgmester kan en kommunalbestyrelse ikke ændre lovene, selv om et demokratisk flertal dér går ind for det. Det er vores opgave her i huset.

Hash bliver ikke uskadeligt af at blive solgt under regulerede vilkår som f.eks. i en statslig eller kommunal ramme. Man kan kalde modellen for systembolaget, men her drejer det sig blot om hash. En hollandsk model med begrænset mængdesalg til private fra private coffee shops er heller ikke et interessant alternativ, selv om inspirationen til dette forslag kommer derfra. Det forekommer ikke realistisk, at man skulle få styr på hashrygerne ved at begrænse omfanget ved at legalisere salget. Enhver forbruger kan jo blot købe sin daglige kvote og sælge resten. Der vil altid være rygelystne kunder efter lukketid.

Vi er heller ikke vilde med tanken om, at det offentlige skal tjene penge på salg af vanedannende midler, for dermed pådrager det offentlige sig et ansvar, eksempelvis også et erstatningsansvar for de skader, som hashen måtte anrette. Hash er et sundhedsskadeligt stof på mange måder, og hashforbrugerne løber en stor risiko, bl.a. også for at få psykiske/psykotiske reaktioner. Længere tids forbrug af hash skader helbredet permanent. Jo tidligere man begynder, des sværere bliver sundhedsskaderne.

Fri hash vil angiveligt give en vækst i antallet af brugere og misbrugere, og selv om denne effekt ikke måtte opstå af dette forslag om en begrænset og kontrolleret salgsmetode, er det altså stik imod den overordnede narkopolitik og forebyggelsespolitik, som Socialdemokraterne står for.

Vi kan heller ikke denne gang tilslutte os forslaget om en liberalisering af hashsalget. Men jeg vil gerne sige, at med baggrund i sagens vedvarende politiske opmærksomhed, men også de alvorlige samfundsmæssige konsekvenser ser vi meget gerne, at det her problemfelt bliver belyst dybdegående. Derfor anbefaler vi, at der nedsættes en kommission, som skal belyse forholdene vedrørende hash samt inddrage de erfaringer, som andre lande måtte gøre sig – andre lande, som har en anden praksis, end vi har her i Danmark. Det arbejde vil vi støtte og arbejde videre for i det kommende udvalgsarbejde.

Jeg skal her fra talerstolen også sige, at SF ikke kan være til stede her i dag, men jeg har lovet at sige, at de har samme holdning, som jeg her har givet udtryk for er Socialdemokraternes holdning.

Kl. 12:32

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er foreløbig to korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Line Barfod.

Kl. 12:33

Line Barfod (EL):

Tak til Socialdemokraterne for opfordringen til, at vi får det her ordentligt belyst og får set på de internationale erfaringer og får, hvad der ellers er af viden på området. Det synes jeg er vældig fornuftigt. Det gjorde man jo også i Canada for nogle år siden, hvor man havde en meget stor og tilbundsgående undersøgelse, og det førte til, at man faktisk har en lempeligere politik i Canada, end vi har i Danmark.

Men jeg vil gerne høre, om den beslutning, der er truffet på Københavns Rådhus, gør indtryk. Jeg er med på, at de ikke kan ændre loven. Det er derfor, vi fremsætter forslaget om at ændre loven, så man kan give mulighed for en forsøgsordning. Men gør den meget alvorlige situation, man står i i København, indtryk på Socialdemokraterne, og er man enig i, at det her altså er et af de væsentlige elementer i løsningen af den situation, som man peger på fra rådhusets side?

Kl. 12:33

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 12:33

Flemming Møller Mortensen (S):

Jeg vil sige til fru Line Barfod, at der er rigtig mange ting i den her sammenhæng, som gør stort indtryk på Socialdemokraterne. Naturligvis gør det også indtryk, at man i en anden demokratisk forsamling tager problemstillingen op. Jeg mener, at det absolut rigtigste, som tiden er i dag, er at prøve at få samlet, hvad der ligger af viden og erfaring. Det mener jeg er tiden til at vi gør i Danmark nu.

Kl. 12:34

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:34

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er sådan set glad for, at Socialdemokraterne jo i løbet af det sidste års tid har bevæget sig i den retning, at de gerne vil have undersøgt de faktiske forhold. Det er jo rart, og så tror jeg også, at man vil ende et rigtig godt sted.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Flemming Møller Mortensen kunne uddybe lidt af baggrunden for den splittelse, der er i Socialdemokraterne om det her emne, altså om der er en forståelse for de bevæggrunde, som de lokale socialdemokrater i København har med hensyn til bekæmpelse af kriminalitet. Det er, sådan som jeg forstår det, det væsentlige for de lokale socialdemokrater. Har man overhovedet forståelse for den sammenhæng, der er mellem kriminalitet og den store efterspørgsel, der er efter det her produkt?

Kl. 12:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:35

Flemming Møller Mortensen (S):

Vi er jo alle fuldstændig vidende om kompleksiteten på det her område – alene det, at der er så store pengestrømme, alene det, at det er så udbredt i landet. Nu bor jeg oppe i en himmerlandsk flække, og jeg kan sige, at man såmænd også kan få hash deroppe, hvis man vil have det. Så markedet er altså enormt stort, og der er flere ordførere, der i dag har givet udtryk for, at det er utrolig udbredt. Til gengæld må vi også sige, og det er det, jeg præciserede i min ordførertale i dag, at de sundhedsskadelige effekter også er meget, meget markante. Så vi skal blive klogere. Vi skal som Folketing blive klogere på, hvilke konsekvenser der vil være ved en legalisering. Derfor vil jeg igen sige: Vi synes, det er det rette tidspunkt at få en kommission til at kigge på alle erfaringer, både erfaringer høstet herhjemme og erfaringer høstet i andre lande. Det skal naturligvis være et kommissionsarbejde, som skal kigge på alle aspekter i den her sag.

Kl. 12:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:36

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Når nu det er sådan, at man kan købe det, selv dér hvor hr. Flemming Møller Mortensen bor, gør jeg så ikke ret i at antage, at der næppe vil være et større udbud, hvis man legaliserer det, end der er i dagens Danmark?

Kl. 12:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 12:36

Flemming Møller Mortensen (S):

Nej, en sådan konklusion mener jeg ikke at kunne drage. Jeg tror, at det har en klart forebyggende effekt, at noget ikke er legalt. Alene diskussionen forældre og teenagebørn imellem, altså at forældrene kan sige, at det her er ikke legalt, at det er forbudt, mener jeg har en effekt i nedadgående retning på forbruget. Det er naturligvis de ting, vi må vægte som politikere, og det mener jeg er noget af det, der skal indgå i et kommissionsarbejde.

Kl. 12:36

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 12:37

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Det er som sagt tredje gang i 2009, at debatten om hash er oppe her i Folketingssalen, og mit bud er, at det bliver med samme resultat som tidligere, for i Dansk Folkeparti er vi stadig væk modstandere af en legalisering af hash og forsøg med det.

Enhedslisten vil jo med det her forslag gøre det muligt at lave forsøg med salg af hash. Argumentationen er bl.a., at man vil løse de utilsigtede virkninger ved et forbud mod salg af hash. Ifølge Enhedslisten er det f.eks. bandekriminaliteten, hvor man mener, at et forbud mod hash er med til at øge den organiserede kriminalitet. Ved at fjerne forbuddet og lave statsligt salg af hash vil alle problemer være løst.

Det virker som en meget omvendt argumentation, for det svarer jo til, at vi fjerner alle fartgrænser på de danske veje. Det vil logisk nok fjerne et problem med fartsyndere, der bryder loven, for reglerne er jo væk, men problemet med, at folk kører for stærkt, og at de kommer til skade i trafikken, er jo ikke forsvundet. Jeg vil nok tværtimod tro, at der kommer endnu flere til skade i trafikken. Det samme tror jeg vil ske, hvis man på den ene eller anden måde legaliserer hash i Danmark, for følgevirkningerne bliver jo ikke mindre.

Man kan sige, at bander jo ikke udelukkende tjener penge på hash, men også på andre områder som f.eks. prostitution, narko, våben osv., og de kriminelle vil jo altid finde nye områder at tjene deres penge på. Derudover er der også følgende problemer med hash: Hash er jo, som det også tidligere er blevet nævnt, det første skridt på vejen mod at bruge hårde stoffer. Antallet af stofmisbrugere vil stige, hvis man legaliserer hash, da øget tilgængelighed vil medføre et øget misbrug. Hash kan medføre angstanfald, psykoser, forringelser af indlæringsevnen, det kan skade koncentrationsevnen og medføre nedsat hukommelse. Derudover indeholder hash 50 pct. flere kræftfremkaldende stoffer, end der er i traditionel tobak.

Det er, som om Enhedslisten i sit forslag ikke kan forstå, hvorfor man har forbudt hash, hvilket man kan svare simpelt på: Jo, fordi det er farligt. På samme måde kan man spørge, hvorfor man har forbudt knive på over 7 cm. Ja, fordi de er farlige. Hvorfor har man forbudt vold? Fordi vold er farlig. Hvorfor er der hastighedsgrænser? Fordi høj hastighed er farlig. Og på den måde kunne man blive ved og ved med eksempler. Der er altså en grund til, at man har lavet nogle forbud mod forskellige ting. At fjerne reglerne på de områder gør jo ikke, at de negative følgevirkninger forsvinder – som sagt så tror jeg tværtimod

Man kan også spørge: Hvis vi skal lave kontrolleret salg af hash, hvorfor så ikke amfetamin, ecstasy og alle mulige andre farlige stoffer? Selvfølgelig skal vi ikke det, for de er jo også farlige og sundhedsskadelige.

Jeg vil gerne drage en parallel til rygeloven, for mens man i større og større grad forsøger at kriminalisere rygning, ønsker man at gå i den modsatte retning med hash og legalisere det, f.eks. oprette hashcafeer og lignende. Jeg kunne godt forestille mig en situation på en hashcafé, hvor tjeneren kommer over og spørger, om det nu er en cigaret, man står og ryger, for det må man jo ikke ifølge dansk lovgivning. Men hvis det er en joint, må man godt sidde og nyde den. Det er jo tydeligt dobbeltmoralsk, at man mener, at det er o.k. at ryge hash på en hashcafé, men at man ikke på den selv samme café må sidde med en cigaret.

Altså, jeg synes, der er rigtig mange negative ting i det her beslutningsforslag. Jeg synes ikke, det virker helt gennemtænkt, så derfor er Dansk Folkeparti modstander af det her forslag, ligesom vi også generelt er modstandere af legalisering af og forsøg med salg af hash.

Kl. 12:40

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:40

Line Barfod (EL):

Vi er helt enige i, at hash har en række skadevirkninger. Det er derfor, vi ønsker at se på, hvordan vi bedst kan prøve at undgå de skadevirkninger, og her har vi så en uenighed med Dansk Folkeparti om metoden.

Men jeg vil høre, om Dansk Folkeparti vil være med til, at vi får det undersøgt, vil være med til, at man får en kommission, der kan se på, hvordan erfaringerne er fra andre lande, der kan se på, hvad der er af forskellige muligheder for at prøve at få færre til at bruge hash og især at misbruge hash. Hvad er der af muligheder for at komme ud, og hvad er erfaringerne i forhold til at komme i kontakt med misbrugere osv.? Vil Dansk Folkeparti være med til, at vi får nogen til at indhente noget viden om det, så vi får et bedre faktuelt grundlag at tage stilling på?

Kl. 12:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kl. 12:41

Dennis Flydtkjær (DF):

Nej, jeg synes ikke, der er behov for at nedsætte flere undersøgelseskommissioner eller flere udvalg på det område. Det er jo en debat, der har kørt over rigtig mange år, og der er vel indhentet rigtig mange erfaringer gennem tiden. Vi ved jo, hvor mange skadevirkninger der er, som jeg også nævnte i min ordførertale, og sætter når vi nu flere til at undersøge det en gang til, er jeg ret sikker på, at der kommer det samme resultat, for det her er jo ikke nogen ukendt debat og ikke noget nyt problem, som pludselig er kommet op. Så nej, jeg tror ikke, der er behov for en undersøgelseskommission, hvis det er det, spørgeren ønsker.

Kl. 12:41

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Kl. 12:41

Line Barfod (EL):

Jeg mener ikke, der er tale om en undersøgelseskommission, der skal undersøge, om nogen har gjort noget forkert og sådan noget. Vi taler om en ekspertkommission, der kan se på, hvad der er af viden og erfaringer – ikke i forhold til skadevirkningen af hash, for den er vi sådan set alle sammen enige om er veldokumenteret – men i forhold til forskellige metoder til at begrænse brugen af hash og især til at begrænse misbruget og begrænse, at folk får skadevirkninger.

Erfaringer fra forskellige lande, erfaringer fra forskellige typer oplysningskampagner, erfaringer fra forskellige typer misbrugsbehandling osv. – det er det, der kunne være brug for at få nogle fakta om, og jeg vil høre, om Dansk Folkeparti vil være med på, at vi i udvalgsarbejdet ser på, hvordan vi kunne få indhentet den viden, og hvordan vi kunne få et bedre faktuelt grundlag at diskutere på.

Kl. 12:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:42

Dennis Flydtkjær (DF):

Vi får jo allerede jævnligt detaljer fra forskellige lande rundtomkring om, hvad de har gjort, og i forslaget her henvises der jo typisk til den hollandske model. Vi har jo løbende fået analyser tilbage af, hvordan man behandler de unge mennesker fra 15-16-års-alderen, som har prøvet hash i større grad, end unge mennesker har i Danmark, og derfor kan man jo også sige, at det, hr. Simon Emil Ammitzbølls sagde i sit indlæg tidligere, hvor han påstod, at der er et meget højere forbrug i Danmark, ikke passer. Men vi har jo løbende fået resultater ind om, hvordan metoderne virker i de forskellige lande, så jeg tror ikke, det er nødvendigt med en ny undersøgelseskommission.

Kl. 12:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra netop hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:43

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu siger ordføreren, at jeg påstod, at der er et højere forbrug. Der er et højere forbrug, det ved vi, og når vi nu ved det, og vi har en af de mest restriktive politikker, og vi ved, at Portugal, som har en af de mest liberale politikker, har et af de laveste forbrug – skærper det så slet ikke ordførerens nysgerrighed efter, om man kunne gøre noget andet, når nu vi ved det?

Kl. 12:43

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:43

Dennis Flydtkjær (DF):

Her for nylig blev der offentliggjort en undersøgelse om skolebørns erfaringer med cannabis, som viste, at ud af de 15-16-årige i Holland havde 28 pct. prøvet hash inden for det seneste år, og 15 pct. havde prøvet det inden for den seneste måned. De tilsvarende tal fra Danmark siger 25 og 10 pct., altså noget lavere end i Holland, så derfor passer det jo ikke, at danskerne ryger meget mere hash, end de gør i alle andre lande.

Hvis man læser forslaget her, står der i det, at man vil udkonkurrere de kriminelle ved at have en meget lavere pris, end de kriminelle har, men ifølge reglerne om udbud og efterspørgsel må det jo også betyde, at hvis prisen er meget lavere, vil der også være et noget større incitament til at købe det for forbrugerne. I en anden spalte skriver man samtidig sjovt nok, at man vil lægge en hashafgift på, fordi man godt er klar over, at lave priser selvfølgelig vil gøre, at der bliver et større udbud. Forslaget hænger jo overhovedet ikke sammen, og derfor siger vi også nej, bl.a. fordi vi ikke tror på, at man ved at legalisere hash kan holde det rimeligt kontrolleret. Jeg tror, at hvis man vil lave lavere priser, end de kriminelle har i dag, vil der da også være flere, der køber det.

Kl. 12:44

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:45

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg anerkender dog, at det er den første hashmodstander, som har anerkendt markedskræfterne, og ros for det.

Jeg vil bare sige, at nu slyngede ordføreren jo også nogle tal ud. Der blev sagt, at der er markant forskel mellem 28 og 25 pct., men det må vel nærmest ligge inden for almindelig usikkerhed eller noget i den stil. Men det interessante er jo, at før sagde ordføreren, at vi vidste alt om, hvordan det var. Nu har ordføreren én undersøgelse, jeg har en anden undersøgelse osv., og skulle det ikke netop gøre, at man skulle prøve at samle den opdaterede viden, i stedet for at vi bygger vores holdninger på gamle fordomme? Mine fordomme kan jo være lige så forkerte som Dansk Folkepartis ordførers fordomme og andres fordomme. Hvis vi nu samlede viden, og hvis man virkelig tror på sine argumenter, hvordan kan man så frygte, at fakta bliver undersøgt?

Kl. 12:45

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:45

Dennis Flydtkjær (DF):

Det kan godt være, vi har en forskellig måde at betragte en fordom på. Jeg synes, at en fordom mod forskellige ting kan skyldes, at man har en eller anden tro på, at sagen ikke er belyst. De tal, jeg kom med, er omkring en måned gamle, så det er simpelt hen nye tal, jeg baserer mig på, og den måde, man definerer en fordom på, er jo netop, at den ikke hviler på et oplyst grundlag.

Som jeg sagde til fru Line Barfod, er det her jo ikke en ny diskussion. Der kommer jo løbende rapporter ind fra andre lande og også statistikker over, hvordan det foregår i Danmark. De tal, jeg selv henviste til, er omkring en måned gamle, så jeg mener, vi har et rimelig belyst grundlag at tage diskussionen her på.

