76. møde
Fredag den 16. april 2010 kl. 10.00
Dagsorden
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:
Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Styrkelse af Danmarks Forskningspolitiske Råd, nedlæggelse af Koordinationsudvalget, præcisering af formål, ansvar og opgavefordeling for forskningsråd m.v.).
Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).
(Fremsættelse 26.03.2010).
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 205:
Forslag til lov om ændring af lov om teknologioverførsel m.v. ved offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger m.v. (Universitetsnære gæsteforsker- og ungdomsboliger samt serviceerhverv m.v. på universiteterne).
Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).
(Fremsættelse 09.04.2010).
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 195:
Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.
Af Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
4) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren om henvisning til behandling.
Af Liselott Blixt (DF) m.fl.
(Anmeldelse 02.03.2010. Fremme 04.03.2010).
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:
Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mulighed for digitale valg.
Af Rasmus Prehn (S) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 179:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af valgdeltagelseskommission.
Af Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:
Forslag til folketingsbeslutning om, at stemmesedler ved valg skal påføres partilogoer og billeder af opstillede kandidater.
Af Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af tidsfristen for kommunalbestyrelsens og regionsrådets konstituering efter et kommunalvalg og regionsrådsvalg.
Af Maja Panduro (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 10:00
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelser:
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Lovforslag nr. L 210 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Udvidelse af miljøzoneordningen, krav om miljøzonemærker for udenlandske køretøjer, mulighed for tilbageholdelse af transportmidler m.v.)).
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Lovforslag nr. L 211 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring og lov om erstatning til tilskadekomne værnepligtige m.fl. (Nye principper for fastsættelse af kapitaliseringsfaktorer, af opgørelsen af årsløn, ændring af anmeldelsesfrist og ophævelse af underretningspligt)).
Ole Hækkerup (S), Ida Auken (SF) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 227 (Forslag til folketingsbeslutning om en national handlingsplan for udnyttelsen af Danmarks geotermiske potentiale i varmeforsyningen).
Ole Vagn Christensen (S) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 228 (Forslag til folketingsbeslutning om sammenhængende varmeplaner på fjernvarmeområdet).
Mette Gjerskov (S) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 230 (Forslag til folketingsbeslutning om yderligere fredning og bedre beskyttelse af Tøndermarskens unikke naturværdier) og
Beslutningsforslag nr. B 231 (Forslag til folketingsbeslutning om fremtidssikring af kolonihaver).
Mette Gjerskov (S), Ida Auken (SF), Bente Dahl (RV) og Per Clausen (EL) m.fl.:
Beslutningsforslag nr. B 232 (Forslag til folketingsbeslutning om en bæredygtig skovpolitik).
Benny Engelbrecht (S), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Lone Dybkjær (RV) og Line Barfod (EL):
Hasteforespørgsel nr. F 46 (Hvilke initiativer vil regeringen tage for at imødegå de ekstraordinære omkostninger, der er opstået for mange borgere som følge af problemerne med den digitale tinglysning?).
Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om overførsel af visse opgaver fra indenrigs- og sundhedsministeren til finansministeren.
Meddelelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
[»Folketingets formand
Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 29. marts 2010 bestemt:
1 at ressortansvaret for alle opgaver vedrørende lønadministration, herunder alle lønudbetalinger og korrektioner, opgaver forbundet med ferie og fravær, administrationen af løn- og uddannelsesrelaterede refusioner samt lønsupport vedrørende Indenrigs- og Sundhedsministeriets departement, Sundhedsstyrelsen, Lægemiddelstyrelsen, Kennedycenteret, Patientklagenævnet, Patientskadeankenævnet, Det Etiske Råd, Den Centrale Videnskabsetiske Komité, Statens Serum Institut samt Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, pr. 31. marts 2010 overføres fra indenrigs- og sundhedsministeren til finansministeren,
2 at ressortansvaret for opgaver vedrørende bogholderi og regnskab, herunder kreditor- og debitoradministration, udarbejdelse (ej godkendelse) af perioderegnskab, administration af kasse og likviditet, anlægsadministration, regnskabsmæssig registrering af tilskud i Navision Stat, vedligeholdelse af registreringsramme i regnskabssystemet, bogføring af rejseafregning samt udarbejdelse af standard ledelsesinformation til understøttelse af institutionernes styringsbehov vedrørende Indenrigs- og Sundhedsministeriets departement, Sundhedsstyrelsen, Lægemiddelstyrelsen, Kennedycenteret, Patientklagenævnet, Patientskadeankenævnet, Det Etiske Råd, Den Centrale Videnskabsetiske Komité samt Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling, pr. 31. marts 2010 overføres fra indenrigs- og sundhedsministeren til finansministeren.
Jeg beder formanden underrette Folketinget herom.
Sign.: Lars Løkke Rasmussen
/Kristian Korfits Nielsen«].
Fra medlem af Folketinget Per Ørum Jørgensen, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 19. april 2010 atter kan give møde i Tinget.
Steen Konradsens hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne.
Det første punkt på dagsordenen er:
1) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:
Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Styrkelse af Danmarks Forskningspolitiske Råd, nedlæggelse af Koordinationsudvalget, præcisering af formål, ansvar og opgavefordeling for forskningsråd m.v.).
Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 10:01
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Fru Malou Aamund som Venstres ordfører.
Kl. 10:01
(Ordfører)
Malou Aamund (V):
Det er jo en stor glæde at stå her i dag til førstebehandlingen af det her lovforslag, ikke bare fordi det er et godt lovforslag, men også fordi det jo er meget sjældent, at vi har lovforslag på det her område, hvortil der er så bred opbakning. Jeg kan huske, at under forhandlingerne sagde den forhenværende minister på et tidspunkt, at når Enhedslisten og Venstre kan være så enige, må det tyde på, at vi rammer rigtigt. Så jeg føler mig i hvert fald godt dækket ind med det her lovforslag.
Der er i lovforslaget mange mindre justeringer, og så er der et par markante ændringer, som jeg gerne vil fremhæve.
Den væsentligste ændring synes Venstre er, at vi går ind og styrker Danmarks Forskningspolitiske Råd. Rådet kommer nu til at være en selvstændig enhed i Forsknings- og Innovationsstyrelsen, sekretariatet bliver styrket, og der bliver lagt vægt på, at rådet også skal have internationale kompetencer. Jeg deltog i Danmarks Forskningspolitiske Råds årsmøde for et par dage siden, og jeg må indrømme, at jeg til det møde blev ekstra glad for det her lovforslag, fordi jeg synes, at det under mødet viste sig, at det er meget sjældent, at vi har en stemme i hele den forskningspolitiske debat, som for det første er uafhængig og for det andet også er en modig stemme, som ikke er præget af særinteresser. Fordi det her er et politisk område, hvor der er så mange penge i spil, ser vi jo mange undersøgelser, der hele tiden bliver kastet på banen, i pressen og i offentligheden, men mange af de undersøgelser er nogle, som er lavet af nogen, der har særinteresser. Derfor synes jeg faktisk, det er meget befriende, at vi har nogle som Danmarks Forskningspolitiske Råd, som har en uafhængig stemme, og at de har en modig stemme på det her område. Så jeg blev meget glad, da jeg var til den konference, over, at vi nu går ind og styrker deres rolle fremover.
En anden ting, jeg vil fremhæve, er, at det er lykkedes at bevare Det Frie Forskningsråd som et selvstændigt råd på trods af anbefalingerne i evalueringsrapporten. Og jo, det er da rart med færre råd, det er altid rart med forenklinger, men man skal også være meget opmærksom på, at man ikke slagter nogen vitale dele i forenklingens ånd og bare for at gøre det hele mere overskueligt og strømlinet. Den frie forskning er jo pulsåren i den danske forskning, og hvis man bare den mindste smule prøver at integrere hele den anvendte strategiske forskning og blande den med den frie forskning – som ikke, heldigvis, er styret af politiske interesser, men udelukkende er drevet af forskerne og af, hvad de ser som det store nybrud – så risikerer man altså at forplumre hele billedet.
Så vi anerkender de anbefalinger, der er i rapporten, om, at man skal gøre det mere enkelt, men jeg må indrømme, at jeg er meget glad for, at vi i dag står her i en samlet forligskreds og har besluttet, at Det Frie Forskningsråd skal stå klokkeklart, helt uanfægtet og ikke integreret med andre interesser. Så alt i alt er vi i Venstre meget tilfredse med aftalen, og vi støtter naturligvis lovforslaget varmt.
Kl. 10:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Kirsten Brosbøl som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:05
(Ordfører)
Kirsten Brosbøl (S):
Det her lovforslag er jo et eksempel på, at det nogle gange betaler sig at have tålmodighed og tillade en lidt længere politisk proces omkring et så kompliceret område, som forskningsrådssystemet jo er.
Man kan jo godt sige, at forberedelserne til det her lovforslag sådan set har været i gang i snart 3 år. Allerede tilbage før sidste valg i 2007 var forligskredsen faktisk i gang med at forhandle om en revision af loven, men efter valget kom der så en række nye ordførere til, og vi følte, at vi havde behov for at få et lidt mere kvalificeret grundlag at kunne træffe en beslutning om en revision af loven på.
Det viste sig at være rigtig klogt, for i regeringens første oplæg, som man altså havde været i gang med før sidste valg, var et af elementerne bl.a., at man ville nedlægge Danmarks Forskningspolitiske Råd, som Venstres ordfører nu har fremhævet at man er glad for at vi nu bevarer. Det er jo lidt interessant, at der altså på baggrund af den evaluering og den proces, som nu har taget flere år, er kommet et klart flertal bag, at vi nu bevarer og endda styrker Danmarks Forskningspolitiske Råd frem for, som regeringen oprindelig foreslog, simpelt hen at nedlægge det uafhængige rådgivende organ, som vi altså har her i Folketinget og i fremtiden forhåbentlig kan nyde endnu mere gavn af.
Vi er jo sådan set meget enige i det, som Venstres ordfører sagde om rådet i sin tale, nemlig at vi altså har behov for et uafhængigt organ, som netop kan kaste et uafhængigt blik på de ting, som vi forhandler om herinde, og komme med gode råd til os om, hvordan vi indretter vores forskningssystem, og hvordan Danmark skal agere på det her område. Det er vi rigtig glade for.
Vi havde meget gerne set, at vi havde fulgt evalueringens anbefaling om at gøre rådets sekretariat uafhængigt af Videnskabsministeriet. Det var jo sådan set en klar anbefaling fra evalueringspanelet, at man skulle flytte sekretariatet ud af Forsknings- og Innovationsstyrelsen. Det kunne vi ikke få opbakning til i forligskredsen, men vi er glade for, at vi har fået en styrkelse af sekretariatet, så vi forhåbentlig kan få lidt mere power bag rådet og også gerne vil kunne se rådet i en lidt mere udadvendt og aktiv rolle fremadrettet.
Selv om der ligger en række ændringer, små som store, i det her lovforslag, bliver det jo ikke den meget store reform af systemet, vi laver. Jeg er på linje med Venstres ordfører også glad for, at vi opretholder en meget klar adskillelse mellem Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd. Det er afgørende at have Det Frie Forskningsråd som garant for, at der er midler til forskerinitieret forskning. Der ligger en lille forenkling i, at vi nedlægger Koordinationsudvalget, og at vi også med lovforslaget får præciseret rolle- og ansvarsfordelingen mellem de forskellige råd.
Fra Socialdemokraternes side er vi særlig tilfredse med, at vi har fået præciseret vilkårene for den tværfaglige forskning, som også evalueringen fremhævede at der var behov for at få afklaret. Evalueringen påpegede, at der var problemer med barrierer for tværfaglige forskningsprojekter, som ofte kunne lande mellem to stole i rådssystemet, og der har det været afgørende for os at sikre, at der altså skal garanteres optimale rammer for, at også tværfaglige forskningsprojekter kan opnå støtte i forskningsrådssystemet.
Jeg skal ikke komme nærmere ind på den lange diskussion, vi har haft, om, at vi nu indfører brug af peer review i højere grad, end tilfældet hidtil har været, og at vi dermed også reducerer antallet af medlemmer i rådet. Det har jo givet en stor diskussion, men jeg synes, man skal tænke på, at baggrunden har været den debat, der fundet sted, om habilitetsproblemer i rådene. Det er sådan set den problemstilling og ønsket om at øge kvaliteten af rådets arbejde, der har gjort, at vi har valgt at følge evalueringens anbefaling på det område. Men jeg synes, at vi i forligskredsen skal give hinanden håndslag på, at vi vil følge det tæt og se på, hvordan det her udvikler sig, om det lever op til de forventninger, vi har, til de ændringer, vi nu laver.
Der er som sagt en række andre elementer i forslaget, men generelt synes vi, at der her ligger en fornuftig og afbalanceret revision af loven, og vi kan støtte lovforslaget.
Kl. 10:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jesper Langballe som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:09
(Ordfører)
Jesper Langballe (DF):
Jamen det her er jo lutter idyl og harmoni, og jeg vil bestemt også udtrykke vores glæde over, at det er lykkedes at få så bred en aftale – den kan ikke blive bredere – om en rigtig, rigtig god justering af forskningsrådslovgivningen. Jeg vil også sådan nøjes med lige at trække nogle ting frem, der glæder mig særligt.
Jeg synes, at det er meget positivt, at der sættes penge af til en højere grad af ekstern bedømmelse i Det Frie Forskningsråd, 4,5 mio. kr., og det betyder jo, at man virkelig kan indforskrive ekspertise til at bedømme forskningsansøgningerne, og at Det Frie Forskningsråd, om jeg så må sige, får lidt mere luft.
Med hensyn til det koordinationsudvalg, som skulle forbinde Det Strategiske Forskningsråd og Det Frie Forskningsråd og samtidig jo også Grundforskningsfonden og Højteknologifonden, husker jeg, da vi oprindelig skruede forskningsrådslovgivningen sammen, at vi var meget betænkelige ved det der koordinationsudvalg og lagde meget vægt på, at det ikke måtte optræde som en egentlig bestyrelse, fordi vi skulle have fuldstændig vandtætte skodder mellem Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd. Det fik vi jo sådan set også. Så skete der jo det i stedet for, at det viste sig, at det råd egentlig er temmelig overflødigt, og det er ganske glimrende, at man nu lader rådene selv varetage de koordinerende funktioner, som Koordinationsudvalget egentlig skulle have, og ikke mindst, at Koordinationsudvalgets særlige opgave med at varetage forskeruddannelser bliver overført til universiteterne. Det er der, det hører hjemme.
Så vil jeg sige, at vi er utrolig glade for, at evalueringspanelet er kommet med ganske udmærket inspiration, bl.a. som fru Kirsten Brosbøl nævnte, med hensyn til peer review-systemet, men så havde de jo altså også det forslag om, at Det Frie Forskningsråds og Det Strategiske Forskningsråds bestyrelser skulle lægges sammen, og det ville være døden for den fri forskning. Det altafgørende er jo at værne om den forskning, som er forskergenereret, den, hvor forskerne og ikke politikerne tager initiativet. Så det var meget, meget fint, at vi droppede det forslag fra evalueringspanelet.
Så kan jeg også helt dele glæden over, at vi ikke alene bevarer, men nu styrker Danmarks Forskningspolitiske Råd. Der synes jeg at jeg sporede sådan lidt hoveren fra Socialdemokraterne mod regeringen over det kursskifte, der har fundet sted. Der vil jeg gøre opmærksom på, at jeg ikke tror, at forslaget om at nedlægge rådet, som var fremme på et tidspunkt, var noget, der var nogle, der havde noget hjerte med i, men der skete jo så det, at vi på et tidspunkt holdt en rundbordskonference, som var utrolig givende, og der tror jeg faktisk at flere af os ændrede mening og fik sans for Danmarks Forskningspolitiske Råds betydning, hvis det blev brugt rigtigt.
Så vi glæder os over den nye justering af forskningsrådslovgivningen, som er blevet knippelgod.
Kl. 10:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Jeg skal i hvert fald på vegne af SF's ordfører i den her sag sige følgende om L 192, revision af forskningsrådsloven:
SF er en del af aftalen om forskningsrådene og støtter derfor lovforslaget, som det er fremsat. Denne revision af forskningsrådssystemet er lavet på baggrund af en grundig evaluering. Evalueringsgruppen præsenterede 33 anbefalinger, som vi alle har taget stilling til og diskuteret i aftalekredsen. De fleste anbefalinger er dog ikke fulgt.
Evalueringens mest kritiske observation var vedrørende nepotisme og indspisthed i forskningsrådene. Evalueringen mente og dokumenterede, at rådsmedlemmerne gav midler til sig selv og venner. Det var selvfølgelig et alvorligt kritikpunkt, og meget af arbejdet med revisionen har derfor gået på at sikre uafhængigheden i vurderingerne og bevillingerne.
I den forbindelse vil jeg gerne på SF's vegne kritisere tilrettelæggelsen af hele processen omkring revisionen af forskningsrådsloven. Efter evalueringen havde det været en fordel, om ministeriet havde arrangeret et høringsseminar med flere interessenter. Det ville have været en fordel at kende deres vurdering af evalueringen på et tidligere tidspunkt. Det var først på et relativt sent tidspunkt i forhandlingerne, at forskningsrådene overhovedet blev klar over, at vi var i gang med lovrevisionen, og det var først, efter at lovforslaget var fremsat, at Det Frie Forskningsråd havde sendt deres tilbagevisning af det væsentlige kritikpunkt i evalueringen, nemlig det om nepotisme. Vi har derfor senere i stor udstrækning taget højde for høringssvarene.
Aftalen indebærer, som allerede flere har nævnt, en organisatorisk forenkling, at støtten til forskeruddannelserne overføres til universiteterne, at Koordinationsudvalget nedlægges, at Danmarks Forskningspolitiske Råd styrkes, og at rolle- og ansvarsfordelingen mellem rådene og Danmarks Forskningspolitiske Råd præciseres.
Det er vigtigt, at rammerne for, at vi i Danmark kan skabe de bedst mulige forskningsresultater, er på plads. Forskningsrådene spiller en central rolle. Og samlet set er det vores vurdering, at forslaget her styrker uafhængigheden, internationaliseringen og tværvidenskabeligheden i forskningen. Fra SF's side var vores ønsker til evalueringsprocessen netop også, at man sikrede uafhængigheden og kvaliteten i bedømmelsesprocedurerne og havde et fokus på internationalt og tværvidenskabeligt samarbejde.
Derudover havde vi også styrkelsen af Danmarks Forskningspolitiske Råd på vores dagsorden. Det er helt afgørende for de danske forskere, at de kan føle sig sikre på, at deres forslag bliver bedømt af et uafhængigt og kvalificeret råd, og at der er en god koordinering mellem forskningsrådene, for at selve søgeprocessen ikke bliver mere uoverkommelig.
Som sidste punkt, jeg har lovet at nævne på vores ordførers vegne, vil jeg nævne, at det i forbindelse med styrkelsen af uafhængigheden af Danmarks Forskningspolitiske Råd er vores opfattelse, at uafhængigheden er vigtig. Og vi vil gerne være med til at overse, at Danmarks Forskningspolitiske Råd kan reagere selvstændigt, selv om det stadig er placeret i ministeriet.
Samlet set er vi i SF glade for den revision, der har pågået, og vi støtter det fremsatte forslag.
Kl. 10:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jørgen S. Lundsgaard som konservativ ordfører.
Kl. 10:18
(Ordfører)
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Som nævnt er der af et uafhængigt evalueringspanel blevet gennemført en evaluering af det danske forskningsrådssystem. I evalueringen konstateres det, at reformen af forskningsrådssystemet i 2003 har været en succes, og at forskningsrådssystemet i dag er præget af en styrket ledelse, god kvalitetssikring og konkurrence om offentlige forskningsmidler. Det overordnede formål med evalueringen var derfor fremadrettet at styrke systemets kvalitet og funktionalitet yderligere og at fremtidssikre forskningsrådssystemet.
Lovforslaget fokuserer på tre områder: en styrkelse af strukturen, en præcisering af rolle- og ansvarsfordelingen og en styrket kvalitet og legitimitet i ansøgningsbehandlingen.
Strukturen for Danmarks Forskningspolitiske Råd styrkes, dets formål og ansvar præciseres i loven, og det får et selvstændigt sekretariat, og det giver en god betjening, både udadtil og indadtil. Desuden udvides kompetencekravene til rådet til også at omfatte erfaring inden for international forskning. Det kvalitetssikrer, og det giver et internationalt perspektiv.
Koordinationsudvalget nedlægges, og funktionen varetages af Danmarks Forskningspolitiske Råd, Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd. Det sikrer et tæt og dynamisk samarbejde. Den særlige forskeruddannelsesbevilling overføres til universiteterne og Det Frie Forskningsråd. Det sparer ressourcer og tid og lægger kompetencen der, hvor den bør være, nemlig på universiteterne.
Med hensyn til rolle- og ansvarsfordelingen mellem organerne i forskningsrådssystemet præciseres disse også i lovforslaget. Således kan både Danmarks Forskningspolitiske Råd, Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd varetage rådgivning om forskning, både politisk og fagligt. Det giver direkte kontakt.
Men rollefordelingen mellem den overordnede rådgivning for Danmarks Forskningspolitiske Råd på den ene side og en bevillingsfunktion i Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd på den anden side fastholdes. Ligeledes fastholdes arbejdsfordelingen mellem Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd. Det fastholder gennemskueligheden i rollefordelingen.
Det præciseres, at Det Frie Forskningsråd skal være proaktivt for tværvidenskabelig forskning, og det bliver sandelig også nødvendigt i fremtiden, som vil stille øgede krav til tværfagligheden.
Med hensyn til legitimiteten i ansøgningsbehandlingen styrkes denne yderligere ved at udvide brugen af eksterne bedømmere i Det Frie Forskningsråd. Det bør stoppe yderligere diskussion om uvildigheden. Desuden udnævnes flere medlemmer med international forskningserfaring til Danmarks Forskningspolitiske Råd, Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd. Det styrker den internationale baggrund, og det kan vi have god gavn af.
Det præciseres også, at medlemmerne af programkomiteer under Det Strategiske Forskningsråd skal være anerkendte forskere med kompetence til også at vurdere kvalitet, effekt og relevans – sidstnævnte er nyt – og det sikrer, at vi får en samfundsrelevant udnyttelse af resultaterne.
Vi mener derfor, at det fremsatte lovforslag som ønsket styrker kvaliteten og funktionaliteten og fremtidssikrer vores udmærkede forskningsrådssystem. De Konservative kan derfor støtte forslaget.
Kl. 10:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Marianne Jelved som radikal ordfører.
Kl. 10:21
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Det Radikale Venstre er for en gangs skyld enige med alle de ordførere, der har været foran den nuværende ordfører her. Vi støtter også forslaget og vil meget gerne rette en anerkendelse til de andre seks partier, der har været involveret i et stort kompromis. Jeg synes, at vi alt taget i betragtning har haft et fantastisk godt samarbejde og forarbejde om netop det her forslag. Som den socialdemokratiske ordfører sagde, har det jo været en meget lang proces, men også en meget god proces, og jeg er enig i, at det kan være en fordel, at vi en gang imellem tager os ordentlig tid til at gennemarbejde de lovforslag, vi har, eller den lovgivning, vi ser for os. I det her tilfælde synes jeg også at der er kommet rigtig, rigtig gode ting ud af det.
Vi er i Det Radikale Venstre stærke tilhængere af, at vi fastholder et forskningspolitisk rådgivningsorgan, og vi er meget tilhængere af, at det er et styrket rådgivningsorgan. Vi havde også gerne set – som fru Kirsten Brosbøl også fremhævede det – at der havde været et eget sekretariat ude i byen, kunne man kalde det, men vi er på nuværende tidspunkt tilfredse med, at det bliver styrket. Men vi vil følge behovet for en større uafhængighed for rådets sekretariat.
Dernæst er vi meget glade over, at Det Frie Forskningsråd og Det Strategiske Forskningsråd er to adskilte råd, og at de begge styrkes. Vi er også tilhængere af, at der kommer eksterne bedømmere ind, og vi vil gerne notere, at alle dem, der har bidraget med høringssvar, er blevet hørt, for vi har ændret det maksimale antal medlemmer, som Det Frie Forskningsråd kan have, fra det, vi egentlig havde tænkt os, til 75, som var det, der var ønsket fra Det Frie Forskningsråds side. Vi vil gerne følge, om det er det rigtige antal medlemmer, og se på den argumentation, der har ligget fra Det Frie Forskningsråds side, om, at den ændring, vi laver med styrkelsen af Det Frie Forskningsråds bedømmelsesmåde med eksterne bedømmere, faktisk fører til mere arbejde for Det Frie Forskningsråds medlemmer. Det vil vi se på, og det vil vi følge meget nøje de kommende år.
Men det er et godt forslag, og vi tror, at det kommer smertefrit igennem behandlingen.
Kl. 10:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 10:24
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Enhedslisten er jo en del af forliget på det her område. Det er ikke så ofte endda, at jeg siger den sætning heroppefra. Det er hr. Per Clausen, der har forhandlet på vegne af os, og det har været en prioritet fra Enhedslistens side at styrke og bevare muligheden for at bedrive fri forskning uafhængigt af politisk pres og af økonomiske interesser. Derfor er det jo også godt, at vi fortsat har et forskningsbevillingssystem, der tager hensyn til behovet både for strategisk forskning og for den mere langsigtede frie grundforskning. Alle samfund har behov for, at der er forskere, der har den uafhængighed, der gør, at de kan tale op imod konsensus, og som har tid til at udvikle nye indsigter, selv om det måske ikke lige kan betale sig økonomisk i første omgang.
Vi er også glade for, at man i processen har lyttet til de involverede parter, at man har imødekommet meget af den kritik, der er kommet i høringssvarene, og vi er meget, meget glade for, at Det Frie Forskningsråd er bevaret som en selvstændig enhed. Så er det vældig positivt, at man har slået fast, at selv om der så vidt muligt skal gives større bevillinger, er der stadig plads til de mindre bevillinger.
Så alt i alt kan vi altså støtte det her forslag, som vi synes repræsenterer en fornuftig opdatering af det danske forskningsrådssystem.
Kl. 10:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det videnskabsministeren.
Kl. 10:26
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg er rigtig glad for, at forskningsrådsloven er et af de områder, hvor alle Folketingets partier er med i forligskredsen. Forskningsrådssystemets virkefelt er af afgørende betydning for udviklingen i Danmark som et førende vidensamfund. Derfor er det også vigtigt, at der er bred opbakning til de beslutninger, vi tager på området. Det har processen frem til nu og behandlingen i dag heldigvis også vist. Vi har også været enige om at være lydhøre over for en række af de punkter, der er blevet rejst i forbindelse med høringsprocessen. Det synes jeg har været meget positivt, for det er med til at sikre en bred opbakning til det nye system, også i vores omverden.
Med det lovforslag, vi har behandlet i dag, er vi kommet et vigtigt skridt videre mod et fremtidssikret system, så jeg vil gerne takke for førstebehandlingen. Nu tager vi fat på udvalgsbehandlingen, og jeg ser virkelig frem til, at vi har et nyt system, der kan træde i kraft ved årsskiftet.
Kl. 10:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
2) 1. behandling af lovforslag nr. L 205:
Forslag til lov om ændring af lov om teknologioverførsel m.v. ved offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger m.v. (Universitetsnære gæsteforsker- og ungdomsboliger samt serviceerhverv m.v. på universiteterne).
Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).
(Fremsættelse 09.04.2010).
Kl. 10:27
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til Venstres ordfører, fru Malou Aamund.
Kl. 10:27
(Ordfører)
Malou Aamund (V):
Tak. Der foregår i øjeblikket en optrapning af en intens international konkurrence om viden og talent. Det er en konkurrence om at kunne tiltrække de bedste hoveder til landet, og det gælder både de studerende og forskere. I Danmark klarer vi os godt i det internationale videnskapløb, og i forhold til vores størrelse ligger vi blandt de fem bedste i verden, hvad angår den videnskabelige produktion, og vi har også mange ting at byde på.
For få dage siden var den socialdemokratiske ordfører og jeg værter for et arrangement for udenlandske forskere, som er ansat på CBS, og det var dejligt at høre, hvad de oplevede som attraktivt ved Danmark som en forskningsmagnet. Det, som de understregede, var, at der i Danmark er en god balance mellem arbejde og familieliv, her er en effektiv offentlig sektor og en god infrastruktur. Det var nogle af de lyspunkter, som de gjorde os opmærksomme på. Til gengæld sagde de så også, at vi i Danmark altså ikke er konkurrencedygtige på lønninger og de økonomiske tilbud, man får tilbudt som topforsker, i forhold til andre lande.
Men der er altså også et andet område, hvor vi har et klart efterslæb, og det er noget, man får bekræftet fra universitetsfolk, forskere og studerende; det drejer sig ganske enkelt om, at vores campusmiljø ikke er attraktivt nok. Når man besøger amerikanske universiteter, vil man se, at der altså er en verden til forskel. Universitetet dér er ikke bare et sted, hvor man tjekker ind et par timer om dagen og så forsvinder hurtigt igen, det er et spændende miljø, hvor de studerende tilbringer al deres tid med studier, sport, fritidsinteresser, og de bor endda på området.
Vi ved, at et godt studiemiljø medvirker til, at flere gennemfører studiet. Vi ved også, at et godt studiemiljø tiltrækker de bedste talenter fra udlandet, og vi ved, at gæsteforskere gerne vil være en del af et pulserende campusmiljø. Men det har vi ikke kunnet tilbyde indtil videre, og det er netop baggrunden for det her lovforslag, som rummer mulighed for at kunne bygge boliger i universitetsmiljøet og muligheder for at kunne tilbyde de studerende serviceordninger på campus.
Universiteterne har store ambitioner på området, og vi glæder os i Venstre til at se de ambitioner blive udfoldet, og det er derfor forhåbningen, at det her lovforslag bliver anslaget til et nyt, moderne og pulserende campusmiljø i Danmark.
Venstre støtter lovforslaget.
Kl. 10:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Kirsten Brosbøl som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 10:30
(Ordfører)
Kirsten Brosbøl (S):
I mange andre lande er der tradition for, at studerende både bor og har deres fritidsliv på universitetets område. Det er det, man kalder campus. Det har vi altså ikke haft en særlig stærk tradition for i Danmark, og det er faktisk ærgerligt. For tilknytningen til studiestedet kan betyde meget for fastholdelse af de studerende, og det gælder ikke bare de fysiske rammer omkring selve undervisningen, men også rammerne for fritiden og hjemmet. Ikke mindst studerende fra ikkeuddannelsesvante hjem og fra udlandet kan altså have større glæde af en bedre tilknytning til studiestedet, også i fritiden. Dermed ikke sagt, at de studerende blot skal isolere sig på universitetet, det er også vigtigt for dem at deltage i samfundslivet generelt. Men tanken om at opbygge en decideret campus omkring universiteterne handler ikke om at isolere de studerende, men om at åbne universiteterne op for omverdenen med et mere levende universitetsmiljø til følge, både til gavn for de studerende og for de bysamfund, som de er en del af.
Formålet med det her lovforslag er netop at give mulighed for, at der bliver bygget boliger, og at der integreres servicefunktioner i universitetets nærområde. Universiteterne får med lovforslaget mulighed for at indskyde begrænsede midler i boligfonde, der så i samarbejde med private donorer kan etablere universitetsnære boliger til studerende eller gæsteforskere.
Lovforslaget åbner også op for, at universiteterne kan udleje og fremleje lokaler til servicefunktioner som f.eks. cafeer, kiosker og daginstitutioner. Sidstnævnte vil jo især være til gavn for studerende og forskere med børn, som dermed kan få passet deres børn tæt på arbejdspladsen.
Så er der jo et selvstændigt formål med lovforslaget, nemlig at sikre flere boliger til gæstestuderende, og det har altså været et stort ønske fra universiteternes side, at de kan tilbyde udenlandske studerende en bolig tæt på universiteterne. Det er noget, som mange udenlandske studerende er vant til fra deres hjemlande, altså at universitetet kan være behjælpelig med at finde en bolig, og de er ofte mere afhængige af det end de danske studerende, og derfor kan man sige, at det her vil være afgørende for, om Danmark også fremover kan tiltrække de dygtigste hoveder til de danske uddannelser, og derfor bakker Socialdemokraterne også op om den mulighed.
Så vi er overordnet positive over for forslaget, som ifølge bemærkningerne vil betyde opførelse af 725 nye ungdomsboliger. Det er i sig selv positivt, hvis forslaget kan bidrage til at sikre flere moderne ungdomsboliger. Vi mener dog, at der er en noget firkantet konklusion i forslaget, når man bare siger, at det automatisk vil betyde, at kommunerne bygger færre ungdomsboliger. Hvis behovet er der, skal kommunerne vel fortsætte med at bygge, som de hele tiden har planlagt. Derfor vil det være vigtigt for os at få præciseret i udvalgsbehandlingen, at den mindre kommunale udgift selvfølgelig skal aftales med kommunerne og ikke bare automatisk trækkes fra bloktilskuddet. Der kan jo være planlagt aktiviteter allerede, altså at man har planer om at bygge boliger, hvor udgifterne er bundet frem i tiden, og kommunerne skal efter vores opfattelse ikke straffes for, at nogle andre nu også kan bygge ungdomsboliger. Der vil stadig væk være et stort behov for kommunale almene ungdomsboliger, hvor kommunen også har anvisningsret.
Det er også afgørende for Socialdemokraterne, at det er blevet præciseret i lovforslaget, at de boliger, der ikke er reserveret til udenlandske studerende, bliver fordelt efter de sædvanlige regler. Det vil sige, at de boligsøgende ikke nødvendigvis behøver at komme fra det pågældende universitet, og at der er mulighed for at anlægge sociale kriterier for tildelingen af boligerne. Der er altså adgang for studerende fra alle uddannelser, og det er vigtigt, at de studerende set fra vores synspunkt møder hinanden på tværs af uddannelser og baggrund, så der altså ikke bliver tale om en ren universitetsghetto.
Men som sagt vil vi i udvalgsbehandlingen bede om at få præciseret nogle af de her spørgsmål vedrørende bl.a. den kommunale økonomi. På den baggrund er vi positive over for forslaget og støtter det.
Kl. 10:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Anita Knakkergaard som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 10:34
(Ordfører)
Anita Knakkergaard (DF):
Af lovforslaget fremgår det, at regeringen ønsker at bygge gæsteforsker- og ungdomsboliger samt serviceerhverv m.v. på universiteterne, hvilket vi i Dansk Folkeparti finder er en udmærket idé.
Universiteterne får hjemmel til at skyde egne penge i en boligfond, hvor universiteternes samlede indskud ikke overstiger 5 mio. kr. eller 3 pct. af universitetets uddannelsestilskud i det pågældende finansår. Formålet med fonden er at etablere og udleje boliger til gæsteforskere samt til internationale og danske studerende.
Som det fremgår, udbygges reglerne for almene ungdomsboliger tilhørende en selvejende institution med henblik på etablering af universitetsnære ungdomsboliger. Når der eksempelvis bliver etableret almindelige ungdomsboliger til danske og udenlandske studerende inden for loven om almene boliger, opnår kommunen samtidig anvisningsret til hver fjerde ledige bolig til boligsocial anvisning til andre unge.
Der er imidlertid ingen kommunal anvisningsret til de universitetsnære ungdomsboliger, og dermed forsvinder en betydelig del af det boligsociale sigte, som ellers er kendetegnende for almene boliger. Der ydes samtidig støtte fra Landsbyggefonden. Da der nu er 50 pct. udenlandske og 50 pct. danske studerende, der bebor disse boliger, er det boligsociale sigte efter Dansk Folkepartis mening ikke opfyldt. Man kan vel nærmest sige, at der er tale om eliteboliger til de studerende på universiteterne. Disse boliger bør derfor ikke opføres som almene boliger, men bør opføres på anden vis.
Kommunalbestyrelsen meddeler fortsat tilsagn om offentlig støtte til universitetsnære ungdomsboliger, som vil kunne etableres både ved nybyggeri og ved ombygning af eksisterende ejendomme.
Dansk Folkeparti er opmærksom på andre problemer, hvis boligerne opføres som almene boliger, hvilket jeg kort vil komme ind på.
En del danske familier, der i dag bor i privat udlejningsbyggeri, risikerer at blive sagt op og miste deres lejebolig, hvis forslaget gennemføres. I privat udlejningsbyggeri kan udlejeren f.eks. ikke sige lejere op, fordi udlejeren ønsker at bygge ejendommen om og udleje den til anden side.
Det er der en undtagelse fra. Efter lejelovens § 83, stk. 1, kan udlejeren sige lejere op, når ombygning af ejendommen medfører, at lejemålet må fraflyttes, og ejendommen efter ombygning er omfattet af lov om almene boliger. Den nye type universitetsnære ungdomsboliger vil efter forslagets § 115, stk. 5, også blive omfattet af loven om almene boliger, og de kan bl.a. etableres ved ombygning af eksisterende ejendomme, f.eks. private boligudlejningsejendomme.
I storbyerne er der stadig væk en række private udlejningsejendomme med små og relativt billige lejligheder, hvor huslejen er væsentlig under markedslejen på grund af boligreguleringslovens regler om omkostningsbestemt husleje. Markedsprisen for denne type boliger er relativt lav. Omkostningsbestemt husleje er som udgangspunkt væsentlig lavere end prisen for udlejningsejendomme, der ikke er underkastet de samme regler om begrænsning af huslejens størrelse. Der er derfor stor sandsynlighed for, at det ville være de private udlejningsejendomme med små og relativt billige lejligheder, der fra universiteternes side vil være størst interesse i at købe op og omdanne til universitetsnære ungdomsboliger.