Kl. 12:46

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ordfører, og det er fru Vivi Kier.

Kl. 12:46

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Debatten om fri hash får jævnligt vinger, og nu sker det igen med det her beslutningsforslag, som jo nok skyldes, at et flertal på Københavns Rådhus bestående af Socialdemokraterne, De Radikale, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og en enkelt liberal gerne vil og er klar til at lovliggøre hash i hovedstaden.

Begrundelsen er bl.a., at man ved at gøre hash lovligt vil lægge en dæmper på bandekonflikterne, fordi banderne netop strides om herredømmet om hashmarkedet. Argumentet er i sig selv utroligt. Essensen er, at fordi man ikke kan bekæmpe kriminaliteten, så lovliggør man i stedet det, der hidtil har været kriminelt. På den måde kan man jo hurtigt få nogle fine statistikker, særlig hvis man så også ophæver forbuddet mod al anden kriminalitet som f.eks. narkohandel, vold, voldtægt, skattesvindel.

Men man skal være både blind, døv og naiv for at kunne bilde sig selv ind, at problemerne dermed også forsvinder. Det vil naturligvis ikke gøre de kriminelle mindre kriminelle. Hvis ikke der er et hashmarked at slås om, ja, så vil man blot kaste sig over andre områder som f.eks. narkotika, afpresning, menneskehandel osv.

Samtidig er det utroligt, at et folkevalgt flertal vil lovliggøre et stof, som vi ved er skadeligt for dem, der indtager det. Hash er et stærkt vanedannende og afhængighedsskabende stof. Hash forbliver i kroppen flere dage efter brug. Hash kan give nedsat indlæringsevne, det kan give akutte panik- og angstreaktioner. Hash kan give konstant nedsat funktionsevne både praktisk og intellektuelt, og hash giver forringet hukommelse ved brug igennem flere år.

De sikre tabere ved en lovliggørelse vil først og fremmest blive dem, der i forvejen har sociale udfordringer. De risikerer et massivt og skadeligt misbrug. Dertil kommer, at forældre mister et væsentligt argument over for deres børn, som lige vil ryge en fed eller flere, før de skal ud med vennerne. Hvis staten accepterer unge i hashtåger, hvorfor skal forældrene så ikke?

Hashentusiasterne på Københavns Rådhus bruger Holland som det lykkelige eksempel på en fri hashpolitik. Men med mange års erfaringer i bagagen gør Holland jo nu klar til at stramme loven bl.a. for at slippe for hashturister, der i deres tåger hærger i de hollandske grænsebyer.

Politikerne på Københavns Rådhus bør omgående kravle ud af deres eufori og i stedet bidrage aktivt til at fjerne hash fra gadebilledet, forebygge at unge bliver indlemmet i bander og ikke mindst gøre en indsats for, at færre begynder at eksperimentere med skadelige stoffer. Fri hash er helt ude i hampen, og at lovliggøre hash løser absolut ingen problemer. Det vil være et kæmpe knæfald for det kriminelle miljø, og samtidig vil det være socialt dybt uansvarligt.

Heller ikke denne gang kan vi Konservative stemme for dette beslutningsforslag.

Kl. 12:49

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:49

Line Barfod (EL):

Jeg er bare nysgerrig efter, hvad fru Vivi Kiers argument er for, at alkohol skal være tilladt. Alkohol er jo også dybt skadeligt. Det er oven i købet så skadeligt, at man kan dø af det. Hvad er De Konservatives argument for, at alkohol skal være tilladt?

Kl. 12:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:50

Vivi Kier (KF):

Alkohol kan man også dø af. Man kan jo dø af rigtig mange ting i den her verden, når man tager dem i de forkerte mængder. Hash er virkelig, virkelig farligt. En enkelt indtagelse kan udløse så voldsomme psykotiske anfald. På mig gør det et dybt indtryk, når jeg ser en ung pige træde frem på fjernsynsskærmen og fortælle, hvor forfærdeligt det er. Hash er så farligt, at jeg får det fuldstændig, som fru Marion Pedersen fik det før. Om jeg så var den sidste i Folketinget, så ville jeg stemme nej, men det bliver jeg så ikke, for vi er i hvert fald to. Hash er alt, alt for farligt til, at vi lovliggør det.

Kl. 12:50

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:50

Line Barfod (EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at der er skadevirkninger ved hash. Det er der også ved alkohol. Der er også mennesker, der virkelig bliver skadet af det, og man kan oven i købet dø, også den første gang, man drikker alkohol, hvis man får for meget af det. Derfor vil jeg bare høre, hvad De Konservatives argument er for, at alkohol skal være tilladt.

Kl. 12:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:51

Vivi Kier (KF):

Jeg synes, der er stor, stor forskel på alkohol og hash. Hash ved vi giver hukommelsesbesvær og indlæringsproblemer, og det har så mange bivirkninger. Alkohol i alt, alt for store mængder kan også have de virkninger, ja, og der skal vi også lave oplysningskampagner, men hash er et farligt stof og er første skridt på vejen for rigtig mange til at komme ud i et meget mere alvorligt misbrug med mere alvorlige stoffer.

Kl. 12:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:51

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Hvad har effekten af regeringens politik i forhold til hash været på forbruget i de sidste 9 år?

Kl. 12:51

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:51

Vivi Kier (KF):

Jeg står ikke med en statistik for de sidste 9 år, så det vil jeg ikke ret gerne kunne hænges op på. Men jeg mener, at forebyggelsesindsatsen, oplysningskampagnerne og det, at man har lavet nogle behandlingstilbud, så de her mennesker kan komme ud af det, hvis de er kommet ind i et misbrug, skal være vores hovedfokus. Og jeg vil til enhver tid kæmpe for, at vi hele tiden gør alle de mennesker, der har lyst til at prøve hash, opmærksom på, hvor farligt et stof det er, de har gang i.

Kl. 12:52

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for endnu en kort bemærkning.

Kl. 12:52

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu er det ikke for at lægge op til en eller anden statistisk afhøring; det ville ligge mig meget fjernt at stille spørgsmål af den karakter. Pointen er sådan set ikke, om det skulle være steget eller faldet et par procentpoint; det var bare, om det sikkert ikke var nogenlunde jævnt.

Det, der er det interessante, er jo, at der ikke er noget, der tyder på, at den politik, man fører, fører til noget, for at sige det sådan, ændrer noget på virkelighedsbilledet. Så er pointen i virkeligheden bare, at man vil lade stå til? For det er vel resultatet af det, man siger. Vi andre har sådan nogle forslag, som kunne have positive effekter på f.eks. kriminaliteten. Måske vil det ikke engang påvirke sundhedstilstanden i negativ retning; det er der i hvert fald meget der tyder på. Men vil man så bare lade stå til?

Kl. 12:53

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:53

Vivi Kier (KF):

Som konservativ sundhedsordfører vil jeg aldrig nogen sinde lade stå til, og det mener jeg heller ikke den her regering har gjort. Jeg mener faktisk, at vi prøver at sætte målrettet ind for at forebygge, i forhold til hvor farligt det her stof er. Nu har jeg jo faktisk utallige gange stået og hørt hr. Simon Emil Ammitzbøll stille spørgsmål og nævne nogle fuldstændig håbløse tal og sige, at Danmark ligger som nummer et.

Jeg håber, hr. Simon Emil Ammitzbøll kan huske, at Sundhedsministeriet rent faktisk sendte os en opgørelse i foråret – jeg kan ikke huske, hvilken måned det var – som viser, at Danmark, hvis vi sammenligner os med de europæiske lande, faktisk ligger sådan i midten i forhold til hashforbrug, hvorimod vi desværre indtager en førsteplads, når det gælder alkohol. Så jeg synes, vi gør noget, og at vi er opmærksomme på det, og vi skal til stadighed arbejde for at udrydde hash totalt og for, at ingen overhovedet får lyst til at bruge det, hverken en gang eller flere gange.

Kl. 12:54

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er fru Margrethe Vestager.

Kl. 12:54

(Ordfører)

Margrethe Vestager (RV):

Da den radikale ordfører på forslaget ikke kan være til stede, skal jeg på Det Radikale Venstres vegne give udtryk for følgende:

Det Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget. Jeg kan ikke, tror jeg, føje mere til alle de mange gode argumenter, der allerede er givet imod selve stoffet, det handler om, nemlig hash og dets farlighed. Og det, der jo er den underliggende diskussion, nemlig diskussionen om, hvordan man bekæmper organiseret kriminalitet, er en anden diskussion end spørgsmålet om det marked.

I Det Radikale Venstre tror vi ikke på, at folk, der lever af organiseret kriminalitet på den her måde, bare går i bagerlære, det øjeblik de ikke længere kan sælge deres stoffer. Formodentlig vil der bare ske det, at de kaster sig over et nyt kriminelt område, og derfor synes vi, at man skal tage diskussionen om bandekriminalitet som en diskussion om bandekriminalitet i stedet for at tage den som en diskussion om liberalisering af hash.

Kl. 12:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Kl. 12:55

Line Barfod (EL):

Jeg forstår, at fru Margrethe Vestager ikke er ordfører, men er stedfortrædende, så jeg vil bare spørge, om De Radikale i lighed med Socialdemokraterne og SF er indstillet på, at vi skal have undersøgt området og have belyst, hvad fakta er, og hvad erfaringerne fra andre lande er osv., så vi har et oplyst grundlag at tage stilling ud fra.

Kl. 12:55

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kl. 12:55

Margrethe Vestager (RV):

Jamen altså, vi går helt ind for viden, ingen tvivl om det. Jeg tror bare, man skal gå nøgternt til det og sige, at det godt kan være, der er interessant viden at få andre steder, men der er også særdeles overbevisende viden, som tyder på, at hash er et farligt stof, at organiseret kriminalitet er organiseret kriminalitet og vil blive ved med at være der, uanset at man ændrer på markedsvilkårene for det, som i øjeblikket er i fokus. Og ja, lad os bare kigge på det, men vores udgangspunkt er meget negativt apropos det, der er sagt om hashens negative virkninger.

Kl. 12:56

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til ordføreren fra Liberal Alliance, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 12:56

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Ikke overraskende vil Liberal Alliance støtte beslutningsforslag B 35 fra Enhedslisten. Det er jo rart, at man også kan have nogle lidt om ikke uhellige, så måske overraskende alliancer i Folketinget en gang imellem. Det er sådan, at vi i Liberal Alliance for det første mener, at det må være op til den enkelte, om man vil ryge hash eller ej, og vi mener, at det er et ansvar, man selv må tage på sig som en oplyst borger i et oplyst samfund. Derudover mener vi også, at det vil kunne have positive effekter for kriminalitetsbekæmpelsen, hvis man legaliserer hash, fordi det gør det muligt at fjerne en væsentlig del af de kriminelle banders markeder. På den måde er der mindre at slås om, og derved vil der være mindre risiko for, at ganske almindelige danskere, især i denne by, Købehavn, støder ind i vildfarne kugler, eller hvad ved jeg.

Man kender erfaringerne fra USA, hvor der var et alkoholforbud, og da alkoholen blev legaliseret der, havde det en positiv effekt. I øvrigt er det interessant at se, at USA allerede dengang jo faktisk var i den situation, at antallet af alkoholrelaterede sygdomme var højere i USA under spiritusforbudet, end det var i de europæiske lande, der havde tilladt spiritus. Det er meget interessant at se. I øvrigt er USA stadig væk verdens største producent af cannabis, og dermed udstilles hykleriet igen.

Når vi nu er ved hykleri, synes jeg da også, at Enhedslisten skal have tak for at udstille det hykleri, der er fra Socialdemokraternes, SF's og Det Radikale Venstres side, når de ikke kan støtte det her forslag i Folketinget, selv om de er gået til valg i København på at få gennemført det. Det er noget, der er smart i valgkampe.

Så vil jeg bare sige, at jeg jo har prøvet at rejse debatten flere gange om, hvordan forholdene er i forskellige europæiske lande. Det drejer sig netop om det her med, at der er et stort forbrug i Danmark, et markant højt forbrug i Danmark, der har en meget restriktiv politik, og et meget lavt forbrug i Portugal, der har en meget liberal politik, hvor man faktisk har lov til at have hash til eget forbrug på sig. Det er sådan, at Det Europæiske Overvågningscenter for Narkotika og Narkotikamisbrug har udsendt en rapport i november måned i år, som siger, at det forholder sig på den måde, som jeg har redegjort for gennem hele debatten. Det er sådan, at jeg nu har bedt om at få rapporten sendt rundt i udvalget, sådan at udvalgets medlemmer ved selvsyn kan se, at der er helt nye og friske tal, der viser, at det er sådan. Jeg kunne forstå, der var en del af ordførerne, der ikke kendte til den rapport, og de er selvfølgelig lovlig undskyldt, vi kan jo ikke alle sammen vide alt, men jeg synes bare, det kunne være rart, hvis vi fik det faktuelle på plads.

Når det så er sagt, er der ingen tvivl om, som jeg også indledte med at sige, at Liberal Alliance vil støtte forslaget fra Enhedslisten, og vi takker Enhedslisten for at have taget debatten op. Om end den ikke rykkede noget i forhold til at få det vedtaget, er jeg da glad for, at vi kan se, at der er et massivt mindretal, som faktisk støtter, at man skal få det faktuelle belyst. Jeg synes egentlig, det kunne være en meget smuk konklusion, hvis man i udvalgsarbejdet kunne arbejde hen imod, at vi egentlig gerne vil se på det faktuelle. Så kan vi jo altid bagefter slås igen om det politiske. Men hvis vi nu fik det faktuelle på plads, kunne det jo være, vi i det mindste kunne være uenige på et oplyst grundlag.

Kl. 13:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er lige et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Helge Adam Møller.

Kl. 13:00

Helge Adam Møller (KF):

Tak for det. Jeg har jo som formand siddet og lyttet til debatten, og nu får jeg mulighed for selv at komme med en enkelt kort bemærkning til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Hr. Simon Emil Ammitzbøll har jo flere gange fremhævet Portugal og stillet spørgsmål til de øvrige ordførere om Portugal og sagt, at i Portugal har man Europas mest liberale holdning til hash, og der har man så det laveste forbrug og salg. I det ligger jo ligesom, at hvis vi bare liberaliserer det og gør det meget frit, vil forbruget også falde. Det kunne jo være fascinerende, men mit spørgsmål er så:

Er det ikke sådan, at her i Danmark har vi vel Europas mest liberale holdning til alkohol? Man kan døgnet rundt stort set helt ned til 12-års-alderen få alkohol, vin, stærk spiritus, øl osv., på tankstationer og alle andre steder, og samtidig med at vi har den der utrolig liberale holdning, har vi også suverænt Europas højeste forbrug af alkohol både blandt unge og ældre. Så behøver der at være nogen som helst sammenhæng i det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll har fremhævet som et eksempel?

Kl. 13:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:01

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Der er to ting, jeg vil sige. For det første er det primært nævnt som et eksempel på, at der ikke er noget, der tyder på, at en mere liberal politik vil give et øget forbrug. For det andet er jeg faktisk uenig med hr. Helge Adam Møller i, at Danmark har et af de mest liberale forhold til alkohol. Det er jo ikke rigtigt. Hvis man f.eks. tager til Sydeuropa, kan man jo se, at der kan man købe det i alle døgnets 24 timer hvor som helst, fordi de har en mere liberal holdning til sådan noget som lukkelov, som vi har haft en rigtig restriktiv holdning til i Danmark.

Jeg tror, at det sådan er typisk dansk. Vi tror, at vi er så frisindede og så liberale. Det er vi ikke nødvendigvis, og derfor mener jeg, at det er en forkert forudsætning, at vi i Danmark har sådan et særlig liberalt forhold til salg af alkohol i forhold til andre europæiske lande.

Kl. 13:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Helge Adam Møller.

Kl. 13:02

Helge Adam Møller (KF):

Nu bor jeg jo selvfølgelig ude i provinsen, men jeg har ikke rigtig oplevet nogen steder, hverken i Næstved, hvor jeg bor, eller mange andre steder, hvor man ikke stort set døgnet rundt kan køre ind og købe alkohol på eksempelvis tankstationer, som der ligger 10-12 af i sådan en mindre provinsby som Næstved – det gør der også i Holstebro, og det gør der i Fåborg og andre steder. Jeg ved godt, det er forbudt at sælge visse typer alkohol, men et hav af steder kan man altså også få det kl. 2 om natten, kl. 4 morgen osv., og man kan gå ind i enhver købmandsbutik og ethvert supermarked og alle andre steder og købe alkohol døgnet rundt.

På trods af at det er meget liberalt, må vi konstatere, at det altså har medført, uden at der behøver være en sammenhæng, at vi har Europas suverænt højeste alkoholforbrug. Så derfor er der ikke den sammenhæng, som hr. Simon Emil Ammitzbøll hele tiden har villet påstå der er med sit eksempel fra Portugal.

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:03

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Nu er det altså sådan, at hvis man vil lave paralleller mellem Danmark og andre lande, kan man ikke kun tage Danmark som eksempel. Så er man jo netop nødt til at sammenligne med andre lande. Det er jo der, hr. Helge Adam Møllers logik kokser.

Det er sådan, at hvis hr. Helge Adam Møller ellers havde lyst til at tage til Frankrig eller Spanien eller Italien eller Portugal og prøvede at købe de samme effekter på tankstationer, i kiosker, i supermarkeder, som har åbent i døgndrift i mange af de her lande, kl. 2 eller kl. 4 om natten, så ville hr. Helge Adam Møller opleve, at det kan man også købe der. Derfor er det helt forkert, når hr. Helge Adam Møller påstår, at der skulle være en mere liberal mulighed for at købe alkohol i Danmark end i andre europæiske lande. Når forudsætningerne er forkerte, er konklusionen det jo selvfølgelig også.

Kl. 13:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 13:04

Marion Pedersen (V):

I ordførertalen blev der sagt, at man selv skal kunne vælge på et oplyst grundlag. Skal jeg forstå det sådan, at hr. Simon Emil Ammitzbøll mener, at vi blot via oplysning i princippet kan skrotte alle de mange, mange love, vi har i Danmark, for hvis folk bare ved, hvad det går ud på, er der ingen, der vil forbryde sig eller gøre nogen af de ting, som i dag er forbudt? Jeg må tilstå, at jeg tror, det er en drømmeverden, som kun hr. Simon Emil Ammitzbøll lever i.

Kl. 13:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:04

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Så kan jeg dog hive fru Marion Pedersen ud af sin drømmeverden: Jeg er ikke anarkist, jeg er liberal, og der er en væsentlig forskel. Det burde fru Marion Pedersen vel om nogen jo også vide.

Pointen er ikke, at vi vil tillade alt. Men jeg vil dog sige, at ja, jeg mener, at Danmark er et forbuds- og lovgivningsmæssigt tynget land og danskerne et forbuds- og lovgivningsmæssigt tynget folk. Der er jo ingen grænser for, hvad vores 177 kolleger kan finde på af forbud, regler, reguleringer, love, bureaukrati, og hvad ved jeg, som man generer ganske almindelige danskere med. Og jeg synes, hvis det er det, fru Marion Pedersen efterlyser, at der er brug for et opgør med den tankegang, at alt kan reguleres i detaljer herfra. Det, vi diskuterer i dag, er jo blot et eksempel.

Kl. 13:05

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marion Pedersen.

Kl. 13:05

Marion Pedersen (V):

Jeg er i princippet enig i, at vi har alt for mange regler i Danmark, det er jeg helt enig i. Men mener hr. Simon Emil Ammitzbøll virkelig, at i de tilfælde, hvor vi ved at noget er decideret skadeligt – og oven i købet mere skadeligt, jo yngre man er, fordi lige nøjagtig hash skaber problemer med indlæringen, hvis man indtager det regelmæssigt – så er det nok bare at oplyse om det. Nu kan jeg jo ikke huske, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll stemte til rygeloven, men der burde vi jo så i princippet have sagt, at eftersom vi har haft advarsel på tobakspakkerne i en del år, så er der er ingen, der kan være i tvivl om, hvor skadelig rygning er. Og så burde vi i princippet ikke have lovgivet mod det heller, for det ved folk jo godt er skadeligt.

Kl. 13:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:06

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg kan berolige spørgeren med, at der i Liberal Alliance selvfølgelig er en fuldstændig klar og logisk sammenhæng mellem vores holdning til rygeloven og vores holdning til det spørgsmål, vi diskuterer her i dag. Vi er imod rygeloven, og vi er imod alle de tiltag, der gøres i øjeblikket for at prøve at stramme yderligere op. Så der er fuldstændig konsekvens i vores synspunkter.

Når det er sagt, synes jeg bare, vi endnu en gang skal forholde os til fakta og sige: Vi har en af de mest restriktive politikker i forhold til hash, og vi har ifølge den undersøgelse, jeg refererede til, det højeste forbrug. Der kan være andre undersøgelser, der siger, at vi måske kun har det næst- eller tredjehøjeste – det er jo ikke det, der er det afgørende.

Pointen er: Det hjælper ikke. Og pointen er, at vi forærer et kriminelt marked til banderne. Som nogle har sagt: Lad os dog tage det fra banderne. Hvis ikke det virker, så giv det tilbage til banderne igen om 2 år – hvis vi virkelig tror på, at det ikke virker.

Kl. 13:07

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 13:07

Tom Behnke (KF):

Jeg vil bare høre, om hr. Ammitzbøll er opmærksom på, hvad der sker i Holland i øjeblikket. Holland bliver også tit fremdraget som det helt rigtige eksempel i forbindelse med argumenter om, at man bare skal lovliggøre, så skal alting nok blive godt. Men Holland har faktisk så store problemer med det, at man i øjeblikket er i gang med at lukke hashcafeer, netop for at begrænse de problemer, der er i kølvandet på, at man har hashcafeerne, specielt i grænselandet. Man har i hele taget en stor diskussion i Holland om at få lukket nogle af de her hashcafeer. Er hr. Ammitzbøll opmærksom på det?

Kl. 13:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:08

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Jeg er glad for, at ordføreren har lagt mærke til, at jeg hele dagen har brugt Portugal og ikke Holland som foregangsland. Det er jo også bevidst. Vi har ikke sagt, at det var Holland, der var foregangslandet, men at det var Portugal. Og det kan da godt være, at de har nogle problemer i Holland, det skal jeg slet ikke være afvisende over for. Det er jo netop også derfor, at vi har sagt: Vi støtter op om ideen om, at vi laver en undersøgelse af forholdene, både de positive og de negative, og det forslag, som Liberal Alliance oprindelig kom med – nu er det jo Enhedslistens forslag vi diskuterer – er, at man laver en 2-årig forsøgsperiode, og så kan man bagefter evaluere, hvad de positive konsekvenser er, og hvad de negative konsekvenser er.

Jeg er helt sikker på, at der vil være positive konsekvenser for kriminaliteten, men jeg frygter da også, at der kan være sundhedsmæssige konsekvenser. Men det er derfor, vi foreslår, at det skulle være som en forsøgsordning, for så kan man jo blive klogere.

Kl. 13:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Tom Behnke.

Kl. 13:09

Tom Behnke (KF):

Jeg er utrolig glad for det svar, og det var også det svar, jeg havde håbet på. Holland er ikke et foregangsland i den her diskussion. Det synes jeg var godt at få slået fast – sådan. Så behøver vi ikke at diskutere det fremover. Det var dejligt.

Det andet, der er væsentligt at forholde sig til, er jo så den der diskussion om, hvorvidt forbruget er højere eller lavere i forskellige lande, alt efter hvilke restriktioner man har, og hvilken grad af liberalisme man har, og om den overhovedet kan bruges til noget. Og lakmusprøven er jo at spørge hr. Ammitzbøll, om han virkelig tror på, at når vi på et tidspunkt – efter hans vision – skulle lovliggøre hash her i landet på den ene eller anden måde, skulle det medføre, at de mennesker, der i dag ryger hash i Danmark, siger: O.k., hvis det er lovligt, holder jeg op med at ryge hash. Det må jo være forudsætningen, for ellers kan tallet jo ikke komme længere ned. Forudsætningen må altså være, at dem, der i dag ryger hash, siger: Undskyld, hvis det er blevet lovligt, så er jeg slet ikke interesseret i det længere.

Kl. 13:10

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:10

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

Det kan man jo have mange gisninger om. Jeg hørte den socialdemokratiske ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, sige, at det har en effekt, at det er forbudt. Jeg hørte Venstres ordfører, fru Marion Pedersen, sige, at der altid vil være et forbrug af det, der er forbudt og spændende. Så det kan man have mange personlige teorier om.

Jeg tror sådan set ikke, det vil ændre særlig meget. Danmark er jo i den situation, at lige meget om flertallet i Folketinget kan lide det eller ej, handler det danske folk, som om hash var legalt. Vi har en situation, hvor det danske folk overhovedet ikke respekterer det forbud, som Folketingets flertal har indført. Det synes jeg selvfølgelig er forkert, for man skal overholde loven, og jeg kunne aldrig drømme om at ryge den slags ulovligheder selv i det her land – sådan er det. Men det må være sådan, at vi må forstå, at når 25 pct., eller hvor mange det er, 28 pct. er det, alt efter hvilken undersøgelse vi refererer til, har et forbrug af hash i det her land, så har danskerne jo i virkeligheden ændret forbuddet med fødderne.

Kl. 13:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Dermed tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Line Barfod.

Kl. 13:11

(Ordfører for forslagsstillerne)

Line Barfod (EL):

Jeg vil gerne takke for debatten, takke Liberal Alliance for opbakningen og takke Socialdemokraterne, SF og De Radikale for, at de går ind for at få nedsat en kommission, der kan se grundigt på det her område, så vi kan få en faktuel fælles forståelse af, hvordan det egentlig ser ud. Hvad er op og ned i alle de mange forskellige erfaringer, man har i forskellige lande? Hvad er erfaringer fra forskellige former for misbrugsbehandling, hvad er erfaringerne fra forskellige former for oplysning til unge osv.? Det ville være rigtig godt at få et langt bedre fælles grundlag at diskutere ud fra end det, vi har i dag.

Jeg synes, det er vældig interessant, at et flertal på Københavns Rådhus har besluttet at sige, at man ønsker at lave et forsøg. Det, der jo er baggrunden for, at vi fremsætter det her forslag, er, at vi mener, at København skal have lov til at lave et sådant forsøg. Når flertallet på Københavns Rådhus har sagt det, er det jo, fordi København står i en meget, meget alvorlig situation med den bandekrig, der verserer. Det er ikke, fordi man tror, at det at lave et kontrolleret salg af hash er en mirakelkur, der straks fjerner banderne – der er jo ingen, der er så tåbelig – men man mener, at det kan være et væsentligt led i at mindske banderne. Vi snakker trods alt om, at hashmarkedet giver en indtjening på mellem ½ og 1 mia. kr. Det er ganske mange penge til organiseret kriminalitet.

Jeg er med på de argumenter, som flere ordførere er kommet med, om, at de virkelig kriminelle nok skal finde andre markeder at kaste sig over. Der er bare ikke andre markeder, der er lige så lukrative i Danmark. Så meget mere vil man heldigvis heller ikke kunne sælge af hverken hårde stoffer, våben eller handlede kvinder. Derfor vil det altså indskrænke indtjeningen alvorligt for banderne, og – hvad der især er væsentligt – det vil indskrænke udbredelsen af dem, fordi de ikke vil have den samme adgang til at komme ud og sælge hashen i hver eneste afkrog af landet, som de gør i øjeblikket.

Der vil heller ikke længere være den sammenblanding af salg af hash og hårde stoffer, som der er i dag, hvor unge, der går hen for at købe hash, risikerer at få tilbudt hårde stoffer i stedet og får at vide, at det næsten er det samme, og at der ikke er den store forskel: Du skal bare prøve, jeg er udgået for det, du plejer at få, men nu får du noget, der er lidt anderledes. Derved kan de blive lokket over på de hårde stoffer i stedet. Vi vil også kunne sikre, at det ikke bliver solgt til børn, og vi ville kunne lave en prispolitik.

Vores forslag går klart ud på, at man skal sikre, at prisen er mindst lige så høj, som den er i dag. Det skal vi gøre ved at have en afgift på hash, ligesom vi har en høj afgift på alkohol, fordi vi klart ved, at prisen har en betydning for forbruget. Derfor mener vi, det er afgørende, at vi har en høj pris på hash, så vi også ad den vej kan være med til at mindske forbruget. De penge, der ville komme ind med en sådan afgift, kan så bruges til både at sikre et reelt oplysningsarbejde og en god misbrugsbehandling, så vi kan gøre noget for at færre kommer ud i et misbrug og for at hjælpe dem, der er i det, ud af det igen. Det skal være ligesom på alkoholområdet, som jo er langt større, og hvor der er langt flere skader, hvor vi har oplysningskampagner, misbrugsbehandling osv. Vi mener, det er afgørende at sikre, at der er det, og derfor er vores forslag skruet sammen på den måde.

Flere har talt om Holland. I Enhedslisten har vi, lige fra vi startede med for flere år siden at stille forslag om, at staten skulle overtage kontrollen med hashen, sagt, at vi ikke mener, den model, man har valgt i Holland, er den rigtige. I Holland er det jo kun blevet tilladt at sælge det på coffee shops, men det er ikke tilladt at dyrke eller importere det, og det vil sige, at det stadig væk er den organiserede kriminalitet, der sidder på anskaffelse af hashen. Det mener vi absolut ikke skal være tilfældet i Danmark.

Derfor mener vi, at man skal finde en måde at gøre det på i Danmark, hvor vi enten sikrer, at vi selv dyrker hashen, som man jo gør i mange lande rundtom i verden, fordi hash også har en række gode virkninger for syge mennesker, eller også skal vi importere det fra de steder i verden, hvor man dyrker det lovligt. Det gør man altså flere og flere steder, fordi det netop også har nogle gode virkninger for syge mennesker. Vi mener, at man skal finde en dansk måde at gøre det på, som vil kunne give os en kontrol med det, i stedet for at vi lader de virkelig organiserede kriminelle sidde på markedet.

Vi mener også, at det er værd at notere sig det, der er kommet frem under den høringsproces, der har været i Københavns Kommune frem til beslutningen om at søge om forsøget. Det, de bl.a. har fået ind af høringssvar, reaktioner osv., er, at man tror, man vil kunne få en mere effektiv oplysning både i forhold til virkninger og skadevirkning, hvis man har et kontrolleret salg af hash, at man kan mindske overgangen fra brugen af hash til farlige og mere afhængighedsskabende stoffer, og at man kan få en bedre og tidligere kontakt mellem hashbrugere og -misbrugere og behandlingssystemet, fordi det vil være nemmere for folk at komme og fortælle om, at de bruger det, når det ikke er forbudt. Dermed vil det også være nemmere at komme i behandling. Det personale, der sælger hashen, vil kunne se, at der her er nogle, der har problemer, og så kan de prøve at tage hånd om dem og få dem i gang med noget behandling osv.

Kl. 13:16

Så der er mange mulige positive virkninger ved at få et kontrolleret salg af hash, sådan som Københavns Kommune også har søgt om, og det mener vi altså at man skal prøve at se på. I hvert fald mener vi, at vi skal komme i gang med at undersøge, hvad der ligger af viden og erfaring fra andre lande. Derfor vil vi også i udvalgsarbejdet foreslå, at vi går i gang med at se på, hvad det så er, vi gerne vil have undersøgt, hvem vi gerne vil have til at undersøge det osv., sådan så når vi har et flertal for at få gang i et undersøgelsesarbejde, har vi afklaret, hvad det er, det skal gå ud på. Det er i hvert fald det, vi synes udvalgsarbejdet skal bruges til.

Kl. 13:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Kl. 13:17

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg vil gerne læse et lille stykke op fra bemærkningerne til forslaget:

»Forsøget skal gå ud på at oprette et statsmonopol, der driver en række udsalgssteder, hvorfra der sælges lovligt dyrket og fremstillet hash til priser, der kan udkonkurrere et sort marked«.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om man ikke accepterer, at hvis nogen sætter priserne ned, så det skal udkonkurrere markedet, så er den almindelige mekanisme på markedet jo, at når prisen bliver lavere, er der også flere, der typisk vil købe det.

Et andet sted i forslaget skriver man så:

»Forslagsstillerne ønsker en afgift på hash, således at prisen vil være uændret, da vi mener, prisen har betydning for forbruget, og vi ønsker ikke et øget forbrug«.

Så man siger både, at man vil udkonkurrere markederne ved at sætte prisen ned, men man ved også godt, at når man sætter prisen ned, så bliver der et øget forbrug, og det vil man ikke have, så der vil man have en afgift, som gør, at prisen bliver uændret. Er der ikke meget, der modsiger hinanden?

Så er der en anden ting. Hvis vi forestiller os, at prisen på de her udsalgssteder i dag bliver 30 kr. pr. gram – jeg ikke ved ikke, hvad det er, om det er en fornuftig pris – og man så finder ud af i weekenden, at der er nogle bander, som sælger det til 25 kr. pr. gram, skal man så mandag morgen sige: Nej, det duer ikke; vi skal jo udkonkurrere det, og så skal vi have det sat ned til 20 kr.? Eller hvordan? Altså, hvordan vil man kontrollere, at man altid er billigere end de kriminelle bander?

Kl. 13:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:18

Line Barfod (EL):

Vi foreslår ikke i forslaget, at man skal sætte prisen ned. Vi siger, at prisen skal være den samme, som den er nu. Vi tror på, at langt de fleste vil foretrække at købe hashen på et statskontrolleret sted, dels fordi man ikke ønsker at købe det af den organiserede kriminalitet, dels fordi man ønsker at købe noget, som man ved er kontrolleret, ligesom der er meget få, der køber hjemmebrændt alkohol i stedet for at købe alkohol på salgssteder, som er kontrolleret af staten, hvor man ved at kvaliteten er i orden, og hvor man ved at der er ordnede forhold.

Vi mener, at der ligger en stor opgave i at sikre, at befolkningen køber lovlig hash, køber lovlig alkohol, køber lovligt slik og lovlig sodavand osv. i stedet for at købe det af den organiserede kriminalitet. Det er noget af det, der ligger i vores forslag til indsatsen mod organiseret kriminalitet, nemlig at man også virkelig skal sætte ind her med oplysningskampagner til befolkningen om, hvorfor det er så vigtigt at købe det, der er legalt, i stedet for at støtte banderne.