Dansk Folkeparti mener, at lovforslaget medfører en stor risiko for, at der vil forsvinde en række boliger fra markedet, som ellers ville være tilgængelige for personer med lav- eller mellemindkomster, nemlig boliger til en husleje, som vil være økonomisk overkommelig eksempelvis for enlige og ældre, som arbejder i storbyerne.
Med hensyn til serviceerhvervene kan universitetet kun i begrænset omfang indgår aftale om udleje eller fremleje af faciliteter til brug for serviceerhverv. Det kan bl.a. være en børneinstitution, kiosk, café m.v. Fremleje eller udleje skal ske på markedsmæssige vilkår. Det finder vi i Dansk Folkeparti er en udmærket idé.
Dansk Folkeparti er som sagt ikke positive over for, at boligerne bygges som almene boliger med støtte fra Landsbyggefonden, men ellers er vi positive over for forslaget, og vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi selvfølgelig vil stille spørgsmål.
Kl. 10:38
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.
Kl. 10:38
Jesper Langballe (DF):
Det er sådan en lidt usædvanlig fremgangsmåde, men jeg tror – det blev også sagt i fru Anita Knakkergaards ordførertale – fru Anita Knakkergaard kan bekræfte, at Dansk Folkeparti er overordentlig positiv over for formålet med dette campusbyggeri. Vi vil meget gerne være med til på den måde at trække rigtig gode forskere og studerende til fra udlandet. Så der er udelukkende den knast, at man vil finansiere det på en sådan måde, at man vil lade 25 pct. finansiere af Landsbyggefonden og gøre det til en almenboligsag, og det vil jo i virkeligheden sige, at man tager fra de mindrebemidlede danskere og lader dem betale gildet; og det synes vi ikke er fair, det bryder vi os ikke om.
Vi synes, der er en social skævhed i det her, og det går udelukkende på finansieringen. Er det ikke rigtigt?
Kl. 10:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:39
Anita Knakkergaard (DF):
Jo, til dels er det rigtigt. Altså, vi vil meget gerne have de her boliger, men vi ønsker bestemt ikke, at de bygges efter almenboligloven. Så det er fuldt ud korrekt. Men det der med de 25 pct. er ikke helt korrekt, og der er nogle andre ting, som vi vil spørge nærmere ind til; der finansieres også noget andet, og det har betydning for, hvor mange procent der bliver taget af Landsbyggefonden. I nogle tilfælde vil der blive tale om 25 pct., og i andre tilfælde vil det blive mindre. Vi vil meget gerne have boligerne, men det skal ikke være under almenboligloven.
Kl. 10:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jonas Dahl som SF's ordfører.
Kl. 10:40
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Jeg går ud fra, at jeg er SF's eneste ordfører, i hvert fald i den her sag.
Til forslaget her om ændring af lov om teknologioverførsel m.v. i forhold til offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger vil jeg sige: Fra SF's side er vi positive. Der er mange gode takter, der er mange gode intentioner i lovforslaget, som jo netop skaber en mulighed for at integrere bolig- og servicefunktioner på universiteternes campusser. Universiteterne får mulighed for at indskyde midler i boligfonde, der har til formål at samarbejde med private donorer om at etablere boliger til studerende og gæsteforskere. Derved ændres almenboligloven, så der med indskud fra universiteternes boligfonde kan oprettes særlige universitetsnære ungdomsboliger. Disse ungdomsboliger vil i højere grad end andre ungdomsboliger også kunne reserveres til universiteternes udenlandske studerende. Den del af det kunne jeg godt tænke mig at knytte en kommentar til.
Nu har jeg haft fornøjelsen af at være studerende et af de steder, hvor der faktisk er et campusmiljø i Danmark, nemlig på Aarhus Universitet, hvor man jo netop har haft en mulighed for rent faktisk at skabe både et fagligt tilhørsforhold, som er ganske tæt på universitetet, og åbne op for, at der rent faktisk er udenlandske studerende, som indgår løbende i det normale kollegieliv, og som sådan set både giver de udenlandske studerende en bedre forståelse i forhold til det at være studerende i en dansk sammenhæng og giver de danske studerende en forståelse af, hvad det rent faktisk er, de udenlandske studerende tilfører både på det faglige plan og på det mere menneskelige og kulturelle plan.
På den måde og ud fra min egne personlige oplevelser vil jeg gerne bakke op om det her. Der er helt klart et behov for, at vi får skabt nogle bedre vilkår, for at studerende i fællesskab kan skabe et sammenhold. Der må man også bare sige, at det er vanskeligt som studerende at komme til Danmark, være her et halvt år, og så samtidig måske skulle stå på en venteliste og vente i 13 måneder. Så siger det næsten sig selv, at det kan være vanskeligt at få sig en bolig.
En anden ting, som forslaget rummer, er, at universiteterne får mulighed for at udleje og fremleje lokaler til servicefunktioner på markedsvilkår. Det skal gøres for at integrere flest mulige serviceerhverv på campusser; det kan være cafeer, kiosker og daginstitutioner. Det findes jo allerede bl.a. på Aarhus Universitet, men også på flere andre universiteter har man gjort forsøg og tænkt over det her. Jeg synes, det er glimrende, at man nu også faktisk får lovfæstet det, således at det bliver meget klart, at universiteterne får nogle andre muligheder. Oven i købet gør man jo det her – sådan som jeg forstår lovforslaget – med en tanke om, at man vil prøve at skabe nogle mere, hvad skal man sige, sammenhængende campusmiljøer i Danmark, hvilket i sig selv er positivt. Man kan jo kigge til de positive erfaringer, der bl.a., som fru Malou Aamund nævnte, er gjort i USA, men også på Aarhus Universitet, hvor man rent faktisk har gjort sig en række gode erfaringer i forhold til campusmiljøer.
Så fra SF's side er vi positive. Intentionen om at skabe campusområder omkring universiteterne er god. Det giver yderligere muligheder for at etablere boliger til gæsteforskere og udenlandske studerende; men det er også vigtigt, at der sikres en mangfoldighed på boligområdet, således at også danske studerende fortsat vil bo i de her boliger, samtidig med at man sikrer, at kommunerne fastholdes og fortsat har en mulighed for at anvise boliger til unge med særlige boligsociale behov. Det er fra SF's side meget vigtigt, at vi også sikrer den del af det.
Fremadrettet må man også sige, at der med den voldsomme vækst, vi ser i ungdomsårgangene – og dermed risikoen for at stå med ungdomsboligmangel – bliver behov for, at vi tackler en række af de udfordringer. Forslaget her er en af mulighederne, men det kræver også ressourcer. Fra SF's side er vi som sagt positive over for forslaget, men vi vil meget gerne under den videre udvalgsbehandling høre nærmere om økonomien og om, hvilke overvejelser man fra ministeriet og regeringens side har gjort sig i forhold til at styrke økonomien i forbindelse med bygningen af bl.a. ungdomsboliger, men også de her kollegier på campusser. Men positive toner.
Kl. 10:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.
Kl. 10:44
Jesper Langballe (DF):
Det spørgsmål, jeg vil stille, kunne jeg såmænd også have stillet til den socialdemokratiske ordfører. Jeg har lyttet til hr. Jonas Dahl med interesse, og jeg synes, at det var en fin argumentation for, at det her er en rigtig god idé, og en beskrivelse af, hvad det er for behov, det vil udfylde.
Men jeg vil godt spørge hr. Jonas Dahl, om finansieringsformen overhovedet ikke har anfægtet et medlem af SF, Socialistisk Folkeparti, som jo plejer at sige, at de svages sag tager man sig af. Der er altså tale om, at man vil finansiere det over almenboligloven, og da pengene jo kun kan bruges én gang, så betyder det i virkeligheden, at man lader de svagt bemidlede betale gildet – for nu at sige det meget enkelt. Men det er jo faktisk korrekt.
Har det ikke anfægtet hr. Jonas Dahl?
Kl. 10:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:45
Jonas Dahl (SF):
Jeg kunne forstå, at hr. Jesper Langballe fortalte sig lidt, da han kaldte det SF. Det hedder Socialistisk Folkeparti, har jeg forstået fra Dansk Folkeparti og regeringen. Den fortalelse vil jeg da gerne rette op på. Det er i hvert fald sådan, vi plejer at høre det heroppe fra talerstolen.
Fra SF's side pointerede jeg netop også meget klart, at vi har et behov for at anvise boliger, også til unge med særlige boligsociale behov. Det er netop her, at også finansieringen er kommet på plads. Vi har også alle sammen en interesse i – tror jeg, og det tror jeg også at Dansk Folkeparti er enig i – at sikre en så bred mulighed som muligt for uddannelse for alle befolkningsgrupper, også dem, som måske har nogle lidt særlige behov.
Derfor er det jo netop vigtigt, at vi sikrer kommunernes ret og også mulighed for at anvise de her nye boliger; så netop når finansieringen kommer fra Boligfonden, er det vigtigt at sikre, at kommunerne fastholder den mulighed, og også at sikre, at vi rent faktisk får så mange mennesker som muligt ind på de danske universiteter. Det gør vi jo bl.a. ved at sikre, at der er nogle fornuftige almene boligformer, der er nogle kollegier, der er nogle ungdomsboliger, som også er tilgængelige for folk, som ikke nødvendigvis har forældre, som har råd til at købe en stor lejlighed til dem.
Kl. 10:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Langballe.
Jeg skal lige indskærpe både spørger og svarer 1 minuts taletid. Både til spørger og svarer er der 1 minut.
Kl. 10:47
Jesper Langballe (DF):
Altså, selvfølgelig kan man bruge almenboligloven, hvis der er et socialt sigte med det. Men de 50 pct., som går til udlændinge, går jo til eliteforskere og elitestuderende, man vil trække til. Jeg tror egentlig, at den svagtbemidlede del af befolkningen, eller lad os bare sige den fattigste del af befolkningen, vil blive noget forundret over at høre, at sådanne luksusboliger til eliteforskere og elitestuderende skulle have et socialt sigte. Det kan hr. Jonas Dahl ikke mene at det har.
Kl. 10:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:48
Jonas Dahl (SF):
Jeg kan til hr. Jesper Langballe oplyse om de luksusboliger, hr. Jesper Langballe omtaler, at på Aarhus Universitet – jeg har selv haft fornøjelsen af at bo der i flere år – drejer det sig om 12 m², hvor man så har en håndvask ovre i hjørnet, og så deler man bad og toilet med 10-12 mand, og så er der et fælles køkken. Det var bare for at slå fast, at der jo ikke her nødvendigvis er tale om store ekstravagante boligformer. Det kan jo rent faktisk godt være boliger af et ganske beskedent omfang, men som giver de studerende nogle muligheder for på en billig måde at få en bolig tæt på deres uddannelsesinstitution. Det tror jeg sådan set også Dansk Folkeparti er enig i at der er et behov for.
Man kan jo også citere fra lovforslaget, og der står i bemærkningerne til lovforslaget:
»Med modellen får universitetet rådighed over op til 50 pct. af de nye boliger, som kan anvendes til udenlandske studerende.«
Der er altså ikke tale om udenlandske gæsteforskere udelukkende, og der er heller ikke tale om, at det kun skal være udenlandske studerende, der skal bo i de her boliger.
Kl. 10:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anita Knakkergaard for en kort bemærkning.
Kl. 10:49
Anita Knakkergaard (DF):
Jeg vil godt spørge ordføreren fra – og så må jeg sige det korrekt – Socialistisk Folkeparti om de her boliger: Er det korrekt, at det er så dyre boliger, vi snakker om? Nu står der jo ikke nogen priser her, men jeg har tidligere set, at de her boliger vil koste omkring 800.000 kr. Så det er faktisk rimelig dyre boliger, vi taler om. Det er jo ikke 12-m²-boliger.
Vi er også interesserede i boliger til de unge, og vi ved godt i Dansk Folkeparti, at det kun er ungdomsboligerne, der bygges efter almenboligloven. Mener ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man skal have så dyre boliger?
Kl. 10:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:50
Jonas Dahl (SF):
Nu er de her boliger efter mit kendskab ikke opført endnu, så det er meget vanskeligt at sige, hvad omkostningen så vil være, i forhold til hvad grundværdien er og hvad byggeværdien er, og hvor meget man så i givet fald får for 800.000 kr. Jeg har ikke set det her tal på 800.000 kr., så det kan være, at Dansk Folkepartis ordfører kan forklare, hvor det kommer ind.
Men det er klart, at det koster at bygge boliger i dag. Jeg skal ikke udtale mig om, hvad universitetskollegiet i Århus har kostet at bygge til at starte med. Jeg kan bare konstatere i dag, hvor det rent faktisk fungerer vældig godt, at der er søgning på nogle kollegieværelser, som er på 12 m². Så det er bare for at slå fast, at der ikke nødvendigvis er tale om store luksusboliger og tre- eller fireværelseslejligheder, som man nærmest får indtryk af, at det er, når man hører Dansk Folkeparti. Jeg tvivler ærlig talt stærkt på, at det er meget store boliger. Jeg tror, at det er boliger af et ganske begrænset areal, man tilbyder studerende. Sådan plejer det at være, det kan jeg i hvert fald erindre fra min egen studietid.
Kl. 10:51
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anita Knakkergaard.
Kl. 10:51
Anita Knakkergaard (DF):
Når nu ordføreren kommer fra Århus, går jeg ud fra, at man har set de udtalelser og det høringssvar, der er kommet fra Kollegiekontoret i Århus, som ikke mener, der overhovedet er behov for de her boliger. Jeg håber, at man har hørt det.
Hvad mener man egentlig om, at de ca. 475 boliger skal bygges i København? Det er jo en meget stor del af de boliger, der skal bygges her. Kan ordføreren ikke være bange for, at der vil ske det, som jeg netop omtalte i min ordførertale, at man vil gå ind og købe de her billige udlejningsboliger, smide lejerne ud og ombygge de boliger, så de kommer op i en helt anden pris? Kan ordføreren ikke være bange for det?
Kl. 10:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:52
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes, Dansk Folkepartis ordfører lidt modsiger sig selv ved netop at påpege, at Kollegiekontoret i Århus siger, at der måske ikke er så stort et behov. Og så siger ordføreren i den næste sætning, at de fleste boliger bliver bygget i København. Det understreger netop det, at der faktisk er et relativt stort behov for ungdomsboliger og boliger til studerende generelt i Københavnsområdet, hvor man i en række andre byer faktisk har et relativt veldækket behov.
For landet som helhed skal man også bare huske på, at vi kan se, hvis vi i hvert fald forudsætter, at de studerende fortsat vil søge ind på de danske videregående uddannelser, at der rent faktisk i det kommende år vil være boligmangel, at der vil være mangel på ungdomsboliger, vil være mangel på kollegieværelser. Så der er altså rent faktisk et behov for, at vi får sikret, at der fremadrettet er boliger, der er tilgængelige for folk, som ikke nødvendigvis har nogle forældre, der er i stand til at købe en lejlighed til 2 mio. kr., som det tit koster at købe en to- eller treværelseslejlighed i enten Københavns- eller Århusområdet.
Derfor er der rent faktisk også et socialt behov for at sikre, at ganske almindelige mennesker får en mulighed for at bo tæt på deres uddannelsesinstitution, således at de kan få en god uddannelse i det danske uddannelsessystem.
Kl. 10:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jørgen S. Lundsgaard som konservativ ordfører.
Kl. 10:53
(Ordfører)
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Danske universiteter har en udfordring i at få gennemførelsesprocenten op og gennemførelsestiden ned på studierne, samtidig med at kvalitetsniveauet blandt verdens bedste universiteter skal holdes. Men vi har stadig væk et problem med social skævhed i rekrutteringen til universiteterne. Akademikere avler akademikere. Vi taber simpelt hen for mange på grund af deres sociale miljø, eller fordi de ikke støttes socialt under deres universitetsstudium, eller når der opstår sociale problemer som f.eks. at blive enlig mor eller andre studiebrydende hændelser.
Jeg vil lige kommentere noget, hr. Jesper Langballe sagde. Det kan være, hr. Jesper Langballe ikke kan huske sin studietid, men der er sådan set ikke noget fattigere i Danmark end studerende, og det er i særdeleshed en stor del af den gruppe, der bor i almennyttige boliger.
Hvis man ser sig om i verden efter succesfulde universiteter, hvor man har prøvet at løse disse problemer, møder man igen og igen campusideen, et sted, hvor alle bliver indlemmet i studiemiljøet, ikke bare på universitetet, men også i fritiden, et sted, hvor vigtige kontakter, både videnskabelige og sociale, kan knyttes, og hvor hjælpen er lige om hjørnet, og samtidig et sted, hvor de dagligdags, nødvendige funktioner er til rådighed, uden at det skal tage nødvendig tid at bruge dem – og til rimelige priser. Det kan være bolig, børnehave eller vaskeri.
Derfor er campusideen også ideel for Danmark, i særdeleshed hvis vi ønsker at tiltrække og fastholde udenlandske studerende, som ville skulle bruge alt for mange kræfter på at etablere sig med de nævnte faciliteter i det danske samfund. Vi ser derfor sammen med universiteterne og de højere læreanstalter med tilfredshed på det fremsatte lovforslag, et forslag, som giver mulighed for universiteterne selv i samarbejde med private donorer at etablere dynamiske campusområder med integrerede boliger og serviceinstitutioner.
Samtidig kan det åbne for en yderligere facet i samarbejdet med industri og erhvervsliv. Enhver tilnærmelse her kan medvirke til at komme nærmere løsningen af et af vores væsentligste problemer i fremtiden: at komme fra 3 pct. af bruttonationalproduktet til 5 pct. af bruttonationalproduktet til forskning og udvikling. Og disse resterende 2 pct. kan desværre i den nuværende situation kun nås via et samarbejde med erhvervslivet.
Derfor ser vi på lovforslaget som en del af indsatsen for at have nogle af verdens bedste universiteter og give flest mulige danske unge mulighed for at komme der. De Konservative kan derfor støtte lovforslaget.
Kl. 10:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.
Kl. 10:56
Jesper Langballe (DF):
Hr. Jørgen Lundsgaard havde en særmelding til mig, og den vil jeg da gerne kvittere for. Jeg kan godt huske, da jeg var studerende. Jeg synes, jeg næsten aldrig har haft det økonomisk bedre. Fuldstændig betrygget. SU var udmærket, og så havde jeg en ægtefælle, der havde et halvdagsjob. Det gik meget, meget fint.
Jeg må ærlig talt sige til hr. Jørgen Lundsgaard, at jeg håber, at det lidt var en misforståelse, fordi de mennesker her i landet, der er virkelig fattige, faktisk må føle, at der bliver gjort nar ad dem, når en konservativ ordfører står og siger, at der ikke er noget her i Danmark, der er fattigere end studenter og studerende. Husk på, at det er de virkelig svage, som det almene boligbyggeri er beregnet for.
Kl. 10:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 10:57
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Jeg vil ikke diskutere fattigdomsgrænsen i Danmark, men jeg må blot konstatere, at en stor del af beboerne i almennyttige boliger rent faktisk er studerende. Derfor må de i virkeligheden opfylde kravene til dem.
Jeg synes da, at hr. Jesper Langballe i sine erindringer skulle skrive opskriften på at blive en rig studerende.
Kl. 10:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Marianne Jelved som radikal ordfører.
Kl. 10:58
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Det Radikale Venstre kan støtte lovforslaget, som vi behandler nu. Vi synes, det er godt med forsøg med campusområder, dvs. boliger tæt på universiteterne, og der taler vi altså om ungdomsboliger, kollegieboliger.
Vi synes, det er rimeligt, at universiteterne får mulighed for at reservere i størrelsesordenen 50 pct. af boligerne til udenlandske studerende. Det er en klar politisk strategi at kunne tiltrække gode studerende, dygtige studerende fra udlandet. Derfor mener vi også, at vi er nødt til at bidrage til, at der er boligmuligheder for de udenlandske studerende.
Så vil jeg godt sige omkring almenboligloven, at den altså allerede dækker flere forskellige boligformer. F.eks. bygger man plejeboliger i regi af almenboligloven, og de plejeboliger går altså til de ældre, som har brug for en plejebolig uanset deres indkomst.
Det er også sådan, at vi i øvrigt gør os meget umage for – og det er stort set alle partierne i Folketinget – at sikre os, at almenboligområder bebos af familier i forskellige indkomstgrupper, fordi vi er imod ghettoer med store sociale problemer. Derfor er der en strategi for at tynde ud i ghettoerne og sørge for, at der bliver reserveret boliger, boligmuligheder for studerende og andre, der kan skabe en varieret beboersammensætning. Så det er altså mange, mange år siden, at almenboligloven udelukkende var til de allerfattigste i dette land, og at det var rammen for det, vi taler om her.
Tværtimod lever vi i et frit land. Alle kan søge om at komme ind i et alment boligområde som lejer, selv om man har råd til at købe en ejerbolig. Så det er en skæv vinkel, som Dansk Folkeparti prøver at lægge på den her sag, og den hænger ikke sammen med resten af boligpolitikken i landet.
Landsbyggefonden har bl.a. til formål at bidrage til nybyggeri. Så der er intet underligt i det her. Vi taler om under 1.000 boliger fordelt i nærheden af de universiteter, vi har. Jeg synes lige, at man skulle klappe hesten, og så synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle tage sig sammen og stemme for det her forslag, så det hænger sammen med resten af den politik, Dansk Folkeparti står for.
Kl. 11:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så er det fru Anita Knakkergaard for en kort bemærkning.
Kl. 11:00
Anita Knakkergaard (DF):
Når fru Marianne Jelved siger, at alle kan flytte ind, så er det rigtigt, især i ghettoområderne, og det er vi selvfølgelig også interesserede i. Vi er også interesserede i, at de unge her flytter ind i ghettoområderne, ligesom vi så, da vi var i Gellerupparken. Her er der masser af ledige ungdomsboliger, som de egentlig gerne vil ud og sælge, fordi de ikke er beboet af de studerende, der egentlig burde være der.
De Radikale synes åbenbart næsten, det er forkert, at man bygger plejeboliger til ældre, der egentlig har råd til at bo et andet sted. Men i forslaget her er der tale om eliteboliger under almenboligloven, hvor det er 50 pct. udenlandske studerende og 50 pct. danske studerende, altså nærmest eliteboliger, som bygges ifølge almenboligloven, og finder fru Marianne Jelved virkelig, at det er den måde, man skal gøre det på?
Kl. 11:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 11:01
Marianne Jelved (RV):
Jeg har ikke på noget tidspunkt tilkendegivet, at jeg synes, det er forkert at bygge plejeboliger under almenboligloven. Jeg giver det som et eksempel på, at vi også bruger rammerne i almenboliglovgivningen til plejeboliger, som henvender sig til alle indkomstgrupper, og det gør almene boliger altså også. Det er ikke forbudt at bede om at komme ind på en venteliste til et alment boligbyggeri i Herlev, uanset om man tjener 1 mio. kr. om året. Der er ikke den slags forhindringer, og derfor synes jeg, det er fuldstændig atypisk, at vi skal diskutere, hvorvidt man kan have ungdomsboliger tæt på universiteterne, når vi i øvrigt har kollegier, som anvendes til studerende, og studerende på universiteterne er jo under alle omstændigheder efter Dansk Folkepartis måde at formulere sig på elitemennesker.
Må vi ikke godt lige klappe hesten et øjeblik? Der er alle mulige slags studerende, der kommer fra alle mulige slags hjem, og vi gør os endda rigtig meget umage for, at de, der kommer fra uddannelsesfremmede hjem, også kommer med og også kan bo i universitetsnære boligområder.
Kl. 11:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anita Knakkergaard.
Kl. 11:03
Anita Knakkergaard (DF):
Fru Marianne Jelved har ret. Der kan godt bo mennesker med en høj indtægt i almene boliger, men problemet er, at i de almene boliger, man bygger som familieboliger og sådan noget, er der altså 25 pct. anvisningsret for kommunerne til de boliger, og det er derfor, der faktisk er et socialt sigte med de almene boliger. Det er der altså ikke her, det står højt og tydeligt, og det er det, der mangler. Men det kan fru Marianne Jelved leve med.
Kl. 11:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 11:03
Marianne Jelved (RV):
Ja, det kan jeg nemlig leve med, for alle de studerende, der kommer, uanset om de kommer fra udlandet eller kommer fra Danmark, har varierede typer baggrund, og det skal de helst have. Hele vores uddannelsespolitik går jo ud på at sikre, at alle får en uddannelse, og at 50 pct. af en ungdomsudgang skal have en videregående uddannelse.
Derfor går vi jo ikke efter, at det kun er unge, hvis forældre har høje indkomster, der kommer ind og får uddannelse på universiteterne – tværtimod. Derfor er det her jo også en håndsrækning til de unge, som ikke har familier, der kan købe en bolig til dem i nærheden af universitetet i København eller Aarhus. Det er unge, der kommer med varieret baggrund og varierede indkomster, og det går vi ind for.
Kl. 11:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.
Kl. 11:04
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Vi kan klart tilslutte os intentionerne om at lave mere levende campusmiljøer, hvor studerende har mulighed for at få billige boliger tæt på deres studiested. Rigtig mange studerende oplever desværre, at det er overordentlig svært at skaffe ungdomsboliger, og at de bliver tvunget ud i et meget uigennemskueligt privat lejemarked.
Samtidig står vi også med en meget væsentlig udfordring i forhold til at skaffe boliger til de udvekslingsstuderende, der heldigvis kommer mange tusinde af til Danmark hvert eneste år, så der er nok at tage fat på, og i Enhedslisten så vi altså gerne, at især landets storbykommuner fik bedre muligheder for at føre en aktiv boligpolitik til gavn for de lavindkomstgrupper, som man jo må sige at studerende er en del af.
Men vi har også nogle bekymringer i forhold til det konkrete forslag her. Der er nogle knaster, som vi vil have afgnavet, for at vi kan sige endeligt ja til forslaget. Bl.a. stiller jeg mig altså noget tvivlende over for, hvor mange boliger der reelt vil blive tale om, når pengene til de her byggerier skal hentes inden for de nuværende økonomiske rammer. I en situation, hvor der fyres undervisere og skæres ned på timetallet, har jeg svært ved at se, hvorfra man lige skal finde penge til boligprojekter, og jeg synes, det er vigtigt at sige, at et forslag som det her aldrig kan erstatte en aktiv boligpolitik.
Samtidig er det altså afgørende for os, at vi sikrer en ordentlig integration mellem de forskellige former for ungdomsboliger i landets store byer. Det er uhensigtsmæssigt, hvis ressourcestærke unge klumper sig sammen, og som Boligselskabernes Landsforening gør opmærksom på, er det jo ikke kun studerende, men altså også mange andre unge, der kan have behov for ungdomsboliger. Derfor vil jeg også opfordre til, at man sammentænker indsatsen med den generelle kommunale indsats for ungdomsboliger, og at man vælger at følge indstillingen fra Danske Studerendes Fællesråd om at lade indstillingerne til de her kollegier gå gennem det regionale indstillingsråd. Endelig ser jeg selvfølgelig frem til at høre ministerens svar på de spørgsmål, som Dansk Folkeparti har rejst i salen i dag.
Kl. 11:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det videnskabsministeren.
Kl. 11:07
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg vil gerne takke for debatten, som viser, at hele campusområdet er et område, som optager rigtig mange, og jeg vil sige, at jeg ser meget frem til de videre drøftelser, herunder de mere finansieringsmæssigt tekniske, i udvalgsarbejdet.
Universiteternes campusområder skal være mere end blot gode, funktionelle rammer for undervisning og forskning. Miljøerne skal også understøtte og forene universiteternes aktiviteter. Miljøerne skal simpelt hen give studerende og forskere lyst til at blive, også efter undervisningstiden. De miljøer skal summe af liv, diskussion og videbegærlighed, også ud på aftenen, og det skal være steder, som folk udefra har lyst til at besøge.
Det skal være innovative virksomheder, der har lyst til at placere sig i de områder, og jeg er helt sikker på, at det her også vil være med til at gøre universiteterne til attraktive arbejdspladser. Danmarks universiteter skal tiltrække de bedste talenter, både fra udlandet og herhjemmefra, og dynamiske campusmiljøer kommer til at fungere som en magnet i den sammenhæng. Jeg vil også gerne lige understrege, at de nye kollegier er for alle uddannelsessøgende.
Tak for den indledende debat her. Jeg ser meget frem til at drøfte de mere dybtgående spørgsmål under udvalgsbehandlingen.
Kl. 11:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 195:
Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.
Af Kirsten Brosbøl (S), Jonas Dahl (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 11:08
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Det er videnskabsministeren.
Kl. 11:09
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Det beslutningsforslag, vi skal i gang med at behandle nu, retter sig mod universiteternes brug af optagelsessamtaler. Forslaget indebærer dels en ændring af de nuværende regler, dels etablering af en pulje på 10 mio. kr. til forsøg med optagelsessamtaler.
Det er min opfattelse, at vi i dag har et virkelig godt system til optagelse på de videregående uddannelser, et system, der skaber koordinerede, retfærdige og gennemsigtige rammer for optagelsesprocessen. Den koordinerede tilmelding sikrer også en meget høj grad af udnyttelse af uddannelsespladser og ressourcer.
Forslagsstillerne har til hensigt at reducere frafaldet ved at sikre, at universiteterne optager de mest motiverede studerende. Dermed sætter forslaget jo fokus på vigtige emner, der også ligger regeringen meget på sinde. Vi skal i fællesskab fortsætte arbejdet for at reducere frafaldet og sikre, at de studerende er topmotiverede til at gennemføre deres uddannelse.
Det er i den forbindelse vigtigt for mig at bemærke, at Danmark faktisk ligger godt i de internationale sammenligninger over frafaldet på de videregående uddannelser. Mange af de studerende, der falder fra en uddannelse, starter faktisk på en anden. Det er da også positivt, at der over de seneste år har været et fald i antallet af studerende, der rent faktisk falder fra.
Når det er sagt, er en yderligere reduktion af frafaldet fortsat meget vigtig. Det gælder ikke mindst for at nå 50-procent-målsætningen for de videregående uddannelser. Samtidig er reduktion i frafaldet naturligvis et mål i sig selv, som kan bidrage til bedre studieforløb for de studerende. Det vil forbedre ressourceudnyttelsen ved universiteterne og bestemt også for samfundet som sådan.
Der er mange måder at arbejde med frafald på, men det, at optagelsessamtaler virker på Syddansk Universitet, behøver jo ikke at være ensbetydende med, at det er det bedste instrument til at nedbringe frafaldet alle steder. Jeg mener ikke, at vi kan generalisere ud fra Syddansk Universitets undersøgelse, dels har vi ikke lignende frafaldsundersøgelser fra de andre lægestudier, dels kan det på nogle uddannelser være mere relevant at bruge ressourcerne på en anden måde, f.eks. på mere undervisning. Derfor er det helt afgørende, at det er universiteterne selv, der afgør, om de vil bruge optagelsessamtaler. Sådan er det også allerede i dag, og sådan skal det også blive ved med at være.
Som reglerne er i dag, skal ministeriet godkende modellen for optagelsessamtalerne, men det er altså alene af hensyn til ansøgerne. Vi skal nemlig være sikre på, at ansøgerne får en lige og retfærdig behandling, og at der er gennemskuelighed i processen. Det er således ikke ministeriet, der bestemmer, om universiteterne skal bruge optagelsessamtaler. Vi skal bare sikre os, at rammerne er i orden, når de gør det. I den forbindelse vil jeg da lige nævne, at ministeriet aldrig har sagt nej til en ansøgning.
Så set fra min stol er det at trække det lidt langt, når forslagsstillerne taler om unødige barrierer. Universiteterne, som vi har en tæt dialog med om regelforenkling i øvrigt, har heller ikke nævnt over for ministeriet, at netop denne regel burde ændres. Det er mit indtryk, at processen med godkendelse har været god, og at den har sikret ansøgernes rettigheder. Når det er sagt, vil jeg da gerne med universiteterne drøfte de nævnte hensyn, hvis de kan sikres på andre måder end gennem godkendelse i ministeriet.
Videnskabsministeriet vil som opfølgning på en generel henvendelse fra universiteterne foretage den her gennemgang af regler for optag, og i hele dialogen med universiteterne har de som sagt altså ikke ønsket denne regel fjernet eller ændret. Inden vi har den tættere dialog afsluttet med universiteterne, ønsker jeg simpelt hen ikke at ændre på reglerne for optagelsessamtaler.
En anden del af forslaget går på ønsket om at afsætte 10 mio. kr. til en pulje til forsøg med optagelsessamtaler. Der er tre hovedårsager til, at jeg ikke kan støtte forslaget om en central pulje.
For det første tror jeg, at der er risiko for, at indførelsen af en central pulje bliver et unødvendigt bureaukratisk led. Hvordan skal den pulje administreres, og efter hvilke kriterier skal der gives penge?
For det andet mener jeg ikke, at en pulje på 10 mio. kr. i sig selv vil kunne rykke afgørende ved kvote 2-optagelsen på de mange bacheloruddannelser.
Så må jeg sige for det tredje, at der altså er rigtig mange meninger om, ikke mindst i universitetsmiljøet, hvordan man bedst kan nedbringe frafaldet.
Optagelsessamtalerne er altså kun et instrument i den forbindelse, og derfor mener jeg, at det er et forkert signal at sende, hvis vi afsætter en pulje til lige netop dette virkemiddel frem for øvrige, ikke mindst, når puljen er så begrænset, som den er i den her sammenhæng.
Regeringen har allerede gennemført en række tiltag på området. Vi har f.eks. gennemført skærpede adgangskrav for at give de studerende det bedst mulige faglige grundlag for at gennemføre uddannelsen. Et andet eksempel er, at vi i samarbejde med forligspartierne har hævet taxametrene på de humanistiske og samfundsvidenskabelige uddannelser til mere og bedre undervisning.
Som tidligere nævnt finder jeg det mest hensigtsmæssigt, at vi overlader spørgsmålet om brug af samtaler til det enkelte universitet, og det gælder selvfølgelig også disponering af omkostningerne ved optagelsessamtalerne. Det er altså universitetet, der er nærmest til at vurdere, om brug af optagelsessamtaler på en given uddannelse vil kunne reducere frafaldet og dermed øge gennemførelsesprocenten. Det er klart, at hvis universitetet igennem de her optagelsessamtaler kan reducere frafaldet, er det i sig selv en god udnyttelse af midlerne, men det er og bør være universiteternes beslutning. Fra regeringens side er det vigtigt at sikre gennemsigtighed og retfærdighed i optagelsessamtalerne, det vil jeg gerne understrege.
Samtidig vil jeg gerne forbedre systemet, særlig hvis det er sådan, at der er ting, vi i dialog med universiteterne kan finde ud af at vi kan gøre anderledes. En pulje, som gennem en centralt fastsat proces afkobler universiteternes frie valg af optagelsesprøver og deres ansvar for finansiering af dem, tror jeg simpelt hen ikke er et skridt i den rigtige retning. Så vi kan ikke tilslutte os forslaget.
Kl. 11:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.
Kl. 11:16
Kirsten Brosbøl (S):
Jeg synes, det er en meget mærkværdig krølle, ministeren får slået på det her forslag ved at nå frem til en konklusion om, at det her forslag skulle begrænse universiteternes frihed.
Der ligger to elementer i forslaget: at fjerne en bureaukratisk barriere om, at det skal godkendes hos ministeren, før man kan gennemføre de her samtaler, og at give mulighed for at få økonomisk støtte til at gennemføre forsøg med optagelsessamtaler. Hvordan får ministeren det til at være en begrænsning af universiteternes frihed? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.
Jeg synes, det var en meget snørklet bortforklaring, ministeren kom med, på, hvorfor hun altså ikke vil støtte det her forslag fra oppositionen, som jo i øvrigt er noget, som langt de fleste anerkender kan være meget virkningsfuldt, og den dokumentation, vi har, tyder altså på, at det her er meget virkningsfuldt. Det sætter ministeren også sådan spørgsmålstegn ved lige pludselig. Men hvordan når ministeren frem til, at det her skulle være en begrænsning af universiteternes frihed?
Kl. 11:17
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:17
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Forslaget går på at pålægge regeringen at fremme universiteternes brug af optagelsessamtaler. I dag er der ifølge loven mulighed for, at universiteterne fuldstændig selv kan beslutte, om de vil anvende dem.
Når ministeriet er involveret, er det udelukkende for at sikre de studerendes rettigheder. Der har, siden den her regel blev indført, været 11 henvendelser til ministeriet, hvor universiteter har ønsket at anvende optagelsessamtaler. Der er ikke blevet givet afslag i et eneste tilfælde, men jeg er også vidende om, at det faktisk ikke er alle steder, man, selv om man så har fået tilladelsen, har ønsket at benytte dem.
Jeg synes, det er virkelig vigtigt, at vi fastholder den frihedsgrad, vi hele tiden ønsker at give universiteterne, med hensyn til at de selv kan bestemme, hvordan de ønsker at forvalte midlerne, hvordan de vil foretage optagelse fra kvote 2. Så jeg synes, det er vigtigt, at det er universiteternes eget valg, hvis de ønsker at anvende optagelsessamtaler; det er ikke noget, regeringen skal pådutte universiteterne.
Kl. 11:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 11:18
Kirsten Brosbøl (S):
Jamen det er jo lige præcis det, formålet med det her forslag er. Altså, det er totalt omvendt af det, ministeren står og siger. Vi ønsker med det her forslag at give universiteterne fuld frihed til selv at bestemme, om de vil bruge det her redskab, frem for at de først skal lave en ansøgning til ministeriet, som så skal godkendes.