Kl. 13:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 13:19

Dennis Flydtkjær (DF):

Jeg kunne også godt tænke mig at spørge om noget helt andet. Som jeg også nævnte i min ordførertale, er der parallellen til rygeloven, altså at man jo i større og større grad prøver på at kriminalisere rygning, og at man så lige på hashområdet prøver at gå i den helt anden retning. Som jeg nævnte i mit eksempel, kunne vi jo forestille os en situation, hvor man sidder i hashcafeen og ryger en cigaret, og en tjener kommer over og siger: Hov, hov, du må ikke ryge her. Så finder de ud af, at det er en hashjoint, og så må man godt ryge den.

Altså, er det ikke utrolig dobbeltmoralsk, at man på den ene side prøver på at kriminalisere rygning mere og mere, fordi man har den holdning, at det er skadeligt på mange områder, men at man på den anden side synes, at hash, som er endnu mere skadeligt, og som har mange flere konsekvenser, skal gøres lovligt?

Kl. 13:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:20

Line Barfod (EL):

Det, vi har kriminaliseret omkring rygning, er jo ikke, at man selv må ryge. Det er, at man ikke skal udsætte andre for passiv rygning, og der skal selvfølgelig gælde nøjagtig de samme regler, uanset om man ryger den tobak, der er i cigaretter og piber osv., eller man ryger hash. Det mener vi ikke der skal være nogen forskel på. Det skal være nøjagtig de samme regler, der er gældende.

Det, vi ønsker er, at man skal kunne købe hash lovligt. Og vi foreslår heller ikke, at man skal indtage det på det sted, hvor man køber det, for så ville man udsætte andre for passiv rygning der, men man skal kunne købe det lovligt der. For os er det også underordnet, om folk så vælger at ryge det eller spise det eller drikke det; det må de selv finde ud af. Det er forskelligt, hvad folk foretrækker, og hvordan det virker bedst.

Kl. 13:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marion Pedersen for en kort bemærkning.

Kl. 13:21

Marion Pedersen (V):

Jeg vil godt høre, om ordføreren betvivler, at hash er skadeligt, at det er afhængighedsskabende, at det giver indlæringsbesvær, og at det giver psykoser. Når jeg spørger sådan, er det, fordi jeg synes, at det er lidt voldsomt, at man vil bruge Københavns unge som prøveklud for nogle stoffer, som man notorisk ved ikke er gode for mennesker at indtage.

En hvilken som helst forælder mister jo al argumentation imod hash, hvis vi lovliggør det. Hvilken forælder kan overbevise sit unge menneske om, at det her må det altså ikke? Ordføreren har selv børn og unge og ved, hvordan det kan være at få dem til at lade være med at drikke. Hvis man så heller ikke kan bruge argumentationen, at hash er ulovligt, hvad skal man så bruge af argumentation? Mener ordføreren, at det ikke er skadeligt, siden ordføreren vil udsætte Københavns unge for risikoen?

Kl. 13:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:22

Line Barfod (EL):

Jeg tror, jeg har sagt mindst 20 gange under den her debat, at jeg mener, at hash har skadevirkninger. Det er også derfor jeg mener, at man skal se på, hvordan vi kan mindske brugen af det i Danmark, især hvordan vi kan mindske misbruget, og hvordan kan vi få en bedre kontrol med, hvad der foregår. Det tror jeg vi skal gøre på en anden måde end i dag.

Nu har man prøvet i 40 år med forbud, politi, fængsler osv., og det har absolut ikke virket; tværtimod kan man købe det overalt i dag. Jeg tror, at det er bedre at komme med reel oplysning til de unge. Vi kan se, at unge ryger mindre, bruger mindre alkohol, begår mindre kriminalitet osv., når de får reel oplysning. Det tror jeg også kan virke i forhold til hash, og jeg tror godt, at forældre også kan komme med en fornuftig argumentation i forhold til hash, ligesom de kan i forhold til alkohol. Uanset om det er lovligt eller ulovligt så tror jeg, at det er indholdsmæssigt, man skal argumentere over for sine børn og forklare dem, hvorfor man er bange for, at de begynder at komme ud i et misbrug.

Kl. 13:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Marion Pedersen.

Kl. 13:23

Marion Pedersen (V):

Jamen nu vil jeg bruge et andet eksempel fra vores lovgivning. Vi ved alle sammen, at det er farligt at køre stærkt. Jo hurtigere man kører, jo større er skaderne, hvis man kommer ud for en ulykke. Man kunne jo med samme argumentation sige, som jeg også sagde til den tidligere ordfører, at så skal hastigheden gives fri, for folk ved godt, at det er farligt at køre stærkt.

Men mener ordføreren ikke, at hvis staten bliver pusher, bliver staten også ansvarspådragende i forhold til de skader, der sker ved den brug, som så vil være lovlig, hvis forslagsstillerne får deres vilje og får gennemført det her?

Kl. 13:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 13:24

Line Barfod (EL):

Hvis man kører for stærkt, er der en meget stor risiko for, at man påfører andre en ulykke. Hvis man bruger for mange rusmidler, hvad enten man ryger for meget hash, eller man drikker for meget alkohol, er der en risiko for, at man skader sig selv. Det er for mig en afgørende forskel – jeg mener ikke, at det skal være tilladt at køre bil, hvis man har røget hash, ligesom det ikke er tilladt, hvis man har drukket alkohol.

Jeg mener ikke, at staten skal være pusher, ligesom jeg ikke mener, at staten er pusher af alkohol. Jeg mener, at vi skal have afgift på det, jeg mener, at staten skal kontrollere salget, ligesom staten kontrollerer salget af alkohol.

Det er jo staten, der i dag betaler for skaderne. Det er staten, der betaler misbrugsbehandlingen, det er staten, der tager sig af de unge, som ikke kan gennemføre en uddannelse, et arbejde osv., fordi de er ude i misbrug, og det gør den, uanset om det er hash, eller om det er alkohol, eller om det er andre rusmidler, de indtager. Det mener jeg vi skal prøve at gøre noget ved, og den måde, vi har forsøgt at gøre noget ved det på i de sidste 40 år med politi og fængsler, har ikke virket. Derfor mener jeg, at vi skal prøve på en anden måde.

Kl. 13:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 52:

Forslag til folketingsbeslutning om behandlingstilbud til steroidmisbrugere.

Af Karl H. Bornhøft (SF) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2009).

Kl. 13:25

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 13:25

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

De nyeste tal fra Anti Doping Danmark fortæller, at ca. 13.000 danskere anvender muskelopbyggende stoffer, og at ca. 82.000 danskere på et eller anden tidspunkt i deres liv har brugt dem. Oven i købet er der noget, der tyder på, at de her tal er stigende. Da doping jo ofte foregår i det skjulte, er tallene også forbundet med en vis usikkerhed, men der er vist ikke nogen som helst tvivl om, at vi står over for et ret alvorligt problem – et problem, som vi i regeringen ej heller forholder os passivt til. Derfor er vi også aktivt gået ind i kampen mod dopingmisbrug.

Som led i indsatsen skærpede vi så sent som her i foråret straffen for at udbrede brugen af dopingmidler, så nu bør der som altovervejende hovedregel idømmes frihedsstraf i alle sager om overdragelse af dopingmidler eller besiddelse af dopingmidler med henblik på videreoverdragelse, uanset hvilken mængde dopingmidler der i øvrigt måtte være tale om. Lovændringen var nødvendig og et stærkt signal til bagmændene, men også til motionister og idrætsudøvere om, at vi i et samfund som vores ikke vil acceptere forhandling, udlevering eller fordeling af dopingmidler.

Lovændringen udmøntede sidste del af en handlingsplan for bekæmpelse af motionsdoping, som kulturministeren og jeg selv offentliggjorde i januar 2008. Planen bygger på en forudsætning om, at en effektiv bekæmpelse af dopingmisbrug kræver en flerstrenget indsats, som skal bestå af følgende: for det første en målrettet oplysningskampagne, for det andet frivillige aftaler og testordninger samt for det tredje kontrol og retshåndhævelse.

Målet med vores indsats er, at flere unge – og også de, der er tæt på de unge – får et større kendskab til dopingens bagside, og ikke mindst at vi får forebygget, at unge ryger ud i misbrug. Men er man allerede røget ud i misbrug, skal samfundet selvfølgelig også stå klar med relevant behandling, for der er ikke tvivl om, at det kan være forbundet med betydelige sundhedsrisici at have et misbrug af dopingmidler. Dopingmisbrug kan også meget ofte have negative sociale konsekvenser, for i kølvandet på dopingmisbrug følger nemlig ofte også kriminalitet, vold og hærværk med store personlige og samfundsmæssige konsekvenser og omkostninger til følge.

Behandling af steroidmisbrug involverer selvsagt lægelig ekspertise fra flere forskellige specialeområder – specialer, som jo allerede i dag er til stede i det eksisterende sundhedsvæsen, både i det somatiske og det psykiatriske regi, og som på hvert deres felt er klædt på til at tage hånd om behandlingsbehovet. Vi er i regeringen grundlæggende af den opfattelse, at man skal være meget varsom med at oprette nye selvstændige behandlingstilbud til særligt udvalgte grupper, når behandlingsbehovet kan imødekommes inden for det etablerede sundhedsvæsen.

Vi skal overordnet hele tiden holde os for øje, at behandlingen i disse år i stigende grad sker ud fra devisen: øvelse gør mester. Behandlingen bliver altså samlet på færre og større enheder for at sikre, at patienterne får en ensartet behandling af høj kvalitet, uanset tid og sted. Herudover må vi altså også erkende, at de i forvejen knappe personaleressourcer skal udnyttes så effektivt som overhovedet muligt, og vi skal også undgå for stor en spredning af vores ekspertise.

Det er altså efter regeringens opfattelse ikke vejen frem at etablere nye selvstændige behandlingssteder, hver gang der viser sig et behov for et nyt behandlingstilbud til en særligt udvalgt gruppe, også selv om etablering af helt nye behandlingssteder i form af særlige centre, som Socialistisk Folkeparti foreslår, i første omgang kan virke som en meget tillokkende løsning. For går vi den vej, vil vi meget hurtigt få skabt et voldsomt atomiseret sundhedsvæsen, hvilket efter regeringens opfattelse – og jeg tror i øvrigt også efter SF's – ikke er i nogens interesse.

Kl. 13:30

I stedet skal vi fortsat arbejde på at opretholde et rummeligt sundhedsvæsen, som også er i stand til at tage hånd om behandlingen af de skadevirkninger, som følger af eksempelvis et steroidmisbrug. Derfor er det også kun meget fint, hvis lokale kræfter fortsætter arbejdet med at udvikle og målrette de eksisterende rådgivnings- og behandlingstilbud, som ligger inden for rammerne af det allerede eksisterende sundhedsvæsen. Det vil vi i regeringen selvfølgelig se meget positivt på. Regeringen mener nemlig ligesom forslagsstillerne, at vi har brug for at få opbygget mere viden på det her område, og derfor har vi støttet Anti Doping Danmarks oplysningskampagne for bekæmpelse af doping blandt motionister. Det er forventningen, at projektet dels vil give et øget kendskab til misbrugsproblematikken blandt unge og hos de professionelle ressourcepersoner, der er tæt på de unge, dels vil øge misbrugernes mulighed for at få rådgivning og behandling.

Men for at blive endnu klogere på særlig behandlingsproblematikken og for at understøtte det lokale arbejde med at udvikle og målrette de eksisterende rådgivnings- og behandlingstilbud vil regeringen bede Sundhedsstyrelsen om at afdække de nuværende behandlingsmuligheder og vurdere, hvordan der kan sikres bedre sammenhæng i dem. Vi kan forvente, at Sundhedsstyrelsen fremlægger sit arbejde i midten af næste år.

Regeringen afviser, som det nok må være fremgået, beslutningsforslaget, men vi ser frem til resultatet af Sundhedsstyrelsens arbejde, så vi på et godt fagligt grundlag kan sikre bedre sammenhæng i behandlingstilbuddene til steroidmisbrugere inden for rammerne af det eksisterende sundhedsvæsen.

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er en kort bemærkning her i ellevte time. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:32

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Jeg er da glad for, at ministeren erkender, at der faktisk er brug for en afdækning af området, og jeg håber da, at ministeren er enig med SF i, at en specifik problemstilling kræver en specifik behandling. Vi har jo set i forhold til f.eks. spiseforstyrrelser, at der er blevet etableret tilbud målrettet lige præcis de former for lidelser, og det vil sikkert også være meget fornuftigt på området her.

Jeg vil sige, at vi er glade for den afdækning, og så vil jeg spørge: Hvad er det for tilbud, ministeren mener allerede eksisterer i dag, og som med fordel kan udnyttes af f.eks. folk, som lider af megareksi?

Kl. 13:32

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:33

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Nu skal vi passe på ikke at tale os væk fra hinanden, for jeg tror i virkeligheden, at der er ret stor enighed om det formål, som SF forsøger at forfølge med beslutningsforslaget her, og det er fornuftigt.

Når det bliver sagt, at en specifik sygdom skal behandles med specifikke midler, er spørgsmålet, hvad definitionen af specifik er. Der er jo mange sygdomme som følge af misbrug, og de skader, der kan ske ved brug af doping, kan være leverskader, det kan være lungeskader, og det kan være alle mulige skader på de indre organer. Men det kan også være psykiske skader, og alle de skader kan gribes af de eksisterende behandlingsmuligheder, både i det somatiske sygehusvæsen, hvis det er nyreskader, leverskader eller skader på andre indre organer, og i det psykiatriske sygehusvæsen, hvis det er psykiske skader, man har udviklet – angst, depression, eller hvad ved jeg.

Jeg er sådan set enig i, at vi skal undgå, at unge kaster sig ud i dopingmisbrug. Men jeg mener ikke, vi skal lave en selvstændig behandling af noget, som vi allerede har behandlingsmuligheder for.

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Kl. 13:34

Karina Lorentzen Dehnhardt (SF):

Nu er det jo sådan, at jeg i hvert fald har læst mig frem til, at der er opstået denne nye personlighedsforstyrrelse, som hedder megareksi. Det gør, at unge mænd, som det primært er, er sygeligt optaget af ikke at miste muskelmasse og synligt optaget af at vokse og blive større. Hvor er det præcis, sundhedsministeren forestiller sig, at de mennesker skal henvende sig for at få en kvalificeret behandling af deres lidelse? Mener ministeren, at det psykiatriske system er gearet til at tage sig af lige præcis de mennesker med deres specifikke problemstilling?

Kl. 13:34

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:34

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Ja, det mener jeg at det psykiatriske system er, for det er under alle omstændigheder et lægeligt skøn og i denne situation sandsynligvis et psykiatrisk lægeligt skøn, der skal vurdere, hvad den bedste behandling er. Vi får ikke meget ud af at lave et specielt center for megareksi, for de ressourcepersoner, der skal være på det center, er de samme ressourcepersoner, som vi har ude i psykiatrien.

Derudover skal jeg ikke gå ind i, hvordan behandlingen af megareksi adskiller sig fra behandlingen af pigernes anoreksi, men det er en psykiatrisk problemstilling, som det etablerede sygehusvæsen skal tage sig af.

Kl. 13:35

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Kl. 13:35

Flemming Møller Mortensen (S):

Tak.

Jeg synes, det er spændende og godt, at sundhedsministeren får Sundhedsstyrelsen til at kigge på området her, og jeg tror i hvert fald, at vi fra socialdemokratisk side godt kan have tålmodighed frem til 2010. Men jeg har et spørgsmål til ministeren:

Når nu Sundhedsstyrelsen får talt, kunne man jo godt forestille sig, at Sundhedsstyrelsen fremlægger en plan for en organisering, som skal være lidt anderledes end den, man har, og vil ministeren så have lysten til at sikre, at den organisering også bliver gennemført, hvis Sundhedsstyrelsen kommer med en anbefaling? I dag har man jo behandlingsklinikker og behandlingscentre, som tager sig af andre misbrugsformer, og det kunne jo godt være, man kunne koble de centre til også at skulle tage sig af lige nøjagtig misbrug af anabolske steroider.

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:36

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Jo, men Sundhedsstyrelsen er jo min egen styrelse, og jeg har meget stor tillid til Sundhedsstyrelsens arbejde. Men lad os nu lige først læse, hvad det er, de kommer med, og så med et åbent sind finde ud af, hvordan vi implementerer en forbedring på området her. Det må vi være åbne over for.

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:36

Flemming Møller Mortensen (S):

Jo, men sundhedsministeren har jo også områder, hvor man har nedsat forskellige kommissioner og eksperter, som kommer med gode råd og masser af gode forslag, som også kunne forbedre f.eks. folkesundheden, hvor ministeren jo ikke har haft den helt store velvilje til at sørge for gennemførelsen af de forslag. Det er derfor, jeg spørger helt specifikt til området her, i kraft af at sundhedsministeren nu har bedt Sundhedsstyrelsen om at undersøge området. Kan vi så også forvente, at hvis der kommer nogle helt klare anbefalinger fra Sundhedsstyrelsen om en anden organisering af området, vil sundhedsministeren følge de anbefalinger, der måtte komme?

Kl. 13:36

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 13:37

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Nu forstår jeg sådan set ikke, hvad det er, hr. Flemming Møller Mortensen hentyder til, for jeg synes, det altid er rigtigt, at man forsøger at gøre sig klogere ved at gøre brug af nogle mennesker med ekspertviden på et område til at kvalificere noget. Når noget er blevet kvalificeret, og der er blevet opstillet forskellige alternative muligheder, er det derefter en politisk vurdering at finde ud af, hvordan vi gør det bedst.