Ministeren siger selv, at der ikke har været nogen afslag på det her. Tilsyneladende kan universiteterne altså godt finde ud af at lave optagelsessamtaler, sådan at man sikrer retssikkerheden. Altså, har ministeren ikke tillid til, at universiteterne selv kan finde ud af at lave de her forsøg, sådan at det foregår fuldstændig efter bogen?
Hvorfor skal der være den bureaukratiske barriere, som ministeren altså tilsyneladende ikke er villig til at fjerne, sådan at universiteterne kan få den frihed, som ministeren står og siger at hun sådan set går ind for? Det gør hun så åbenbart bare ikke, når hun skal trykke på knappen om det her forslag.
Kl. 11:19
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:19
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Den såkaldte bureaukratiske barriere er med til at sikre, at den måde, optagelsessamtalerne foregår på, sikrer de studerende de bedst tænkelige rettigheder omkring det, altså at det foregår ordentligt. Der er også et krav om, at de kriterier, hvorunder optagelsessamtaler skal foregå, skal universiteterne synliggøre på hjemmesiderne. Og det er vigtigt, at ministeriet er med til at sikre de studerendes krav.
Hvis universiteterne kan komme op med en anden måde, hvormed vi sikrer de studerendes krav eller ansøgernes krav, er jeg selvfølgelig med på at drøfte det. Men jeg er ikke med på at pålægge universiteterne, at de skal gennemføre optagelsessamtalerne.
Så må jeg lige sige til en tidligere kommentar fra forslagsstilleren om, at dokumentationen er i orden, hvad angår effekten af optagelsessamtaler, at jeg ikke synes, det er veldokumenteret, når vi kun har ét universitet. Det har godt nok gode resultater, men jeg synes ikke, man kan sige, at det er veldokumenteret.
Kl. 11:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.
Kl. 11:20
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Jeg forstår faktisk ikke et ord af, hvad der foregår på Folketingets talerstol lige nu. Vi pålægger ikke med det her forslag universiteterne at indføre optagelsessamtaler. Altså, har ministeren læst forslaget? Forslaget handler netop om at give den frihed, som ministeren står på talerstolen og siger at regeringen ønsker – give frihed til, at man, hvis man på det enkelte universitet ønsker det, kan indføre de her optagelsessamtaler uden at skulle lave en ansøgning. Samtidig foreslår vi en pulje med nogle penge, fordi vi ved, det er ret dyrt for et universitet at lave samtaler. Vi ved også, der er gode erfaringer med det; vi vil gerne være med til at sætte skub i det. Det er der jo ingen tvang i, tværtimod fjerner vi den tvang, der foregår på nuværende tidspunkt.
Mit spørgsmål er: Har ministeren forstået, at man med det her forslag ikke vil pålægge et eneste universitet at indføre optagelsessamtaler?
Kl. 11:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:21
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Der foregår ikke i dag nogen form for tvang til at lave optagelsessamtaler. Det er en mulighed, universiteterne har, og som nogle ansøger ministeriet om at få godkendt. Det, at de skal ansøge, skal sikre, at de måder, det foregår på, varetager de studerendes tarv bedst muligt. Så den aftale, den regel, vi har i dag, giver universiteterne den mulighed, der efterspørges. Så der er ikke grund til at lovgive yderligere om det eller fremme den brug yderligere. Det er et valg, universitetsledelserne har i dag.
Kl. 11:21
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 11:21
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Altså, det var ministeren, som sagde i sit svar til fru Kirsten Brosbøl, at regeringen stemmer imod det her forslag, fordi man ikke vil tvinge universiteter til at indføre optagelsessamtaler. Kan ministeren bekræfte, at det ikke er indholdet af det her forslag? Forslaget går ikke ud på at tvinge nogen til noget som helst; tværtimod går forslaget ud på at gøre det nemmere for universiteterne, hvis de ønsker det – hvis de ønsker det – at indføre optagelsessamtaler. Kan ministeren bekræfte, at det, ministeren sagde i sit svar til fru Kirsten Brosbøl, ikke er korrekt? Det er ikke korrekt, at man med det her forslag tvinger universiteterne til noget som helst, og derfor er det heller ikke et argument, der på nogen måde giver mening som et argument imod forslaget.
Kl. 11:22
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:22
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Vi er vel enige om, at der står i forslaget, at det pålægger regeringen at få universiteterne til at fremme brugen af optagelsessamtaler. Det er muligt for universiteterne, hvis de ønsker det, at gøre det inden for den gældende lovgivning. Det er ministeriet ingenlunde en barriere for.
Kl. 11:23
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Marianne Jelved for en kort bemærkning.
Kl. 11:23
Marianne Jelved (RV):
Jeg blev også lidt forundret over ministerens svar. Som jeg hører ministerens svar, er i dag begrundelsen for, at universiteterne skal søge ministeriet om godkendelse af at bruge optagelsessamtaler, at ministeriet skal sikre retssikkerheden for de studerende. Det gøres så åbenbart ved at sikre sig, at det, at man bruger optagelsessamtaler, skal fremgå af hjemmesiden, og ved, at universiteterne skal vide, på hvilken måde de samtaler skal foregå.
Var det så ikke nemmere at skrive ind i adgangsbekendtgørelsen, at såfremt universiteterne vil bruge optagelsessamtaler, skal det fremgå af deres hjemmeside, og samtalerne skal foregå på en bestemt måde? Så var det jo helt ubureaukratisk, og så var friheden der jo. Universiteterne kunne gøre det, hvis de ville, og de vidste, hvilke krav de skulle honorere, når de gjorde det.
Kl. 11:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:24
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Fru Marianne Jelved udlægger loven, som at ministeriet skal godkende universiteternes brug af optagelsessamtaler. Det er ikke tilfældet. Universiteterne kan efter loven frit bruge optagelsessamtaler. Det, ministeriet tilser, er, at det sker på en måde, så vi sikrer de studerendes retssikkerhed.
Kl. 11:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Marianne Jelved.
Kl. 11:24
Marianne Jelved (RV):
Universiteterne skal jo søge om at få lov til at gøre det her. Der skal gives en tilladelse fra ministeriet, og ministeriet skal påse, at det foregår på en korrekt måde. Jeg kan ikke forstå, at det ikke bare kan skrives ind, for ministeriet sidder jo ikke og overværer de samtaler, men de giver nogle retningslinjer for, hvad der skal opfyldes, når man bruger samtaler. Hvorfor kan man ikke bare skrive det ind, så det står generelt for alle, i stedet for at man skal sende et brev til de universiteter, der søger om det?
Kl. 11:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:25
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Det er en mulighed i dag, så hvorfor skal vi så til at skrive det ind yderligere? Jeg ville opfatte det, som at vi nu skal til at lave yderligere bureaukrati og flere regler for universiteterne. Det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt, og det er bestemt ikke vores intention.
Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at hvis der fra universiteterne kan komme forslag til en måde, hvorpå vi kan sikre de studerendes retssikkerhed på en anden måde, end ved at ministeriet varetager det tilsyn, så vil jeg gerne drøfte det.
Ministeriet skal ikke godkende, om universiteterne kan lave optagelsessamtaler. Det kan de fint i dag.
Kl. 11:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 11:26
Jonas Dahl (SF):
Det sidste var interessant. Altså, ministeren står nu og siger, at ministeriet slet ikke skal ind over, at man benytter sig af optagelsessamtaler i dag under den nuværende lov. Det var det, ministeren sluttede af med at sige, og det modsagde lidt det, ministeren sagde tidligere. Så jeg vil bare høre, om ministeren lige kan klargøre det.
Men kan ministeren bekræfte, at hvis vi vedtager det her forslag, vil det betyde, at universiteterne får mere frihed til at anvende den optagelsesform, de nu i den konkrete situation vurderer er bedst egnet, og at universiteterne også økonomisk set får friheden til rent faktisk at gennemføre de her samtaler, hvilket helt klart og åbenlyst – det erkender alle forslagsstillerne jo også i dag – vil koste lidt, og at man derfor faktisk kommer med en ekstra pulje? Kan ministeren bekræfte det?
Kl. 11:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:27
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Et forslag, der pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler, er ikke at give universiteterne mere frihed. Tværtimod. Det er at indføre nye bureaukratiske systemer. Jeg vil gerne lige gentage, at det at afholde optagelsessamtaler har universiteterne mulighed for i dag. Hvis der er en anden måde, som ministeriet kan sikre de studerendes tarv på, så vil jeg gerne drøfte den med universiteterne.
Kl. 11:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jonas Dahl.
Kl. 11:27
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes, det er synd, at ministeren åbenbart ikke har læst beslutningsforslaget. Jeg vil gerne have lov til at læse op af beslutningsforslaget:
»Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne, ved at 1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren …«.
Altså, mere frihed kan man vel næsten ikke give universiteterne. Og så står ministeren og siger, at nu vil oppositionen og forslagsstillerne pålægge regeringen at pålægge universiteterne noget. Nej, der står faktisk, at man vil fjerne nogle bureaukratiske procedurer, og at man vil give mere frihed til universiteterne. Kan ministeren ikke bare bekræfte, at det faktisk er det, der er teksten i det beslutningsforslag, vi behandler i dag?
Kl. 11:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:28
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jeg kan bekræfte, at universiteterne i dag har friheden til at gennemføre optagelsessamtaler.
Kl. 11:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.
Kl. 11:28
Jesper Langballe (DF):
Det er jo en del af forslaget, at der skal sættes en pulje på 10 mio. kr. af til den meget omkostningstunge sag, det er at gennemføre et stigende antal optagelsessamtaler. Jeg vil gerne spørge ministeren, om hendes ministerium har dannet sig noget indtryk af det. Lad os nu sige helt hypotetisk, at man sagde ja til alt det her. Hvad ville det indebære økonomisk? Jeg undrer mig nemlig over, hvor beløbet på 10 mio. kr. kommer fra. Hvordan ville det efter ministerens skøn svare til behovet?
Kl. 11:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 11:29
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Hvis man tænker på, hvor mange studerende vi får ind på universiteterne – heldigvis, vil jeg sige – og hvor omfattende det ville være at sætte et system op med optagelsessamtaler for de enkelte uddannelser ude på de enkelte universiteter, så må man sige, at det ville være en meget stor både administrativ og økonomisk byrde for universiteterne. Det er der ingen tvivl om. De 10 mio. kr., der er foreslået, ved jeg jo ikke hvor kommer fra. De er nævnt i forslaget. Det virker umiddelbart som et yderst beskedent beløb for at kunne opnå tilfredsstillende eksperimenter og tilstrækkelig dokumentation i sådan en øvelse her.
Kl. 11:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jesper Langballe?
Nej. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 11:30
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg vil bare spørge ind til det aspekt, der er nævnt her, nemlig at der skal bruges 10 mio. kr. til gennemførelse af forsøg med optagelsessamtaler på universiteterne. I forhold til forslagsstillernes tale her i salen og de spørgsmål, der kommer, tænker jeg på, om ikke ministeren er enig i, at man i det må lægge, at der skal være en statslig styring, og at det er staten, der skal sætte sig i førersædet her, og dermed også, at der er en vis form for tvang i forhold til den måde, det skal foregå på ude på universiteterne. Og er ministeren så ikke enig i, at det måske er mere hensigtsmæssigt, at universiteterne selv henvender sig?
Kl. 11:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 11:31
Videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen):
Jo, det er jeg meget enig i. Det er vigtigt for regeringen, at vi får sikret universiteternes optimale frihedsgrader, altså at de selv får mulighed for at disponere over de ressourcer, der i sådan et tilfælde her skulle anvendes til optagelsessamtaler. Det skal helt og holdent være universiteternes valg, om de vil gøre det.
Kl. 11:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Malou Aamund.
Kl. 11:32
(Ordfører)
Malou Aamund (V):
Tak for det. Først og fremmest vil jeg ikke lægge skjul på, at vi i Venstre synes, at optagelsessamtaler kan være en virkelig god idé. Der har været gode erfaringer med at benytte det efter behov på universiteterne, men det er jo ikke det, som beslutningsforslaget her handler om. Det, det handler om, er jo at pålægge universiteterne at fremme brugen af optagelsessamtaler; det vil sige, at oppositionen foreslår, at vi fra politisk side skal gribe ind i universiteternes selvstyre og tvinge dem til at bruge en optagelsesmetode, der lige falder i god jord hos oppositionen.
Derudover ønsker forslagsstillerne at tage penge fra forskning og uddannelse og lade det gå til samtaler, altså fra uddannelse til administration. Det støtter vi ikke. Universiteterne har i forvejen for meget administration i forhold til andre universiteter, som de skal konkurrere med.
Så samlet set afviser Venstre altså beslutningsforslaget.
Kl. 11:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 11:33
Kirsten Brosbøl (S):
Det var jo godt nok en meget kort tale. Men jeg vil sådan set bede ordføreren om at rette en meget stor misforståelse, som ordføreren indleder sin tale med, nemlig at det her forslag skulle pålægge universiteterne noget som helst. Ordføreren starter sin tale med at sige, at forslaget skal pålægge universiteterne at fremme brugen af optagelsessamtaler. Nej, forslaget skal pålægge regeringen at ændre på de regler, der i dag forhindrer, at universiteterne i videre omfang, end tilfældet er i dag, kan få sat gang i nogle forsøg med optagelsessamtaler.
Ganske kort: Kan ordføreren bekræfte, at det her forslag ikke pålægger universiteterne noget som helst?
Kl. 11:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:33
Malou Aamund (V):
Det var dog det underligste spørgsmål. Altså, hvis Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler, så er man jo også inde at gøre noget med tvang; så bliver regeringen nødt til at gå ind og pålægge universiteterne at fremme det. I beslutningsforslaget her står der: »Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne«, og så har man jo også besluttet, at det er en metode, som man gerne vil have mere udbredt.
Det er jo sådan set det, jeg reagerer imod, for vi synes, der er rigtig mange fornuftige ideer og tanker i forbindelse med at bruge optagelsessamtaler, men vi synes, det skal være universiteterne selv, der tager initiativet til omfanget og brugen og metoden. Vi ønsker ikke, at man fra politisk side skal gå ind og sige: Det her skal I gøre mere, for det synes vi er en fornuftig idé.
Så nej, vi er ikke tilhængere af, at man vil gå ind og tvinge det igennem.
Kl. 11:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det fru Kirsten Brosbøl for endnu en kort bemærkning.
Kl. 11:34
Kirsten Brosbøl (S):
Det er altså en virkelig, virkelig mærkværdig tolkning, regeringen har af det her forslag, som har to elementer: Det første er at fjerne en bureaukratisk barriere, hvor universiteterne skal søge om at få lov til at bruge optagelsessamtaler. Det andet er at give en økonomisk hjælp til de universiteter, som gerne ville sætte gang i nogle flere forsøg, men som p.t. ikke har råd eller mulighed for det af økonomiske årsager. Når ministeren så samtidig står og siger, at beløbet jo er alt for lille, hvis man skal have flere erfaringer med det, vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte, at Socialdemokraterne sådan set allerede i 2007 til globaliseringsforhandlingerne foreslog en pulje på 20 mio. kr. til det her, men det afviste regeringen, for det var for dyrt osv. Nu har vi altså foreslået et mindre beløb.
Kunne man ikke se lidt velvilligt på at lave det her lille forsøg, som altså giver muligheden for dem, der gerne vil? Der er altså ikke nogen, der bliver pålagt noget som helst, men vi fremmer muligheden for, at man kan lave de her forsøg, så vi kan få nogle bedre erfaringer, idet ministeren tilsyneladende ikke er overbevist af de meget, meget klare erfaringer, man altså har gjort på Syddansk Universitet.
Kl. 11:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:35
Malou Aamund (V):
Jeg kan da bekræfte, at det ønske har været fremme før fra oppositionens side og fra Socialdemokraternes side. Jeg vil godt understrege, at vi faktisk i Venstre er varme tilhængere af optagelsessamtaler, men vi er ikke interesserede i at gå ind og øremærke penge til det. Der står også her i bemærkningerne til forslaget, at man mener, at det i øjeblikket er 200 mio. kr., der går til posten spildte midler til undervisning på grund af frafaldet. Det vil sige, at det ud fra det beløb jo burde give mening nok for universiteterne i sig selv at fremme brugen af optagelsessamtaler.
Det, vi er tilhængere af, er, at universiteterne skal have frihed til at vælge metoden, så vi vil ikke gå ind og pålægge dem det, vi vil ikke gå ind og øremærke penge til det, men vi vil give frihed. Derfor vil vi egentlig gerne gå videre og kigge på den der bureaukratiske del med ministergodkendelsen, som ordføreren nævner, for jeg kan egentlig godt se tanken i at gå ind og kigge på det, så man ikke skal have den del med også.
Kl. 11:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 11:36
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det her er en af de mest syrede behandlinger, jeg har været med til i Folketingssalen. For det første er der åbenbart en strategi fra den borgerlige side, der går ud på at påstå, at der står det stik modsatte i forslaget af, hvad der rent faktisk står. Det er alligevel sjældent, at man hører det. For det andet står Venstres ordfører nu og siger det modsatte af, hvad ministeren siger. Venstres ordfører anerkender nu, at der på nuværende tidspunkt er et unødvendigt bureaukrati og siger, at det er unødvendigt bureaukrati, at universitetet skal ansøge ministeriet om en særlig godkendelse. Og Venstres ordfører siger nu, at den del af det her udmærkede forslag, vi i dag behandler, kunne man overveje at fjerne, i modsætning til hvad ministeren på området for ca. 4 minutter siden sagde på præcis samme talerstol.
Lad os få afklaret: Hvad mener man i regeringen? Ønsker man det, som fru Malou Aamund siger, nemlig at gå med ind på denne del af forslaget, nemlig at fjerne den nuværende barriere, eller ønsker man det, som ministeren siger, nemlig at bibeholde bureaukratiet?
Kl. 11:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:37
Malou Aamund (V):
Det er meget enkelt. Der er tre ting i det her lovforslag, jeg vil sige noget om.
Det første er, at Venstre er imod, at vi pålægger universiteterne at fremme brugen, fordi det betyder, at vi går ind og blander os i metoder. Så ordvalget i beslutningsforslaget reagerer jeg imod.
Det andet er, at vi er tilhængere af, at vi går ind og kigger på afbureaukratisering, og vi er tilhængere af, at universiteterne får frihed til selv at bestemme. Så det her forslag med ministergodkendelsen synes jeg sagtens man kan arbejde videre med.
Det tredje er øremærkning af midler. Vi er modstandere af, at man går ind og øremærker midler til en speciel metode, for igen går man ind med sin egen forkærlighed for en speciel metode på universiteterne. Det kan da godt være, der er nogle universiteter, der ikke er interesseret i at bruge optagelsessamtaler, men hellere vil bruge pengene på studiemiljø eller på flere undervisningstimer, og så skal de have friheden til det.
Så det er en meget klar linje fra Venstres side: Vi er for frihed og imod bureaukrati.
Kl. 11:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 11:38
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
Det er ved gud alt andet end klart, det, der foregår i Folketingssalen lige nu. Det er bestemt ikke klart, hvad regeringen lægger frem, når Venstres ordfører står og siger det stik modsatte af, hvad ministeren netop har sagt på præcis samme talerstol.
Derfor gentager jeg nu mit spørgsmål, og så kan det være, at ordføreren denne gang vil svare på det: Mener Venstres ordfører i modsætning til videnskabsministeren, som, så vidt jeg ved, er medlem af samme parti (Malou Aamund (V): Nej, det er hun ikke.) – undskyld, det er rigtigt, hun sidder i samme regering – at vi skal fjerne det bureaukrati, der på nuværende tidspunkt er på universitetsområdet? Det kunne være interessant at få et svar på det. Det er mit første spørgsmål.
Det andet drejer sig om, at det jo er meget sjældent, at man oplever en ordfører sige, at det er ordvalget, man undrer sig over, nemlig ordet fremme. Altså, der er to konkrete forslag: Det ene er at fjerne de bureaukratiske barrierer, det andet er at oprette en pulje, så man kan eksperimentere. Det har intet med tvang at gøre. Tværtimod handler det om at skabe frihed. Så mine to spørgsmål lyder: Kan ordføreren bekræfte, at det her forslag handler om frihed, og vil ordføreren svare på spørgsmålet om, hvorvidt Venstre er uenig med videnskabsministeren.
Kl. 11:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak. Så er det ordføreren.
Kl. 11:40
Malou Aamund (V):
Jamen det er jo meget enkelt. Hvis man har en pulje og tager 10 mio. kr. fra den pulje, som skal gå til uddannelse og forskning, så tager man penge fra undervisningstimer og forskning og lægger det over på samtaler, altså administration. Det vil vi ikke fra politisk side gå ind og beslutte noget om. Vi synes egentlig, det skal være op til universiteterne, hvordan de vil prioritere inden for den ramme, der nu er.
Så vi er inderligt imod den del af beslutningsforslaget, og vi er inderligt imod hele anslaget og alt det, der står i beslutningsforslaget, om, at man skal fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne. Vi synes, universiteterne selv skal beslutte, om de vil fremme brugen af optagelsessamtaler eller ej, eller om de vil bruge nogle helt andre metoder. Så det er i virkeligheden meget enkelt.
Kl. 11:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Kl. 11:41
Jonas Dahl (SF):
Det er jo lidt uvirkeligt at stå her i dag og høre regeringen og regeringspartierne prøve at bortforklare det, der står i beslutningsforslaget, nemlig at man skal fjerne nogle bureaukratiske barrierer, og så hører vi Venstres ordfører bekræfte, at der er nogle bureaukratiske barrierer, man vil bare ikke stemme for forslaget, fordi man synes det skaber bureaukrati – eller hvad? Altså, det hænger simpelt hen ikke sammen.
Kan Venstres ordfører ikke bare bekræfte, at hvis man vedtager det her forslag, bliver det nemmere for universiteterne at indføre optagelsessamtaler, såfremt de selv ønsker det?
Kl. 11:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:41
Malou Aamund (V):
Jamen det er jo ikke det, I skriver. Det, I skriver, er jo, at man skal tvinge brugen af optagelsessamtaler igennem på universiteterne. Så det er jo jer, der har klokket i det og formuleret jer uklart og unuanceret i det her beslutningsforslag, og så kan I jo ikke forvente opbakning til det, for I skriver jo helt konkret, at det handler om at fremme brugen af optagelsessamtaler. Det er jo, fordi I vil have flere samtaler. Der siger vi, at det vil vi ikke bestemme fra politisk side; det skal universiteterne selv beslutte.
Kl. 11:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Inden vi går videre med de korte bemærkninger, skal jeg gøre opmærksom på, at direkte tiltale ikke er tilladt, så man kan altså ikke sige I og jer, men kan eksempelvis sige forslagsstillerne eller nævne det parti, der nu har fremsat forslaget.
Så er der endnu en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Kl. 11:42
Jonas Dahl (SF):
Jeg synes da, det er interessant, at Venstres ordfører mener, at oppositionen har klokket i det ved at fremsætte et forslag af den her karakter. Jeg vil bare gerne læse op, hvad det rent faktisk er, der står i forslaget:
»Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler … ved at
1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren …«.
Regeringen og i særdeleshed Venstre, fru Malou Aamunds parti, snakker jo meget om, at regeringen skal slippe folk fri, og at man er meget imod forbud og sådan noget. Så burde man vel netop også støtte et forslag, som faktisk giver frihed til universiteterne til selv at vælge, om de vil det ene eller det andet. Men regeringen og Venstre er måske blevet en forbudsregering og et forbudsparti, som nu bare vil fastholde nogle forbud, fordi der i øvrigt er nogle fra oppositionen, som er kommet på et bedre forslag og faktisk foreslår, at man fjerner noget af det her bureaukrati, fjerner et forbud? Det hænger jo ikke rigtig sammen. Kan fru Malou Aamund ikke se det?
Kl. 11:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:43
Malou Aamund (V):
Venstre er et frihedsparti, og derfor går vi ind for den del af beslutningsforslaget, der giver mere frihed, og det er det der punkt 1 om at fjerne de bureaukratiske barrierer. Det vil vi gerne arbejde videre med. Men vi er imod, at man går ind og beslutter, hvordan pengene på det her område skal prioriteres, vi er imod øremærkning af midler, og vi er imod, at man siger, at de absolut skal bruge flere samtaler.
Vi går ind for flere muligheder, vi går ind for frihed, vi går ind for ansvar, vi går ind for afbureaukratisering; vi går ikke ind for at binde universiteterne på specielle områder, vi går ikke ind for at øremærke midler til dem, og vi går ikke ind for at fremme brugen af specielle metoder, som nu måtte falde i oppositionens smag.
Kl. 11:44
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Kl. 11:44
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg undrer mig over et enkelt paradoks i forslaget, nemlig at der bliver afsat 10 mio. kr. Som jeg læser det, må det vel antages, at når man afsætter 10 mio. kr., skal det føre til, at der bliver flere optagelsessamtaler, og dermed at Folketinget dikterer, hvad der skal ske på den her front. Enten fører de 10 mio. kr. til, at der kommer flere optagelsessamtaler, og dermed er det Folketinget, der bestemmer, at det skal ske, eller også spilder man 10 mio. kr. på, at der ikke sker noget som helst. Så kan det godt være, at man fra forslagsstillernes side synes, at 10 mio. kr. ikke er ret meget, men jeg vil spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører deler den opfattelse.
Kl. 11:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:45
Malou Aamund (V):
Det synes jeg er en meget præcis formulering af, hvad det er, det her forslag går ud på, for det er jo klart, at når man afsætter midler til et særligt område, kommer der også til at ske mere på et særligt område. Så derfor er det jo fuldstændig volapyk, når oppositionen siger, at de giver frihed. Det, det handler om, er, at de har forkærlighed for en speciel metode, og den vil de tvinge igennem på universiteterne. Det ønsker vi ikke, vi ønsker frihed, vi ønsker afbureaukratisering, og vi ønsker egentlig tillid til, at universiteterne selv kan træffe det valg, der nu måtte være godt for dem.
Kl. 11:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.
Kl. 11:45
Marianne Jelved (RV):
Oppositionen har sådan set lyttet til Dansk Industri, som har påvist, hvor dyrt det er med frafald. Vi har set, at man kan mindske frafaldet ved at bruge optagelsessamtaler, og det kan universiteterne tjene penge på.
Jeg sad og tænkte, da jeg hørte fru Malou Aamund lige før, at det jo ikke er sært, at det går dårligt med PISA-prøverne i Danmark, når forældre til dagens skolebørn har så svært ved at læse, hvad der står i sådan en tekst som den her.
Vi giver med det her forslag frihed til universiteterne. Det kan jeg forstå at Venstres ordfører også gerne vil, så hvis vi nu tager alt det andet væk, har jeg forstået, at Venstres ordfører vil være med til at afskaffe den bestemmelse, der er i adgangsbekendtgørelsens § 21, stk. 4, således at universiteter, der i givet fald kunne finde på en gang at bruge optagelsessamtaler, ikke behøver at søge om det. Er det korrekt forstået?
Kl. 11:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:46
Malou Aamund (V):
Det var rart med en ordfører med en konstruktiv tilgang til, hvad der foregår i salen. Ja, det er korrekt, at vi gerne vil gå ind og kigge på at fjerne den bureaukratiske del, som ligger i selve ansøgningen om optagelsessamtaler i dag. Det vil vi gerne kigge på sammen med alle mulige andre forslag, der nu måtte komme på området, og som kan give mere frihed til universiteterne.
Ordføreren nævner jo, at det her er et område, som universiteterne selv kan tjene penge på, og det er også derfor, det undrer lidt, at der faktisk bliver afsat midler til det, for det her burde jo være en god forretning for universiteterne selv at prioritere. Så det var bare endnu en gang for at understrege, at øremærkning af midler er vi imod, men præcis det der med afbureaukratisering og en forenkling af reglerne, og at vi ikke skal have godkendelse, synes vi der er fornuft i at kigge på.
Kl. 11:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Marianne Jelved.
Kl. 11:47
Marianne Jelved (RV):
Nu er det sådan set noget af det daglige arbejde i Folketinget at øremærke midler og lave små puljer, som man kan søge, fordi man gerne vil fremme noget. Og hvis man nu kunne hjælpe universiteterne med at mindske frafaldet ved at gøre noget, som smurte hjulene, hvis man kan bruge det billede, er det jo en sædvanlig fremgangsmåde herinde. Men jeg synes sådan set, at det er rigtig, rigtig langt, vi er kommet, eftersom Venstre vil være med til at gøre det, der er det centrale, at fjerne en bestemt bestemmelse i en bekendtgørelse. Så det kvitterer jeg for – hvis det skal forstås sådan.
Kl. 11:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 11:48
Malou Aamund (V):
Det er korrekt forstået. Vi vil meget gerne arbejde videre med den del af beslutningsforslaget.
Ja, øremærkning af midler er en normal del af vores arbejde, men på universitetsområdet har der været mange bindinger fra politisk side, hvad angår øremærkning af midler, og hvilke midler universiteterne skal bruge for at opnå de større overordnede mål. Og det er egentlig i Venstres interesse, at vi går væk fra den detailstyring til at kigge overordnet på de større linjer med nogle færre, enkle mål, som universiteterne skal leve op til, og at vi faktisk blander os uden om, hvilke midler de bruger for at kunne opnå de forskellige overordnede uddannelses- og forskningsmæssige målsætninger, vi nu måtte have herinde. Derfor er vi også imod bindingen på mekanismer og midler.
Kl. 11:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er så ordføreren for SF, det er hr. Jonas Dahl.
Kl. 11:49
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Skal hr. Langballe have lov til at komme på først?
Kl. 11:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Hvis begge ordførere er indforstået med det, venter vi et øjeblik med hr. Jonas Dahl, og vi tager så i stedet ikke SF's ordfører, men Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Jesper Langballe.
Kl. 11:50
(Ordfører)
Jesper Langballe (DF):
Normalt er det jo ikke en ordførers opgave at stå og stille spørgsmål. Det gør man i de korte bemærkninger. Men jeg er nødt til at spørge forslagsstillerne om nogle ting, for jeg er sådan lidt måbende over for det.
For det første har forslagsstillerne bidt sig fast i og mener, at optagelsessamtaler, som jeg i parentes vil sige er udmærkede, og som jo har bevist deres værdi på Københavns Universitet og på Syddansk Universitet, er sådan et mantra, der hvor som helst og når som helst kan reducere frafaldet på bacheloruddannelserne. Sådan tror jeg ikke det hænger sammen; det vil jeg vende tilbage til.
Men jeg vil lige først sige: Hvad er problemet? Altså, det er egentlig det, jeg har vanskeligst ved at se. Hvad er problemet? Man vil give universiteterne øget adgang til at lave optagelsessamtaler, men det kan de jo bare gøre, og de gør det! Der er ikke noget problem. Så siger man: Jo, der er en bureaukratisk barriere, vi skal have fjernet, og den er, at man skal skrive et brev til universitetet, sætte et frimærke på og putte det i postkassen. Universiteterne kan bare gøre det, de har tilladelsen på forhånd; det skal bare gøres på en rigtig måde.
Undskyld jeg siger det: Det er efter min mening verdens mindste bureaukratiske barriere, den er næsten ikke til at få øje på. Jeg forstår ikke rigtig Venstres ordfører: Hvad er det for en modsætning til ministeren? Venstre vil også gerne være med til at fjerne den bureaukratiske barriere. Altså, ministeren har begrundet det med, at det er af hensyn til de studerendes retssikkerhed, som godt kan vakle lidt i forbindelse med optagelsessamtaler, at man har ministeriet som et rygstød.
Nå, så har jeg et spørgsmål til til forslagsstillerne. Det er: Er det ikke rigtigt, og er forslagsstillerne ikke enige i, at optagelsessamtaler kun giver mening dér, hvor der er et mindre udbud af studiepladser, end der er ansøgere til studiepladser, ellers går folk jo bare igennem? Hvad skal man så med optagelsessamtaler? Det har jo så været kvote 2-studerende, som man har skullet sortere i, fordi der ikke var pladser nok til alle de studerende, og så laver man optagelsessamtaler. Men hvor stammer den idé fra, at hvis bare man laver optagelsessamtale hvor som helst og når som helst, så er det løsningen på frafaldet. Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Så må jeg også sige: Man kalder det afbureaukratisering. Jeg mener, at det her forslag vil gøre tingene rigtig indviklede. Lad dog universiteterne selv. Nu er der blevet snakket meget om, om der var tale om tvang. Altså, der er jo mange grader af tvang, og jeg er godt klar over, at forslagsstillerne ikke vil have rektorerne sat i fængsel, hvis de lader være med at lave optagelsessamtaler, men der er jo tale om et pres. Folketinget skal presse regeringen til at fremme optagelsessamtaler. Det vil sige, at regeringen også skal presse universiteterne til at fremme optagelsessamtaler. Lad dem da gøre det selv.
Så til allersidst: Hvad er det for noget med en pulje på 10 mio. kr.? Hvor kommer det tal fra? Altså, alt tyder på, at det er fuldstændig utilstrækkeligt. De 10 millioner skal altså så fordeles, og de skal fordeles fra centralt hold. Er det da ikke enklere at lade universiteterne fuldstændig frit finde ud af det selv? Jeg begriber det ikke, og det er sådan noget underligt noget at sige som ordfører, at man ikke forstår det, men det gør jeg virkelig ikke. Jeg håber, at jeg måske kan få nogle svar på det.
Kl. 11:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og så når vi tilbage til SF's ordfører, og det er hr. Jonas Dahl.
Kl. 11:55
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Jeg håber da, at hr. Jesper Langballe vil følge med i den videre debat, for jeg synes sådan set, det meget klart er kommet frem, at den samlede opposition, samlet fra De Radikale over SF og Socialdemokraterne til Enhedslisten, i dag fremsætter et samlet forslag, som giver mere frihed til universiteterne, så universiteterne sådan set selv kan vælge, hvilken procedure de vil have, og hvilket redskab de vil gøre brug af i optagelsessamtalerne.
Regeringens svar har sådan set været ganske klart. Ministeren siger blankt nej. Venstre vil gerne være med til at fjerne bureaukratiet og anerkender så åbenbart, at der er et bureaukrati. Men de ville alligevel ikke være med til at godkende det her forslag. Så det klang jo lidt hult, og det rummer jo også åbenbart, ligesom hr. Jesper Langballe pointerede, nogle klare uenigheder i regeringspartierne. Men det er heller ikke første gang i de her dage, vi ser det.
Men jeg vil også gerne slå fast, at det her forslag drejer sig om, at vi vil give universiteterne et redskab. Vi vil fjerne noget bureaukrati. Vi vil give mere frihed. Og så vil vi have nogle forsøg, så man rent faktisk kan nå det mål, som vi, tror jeg, alle sammen er interesserede i, netop at mindske frafaldet på de danske universiteter.
Det er sådan i dag, at frafaldet er op imod 30-40 pct. Jeg tror og håber, at der kan skabes bred opbakning til, at det er en udfordring for os at sænke det frafald. Et af de bedste redskaber, som man har gode erfaringer med netop på Odense Universitet, er jo optagelsessamtaler, således at den studerende ikke bare skal putte en konvolut i postkassen og så bagefter finder ud af, om vedkommende er optaget eller ikke er, men at vedkommende rent faktisk får en samtale og rent faktisk skal gøre sig klart, hvad det i øvrigt indbefatter at blive optaget på et universitet. Hvilke krav stiller de måske her? Stiller de måske nogle krav, man egentlig ikke har lyst til at opfylde? Jamen så kan det jo være, at man skal læse noget andet eller tage en helt anden uddannelse. Det er jo det, der er det centrale her, nemlig at vi vil give universiteterne en mulighed, såfremt de selv vælger at benytte sig af den. Men hovedmålet er selvfølgelig, at vi fremadrettet skal have gjort noget ved de meget store frafald, vi ser i dag. Og hvad angår optagelsessamtalerne, har rigtig mange mennesker, rigtig mange eksperter og sådan set også universiteterne selv været ude at sige, at der er optagelsessamtalerne faktisk en del af løsningen. Derfor forstår jeg ikke rigtig regeringens og Dansk Folkepartis modstand mod det her forslag.
Så retter man lidt skytset mod, at vi vil afsætte en pulje til det her, for det er da også forkasteligt, at der rent faktisk er nogle, der vil bruge nogle penge og prioritere nogle penge på universitetsområdet. Men det, der rent faktisk ligger i forslaget, er jo, at man med de her 10 mio. kr. giver en pulje, så man siger: Ved I hvad, vi ved, at der er en omkostning ved at gennemføre de her optagelsessamtaler, og vi vil gerne være med til at dække en del af det.
Således kan det blive muligt for universiteterne at gennemføre de optagelsessamtaler, som forhåbentlig betyder, at vi får et lavere frafald.
Jeg vil gerne slutte af med egentlig at læse op fra teksten, for der har åbenbart været lidt uklarhed om, hvordan man læser forslaget. Jeg vil gerne have lov til at læse forslaget op fra starten af:
Forslag til folketingsbeslutning om optagelsessamtaler på universiteterne.
Folketinget pålægger regeringen at fremme brugen af optagelsessamtaler på universiteterne ved at 1) fjerne de bureaukratiske barrierer for brugen af optagelsessamtaler og give universiteterne frihed til selv at bestemme, om de vil benytte sig af dette redskab i optagelsesproceduren, og 2) oprette en pulje på 10 mio. kr. til gennemførelsen af forsøg med optagelsessamtaler på universiteterne. Slut.
Jeg håber, det står meget klart, at det her sådan set er et forsøg på at fjerne noget bureaukrati, som man åbenbart også i regeringen, eller i nogle af regeringspartierne, anerkender der er, og så rent faktisk give en frihed til universiteterne. Det håber jeg sådan set at regeringspartierne og Dansk Folkeparti også vil bøje sig for i dag, og det ville jo være rart, hvis man for en gangs skyld faktisk ville anerkende, at det godt kan være, at bare fordi man ikke selv kommer med et forslag, kan det godt være et fornuftigt forslag, som også fremadrettet kan løse nogle af de udfordringer, vi står over for på universitetsområdet.
Kl. 11:59
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Jesper Langballe.
Kl. 11:59
Jesper Langballe (DF):
Hr. Jonas Dahl fremhæver Syddansk Universitet, og jeg står her med oversigten over erfaringerne fra Syddansk Universitet. Det, der er tale om, er kvote 2-studerende, og ligesom på KU er det jo altså de fag, hvor udbuddet af studiepladser ikke svarer til antallet af ansøgninger. Så går man først igennem en multiple-choice-test og bagefter en egentlig samtale, og på den måde får man så sorteret i de studerende. Det er jo rigtigt, at så siger Syddansk Universitet, at de kvote 2-folk, de får ind der, er mere stadige end kvote 1-studerende. Men er det ikke rigtigt, at forudsætningen for, at det giver nogen mening, er det misforhold mellem udbud og efterspørgsel?
Kl. 12:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Jonas Dahl for at svare.
Kl. 12:01
Jonas Dahl (SF):
Det, det her forslag giver mulighed for, er jo faktisk, at universiteterne selv får mulighed for at vælge, om de vil have de her optagelsessamtaler. Det, man kan opnå med en optagelsessamtale, er jo netop, at man rent faktisk kan gøre det klart for den studerende, hvad det er for nogle krav, hvad det er for nogle ønsker, man stiller fra universitetets side, men det kan også være, at den studerende rent faktisk kan få stillet nogle spørgsmål til, hvad det i øvrigt indbefatter at læse på det her studium. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at man får en gensidig dialog, en gensidig snak om det, og det tror jeg sådan set ikke kan skade, og det tror jeg er den helt store positive del ved de her optagelsessamtaler, netop at man rent faktisk får skabt en dialog i stedet for bare at sætte pen på papir.
Kl. 12:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Jesper Langballe for yderligere en kort bemærkning, maks. 1 minut, værsgo.
Kl. 12:02
Jesper Langballe (DF):
Man vil give universiteterne mulighed for at vælge. De har jo den mulighed. Hvordan skulle hr. Jonas Dahl kunne henvise til Syddansk Universitet, hvis det ikke er sådan, at Syddansk Universitet har lavet alle de optagelsessamtaler, de har lyst til at lave. Der er jo ikke den barriere, der snakkes om, og jeg synes ærlig talt, at den der boring i forskellen på Venstres ordfører og ministeren, er lidt latterlig. Det er faktisk, at man sluger kamelen og sier myggen fra, fordi når der er tale om en bureaukratisk barriere, som er nærmest ikkeeksisterende, er det jo meningsløst.
Så vil jeg sige, at der har været ansøgt fra universiteter i 11 tilfælde om at gennemføre optagelsessamtaler, man har meddelt, at man ville gøre det, og det er blevet godkendt i alle tilfælde. Hvor er så problemet? Jeg tror ikke, at universiteterne ser noget problem. Har hr. Jonas Dahl hørt noget om, at universiteterne synes, at der er enorme bureaukratiske barrierer?
Kl. 12:03
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:03
Jonas Dahl (SF):
Jeg tror faktisk, at der er mange universiteter i dag, der oplever store bureaukratiske barrierer på en lang række områder, men det skal jeg nok lade være med at gå i dybden med lige nu.
Jeg synes, at det er lidt barokt at høre den forestilling, der er ved at udspille sig. Nu sidder hr. Jesper Langballe på sin plads, efter at han i øvrigt stod her på Folketingets talerstol for lidt siden og sagde, at det var underligt, at Venstres ordfører var uenig med ministeren, og siger, at det da er underligt, at vi borer i, at der er uenighed mellem regeringen og regeringspartiet. Jeg ved ikke helt, om hr. Jesper Langballe har svært ved at finde ud af, hvad han selv mener om den sag.
Det, vi påpeger, er det barokke i, at Venstres ordfører sådan set bekræfter, at der er et bureaukrati. Det vil sige, at der altså åbenbart er nogle barrierer og nogle problemstillinger i forhold til at give universiteterne den frihed, som oppositionen gerne vil give universiteterne, til selv at vælge, og det er det, vi pointerer i dag, nemlig at det virker lidt kunstigt, at ministeren blankt afviser, fordi ministeren siger, at der ikke er nogen problemer overhovedet, mens Venstres ordfører faktisk er ude at sige, at det sådan set er et bureaukrati. Derfor klinger det lidt hult, og derfor er det lidt uklart, hvad regeringen og regeringspartiet og for den sags skyld også Dansk Folkeparti mener i den her sag.
Kl. 12:04
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Rasmus Jarlov for en kort bemærkning.
Kl. 12:04
Rasmus Jarlov (KF):
Jeg har på intet tidspunkt sporet den uenighed, som ordføreren her lægger op til. Jeg har heller ikke hørt hr. Jesper Langballe sige noget forskelligt. Jeg har hørt ham to gange sige, at der ikke var nogen uenighed mellem ministeren og Venstres ordfører. Og det er det, der er sagen: at Venstres ordfører og ministeren begge to redegjorde for, at man havde en tilgangsvinkel, som var, at man talte med universiteterne først, før man tog et initiativ.
Jeg vil godt spørge: Hvad er der galt med den tilgangsvinkel? Hvorfor er det, at der er behov for, at Folketinget går ind og laver lovgivning, før man har talt med universiteterne? Ordføreren udtrykte selv usikkerhed, med hensyn til om der overhovedet var et problem, med hensyn til om der overhovedet var blevet opfattet et problem ude på universiteterne.
Var det ikke en god idé, at man fulgte den tilgangsvinkel, som ministeren lagde for dagen, altså at man lige taler med universiteterne, før man begynder at sætte 10 mio. kr. af og lave lovgivning her fra salen?
Kl. 12:05
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:05
Jonas Dahl (SF):
Det, der jo rent faktisk ligger i det her forslag, er, at man faktisk vil fjerne noget af det bureaukrati, som regeringen har indført. Man har sådan set tilbageført den frihed til universiteterne, så universiteterne rent faktisk får en mulighed for selv at vælge, om de vil bruge optagelsessamtaler, eller om de ikke vil.
Så jeg synes, det er lidt at fordreje ordene at sige, at oppositionen nu vil gennemføre en lov, som vil give en række begrænsninger. Nej, det her vil sådan set give universiteterne en række friheder til selv at vælge, og det er sådan set det, der er hovedpointen i det her forslag.
Kl. 12:05
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Rasmus Jarlov for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 12:05
Rasmus Jarlov (KF):
Jamen det var heller ikke mine ord, at man ville lægge yderligere begrænsninger ind. Det, jeg sagde, var, at man ville diktere retningen her fra Folketinget, og det er meget svært at udlægge det anderledes, selv om der godt nok har været lidt inkonsistens også i de indlæg, der har været fra oppositionen i dag.
Vi hørte først fru Kirsten Brosbøl sige: Nej, man skal blot fjerne nogle barrierer for at give flere muligheder, og så kan der eventuelt komme flere optagelsessamtaler. Herefter sagde fru Marianne Jelved, at man havde lyttet til Dansk Industri, og man mente helt klart, at optagelsessamtaler var vejen frem.
Så det er egentlig lidt uklart, om det skal føre til flere optagelsessamtaler, eller om det ikke skal føre til flere optagelsessamtaler. Jeg må tolke det på den måde, at det skal det, bl.a. fordi man vælger at afsætte 10 mio. kr. Jeg går ikke ud fra, at man vælger at spilde skatteydernes penge – 10 mio. kr. – uden at det fører til et eller andet. Og der mener jeg altså, at det er fornuftigt, før man benytter så mange penge, at man lige først taler med universiteterne om, om det nu overhovedet er det rigtige at satse på flere optagelsessamtaler.
Kl. 12:06
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:06
Jonas Dahl (SF):
Det, der sådan set står helt klart, er, at den samlede opposition gerne vil give universiteterne en frihed til at vælge, hvilken optagelsesprocedure de vil bruge, og også en økonomisk frihed til rent faktisk at gennemføre de samtaler, som koster noget – det er helt åbenlyst – og derfor foreslår vi, at der bliver afsat en pulje til det.
Det, der så også er konklusionen, er jo, at man bl.a. fra Dansk Industris side, men også fra en række andre parters side, har været ude at sige: Der er faktisk nogle gode erfaringer med det her, det her kan faktisk måske være med til at nedbringe det store frafald på de danske universiteter. Det har vi selvfølgelig lyttet til, og det er jo netop derfor, vi fremsætter forslaget i dag.
Men vi vil netop ikke pålægge universiteterne at gøre det ene eller det andet. Vi vil gerne give universiteterne frihed til rent faktisk selv at vælge, om de vil benytte sig af optagelsessamtaler, eller om de ikke har lyst til det. Det kan også være, at det ikke er på hele universitetet, det kan godt være på det enkelte institut, at man på den ene uddannelse synes det ene, og at man på den anden uddannelse ikke synes, at man skal have optagelsessamtaler. Men det må altså være op til universiteterne; det skal ikke være op til ministeren og regeringen at afgøre den sag.
Kl. 12:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra fru Malou Aamund.
Kl. 12:08
Malou Aamund (V):
Tak for det.
Nu kan jeg forstå, at oppositionen bruger Dansk Industri som det store sandhedsvidne i den her sag, og der bliver jo også i forslaget nævnt den her DI-undersøgelse, som har vist, at blandt frafaldne universitetsstuderende er hovedårsagen til frafaldet, at uddannelsen ikke svarede til de studerendes forventninger og ønsker om fremtidigt erhvervsarbejde. Det vil sige, at det er de studerendes forventninger til studiet. Hvordan regner SF med at det bliver ændret ved brugen af optagelsessamtaler?
Kl. 12:08
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:08
Jonas Dahl (SF):
Det er klart, at når man på universitetet eller i det enkelte institut sætter sig ned med en repræsentant eller flere repræsentanter sammen med den studerende og får en snak om, hvad det rent faktisk er, den studerende har af kompetencer til at søge ind på den her uddannelse, og hvad det er for nogle krav, universitetet stiller til den studerende i forhold til at gennemføre den her uddannelse, må man alt andet lige tro, at den dialog vil betyde, at man løser nogle af de problemer, der senere viser sig, hvor studerende falder fra, fordi de faktisk har fundet ud af, at det her ikke svarede til deres egne forventninger.
Det kan være, at man kan klare det allerede dag et, og så har man sådan set sparet den studerende for at påbegynde en uddannelse, som vedkommende senere finder ud af i øvrigt ikke var noget, og for at skulle skifte over til en anden uddannelse. Men man sparer sådan set også universiteterne for den ulejlighed, at den studerende bliver optaget på noget, vedkommende ikke har lyst til.
Kl. 12:09
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Malou Aamund.
Kl. 12:09
Malou Aamund (V):
Men der er jo forskel på forudsætninger og forventninger, og det er egentlig grunden til, at jeg spørger lidt til det. Jeg synes, at det, forslagsstillerne skrev i beslutningsforslaget, var lidt interessant, for jeg kan ikke rigtig se, hvordan en samtale, hvor man går ind og spørger til den studerendes kompetencer, ændrer på den studerendes forventninger til studiet. Hvis det bare handler om oplysning til de studerende, er det jo en ret dyr måde at lave oplysning på at sidde en til en med de studerende og fortælle, hvad studiet går ud på, så de kan få de rigtige forventninger. Er der ikke en mere økonomisk effektiv måde at gøre det på?
Kl. 12:10
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Ordføreren.
Kl. 12:10
Jonas Dahl (SF):
Man kan jo spørge sig selv, om regeringen så ikke skulle have lanceret en sådan plan. Nu har man haft ansvaret i 9 år, og man har åbenbart ikke prioriteret at nedbringe frafaldet. Det er jo påfaldende.
Men det, vi jo sådan set klart siger her, er, at det kan være, at det kan skabe en afklaring for den studerende og universitetet. Det kan også være, at universitetet siger: Du har simpelt hen ikke de faglige kompetencer til at søge ind på det her studium, og derfor bliver du ikke optaget på det. Det synes jeg sådan set er ærlig snak, og det er rimeligt, at man har den snak mellem den studerende og det enkelte institut. Det er ikke noget, vi skal blande os i fra lovgivers side.
Det, vi har sagt fra oppositionens side i dag, er, at vi gerne vil give universiteterne en mulighed for og en frihed til selv at vælge optagelsesform eller anden form for dialog, man i øvrigt ønsker at tage med de studerende. Det kan godt være, at man vælger at holde fast i det traditionelle kvotesystem med kvote 1 og 2 osv., og så skal det også være helt i orden. Men det kunne også godt være, at optagelsessamtalerne faktisk nogle steder måske ville indfri nogle af de ønsker, man har haft fra flere institutters og universiteters side, og også rent faktisk samlet ville løfte den indsats, der blev gjort fra den studerendes side, så frafaldet blev nedbragt. Det tror jeg sådan set er i alles interesse.
Kl. 12:11
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til SF's ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Jørgen S. Lundsgaard.
Kl. 12:11
(Ordfører)
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Universiteterne har en for høj grad af studieskift og frafald, og det er dårlig samfundsøkonomi. Der er derfor et behov for at sikre, at flere og flere af de unge faktisk gennemfører den uddannelse, de startede på. Det gør indtryk, at frafaldet alene på bacheloruddannelserne kostede omkring 200 mio. kr. i spildte midler blot til undervisning, og at andre studerende kunne have udnyttet de ressourcer. Ifølge Dansk Industris undersøgelse blandt frafaldne universitetsstuderende har det vist sig, at en stor del af frafaldet og studieskiftene hovedsagelig skyldtes, at uddannelserne ikke svarede til de studerendes forventninger og ønsker til fremtidigt erhvervsarbejde. Det vil sige, at der er for ringe viden om de valgte uddannelser.
Hvis frafald og studieskift skal reduceres, er det derfor vigtigt, at universiteterne sikrer sig, at de studerende ikke blot har de nødvendige faglige kvalifikationer og motivationen til at gennemføre uddannelsen, men også har tilstrækkelig viden om den. En ændring af studievejledningen med brug af optagelsessamtaler til udvalgte målgrupper som f.eks. kvote 2-ansøgere har ifølge forsøg på medicinstudiet på Syddansk Universitet og Københavns Universitet vist sig at give en markant effekt. Det er tankevækkende. Også målgrupper, som kommer fra ikkeakademiske miljøer, må kunne have stor glæde af denne hjælp. For det er desværre sådan, at akademikere i Danmark avler akademikere, så vi bør her have en uudnyttet ressource. Derimod har et barn af en jurist, som ønsker at blive jurist, nok ikke det store behov for en optagelsessamtale.
Der er derfor mange gode tanker i forslaget, f.eks. at flere universiteter skal have mulighed for at lave forsøg med forskellige typer optagelsessamtaler som supplement til det eksisterende optagelsessystem. Det ville ifølge Syddansk Universitet give en meromkostning på 3.000 kr. pr. samtale, og hvis vi lige regner lidt på det, snakker vi altså her om noget, der ligner 100 mio. kr. i omkostninger. Men Københavns Universitet har ikke ønsket at fortsætte forsøg med optagelsessamtaler. Hvorfor? Er det ikke en større revision af studievejledningen, der i stedet er behov for?
Heldigvis har Danmarks universiteter selvstyre, så vi skal ikke detailstyre. Vi skal ikke som politikere diktere i detaljer, om universiteterne skal indføre optagelsessamtaler eller ej, eller i øvrigt hvorledes studievejledningen skal være. Det er universiteterne, der må komme og bede om det. Vi mener, at det er universiteterne, der ved, hvor skoen trykker, og derfor er det universiteterne, der skal fremkomme med et veldokumenteret forslag til studievejledningsændringen og de deraf følgende omkostninger. Det vil vi se særdeles positivt på.
De Konservative kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag.
Kl. 12:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 12:14
Kirsten Brosbøl (S):
Jeg vil gerne takke hr. Jørgen S. Lundsgaard for at anerkende de gode erfaringer, der er med optagelsessamtaler. Jeg synes egentlig, at den konservative ordførers tale var langt mere imødekommende over for forslaget end både ministerens og Venstres ordførers, så det vil jeg gerne sige tak for. Det kunne måske hænge sammen med, at det er noget, der også har været oppe i den konservative gruppe før.
Jeg har her en artikel fra 2007 med overskriften »Ministeriet bremser for nye optagelsesformer«, som er skrevet på baggrund af de første erfaringer fra Syddansk Universitet. Der siger den daværende konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose:
»Hvis der allerede ligger nogle gode erfaringer fra SDU, så kan jeg ikke se problemet i at igangsætte nogle forskellige forsøg med nye optagelsesmetoder ...«.
Det er jo interessant, at man allerede dengang fra De Konservatives side faktisk var positiv over for at igangsætte nogle forsøg med alternative optagelsesmetoder. Hvordan kan det så være, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag?
Kl. 12:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:15
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Jeg mener ikke, at vi er modstandere af at lave forsøg. Alle dem, der har villet lave forsøg, har også fået lov. Vi mener bare, at tiden er inde til ikke at lave flere forsøg. Det kan vi blive ved med i en uendelighed. Vi mener faktisk, at vi er derhenne, hvor vi har så mange og så gode erfaringer, at universiteterne kan fremkomme med et forslag; at universiteterne kan sige, hvilken betydning det har; at universiteterne kan sige noget om, hvilken økonomi der er involveret i det, både samfundsmæssigt og direkte for universiteterne. Det synes jeg er udmærket at få vendt, og jeg vil se frem til, at universiteterne kommer med sådan et forslag. Så tror jeg, at vi alle sammen kan sætte os sammen og lave en udmærket lovgivning på området.
Kl. 12:16
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 12:16
Kirsten Brosbøl (S):
Når Det Konservative Folkeparti og hr. Jørgen S. Lundsgaard anerkender de meget positive erfaringer, der er med optagelsessamtaler, og altså resultaterne i forhold til at reducere frafaldet så markant, som det er tilfældet, synes jeg bare, det er ærgerligt, at man så ikke er villig til at se på at afsætte den her meget lille pulje, som vi jo egentlig foreslår.
Hr. Jørgen S. Lundsgaard siger også selv, at det er relativt omkostningstungt at gennemføre de her samtaler. Kan det ikke være derfor, at universiteterne er tilbageholdende med at gennemføre samtaler, og kunne sådan en lille pulje ikke netop bevirke det, som den daværende konservative forskningsordfører altså sagde at man gerne ville være med til fra Det Konservative Folkepartis side, nemlig at igangsætte nogle forskellige forsøg med nye optagelsesmetoder? Kunne det ikke være den her ganske beskedne pulje, som altså ville kunne give nogle erfaringer, og som kunne medvirke til, at vi fik noget mere dokumentation af effekterne af optagelsessamtaler?
Kl. 12:17
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:17
Jørgen S. Lundsgaard (KF):
Nu kommer jeg selv fra et universitet, og jeg synes, at det, jeg har fået at vide via det input, forslagsstillerne har givet her, er for mudret. Det kan ikke være rigtigt, at Københavns Universitet standser optagelsessamtalerne. Er det, fordi det er en dårlig idé, eller er det, fordi de ikke har råd? Det vil sige, at der er en hel del uvidenhed, og det er simpelt hen derfor, jeg siger: Lad os få et samlet input fra den samlede universitetsverden, ikke blot fra et enkelt universitet som Syddansk Universitet, hvor de kun har beskæftiget sig med kvote 2.
Kl. 12:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Marianne Jelved.
Kl. 12:18
(Ordfører)
Marianne Jelved (RV):
Tak. Det, vi oplever nu, er, at når oppositionen kommer med et forslag, som regeringspartierne og støttepartiet i virkeligheden synes er godt, kan de ikke få over deres læber at skulle støtte noget, der kommer fra oppositionen. Sådan er livet her, og det tager vi med godt humør. Vi er trods alt med til at præge en udvikling, og vi tror også, at det her vil få universiteterne til at tage nogle initiativer, som er efterlyst, bl.a. af den konservative ordfører for et øjeblik siden.
Men for at gøre det fuldstændig klart skal vi jo gøre en meget stor indsats for at forebygge og undgå frafald fra uddannelserne, fordi det er omkostningstungt. Det er dyrt for de uddannelsesinstitutioner, der oplever frafaldet, fordi de jo ikke bare kan nedlægge hold i løbet af et år, selv om der bliver færre på det osv.
Derfor er det interessant at se, hvad det er for nogle initiativer, der faktisk bidrager til at mindske frafaldet og dermed gøre situationen bedre både for de studerende og for universiteterne, og et af dem er altså det forsøg, der nu er blevet omtalt flere gange, fra Syddansk Universitet, hvor det drejer sig om kvote 2-ansøgere. Kvote 2-ansøgere skal under alle omstændigheder behandles individuelt i deres ansøgninger, fordi de jo har en atypisk baggrund for at søge ind på et universitet, og derfor kan de ikke bare lukkes ind, selv om der var pladser nok. De må altså igennem en ansøgningsprocedure, hvor universitetets medarbejdere kigger på deres baggrund. I den sammenhæng er der noget, der tyder på, at det kan være fornuftigt at føre en samtale med de ansøgere på kvote 2. Vi har så set, at det forsøg på Syddansk Universitet førte til, at man halverede frafaldet. Frafaldet var kun halvt så stort som for kvote 1-studererende, som jo i sagens natur havde et højere karaktergennemsnit, og derfor var de kvote 1-ansøgere.
Det vil sige, at de, der med forskellige baggrunde kommer ind via kvote 2, faktisk i dette forsøg demonstrerer, hvorledes man kan mindske frafaldet. Ifølge min erfaring på området er det, der sker i sådan en samtale, en afklaringsproces, hvor nogle kvote 2-ansøgere formentlig har sagt: Så vil jeg hellere søge noget andet. For i den samtale går det op for dem, at det, der forventes af dem på studiet, er en karakter, de måske ikke havde overblik hvad skulle være på det tidspunkt, de søgte om det. Så man kan også kalde det en slags forlænget vejledning.
Så har vi hørt fra ministeren, at af de 11 ansøgere, der har sendt ansøgninger ind i årenes løb i henhold til adgangsbekendtgørelsens § 21, stk. 4, har alle fået ja. Nu plejer det at være det, der går forud for, at man som regering laver en afbureaukratisering og spørger: Behøver vi så den paragraf, når de alle sammen får ja, og kan vi ikke gøre det nemmere, så man ikke behøver at søge om det, men bare kan gå ind og se, hvad man skal opfylde for at bruge den form for behandling af ansøgere? Det er sådan set det, det her forslag drejer sig om. Der er ingen tvang, der er ingen universiteter, der skal gøre noget ganske bestemt, men der er universiteter, der får mulighed for at gøre noget uden at søge ministeren først. Så banalt og enkelt er det.
Kl. 12:22
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Kl. 12:22
(Ordfører)
Johanne Schmidt-Nielsen (EL):
I forlængelse af fru Marianne Jelveds ord vil jeg sige, at det er en lidt mystisk argumentation for at stemme imod, at man fra regeringens side siger: Vi ønsker frihed. Det gør vi bestemt også i
oppositionen. Det er sådan set det, det her forslag handler om. Forslaget handler om at give frihed til universiteterne.
Så siger man fra regeringens side: Jamen de får alle sammen ja, når de søger. Godt, så lad os afskaffe den regel, der gør, at de er tvunget til at søge. Jeg synes ikke, vi har hørt en gennemført og sammenhængende argumentation for, hvorfor det her forslag skal stemmes ned, tværtimod.
Der er mange unge mennesker, der ikke har en færdig plan for, hvad de vil med resten af deres liv, når de er teenagere, og det synes jeg sådan set ikke er så underligt. Der er nogle, der dropper ud af deres ungdomsuddannelse eller måske ikke lige får lavet nok med det resultat, at de senere finder ud af, at snittet fra gymnasiet eller handelsskolen ikke er, som det måske burde være, hvis de skulle realisere den drøm, de har.
Til gengæld er der jo rigtig mange unge, der efter et par år uden for uddannelsessystemet finder ud af, hvad de vil, og finder den motivation, som er nødvendig for at gennemføre den videregående uddannelse. Men uanset hvor motiveret de unge mennesker er, kan de jo altså ikke lave om på karaktererne fra gymnasietiden, og det er en skam. For selv om man var skoletræt som 16-årig, kan man naturligvis sagtens blive en hamrende dygtig ingeniør eller læge eller jordemoder, og det er bl.a. det, det her forslag handler om, nemlig at sige: Hvordan kan vi skabe bedre muligheder for den gruppe af unge, som måske ikke lige klarede det så godt, da de gik i gymnasiet, men som altså senere finder den motivation, der er nødvendig for f.eks. at gennemføre medicinstudiet?
Desværre er det jo i de seneste år blevet sværere og sværere at komme ind på de attraktive uddannelser, hvis studerende ikke følger den lige vej gennem uddannelsessystemet. Kvote 2 er blevet skåret ned, og der bliver givet bonus til de studerende, der starter hurtigt, efter de har afsluttet en ungdomsuddannelse. Der er et meget ensidigt fokus på eksamensresultater, og det betyder altså, at Danmark mister muligheden for kvalificeret arbejdskraft, og det betyder, at unge mennesker bliver forhindret i at gøre det, de drømmer om, også selv om de faktisk har kvalifikationerne til at forfølge den drøm. Det er et problem for de unge, og det er et problem for samfundet.
Derudover er en af styrkerne i det danske uddannelsessystem jo, at vi faktisk har en forholdsvis bred sammensætning af studerende på vores studier, både hvad angår alder og baggrund. Det giver dynamik, og i forlængelse af det er der rigtig, rigtig god mening i at lade være med at smække døren i for folk, der brænder for et studium, også selv om de har været ude af uddannelsessystemet i par år og ikke har verdens bedste studentereksamen.
Samtidig viser de erfaringer, vi har diskuteret mange gange i løbet af debatten i dag – jeg tænker på Syddansk Universitet, hvor man jo har afprøvet optagelsessamtaler – at man faktisk oplever, at det giver mindre frafald blandt de studerende ved at optage via samtaler. Og mindre frafald betyder færre udgifter. Mindre frafald er jo det, vi kæmper for at få hele tiden i den uddannelsespolitiske diskussion. Vi diskuterer og tænker på, hvordan vi kan få nedbragt frafaldet, og vi ved faktisk, at optagelsessamtaler er et rigtig godt middel – ud af flere, naturligvis.
Så lad os da gøre det lettere at gennemføre samtaler. Lad os da give bedre muligheder til universiteterne.
Afslutningsvis vil jeg bare lige understrege endnu en gang, at forslaget handler om frihed. Forslaget handler om det stik modsatte af, hvad regeringen på nuværende tidspunkt forsvarer, med undtagelse af Venstre – men i hvert fald ministeren. Forslaget handler om at fjerne de bureaukratiske barrierer, der gør, at universiteterne ikke bare frit kan indføre optagelsessamtaler, hvis det er det, de vil.
Jeg vil også sige, at jeg da håber, at Venstres ordfører holder fast i synspunktet, for jeg er sikker på, at vi så i fællesskab alle sammen kunne fremsætte et forslag, som indeholder den del af vores forslag, nemlig at fjerne de bureaukratiske barrierer. Så kan vi tage puljediskussion ved siden af.
Kl. 12:26
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Kirsten Brosbøl.
Kl. 12:26
(Ordfører for forslagsstillerne)
Kirsten Brosbøl (S):
På vegne af alle forslagsstillerne skal jeg sige tak for debatten. Jeg synes jo på lige fod med de to tidligere talere, at det er rigtig ærgerligt, at man ikke fra regeringspartierne og Dansk Folkepartis side sådan vil anerkende, at der her faktisk kommer et rigtig godt forslag fra oppositionen. Det lyder egentlig, som om de fleste er enige i intentionerne bag, og at man godt kan anerkende de gode erfaringer, der er med at have optagelsessamtaler, og at vi alle sammen er interesseret i at reducere frafaldet; men man vil altså bare ikke støtte et forslag, fordi det kommer fra oppositionen.
Det er sådan lidt ærgerligt, at vi ikke kan komme ud over det, synes jeg, og så prøve at fokusere på det, der egentlig er hensigten med det forslag, vi behandler her i dag, nemlig at reducere frafaldet på universiteterne, som fortsat er alt for højt. At man så samtidig sådan forsøger at fordreje det og tillægge os forslagsstillere alle mulige motiver og læse alt muligt ind i teksten, som ikke står der, synes jeg er endnu mere ærgerligt.
Hr. Jonas Dahl læste jo op fra teksten, så det vil jeg undlade at gøre. Jeg tror, vi har fået fastslået, præcis hvad der står i vores forslag, og at der ikke står noget som helst om at pålægge universiteterne nogen som helst form for tvang. Som de tidligere ordførere for forslaget har sagt, er det altså et forsøg på at give mere frihed, flere valgmuligheder og bedre muligheder for universiteterne til at gøre forsøg med det her, hvis de ønsker det.
Men jeg vil gerne lige samle op på nogle af de ting, der er blevet sagt i debatten. Der har været flere interessante ting.
Ministeren siger, at det, at det virker på Syddansk Universitet, jo ikke gør, at man bare kan brede erfaringerne ud til andre universiteter. Der kan jo gøre sig nogle andre ting gældende. Ja, det er sandelig da rigtigt, og det er jo derfor, at vi gerne vil have, at man får bedre mulighed for at lave de her forsøg også på andre universiteter, end tilfældet er i dag. Det er jo netop derfor, at vi ønsker at give den her økonomiske støtte til andre universiteter, som måtte opfatte økonomien som en barriere. Altså, i Jyllands-Posten i går udtaler studiechefen på Aarhus Universitet, at det netop er økonomien, der gør, at man ikke sætter gang i de her forsøg, for der er en startomkostning ved at gennemføre de her samtaler. Effekten kommer jo først senere, ved at man får reduceret frafaldet.
Når ministeren så samtidig siger, at den her pulje jo er meget lille, i forhold til hvad behovet egentlig er, så synes jeg faktisk, at man modsiger sin egen argumentation: at der ikke er behov for det her forslag. Man siger jo rent faktisk, at der er behov for meget mere, og så undrer det mig såre, at man ikke er villig til at støtte det her meget beskedne forslag om en pulje på 10 mio. kr. Jeg synes simpelt hen, at ministeren modsiger sig selv med det argument.
Så siger ministeren også, at godkendelsen i ministeriet er af hensyn til retssikkerheden, og samtidig, at man aldrig har sagt nej. Jamen hvorfor så egentlig ikke anerkende, at universiteterne tilsyneladende har fuldstændig styr på, hvordan det her skal foregå? Hvorfor så egentlig ikke anerkende, at det her er universiteterne sådan set helt fuldstændig med på og opmærksomme på hvordan de skal gøre?
Man kunne jo følge anbefalingen fra fru Marianne Jelved, hvis man var bange for, at universiteterne ikke kunne finde ud af det. De ting, som man så åbenbart kigger på i de her ansøgninger, der kommer, kunne man jo skrive ned, så universiteterne var klar over, at man altså lagde det ned som en forudsætning fra ministeriets side. Jeg synes, det er mærkeligt, at man har den mistillid til universiteterne, at de ikke kan finde ud af at håndtere det, når man så samtidig taler om, at de skal have mere frihed. Det synes jeg ikke rigtig hænger sammen. Jeg synes, det lyder som bortforklaring.
Så siger Venstres ordfører, som anerkender, at samtalerne kan være en god idé, at hun reagerer på ordvalget i forslaget, og det er det med at »pålægge«. Jeg skal bare endnu en gang gentage, at der ikke står noget om at pålægge universiteterne noget som helst, men at der står noget om at give universiteterne mere frihed. Jeg synes, at det er en meget, meget mærkelig argumentation og et forsøg på at afkoble diskussionen fra det, det egentlig handler om.
Men jeg er meget glad for, at Venstre så tilkendegiver, at man faktisk er villig til at gå videre med den del af forslaget, der så handler om at fjerne de bureaukratiske regler. Altså, i modsætning til ministeren mener Venstre altså ikke, at der er nogen grund til, at man har den her regel om, at det skal godkendes i ministeriet, før man igangsætter de her samtaler. Det vil vi fra forslagsstillernes side da hilse meget velkommen og sige, at vi jo så må prøve at se, om vi måske i udvalgsarbejdet kan tale os hen imod en formulering, som ikke støder Venstres ordfører, og som gør, at Venstre så vil kunne støtte det her forslag – i hvert fald den del af det, der handler om at fjerne bureaukratiet, hvis man ikke vil være med til at afsætte midler til det.
I forhold til det her med pengene siger Venstre, at det er noget med at fjerne dem fra uddannelse og forskning, fordi vi foreslår at tage pengene fra globaliseringspuljen. Jeg skal bare minde om, at globaliseringspuljen er blevet brugt til mange gode formål, bl.a. at styrke vejledningen, sådan at man på den måde kan bidrage til at øge studiegennemførelsen og reducere frafald. Så det er jo ikke, fordi der ikke er fortilfælde af, at globaliseringsmidlerne er blevet brugt til initiativer, der kan reducere frafald. Så det håber jeg sådan set at Venstre også anerkender, altså at vi har erfaringer med at bruge globaliseringsmidlerne til det, fordi et af formålene med globaliseringsaftalen jo netop er at opnå den her 50-procents-målsætning for uddannelse: at halvdelen af vores unge skal have en videregående uddannelse. Det vil det her forslag bl.a. kunne bidrage til, hvis de her erfaringer kunne bidrage til at reducere frafald. Så det argument fra Venstre køber jeg heller ikke rigtig, altså at man ikke skulle kunne bruge globaliseringsmidler til at bekæmpe frafald. Det synes jeg er helt oplagt at man gør.
Kl. 12:33
Så siger Venstre også, at nu skal vi væk fra det her med at øremærke puljer. Det er interessant, for regeringen har jo været ophavsmand til mange puljer; så det er jo ikke, fordi det er noget, der sådan er ukendt, at regeringen kommer med forslag til det. F.eks. har man en pulje på 10 mio. kr. til, at universiteterne skal blive bedre til at hjælpe med, at de studerende kommer i arbejde efter endt uddannelse. Det er en pulje, som den tidligere minister fandt på. Så det er jo ikke, fordi det er ukendt for Venstre eller regeringen. Men hvis der er en anden måde – andet end en pulje – som man synes man vil kunne støtte op om det her på, så tror jeg da nok, at vi er lydhøre over for det. Så hvis der kunne være en vilje til det fra Venstres side, synes jeg også, vi skal kigge på det i udvalgsbehandlingen. Det lyder jo, som om vi sådan set kunne finde flertal for forslaget, og det ville jeg da synes var rigtig, rigtig glimrende.
Så vil jeg igen sige til hr. Jesper Langballe, at jeg simpelt hen næsten ikke tror, at jeg forstod hr. Jesper Langballes modstand mod forslaget. Det var et eller andet med, at han ikke helt forstod, hvad problemet var. Ja, problemet er jo det store frafald på universiteterne, og vi kan se, at der er gode erfaringer med, at optagelsessamtaler kan bidrage til at reducere frafald. Det er sådan set det, der er kernen i det her forslag, så hvis hr. Jesper Langballe ikke kan se noget problem, synes jeg da egentlig, at det er lidt ærgerligt.
Problemet i forhold til at kunne gennemføre optagelsessamtaler er, at der er den her bureaukratiske barriere, og at universiteterne tilsyneladende også finder det meget dyrt at komme i gang med det her. Som sagt siger studiechefen på Aarhus Universitet, at det er økonomien, der gør, at man ikke starter forsøg. Så der er hvert fald nogle konkrete beviser fra universitetsverdenen selv for, at der altså er de her barrierer i dag for, at man går i gang med det.
Til den konservative ordfører vil jeg igen bare sige, at jeg egentlig er glad for den tilgang, man har til problemet, altså at man anerkender, at det her er et problem, og at samtaler kan være en løsning på det. Men den konservative ordfører efterlyser sådan lidt dokumentation for, hvad universitetsverdenen selv siger om det her. Og det synes jeg da bestemt vi skal anmode om at få i udvalgsbehandlingen; men jeg kan sige, at Aarhus Universitet som sagt har sagt, at der er nogle barrierer, og at man egentlig gerne ville i gang.
Formanden for Rektorkollegiet ved danske universiteter, Jens Oddershede, siger så sent som i dag i radioen, at man hilser det her forslag velkommen, og at man gerne vil have muligheden for at søge nogle penge til at igangsætte flere forsøg, og at man gerne vil udbrede erfaringerne med det her. Så jeg synes egentlig, at der har været signaler fra universitetsverdenen om, at der er en efterspørgsel på det, og et behov for, at vi arbejde videre med det.