Hvad angår det arbejde, som Sundhedsstyrelsen er i gang med, vil jeg møde dem med åbent sind, og så vil jeg i øvrigt forelægge sagen for Folketinget og drøfte, hvordan vi skal få implementeret en endnu bedre behandling, så vi bekæmper steroidmisbrug. Det vil jeg være meget åben over for.

Kl. 13:37

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Marion Pedersen.

Kl. 13:37

(Ordfører)

Marion Pedersen (V):

Tak for ordet. Hvis nogle af sundhedsordførerne undrer sig over, at det er mig, der står her – og jeg er slet ikke med i Sundhedsudvalget – er det, fordi jeg har lovet at læse sundhedsordførerens ordførertale op, fordi hun ikke kan være her i dag.

Dopingmisbrug er forbundet med betydelige sundhedsrisici, ligesom misbrug af dopingmidler medfører mange og alvorlige omkostninger for den enkelte så vel som for dennes omgivelser og samfundet i forhold til negative sociale konsekvenser. Dopingmisbrug udgør med andre ord et alvorligt problem, som politisk kræver stor opmærksomhed i forhold til så vel forebyggelse som behandling. Regeringen er derfor gået målrettet ind i bekæmpelsen af motionsdoping, således at vi ikke mindst kan forebygge, at unge mennesker ryger ud i et misbrug.

Et afgørende parameter for effektiv bekæmpelse af dopingmisbrug handler om en flerstrenget indsats i forhold til såvel oplysningskampagner, testordninger, aftaleindgåelse og kontrol som retshåndhævelse, således at der sættes ind over en bred front. Men når det er sagt, er vi i Venstre også enige med forslagsstillerne i, at der ud over den forebyggende indsats også skal sættes ind med behandlingstilbud for dem, som allerede er røget ud i et misbrug, og som derfor kan have behov for et relevant behandlingstilbud. Forebyggelse kan med andre ord ikke stå alene. En flerstrenget indsats skal nå hele vejen rundt.

Vi er derfor enige med forslagsstillerne i målet, nemlig at der skal kunne gives et specialiseret tværfagligt behandlingstilbud til steroidmisbrugere. Men selv om vi i Venstre er enige i målet, deler vi ikke på nuværende tidspunkt forslagsstillernes synspunkt, for så vidt angår middel. Sundhedsvæsenet er i øjeblikket i gang med en proces, hvor der foregår et omfattende specialeplanlægningsarbejde, hvor specialer bliver lagt sammen for at forbedre de tilbud, der gives, og hvor hovedsigtet netop er at sikre alle patienter en høj kvalitet i behandlingen, uanset hvor man befinder sig i landet. Det danske sygehusvæsen tager således i disse år betydelige skridt i retning af et langt mere specialiseret sundhedsvæsen og effektiv udnyttelse af de sparsomme personalemæssige ressourcer.

På den baggrund mener vi i Venstre, at vi her i Folketingssalen skal overhale processen inden om ved at etablere nye og selvstændige behandlingstilbud til særligt udvalgte grupper. Det er ikke det samme, som at vi ikke mener, at de eksisterende rådgivnings- og behandlingstilbud skal udvikles, eller at vi ikke har behov for mere viden på området, tværtimod. Derfor glæder vi os også i Venstre over, at regeringen nu vil bede Sundhedsstyrelsen om at afdække de nuværende behandlingsmuligheder og vurdere, hvordan vi bedre kan udvikle og målrette tilbuddene her inden for.

På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Kl. 13:40

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Flemming Møller Mortensen.

Kl. 13:40

(Ordfører)

Flemming Møller Mortensen (S):

Doping med anabole steroider er et meget stort problem i Danmark, og lovmæssigt har det været til debat flere gange inden for blot de sidste 2 år. Som følge af et netop fremsendt beslutningsforslag fra Socialdemokraterne ved jeg også, at det endnu en gang kommer til debat meget tidligt i 2010.

I dag skal vi med udgangspunkt i SF's forslag debattere behandling af misbrugere, og når vores forslag kommer frem, skal vi debattere yderligere skærpelse af forebyggelsen og forbedring af forebyggelsen i forhold til misbruget. Det er måske nok lidt den omvendte rækkefølge, men hvorom alting er, er det dog et meget tydeligt politisk signal om, at der er fokus på sagen og på alvoren bag misbruget af anabole steroider.

Steroider giver en stribe skader, såvel fysiske som psykiske, lige fra leverskader til psykoser. Vi har for nylig skærpet straffen for handel med dopingmidler, idet de med rimelighed kan ligestilles med narkotika, såvel når det gælder skaderne som den kriminalitet, som henhører til salget af stofferne. Tusindvis af især unge danske mænd gør brug af disse illegale stoffer, og mange bringer sig selv i en situation, som er uoverskuelig og meget vanskelig at bryde. Derfor er der god grund til at overveje, hvad der skal ske for at gøre steroidmisbrugerne stoffrie og behandle dem for de sundhedsskader, de enten allerede har pådraget sig eller er i fare for at få, men naturligvis også med stort fokus på at få afhængigheden brudt.

Overordnet set er der tale om, om vi skal henvise misbrugerne af anabole steroider til den slagne landevej op gennem sundhedssystemet, nemlig igennem henvisning fra en praktiserende læge og videre til behandlingssystemet. Her har SF valgt at trække en parallel til stofmisbrugerne ved at foreslå to behandlingscentre. Når der endnu ikke er udviklet passende behandlingsmuligheder for den misbrugergruppe, må det være på tide, og Socialdemokraterne er derfor positivt indstillet over for forslaget. Antallet af misbrugere af anabole steroider opgives til at ligge et sted mellem 10.000 og 50.000 personer, så det er altså et meget stort problem. Logikken tilsiger, at der med behandlingscentre for alkoholikere og narkomaner burde oprettes tilsvarende for steroidmisbrugere, som det eksempelvis også er gjort i Sverige og USA.

Vi vil fra socialdemokratisk side foretrække, at der oprettes meget få centre i starten, og at disse er tilknyttet eksisterende hospitaler eller behandlingsklinikker. Her vil man kunne høste erfaring og viden, som vil kunne ligge til grund for videre udvikling og forskning.

Socialdemokraterne vil gerne bidrage til at finde de økonomiske ressourcer i samarbejde med andre partier her i salen, som måtte være positivt stemt over for forslaget. De penge vil komme tilbage, i form af at misbrugerne kan fungere langt mere normalt, være mindre syge og atter kunne passe en stoffri tilværelse med uddannelse og eksempelvis et job.

Jeg vil også gerne her takke SF for at have sat fokus på problemet, og Socialdemokraterne medvirker meget gerne til at finde en løsning, som kan blive til gavn for de alt, alt for mange steroidmisbrugere, der er her i landet, og deres familier og deres netværk i det hele taget.

Kl. 13:44

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 13:44

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Da Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, ikke kan være til stede i salen i dag, har jeg lovet hende at fremføre hendes tale:

Jeg er glad for, at SF tager problemstillingen med misbrug af steroider op, for selv om anabole steroider ikke er tilladt at benytte i forbindelse med udøvelsen af idræt, har man igennem mange år set et misbrug inden for sportsverdenen. Steroider benyttes ikke kun af forfængelighedsmæssige årsager, de benyttes i kombination med bl.a. alkohol også i særlige situationer og i de kriminelle miljøer. Steroider kan som bekendt øge muskelstyrken og muskelmassen, og de kan øge aggressiviteten og dæmpe samvittigheds- og skyldfølelsen, da impulskontrollen såvel som empatien lammes af stofferne. Men samtidig er der et bredt spektrum af både fysiske og psykiske bivirkninger forbundet med at benytte anabole steroider.

Af fysiske skader ses leverskader, hjerteanfald samt nedsat forplantningsevne. Anabole steroider gør kroppen hurtigere modtagelig for træning, og den øgede aggressivitet gør, at man træner hårdere og længere. Det kan medføre risiko for skader i muskler og sener, fordi styrken øges hurtigere i muskulaturen end i sener og knogler.

Misbrug af anabole steroider har også en række psykiske bivirkninger, som opleves af både mandlige og kvindelige misbrugere og særlig af deres omgangskreds. Jo større mængde testosteron, man tager, jo større bliver de psykiske ændringer. Man får som bruger af anabole steroider svært ved at styre sit temperament; humørsvingninger, voldelighed, ukontrollabel adfærd, psykotiske træk samt ændringer i seksualdriften er blandt de hyppigste psykiske bivirkninger. Nogle rammes af så svær depression, at de begår selvmord.

Der eksisterer desuden en reel risiko for, at man bliver både fysisk og psykisk afhængig af brugen af anabole steroider. Når man indtager anabole stoffer, kan der ske det, at kroppen helt eller delvis holder op med selv at producere stofferne, og når misbruget så ophører på et tidspunkt, går der et stykke tid, før kroppen igen producerer den normale mængde testosteron. I overgangsperioden kan man derfor opleve muskel- og mavekramper, sløvhed, forstoppelse, hovedpine og kraftige depressioner. For at undgå disse symptomer, kan det føles nødvendigt at påbegynde endnu en kur med anabole steroider, og så er man kommet ind i en egentlig misbrugscirkel, hvilket er farligt for kroppen. Efter en længere periode kan det føre til blodprop i hjertet og til, at man kan dø øjeblikkeligt.

Netop derfor er det vigtigt, at vi har denne debat, for selvfølgelig skal der gøres noget. Det vigtigste er klart forebyggelsen, som vi har arbejdet med i de sidste par år, og netop her gik Dansk Folkeparti ind og støttede L 89, så motions- og fritidscentre skal informere om, hvorvidt de har indgået en samarbejdsaftale med Anti Doping Danmark. De skal informere ved skiltning, der opsættes ved det enkelte centers indgangsparti på en sådan måde, at den er synlig for kunderne. Hvis centeret har en hjemmeside, skal samarbejdsaftalen med Anti Doping Danmark også angives her. Samtidig blev straffen for salg af steroider skærpet.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne gå videre ad denne vej og lovgive om, at alle motions- og fritidscentre skal være med i Anti Doping Danmark, så man på den måde kan kontrollere de forskellige steder samt gøre det sværere for den enkelte både at få fat i stoffet og at få de træningsmuligheder, der behøves.

SF foreslår etableret to behandlingssteder til ca. 10 mio. kr. Her mangler vi først og fremmest en finansiering, og derfor kan vi ikke sige ja til dette forslag. Dog mener vi i Dansk Folkeparti, at ministeren må finde en løsning på det problem, der handler om, hvor man som steroidmisbruger kan få hjælp, da vi mener, at alle misbrugere skal kunne få hjælp til at komme ud af deres misbrug.

Kl. 13:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 13:48

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Jeg deler den bekymring om misbrug af steroider, som er fremlagt i det her beslutningsforslag. For mig som konservativ er forebyggelse nøgleordet. Vi har gang i en masse forebyggelse og oplysningskampagner og frivillige aftaler og test, kontrol og retshåndhævelse, men behandling? Ja, for de mennesker, der erkender, at de har et misbrug og gerne vil ud af det, synes også jeg, det er vigtigt.

Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Er det nødvendigt, at man skal opbygge et helt nyt behandlingssystem eller et center, som det er foreslået i det her beslutningsforslag, som jo også lidt kunne ligne nogle af de ansøgninger, som lå, da vi sad og forhandlede satspuljen, om et udviklingsprojekt med sådan et center. Her og nu siger vi nej, men glæder os over, at sundhedsministeren tilkendegav her fra talerstolen, at han vil få Sundhedsstyrelsen til at afdække de nuværende behandlingsmuligheder, der er. Når de kommer, er vi selvfølgelig villige til at se på, hvad vi så har af behandlingsmuligheder, og hvad vi eventuelt videre kan gøre.

Som sagt synes vi, at det er en væsentlig problemstilling, der bliver rejst. Vi er også dybt bekymrede for de mange, mange mennesker, der desværre misbruger så farlige stoffer, som steroider er. Med den begrundelse kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger.

Kl. 13:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.

Kl. 13:50

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Jeg vil da gerne sige tak til SF for at have stillet forslaget, så vi får en meningsudveksling om det problem, der er med steroidmisbrugere, som vi er nødt til at tage alvorligt. Det er et sundhedsmæssigt problem for dem, der er misbrugere af stofferne, og det skal vi selvfølgelig forholde os til.

Tak til ministeren for hans svar. Jeg synes, det var et meget fornuftigt svar, ministeren gav, at man nu beder Sundhedsstyrelsen om at se på det her problem og så rapportere i løbet af det næste halve års tid eller så. Det forekommer mig at være den rigtige tilgang. Så får Folketinget en chance og en mulighed for at tage stilling til, hvad vi kan gøre ved det her problem på et mere oplyst grundlag, end vi har i dag.

Om SF's forslag vil jeg sige, at det jo nok behandler et meget væsentligt problem, men jeg er altså ikke sikker på – eller rettere: jeg er temmelig usikker på det – at SF har foreskrevet den rigtige løsning på problemet. Vi vil i Det Radikale Venstre afvente den rapport, som Sundhedsstyrelsen afgiver, og så glæder vi os til at se på problemet på basis af en sådan udredning.

Kl. 13:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Kl. 13:51

(Ordfører)

Simon Emil Ammitzbøll (LA):

I Liberal Alliance synes vi altid, det er godt, at man kan hjælpe folk, som kommer ud i sundhedsmæssige problemer, som de ikke selv længere kan overskue konsekvenserne af. Så intentionerne i forslaget synes vi sådan set er ganske fine.

Jeg lyttede også til sundhedsministerens indledende tale om, at der selvfølgelig inden for det nuværende system er mulighed for at give behandlingstilbud andre steder, samt at man har bedt Sundhedsstyrelsen om at se nærmere på det, og at der kan komme en senere drøftelse af det. Som jeg ser det, er der jo tale om en form for en udstrakt hånd fra sundhedsministerens side.

Vi skal på den baggrund sige, at vi vil afvente det arbejde, der kommer fra Sundhedsstyrelsen, og kan af de grunde ikke gå ind for det konkrete forslag. Men vi synes, det er godt, at man får en diskussion af de problemer, for vi vil selvfølgelig gerne hjælpe folk, som er kommet i en sundhedsmæssig situation, som de ikke kan overskue.

Kl. 13:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så bliver det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 13:53

(Ordfører for forslagsstillerne)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak. Jeg vil godt med det samme starte med at sige, at jeg synes, det er i orden og det er fint, at der er fokus på straf. Selvfølgelig skal det være ulovligt at tage steroider; naturligvis er det ikke o.k., at i særlig grad unge mænd ødelægger deres egen krop i jagten på store overarme. Men jeg synes også, at vi i samfundet er nødt til at vågne lidt op og ikke bare sætte automatsvaret til, sådan at løsningen altid skal være strammere straffe. Der er også andre muligheder.

Efter vores opfattelse skal der en helt anden tankegang til. Er man først fanget i et misbrug af anabolske steroider, er det altså uhyggelig svært at komme ud af det, ligesom det gælder for rigtig mange andre former for misbrug. Vi kan derfor ikke bare lade de mennesker sejle deres egen sø. De har brug for hjælp og ikke kun straf.

Anti Doping Danmark mener, at der er op imod 50.000 misbrugere af anabolske steroider i Danmark, og da Anti Doping Danmark lavede deres tests i kommercielle fitnesscentre, var hver fjerde positiv. Det er et alarmerende tal. Og de problemer, som de opdagede ved kontrollerne, var altså ikke helt de samme som hos andre misbrugere. Det kan godt på overfladen se ud, som om misbrugere af steroider har mange ting tilfælles med andre stofafhængige, og der er da bestemt også nogle ligheder. For det første bliver de utrolig let afhængige. Det er jo bl.a., fordi hjernen belønnes på samme måde af steroider som af andre kemiske stoffer. For det andet bliver deres krop voldsomt hærget og ødelagt, både indeni og udenpå. De livsvigtige organer får hårde skader.

På samme måde går det også slemt ud over psyken og omgivelserne. Afhængigheden og konsekvenserne af steroidmisbruget er altså fuldstændig lige så slemme som af alle mulige andre former for misbrug, og derfor er der tydeligvis også brug for behandling. Og jeg er da glad for at kunne høre, at det er vi mange der er enige om. For man kan altså ikke bare tro, at alt kan løses med straf, og at problemerne for stofafhængige, i den her sammenhæng altså steroidmisbrugere, kan løses med de samme behandlingstilbud, som gælder for andre. Måden, kroppen ødelægges på, er nemlig betragtelig anderledes. Hormonerne bringes helt ud af balance, hvilket har forfærdelige følger, og behandlingen skal derfor favne de helt specielle virkninger, som steroider har. Det gælder altså også det mentale forfald. Steroidmisbrugere bliver ekstremt voldelige, og samtidig mister de evnen til at føle medfølelse, og de bliver ramt af depressioner, paranoia og psykoser. Og deres liv bliver altså endnu sværere af, at det også belaster deres sociale liv så voldsomt. Det gælder både i forhold til venner, familie og arbejdskolleger.

Så selve afhængigheden er altså – og det håber jeg at alle forstår – i den her sammenhæng noget anderledes end for andre stofmisbrugere; den er både psykisk og social. Derfor er der også grund til, at vi prøver at tilbyde noget andet i den her sammenhæng. Der er ganske enkelt brug for specialiserede tilbud, og vi er nødt til at acceptere, at dette misbrug kræver et andet behandlingsregime end det, vi kender på andre områder. Derfor bliver vi altså nødt til at acceptere, at vi skal levere et andet tilbud, og det er derfor, vi i SF foreslår, at der skal oprettes et eller flere centre, der specielt har fokus på steroidmisbruget.