Den artikel, som jeg læste lidt op af, med den tidligere konservative ordfører, er som sagt fra 2007, og i den er det netop Jens Oddershede, som siger: Vi har allerede en masse erfaringer fra vores forsøg med optagelsesprøver og interviews på Syddansk Universitet, så hvorfor skal vi vente? Så der har altså været klare signaler fra universitetsverdenen. Men lad os få den dokumentation på plads i udvalgsbehandlingen, og så håber jeg da sådan set også, at den konservative ordfører måske vil genoverveje sin indstilling til forslaget. Hvis vi kunne finde nogle kompromistekster, forslag, så synes jeg bestemt, at vi skal se på det i udvalgsbehandlingen.
Tak for debatten.
Kl. 12:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.
Kl. 12:36
Jesper Langballe (DF):
Fru Kirsten Brosbøl kan ikke forstå, at jeg ikke kan se noget problem. Nej, det kan jeg da godt forstå at fru Kirsten Brosbøl ikke kan forstå. Hun ser jo selv et kæmpestort problem, eller gør hun nu også det?
Altså, jeg kan godt ærgre mig, når jeg hører ordføreren sige, at det bare er, fordi det er et forslag, der kommer fra Socialdemokraterne, at VOK ikke vil stemme for det. Jeg kan jo huske – og det vil jeg mindes i mit otium – arbejdet i Forskningsudvalget som præget af meget stor saglighed, og at alliancerne derfor tit gik på kryds og tværs. Jeg har gået arm i arm med fru Marianne Jelved og med fru Kirsten Brosbøl. Men det er smuldret. Nu er det, som om der er gået valgkamp i det, og så bliver det indædt, og så bliver det egentlig lidt træls. Så bliver det sådan en almindelig politik, det har det ikke altid været. Og det synes jeg det er i den her sag.
Problem eller ikke problem, så ved fru Kirsten Brosbøl jo godt inderst inde, at den der bureaukratiske barriere, hun taler om, er verdens mindste bureaukratiske barriere; det er et brev til ministeriet. Hvorfor lægge en sådan lidenskab, som var en bedre sag værdig, ind i det? Valgkamp.
Kl. 12:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:37
Kirsten Brosbøl (S):
Arm i arm, siger hr. Jesper Langballe, men det ved jeg nu ikke. Altså, i den her sag står fru Marianne Jelved og jeg jo i hvert fald side om side, så jeg havde da sådan set også håbet, at hr. Jesper Langballe ville tilslutte sig de partier, der godt kan se pointen med det her forslag.
Jeg havde egentlig også håbet på en lidt anden tilgang fra hr. Jesper Langballe, efter at jeg læste hans udtalelser i Altinget forleden dag, hvor hr. Jesper Langballe jo siger, at han ikke er afvisende over for det her forslag, men har nogle bekymringer i forhold til retssikkerheden. Derfor havde jeg egentlig håbet, at det havde været hr. Jesper Langballes tilgang her i dag, for så tror jeg sådan set godt, at vi ville kunne nå hinanden – også på det her punkt – med hensyn til at finde fælles fodslag om de her, synes jeg, meget klare erfaringer, der ligger, og kunne sørge for at give bedre mulighed for at benytte sig af de her samtaler.
Så jeg synes egentlig, at det er hr. Jesper Langballe, som svigter den saglige tilgang til området, mens vi forsøger at holde den meget sagligt og baseret på erfaringer og fakta.
Kl. 12:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Jesper Langballe for en sidste kort bemærkning.
Kl. 12:39
Jesper Langballe (DF):
Nu vil jeg med hensyn til mine sentimentale minder om det saglige arbejde i Forskningsudvalget sige, at det, jeg sagde, jo ikke var, at det var et formål i sig selv at være enig med fru Kirsten Brosbøl eller med fru Marianne Jelved, men at vi ret ofte var det, fordi det var sagen, det drejede sig om – det var selve den sag, vi talte om – i højere grad, end det var partiskel. Og sådan er det ikke mere. Nu skal man finde på et eller andet, et lille problem at puste op. Så har rød blok noget – vruum, ikke? – nu skal vi fjerne de bureaukratiske barrierer, som jo faktisk ikke eksisterer.
Med hensyn til mine udtalelser til Altinget må jeg så bekende, at på det tidspunkt, da jeg udtalte det, havde jeg ikke sat mig ordentligt ind i det. Jeg kendte beslutningsforslaget, men det var ikke gået op for mig, at det faktisk er et beslutningsforslag, der gør en bittelille fjer til fem høns.
Kl. 12:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 12:40
Kirsten Brosbøl (S):
Det ærgrer mig, for jeg havde jo sådan set tænkt, at når man nu så sådan en udtalelse fra hr. Jesper Langballe, kunne man regne med, at der var en lidt konstruktiv tilgang til det.
Men når hr. Jesper Langballe nu anser det for at være en lille fjer, kan jeg egentlig ikke forstå, hvorfor man så ikke bare siger: O.k., her er altså et lille, beskedent forslag, som egentlig har til hensigt at reducere frafald og bekæmpe et af de store problemer, vi har på universitetsområdet, med, at alt for mange studerende falder fra deres studier. Når man nu ikke anser det for andet end en lille fjer, forstår jeg sådan set ikke, hvorfor man ikke bare støtter det og siger: Her er der faktisk nogle gode intentioner, og dem vil vi gerne være med til at arbejde videre med.
Kl. 12:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren for forslagsstillerne.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Videnskab og Teknologi. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) Forespørgsel nr. F 31:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren:
Hvad kan ministeren oplyse om lægehenvisning til fysioterapeut, hudspecialist og gynækolog, herunder hvorvidt disse lægehenvisninger med fordel kan afskaffes?
Af Liselott Blixt (DF), Anita Christensen (DF), René Christensen (DF), Kristian Thulesen Dahl (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Karin Nødgaard (DF) og Peter Skaarup (DF).
(Anmeldelse 02.03.2010. Fremme 04.03.2010).
Kl. 12:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 20. april 2010.
Den, der først får ordet for en begrundelse af forespørgslen, er ordføreren for forespørgerne, fru Liselott Blixt.
Kl. 12:42
Begrundelse
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Begrundelsen for forespørgslen er den, at Dansk Folkeparti gerne vil se, om der var en mere smidig og økonomisk måde, der kunne sikre borgerne den hurtige og lige og frie adgang til diagnosticering samt behandling hos en sundhedsfaglig instans.
Der er visse områder, hvor vi i Dansk Folkeparti kunne se det hensigtsmæssige i, at ventetiden til lægebesøget eventuelt kunne blive kappet af, så man kunne gå direkte, som man gør i dag til en øre-, næse-, halsspecialist eller til en øjenlæge. De områder, som vi foreslår, man kigger på, er en fysioterapeut, en dermatolog samt en gynækolog. Det kunne give borgerne en let og hurtig og lige adgang til en rigtig sundhedsfaglig undersøgelse samt behandling, og sundhedsøkonomisk ville det være hensigtsmæssigt og til gavn for patienterne.
Vi har en sundhedsfaglig udfordring, hvor vi i fremtiden vil stå med mangel på praktiserende læger, men også speciallæger, og derfor mener vi, at en undersøgelse, der vil kunne se på de forskellige muligheder, eventuelt ville kunne spare tid og ressourcer for borgeren og for samfundet.
Vi ser frem til debatten.
Kl. 12:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak. Så er det ministeren, værsgo.
Kl. 12:43
Besvarelse
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Debatten drejer sig om, hvorvidt vi skal lempe kravet om, at man skal henvises fra sin egen læge, hvis man vil til privatpraktiserende speciallæge, fysioterapeut, hudlæge osv. Før jeg forholder mig til det, vil jeg godt sige noget generelt om den eksisterende ordning.
Den bygger på, at de privatpraktiserende læger er helt centrale aktører i det danske sundhedsvæsen. Gennem de senere år har der både i Danmark og andre lande været en stigende bevidsthed om vigtigheden af en stærk praksissektor og om behovet for aktivt at koordinere mellem praksissektoren og det øvrige sundhedsvæsen. Danmarks alment praktiserende læger er hvert år i kontakt med patienter mere end 38 millioner gange. Det svarer til, at hver dansker i gennemsnit er i kontakt med en alment praktiserende læge syv gange om året.
Størstedelen af de patienter, som er i kontakt med egen læge, behandles også af deres egen læge, men ca. 10 pct. af patienterne sender lægen videre til det øvrige sundhedsvæsen. Af disse 10 pct. kommer godt en tredjedel til praktiserende speciallæger, 15 pct. til fysioterapeuter, fodterapeuter, psykologer eller et kommunalt tilbud. Resten henvises til behandling på sygehus.
Egen læge er således patienternes primære behandler og indgang til sundhedsvæsenet. Efter den gældende ordning kræver vederlagsfri behandling, gratis behandling for gruppe 1-sikrede personer hos praktiserende speciallæger en lægehenvisning fra patientens egen læge. Det indebærer, at den praktiserende læge i kraft af en lægefaglig vurdering afgør, om en patient har en medicinsk defineret behov for et videre forløb i det øvrige sundhedsvæsen. Den praktiserende læge skal sikre, at henvisning sker på den rigtige indikation på det rigtige tidspunkt, til det rette niveau og til den rette instans.
Egen læges funktion som patienternes primære indgang indebærer også, at lægen skal rådgive patienterne om bl.a. diagnostik, behandling, forebyggelse, valg af speciallæge og sygehusbehandling – også frit sygehusvalg samt kommunale tilbud om f.eks. forebyggelse og sygepleje.
Kravet om lægehenvisning har også betydning i forhold til den praktiserende læges varetagelse af sin funktion som tovholder for de af lægens patienter, hvis helbredsproblemer kræver indsats fra det øvrige sundhedsvæsen. Koordination af patientforløb på tværs af forskellige sektorer er en central funktion i et sammenhængende og effektivt patientforløb – vi har lige drøftet det her i Folketinget på den samme forespørgers foranledning – og det gælder særlig ved kontrol og behandling af kronisk syge. Ved den praktiserende læges tovholderfunktion forstår jeg den proaktive, altså fremtidsrettede, planlæggende og koordinerende rolle i hver enkelt patients undersøgelses- og behandlingsforløb. For den enkelte patient med langvarig eller kronisk sygdom er egen læges overblik over forløbet en vigtig forudsætning for effektiv behandling og relevant rådgivning.
Der findes allerede i dag visse undtagelser i forhold til kravet om lægehenvisning. F.eks. stilles der ikke krav om lægehenvisning til praktiserende øre- og øjenlæger. Patienter kan altså henvende sig direkte til speciallæge på de to felter. I overenskomsterne på disse områder er der fastsat særlige bestemmelser, bl.a. i forhold til åbningstider, ferie i praksis og andet fravær. Disse bestemmelser modsvarer de krav, der stilles til alment praktiserende læger. Øre- og øjenlæger kan desuden efter aftale med regionen etablere vagtlægeordninger med henblik på akutte sygdomstilfælde uden for den normale konsultationstid.
Kl. 12:48
Den særlige ordning, der gælder for behandling hos øre- og øjenlæger, inklusive de særlige overenskomster, der gælder, er historisk betinget, men samtidig skal man også bemærke, at disse områder jo er specielle i forhold til andre specialer.
En patient med f.eks. en øjenlidelse må antages selv at kunne identificere det rette speciale for behandlingen. Der er også det ved det, at når det eksempelvis gælder øjenlidelser, er den praktiserende læge ofte kun i begrænset omfang i stand til at foretage udredning og behandling, hvorimod man som praktiserende læge med speciale i almen medicin kan løse rigtig mange af opgaverne inden for f.eks. hudsygdomme og gynækologi.
De generelle bestemmelser i overenskomsterne, herunder henvisningskravet, gælder, medmindre andet er aftalt inden for det enkelte praksisspeciale. For de to specialer, der er nævnt i denne forespørgsel, gynækologi og hud- og kønssygdomme, kan jeg nævne, at der på afgørende områder ikke stilles krav om en forudgående lægehenvisning. Der kræves f.eks. ikke forudgående lægehenvisning, for at en speciallæge i hud- og kønssygdomme kan diagnosticere og behandle seksuelt overførte sygdomme, og der kræves ikke forudgående lægehenvisning for at udføre kontrol i forbindelse med undersøgelse og behandling af hudkræft. Inden for det gynækologiske speciale kræves der ikke forudgående henvisning i forbindelse med udredning og behandling af bl.a. kroniske lidelser.
Hvis man slet ikke ønsker at være underkastet kravet om lægehenvisning i forbindelse med praktiserende speciallæger, så kan man faktisk undgå det. Personer, der har valgt sygesikringsgruppe 2, har således adgang til at søge behandling hos enhver læge og hos enhver speciallæge uden henvisning fra en alment praktiserende læge. Behandlingen ydes i øvrigt på samme vilkår og med samme begrænsninger som ved behandlingen af gruppe 1-sikrede personer. Hvis man vil gå direkte til speciallæge i alle tilfælde og derfor er gruppe 2-sikret, har man ret til delvis dækning af udgifter til behandling hos læge eller speciallæge svarende til det beløb, som det offentlige betaler for en gruppe 1-sikrets behandling.
Når dette er sagt, synes jeg ikke desto mindre, at vi skal være åbne over for at overveje, om der skulle være områder, hvor det ikke er nødvendigt at gå forbi egen læge. Som jeg har været inde på i dag, er det allerede i dag på enkelte områder muligt at søge speciallæge uden forudgående henvisning, og på de områder fungerer det tilsyneladende tilfredsstillende. Jeg vil derfor godt i dag give tilsagn om, at mit ministerium ser nærmere på, om der på enkelte yderligere områder inden for den eksisterende økonomiske ramme med fordel kan ske en lempelse af kravet om lægehenvisning som en forudsætning for behandling hos praktiserende speciallæger.
Så der er altså en lille åbning. Lad os se på det. Historien standser ikke her, men grundlæggende er det sundt, at den privatpraktiserende læge er den, der står for henvisning til det øvrige sundhedssystem.
Kl. 12:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne. Det er fru Liselott Blixt.
Kl. 12:52
Forhandling
(Ordfører for forespørgerne)
Liselott Blixt (DF):
Jeg takker for ministerens svar, og det glæder mig da at høre, at der en lille åbning. Hvis jeg skal referere til ministerens tale, vil jeg sige, at det ville være rart, hvis vi alle sammen havde en praktiserende læge, som kunne fungere som tovholder, og som kunne være den koordinerende, når det gælder vores sygdomme.
Vi ved, at sundhedsvæsenet er presset. Vi ved fra alle undersøgelser, at der bliver flere og flere at behandle, samtidig med at vi ser en mangel på læger, specielt i udkantsområder, hvor der er mange borgere, som populært kaldes spøgelsespatienter – altså patienter, som ikke har en praktiserende læge. Der vil jeg sige, at når man som borger får et hold i ryggen, er en af måderne at blive kureret på for at kunne fortsætte sit gode arbejde at komme til en fysioterapeut for at få en behandling. I dag er der bare det, at man skal rundt om lægen først for at få henvisningen. Men i de områder, hvor der er mangel på læger, er det altså sin sag at komme igennem til lægen bare for at få en tid, for at ens praktiserende læge kan tilse en. Det vil sige, at der går meget kostbar tid, inden man i det hele taget kommer igennem på telefonen, får en tid og kommer op og besøger sin praktiserende læge. Andre steder kan man blot ringe til sin praktiserende læge og spørge, om man kan få en henvisning til en fysioterapeut, og så får man udskrevet en henvisning uden først at blive kigget på.
I 2006 afskaffede Folketinget kravet om lægeordination inden for fysioterapi, hvilket indebærer en anerkendelse af fysioterapeuternes kompetence til at diagnosticere på eget fagområde og til at opdage de faresignaler, der nødvendiggør at sende patienten videre til en læge. Denne ændring har ikke medført en stigning i antallet af patientklager eller indberettede utilsigtede hændelser. Så spørgsmålet om lægehenvisning handler ikke om patientsikkerhed, men er begrundet i økonomi og lægens rolle som gatekeeper. Gatekeeperrollen sikrer sammenhæng og kommunikation mellem de sundhedsprofessionelle.
Der er i dag ofte ventetid på at få en konsultation hos den praktiserende læge, og hvis fysioterapeuten modtager patienten straks efter skadens opståen, kan det betyde en minimering af skadens omfang og mindske risikoen for udvikling af sekundære følger af skaden. Hurtig information og hurtig behandling fremmer helbredelsen og medfører derved kortere fravær fra arbejdsmarkedet. F.eks. kræver et akut hold i ryggen sjældent hvile, tværtimod er det netop vigtigt fortsat at være aktiv på et passende niveau. Fysioterapeuten vil kunne rådgive og informere om, hvad patienten selv kan gøre for at mindske smerterne, og herved spares der både sygedage og unødig bekymring hos patienten.
Med hensyn til en dermatolog eller, som vi også siger, en hudlæge, er man jo ikke i tvivl om, hvad det drejer sig om, når man enten har et underligt modermærke eller noget eksem, som klør, og her kan det igen tage utrolig lang tid, før man kommer igennem til lægen for at aftale en tid for at få en henvisning for derefter igen at bestille tid hos hudlægen, og vi ved, at der er lang ventetid i forvejen. Ved at afskaffe lægehenvisningen ville man kunne opnå en hurtigere tid og derved undgå unødig ventetid. En henvisning til en hudlæge gælder i et vist stykke tid. Det vil sige, at har man været oppe og fået fjernet et modermærke på grund af kræft, og får man et nyt et års tid efter, så skal man igen op til lægen for at få en henvisning. Med det besvær og den unødige ventetid, det igen medfører, er det ikke være rimeligt – slet ikke, når vi hele tiden arbejder for den lige, frie og hurtige adgang til sundhedsvæsenet. Vi har ved tidligere lovforslag givet patienterne kortere udrednings- og behandlingsforløb i praksissektoren, og det her kunne være endnu et sted, man kunne gøre det nemmere.
Det tredje område, som vi ønsker undersøgt, er henvisning til en gynækolog. Jeg tror vist, at alle kan sætte sig ind i, at det ikke er et sted, man som kvinde frekventerer for sjov, når man har et problem og skal undersøges. Skal man op til den praktiserende læge først, betyder det, at man eventuelt skal undersøges to gange. Så det var et af de steder, vi også kunne tænke os at få set på.
For Dansk Folkeparti betyder det meget, at borgerne har en let og lige adgang til den rigtige sundhedsfaglige undersøgelse samt behandling, men selvfølgelig skal vi sørge for, at der ikke opstår flaskehalse andre steder, og derfor er det vigtigt, at området bliver undersøgt. Vi ved jo, at vi har mange udfordringer. Vi står med stor mangel på praktiserende læger samt speciallæger, og vi ved, at mange af de her læger går på pension om få år. Det vil have fatale følger for de mennesker, som går med en sygdom, hvis behandlingen bliver trukket i langdrag, fordi det er svært at få tid hos en læge. Vi ved fra rapporter, at hvert femte besøg hos den praktiserende læge medfører en henvisning. Så vi mener, at det måske var et af de steder, som vi kan begynde at se på om der kan gøres noget ved. Det skal i hvert fald undersøges, og så kan man jo håbe på, at der kommer et godt oplæg til at implementere det eller eventuelt en forsøgsordning i en region.
Jeg vil med disse ord læse forslaget til vedtagelse op. Jeg er glad for, at det har bred tilslutning fra partierne. Det er fremsat på vegne af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Vivi Kier (KF), Karl H. Bornhøft (SF), Lone Dybkjær (RV), Sophie Hæstorp Andersen (S) og Pia Christmas-Møller (UFG):
Forslag til vedtagelse
»Folketinget tager ministerens redegørelse til efterretning og understreger vigtigheden af, at borgerne har let, hurtig og lige adgang til den rigtige sundhedsfaglige undersøgelse og behandling.
Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at være opmærksom på, at de praktiserende lægers visitatorfunktion i forhold til det specialiserede sundhedsvæsen til stadighed er sundhedsøkonomisk hensigtsmæssigt og til gavn for patienterne.
I forlængelse heraf opfordres regeringen til at iværksætte en undersøgelse, der skal afdække, om der på enkelte områder – inden for den eksisterende økonomiske ramme – kan lempes på kravet om lægehenvisninger for gruppe 1 sikrede personer til praktiserende speciallæge. Regeringens undersøgelse fremlægges for Folketinget inden årets udgang.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 55).
Kl. 12:59
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren for forespørgerne.
Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse af Liselott Blixt (DF), Birgitte Josefsen (V), Sophie Hæstorp Andersen (S), Karl H. Bornhøft (SF), Vivi Kier (KF), Lone Dybkjær (RV) og Pia Christmas-Møller (UFG), som jeg læser op endnu en gang, så alle ved, hvad der forhandles om, idet forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger:
»Folketinget tager ministerens redegørelse til efterretning og understreger vigtigheden af, at borgerne har let, hurtig og lige adgang til den rigtige sundhedsfaglige undersøgelse og behandling.
Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at være opmærksom på, at de praktiserende lægers visitatorfunktion i forhold til det specialiserede sundhedsvæsen til stadighed er sundhedsøkonomisk hensigtsmæssigt og til gavn for patienterne.
I forlængelse heraf opfordres regeringen til at iværksætte en undersøgelse, der skal afdække, om der på enkelte områder – inden for den eksisterende økonomiske ramme – kan lempes på kravet om lægehenvisninger for gruppe 1 sikrede personer til praktiserende speciallæge. Regeringens undersøgelse fremlægges for Folketinget inden årets udgang.«
(Forslag til vedtagelse nr. V 55).
Så er det Venstres ordfører, og det er fru Birgitte Josefsen.
Kl. 13:00
(Ordfører)
Birgitte Josefsen (V):
I Danmark har vi en helt unik opbygning af vores sundhedstilbud til borgerne, og helt afgørende er den praktiserende læges rolle. På nær adgangen til øjenlægernes og øre-næse-hals-lægernes klinikker skal vi alle via den praktiserende læge, gennem gatekeeperens visitering.
Det er nu nok udmærket, for selv om vi måske selv synes, at vi sagtens kan afgøre og foretage de nødvendige screeninger af symptomer og dermed selv afgøre, om vi har brug for et besøg hos en hudlæge, en reumatolog, en fysioterapeut eller andre lægelige eller sundhedsfaglige funktioner, må vi nok erkende, at det at stille en diagnose ikke er den letteste sag. Derfor kan der være meget fornuft i, at en alment praktiserende læge er med inde over vurderingen af, hvad vi har brug for, og hvad vi har behov for, og kan visitere videre til en privatpraktiserende speciallæge eller til et sygehus eller endnu bedre: at den praktiserende læge kan håndtere opgaven nu og her.
Det er af afgørende betydning, at vi som borgere med behov for levering af sundhedsydelser kan være sikre på og trygge ved, at hjælpen er nær, og at den, vi henvender os til, har de rette kompetencer. Men det er også afgørende, at vi ikke trækker unødigt på specialiserede kompetencer.
Derfor vil vi i Venstre gerne sige tak for det tilbud, som ministeren har leveret her fra talerstolen, nemlig om en undersøgelse, der kan afdække, om der på enkelte områder kan lempes på kravene om lægehenvisning til undersøgelse hos specialpraktiserende læger. Men vi synes, det er afgørende, at vi holder fast i, at vi så vidt muligt sikrer at undgå det der, hvor der ikke skal specialiserede kompetencer til, altså sikrer, at det er via den praktiserende læge, vi går.
Men en undersøgelse og en afdækning vil jo tillige kunne give et billede af, om der er uhensigtsmæssigheder i forhold til den nuværende ordning. Så tak for den udstrakte hånd fra ministerens side og en mulighed for, at vi lige får screenet hele opgavesættet.
Kl. 13:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det socialdemokraternes ordfører, fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 13:03
(Ordfører)
Sophie Hæstorp Andersen (S):
For Socialdemokratiet er det vigtigt, at vores sundhedsvæsen bygger på disse sten: Den frie og lige adgang, retten for patienten til at få en lægefaglig vurdering, der afgør, hvor alvorlig sygdommen er, samt en demokratisk forankring af vores sundhedsvæsen.
Den praktiserende læge, der virker i en almen praksis, er krumtappen i det danske sundhedsvæsen. Ikke blot er ni ud af ti danskere i kontakt med en praktiserende læge hvert år, men mere end 90 pct. af alle kontakterne afsluttes i almen praksis, som ministeren også var inde på. Og hvis vi kigger på tilfredsundersøgelser af den offentlige service mere generelt, er det som regel sådan, at almen praksis kommer ind på en flot førsteplads sammen med vores biblioteker.
Den praktiserende læge har flere funktioner. For det første er der en faglig visitering, og det er også det, man kan sige er krumtappen i det, vi i sundhedsvæsenet kalder LEON-princippet, som lyder meget teknisk, men som på helt dagligdags almindeligt dansk betyder, at man ikke behandler patienterne på et mere specialiseret niveau, end hvad fagligheden tilsiger. Hele forudsætningen er, at der sker en faglig visitation til behandlingen, men ikke til behandlingsstedet, hvor der jo i vidt omfang er frit valg.
Denne vagtfunktion – portvagt eller gatekeeper, som Venstres ordfører kaldte det – som den praktiserende læge har i forhold til resten af sundhedsvæsenet, er ikke blot en sorterings- og kontrolfunktion. Som portvagt er den praktiserende læge også en koordinator af både simple og vanskelige forløb og måske nogle gange en garanti for, at patienten kan finde gennem junglen af behandlingstilbud. Dermed er det også sådan, at den praktiserende læge har en forpligtelse til at have et samlet billede af patientens situation – ikke bare den behandlingsmæssige, men også den sociale og nogle gange psykologiske.
Derudover foregår der en række forebyggende undersøgelser hos den praktiserende læge, og alle disse mange forskelligartede opgaver gør faktisk, at denne portvagtfunktion, som vi har, både er effektiv og hensigtsmæssig for patienterne.
Alligevel kan det jo være interessant at finde ud af, om portvagtfunktionen på nogle områder nu er blevet overflødig eller unødvendig. Mange undersøgelser og prognoser viser, at der er en vis mangel på praktiserende læger allerede nu, som Dansk Folkeparti også var inde på, og at der desværre også vil være det i fremtiden. Det er derfor besnærende at lade nogle patienter gå uden om lægen og direkte til specialisterne. Men spørgsmålet er, om det reelt er besparende eller hensigtsmæssigt for patienten.
Kan man ikke forestille sig, at en patient, der har brug for fysioterapeutbehandling, også ofte får brug for smertestillende medicin, som jo altså skal udskrives af lægen? Kan man ikke forestille sig, at det også er vigtigt for den praktiserende læge at vide, hvis en kvinde bokser med at have fået at vide, at hun har celleforandringer i livmoderhalsen, eller at hun måske har en uønsket graviditet? Kan man ikke forestille sig, at en midaldrende kvinde, der går til hudspecialist, fordi hun finder nogle pigmentfejl og frygter, at det er kræft, i virkeligheden kunne have fået langt hurtigere besked om, at det nok snarere var noget aldersbetinget, og at hun ikke behøvede at bekymre sig?
Er adgangen til den praktiserende læge i dag, selv på trods af lægemangel, i virkeligheden ikke langt bedre end til de praktiserende speciallæger, der ofte har ventetider på flere uger? Og vil denne ventetid ikke bare blive endnu længere for de patienter, der rent faktisk har brug for en speciallæges kyndige blik og vurdering, fordi langt flere, der kunne være blevet behandlet af egen læge, nu gik direkte videre til specialisten?
Alt dette blot for at sige, at vi bakker op om forslaget til vedtagelse, for man kan altid blive klogere, men at vi mener, at vi skal tænke os rigtig godt om, før vi ændrer på den grundlæggende portvagtfunktion, som den almene læge udgør, samt på det samlede billede, lægen har af patienten.
Vi mener til gengæld, at man i forhold til lægemanglen godt kunne kigge på at sikre en bedre arbejdsdeling. Kunne vi ikke inddrage nogle andre faggrupper såsom ekspertsygeplejersker til at hjælpe til, sådan at lægen ikke altid behøver se alle patienter? Kunne vi ikke også inddrage diætisterne og i nogle tilfælde fysioterapeuterne i lægepraksis? Kunne vi ikke give bedre muligheder for, at kommunerne nogle gange kunne leje lokaler ud til praktiserende læger i de områder, hvor de har svært ved at få læger til at slå sig ned og etablere en egentlig praksis? Kunne vi ikke blive bedre til at lade de ældre læger træde lidt tilbage uden at sælge deres praksis, men til gengæld ved at inddrage og ansætte nogle af de yngre læger?
Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt at sige, at vi på det her område endelig ikke må drage forhastede konklusioner, og at vi ikke må indføre uovervejede løsninger på de problemer, vi ser, og som vi er meget enige med Dansk Folkeparti i at der eksisterer på det her område. Tak for ordet.
Kl. 13:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Jonas Dahl.
Kl. 13:08
(Ordfører)
Jonas Dahl (SF):
Tak for det. Vi har flyttet lidt rundt på vore ordførere, da vores ordfører på området er fanget i de her askeskyer, så jeg har fået fornøjelsen.
Jeg vil også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti er – hvad skal man sige? – optaget af den her problemstilling. Det er sådan set noget, vi deler fra SF's side. Det er klart, at der er nogle udfordringer i forhold til at se på hele henvisningsretten, hvilke muligheder den giver, men også at se, som ministeren fremlagde meget udmærket, at der er en række konsekvenser, såfremt vi går ind og ser på hele henvisningsretten. Derfor vil jeg også gerne kvittere for ministerens tilsagn om at komme med en redegørelse, således at vi på den baggrund og på et oplyst grundlag kan få en mere åben debat om, hvilke muligheder der er, og om der også er behov for at kigge på adgangen til andre specialister, således at man kan få en direkte adgang og ikke nødvendigvis skal forbi egen læge.
Omvendt vil jeg gerne sige, som fru Sophie Hæstorp Andersen også var inde på, at netop lægens funktion som gate keeper også er enormt central at fastholde, således at vi sikrer os, at der er en gate keeper, som ligesom holder øje eller er en vaks mand ved havelågen, som trods alt er opmærksom på, hvilke problemstillinger der kan rejse sig for den enkelte patient, såfremt man går til flere forskellige behandlinger.
Endelig er der selvfølgelig også de økonomiske sider af sagen, men dem går jeg ud fra at vi også får belyst fra ministerens side. Jeg konstaterer med tilfredshed, at ministeren netop også lægger op til en vurdering af, hvorledes den økonomiske ramme i givet fald bliver påvirket af den nuværende situation, såfremt man vælger at ændre den i forhold til gruppe 1, som er under de sikredes muligheder inden for de privatpraktiserende speciallæger.
Regeringens undersøgelse vil jo blive fremlagt inden årets afslutning, og derfor må vi også sige, at dermed får vi skabt et grundlag for netop at vurdere, om det er sådan, at vi fremadrettet også skal se på netop fysioterapeuternes mulighed for at tage patienter direkte ind, hvilket jo allerede sker i dag. Men det er klart, at i forhold til tilskud osv. fra statskassen rejser det selvfølgelig en række problemstillinger i forhold til en lettere adgang, som ville være positivt for patienten, men det rejser selvfølgelig også den udfordring, hvor det kan vise sig, at det kan være en større økonomisk udgift for staten.
Men alt det må vi jo få belyst i det kommende arbejde, og jeg ser frem til – sådan hører jeg også ministeren – at man rent faktisk fremadrettet får taget en konstruktiv debat ordførerne imellem i Sundhedsudvalget, når undersøgelsen er færdig ved årets afslutning.
Kl. 13:10
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Vivi Kier.
Kl. 13:11
(Ordfører)
Vivi Kier (KF):
Jeg kan gøre min ordførertale ganske kort, for det forslag til vedtagelse, der ligger her, dækker særdeles fint min holdning til forespørgslen. Det er et nøgleord med den lette, hurtige, lige og vel at mærke også rigtige sundhedsfaglige undersøgelse og behandling. I vedtagelsen står der, at der bør iværksættes en undersøgelse til at afdække, om vi med fordel – både økonomisk og behandlingsmæssigt – kan lempe på henvisningskriteriet. Derfor glæder jeg mig over og takker for ministerens tilsagn om det her.
Fra konservativ side ser jeg frem til undersøgelsen, der ud over at kigge på speciallæger også kigger på det notat, vi har modtaget fra fysioterapeutforeningen. En undersøgelse er lovet klar inden årets udgang og vil kunne danne et fagligt grundlag, før en eventuel ny beslutning om at ændre på henvisningskriterierne træffes.
Med disse ord kan vi tiltræde vedtagelsesteksten.
Kl. 13:11
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Erika Lorentsen.
Kl. 13:12
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Da fru Lone Dybkjær ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
Det her er en forespørgsel, som burde have været klaret med et spørgsmål i udvalget og eventuelt i samrådet efter. Men tak for ministerens svar og hans løfte om, at han vil komme med nogle overvejelser om, om der er steder, hvor tingene kan gøres anderledes og måske mere smidigt. I de overvejelser synes jeg skal indgå rutinemæssige undersøgelser hos gynækolog, hvis f.eks. der skal holdes øje med kræft.
Kl. 13:12
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så må det være indenrigs- og sundhedsministeren, hvis han har lyst. Det var ikke for at nøde, det var ikke tanken. Tak.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 174:
Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af mulighed for digitale valg.
Af Rasmus Prehn (S) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 13:13
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 13:13
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Lad mig starte med at slå fast, at der vil være en række fordele ved at tillade kommunerne at anvende elektroniske afstemningsmaskiner på valgdagen: Resultatet vil i givet fald kunne foreligge hurtigere end i dag; kommunerne slipper for at rekruttere valgstyrere og tilforordnede til stemmeoptællingen på valgaftenen; valghandlingen kan også gøres mere tilgængelig for handicappede; forekomsten af andre ugyldige stemmer end dem, der er blanke, kan elimineres; og sidst, men ikke mindst, kan man også fremme vælgerens tryghed ved valghandlingen, hvis vælgeren får en papirkvittering for resultatet af sin stemmeafgivning, som vælgeren så skal lægge ned i en stemmekasse, før stemmen elektronisk registreres.
Så vidt, så godt. Men der er også en række dels principielle, dels tekniske og sikkerhedsmæssige udfordringer, som vi må have tænkt grundigt igennem, før der kan blive tale om at tillade elektronisk stemmeafgivning.
Lad os tage de principielle udfordringer først. Vi har en hundredårig, gennemprøvet tradition for, hvordan stemmeafgivning og stemmeoptælling foregår på landets afstemningssteder. Vi har folkelig kontrol med stemmeoptællingen. Kort sagt har vi et valgsystem, som vælgerne har tillid til, og et sådant valgsystem kan man ikke uden videre erstatte med et helt nyt. Tør vi give slip på den folkelige kontrol, som er så vigtig for valgets legitimitet og for tilliden til valghandlingen? Tør vi sætte specialistkontrollen med stemmemaskinerne i stedet? For det bliver jo i sidste instans konsekvensen af at indføre elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstedet.
Forslagsstillerne mener, at den folkelige kontrol sikres, hvis vælgeren får en printet kvittering for resultatet af sin stemmeafgivning. Og en sådan kvittering er, som jeg også nævnte, en vigtig faktor, hvis man vil fremme vælgerens tryghed, men samtidig mister vi jo altså den folkelige kontrol med selve optællingen af de elektronisk afgivne stemmer. Hvordan sikrer vi vælgernes tillid til, at den elektroniske optælling på valgnatten eller valgaftenen er foretaget korrekt?
Den bekymring, jeg her giver udtryk for, hænger sammen med de tekniske og sikkerhedsmæssige udfordringer, vi står over for, hvis vi går over til elektronisk afstemning. Vi har en række eksempler fra udlandet, f.eks. Holland, Californien og Florida, hvor der har været alvorlige problemer med elektronisk stemmeafgivning, enten fordi stemmemaskinerne ikke fungerede, som de skulle, eller fordi det efterfølgende har vist sig, at hackere kunne gå ind og manipulere med valgresultatet. Selv om nogle lande fortsat anvender eller påtænker at anvende elektronisk stemmeafgivning, er det tankevækkende, at andre lande er gået bort fra det; det gælder Holland, Tyskland, Storbritannien, Irland og Finland. Der har i flere lande været problemer med sikkerheden, og man har ikke på tilstrækkelig måde kunnet sikre den folkelige kontrol og opbakning.
Vi må have fuld sikkerhed for, at et elektronisk stemmeafgivningssystem er driftssikkert, sikrer nøjagtig optælling, sikrer stemmehemmeligheden, giver beskyttelse mod manipulation og i øvrigt opfylder datalovens sikkerhedsbestemmelser. En sådan sikkerhed har vi ikke i dag.
Ved det forsøg, der blev gennemført med elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstedet ved ungevalget i Århus i november sidste år, fik enkelte vælgere f.eks. en fejlmelding på skærmen om, at deres stemme ikke var registreret. De kunne ikke stemme igen, da systemet viste, at stemmen alligevel var registreret. Sådan noget må ikke kunne ske, for så skal vælgeren jo til at stole på valgstyreren, som siger, at den er registreret, selv om der står noget andet på skærmen.
Ved det finske valg, ved det finske forsøg med elektronisk stemmeafgivning i 2008, manglede der 232 stemmer i den elektroniske optælling, og valget måtte gå om i de pågældende tre kommuner. Finland har siden opgivet elektronisk stemmeafgivning på afstemningsstederne, fordi man fandt, at fordelene ved elektronisk afstemning på afstemningsstederne var for ringe i forhold til den traditionelle form for afstemning.
Kommunerne skal jo desuden sørge for at have en plan B for det tilfælde, at noget alligevel går galt. F.eks. kunne man forestille sig, at kommunerne skal være gearede til at kunne fortsætte afstemningen med papirstemmesedler og blyant, hvis noget går galt undervejs; jeg synes, at jeg her kommer i tanker om en geografiprøve i folkeskolen for et par år siden. Og før vi får en sådan sikkerhed, bør vi ikke give kommunerne grønt lys til at indføre elektronisk stemmeafgivning. At give vælgerne mulighed for i en overgangsperiode at stemme på en papirstemmeseddel er heller ikke tilstrækkeligt, for hvordan sikrer vi tilliden til, at den del af valgresultatet, der stammer fra de elektroniske stemmer, er optalt korrekt? Det er jo ikke nok, at ens egen stemme er optalt korrekt; det skal de andres jo også være.
Hvis vi skal betræde vejen frem mod elektronisk stemmeafgivning, må det kræve, at vi forinden på udvalgte afstemningssteder har haft kontrollerede forsøg, hvor der er gennemført både elektroniske og manuelle optællinger af stemmerne, og at vi efter forsøgsperioden har haft en grundig evaluering af disse forsøg. Og forsøgene bør kun gennemføres ved brug af elektroniske valgsystemer, som lever op til datalovgivningens sikkerhedskrav.
Jeg vil også anbefale, at vi afventer udfaldet af det projekt om e-valg, som Teknologirådet netop har sat i gang. Projektet skal belyse, om og i givet fald hvordan man kan tilrettelægge og understøtte digitale valg i Danmark. Projektet afsluttes efter planen sidst på året med en konference og en rapport. Vi må også være klar over, at elektronisk stemmeafgivning – i hvert fald på kortere og mellemlang sigt – kan føre til øgede udgifter for kommunerne. Der vil være udgifter forbundet med at anskaffe og vedligeholde stemmemaskinerne og yde den nødvendige tekniske støtte både før og under valget. Vil vi det?
Jeg vil kort sagt anbefale, at vi i Folketinget bruger det foreliggende beslutningsforslag som anledning til en debat – en debat om, hvorvidt vi overhovedet skal forlade papirmæssigt baserede valgordninger, og i givet fald under hvilke forudsætninger vi eventuelt skulle tillade forsøg med elektronisk understøttede valg på afstemningsstederne. Det er ikke tilrådeligt her og nu at gå over til elektronisk understøttede valghandlinger. Det er sagen for vigtig til, og det er erfaringerne fra andre lande for dårlige til. Tak.
Kl. 13:21
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 13:21
Rasmus Prehn (S):
Nu har jeg i en række andre debatter med ministeren været udsat for at blive kaldt for sortsynet og tilbageskuende, men jeg vil nok sige, at jeg synes, at ministeren selv lægger noget af et sortsyn for dagen her i forhold til digitale valg. Det er jo sådan, at der også er en række positive erfaringer, og der er faktisk også eksempler på, at det her kan fungere på rigtig fin vis.
Netop derfor havde Socialdemokratiet jo taget initiativ til her til formiddag at invitere hele det samlede Kommunaludvalg i Folketinget ned for at prøve digital afstemning, hvor man sådan set har en række sikkerhedsforanstaltninger, der gør, at man ikke kan blive udsat for de fejl, som ministeren nævner her. Er ministeren ikke opmærksom på, at der rent faktisk findes systemer, hvor man ikke alene registrerer elektronisk, men hvor der også er en papirtalon, der kan tjekkes ekstra efterfølgende, så man undgår de fejl, som ministeren nævner? Og er ministeren ikke opmærksom på, at vi i forslaget faktisk lægger op til, at man løbende skal have muligheden for at stemme også på konventionel vis? Der findes modeller, der kan lade sig gøre. Er ministeren ikke opmærksom på det?
Ministeren kunne desværre ikke komme her til formiddag og prøve det af, men det skulle ministeren have gjort, for så havde ministeren kunnet se, at det kan lade sig gøre.
Kl. 13:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:22
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Til gengæld tror jeg ikke, spørgeren var her, da jeg indledte min tale, og det kan have mange gode grunde, men jeg startede faktisk med at opregne fordelene ved elektronisk afstemning, og derefter nævnte jeg nogle betænkeligheder. Det mener jeg at man har ministre til. Jeg inddrog erfaringer fra udlandet, det synes jeg også er relevant, og i det hele taget var min redegørelse blottet for enhver polemik. Og jeg lukkede jo i øvrigt ingen døre.
Kl. 13:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:23
Rasmus Prehn (S):
Netop det, at der ikke blev lukket døre, ser vi selvfølgelig med stor glæde på fra socialdemokratisk side – det, at man er villig til at undersøge det og arbejde videre med det.
Jeg synes alligevel, det forekommer mig noget fodslæbende, og det er jeg jo ikke ene om, for det er også sådan, at Venstres egen it-ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, over for Computerworld giver udtryk for, at han sådan set ser en række fordele ved det her. Han siger:
»Jeg var i Århus i går, og jeg synes, at det så rigtig fornuftigt ud. Jeg mener, at vi skal begynde at bruge e-valg. Ikke mindst efter jeg har set det i funktion.«
Så Venstres egen it-ordfører synes jo sådan set, at det her er glimrende, og han giver over for Computerworld udtryk for, at vi hellere skal komme i gang i dag end i morgen.
Altså, kan de her mange positive eksempler, det, at det rent faktisk kan foretages på betryggende vis, ikke få ministeren til at bløde lidt op og sige til de mange kommuner, der siger, at de gerne vil det – og det er jo ikke kun socialdemokratiske kommuner, der ønsker det, det er jo også f.eks. Frederiksberg, der er kendt som en rigtig konservativ kommune – at man lader nogle pionerkommuner gå foran og teste det her, prøve det?
Kl. 13:24
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 13:24
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg kan forsikre om, at hr. Michael Aastrup Jensen er glad for, at han har en minister, som er opmærksom på de problemer, der er med elektronisk stemmeafgivning, for det værste, man kan gøre, er jo at hoppe ud i det og pludselig lande i noget fuldstændig uholdbart.
Jeg vil faktisk bede hr. Rasmus Prehn om at se hele min tale og se den i sammenhæng, for den var ret så afbalanceret. Jeg er langtfra nogen maskinstormer, tværtimod. Det var faktisk mig, der som kirkeminister åbnede den første lille lem for elektronisk stemmeafgivning. Det førte ikke til højere valgdeltagelse, men tilsyneladende til lavere valgdeltagelse, men selve det, at jeg var med på det, viser jo, at jeg ikke er fodslæber, som hr. Rasmus Prehn prøver at gøre mig til.
Kl. 13:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til indenrigs og sundhedsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.
Kl. 13:25
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
I Venstre er vi meget optaget af at se nærmere på muligheden for at afholde digitale valg i Danmark, men når vi ikke kan støtte det foreliggende beslutningsforslag fra Socialdemokraterne, skyldes det jo ikke mindst, at Socialdemokraterne i det her konkrete forslag lægger op til en her og nu åbning for indførelse af mulighed for digitale valg i Danmark – og vel at mærke ud fra det udgangspunkt, hvor man på nogle områder kan sætte spørgsmålstegn ved, om vi har et tilstrækkeligt beslutnings- og erfaringsgrundlag at støtte os til.
På den ene side skal der altså ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre generelt er meget positivt indstillet over for intentionerne i dagens beslutningsforslag, men på den anden side også har den opfattelse, at vi i vores iver efter at komme videre ikke må sætte et valgsystem over styr, som i dag fungerer, og som vigtigst af alt vælgerne har tillid til.
Vores generelt positive udgangspunkt er derfor blot, at vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge, ikke mindst når vi samtidig har viden om, at andre lande som bl.a. Tyskland, Finland og Storbritannien rent faktisk i de her år går bort fra digitale valg, da de bl.a. har haft nogle problemer med sikkerheden og har haft svært ved at sikre den folkelige kontrol og opbakning til de digitale afstemninger.
På den baggrund er vi, ligesom ministeren i øvrigt også redegjorde for i sin tale, meget optaget af at afvente resultatet af det projekt, som Teknologirådet har igangsat om e-valg. Et sådant projekt udgør for os at se et vigtigt element i belysningen af spørgsmålet om, hvordan vi rent faktisk kan understøtte og tilrettelægge digitale valg i Danmark.
Vi afviser derfor Socialdemokraternes foreliggende forslag om at åbne op, men vi støtter til gengæld varmt en proces, hvor vi på baggrund af et kvalificeret beslutningsgrundlag til en start får nogle erfaringer i form af eksempelvis kontrollerede forsøg i en række udvalgte kommuner. I den forbindelse vil vi i øvrigt meget gerne opfordre indenrigsministeren til at komme med et oplæg, som på baggrund af Teknologirådets projekt om e-valg kan danne baggrund for den videre beslutningsproces og stillingtagen, så vi først gennemfører forsøg med digitale valg, inden vi indfører en generel ordning, som forslaget her lægger op til.
Jeg skal på den baggrund meddele, at vi ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Kl. 13:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 13:28
Rasmus Prehn (S):
Lad mig indledningsvis glæde mig over de mange positive ting, som Venstres ordfører giver udtryk for i forbindelse med digitale valg. Der er nemlig en række fordele ved det. Jeg synes egentlig også, det er spændende, at Venstres ordfører giver udtryk for, at vi kan lade nogle kommuner gå foran og prøve det.
Der, hvor kæden så hopper fuldstændig af, er, at vores forslag jo netop handler om at give kommunerne mulighed for at gå foran og lave nogle forsøg; at der er nogle pionererkommuner, der siger: Vi kunne faktisk godt tænke os det, og vi tror på, at det foregår tilstrækkeligt trygt, sikkert og effektivt. Ordføreren var jo selv nede at prøve det her i formiddag og kunne ved selvsyn konstatere, at de former, som det foregår under, er betryggende.
Jeg står her med en artikel fra Computerworld, hvor Jørgen Glenthøj, som er konservativ borgmester på Frederiksberg, giver udtryk for en stor ærgrelse over, at hans kommune ikke kan få lov til at gå foran. Han siger til Computerworld, at han undrer sig meget over ministerens afslag på forslaget om at bringe valghandlingen ind i det nye årtusinde, og at deres ønske i bund og grund udspringer af, at de gerne vil gøre valghandlingen hurtigere, mere tilgængelig og sikrere. Det er altså Jørgen Glenthøj, der udtaler det.
Når man nu har et ønske om at prøve det, hvorfor lader man så ikke Frederiksbergs Kommune teste det?
Kl. 13:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Jeg vil appellere til, at hr. Rasmus Prehn overholder taletiden. Det sker meget, meget tit, at hr. Rasmus Prehn overskrider taletiden. Det vil jeg ikke acceptere i dag.
Ordføreren.
Kl. 13:29
Sophie Løhde (V):
Jeg vil da først og fremmest gerne takke for de positive bemærkninger, som den socialdemokratiske ordfører kom med om min ordførertale. Det glæder mig da i den grad.
Dernæst var det måske en lille smule beskæmmende, at vi tilsyneladende er i en sådan situation, at jeg har læst beslutningsforslaget en lille smule mere grundigt end dem, der rent faktisk har skrevet beslutningsforslaget. Hvis man går ind og læser forslaget, er der jo lagt op til at indføre en generel hjemmel til, at kommunerne kan afprøve at afholde digitale valg. Det vil sige, at hvis 98 kommuner måtte have et ønske om det, vil konsekvensen af beslutningsforslaget være, at de 98 kommuner skal have mulighed for det.
Her er det bare, at vi i Venstre siger, at vi intet har imod at komme videre ad det her spor. Vi synes, det er et rigtig vigtigt spor, men vi vil rigtig gerne gøre os nogle erfaringer i form af nogle projekter i nogle kommuner. Det er også derfor, at vi i dag opfordrer indenrigsministeren til at komme med et oplæg, når vi senere på året får Teknologirådets rapport.
Kl. 13:30
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:30
Rasmus Prehn (S):
Det er fuldstændig rigtigt, at der er lagt op til en generel hjemmel, så de kommuner, der ønsker det, kan lave forsøg med det her. Jeg vil da gerne vide: Hvornår har Danmarks liberale parti Venstre valgt at gå imod det kommunale selvstyre? Hvornår har man lagt afstand til det kommunale selvstyre? Hvornår har man besluttet sig for, at det med, at kommunerne selv kan tage nogle initiativer, gider man ikke længere? Hvornår har man besluttet sig for det?
Kl. 13:31
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:31
Sophie Løhde (V):
Den sidste bemærkning synes jeg var en lille smule under lavmålet i forhold til det, vi diskuterer her i dag. Vi står her fra Venstres side og rækker hånden positivt ud, indenrigsministeren rækker hånden positivt ud, og vi opfordrer ministeren til at igangsætte nogle forsøg, så vi kan få nogle erfaringer med det her i en dansk kontekst. Hvis det er at være liberal, at vi sådan set bare ønsker at se på, om noget fungerer, inden vi i øvrigt bare kaster os ud i alting, er det fint nok. Så er det udtryk for at være liberal.
Men jeg prøver sådan set at række hånden frem, og derfor synes jeg, det er en lille smule underligt, at det lige pludselig fører til en eller anden fuldstændig forfejlet diskussion om kommunalt selvstyre. Der foreligger i øvrigt ikke en generel henvendelse fra KL på vegne af 98 kommuner om det her spørgsmål.
Men vi åbner op, og jeg er sikker på, at kommunerne har en lige så stor interesse som vi i Folketinget i, at vi først drager nogle erfaringer, inden vi indfører en generel ordning over hele landet.
Kl. 13:32
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 13:32
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Det her beslutningsforslag, som Socialdemokraterne og SF, nej, undskyld, det er kun Socialdemokraterne, har fremsat til behandling i dag, er sådan set et ganske fornuftigt beslutningsforslag, fordi vi alle sammen har en interesse i at følge med den teknologiske udvikling. Men det, der så gør, at vi ikke kan støtte forslaget alligevel, er, at beslutningsforslaget går lidt for vidt.
Ordføreren for Venstre var tidligere også inde på det her med, at det jo faktisk er et forslag, som gør, at kommunerne får en forpligtelse til at gennemføre det, sådan at alle valgene efter en overgangsperiode skal gennemføres ved hjælp af elektronisk valgafstemning. Det er så det, der gør, at Dansk Folkeparti i hvert fald ikke kan støtte forslaget, sådan som det er, for vi mener faktisk, at der er utrolig gode bevæggrunde til fortsat at holde fast i, at papir og blyant er absolut nødvendige ting, når familien Danmark går ned for at afgive deres stemme i forbindelse med de valg, de bliver inviteret til at deltage i.
Jeg synes også, at det, der gør det lidt morsomt, hvis jeg sådan skal være lidt morsom i dag, og jeg vil i hvert fald gerne prøve på det, er, at hr. Rasmus Prehn, som jo er forslagsstiller for forslaget, faktisk også står bag nogle spørgsmål til et kommende samråd i Kommunaludvalget, hvor indenrigsministeren skal ind og svare på et spørgsmål, der lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at stadig mere kontakt til det offentlige foregår digitalt, mens der stadig findes en større gruppe danskere, der ikke føler sig trygge ved eller helt behersker it?
Jeg synes jo, det er lidt morsomt, at man nu har foreslået noget, hvor man ikke bare vil lave det som et supplement til den gældende valglov, man vil simpelt hen lave en overgangsordning, hvorefter vi så fuldstændig skal væk fra papir og blyant. Vælgerne skal tvinges til, efter at den her overgangsordning er indfaset, at afgive deres stemme elektronisk. Så virker det jo lidt morsomt, at selv samme ordfører stiller spørgsmål til ministeren om, at det er forfærdeligt, at der stadig væk findes en stor gruppe af danske borgere, som ikke behersker eller forstår it, sådan at de kan bruge det over for det offentlige Danmark. Det synes jeg er lidt morsomt.
Oven i det vil jeg også sige, at hvad angår nogle af de fortilfælde, vi har haft, er det da rigtigt, at vi selvfølgelig også skal fokusere på, at der mange steder har været gennemført elektroniske valg med stor succes og stor tilfredshed. Men det gør ikke, at det kan retfærdiggøres at se bort fra de steder, hvor der har været store problemer med at gennemføre valghandlingerne. Jeg tænker specielt på det finske kommunalvalg i 2008, hvor omkring 250 stemmer simpelt hen blev væk, og man var ikke i stand til at finde ud af, hvem der havde stemt hvor og hvornår i de tre kommuner, som var med i forsøget.
Så Dansk Folkeparti vil gerne være med til at lave nogle forsøgsordninger, hvor nogle kommuner kan få lov til at gennemføre nogle pilotprojekter, kan få lov til at sætte en elektronisk stemmeboks op, samtidig med at vælgerne selvfølgelig fortsat kan gå ned og afgive deres stemme på betryggende vis, hvis de ønsker det, med en blyant i hånden.
På den baggrund er vi nødt til at forkaste det her beslutningsforslag.
Kl. 13:35
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 13:35
Rasmus Prehn (S):
Først og fremmest er vi jo fra socialdemokratisk side utrolig glade for den tilkendegivelse, der kommer fra Dansk Folkeparti, om, at man er positiv over for det her. Jeg skal så nævne, at den model, vi lægger frem her, jo er noget helt andet end den form for digitalisering, som regeringen lægger op til, for så vidt angår objektiv sagsbehandling af folkepension og andet, hvor man skal sidde hjemme uden vejledning ved sin egen pc og finde frem til, hvordan man ansøger om f.eks. folkepension.
Her er der altså tale om et system, som ordføreren selv var nede og prøve, og som er meget simpelt, og som er meget overskueligt. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er meget simpelt, meget overskueligt, og at det er noget, som langt de fleste vil kunne deltage i? Plus at der jo også bliver mulighed for at bruge f.eks. billeder og logo, som kunne hjælpe en gruppe, som måske har læsevanskeligheder og andet. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er meget nemmere med den her model end almindelig it-adgang?
Kl. 13:36
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:36
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg kan sagtens bekræfte, at det er i orden, såfremt man har et hundrede procent driftssikkert og gennemkontrolleret it-system, som gør, at alle med hundrede og ti procents sikkerhed vil få den korrekte behandling, som de skal have i forbindelse med afgivelse af deres stemme. Man skal have en klar, betryggende formodning om, at man reelt har afgivet sin stemme, selv om man ikke har set det andet end elektronisk. Det medgiver jeg.
Men så vil jeg også gerne sige, at da jeg selv var nede og afgive min elektroniske stemme her i dag i Socialdemokraternes gruppeværelse, så virkede min første stregkode ikke, for den var allerede brugt en gang. Det er selvfølgelig et tegn på, at systemet fungerer, men derefter kunne man ikke annullere den her stemme, og så måtte man tilkalde en anden af assistenterne til at fortælle, hvordan det skulle gøres.
Vi er nødt til at være hundrede procent sikre på – hvis det her skal være noget, der skal gennemføres, og hvis det skal gå videre end til at være et almindeligt forsøgsprojekt – at det virker. Og der er jeg meget bekymret over nogle af de tilfælde, vi har kunnet se fra mange af de omkringliggende lande. Vi behøver ikke at tage til Californien for at se på de store problemstillinger. Vi kan jo faktisk nøjes med både Sverige og Holland som gode eksempler på, at der er store problemer med det stadig væk.
Kl. 13:37
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:38
Rasmus Prehn (S):
Vi er jo heldigvis alle sammen enige om, at det her skal fungere hundrede procent fejlfrit, inden vi sætter det i gang. Jeg er glad for også at høre Dansk Folkepartis ordfører bekræfte, at da der rent faktisk skete en fejl her i formiddags i forbindelse med forsøget, blev det opdaget, og det blev løst. Så det fungerer faktisk og kan lade sig gøre.
Skulle man ikke tage at lytte til de kommuner, der gerne vil igangsætte en forsøgsordning, også for at imødekomme f.eks. de handicapgrupper, som i dag er nødt til at bede om at få en valgtilforordnet ind for at hjælpe sig? De vil måske ved hjælp af de her metoder kunne stemme i fred og ro, uden at nogen kigger dem over skulderen. Skulle vi ikke imødekomme den handicapgruppe? Kunne det ikke være noget for Dansk Folkeparti at hjælpe dem?
Kl. 13:38
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:38
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, jeg medgiver selvfølgelig, som jeg også sagde i mit første svar, at der er fordele ved det, hvis man får en elektronisk afstemningsmulighed, men der er også ulemper. Nu nævner hr. Rasmus Prehn selv, at det kan hjælpe folk med læsehandicap. De vil måske så kræve, at det også bliver med lyd. Det var da oplagt. Så kan naboen inde ved siden af også høre, hvem man stemmer på. Det kunne jo være meget spændende. Men hvad med dem med Parkinsons syge, som ryster på fingrene? Hvad med deres mulighed for at afgive deres stemme på det rigtige parti og den rigtige kandidat ved hjælp af fingertouch? Der er mange forskellige typer af handicap i Danmark, og jeg tror ikke på, at netop det her bare lige er den helt store åbenbaring og det, der kan gøre, at alle folk fuldstændig uden problemer vil kunne afgive deres stemme.
Jeg synes faktisk, at de regler, vi har i dag, om, at man kan få hjælp hos de tilforordnede på valgstedet, er supergode, og jeg tror også, at rigtig, rigtig mange handicappede, hvad enten de har det ene eller det andet handicap, faktisk er meget glade for, at de ganske ubekymret kan spørge om hjælp, og at dem, som så hjælper, er nogle, som ikke har nogen som helst mulighed for at gå videre med de informationer, som de så måtte få om, hvad folk stemmer på osv.
Kl. 13:39
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.
Kl. 13:40
(Ordfører)
Flemming Bonne (SF):
Måske skulle vi have haft sådan en diskussion, inden man i sin tid vedtog den digitale tinglysning. Nå, det er ikke det, som vi skal snakke om i dag.
Vi skal diskutere, om tiden er til, at vi kan begynde at lave nogle digitale løsninger på vores afstemninger. Vi er sådan set ikke i tvivl om, at tiden er til det nu, og jeg kan da kort meddele, at SF bakker forslaget op, nemlig fordi det er på tide, at vi også i forhold til valgene kommer ind i den digitale tidsalder – både fordi det er lettere, kan sikre et hurtigere og mere præcist valgresultat, og hvad der er nok så væsentligt, kan sikre brugervenligheden for en række borgere, som har et fysisk handicap, f.eks. svagtseende.
Jeg skal samtidig understrege, at SF naturligvis vil holde et vågent øje med de faldgruber og problemer, der kan være ved de digitale valg. Men hertil er blot at sige, at man selvfølgelig ikke skal haste gennemførelsen igennem. Vi skal nøje se på de erfaringer, der har været indhøstet i udlandet, før vi stemmer forslaget igennem her i Tinget. Og så vil det måske være mest naturligt, at man startede med nogle pilotprojekter i enkeltkredse eller i et mindre antal udvalgte kommuner.
Jeg mener modsat andre ordførere her, at den demonstration, vi så i formiddags, var ret overbevisende. Der var, så vidt jeg kunne observere, brugervenlighed og sikkerhed. Der er måske et par små ting, der lige skal luges ud, men når man er nået så langt som det, man kunne vise os her, så er jeg helt klart overbevist om, at vi sagtens kan tage en beslutning om, at vi nu vil videre med det, og at vi nu vil have det prøvet af. Så vi støtter forslaget.
Kl. 13:42
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Henrik Rasmussen. Så bliver det spændende at se, hvad han har i ærmet.
Kl. 13:42
(Ordfører)
Henrik Rasmussen (KF):
Det er såmænd et brækket kraveben.
I Det Konservative Folkeparti er vi meget enige i princippet om det her, ingen tvivl om det, men vi stemmer imod dette beslutningsforslag. Der er ingen tvivl om, at det digitale fremmødevalg er et skridt ude i fremtiden. Om det skal der ikke herske nogen tvivl. I fremtiden vil man sikkert også kunne finde så sikkert et system, sådan at vi også vil kunne sidde og stemme hjemmefra, men det er i fremtiden.
Danmark er internationalt anerkendt for vores valgsikkerhed. Vi er faktisk så anerkendt, at Danmark er et af de lande, som sender rigtig mange valgobservatører ud for at lære andre dele af verden om det danske valgsystem, netop fordi det er demokratisk og det er sikkert og det er med den danske model som baggrund.
Den borgerlige regering har også gradvis indført digitale valg. Det skete først, som ministeren her var inde på, i hans tidligere ministerium, Kirkeministeriet, ved menighedsrådsvalgene, hvor valglisterne blev digitale, og senest ved kommunalvalget, hvor fire kommuner lavede digitale valglister. Jeg var selv en af dem, der var så heldig at sidde ved et valgbord med en digital valgliste, og jeg vil sige, at det faktisk fungerede udmærket.
Der har selvfølgelig været forskellige tilkendegivelser fra nogle af de valgsteder og kommuner, som brugte de digitale valglister, og der er ingen tvivl om, at der selvfølgelig er nogle små ting, som skal justeres ind, sådan at man får det perfekte trygge og sikre system. Derfor er det også for tidligt at gå det store skridt, som Socialdemokratiet her ønsker. Der er ingen tvivl om, at det kommer til at ske i fremtiden, men skridtet er for stort på nuværende tidspunkt. Vi har i Folketinget et overordnet ansvar for at sikre trygge valg i Danmark, og derfor skal vi også fortsætte med at tage et lille skridt ad gangen og hele tiden sikre, at teknologien er afprøvet, og at vi kender konsekvenserne af teknologien, inden vi tager beslutningen. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette beslutningsforslag.
Kl. 13:44
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 13:44
Rasmus Prehn (S):
Igen skal jeg fra socialdemokratisk side udtrykke stor taknemmelighed over, at man også fra konservativ side er positiv over for ideen og også er enig med os Socialdemokrater i, at det er fremtiden.
Jeg skal høre den konservative ordfører, om ikke han vil lytte til sin konservative borgmesterkollega på Frederiksberg – i øvrigt tillykke med, at ordføreren også selv er blevet borgmester i Vallensbæk. Den konservative borgmester på Frederiksberg, hr. Jørgen Glenthøj, giver udtryk for, at de rigtig gerne vil det her, og kunne den konservative ordfører ikke imødekomme den her konservative pionerkommune, som gerne vil gå foran og gerne vil prøve det af?
Hr. Jørgen Glenthøj udtaler til Computerworld, at han synes, det er skuffende, at ministeren ikke vil imødekomme det. På Frederiksberg føler man sig tryg ved det, og man tror godt, det kan lade sig gøre. Skulle man ikke lytte til den konservative borgmester på Frederiksberg og lade den være pionerkommune og teste det af?
Kl. 13:45
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:45
Henrik Rasmussen (KF):
Lige præcis det, hr. Rasmus Prehn siger her, er jo interessant, for det er lige præcis den udvikling, vi gerne vil, og vi vil tage et lille skridt af gangen. Det, hr. Rasmus Prehn siger her, er at tage en pilotkommune og teste nogle ting af, og det er lige præcis det, man har gjort i forbindelse med de digitale valglister også.
Det, som beslutningsforslaget her drejer sig om, er, at man skal give kommunerne, de 98 kommuner, ret til at lave digitale valg. Problemet er, at det jo også skal være ens systemer, og det vil sige, vi skal se, hvilket udbud der er, så vi finder det rigtige. Det er en utrolig stor omkostning for en kommune at indføre den slags, så det nytter ikke noget, at kommunerne går ud og investerer i et system, fordi man tror, det nu er det system, man skal bruge til et kommunalt valg, hvis man så umiddelbart efter i forbindelse med et folketingsvalg finder ud af, at det skal være et andet system. Så hvis man skal gøre det, er det netop ved at gøre det i nogle pilotkommuner.
Kl. 13:46
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:46
Rasmus Prehn (S):
Det, vi fra socialdemokratisk side ønsker, er at leve op til ønsket om kommunalt selvstyre ved at lytte til de kommuner, der giver udtryk for, at de godt tror, de kan håndtere det her. Der er så den konservative Frederiksberg Kommune, i øvrigt også nabokommunen til ordførerens egen konservative kommune, nemlig Høje-Taastrup, der gerne vil lave det her. De siger: Vi tror på, vi kan lave det her trygt og godt og sikkert, demokratisk og mere brugervenligt. Skulle man så ikke række ud efter sådan nogle kommuner og sige: Gå I blot foran, vis vejen for os andre, test det af.
Skulle man ikke lade den enkelte kommunes initiativ og det kommunale selvstyre råde her, ville det ikke også være god konservativ politik?
Kl. 13:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:47
Henrik Rasmussen (KF):
Som hr. Rasmus Prehn sikkert ved, står jeg last og brast med det kommunale selvstyre. Det er der overhovedet ingen tvivl om. Men det her drejer sig ikke kun om det kommunale selvstyre, det her drejer sig om, at vi her i Folketinget har et overordnet ansvar for at sikre trygge valg og sikre valg generelt i hele Danmark. Det skal vi sikre.
Kl. 13:47
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Kl. 13:47
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Årsagen til, at jeg gerne vil stille et spørgsmål til hr. Henrik Rasmussen, er, at jeg bemærkede, at ordføreren i en kommentar i sin ordførertale om det med, hvad fremtiden kunne vise af forskellige måder at gennemføre folketingsvalg, byrådsvalg osv. på, nævnte, at man også sagtens om få år kunne komme til at se, at man kunne stemme hjemmefra.
Der vil jeg gerne spørge, om det er god konservativ politik, at man skal sidde og stemme hjemme ved kaffekopperne, i modsætning til det, som vi kender i dag, hvor vi jo har tradition for, at man går ned og afgiver sin stemme, at man gør sin borgerpligt, at man ser, at vi har et frit valg, at man ser, at vi har et offentligt valg, og ved, hvor valgstederne ligger henne osv.? Er det konservativ politik, at vi skal til at stemme hjemmefra?
Kl. 13:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:48
Henrik Rasmussen (KF):
Når Dansk Folkeparti kigger referatet igennem, vil man tydeligt se, at jeg ikke sagde, at det er om få år. Jeg sagde, at det ude i fremtiden sikkert vil være sådan. Jeg ved det ikke, men det er i hvert fald langt ude i fremtiden – ingen tvivl om det – og det er ikke noget, jeg står her og på nogen måde kan bakke op om, og slet ikke med den teknologi, vi kender i dag. Jeg siger bare, at teknologien måske engang bliver så sikker, at man kan gøre det, og til den tid må vi jo tage debatten.
Kl. 13:48
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, fru Erika Lorentsen.
Kl. 13:49
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Tak til ministeren for en god og saglig redegørelse. Så har jeg også noteret mig, at hr. Rasmus Prehn på forhånd har taget den radikale opbakning for givet. Jeg var nede og prøve at stemme i dag, og det virker jo meget godt og sikkert, og jeg mener også, at vi må acceptere den teknologiske udvikling og også høste de fordele, den kan give os.
Så vi er positive over for, at vi pålægger regeringen at gøre det muligt for kommuner at gennemføre forsøg med valghandlinger til folkevalgte forsamlinger som digitale fremmødevalg. Vi lægger dog meget stor vægt på, at valghandlingen stadig kan gennemføres med stor sikkerhed og mulighed for folkelig kontrol.
Kl. 13:49
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er lige et spørgsmål til ordføreren, hvis ordføreren vil blive stående. Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:49
Rasmus Prehn (S):
Det var først og fremmest lige den første bemærkning om, at vi skulle have taget De Radikales tilsagn for givet. Det kunne vi aldrig finde på. Men det er jo sådan, at ordføreren er vikarierende ordfører, og det her forslag er jo også noget, vi har drøftet med den sygemeldte ordfører, så vi går ud fra – og det er der jo heldigvis også – at der er opbakning til det. Jeg skal bare høre: Var ordføreren egentlig ikke imponeret over, hvor let og overskueligt det var, da man var nede at prøve det her i formiddag, altså at det i virkeligheden var meget brugervenligt? Kan ordføreren ikke bekræfte det?
Kl. 13:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Erika Lorentsen (RV):
Ja, det virkede meget brugervenligt. Det eneste var, at maskinen faktisk havde lidt problemer med at tage stemmesedlen, men det kan godt være nogle begyndervanskeligheder.
Kl. 13:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 13:50
Rasmus Prehn (S):
Kan ordføreren ikke bekræfte, at også ved konventionelle valg, altså, hvor man bruger almindeligt papir og blyant, kan der indtræffe vanskeligheder? Der kan være folk, der kommer til at sætte krydset det forkerte sted, eller som beder om hjælp, eller noget, der går i stykker osv. Kan ordføreren ikke bekræfte, at selv ved konventionelle valg opstår der fejl?
Kl. 13:50
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:50
Erika Lorentsen (RV):
Jeg synes, at jeg har lidt svært ved at udtale mig om, om der opstår fejl der. Det håber jeg da ikke at der gør.
Kl. 13:51
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Line Barfod.
Kl. 13:51
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Valghandling er jo utrolig vigtig i et demokrati. Det er noget, der har afgørende betydning. Det har stor betydning, at så mange som muligt i befolkningen deltager i valget. Det er vigtigt, at man har tillid til, at et valg går ærligt for sig, at der ikke opstår tvivl om, at det er det rigtige resultat, der bliver meddelt efter valget. Vi har set mange eksempler på i andre lande, hvad det kan give af store stridigheder, hvis man mener, at der er blevet svindlet med valgresultatet, eller at der er alvorlige fejl ved valget. Det er afgørende, at der er nogle gode muligheder også for de borgere, der har forskellige vanskeligheder med at deltage i valg.
Derfor er vi også lidt betænkelige ved bare at sige ja til det her forslag fra Socialdemokraterne. Vi synes, at det ville være fornuftigt – og så foregriber jeg lidt det næste forslag, vi skal diskutere – at få nedsat en mere bred kommission eller arbejdsgruppe, der inddrager mange forskellige grupper, og som kan se på erfaringerne med forskellige typer valg i forskellige lande, som kan se på, hvad man har af gode og dårlige erfaringer rundtom, som kan prøve at lave nogle overvejelser om, hvad det er, vi gerne vil opnå ved vores valg, hvad det er for nogle risici, der kan være for forskellige typer af misbrug, af valgsvindel, af påvirkning af vælgere osv., alle de ting, vi skal tage højde for, og så ud fra det lave nogle vurderinger af forskellige praktiske måder at gennemføre valgene på og se på, hvad der så taler for og imod de forskellige typer. Ud fra det må vi jo så politisk tage stilling til, hvad vi vil, herunder muligheden for digitale valg.
Men vi mener altså, at man skal lave den bredere gennemgang først, også fordi man må sige, at hvis man ser på erfaringerne med store, nye it-systemer i Danmark, er de altså ikke de bedste. Der er tinglysningsskandalen, som vi taler om i denne tid, men der er jo også en række andre it-systemer. Jeg kunne godt blive nervøs, hvis vi bare kastede os ud i at skulle have digitalisering af vores valgsystemer, og man gik til et af de store it-firmaer, og de så bare hev et eller andet ned fra hylden til os. Jeg mener, at det er rigtig vigtigt, at man først gør sig fuldstændig klart, hvad det er for nogle krav, vi vil have opfyldt, hvordan vi laver en proces, der sikrer, at de krav bliver opfyldt osv., hvis det er den vej, vi vælger at gå. Det kunne jo også være, at man fandt ud af, at det mest sikre og det bedste i forhold til at opfylde alle de formål, vi har, faktisk ville være at fortsætte med papir og blyant, selv om det virker gammeldags.
Så vi mener altså, at der skal den bredere tilgang til, før vi politisk skal tage stilling til, hvilken type valg vi skal have.
Kl. 13:54
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren. Havde hr. Rasmus Prehn et spørgsmål? Nej, o.k. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 13:54
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Prehn (S):
Jeg havde faktisk markeret for også at få et spørgsmål til Enhedslisten, men man skal jo være lidt pragmatisk, så jeg kan sagtens replicere her i forbindelse med afslutningen.
Jeg synes, det har været en rigtig god og principiel debat, vi har haft her. Jeg synes, det er dejligt at høre de mange ordførere, der giver udtryk for, at der ikke er nogen tvivl om, at digitale valg er fremtiden; det vil gøre brugervenligheden større, og det vil gøre sikkerheden større. Men vi skal være helt sikre på, at det er det rigtige, vi gør. Og det er jo også Socialdemokratiets intention. Vi vil naturligvis også være helt sikre på, at det er det rigtige, vi gør. Der er ikke noget, vi kunne drømme mindre om end at gennemføre noget, som ville blive en fiasko. Det ville da virkelig være tudetosset. Men det er sådan, at der faktisk findes firmaer, som entrerer med modeller, som man med meget stor tryghed og sikkerhed kan gennemføre de her valghandlinger med.
Det var også derfor, vi fra Socialdemokratiets side havde inviteret hele det samlede Kommunaludvalg til at komme ned og prøve det. Nu ved jeg jo godt, at alle folketingsmedlemmer er meget travle mennesker med fulde kalendere – som i øvrigt også er elektroniske og digitale – så det er ikke noget, man bare lige kan nå, men det var faktisk næsten stort set alle kommunalordførerne, der var nede og prøve det her af, og som ved selvsyn kunne se, at det kan lade sig gøre på en nem, overskuelig og brugervenlig måde. Den er også temmelig betryggende, netop fordi man med det eksempel, vi så i dag, har lagt op til, at der også kommer en papirtalon ud, så folk ved selvsyn kan se, at de er blevet registreret for den rigtige stemme. Og så putter man sin stemmeseddel ned i en stemmeboks, så den kan tælles op og blive kontrolleret. Man får det altså registreret både digitalt og på papir, så sikkerheden er fuldstændig i top.