Det kræver en tværfaglig viden at komme de her problemer til livs. Vi er altså nødt til at acceptere, at det ikke altid er den fuldstændig samme faggruppe, der kan tackle de forskellige problemer. Der er selvfølgelig brug for psykiatere, psykologer og sygeplejersker, men man vil i den her sammenhæng opdage, at der faktisk også i de her tilfælde nogle gange vil være brug for kardiologisk eller gynækologisk viden, og derfor er vi nødt til at se det her i en anden sammenhæng.

Det er jo også meget klart ud fra de beskrivelser, der har været indtil nu af det stigende omfang, at vi i den her sammenhæng er nødt til at gøre mere ved forskningen. Derfor lægger vi meget vægt på, at vi samtidig med at etablere et behandlingstilbud også styrker forskningen, for det er det, der gør, at vi så også på sigt kan udvikle tilbuddene bedre og mere konkret.

Jeg synes da også, at vi er i den situation, at vi kan kaste vores blik på udlandet og konstatere, at man i andre lande faktisk har erkendt det her problem og også er gået langt mere konkret ind i det, end vi har gjort. Og derfor synes jeg, at det vil være helt naturligt, at vi følger op i lige præcis den her sammenhæng.

Kl. 13:58

Jeg vil så også godt knytte nogle kommentarer til de bemærkninger, der er faldet undervejs. Jeg kan jo høre på ministeren, at den julevenlighed, der normalt rammer de fleste mennesker på den her tid af året, kommer lidt senere til ministeren. Og jeg kan konstatere, at det er lidt underligt, at ministeren gør meget ud af at sige, at vi ikke skal tale os væk fra hinanden, for jeg vil da ikke lægge skjul på, at det synes jeg jo nok at ministeren gjorde en del ud af at gøre, når det kom til stykket.

Men da jeg i bund og grund er utrolig positiv – det er vi i SF – vil jeg sige, at vi i det mindste er nærmest begejstrede for, at ministeren nu også accepterer, at der skal ske en afdækning af de nuværende behandlingstilbud, for det er dog et grundlag for at komme videre. Men jeg vil så også gøre ministeren opmærksom på, at den der angst for, at noget skulle blive mere og mere specialiseret i den her sammenhæng, synes jeg måske er lidt overdrevet her, for det er jo lige præcis det, ministeren taler for i alle mulige andre sammenhænge; der specialiserer vi. Og derfor er jeg nødt til at sige, at det bliver vi nok også nødt til i den her sammenhæng.

Jeg vil så til Venstre sige, at jeg synes, det er dejligt, at man så åbent går ind og siger, at her er der et område, der skal gøres mere ved. Jeg er fuld af forståelse for, at de forslag, som kommer fra SF, eller som kommer fra oppositionen, jo aldrig rigtig har været de rigtige, og derfor accepterer jeg da også fuldstændigt, at vi prøver at finde de rigtige. Og de rigtige forslag i den her sammenhæng er jo dem, vi bliver enige om. Derfor vil udgangspunktet også være, at det er rart, at Venstre tog det sådan, og at det er dejligt, at Socialdemokratiet gjorde det samme, og at det er flot, at DF så det på en fuldstændig identisk måde, og jeg synes, det er rart at høre, at det er der også andre ordførere der gør.

Så vores arbejde i den her sammenhæng vil altså fortsætte med, at når vi kommer til udvalgsbehandlingen, vil vi finde ud af, om der er nogle muligheder for at lave en fælles beretning, for det, der i bund og grund er det allervigtigste i den her sammenhæng, er, at vi accepterer, at de her mennesker har brug for et behandlingstilbud, og det skal vi levere.

Kl. 14:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 51:

Forslag til folketingsbeslutning om forebyggende helbredsundersøgelser.

Af Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 12.11.2009).

Kl. 14:01

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Forhandlingen er åbnet. Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Kl. 14:02

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Børn under den undervisningspligtige alder modtager i dag tilbud om syv forebyggende helbredsundersøgelser hos deres egen læge: den første, når barnet er 5 uger gammel, og den sidste i 5-års-alderen. Undersøgelserne giver barnets læge mulighed for at drøfte meget vigtige spørgsmål med forældrene, bl.a. om amning, barnets kostvaner, begyndende overvægt og eventuelle trivselsproblemer. Det er meget vigtige emner at få drøftet allerede fra barnets fødsel, for vi ved, at usunde vaner grundlægges i barndommen.

Undersøgelserne er også et meget værdifuldt screeningsværktøj for lægerne i forhold til at opdage tidlige tegn på en eventuel sygdom. Lægerne gør rent faktisk somatiske fund hos cirka hvert tredje barn, de undersøger. Det kan f.eks. være sansedefekter, eksem eller infektioner.

Jeg er derfor også glad for, at der blandt småbørnsfamilierne er meget stor tilslutning til de forebyggende børneundersøgelser. Der er særlig stor tilslutning frem til 1-års-alderen, hvor mere end 90 pct. af forældrene møder frem med børnene. Men tilslutningen falder desværre til de efterfølgende undersøgelser fra 2- til 5-års-alderen. Det ærgrer mig, for vi har en god ordning, men det ærgrer mig også, fordi, og det ved vi, der er en social skævhed i, hvem der benytter sig af tilbuddene om forebyggende børneundersøgelser. Vi ved f.eks., at tilslutningen blandt arbejdsløse og forældre med kort uddannelse eller ingen uddannelse er markant lavere end blandt højtuddannede forældre.

Når vi så samtidig ved, at lavtuddannede har større risiko for livsstilssygdomme, og at der er en risiko for, at forældrenes livsstil gives videre til børnene, er det bekymrende, at de ikke i højere grad gør brug af de undersøgelser, som tilbydes. Hvis man kommer til børneundersøgelserne, kan man jo i ro og mag med egen læge drøfte f.eks. usund kost, overvægt og eventuelt også få nogle gode råd om, hvilke redskaber man skal bruge til i tide at sætte ind for at vende den bekymrende udvikling, som kan være sat i gang hos barnet.

Der kan være forskellige forklaringer på, hvorfor tilslutningen til de senere børneundersøgelser falder. Det kan skyldes, at forældrene er ekstra opmærksomme på deres barns velbefindende og trivsel, når barnet er helt nyfødt. Det kan også skyldes, at der i barnets første leveår er tilknyttet en sundhedsplejerske til familien, som kan minde forældrene om det vigtige i at gå til undersøgelserne.

Der findes gode erfaringer med at øge tilslutningen til undersøgelserne ved at indkalde familierne, og lægerne har faktisk allerede med de gældende regler mulighed for at gøre det, men det sker desværre i alt for begrænset omfang. Jeg er derfor også positivt indstillet over for at undersøge, hvilke muligheder der måtte være for at gøre de her forældre, der ikke møder op med deres barn til de forebyggende undersøgelser, mere opmærksomme på tilbuddene.

At begynde at indkalde samtlige børn i hele landet til 7-års-undersøgelse, sådan som Det Radikale Venstre vil pålægge regeringen med beslutningsforslaget, vil imidlertid efter min opfattelse ikke være en fornuftig anvendelse af ressourcerne, for en sådan ordning ville betyde, at vi årligt skal sende ca. 450.000 breve ud, og langt størstedelen af de breve vil blive sendt til forældre, der i forvejen møder op af sig selv. Tilslutningen er jo som nævnt på mere end 90 pct. til de tre undersøgelser, der ligger inden for barnets første år.

Kl. 14:05

Jeg synes derfor, at vi i stedet for bør overveje, hvordan vi målrettet kan gøre de forældre, der ikke møder op af sig selv, opmærksomme på tilbuddene om børneundersøgelserne. Det synes jeg at der er lidt mere perspektiv i. Derfor har jeg allerede bedt et udvalg af fagfolk om at se på muligheden for at få et nyt register over vaccinationer, som allerede er under udvikling, udbygget til også at kunne registrere, om børn kommer til de her forebyggende helbredsundersøgelser.

Det register, som jeg her taler om, er det danske vaccinationsregister, som Sundhedsstyrelsen, Statens Serum Institut og Lægemiddelstyrelsen er ved at udvikle for at overvåge tilslutningen til vaccinationsprogrammet. Det er et register, som vi forventer færdigt i 2011, og som jeg på stående fod husker som et register, vi alle sammen besluttede, da vi indførte HPV-vaccinen.

Jeg har nu bedt folkene bag det her register om at undersøge, om det kan videreudvikles til også at omfatte overvågningen af de her forebyggende helbredsundersøgelser, så barnets forældre kan kontaktes, hvis barnet udebliver fra undersøgelserne. Der er så måske nogen, der vil spørge om, hvorfor det er en god idé at tænke indkaldelse til børneundersøgelser sammen med et register, som skal overvåge tilslutningen til vaccinationer. Svaret er, at det er der faktisk flere gode grunde til.

Der gives for det første ved fire af de syv børneundersøgelser vaccinationer. Det vil sige, at oplysninger om, hvorvidt barnet har modtaget vaccinationer i forbindelse med fire af de syv undersøgelser, allerede indgår i registeret. For det andet henter vaccinationsregisteret data fra cpr-registeret, og det betyder, at så snart et barn får et cpr-nummer, vil man kunne følge, hvorvidt barnet modtager vaccinationer og helbredsundersøgelser, og dermed vil man automatisk kunne gøre opmærksom på en udeblivelse. Og endelig vil man for det tredje kunne nøjes med at kunne kontakte den heldigvis relativt lille andel, der udebliver, og det vil kunne ske ved anvendelse af den nyeste teknologi, f.eks. kan det ske, ved at der sendes en sms til forældrene. Det vil være en god måde at bruge ressourcerne på.

Men det er også vigtigt for mig at understrege, at det her endnu kun er på tanke- og idéstadiet, og jeg ser derfor frem til at modtage den her foranalyse fra fagfolkene, som skal afdække, hvilke muligheder og perspektiver der er i registeret. Analysen vil nemlig være et vigtigt input til de videre overvejelser om, hvordan vi fremadrettet sikrer en højere tilslutning til børneundersøgelserne.

Som det må være fremgået, vil regeringen derfor afvise beslutningsforslaget, men regeringen vil som nævnt overveje muligheden for at etablere en indkaldelsesordning. Og så vil jeg gerne takke Det Radikale Venstre for at rejse en rigtig og god debat.

Kl. 14:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 14:08

Lone Dybkjær (RV):

Det er den åbenbart ifølge sundhedsministerens opfattelse i modsætning til andre debatter. Men under alle omstændigheder må vi konstatere, at om ikke oppositionen er i stand til andet, er den i stand til at få nedsat en række udvalg i ministerierne, for hvis vi kommer med et simpelt og godt forslag, er svaret hele tiden, hvad enten det er sundhedsministeren, justitsministeren, eller hvad ved jeg, at nu nedsætter man et udvalg.

Hvis der er tale om, at man skal sende til alle, skal det foregå pr. brev, og hvis der er tale om, at man skal sende til dem, der udebliver, kan det foregå pr. sms. Jeg synes simpelt hen, at man, i det øjeblik man er i kontakt med sin læge i forbindelse med ens første barn, skal opgive et eller andet til lægen, f.eks. et nummer, hvortil henvendelse kan ske efter de moderne elektroniske metoder.

Men under alle omstændigheder synes jeg, det er helt vanvittigt, at ministeren står og siger, at det, hvis man skal sende til alle, skal være pr. brev. Det er for dyrt. Hvis man skal sende til dem, der udebliver, er det pr. sms. Man kunne næsten sige, det omvendte ville være det rigtige.

Kl. 14:09

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:09

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

For lige at svare på det første kan jeg da sige, at jeg helt klart mener, at ikke alle debatter er lige kvalificerede, uden at jeg i øvrigt skal gøre mig til dommer over dem. Men jeg tror også, at fru Lone Dybkjær har det sådan, at ikke alle debatter er lige interessante. Jeg synes altså, den debat her, som fru Lone Dybkjær har rejst i dag, er meget nyttig ud fra et sundhedsmæssigt perspektiv, og det ville jeg bare gerne have lov til at kvittere for. Så der er ingen grund til surhed, vil jeg sige til fru Lone Dybkjær.

Men når det kommer til forebyggelsespolitik, hvad jeg også i bund og grund anser det her for at være, skal vi jo målrette vores indsats derhen, hvor problemerne eksisterer. For så vidt angår barnets første leveår, er der altså 90 pct. af forældrene, der får deres børn af sted, og så er der ingen grund til at sende et brev eller en sms til dem. Det tror jeg alle kan være enige om.

Det, der er vigtigt, er, at vi sørger for at få fat i dem, der ikke møder op, og at vi får gjort noget ved den vigende tilslutning. Det kan da godt være, det skal være pr. brev, når registeret afslører, hvem det er, der ikke kommer. Jeg sagde jo, at det var på tankestadiet. Jeg har nedsat det her arbejde for lang tid siden, fordi vi også i regeringen mener, at vi skal have fat i forældrene, så de kan få deres børn ind. Det er vigtigt med de her undersøgelser, det er vigtigt for at få knækket den negative sociale arv, for der er en social gradient i, at dem med de korteste uddannelser eller ingen uddannelse ikke får deres børn af sted.

Kl. 14:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 14:11

Lone Dybkjær (RV):

Hvis nu ministeren havde sagt, at alle debatter, der bliver rejst af Det Radikale Venstre, selvfølgelig er kvalificerede, så havde det været en anden sag. Spøg til side. Jeg synes også, der er debatter, jeg kan undvære, men jeg vil heller ikke nævne nogen.

Så vil jeg sige, at det her selvfølgelig er et forebyggelsesforslag. Det er uden videre soleklart, for vi er fuldstændig overbevist om, at det er i barnets første leveår, vi skal prøve at se, om der er nogle tendenser til en helbredsmæssigt set uheldig, dårlig eller skæv udvikling. Men jeg er helt med på, at vi i vores forslag har skrevet, at alle skal indkaldes. Det er nu en detalje. Jeg synes, at det, der er det relevante, er at få fat i samtlige. Og hvis der er 90 pct., der gør det det første år, synes jeg, vi skal prøve at koncentrere os om de 10 pct. og så fremdeles, for tallet er jo desværre stigende, som ministeren sagde.

Det kan vi gøre med de mest moderne metoder. At køre det op i en registersammenhæng eller den slags er for mig at se overhovedet ikke den metode, der skal anvendes. Det, man skal gøre, er at sørge for, at der bliver opgivet en lettilgængelig kommunikationsvej for lægen i forbindelse med at tage fat i dem, der ikke møder op. Så kan vi sige, man sender to sms'er eller noget tilsvarende, og så kan det godt være, man opgiver, eller også kan det være, man følger op på en anden måde.

Kl. 14:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:12

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Nu er det sådan, at jeg heller ikke synes, at alle De Radikales forslag er lige gode, men det her er meget godt. Men jeg kan angående den her sag høre, at vi jo deler mål, og vi kunne godt aftale en meget åben proces. Nu har jeg altså sat et arbejde i gang med hensyn til, om det her register, som vi udvikler til HPV-vaccine, kan udvides. Jeg er meget lydhør over for andre forslag, jeg vil blot gerne have, at vi benytter en så enkel kommunikation som muligt, og der er sms en mulighed.

Fru Lone Dybkjær har fuldstændig ret i, at vi skal glemme de 90 pct. Andelen på de 10 pct. er jo desværre stigende, og det er dem, der ikke kommer, vi skal have fat i – meget gerne med sms. Metoden er sådan set ligegyldig, vi skal bare finde den bedste metode.

Kl. 14:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:13

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil egentlig gerne komme med et modsatrettet synspunkt i forhold til, hvem man skal indkalde. Det er sådan i dag, at når vi mennesker er tilknyttet en tandlæge, får vi sådan set cirka en gang om året – nogle får det af uransagelige årsager oftere – en indkaldelse til tandlægebesøg. Uanset om man er kommet i den praksis i juni måned år efter år, får man en indkaldelse og en påmindelse om noget vigtigt, nemlig at man skal huske at gå til et forebyggende tandlægebesøg.

Nu nævner ministeren, at vi taler om 400.000 børn, der skal indkaldes til en forebyggende helbredsundersøgelse hvert år. Lægeforeningen har opgjort, at det vil koste omkring 5 kr. pr. barn at gøre det, og det vil sige, at vi ville bruge 2 mio. kr. på at lave en forebyggende indsats, som handler om at få lidt flere børn til at dukke op til en helbredsundersøgelse og få en bedre trivsel og blive undersøgt for overvægt osv. Hvordan kan det være, at 2 mio. kr. ikke kan findes til et så godt og forebyggende initiativ, så godt i øvrigt, at Lægeforeningen jo har nævnt det her forslag tidligere, så ministeren faktisk havde mulighed for at tage det med, da han meldte ud omkring sin nationale handlingsplan på forebyggelsesområdet i oktober?

Kl. 14:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:14

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Der er ikke nogen, der har sagt, at der ikke kunne findes 2 mio. kr. Spørgsmålet er bare, om det er den rigtige anvendelse af 2 mio. kr. At de private tandlæger har valgt at gøre, som de gør, må jo være op til dem. At de sender de her breve ud, er ikke noget, som regeringen eller andre har pålagt dem, nej, det er noget, de selv gør.