Men nu, når vi er færdige med roserne – og tak for tilkendegivelsen af, at det er et forslag, der går i den rigtige retning – vil jeg sige, at der jo også er nogle torne på de her roser, for der er noget, der tyder på, at man alligevel er lidt skeptisk, man er lidt fodslæbende, og man er lidt tilbageskuende, for uha, tør vi nu det her? Og det kan jeg godt forstå, når vi har en regering, der lige har haft sagen om digital tinglysning; så ville jeg da også ryste i bukserne, for man må sige, at det jo er eksemplet på, hvordan man ikke skal bære sig ad. Der har regeringen jo en kæmpe erfaring i, hvordan man ikke skal gøre det. Men det er jo ikke den fejl, vi skal begå her; vi skal gøre det på den gode, den sikre og den trygge måde.
Det er jo også det, der er op til flere af vores borgmestre der gerne vil. Der er bl.a. den konservative borgmester på Frederiksberg, hr. Jørgen Glenthøj, som giver udtryk for: Vi tror på, at det her kan lade sig gøre; vi vil rigtig gerne sætte det her i gang. Og der er han skuffet over, at han som borgmester i en progressiv pionerkommune ikke kan få lov at gå foran i demokratiets navn, men at han får en begmand af ministeriet, og at han får lov at vente.
Det er derfor, vi har lavet det her forslag, altså for at lytte til det kommunale selvstyre, lytte til kommunerne og række hånden ud efter initiativet. Vi vil lytte til dem, der gerne vil gøre noget for at gøre demokratiet bedre; sikre muligheder for handicappede, der kan følge med på billeder og logoer og få højtlæsning i høretelefoner – for det er ikke sådan, vil jeg sige til hr. Hans Kristian Skibby, at personen inde ved siden af kan høre, hvad man stemmer, nej, der er høretelefoner, så man kan have for sig selv, hvad det er, man stemmer. Alle sådan nogle ting er jo naturligvis tænkt igennem. Vi vil gerne lytte til de kommuner, der gerne vil styrke demokratiet.
Som en lillebitte sidste krølle på halen i forhold til det her forslag skal det jo også lige nævnes, at der faktisk er op til flere kommuner, Århus, Frederiksberg, Høje Taastrup, som nævner, at de tror, man kan spare penge ved det her. I dag er det faktisk sådan, at man også skal hidkalde et helt korps af offentligt ansatte til at være med til at fintælle osv. osv., og det er noget, der koster rigtig, rigtig mange penge. Så man siger, at selv om man skal lave en investering her og det bliver dyrt – det bliver formentlig også endnu dyrere, end man havde regnet med, for sådan noget it er svært – så tror man på, at man på en 10-årig sigt, på en 15-årig sigt kan spare penge på det her. Og vi har jo hørt landets indenrigsminister stå her i Folketingssalen den ene gang efter den anden og sige: Hvis vi kan gøre det mere effektivt i landets kommuner, skal vi da gøre det, for vi skal jo ikke bare bruge løs af skatteydernes penge, hvis vi kan få det billigere.
Så her har vi altså en mulighed for at lave digitale valg, som er fremtiden – og det er vi enige om – som er mere demokratiske, som gør det nemmere for handicappede, som man også kan spare penge ved i kommunerne, og som vil leve op til friheden og det kommunale selvstyre. Og der synes jeg, det er lidt ærgerligt, at man er så fodslæbende og tilbageholdende, som man er fra nogle af partiernes side. Men jeg glæder mig over interessen for at arbejde videre med det, og jeg håber, at det her forslag kan være med til at presse regeringen til at speede lidt op, for jeg ved, at indenrigsministeren faktisk på andre områder har vist en vis vilje til at lytte til fremskridtet, og jeg håber, at det kommer den her sag til gode på lang sigt.
Kl. 13:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.
Kl. 13:59
Henrik Rasmussen (KF):
Allerførst vil jeg gerne sige tak til hr. Rasmus Prehn for den gode fremvisning, der var i formiddags. Jeg synes, det var et rigtig godt initiativ, og jeg synes da, det var fint, at vi fik set, hvordan og hvorledes teknologien er på nuværende tidspunkt, så ros for det, ingen tvivl om det.
Men hr. Rasmus Prehn bliver også ved med at tale om de kommuner, som ønsker det. Er det så i virkeligheden ikke sådan, at man skulle lave et pilotprojekt frem for at give den her sådan generelle ret, som beslutningsforslaget i virkeligheden lægger op til?
Kl. 13:59
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 13:59
Rasmus Prehn (S):
Selv tak for ordførerens aktive deltagelse, og at han på trods af dårlig skulder osv. møder frem og prøver at stemme digitalt. Selv med en skulder, der er beskadiget, kan man stemme digitalt, så det er jo fantastisk. Tak for det.
Så spørges der, om man så ikke skulle lave et pilotprojekt. Og det er jeg selvfølgelig åben over for. Sagen er bare den, at der her faktisk er en af ordførerens partifæller, hr. Jørgen Glenthøj på Frederiksberg, som har sagt: Vi vil gerne gå foran som pionerkommune, vi vil gerne vise vejen for demokratiet og for fremtiden og for den digitale verden; vi søger indenrigsministeren om lov til at lave et pilotprojekt.
Hvad siger man så ovre i Indenrigsministeriet? Næh, det går ikke, det er noget med fremtiden. Det er noget med noget digitalt. Det er utrygt, det tør vi ikke, det får I ikke lov til. Det er jo i øvrigt også noget med kommunalt selvstyre, det er slet ikke noget for os i Venstre, så vi siger nej, nej, nej.
Han ville jo gerne lave et pilotprojekt, han fik bare nej. Så er det, vi fra socialdemokratisk side siger, at vi lytter til det kommunale selvstyre, og vi lytter også til konservative borgmestre. Vi tror faktisk, at de også har gode initiativer der, så vi fremsætter søreme et beslutningsforslag om at give en generel hjemmel til, at man kan prøve det af, så man ikke skal skrive over til en lidt mavesur og tilbageskuende indenrigsminister, der siger nej. Næh, man kan bare gøre det, hvis man har lyst og man tror på det. Det er kommunalt selvstyre, når det er bedst.
Vi tror ikke, det er samtlige 98 kommuner, der lige pludselig laver en it-revolution, så alt bliver digitalt. Men det vil være 2-3 kommuner, der på eget initiativ laver pilotforsøg, netop som den konservative ordfører ønsker det. Så vi har også lyttet til den konservative ordfører her.
Kl. 14:01
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Henrik Rasmussen.
Kl. 14:01
Henrik Rasmussen (KF):
Tak. Jeg er glad for bemærkningen om, at der fra Socialdemokratiet bliver lyttet til borgmestre, og det kan man også rolig gøre, specielt til de konservative borgmestre. Man kan rolig stole på dem, ingen tvivl om det.
Men hvordan vil Socialdemokratiet så løse det problem, der opstår, hvis alle kommuner lige pludselig går ud og laver deres egne systemer, så man måske ikke får et ens system? Det er man jo nødt til også at have en holdning til.
Kl. 14:02
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:02
Rasmus Prehn (S):
Der er jo kommuner, som allerede er i gang med at lave forsøgsordninger. Det gjorde de bl.a. i forbindelse med ungevalg, hvor man havde it-udstyr, der blev brugt til det her. Så nogle af investeringerne er sådan set allerede foretaget. Man har sådan set systemer stående ude i kommunerne, som ved ungevalget rent faktisk viste sig at fungere glimrende og uden de her fejl. Det har man været rigtig godt tilfredse med.
Så kunne man jo i første omgang sige, at hvis man har lyst til at fortsætte med det og man kan dokumentere, at det er fejlfrit – der er selvfølgelig nødt til at være en eller anden form for kontrol med det, så Indenrigsministeriet kan besigtige det og se, at det er fejlfrit, det er o.k. – så får man lov at gå i gang med det her forsøg. Jamen så er det fint nok.
Hvis man så skal til at lave store kæmpeinvesteringer – og det tror jeg ikke bliver tilfældet her, for det er relativt billigere løsninger, der er tale om – er vi selvfølgelig også nødt til at lave en lov her i Folketinget, som meget nøjagtigt beskriver, hvordan hele udbuddet skal være, bl.a. med hensyn til sikre standarder osv. osv. Det er jo også derfor, vi kun har fremsat et beslutningsforslag og ikke et lovforslag. Beslutningsforslaget lægger jo op til, at det sådan set er regeringen og Indenrigsministeriet, der skal arbejde videre med det og så lave et fuldstændig skudsikkert lovforslag, som tager højde for alle de teknikaliteter, som den konservative ordfører lægger op til. Så det er der taget højde for. Men vi har jo kun lavet et beslutningsforslag, og så kommer det andet i næste omgang.
Kl. 14:03
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Kl. 14:03
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg synes jo, at Socialdemokraternes ordfører slap lidt let og elegant om ved selve problematikken i det her sjove kuriosum, at selv samme ordfører har indkaldt til et samråd i Kommunaludvalget – som i øvrigt også sidder med det her forslag – hvor man sætter spørgsmålstegn ved udviklingen og siger, at det er ganske forfærdeligt over for de her mange danskere, som er utrygge over, at flere og flere kontakter til det offentlige Danmark foregår elektronisk. Det står ordret at læse i spørgsmål O, som er lagt ind til Kommunaludvalgets kommende samråd med indenrigsministeren.
Kan ordføreren ikke godt se, at det er lidt morsomt, at man siger, at man har et problem med, at der køres alt for meget teknologisk frem foran borgerne, og at Socialdemokraterne så i det her tilfælde foreslår, at vi simpelt hen skal kaste os ud i noget, som nogle ikke tør og andre åbenbart tør, og hvor nogle – hører jeg også – er mere eller mindre fodslæbende? Kan ordføreren ikke godt selv se, at det virker sådan lidt morsomt?
Kl. 14:04
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:04
Rasmus Prehn (S):
Der er ikke nogen tvivl om, at det, når man hører Dansk Folkepartis ordfører fremlægge det på den her måde, jo virker komisk, og det virker også tåbeligt. Tænk sig først at sige det ene og så sige det andet. Men nu er det bare mange gange sådan, at det er detaljen, man skal kigge på, og det gælder også den digitalisering, som regeringen er ved at gennemføre.
Når man som kommende folkepensionist vil ansøge om sin folkepension, kan man i dag gå ned til borgerservice og få personlig hjælp til det, men der har regeringen sagt, at de for at spare penge vil lave en centralisering af det, og at det skal være lidt sådan hen ad den model, som vi kender fra SKAT, hvor man altså så skal bruge sin digitale signatur og sidde derhjemme og selv bøvle med det. Det er fuldstændig uoverskueligt, og der er en masse, som simpelt hen ikke får det udfyldt korrekt og måske ikke får det i folkepension, som de har krav på.
Det er vi bekymrede for i Socialdemokratiet. Det kan jeg forstå at Dansk Folkeparti ikke er bekymret over. For Dansk Folkeparti er det lige meget, at der sidder nogle pensionister, som ikke kan finde ud af det, og som ikke får det i folkepension, de skulle have. Det tager man sig ikke af, for man har ikke taget højde for at tage forbehold for det med digitalisering og med centralisering af objektiv sagsbehandling. Det er det ene.
Så er der en mulighed for meget brugervenligt at lave digitale valg, og det har ordføreren selv været nede at prøve. Der er vi med på det; der synes vi det er en fordel.
Kl. 14:05
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 14:05
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg er ikke klar over, om den socialdemokratiske ordfører har læst på, hvad der egentlig eksakt ligger i det forslag, der er nu om objektiv sagsbehandling. Det er ikke sådan, at den enkelte pensionist skal sidde og skrive over internettet, for at vedkommende kan få sin pension. Det er det godt nok ikke, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Men lad det nu ligge.
Men jeg vil gerne spørge om noget helt andet. Det, der meget vel kunne komme ud af det her, er jo også, som vi så tit ser, at når man får ét forslag vedtaget, kommer der et nyt, som er endnu mere vidtgående. Hvis nu der var flertal for det her, hvad der jo så ikke er, så ville det være en forpligtelse, at man skal gå væk fra almindelige fysiske valg og gå over til elektroniske valg, uanset hvor gode folk er til det. Så vil jeg gerne spørge: Det forslag, som man nu har vedtaget i det norske parlament, går jo netop ud på, at man ved deres lokalvalg i 2011 vil gå over til, at borgeren kan afgive sin stemme hjemmefra. Kunne det så tænkes at være det næste forslag fra Socialdemokraterne, altså at man skal kunne sidde hjemme ved kaffekopperne og så sige til mutter: Hvis du giver den næste fadøl, skal jeg nok stemme for dig?
Kl. 14:06
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:06
Rasmus Prehn (S):
Det med fadøllene overlader vi til regeringspartierne, vil jeg sige.
Men sagen er, at vi fra socialdemokratisk side lægger meget vægt på at holde fast i den, synes vi, smukke og gode tradition, at der er fremmødevalg, altså at man møder frem til et sted, hvor der er en valghandling. Det synes vi der er noget socialt i, vi synes, der er noget historisk og kulturelt i det, og jeg tror også, det er medvirkende til, at folk rent faktisk får en eller anden form for følelse af at være med i et fællesskab – plus at jeg også tror, der er mange, der så bedre husker at få stemt, end hvis man skulle sidde derhjemme. Der er også hele den problemstilling med at sælge stemmer.
Så vi er slet ikke med på den med at lave mulighed for digitale valg hjemmefra. Det kan man gøre i forbindelse med overenskomster og andre ting, men når det er valg til kommunalbestyrelser og ved folketingsvalg og sådan noget, så ser vi ikke det for os.
Med hensyn til det med objektiv sagsbehandling tager vi bare udgangspunkt i, at det jo netop er modellen fra SKAT, man har taget udgangspunkt i. Der kan vi se, at der er en masse ældre mennesker, som har meget store problemer med at håndtere deres skat, og det er det, vi er bange for også kan ske med hensyn til folkepensionen. Det var derfor, jeg drog den sammenligning.
Kl. 14:08
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 179:
Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af valgdeltagelseskommission.
Af Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 14:08
Forhandling
Anden næstformand (Søren Espersen):
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 14:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Forslaget går ud på, at regeringen skal nedsætte en kommission, som skal undersøge, hvorfor valgdeltagelsen til kommunevalget generelt har været faldende siden 1981, og så skal kommissionen også stille forslag til, hvordan valgdeltagelsen kan øges.
Spørgsmålet om den faldende valgdeltagelse er bestemt et vigtigt spørgsmål, men det er lidt svært at se, at en kommission som den foreslåede er svaret på problemstillingen. Årsagerne til den faldende kommunale valgdeltagelse er bedre egnet til at blive undersøgt i et forskningsprojekt. Forskningsprojektets resultater vil kommunalbestyrelserne så kunne drage nytte af til at beslutte, hvordan problemet bedst håndteres lokalt der, hvor valgdeltagelsen måtte opleves som et problem.
Der blev faktisk søsat et samarbejde om en undersøgelse, et samarbejde mellem Integrationsministeriet og Indenrigs- og Sundhedsministeriet. Undersøgelsen foretages af to forskere fra Københavns Universitet, og 44 kommuner har bidraget til undersøgelsen med oplysninger om valgdeltagelsen i kommunen.
Forskerne undersøger bl.a. forskelle i valgdeltagelsen efter etnicitet, køn, alder m.v. og også i forhold til de processer og faktorer, der påvirker valgdeltagelsen ved kommunevalg, herunder hvad der kan forklare, om befolkningen stemmer eller ej, og hvorfor deltagelsen varierer mellem forskellige grupper. Projektet vil også se på udviklingen i den lokale valgdeltagelse over tid ved bl.a. at trække på lignende undersøgelser, der er blevet foretaget vedrørende kommunevalgene i 1997 og 2001.
Ud over denne generelle rapport, der forventes at være færdig til sommer, vil de 44 deltagende kommuner modtage en oversigt over valgdeltagelsen i kommunen ved kommunevalget i 2009 fordelt på køn, alder, uddannelse, herkomst osv. Kommunalbestyrelsen vil således kunne bruge resultaterne til at se på, hvordan valgdeltagelsen fordeler sig på forskellige befolkningsgrupper i kommunen. På den baggrund kan kommunalbestyrelsen beslutte, om der er særlige grupper, der bør sættes fokus på i forhold til at øge valgdeltagelsen.
Når jeg hele tiden fremhæver kommunalbestyrelserne, hænger det sammen med, at den faldende valgdeltagelse er stærkt forskellig fra kommune til kommune. Det er også min holdning, at hvis valgdeltagelsen i en kommune er lav, er det først og fremmest en sag for denne kommune. Den gennemsnitlige valgdeltagelse dækker over store forskelle. F.eks. var valgdeltagelsen i København, hvor der jo altså bor 10 pct. af de stemmeberettigede, i 2009 54,4 pct. Til gengæld var der andre kommuner, hvor valgdeltagelsen var høj: Allerød med 76,6 pct., Struer med 75,3 pct. Læsø, Samsø og Ærø ligger helt oppe på 80 pct., så der må være et helt særligt øsammenhold omkring valgdeltagelse der.
Der kan også være forskel på baggrunden for en høj eller lav valgdeltagelse og på, hvilke vælgergrupper der skal fokuseres på i en indsats for at få den bragt i vejret. Årsagerne til den faldende valgdeltagelse bør derfor mest naturligt undersøges lokalt og om nødvendigt håndteres lokalt. Den undersøgelse, som nu bliver gennemført, vil give kommunalbestyrelserne et godt fundament herfor.
Så vil jeg i øvrigt til slut sige, at Danmark altså er landet, der har en usædvanlig høj og stabil valgdeltagelse sammenlignet med andre lande, og det har vi også, selv om der i 2009 ved kommunevalget kun var knap to tredjedele af vælgerne, der stemte.
Kl. 14:13
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 14:13
Line Barfod (EL):
Jeg er med på, at det kan være fornuftigt med forskning og også at se på lokale forskelle. Men tror ministeren, at det kan have nogen indflydelse på, om folk stemmer eller ej, at de føler, at de overhovedet har nogen indflydelse, at de tror på det at deltage i demokratiet også betyder, at de kan være med til at skabe forandringer, eller at de oplever, at det hele bliver bestemt centralt, og at de alligevel ikke kan gøre fra eller til med deres stemme. Det var det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er: Hvis regeringen er optaget af, at mange skal deltage i demokratiet, og at det er vigtigt at stemme, hvorfor er det så, at regeringen for første gang nogen sinde, så vidt jeg ved, i dansk historie fratager nogle mennesker valgretten?
Kl. 14:14
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:14
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg har ligesom fru Line Barfod en stærk fornemmelse af, at kendskab til de opstillede har betydning, at følelse af, om det gør en forskel, om man stemmer, har betydning. Men det sidste er jo netop med til at understrege, at det er svært at sige, præcis hvor meget det betyder, for hvis det var den enkeltes følelse af, hvad vedkommendes stemme betød, der var afgørende, så skulle stemmeprocenten vel være højere ved lokalvalg end ved folketingsvalg. Sådan er der så mange faktorer, som man bør have med, og det er derfor, at et forskningsprojekt er oplagt. Vi har jo meget fremragende valgforskere i Danmark. Jeg kender nogle af dem, for jeg har studeret sammen med den. De har været vildt optaget af det her, lige så længe jeg kan huske. Lad os dog få dem til at arbejde med sagen.
Så forstår jeg, at fru Line Barfod er imod det samlede kompromis, som ligger bag gennemsynet af udlændingepolitikken, og jeg tror ikke, det overrasker nogen, at vi har en lille uenighed der.
Kl. 14:15
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:15
Line Barfod (EL):
Nu var det ikke den samlede udlændingepakke, jeg ønskede at diskutere. Det er der nogle, der tager sig af at diskutere på mandag. Det tror jeg at der bliver rigelig tid til der.
Det, jeg gerne ville diskutere, er den enkle ting, at man fratager nogle mennesker valgretten. Mig bekendt er det første gang nogen sinde i Danmark, at man fratager en gruppe valgretten. Jeg vil bare høre, om ministeren tror, at det vil øge stemmedeltagelsen blandt dem, der så stadig har valgretten, at man altså på den måde indskrænker demokratiet for en del af dem, der bor i kommunerne, når man siger, at man ikke ønsker, at de skal deltage i vores demokrati. Vil det få andre til så måske også at føle, at de ikke er en del af demokratiet, eller tror ministeren, at det vil øge demokratiet og få flere til at deltage?
Kl. 14:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:16
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Udsættelsen af valgretten med 1 år er et led i en stor løsning, der skal drøftes her i salen på mandag, hvor det samlede resultat er stærkt integrationsfremmende. Jeg er sikker på, at der bliver en god debat på mandag. Vi mener, at vi i regeringen har en rigtig god sag.
Kl. 14:16
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 14:16
Rasmus Prehn (S):
Det glæder mig, at ministeren giver udtryk for, at det også er noget, man bekymrer sig om og tager alvorligt i regeringen, når der sker et fald i stemmedeltagelsen, men jeg synes alligevel, ministeren får det bagatelliseret lidt ved at sige: Nå, men sammenlignet med udlandet er det ikke så slemt.
Det er jo korrekt, men hvis den udvikling, der har været de sidste 35 år, fortsætter, ender vi jo med at have en lige så lav valgdeltagelse, som man har i andre lande, og måske lavere. Og det er jo dybt bekymrende.
Det er jo også rigtigt, som ministeren er inde på, at der er mange forskellige og måske også i nogle tilfælde modsatrettede parametre, der kan spille ind i forhold til den udvikling, der er blevet skabt. Men er det så ikke netop det, der kan gøre det desto mere nødvendigt at få lavet en kommission? Altså, et forskningsprojekt er vel ikke helt lige så forpligtende over for regeringen. Nu ved jeg godt, at regeringen i andre tilfælde har et lidt afslappet forhold til kommissioner, men de må dog alligevel have lidt mere forpligtelse over sig end et forskningsprojekt.
Vil det ikke være smukt, at landets indenrigsminister satte sig i spidsen for at sige: Vi skal have udredt det her, og vi skal have det kortlagt, så vi kan foretage os noget aktivt, så vi fortsætter med at være et af de lande i verden med højest stemmeprocent?
Kl. 14:17
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:17
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg er jo medlem af en regering, som i enkelte tilfælde har nedsat kommissioner, og det har også ført til lovgivning, men jeg kan ikke se, at en kommission i dette tilfælde er svaret. Til gengæld er jeg stærkt interesseret både som privatperson og som minister og politiker i spørgsmålet om valgdeltagelse. Det er et yderst interessant fagområde, og vi har fremragende forskere, som allerede forsker i det; der er et projekt i gang. Og så er det blot, regeringen siger: Behøver vi en kommission? Det synes vi ikke vi gør. Sagen kan godt blive drøftet og analyseret og håndteret uden en kommission.
Kl. 14:18
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:18
Rasmus Prehn (S):
Jeg tror, det er lige lovlig beskedent, når ministeren siger, at regeringen i enkelte tilfælde har nedsat en kommission. Nu har jeg prøvet at sidde og tælle sammen, og det virker jo nærmest, som om den nuværende regering har udskrevet en kommissionskonkurrence, for man har faktisk lavet 15 kommissioner, sådan som jeg kan tælle til det. Det er rigtig mange og også flere, end man har haft i andre regeringsperioder.
Så når det handler om alle mulige andre ting, er det nødvendigt med en kommission, men når det handler om noget så vigtigt som vores demokrati, vores folkestyre, det, at folk er aktive og deltagende og bliver taget med på råd, så er det lige pludselig ikke nødvendigt med en kommission.
Forekommer det ikke lidt paradoksalt? Og var der ikke en rigtig god mulighed for, at de dygtige forskere, som ministeren taler om, og som laver forskningsprojekter, kunne være en del af sådan et kommissionsarbejde? Var det ikke netop dem, vi skulle have med i sådan et kommissionsarbejde, så vi får et godt, forpligtende stykke arbejde, der kortlægger området og måske også kommer med nogle anbefalinger til, hvad vi kan foretage os for at undgå, at den her kedelige glidebane fortsætter?
Kl. 14:19
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ministeren.
Kl. 14:19
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Er det egnet til et kommissionsarbejde, eller er det egnet til et forskningsprojekt? Jeg synes, det er egnet til et forskningsprojekt. Om så dette forskningsprojekt skulle munde ud i et meget velbegrundet forslag om en kommission på et senere tidspunkt, det kan jeg jo ikke vide, men det tvivler jeg stærkt på.
Kl. 14:20
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, fru Sophie Løhde.
Kl. 14:20
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
Beslutningsforslaget her omhandler som bekendt forslaget fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti om at nedsætte en kommission til at undersøge den faldende valgdeltagelse i forbindelse med kommunalvalgene.
Lad mig indledningsvis fastslå, at vi i Venstre fuldstændig deler forslagsstillernes opfattelse af, at det er vigtigt med en høj valgdeltagelse, også ved kommunalvalgene. Når vi alligevel finder anledning til at afvise beslutningsforslaget, skyldes det flere ting. For det første mener vi ikke, at udviklingen omkring en faldende valgdeltagelse ved kommunalvalg bør undersøges via nedsættelse af en kommission. Stemmeprocenten i landets 98 kommuner dækker over meget store regionale og lokale forskelle, og derfor er spørgsmålet også bedre egnet, som ministeren i øvrigt også understregede i sin tale, til at indgå i et forskningsprojekt eller lignende, hvor resultaterne heraf kan bruges de steder, hvor der rent faktisk er et problem med faldende valgdeltagelse.
For det andet er der allerede på nuværende tidspunkt igangsat en undersøgelse af valgdeltagelsen ved kommunalvalget i november 2009, som netop har til formål at tage temperaturen på borgernes opbakning til det lokale demokrati i forhold til en lang række forskellige faktorer. Her er to ministerier, forskere og en lang række kommuner inddraget, og undersøgelsen vil derved også kunne bruges som et vigtigt redskab til at overveje og igangsætte initiativer, der netop tager højde for særlige lokale forhold og spørgsmål. Overordnet mener vi derfor, at det ville være fornuftigt, at vi afventer resultaterne fra undersøgelsen, inden vi hovedkulds nedsætter endnu en kommission.
For det tredje må vi ikke glemme, at kommunalvalgene foregår lokalt ude i de enkelte kommuner, og forskellene imellem de enkelte kommuner også er mange. Når eksempelvis valgdeltagelsen i en kommune kan være rigtig høj, mens valgdeltagelsen i nabokommunen blot måske 10-20 km væk kan være markant lavere, jamen så siger det sig selv, at årsagerne hertil kan være mange og vidt forskellige. Det er vel i bund og grund også noget af det unikke ved Danmark, nemlig at vi ikke har to kommuner, som er ens.
Jeg er derfor meget enig med ministeren, når han i sin tale fremhæver og understreger den vigtige rolle, som kommunalbestyrelserne spiller ude i landets 98 kommuner, og herunder understregningen af, at den faldende valgdeltagelse ved kommunalvalgene er en problematik, der mest naturligt og først og fremmest bør undersøges og håndteres lokalt ude blandt kommunerne selv.
På den baggrund skal jeg meddele, at vi i Venstre ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.
Kl. 14:22
Anden næstformand (Søren Espersen):
Tak. Der er et par bemærkninger. Fru Line Barfod.
Kl. 14:23
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne høre, om Venstre mener, at det, der i høj grad får mange mennesker til at stemme, er, at de tror på, at deres stemme gør en forskel. Det, at de føler, at de faktisk er deltagere i et demokrati, at de er vigtige borgere, har betydning, og også at de i deres hverdag oplever, at der er et levende demokrati, som de kan være en del af. De stoler på, at deres stemme gør en forskel, og at det derfor har betydning, hvor meget detailstyring man f.eks. laver fra Christiansborg, i forhold til hvor meget kommunerne har mulighed for selv at bestemme.
Det andet spørgsmål er så, hvad det er, der gør, at Venstre nu for første gang – så vidt jeg ved nogen sinde – vil tage valgretten fra nogle mennesker. Tror Venstre, at det vil styrke deltagelsen i valg og i demokrati?
Kl. 14:23
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:23
Sophie Løhde (V):
I Venstre – for at svare på det sidste først – tager vi ikke valgretten fra nogle mennesker, men vi har sådan set principielt det udgangspunkt, som er en del af en større aftale, som jeg er helt sikker på, at Enhedslisten kan komme med sine bemærkninger til på mandag, at det også er fornuftigt, at der følger krav med til det at deltage i det danske demokrati.
Jeg blev så indledningsvis spurgt til, om jeg tror, at det er afgørende, at mennesker i deres hverdag oplever, at de er en del af et levende demokrati. Det tror jeg i høj grad er tilfældet. Jeg vil næsten sige, at den største styrkelse af at kunne foranstalte det levende demokrati ude i den virkelige verden, så at sige, nu her er blevet styrket yderligere med danmarkshistoriens største decentralisering, nemlig kommunalreformen.
Her tog vi jo en lang række opgaver, som for rigtig, rigtig mange borgere – jeg har selv siddet i amtsrådet i sin tid – føltes utroligt fjernt. Amtsrådene var noget sådan lidt perifert, som mange mennesker havde svært ved at forholde sig til, men som jo i virkeligheden varetog ekstremt mange borgernære opgaver. De opgaver har kommunerne nu fået, og dermed har man også fået én indgang til de valgte kommunale politikere, som dermed står til ansvar for de beslutninger, som der lokalt træffes.
Kl. 14:25
Anden næstformand (Søren Espersen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:25
Line Barfod (EL):
Det er jo ikke den oplevelse, man har ude i kommunerne. Der mener man jo ikke, at der er tale om en voldsom decentralisering. Tværtimod, det kan godt være, at man har fået nogle opgaver, som man bliver pålagt at udføre, men man har ikke nogen indflydelse på udførelsen af opgaverne. Det er lidt svært at stå til ansvar for noget, som man ikke selv har nogen indflydelse på, som bestemmes fra Christiansborg og Slotsholmen, som bestemmer helt ned i detaljen, hvad det er for nogle stykker papir, man skal skrive på, og hvor man skal sætte sine krydser henne og hvornår osv., og hvilke sanktioner, der skal være, hvis man ikke gør det på den rigtige måde. Så der er ikke meget for kommunalbestyrelsen at være med til at bestemme. Det er en voldsom centralisering, man har lavet på en række områder.
Det andet er så spørgsmålet om, hvorvidt det styrker demokratiet, at nogle mennesker ikke kan stemme. Så vidt jeg husker, var Venstre imod, dengang man indførte valgretten efter 3 år, men i de senere debatter, vi har haft i Folketinget, har Venstre jo sagt, at man har indset, at det var en kæmpe styrkelse af demokratiet og noget af det bedste, man kunne gøre for integrationen, at give folk stemmeret og lade dem være en del af demokratiet. Så hvad er det, der har fået Venstre til at ændre opfattelse?
Kl. 14:26
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:26
Sophie Løhde (V):
Jeg deler ganske enkelt ikke Enhedslistens opfattelse af, at kommunalreformen ikke var udtryk for en decentralisering, og jeg tvivler også på, at Enhedslisten på det punkt på nogen måde kan tale på vegne af landets 98 kommuner. Der er aldrig blevet rykket så mange opgaver ud i kommunerne, som det skete, da man gennemførte kommunalreformen, så det billede kan jeg simpelt hen ikke nikke genkendende til. Kommunerne overtog en lang, lang række opgaver.
Apropos det med detailstyring, og at vi bestemmer det hele fra Christiansborg, vil jeg da gerne komme med et andet eksempel. Nu er det jo i dag den 16. april, Dronning Margrethes fødselsdag. Det er ikke meget mere end 14 dage siden, at jeg blev ringet op af en journalist, som ville høre min holdning til et forslag fra socialordføreren fra Socialistisk Folkeparti, der ønskede at udstikke nogle retningslinjer for, hvad kommunerne måtte give af gaver til Dronning Margrethe i forbindelse med hendes fødselsdag, og hvad de gaver eventuelt skulle bruges til og bidrage til. Altså, hvis vi er helt nede på fødselsdagsgaveniveau i oppositionen, så tror jeg ikke, der er nogen, der har noget at lade hinanden høre i den her sammenhæng.
Kl. 14:27
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 14:27
Rasmus Prehn (S):
Det sidste her synes jeg var et lidt billigt trick. Nu var det ikke et socialdemokratisk forslag, men et forslag fra Socialistisk Folkeparti, og det sagde ordføreren også, men sagen var jo den, at det var en generel opfordring til, at man, når man nu skulle give en gave, hvor man brugte skatteydernes penge, så godt kunne tænke på at give noget, som måske kunne være nyttigt for almenvellet. Det synes jeg sådan set var en meget god tanke. Jeg kunne ikke selv have fundet på at komme med det forslag, men det er da sådan set en meget god idé, at man siger, at når nu man alligevel skal give en gave, så skal det være til fordel for folk.
Men nu var det en kommission og det med valgdeltagelse, vi talte om. Ordføreren gør sig selv til stærk talsmand for, at vi med strukturreformen nu simpelt hen har skabt et demokratiets mekka ude i kommunerne. Der er så meget decentralisering, at det halve nærmest kunne være nok. Men er det så ikke lidt en falliterklæring for Venstres ordfører, at efter man har gennemført strukturreformen, stærkt inspireret af Venstres nuværende statsminister, er valgdeltagelsen gået ned? Både i 2005 og her i 2009 gik valgdeltagelsen ned.
Er det ikke en falliterklæring for den meget flot iscenesatte strukturreform, at valgdeltagelsen kun er gået nedad efterfølgende?
Kl. 14:28
Anden næstformand (Søren Espersen):
Ordføreren.
Kl. 14:28
Sophie Løhde (V):
Mig bekendt er valgdeltagelsen i Danmark gået ned siden 1980'erne. Så jeg tror måske, at den socialdemokratiske ordfører skal passe på med at forsøge at lave de helt store konklusioner og grænsedragninger i forhold til kommunalreformen lige omkring det her spørgsmål. Men der kunne man selvfølgelig også kigge på nogle af de kommuner, som ikke var en del af kommunesammenlægningen i forbindelse med kommunalreformen.
Jeg erindrer, at et af de steder, hvor valgdeltagelsen sidste gang rent faktisk var faldende bl.a. var i Ishøj Kommune, som mig bekendt jo ikke blev slået sammen med nogle andre kommuner i forbindelse med kommunalreformen, så det bekræfter i hvert fald det modsatte synspunkt af det, som hr. Rasmus Prehn forsøger at fremme her.
Hvis jeg så lige skal afrunde lidt i forhold til ordførerens første kommentar, glæder det mig da, at det lige pludselig nu var en opfordring, som ordføreren for Socialistisk Folkeparti kom med. Men der synes jeg måske, at man selv skulle gå ind og se lidt nærmere på, hvad det var, som vedkommende rent faktisk selv var ude med, og så ville man måske blive klogere på det spørgsmål. Jeg noterer mig til gengæld med tilfredshed, at den socialdemokratiske ordfører ikke kunne finde på at blande sig i et lignende spørgsmål.
Kl. 14:29
Anden næstformand (Søren Espersen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:29
Rasmus Prehn (S):
Men jeg håber, at dronningen får mange gaver i dag, vil jeg så sige.
Når det er sagt, er det jo rigtigt, at valgdeltagelsen faktisk har været faldende siden 1970'erne, men når ordføreren nu gør sig til talsmand for, at den her strukturreform virkelig var noget, der styrkede demokratiet, så skulle valgdeltagelsen jo ikke gå ned, så skulle den gå op. Det var sådan set bare det, jeg prøvede at sige. Men så siger ordføreren også, at den socialdemokratiske ordfører ikke skal drage konklusioner, der er forhastede og sådan nogle ting. Det er jeg fuldstændig enig med Venstres ordfører i. Det er jo det, vi ikke skal. Det er derfor, vi skal have en kommission, hvor de allerklogeste hoveder i Danmark kan sætte sig sammen og kigge på, hvad der er gået galt her, og hvorfor vi har en faldende valgdeltagelse. Det er der, at jeg ikke kan forstå, at Venstre ikke vil være med til at nedsætte den kommission. Ordføreren siger så, at der er noget forskningsarbejde i forvejen, der er sat noget i gang. Smukt, godt, rigtigt, og det har man jo løbende. Skulle vi ikke have en kommission, der også er forpligtet til efterfølgende at komme med forslag til forbedringer?
Kl. 14:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:30
Sophie Løhde (V):
Ordføreren for Venstre gør sig virkelig ikke til talsmand for noget, men hvis man havde lyttet efter i debatten, ville man erindre, at jeg blev stillet et spørgsmål fra Enhedslistens ordfører om det, at man har indflydelse på nogle givne opgaver, som påvirker ens hverdag som værende borger i en kommune i Danmark. Der påpegede jeg stilfærdigt, at kommunalreformen jo rent faktisk har flyttet en række opgaver ud i kommunerne, som jeg selv erindrer føltes meget virkelighedsfjerne for utrolig mange mennesker, nemlig at man sad på en amtsgård i 14 forskellige amter i Danmark og tog stilling til nogle beslutninger, som virkelig vedrørte nogle menneskers hverdag dybt, og at det måske føltes lidt fjernt. Der er vi nu engang af den opfattelse, at der synes vi at det var positivt, at vi fik flyttet flere opgaver ud i kommunerne.
Så blev jeg spurgt om, hvorfor det så er, at vi ikke nedsætter en kommission. Altså, som ministeren også redegjorde for i sin tale og de efterfølgende spørgsmål, finder vi, at spørgsmålet er bedst egnet til at blive undersøgt igennem eksempelvis et forskningsprojekt eller lignende. Jeg sagde endvidere også i min tale, at der jo allerede er igangsat det her forskningsprojekt, og derfor undrer det mig en lille smule, at man ikke ønsker at afvente det forskningsprojekt, når det nu rent faktisk er i gang, men at man bare ønsker at overrule det og så i stedet nedsætte en kommission.