Jeg synes, at det, der er vigtigt, er at få fat i de forældre, som ikke møder op til de forebyggende børneundersøgelser med deres børn. Og hvordan man så gør det, er jeg lidt ligeglad med. Men jeg synes, at vi skal have nogle kloge mennesker til at finde ud af, hvordan vi gør det på den klogeste måde, det vil sige, at vi ikke retter henvendelse til dem, der i forvejen kommer, men at vi gør det på den billigste måde og den mest bekvemme måde for borgerne. Og det er nok i et moderne samfund via sms. Men lad nu nogle eksperter finde ud af det, og lad os bare dele politisk mål om, at vi vil have fat i forældrene, så de kan komme med deres børn.

Kl. 14:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 14:15

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle nye eksperter, der skal se på det her. Der har været lavet et forsøg i Københavns Kommune, der viser, at hvis man bruger sms eller andre metoder, brev eller lignende, forøger man altså muligheden for, at flere forældre går til de her helbredsundersøgelser sammen med deres børn. Så der findes allerede dokumentation for det, og det er også, som jeg siger, ikke et nyt forslag, ministeren står over for, for ministeren er blevet præsenteret for det, før ministeren gik ud med sin nationale forebyggelsesplan.

Der er jo også noget omkring det at forklare. En af problemstillingerne ved vaccinationsprogrammet og det, at folk ikke dukker op og får vaccineret deres børn, er jo bl.a., at der ikke i dag er så meget fokus på, hvad det egentlig er godt for. Det kunne man jo netop orientere om i et brev til alle forældre, således at der kom opbakning til, at det er vigtigt at få sit barn vaccineret mod mæslinger og røde hunde og fåresyge. Det kunne man jo passende gøre i et ordentligt informationsbrev til forældrene, samtidig med at man indkaldte børnene til helbredsundersøgelser. Så får vi hævet informationsindsatsen over for forældrene i det danske samfund om, hvorfor det er vigtigt at blive vaccineret og komme til en helbredsundersøgelse, og samtidig får vi måske oven i købet en større opbakning til de ting, vi har vedtaget i Folketinget, og som er så vigtige med hensyn til forebyggelse.

Kl. 14:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ministeren.

Kl. 14:17

Ministeren for sundhed og forebyggelse (Jakob Axel Nielsen):

Vi ved jo, at der er en social gradient. Vi ved, at der ikke er lighed i, hvem der kan finde ud af at tage forebyggelsesbudskabet til sig. Samtidig må vi huske på, at 90 pct. af forældrene faktisk har fanget det vigtige i at få deres børn af sted. Det vil sige, at vi skal målrette vores tilbud og vores information til dem, der ikke har fanget det. Det ville jo være dumt at sende et informationsbrev til de 90 pct. af forældrene, der har fundet ud af, hvad det her er godt for.

Så spørger fru Sophie Hæstorp Andersen, hvad det er for nogle eksperter, der sidder med det. Der sagde jeg i min tale, at vi er ved at udvikle et register etableret i forbindelse med HPV-vaccinen, som også bliver en del af børnevaccinationsprogrammet, godt nok i 12-års-alderen. Det er min tanke, at det register kan udvides til også at omfatte alle de andre vaccinationer, som børn skal have som en del af børneundersøgelsesprogrammet. Så vil man kunne se ved at sammenkæde det register med cpr-registeret, at der er nogle, der ikke møder op, og så vil det være meget let for lægen at sige: Der er en, der ikke møder op, det er en af mine patienter; lad mig lige tage kontakt til vedkommende, enten pr. sms eller pr. telefon eller pr. brev. Det er sådan noget, jeg finder er teknik. Det, jeg er optaget af, er, at vi får fat i de forældre, som ikke kommer med deres børn. Det er et led i at få knækket den negative sociale arv.

Kl. 14:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren for sundhed og forebyggelse, og så er det – lidt uden for den normale rækkefølge, men efter aftale med de øvrige ordførere – den konservative ordfører, fru Vivi Kier.

Kl. 14:18

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Tak for det, og tak fordi jeg har fået lov til at komme på først.

Jeg vil også gerne have lov til at sige tak til forslagsstillerne for beslutningsforslaget her, som jeg synes er et meget, meget relevant beslutningsforslag, og jeg deler også den bekymring, der ligger bag det. Vi kan jo se, at nogle af dem, der udebliver fra de obligatoriske børneundersøgelser, er nogle af de mindre ressourcestærke forældre, og man kan sige, at når man ikke får fat i deres børn, er det jo lige nøjagtig her, at ulighed med hensyn til sundhed starter.

Så kan man jo spørge: Hvordan skal vi sætte ind, hvordan skal vi ramme den målgruppe? Flere har jo været inde på det, også ministeren. Derfra, hvor jeg går til frisør og til andre ting, får jeg helt automatisk en sms, hvor jeg bliver husket på, at jeg har en tid den og den dag, og i virkeligheden er systemet jo udviklet, så man kan jo godt undre sig over, at de praktiserende læger ikke bare bruger det system.

Vi ved jo rent faktisk, at til den første 5-ugers-undersøgelse tropper alle forældre op med deres børn, og nu kunne vi jo ønske, at alle landets praktiserende læger sad og fulgte med i, hvad der sker i Folketingssalen denne fredag eftermiddag op mod jul, for de må nemt og enkelt kunne lave sådan et system, hvor de, når de første gang møder de 5 uger gamle babyer, siger til forældrene: Giv mig lige dit telefonnummer, så sender vi dig en sms. Så ville det blive nemmere.

Samtidig synes jeg også, det er godt, at ministeren lægger op til, at der faktisk er et analysearbejde i gang med vaccinationsregistre og sådan noget, hvor vi også kan følge, hvor mange af børnene, også de mindre børn, der faktisk får de vaccinationer, de skal have. Det kunne være rigtig spændende, og jeg vil godt vente, til resultatet af det analysearbejde foreligger. Jeg kan ikke forestille mig, at det vil vare hundrede år. Men som sagt skulle vi måske også have en dialog i gang med de praktiserende læger, når det mange andre steder her i samfundet sagtens kan fungere med en lille sms-reminder om, at nu er tiden inde, til at man skal det ene eller det andet.

Jeg deler bekymringen, der ligger bag forslaget. At der kommer fokus på, hvordan vi målrettet når frem til, at alle børn deltager i børneundersøgelsesprogrammet, er rigtig, rigtig fint, men som sagt kan jeg godt vente, til vi ser, hvad ministerens foranalyse viser.

Kl. 14:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Kl. 14:21

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Jeg vil egentlig gerne spørge igen, hvad der skulle være til hinder for, at man, hvis man netop indkaldte alle med et brev, samtidig kunne benytte anledningen til at fortælle lidt om, hvad det er, der ligger i børnevaccinationsprogrammet – ikke bare i form af den pjece, man får, når barnet er helt lille, men besked om, hvorfor det er så vigtigt, at barnet kommer til den næste vaccination, og hvorfor det er så vigtigt at komme til helbredsundersøgelsen, således at alle bliver påmindet om det og forstår, at det er vigtigt.

Det kan godt være, det er sådan, at 90 pct. af forældrene bakker op om helbredsundersøgelserne, men i nogle tilfælde og nogle steder i landet er det jo faktisk kun 75 pct. af forældrene, der bakker op om vaccinationerne. Det er jo en markant problemstilling, som vi bør adressere, og det har man gjort på forskellige konferencer, hvor mange har været enige om, at vi burde lave kampagner for at sikre en bedre opbakning til vaccinationsprogrammet. Man kunne lige så godt slå to fluer med et smæk, få indkaldt børnene og samtidig sikret, at informationsniveauet blev højnet, f.eks. om børnevaccinationsprogrammet.

Kl. 14:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:22

Vivi Kier (KF):

Man kan forestille sig det på mange områder. Når jeg tænker tilbage til dengang, mine børn var mindre, og de voksede og kom i børnehave, og de kom med sedler fra gymnastikken og danseskolen og spejderne og alt muligt, var vi som forældre simpelt hen ved at drukne i information, så jeg må ærligt tilstå, at jeg ikke tror på, at det skal være et brev, som indeholder en bred informationskampagne.

Til gengæld tror jeg på, at vi alle sammen godt ved, at lige når vi har født vores børn, er vi virkelig modtagelige for, hvordan vi skal tage os af vores børn, og hvad vi skal gøre. Her skal der foreligge noget om, hvad de næste år og det, der sker med barnet, betyder, og samtidig kunne man gøre det enkle, at også de praktiserende læger får et sms-system, så påmindelsen bare ryger ud. Så kan den praktiserende læge få samtalen med forældrene, og så skal vi generelt lave skiftende kampagner i vores sundhedstilbud over forskellige temaer. Det gør vi jo allerede, men det kan godt være, vi skal sætte fokus på, at det faktisk betyder noget, at børnene får de vaccinationer.

Kl. 14:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 14:23

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nu er det jo sådan, at vi som forældre er meget, meget forskellige, og jeg vil sige, at med to små børn lige for tiden synes jeg faktisk, at det mere er manglende information end for meget information, der er problemet. Groft sagt synes jeg, man sagtens kan holde styr på de sedler, man får hjem om, at der nu er maddag det ene sted og juletamtam det andet sted og f.eks. en forebyggende undersøgelse, som man skal huske, det tredje sted.

Til gengæld har jeg selv personligt indimellem rigtig svært ved at huske, at hov, nu var der noget med en børnefødselsdag, og så var der noget med en helbredsundersøgelse. Det bliver skudt til side, fordi man har travlt i alle mulige andre henseender, og derfor kan jeg ikke rigtig se, at det skulle være noget problem, at man lægger et lidt højere informationsniveau. Vi indkalder alle kvinder til screening for livmoderhalskræft, og det gør vi jo også med f.eks. et brev og en lille informationsfolder om, hvad det egentlig er, det handler om. Tandlægerne har jo af gode grunde også valgt at bruge det som et middel.

Sms-kampagner – ja, det er fint nok med dem, men vi skal bare huske, at nogle mennesker i dagens samfund altså ikke er ligesom os her i Folketinget. De skifter faktisk mobiltelefoner næsten hele tiden, i takt med at abonnementet udløber.

Kl. 14:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:24

Vivi Kier (KF):

Jamen jeg synes, det er lidt ærgerligt, at fru Sophie Hæstorp Andersen lige pludselig holder fast i, at nu skal det være den brochure, der skal sendes med ud, som er det altafgørende. Jeg synes, vi skal holde fokus på det, der er det altafgørende, og det er, at forældrene – alle forældre – møder op. Målet for mig er nemlig, at alle børn får det samme tilbud om helbredsundersøgelser, at de får børnevaccinationsprogrammerne, og at man kan fange de familier, der har lidt svært ved det. Hvordan vi så skal gøre det, lægger jeg op til at være åben over for, men jeg synes ikke, vi må hænge fast i, at det kun er en sådan kampagne, som er det eneste, der virker.

Kl. 14:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Kl. 14:25

Lone Dybkjær (RV):

Jeg er klar over, at ordføreren er tidspresset. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, om ordføreren ikke godt vil bekræfte, at ordføreren vil være åben i diskussionerne i Sundhedsudvalget. Det, som jeg synes er lidt betænkeligt – det vender jeg tilbage til, når ordføreren er gået – er, at vi skal vente flere år på en eller anden meget indviklet undersøgelse. Det her er et relativt enkelt system, og derfor håber jeg på, at ordføreren har en interesse i, at der ikke går 5 år, inden det her bliver iværksat.

Kl. 14:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:25

Vivi Kier (KF):

Jamen det kan jeg godt bekræfte, og det synes jeg også at jeg sagde i mit oplæg, nemlig at jeg ikke forventer, at det er sådan en flerårig foranalyse, der venter, og jeg er altid positivt indstillet, når vi sidder i udvalget og kigger på tingene. Og igen kunne det også være, at det var en reminder til de praktiserende læger om at bruge nogle af vor tids moderne teknologier.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Lone Dybkjær.

Kl. 14:26

Lone Dybkjær (RV):

[Lydudfald] … så synes jeg, det er fint. Det, som jeg er glad for at høre, er, at vi ikke behøver at vente i 100 år. Jeg oplevede lidt sundhedsministeren, som at vi skulle vente i 100 år. Hvis man først går i gang med de store registersystemer, så har det ikke nogen let og hurtig gang på jorden, skulle jeg hilse og sige.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 14:26

Vivi Kier (KF):

Som sagt kan jeg svare for mig selv, og jeg håber også på et foranalysearbejde, der ikke varer så længe, så vi ligesom kan komme videre med det. Jeg synes, at problematikken, der her bliver rejst, er væsentlig og rigtig.

Kl. 14:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Marion Pedersen.

Kl. 14:26

(Ordfører)

Marion Pedersen (V):

Ordføreren på det her forslag er som på det forrige forslag sundhedsordføreren, og hun kunne desværre ikke være her, så jeg har lovet at læse hendes tale op.

Forebyggende børneundersøgelser hos egen læge er på mange måder et yderst centralt og værdifuldt redskab i den forebyggende indsats blandt småbørnsfamilier, for det første fordi undersøgelserne giver læge såvel som forældre lejlighed til at drøfte vigtige spørgsmål, og for det andet fordi undersøgelserne i vid udstrækning medvirker til at opspore somatiske sygdomme på et tidligt stadie.

Blandt småbørnsfamilier er der heldigvis en relativt høj tilslutning til de forebyggende børneundersøgelser, især i de første af barnets år, hvor ca. 90 pct. af forældrene benytter sig af tilbuddet. Men som forslagsstillerne også påpeger, er det samtidig også meget bekymrende, at der i dag er visse børn, som ikke modtager de anbefalede syv helbredsundersøgelser, fordi forældrene glemmer eller ikke magter at tage deres børn til læge, vel at mærke den gruppe børn, som vi har dokumenteret viden om har det største behov for børneundersøgelserne.

På den baggrund er vi i Venstre fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at vi fremadrettet skal gøre en særlig indsats for at sikre, at forældrene til de 10-35 pct. af børnene, der i dag ikke møder op af sig selv til de anbefalede syv helbredsundersøgelser, bliver gjort langt mere opmærksomme på tilbuddet. Det mål eller udgangspunkt, om man vil, deler vi således fuldstændig med forslagsstillerne, men samtidig er vi i Venstre også af den opfattelse, at vi skal sikre, at indsatsen målrettes dem, som rent faktisk har det største behov. Vi mener med andre ord ikke, det er hensigtsmæssigt at anvende en masse penge på at sende breve eller andet ud til de 90 pct. af forældrene, som i forvejen møder op af sig selv til de undersøgelser, der ligger, inden barnet er fyldt 1 år. Derfor ønsker vi i Venstre med andre ord at målrette indsatsen efter dem, som vel at mærke har behovet. At anvende ressourcer efter behov, det vil sige målrettet dem, der i dag ikke møder op af sig selv, burde i sig selv være udtryk for sund fornuft og en fornuftig anvendelse af de eksisterende ressourcer.

Derfor er vi i Venstre også meget tilfredse med, at ministeren har bedt et udvalg af fagfolk om at se på muligheden for, at et nyt register over vacciner udbygges til også at registrere, om børn kommer til de forebyggende undersøgelser, herunder muligheden for at kontakte de forældre, som ikke af sig selv møder op til de forebyggende helbredsundersøgelser. Vi ser frem til analysen fra udvalget, og vi håber naturligvis også, at det ikke varer alt for længe, således at vi fremadrettet kan sikre en bedre tilslutning til de forebyggende helbredsundersøgelser.

Jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag. Nu er jeg ikke i Sundhedsudvalget, men jeg vil så for egen regning sige, at en sidegevinst ved ministerens idé om at putte det ind i det nye register måske er at kunne hjælpe nogle børn om føje år, når deres forældre er borte, til at finde ud af, hvad de reelt er blevet vaccineret imod, da de var børn. Det ved jeg af egen erfaring at man ikke kan huske, når man når så langt.

Til slut vil jeg gerne sige, at Liberal Alliances ordfører desværre blev nødt til at gå, så jeg har lovet Liberal Alliance at sige, at de også er imod forslaget, men er positive.

Kl. 14:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kl. 14:30

(Ordfører)

Sophie Hæstorp Andersen (S):

Nogle gange kunne man jo med en let omskrivning sige, at tale er sølv, men at handling er guld, og her i dag står vi rent faktisk med et forslag fra Det Radikale Venstre, som forholdsvis let kunne sættes i værk og forholdsvis hurtigt kunne give en markant forbedring i forhold til forebyggelse og trivslen og helbredet hos vores børn og unge. Nu skal vi så høre på, at det skal i udvalg og kan udsættes i omkring 2 år, før vi gør noget. Det synes jeg selvfølgelig er rigtig ærgerligt.

Socialdemokraterne er meget optaget af at bekæmpe alle former for social ulighed og selvfølgelig også på sundhedsområdet. Vi ønsker, at alle danskere skal have en reel adgang til forebyggelse og behandling uafhængigt af indkomst eller uddannelsesniveau. Desværre har det været sådan under den her borgerlige regering støttet af Dansk Folkeparti, at det kun er gået én vej med den sociale ulighed på sundhedsområdet. Den har været stigende.

Socialdemokraterne mener, at bekæmpelsen af den sociale ulighed skal sættes ind tidligt i livet, allerede fra barnsben. I dag er det sådan, at sundhedsplejersken stopper med at tilse børnene, når de er omkring 10 måneder, og derefter kommer det næste obligatoriske lægebesøg først, når barnet fylder 6 år. Det er altså over 5 år, hvor familiens egen læge kun ser barnet, hvis forældrene husker at komme til de årlige helbredsundersøgelser. Desværre er det også i den 5-årige periode, at grundstenene til dårlig livsstil lægges.

Ved et forebyggende helbredstjek hos den privatpraktiserende læge vil lægen have mulighed for at identificere børn med behov for en større sundhedsfaglig indsats. Det kan være børn med manglende trivsel, med fysiske eller psykiske handicap eller med begyndende overvægt. Overvægt er jo et stigende problem for danske børn og unge, og vi ved, at jo før man sætter ind, jo bedre. Det er der virkelig behov for, for når vi når frem til skolealderen, er det hver fjerde elev, der forlader 9. klasse, der i dag er overvægtig. Tallene taler for sig selv, og når op mod en tredjedel af alle børn faktisk ikke får de anbefalede syv helbredsundersøgelser, samtidig med at en undersøgelse fra Sundhedsstyrelsen viser, at det er de børn, der har flest trivselsproblemer, der bliver væk, ja, så bliver vi altså nødt til at gøre en seriøs indsats for at sikre, at alle børn får det bedste udgangspunkt for et sundt liv.

I forbindelse med de forebyggende helbredsundersøgelser står også børnevaccinationsprogrammet som et vigtigt element. En af de vacciner, der er en vigende tilslutning til fra forældrenes side, er MFR-vaccinen, som beskytter mod mæslinger, røde hunde og fåresyge. Det er sygdomme, som kan have slemme konsekvenser for børn i form af blindhed eller hjernebetændelse, og i nogle tilfælde kan barnet dø. Mange har peget på, at der er brug for kampagner for at øge viden om vaccinationsprogrammet og for at sikre, at der i hvert fald er en opbakning til det, således at vi ikke ser de her små epidemier, som dukker op rundtomkring, og som er med til at gøre, at vi ikke helt har udryddet de her sygdomme i dag.

Ifølge Lægeforeningen er det hovedsagelig børn af dårligt stillede forældre, der ikke får det fulde danske vaccinationsprogram, og de vil derved opleve sygdom og måske få det sværere gennem tilværelsen. Dermed bider uligheden i sundhed sig selv i halen og lever videre. Der er selvfølgelig også stressede, travle forældre med ofte flere børn, som får det gjort et halvt år for sent, men desværre er det ofte børn af udsatte forældre, som ikke får vaccinerne. Socialdemokraterne ser derfor indkaldelse af alle børn til et obligatorisk forebyggende sundhedstjek som en god løsning både med hensyn til at rette op på den faldende opbakning til børnevaccinationsprogrammet og som en effektiv måde at få løst mange forebyggelsesopgaver på allerede tidligt i barndommen.

Erfaringer fra et pilotprojekt i Københavns Kommune viser samtidig, at det rent faktisk virker med indkaldelse af børn til en forebyggende undersøgelse hos lægen, og ansvaret bør derfor ligge hos lægen i samarbejde med kommuner eller regioner. Omkostningerne er ikke overvældende, ca. 5 kr. pr. barn, penge, som Socialdemokraterne mener vil være givet rigtig godt ud. Men man kunne også tage andre metoder i brug såsom sms eller e-mail, og det ville formentlig være endnu billigere.

Socialdemokraterne kan på den baggrund støtte op om forslaget om at indføre forebyggende helbredsundersøgelser af børn, da det er en god og effektiv måde at forbedre uligheden i sundhed på og samtidig forebygge mange af de sygdomme, som vi senere hen ellers bruger milliarder på at behandle. Tak for ordet.

Kl. 14:35

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste er Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Dennis Flydtkjær.

Kl. 14:35

(Ordfører)

Dennis Flydtkjær (DF):

Som ved det sidste forslag skal jeg meddele, at Dansk Folkepartis sundhedsordfører, fru Liselott Blixt, ikke kan være til stede i salen i dag, og derfor skal jeg så fremføre hendes synspunkter.

Det Radikale Venstre lægger med forslaget op til en indkaldelsesmodel, der vil minde forældrene om, at deres barn skal til læge. Vi ser i øjeblikket, at flere og flere glemmer at komme til de fastsatte børnevaccinationer, og derved får vi ikke den forebyggelse, som var hensigten.

Selve forslaget kan jeg se er en kopi af Lægeforeningens forslag fra september, hvor de netop foreslår, at regionen indkalder alle børn til de syv forebyggende helbredsundersøgelser, som foregår hos egen læge.

Dansk Folkeparti synes helt sikkert om forslaget og mener også, at det vil styrke børnesundheden og modvirke ulighed i sundhed. Vi ser netop, at mange af de børn, der ikke møder op, er børn af socialt dårligt stillede forældre, og det vil i forebyggelsesøjemed give en skævhed i sygdomme. Der er eksempelvis HPV-vaccinen, som er en livmoderhalskræftvaccine. Vi har i Dansk Folkeparti arbejdet meget for at få indført, at alle piger i 12-års-alderen får tilbuddet. Vi ser i forvejen, at mange familier med lav indtægt eller på overførselsindkomst samt familier af anden etnisk oprindelse ikke har råd til at betale den, hvis deres barn er over den alder, hvor de får den gratis. Her ser vi netop, at mange piger i de velstillede kommuner er vaccineret, mens dem i landdistrikterne ikke er blevet vaccineret. Det vil sige, at vi om 20 år kan se, at de kvinder, der får livmoderhalskræft, og samtidig de cirka 200 kvinder, der vil dø af den samme sygdom, vil være af anden etnisk oprindelse end dansk eller komme fra hjem, der ikke er helt så velstillede. Det er social skævhed i sundhed, så det batter.

Selvfølgelig er disse helbredsundersøgelser med til at forebygge mange livsstilssygdomme. Vi taler meget om, hvad vi kan gøre for at komme det til livs, og her er netop muligheden for at få de lægelige råd og henvisninger, som kan bidrage til opsporing og forebyggelse af sundhedsproblemer og adfærdsforstyrrelser. Desværre ser vi en opadstigende tendens til, at der bliver flere og flere overvægtige børn, flere børn med ADHD samt børn med andre psykiske lidelser som spiseforstyrrelser. Det, at lægen kan være med til at opspore det i tide, skal vi fokusere meget mere på end ellers.

Men som jeg kan høre, er det noget, som ministeren har tænkt på, så vi med det nye vaccinationssystem får et system, der bevirker, at lægerne vil kunne se frem og se, hvem der ikke er kommet til de gængse helbredsundersøgelser og så efterfølgende vil kunne tage kontakt til dem. I Dansk Folkeparti glæder det os, at vi kan få en løsning på det, og vi glæder os til, at sagen kommer op i Sundhedsudvalget, så vi kan se, hvad ministerens planer er, og om de gør, at dette beslutningsforslag er overflødigt.

Kl. 14:38

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Karl H. Bornhøft.

Kl. 14:38

(Ordfører)

Karl H. Bornhøft (SF):

Tak for ordet. I dag er det sådan, at mellem 10 og 35 pct. af børnene under 6 år ikke kommer til de syv anbefalede forebyggende helbredsundersøgelser. De Radikales forslag lægger op til, at børnene fremover skal indkaldes til undersøgelserne, så familierne gør brug af tilbuddet. Jeg vil godt minde om, at formålet med de forebyggende helbredsundersøgelser er, som Sundhedsstyrelsens retningslinjer beskriver, at give barnet de bedste betingelser for en sund udvikling både fysisk, psykisk og socialt. Derfor skal vi også sikre os, at alle børn får gavn af helbredsundersøgelserne, og derfor er det vigtigt at indkalde alle børn til undersøgelser. Det er et skridt i den rigtige retning, så jeg kan derfor med det samme godt afsløre, at SF bakker varmt op om De Radikales forslag.

De forebyggende helbredsundersøgelser er ekstremt vigtige for at sikre de små børns trivsel og sundhed. Vi ved, at undersøgelserne giver lægen et langt bedre grundlag for at rådgive forældrene om udviklingen i tiden fremover. De giver lægen et langt bedre redskab til at rådgive om eventuel sygdom. Og så giver de ikke mindst forældrene en helt fantastisk og særlig forståelse for, hvordan de skal tage sig af barnets sundhed. Så de forebyggende helbredsundersøgelser er vigtige, og derfor skal vi som politikere gøre vores absolut yderste for at sikre, at børnene kommer til de anbefalede undersøgelser.

Som forslaget jo også beskriver, er der desværre en meget stor social ulighed i, hvem det er, der ikke kommer til helbredsundersøgelserne, og vi kan jo af resultaterne se, at der er tale om enlige forældre, der er tale om psykisk syge, der er tale om misbrugende forældre og så forældre i lavere socialgrupper. Netop disse grupper kommer ikke til undersøgelserne, og jeg tør rolig fastslå, at netop disse gruppers børn er dem, der har allermest brug for det. Derfor er det så ekstremt vigtigt at følge op på De Radikales forslag.

For SF er det også altafgørende, at vi kan være med til at bryde den negative sociale arv. Vi skal simpelt hen ikke finde os i den sociale ulighed i sundhed, og vi skal bruge alle midler, som vi kan komme i nærheden af, for at sikre, at børnene får disse helbredsundersøgelser. For os i SF er det også ekstremt vigtigt, at vi er med til på den måde at sørge for, at sundhed bliver både lige og ligetil, og derfor synes vi, det her er en god måde at tage fat på det på. Vi synes, det i den her sammenhæng er for nemt bare at sige, at det er forældrenes ansvar; det er også forældrenes ansvar, men det er vigtigt at huske, at det jo ikke hjælper det enkelte barn.

Så vi støtter op om forslaget, at alle børn automatisk skal indkaldes til forebyggende helbredsundersøgelser. Vi er ikke til sinds at vente et par år på, at det kan komme igennem.

Til allersidst skal jeg sige, at det dog glæder mig, at ministerens julehumør er kommet efter det sidste punkt, for jeg kunne forstå, at ministeren i dette helt særlige tilfælde ville lægge op til en åben proces. Det giver måske os andre en lidt anderledes forståelse af, hvorfor vi synes, at meget andet ellers foregår så lukket. Men her tilbyder ministeren, at det kan være en åben proces, og jeg vil da håbe, at ministeren muligvis kunne overveje, om ikke det også kunne komme til at gælde i andre sammenhænge.

Kl. 14:42

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Lone Dybkjær.

Kl. 14:42

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lone Dybkjær (RV):

Tak. Man kan jo håbe på, at man kan konkurrere med udenomsaktiviteterne. Det kan være lidt vanskeligt, men til gengæld kan vi jo alle sammen glæde os over, at den 16. december er der ikke stor chance for, at der kommer nogen som helst andre ind end maksimalt de folketingsmedlemmer, der skal kæmpe sig herind. For jeg har forstået det sådan, at hvis ikke man kommer gående eller cyklende – og jeg siger det også til ministeren – så kommer man ikke ind i Folketinget. Sådan har jeg forstået budskabet.

Jeg vil gerne sige tak til de ordførere, der har syntes, det var en god idé at komme i gang nu, for det er jo sådan set det, det handler om. Det handler om, at vi ikke skal spilde 3-4 år, for det er der absolut ingen grund til.

Forslaget fremstår lidt ejendommeligt. Det er altså sådan, at nogle af referencerne er kommet ind midt i det hele, og jeg tror i virkeligheden, det er os selv, der har afleveret det sådan. Jeg blev lidt forbløffet, da jeg så det trykt, for det er ikke den helt sædvanlige måde at gøre det på. Men jeg er glad for, at der ikke er nogen ordførere, der har nævnt det. Så det har man altså kunnet leve med.

Så vil jeg sige, at for mit eget vedkommende er jeg også lidt inspireret af, at jeg da ikke er sikker på, at jeg selv har dokumentation. Jeg håber, at jeg huskede de vaccinationer, som jeg skulle huske i forhold til mine børn, men jeg er da ikke sikker på, at jeg er i stand til at dokumentere det på nogen måde, og heller ikke, hvad jeg nu var til af undersøgelser med dem. Jeg tror ikke, at nutidens unge er bedre, end jeg selv var i den sammenhæng. Så også derfor synes jeg, det er udmærket, at vi med det her forslag er sikre på, at alle kommer til de her undersøgelser.

Ministeren sagde, at det formentlig var forebyggelse. Ja, selvfølgelig er det forebyggelse, og det er en meget billig forebyggelse. Det er i virkeligheden noget af det billigste, vi kan stille op, og noget af det tidligste, vi kan komme i gang med, for systemet er der. Der er ingen grund til at udvikle en hel masse nye systemer. Vi har allerede givet penge til, at der er de der undersøgelser, og så er det sådan set bare at få dem gennemført.

Andre har været inde på, at det jo desværre er sådan, som det er i enhver sammenhæng, at der er social ulighed. Det er ærgerligt, at vi skal stå og sige det, men sådan er det bare. Det er jo derfor, vi skal i gang, og de tal, der har været nævnt, taler jo fuldstændig for sig selv.

Så har jeg det på den måde, at jeg ikke har behov for – men det kan vi jo diskutere – at der sendes til alle. Altså, hvis det er sådan, forslaget forstås, vil jeg sige, at det i hvert fald ikke er det, der har været min intention. Jeg synes, at det, der skal ske, er, at man indkalder dem, der ikke kommer. Men det kan vi jo diskutere. Og jeg synes selvfølgelig også, man skal anvende den letteste form for kommunikation, og derfor var jeg ved at falde ned af stolen, da ministeren sagde, at man skulle sende breve. Altså, ministeren sagde i sin tale, at det var meget besværligt, at man skulle sende et brev til alle. Personligt synes jeg ikke, man skal sende breve, jeg synes, man skal anvende sms'er, eller hvad man nu vælger, og så få indkaldt dem, der ikke automatisk kommer, altså på den måde meget mere simpelt og enkelt. Men hvis det er det enkleste at sende til alle, gør vi det, og hvis ikke det er det enkleste, så gør vi ikke det. Det handler om at finde den enkleste teknologiske metode.

Så vil jeg gerne sige, at ministeren vil køre det op på hele det der vaccinationsregistersystem. Jeg synes, ministeren som det første, når han kommer hjem, skulle spørge: Sig mig, er det her i overensstemmelse med registerloven? Jeg kan overhovedet ikke forestille mig, at registerloven kan bruges til, at nogle læger kan sidde og pille nogle mennesker ud, som ikke er blevet vaccineret. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Det oplever jeg ikke at man kan i registerlovsammenhæng. Det er meget, meget sjældent, man kan gå ind og koble de her registre sammen uden videre. Så det kan jeg bare ikke forestille mig at man kan.

Så det synes jeg man skulle starte med at spørge de der mennesker om, for det kan godt være, at man kan have en eller anden tro om det, men når man først når eksperterne, er det utroligt, så lidt man kan med koblinger i forhold til registerloven, vil jeg gerne sige. Og det har vi selv sørget for; det er bare sådan en forbrugeroplysning, så jeg synes, man måske skulle starte der.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at det godt kan være, det er fornuftigt at få et register over vaccinationer. Det tror jeg er fornuftigt, for jeg tror, at mange af os ikke aner, hvad vi er blevet vaccineret for i tidernes morgen. Vi kan igen håbe på, at vores forældre sørgede for det, og det er formentlig registreret hos nogle læger på nogle kort, som er blevet smidt væk. Så der kan være fornuft i, at der bliver lavet et register over, hvad vi er vaccineret for, sådan at man kunne gå ind i et eller andet centralt register, som man selvfølgelig selv havde adgang til.

Igen vil jeg sige, at på anonymt plan kan vi bruge det til meget, men på konkret plan tror jeg faktisk ikke vi kan bruge det til så meget. Og frem for alt vil jeg sige, at det jo kun er pigerne – indtil videre i hvert fald – der bliver registreret i 12-års-alderen. Så det kan jo ikke bruges til halvdelen af børnene. Sådan er det. Men mit udgangspunkt er, at det er alt for indviklet, at vi kobler det til de der vaccinationer. Det tager alt for lang tid, og jeg tror også, at hvis ministeren spørger nogle af sine kollegaer, hvordan det er gået med de forskellige systemer, vil han få at vide: Uha, pas nu på, tidsrammerne er sprængt i enhver sammenhæng, og de økonomiske rammer er sprængt i enhver sammenhæng. Det tror jeg er den generelle erfaring, formentlig også i Sundhedsstyrelsen, eller hvor det nu er.

Så jeg vil sige: Prøv at undersøge, om registerloven overhovedet kan bruges til det her, for det tror jeg ikke den kan, og lad os få den åbne proces, som jeg er glad for at ministeren sagde at han ønskede med hensyn til det her, så vi kan se, om der ikke findes et enklere system, som vi hurtigere kan sætte i værk. For jeg synes ikke, vi har råd til at tabe 3 år på gulvet med hensyn til de børn og unge, og navnlig ikke, hvis ministeren gerne vil have sin ambition opfyldt om, at vi alle sammen skal leve længere. For grundlaget for, om vi kan komme til at leve længere, lægges altså også i de unge år. Så det skal være min appel til ministeren, altså at han bevarer sit lille julehumør og fortsat glæder sig over det radikale forslag og undersøger, om den metode, han har foreslået, overhovedet er anvendelig, og overvejer, om vi ikke kan finde noget, der er meget mere simpelt.

Kl. 14:48

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren for forslagsstillerne og også tak til musikken ude fra den anden side af Borgens tykke mure.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:49

Meddelelser fra formanden

Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. december 2009 kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Og jeg skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 14:49).