Kl. 14:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:32
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne og SF her har fremsat om at nedsætte en valgdeltagelseskommission, er et forslag, som selvfølgelig er godt af den årsag, at det jo i dag giver os en mulighed for at tage en politisk forhandling og en diskussion om udviklingen i valgdeltagelsen i Danmark ved politiske valg. Det gør selvfølgelig også, at vi så gør os de overvejelser, der skal til.
Men ligefrem at støtte det her forslag om at pålægge regeringen at nedsætte en valgdeltagelseskommission anser vi nok fra Dansk Folkepartis side ville være sådan lidt at skyde gråspurve med kanoner. Selvfølgelig er det et succeskriterium, at så mange stemmeberettigede som muligt deltager aktivt ved de politiske valg og dermed gør deres demokratiske ret gældende, men en stemmeret er ikke det samme som en stemmepligt. Det er netop den enkelte vælger, som selv skal vælge at gøre en aktiv handling ved at gøre brug af det tilsendte valgkort, som man jo har fået forud for valgets afholdelse.
Men grunden til, at jeg så alligevel synes, at der selvfølgelig er en fornuft i at tage diskussionen, er jo netop det grundlæggende i, at vi ved det seneste kommunalvalg så en række kommuner, herunder også en enkelt region, her i hovedstaden, hvor der var vild tumult og lidt run på borgmesterstolen fra forskellige sider, og hvor alle kneb gjaldt. Sådan er det jo også, kan man så sige, ved en konstituering. Når byrådet er blevet valgt, er det selvfølgelig også lidt af en kabale, og det vil det altid være; det er en magt, der skal findes en ejermand til, og det betyder selvfølgelig, at forskellige flertalskonstellationer gør sig gældende. Men de oplevelser, som vi så bl.a. i Allerød, i Syddjurs Kommune og også i Helsingør, hvor man på selve konstitueringsmødet afsatte den daværende konservative borgmester, er jo sådan nogle billeder, som borgerne oplever som værende aldeles mærkelige.
Så derfor er vi fra Dansk Folkepartis side meget glade for, at man fra ministerens side faktisk har valgt at fortsætte det udvalg om valg, som i forvejen var nedsat. Og her har man så nu nogle forskere til at se på oplæg fra Indenrigsministeriet og fra Integrationsministeriet, altså hvor de via Københavns Universitet ser på, hvad der kan gøres, og hvad der ikke skal gøres. Der er 44 kommuner, der har budt ind med forskellige ting til den her undersøgelse; det er noget om køn, alder, etnicitet, geografi osv. osv. Alle de parametre synes vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig er relevante, og vi ser frem til, at der til sommer kommer en rapport fra de her omtalte forskere.
Så valgdeltagelseskommissionen er nok lige at skyde over målet, fordi vi i forvejen allerede har sat et par eksperter i gang med at arbejde på den her sag. Så vi kan ikke anbefale det fremsatte forslag.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Line Barfod.
Kl. 14:35
Line Barfod (EL):
Jeg ville gerne høre, om Dansk Folkeparti mener, det er et mål, at så mange borgere som muligt skal deltage i demokratiet, og at det er rigtig vigtigt for et demokratisk samfund, at borgerne er aktive i demokratiet, herunder at de deltager i valg.
Kl. 14:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:35
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men altså, jeg synes egentlig, det er et ret pudsigt spørgsmål at få. For selvfølgelig er det da vigtigt, at borgerne gør deres aktive stemme gældende. Men som jeg også sagde i min ordførertale, har vi i Danmark en stemmeret, vi har ingen stemmepligt, og det betyder selvfølgelig også, at der er mennesker, som af den ene eller den anden årsag vælger at blive væk fra et valg. De har mulighed for forud for valgdagen at gå ned og afgive deres brevstemme på kommunekontoret og i borgerservicecenteret. Det vælger de så ikke at gøre. De vælger så heller ikke at gå ned og stemme den dag, hvor valget foregår. Så har de jo reelt allerede foretaget et valg, og det er, at de ikke ønsker at stemme. Selvfølgelig er det vigtigt, at folk afgiver deres stemme, men vi kan jo ikke tvinge dem hen til valgstedet.
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 14:36
Line Barfod (EL):
Jeg er helt enig i, at vi ikke skal tvinge folk til at stemme. Men når Dansk Folkeparti mener, at det er vigtigt, at folk deltager, at det er vigtigt, at man bruger sin stemmeret, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti nu insisterer på at fratage nogle mennesker deres stemmeret? Når vi har så rigtig gode resultater med stemmeret og demokrati, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti har tvunget igennem over for regeringen, at man fratager nogle mennesker stemmeretten?
Kl. 14:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:36
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen altså, den hensyntagen, som der stilles spørgsmål til, er jo det her omkring den her integrationsaftale. Der er jo i Danmark nogle regler for, hvornår man har stemmeret, efter hvor længe man som udenlandsk borger har opholdt sig i Danmark. Der flytter man så den årstalsgrænse 1 år. Det er jo ikke det samme som at fratage folk deres stemmeret. De, der har stemmeret i dag, vil også have det fremover. Men reglerne om stemmeret ved lokalvalg for herboende udlændinge bliver ændret, og det synes jeg sådan set jeg har det ganske fint med.
Kl. 14:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:37
Rasmus Prehn (S):
Det glæder mig, at Dansk Folkeparti her giver udtryk for, at man også synes, det er en kedelig udvikling, at der er færre, der stemmer til kommunalvalgene. Ordføreren giver så udtryk for, at det er et frit valg, og at vi har stemmeret, men ikke -pligt. På den måde synes jeg egentlig ordføreren får lagt lidt op til, at det er noget, folk må selv om.
Når nu der er meget, der tyder på, at det kan være en medvirkende årsag til, at nogle holder op med at stemme, at et valgsted flytter, sådan at man skal rejse længere for at komme hen at stemme, eller at der er andre strukturelle ting, der spiller ind, f.eks. at ens kommune lige pludselig bliver meget større og uoverskuelig, og det gør, at man ikke føler det samme engagement, så er det da værd at få undersøgt. Det er så også det, ordføreren giver udtryk for, når han siger, at der er noget forskning.
Men skulle man ikke lave et mere forpligtende arbejde i en kommission? Dansk Folkeparti har selv været med til at støtte en række andre kommissioner. Jeg tror, der har været 15 kommissioner i den tid, vi har haft VK-regeringen. Skulle vi ikke også have en kommission om noget så vigtigt som valgdeltagelsen?
Kl. 14:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:38
Hans Kristian Skibby (DF):
Vi oplever jo ret ofte her i Folketinget, at Socialdemokraterne gerne vil have nedsat kommissioner og arbejdsgrupper om både dit og dat. Nogle af dem er så mere relevante end andre.
Jeg har ikke noget imod, at vi tager de her diskussioner. Jeg har ikke noget imod, at man undersøger borgernes lyst og motivation til at deltage i valgene, men jeg synes ikke, at der er nogen grund til at lave en kommission om noget, som vi i forvejen har en arbejdsgruppe under indenrigsministerens ressort til at arbejde med. Det synes jeg virker lidt fjollet og er lidt spild af offentlige midler.
Så vil jeg gerne sige til det med, at stemmedeltagelsen går ned osv., at jeg synes, man en gang imellem må prøve at lade ansvaret ligge hos borgerne, frem for at vi som politikere skal til at gøre os til klogeåger og sige, at fordi borgerne ikke selv vil stemme – der er færre, der stemmer den her gang – vil vi lave nogle initiativer, som gør, at flere vil gå ned at stemme. Den enkelte borger må selv tage ansvar for det valgkort, som er smidt ind ad brevsprækken. Nogle vælger at sige: Ja, jeg vil gerne stemme. Andre vil ikke stemme. Men jeg vil ikke blande mig i, hvorfor de ikke vil det.
Kl. 14:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:39
Rasmus Prehn (S):
Vi skal overhovedet ikke lege klogeåger, være bedrevidende eller pege fingre ad nogen. Det vil ligge mig meget fjernt. Det er slet ikke det.
Det, det handler om her, er jo at tage det alvorligt, at der er nogle, der giver udtryk for, at de synes, det er blevet mindre interessant og mere besværligt at deltage. Hvis vi kan få kortlagt de problemstillinger, de barrierer, der er for at deltage, synes jeg da som god demokrat, at det ville være godt at få undersøgt det, få det kortlagt og få det lavet om til forslag, så vi kan få flere til at stemme.
Det er det, jeg ikke forstår. Når man har haft 15 kommissioner, og det er jo ikke noget, vi fra Socialdemokratiets side har foreslået, i den tid, vi har haft VK-regeringen støttet af Dansk Folkeparti – bl.a. har man haft en kommission om, hvad for en karaktergivning man skal have på uddannelserne, hvilket er relevant nok – skulle man så ikke have en kommission om noget så vigtigt som folkestyret, når man kan se, at der er en faldende valgdeltagelse? Skulle man ikke have det?
Kl. 14:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:40
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men det, der er det helt grundlæggende, synes jeg, og som vi må prøve at holde fast i, er, at alle borgere, der har stemmeret, får tilsendt et valgkort. Nogle vælger ikke at benytte sig af det tilbud, de har fået om at gå hen at afgive deres stemme. Det kan vi selvfølgelig prøve at lave nogle undersøgelser af. Det er også det, der ligger som opgave for det her udvalg under indenrigsministerens ressort, som jeg nævnte før. Der er allerede et analysearbejde i gang.
Jeg synes bare ikke, at det skal fjerne hele objektiviteten fra det helt konkrete, og det er, at den enkelte borger også nogle gange må prøve at agere uden støttepædagog. Man får et valgkort ind ad brevsprækken. Man ved, at man kan gå ned at brevstemme på sit borgerservicecenter, hvis man ikke er hjemme på selve valgdagen. Man kan også gå ned på rådhuset og gøre det, hvis man har sådan et i nærheden. Og hvis man så ellers vil, kan man gå ned at stemme på selve valgdagen, og der er åbent i så mange timer, at det burde være muligt for selv folk med meget lange arbejdsdage at afgive deres stemme.
Jeg synes, man har rigtig gode muligheder for at stemme i Danmark. Mange andre lande, som har et mere skrøbeligt demokrati, end vi har, ville jo nærmest synes, at den måde, vi gennemfører valg på i Danmark, er vild luksus. Det skal også være luksus, og derfor skal vi beholde det, vi har.
Kl. 14:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Tak til ordføreren. Hr. Flemming Bonne som ordfører for SF.
Kl. 14:42
(Ordfører)
Flemming Bonne (SF):
Danmark har i modsætning til en lang række andre lande i Europa kunnet bryste sig af en ualmindelig pæn valgdeltagelse ved alle valg, også kommunalvalgene. Siden kommunalreformen i 1970 har valgdeltagelsen svinget omkring 70 pct. med en enkelt positiv undtagelse i 2001, hvor man havde folketings- og kommunevalg samme dag. Men nedenunder disse tal skjuler der sig nogle uheldige tendenser.
For det første har unge mennesker mellem 18 og 24 år en markant lavere valgdeltagelse til kommunevalgene.
For det andet er valgdeltagelsen markant lavere i landets storbyer, specielt i København.
For det tredje er valgdeltagelsen over tid svagt faldende, og her ser jeg helt bort fra det atypiske valg i 2001.
I SF synes vi, det er en bekymrende udvikling for valgdeltagelsen til kommunalvalgene, og det må alt andet lige betragtes som en vigtig indikator, hvis man vil måle opbakningen til det kommunale selvstyre, som vi trods alt stadig har i Danmark. Derfor synes vi, at det kan være en meget fornuftig idé, at man nedsætter en kommission, en kommission, der mere dybtgående kan se på, hvilke årsager der er til nedgangen i valgdeltagelsen, og sidst, men ikke mindst, hvad man kan gøre for at skabe interesse for valgene. I den forbindelse håber jeg især, at man vil fokusere på tre ting:
For det første på unges valgdeltagelse, for det er den, der på sigt skal bære kommunestyret videre.
For det andet på, om kommunesammenlægningerne har haft en betydning. Ved det første valg efter kommunalreformen kunne man ikke se denne tendens, faktisk tværtimod. Men hvordan er status nu? Det synes jeg er et godt spørgsmål. Har det haft en betydning, at kommunestyret er løftet længere væk fra mange borgere? Kan kommuner blive for store, hvis man skal bevare interessen for kommunestyret?
For det tredje på, om den økonomiske spændetrøje, mange kommuner har været i i de sidste mange år, har haft en betydning for interessen for kommunestyret. Har der bredt sig en holdning hos befolkningen, at det alligevel ikke nytter noget, for de skærer jo bare ned alligevel?
Endelig synes jeg også, at det kunne være interessant at se på, om der er noget i kommunestyret, der får især de unge til at løbe skrigende bort. Flere valgforskere har peget på, at kommunalpolitik i modsætning til folketingspolitik i alt for høj grad er konsensusstyret, således at især unge får bibragt den misforståelse, at det er lige meget, om man stemmer Dansk Folkeparti eller SF.
Jeg møder ofte mennesker, som har vanskeligt ved at se, hvem der egentlig bestemmer i kommunalpolitikken. Nogle har oplevelsen ved at følge optagelserne her fra debatterne i Folketingssalen af, at kommunalbestyrelsen er flyttet ind i Folketingssalen. Folketingsmedlemmer ved ofte bedst, hvordan kommunerne skal løse deres opgaver, uden at kende til de lokale forhold og uden at have økonomisk ansvar for det, man går og siger. Man blander sig og skaber uklarhed om, hvem der egentlig har ansvaret.
Så vil jeg lige til slut nævne de uværdige konstitueringsforløb, vi har set i forbindelse med de sidste to kommunalvalg. Spørgsmålet er, om de også kan bidrage til så meget politikerlede, at man ikke har lyst til at deltage i valghandlingen.
Jeg synes, der er så mange gode grunde til, at vi nu får en kommission til at kigge på, hvad den egentlige årsag er til den lavere valgdeltagelse.
Kl. 14:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Henrik Rasmussen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:46
(Ordfører)
Henrik Rasmussen (KF):
Der er ingen tvivl om, at der er en tendens til faldende valgdeltagelse. Men en kommission er ikke et rigtigt forum til at få belyst den her opgave, mener vi i Det Konservative Folkeparti. Vi kender jo i virkeligheden godt svaret. Og nu er der blevet talt meget om det her i salen i dag, men det er altså politikernes ansvar at skabe tillid til deres vælgere. Det nytter ikke noget at give skylden til alle mulige andre. Det er os politikere der har det overordnede ansvar for det.
Det vil sige, at man bør diskutere lokalpolitik i nærdemokratiet, landspolitik skal selvfølgelig diskuteres her i Folketingssalen, og regionspolitik skal selvfølgelig diskuteres i regionerne, hvor hospitalerne hører hjemme. Jeg kan da godt forstå, at der en gang imellem hersker lidt tvivl og forvirring blandt vælgerne, når de her diskussioner blandes sammen. Ligegyldigt hvor der er valg, bliver det hele jo i virkeligheden blandet sammen – enkeltsager sammen med store, retningsgivende principielle sager.
Vi bør i stedet her i salen lave en aftale – men også i kommunerne, naturligvis – om at bruge den politiske platform ansvarligt. Det er f.eks. ved her i salen at holde op med diskutere enkeltstående sager i en enkeltstående kommune, for det er selvfølgelig sådan nogle ting, som er med til at skabe tvivl også om det kommunale selvstyre, som vi i virkeligheden alle sammen gerne vil værne om.
Derfor er der også vigtigt, at vi tydeligt tilkendegiver, hvilke beslutningskompetencer der ligger i kommunerne og regionerne, men det er også vigtigt at pointere, at Folketinget selvfølgelig har det overordnede ansvar for, at hele Danmark drives effektivt som et godt demokrati – ingen tvivl om det. Den enkelte vælger skal også føle, at man gør en forskel, når man stemmer lokalt, og når man stemmer landspolitisk. Det er altså politikernes ansvar at skabe tillid til demokratiet; der er ingen andre til at gøre det.
Derfor kan De Konservative ikke stemme for beslutningsforslaget om at nedsætte en kommission om det her.
Kl. 14:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 14:48
Rasmus Prehn (S):
Det er sådan set en meget alvorlig sag, vi har fat på her, hvor vi ser et ret betydeligt fald i valgdeltagelsen. I 1970 var det 72 pct., der deltog i de kommunale valg, men her i 2009 var vi nede på 65 pct. Det er et fald på 7 procentpoint. Det er altså ret betydeligt.
Det er jo rigtigt, som den konservative ordfører er inde på, at der er mange ting, vi kan gøre som politikere i vores daglige arbejde – måden, vi taler om politik på, spørgsmål, vi stiller, osv. Der tror jeg vi alle sammen er optaget af at gøre alt, hvad vi overhovedet kan for at rykke i den retning, hvor flere bliver engagerede og deltager.
Men netop når den konservative ordfører siger, at det er os som politikere, der skal være med til at sikre opbakning og tillid, har vi vel også et ansvar for, når vi kan se, der er noget, der går i den forkerte retning, så at sige: Lad os da lige prøve at få kortlagt det her tilstrækkelig godt; lad os lave en kommission, så vi kan få undersøgt de her forskellige ting, så vi kan finde ud af, om det er strukturreformen, der har indvirket, eller om det er det, at man har lukket mindre valgsteder, eller om det er nogle andre ting, der spiller ind, f.eks. kunne nogle af de elementer, som ordføreren selv nævnte, være medvirkende. Lad os da få klarlagt det, så vi kan være bedre til at handle i retning af aktiv deltagelse og respekt for demokratiet. Skulle vi ikke have sådan en kommission?
Kl. 14:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:50
Henrik Rasmussen (KF):
Jeg tror faktisk, at lige præcis ordet kommission ikke ringer i ret mange vælgeres ører, for det er den her almindelige politiske blandekasse, hvor man, hvis man har en god politisk debat, hvad vi jo så ofte har her i salen, opretter en kommission til at se på det, og så er det sådan et eller andet tilfældigt, der kommer ud af det i den sidste ende, og så skal man prøve at retningsgive eller lovgive efter det. Og det er der, jeg egentlig tror vælgerne mister tilliden til, at selv om du og jeg er uenige om nogle ting, så skal vi have lov til at være det, og så udmønter det sig i en lov, der gør det ene eller det andet. Det er holdningerne, det er os som politikere, der har ansvaret for at drive demokratiet, og ikke en nedsat kommission, som på en eller anden måde skal ælte mel og vand sammen, og så får vi dej ud i den sidste ende, og så får vi sådan et eller andet ud af det. Der tror jeg netop at en kommission på ingen måde vil styrke valgdeltagelsen, snarere tværtimod.
Kl. 14:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 14:51
Rasmus Prehn (S):
Ja, den konservative ordfører har jo fuldstændig ret i, at det forhold, at vi står herinde og taler om en kommission, og selve det forhold, at der bliver nedsat en kommission, overhovedet ikke er noget, der rykker i blyanten på valgdagen, ingen tvivl om det. Det siger sig selv. Det kunne nærmest have den modsatte effekt, for det lyder enormt kedeligt.
Men det, der egentlig er sagen, er jo, at kommissionen skal bruges til at få undersøgt nogle ting, så vi kan få sat handling på bagefter, og så vi bliver klogere på noget, så vi ved noget mere om, hvad det er, vi skal gå i gang med at gøre for at få flere hen at stemme. Og det er det, jeg ikke rigtig forstår at den konservative ordfører ikke er med på og Det Konservative Folkeparti ikke er med på. Jeg står her med en liste over alle de kommissioner, der er blevet nedsat siden 2001, hvor VK-regeringen kom til: 15 kommissioner i alt, bl.a. om karaktergivning.
Altså, når vi har så stort et problem omkring vores folkestyre og vores demokrati, skulle vi så ikke også få undersøgt det tilstrækkeligt, til bunds i en kommission, som er forpligtende, sådan at vi efterfølgende er forpligtede til at foretage nogle handlinger? Skulle vi ikke tage og gøre det?
Kl. 14:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 14:51
Henrik Rasmussen (KF):
Nogle steder er der ingen tvivl om at en kommission har en berettigelse. Men her har vi rent faktisk et område, som også er så forskerbaseret, at det måske mere er forskningen, man skal gå ind og kigge på, og vi har nogle meget anerkendte og dygtige forskere, som også er inde og kigge på det her område. Jeg er fuldstændig, helt enig med hr. Rasmus Prehn i, at det er et meget alvorligt emne, og det er virkelig noget, der interesserer os alle sammen. Det bør også interessere os, og vi bør søreme også holde øje med det, ingen tvivl om det.
Kl. 14:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 14:52
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
De Radikale er enige med forslagsstillerne i, at det er bekymrende, at valgdeltagelsen til kommunevalgene er faldende. Vi mener måske nok, at det er lige vel meget i overkanten ligefrem at nedsætte en kommission til at undersøge, hvad det skyldes. Ministeren var inde på, at man kunne lave et forskningsprojekt – måske kunne det være fornuftigt. Vi har egentlig tænkt på at foreslå, at man simpelt hen igangsatte en eller anden form for udvalgsarbejde med deltagelse af eksperter i demokratisk deltagelse og også de organisatoriske personer fra de politiske partier.
Kl. 14:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 14:53
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
I Enhedslisten mener vi, det er fuldstændig afgørende, at borgerne deltager i demokratiet; en høj stemmeprocent ved valg er en del af det, der er rigtig vigtigt. Der er jo gennem tiden lavet forskellige forskningsundersøgelser af, hvorfor folk ikke deltager. Der kom en for få år siden, der viste, at de grupper, der ikke deltager i valg, i høj grad er de samme som for 40 år siden. Det er nogle af dem, som er socialt meget udsatte, og som oplever, at demokratiet ikke er for dem, og at de alligevel ikke får lov til at være en del af samfundet. Og hvorfor skulle de så deltage i demokratiet, når det alligevel ikke er deres demokrati?
Det er mange af dem, der kommer i klemme i det sociale system, og som oplever, at der ikke er nogen, der lytter til dem; de bliver ikke taget alvorligt; der bliver skrevet ting i deres journaler, som de siger ikke passer; der bliver lavet erklæringer om, hvordan de har det, som så fuldstændig bliver underkendt af myndighederne; de bliver sendt fra den ene myndighed til den anden. Og de oplever ikke, at samfundet er for dem. Hvorfor skulle de så deltage i demokratiet?
Her mener jeg vi har et meget alvorligt problem, som vi er nødt til at tage fat på. Det er langt mere vidtgående end det, jeg oplever at der ligger i Socialdemokraternes kommission. Men jeg mener, det er rigtig væsentligt, at vi får indrettet vores demokrati, så det også er for dem, der er udsatte; at vi får sikret, at de også har de helt grundlæggende demokratiske rettigheder, herunder retssikkerhed. Det skal vi jo se på på onsdag i den høring, som Retsudvalget og Socialudvalget afholder om retssikkerhed på det sociale område. Jeg tror, det er rigtig vigtigt at have med som en del af det, der skal til, hvis vi skal have flere til at deltage.
Så er der selvfølgelig selve spørgsmålet om stemmeret. Hvis man vil have folk til at deltage i et valg, er det afgørende, at de har ret til at deltage i et valg. Det, vi kunne se, da man gav folk ret til at stemme til kommunalvalg og amtsrådsvalg, nu regionsvalg, efter at de havde boet i Danmark i 3 år, er, at det betyder utrolig meget for at blive godt integreret og komme med i demokratiet, at man også selv er en del af det. Derfor mener jeg, at det er et katastrofalt tilbageslag, at Dansk Folkeparti nu har fået gennemført, at man indskrænker stemmeretten, tager stemmeretten fra nogle borgere, som nu skal have boet her i længere tid, før de kan få stemmeret. Jeg mener, det er indlysende – men vi kan selvfølgelig godt iværksætte noget forskning om det – at hvis man gerne vil have flere til at deltage, er det væsentligt, at de også har stemmeret; det tror ikke der er meget tvivl om.
Så er der det mere generelle om, om man oplever, at ens stemme gør en forskel. Der er ingen tvivl om, at kommunalreformen i den grad har betydet en indskrænkning af borgernes muligheder for at deltage. Som det blev beskrevet af nogle af de eksperter, vi havde inde på de høringer, vi holdt i Folketinget, var den model, regeringen valgte, jo en statsmodel, hvor staten fik langt mere magt, end den havde før. Det er klart, at det ikke øger borgernes mulighed for indflydelse i kommunerne og regionerne, når det er staten, der sidder og bestemmer.
Der er også alt det, der handler om at have indflydelse på demokratiet i sin dagligdag, at have udbredt elevdemokrati, demokrati for ansatte og brugere osv., som også er blevet kraftigt indskrænket under denne regering. Der er alt det, der handler om, at man i den grad har flyttet magt fra demokratiet og over til private virksomheder. Det betyder også, at borgerne fratages demokratisk indflydelse. Jeg mener, det er vigtigt, hvis vi gerne vil have, at flere skal deltage, at vi så begynder at udvide demokratiet i stedet for de kraftige indskrænkninger, der er sket under denne regering.
Så er der det mere tekniske, som Socialdemokraterne peger på i det her forslag, altså, at man skal se på, hvordan selve valghandlingen foregår, hvor mange valgsteder der er, hvor nemt det er at komme til dem osv. Det er selvfølgelig også væsentligt at se på, og det støtter vi at man gør. Men det afgørende for os er at se på, at hvis vi vil have borgerne til at deltage i et demokrati, skal de også have mulighed for at have indflydelse. Så er det ikke nok, at de kan møde op hvert fjerde år og sætte deres kryds på en stemmeseddel, hvis det alligevel ikke gør den store forskel ude i kommunerne, fordi det er begrænset, hvor meget de har mulighed for at bestemme, og fordi man har flyttet en meget stor del af magten i samfundet over til private virksomheder, i stedet for at der er demokratisk indflydelse.
Så vi mener, at der skal en række ændringer til, men det mener vi i høj grad er noget, der skal besluttes politisk. Og det vil vi selvfølgelig gerne diskutere med mange andre organisationer, men vi mener, at man skal dele det i to forskellige kommissioner, så der er en, der ser på selve valghandlingen, og en anden, der ser mere bredt på, hvordan vi får et bedre demokrati og en større deltagelse i demokratiet i Danmark.
Kl. 14:58
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 14:58
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Prehn (S):
Indledningsvis vil jeg gerne på Socialdemokratiets vegne takke alle de deltagende ordførere for det engagement, der bliver lagt i det her vigtige spørgsmål. Det er altså bekymrende, når vi kan se, at vores fælles folkestyre lider under den udvikling, at færre og færre har lyst til at deltage. I de sidste 35 år har vi set et fald på 7 procentpoint, i forhold til hvor mange der vil deltage til valgene. Der er i øvrigt også en tendens til det i forhold til folketingsvalgene, den er dog ikke helt så voldsom. Men der er altså en tendens til, at færre og færre har lyst til at deltage aktivt i demokratiet, og derfor skal vi være ydmyge nok til at lade det her undersøge.
Vi kan selvfølgelig have nogle gisninger om, hvad det er, der spiller ind, og rigtig mange gode ting har været fremme i debatten her. Nogle har nævnt, at det kan være det med, at der har været en strukturreform, der gør, at man får nogle større enheder, sådan at det virker mindre nærværende, end det gjorde tidligere. Andre har nævnt det her med, at man har nedlagt valgsteder, sådan at der er længere hen til stemmestedet. Nogle giver udtryk for, at det måske bare er folks personlige valg, at man ikke har lyst til at deltage. Der kan være mange forskellige ting, der spiller ind. Jeg synes også, ministeren redegjorde for en række overvejelser.
Men alligevel synes jeg, det er lidt ærgerligt, at man så fra regeringens og Dansk Folkepartis side siger: Vi er med på, at det her er alvorligt, vi er med på, at det egentlig var noget, vi burde gøre noget ved, men en kommission er vi ikke med på, det er for forpligtende. De siger videre: Næh, der er i forvejen rigtig udmærkede forskere, og der foregår noget forskning, og skulle vi ikke vente på det. Ministeren kender til og med nogle af forskerne personligt, og det er jo dejligt.
Men der er det jo, vi fra socialdemokratisk side siger, at en kommission nu engang er mere forpligtende. Regeringen har på en række andre områder nedsat kommissioner dels for at få kortlagt noget, dels for at få sat handling på efterfølgende, så man bliver forpligtet på nogle pejlemærker. Der synes vi det er for tyndt kun at lave forskning. Vi er selvfølgelig glade for, man sætter forskning i gang, vi synes, det er spændende, vi vil gerne følge med i det, vi vil gerne kigge på det, men vi synes ikke, det er tilstrækkeligt, når nu man kunne nedsætte en kommission, som efterfølgende kunne opstille nogle pejlemærker for, i hvilken retning vi skal arbejde.
Tallene viser, at der altså er noget, der tyder på, at det har spillet ind, at man nu har fået større enheder. I nogle af de kommuner, der er blevet slået sammen, kan vi altså se, at der er sket et fald i valgdeltagelsen. I nogle af de kommuner, som stadig væk er små og måske ikke er blevet slået sammen med andre – med Ishøj som undtagelse, kan jeg forstå på Venstres ordfører – har man faktisk kunnet holde en rimelig høj valgdeltagelsesprocent.
Derfor er der mange spændende ting at få kortlagt her, og der er noget, der tyder på, at vi kan gå til aktiv handling bagefter og imødekomme nogle af problemerne. Viser det sig, at det rent faktisk er sådan, at valgdeltagelsen falder de steder, hvor man har nedlagt valgsteder, så kunne vi måske lave nogle flere valgsteder, hvis det var det, der skulle til. Hvis det er sådan, at der er nogle, der føler, valghandlingen er besværlig på grund af stemmesedlen, fordi de har svært ved at læse den, kunne vi lytte til det forslag, der kommer fra Socialdemokraternes side, om at arbejde med billeder og partilogoer, f.eks. i forbindelse med digitale valg. Der er mange ting, man kunne forestille sig en kommission kunne komme frem til som direkte forslag til at forbedre det.
Jeg skal da være den første til at indrømme, at selv om vi har haft en god debat her, er der altså ting, som vi ikke på forhånd pege på som noget specielt her og sige, at det lige præcis er her, skoen trykker. Derfor skal vi være ydmyge nok til at nedsætte en kommission med de dygtigste forskere og eksperter involveret, så de kan pege på nogle af de ting, vi ikke selv kan få øje på. Mange gange er det jo sådan, at man, når man arbejder ihærdigt med noget, ikke får øje på de mest oplagte ting, og derfor skal vi være ydmyge nok, nedsætte en kommission, få problemstillingen kortlagt og få gjort noget ved det her store problem.
Jeg synes, det er ærgerligt, at der ikke er opbakning til det, men jeg er glad for, at der er enighed om, at det er noget alvorligt, og at det er noget, vi skal gøre noget ved alle sammen. Så jeg håber, alle partier går ud nu og engagerer vælgerne, så vi får en højere valgdeltagelse næste gang.
Kl. 15:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 181:
Forslag til folketingsbeslutning om, at stemmesedler ved valg skal påføres partilogoer og billeder af opstillede kandidater.
Af Rasmus Prehn (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 15:03
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 15:03
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Tak. Skal vi have billeder og partilogoer på stemmesedlerne? Det mener regeringen ikke. Det bærende hensyn bag de gældende regler er, at stemmesedlerne skal fremstå ens for alle vælgere, uanset deres uddannelsesmæssige, sociale, erhvervsmæssige eller aldersmæssige baggrund. Stemmesedlerne bør derfor fremstå neutrale og objektive og ikke indeholde irrelevante karakteristika. Hvis en vælger har problemer med at læse eller afkrydse sin stemmeseddel, kan vælgeren få hjælp efter reglerne om hjælp til stemmeafgivning. Hjælpen kan bl.a. bestå i, at vælgeren i nødvendigt omfang kan få forklaret og oplæst stemmematerialet.
Forslagsstilleren mener, at stemmesedlerne bliver mere overskuelige, hvis de får påført partilogoer og billeder af kandidaterne. Det har jeg lidt svært ved at forstå. Der kan jo altså være over 100 navne på en stemmeseddel, og det indebærer, at der så også kan være over 100 billeder og partilogoer. I Københavns Storkreds var der 107 opstillede ved sidste folketingsvalg, og hvis man ser bort fra Bornholms Storkreds, opstilles der i gennemsnit i hver storkreds 87 kandidater. Det vil sige 87 navne, 87 billeder, 87 partilogoer i gennemsnit. For slet ikke at tale om kommunevalget, hvor der i november sidste år var 291 kandidater i Københavns Kommune og 206 i Århus, og der var 28 kommuner med over 100 opstillede kandidater. Man kan forestille sig, hvor stort omfanget af en stemmeseddel vil blive med billede og partilogoer.
Så vil der jo også være problemer i forhold til kandidater, som står uden for partierne, og som ikke har logoer. Det kan de selvfølgelig skaffe sig. Men er logoer ikke noget irrelevant krimskrams i forhold til en valghandling? Det kan man spørge om. Jeg er heller ikke sikker på, at logoerne er særlig indarbejdede hos vælgerne. Jo, måske for nogle få store partier, men ikke for de andre. Så er jeg altså heller ikke sikker på, at folk med læsevanskeligheder bliver hjulpet stort af at skulle orientere sig blandt så mange billeder og så mange logoer.
Så jeg beder om forståelse for, at regeringen absolut ikke kan støtte dette forslag.
Kl. 15:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:06
Rasmus Prehn (S):
Ministeren får det altså til at lyde, som om det er noget unødvendigt krimskrams. Jeg synes, at ministeren ser bort fra, at der rent faktisk er en alvorlig problemstilling her. Det er jo ikke bare noget, som Socialdemokratiet har fundet på ud af den blå luft. Det er faktisk sådan, at der er ordblinde i det danske samfund. Der er læsesvage i det danske samfund, som har gjort opmærksom på, at det her kunne være et skridt i den rigtige retning. De mener rent faktisk, at det, som ministeren kalder unødvendigt krimskrams, kunne være med til at guide dem til at kunne genkende det parti eller den kandidat, de gerne vil stemme på. Det er jo sådan set for at række hånden ud til en gruppe med nogle problemer, at vi gør det her.
Så siger ministeren: Nå ja, i dag kan man få hjælp af nogle valgtilforordnede. Men jeg er da ikke sikker på, at det er alle, der har lyst til, at der står nogen og kigger en over skulderen, i forhold til hvad man stemmer.
Vi andre, der ikke behøver hjælp, kan stemme i fred og ro og for os selv, men dem, der er handicappede, har ikke mulighed for det. Der synes jeg og Socialdemokratiet da, at man kunne overveje at gøre de her ting. Vi foreslår jo ikke, at det partout skal være sådan, at de i forvejen meget lange lister til f.eks. regionsrådsvalget bliver endnu længere, så man skal starte i den ene ende af gymnastiksalen for at ende i den anden ende af gymnastiksalen for at stemme. Vi siger jo faktisk, at det kunne lade sig gøre i form af digitale valg.
Den diskussion havde vi tidligere på dagen, og der var regeringen jo imod. Men kan ministeren ikke se, at det kunne hjælpe en gruppe? Hvis det kan det, skulle man så ikke være imødekommende over for digitale valg?
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:08
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Den gruppe, som kan have vanskeligheder ved at læse eller afkrydse en stemmeseddel, kan få hjælp ved valghandlingen. Man kan få oplæst stemmesedlen og i øvrigt få hjælp på alle mulige måder.
Det, der er regeringens synspunkt, er, at dette er en bedre løsning end at forlange et stalinorgel af billeder og logoer. Det er det, der er regeringens synspunkt.
Kl. 15:08
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:09
Rasmus Prehn (S):
Man kan ikke lade være med at trække på smilebåndet over det billedsprog. Nu når vi er ved billeder og logoer, er det dog alligevel noget af et billedsprog at sige et stalinorgel af billeder og logoer.
Vi fra socialdemokratisk side gav meget udtryk for, at vi kunne forestille os, at det bedst kunne lade sig gøre i digital form, altså, så bliver det nemmere at guide sig frem. Der er omkring 5 pct. af den danske befolkning, som er meget læsesvage – måske endda flere – de ordblindes organisationer fremhæver selv omkring 5 pct., som har svært ved at navigere. Mange af dem synes, at det er forbundet med en vis ydmygelse, med en vis kontrol, at de ikke kan stemme i fred og ro og for sig selv. Derfor vil billeder og logoer kunne hjælpe dem til selv at guide sig frem. Det er derfor, at vi stiller det her forslag.
Kan ministeren ikke se, at det er et fremskridt, at man ikke behøver at få hjælp, og at man ikke behøver at have nogen til at kigge sig over skulderen?
Kl. 15:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:09
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er kun et fremskridt, hvis alternativet er bedre, og det er det ikke i dette tilfælde.
Kl. 15:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:10
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jeg har lidt svært ved at forstå, at ministeren så prompte afviser det. Man kunne jo også forestille sig, at man prøvede det af et sted. Om ikke andet så kunne man jo også forestille sig, at man prøvede det af, ved at man f.eks. gjorde det på det oversigtskort, som er over kandidaterne, når man kommer ind i stemmelokalet og skal orientere sig.
En historie, som jeg hørte for år tilbage, var jo, dengang der skulle være valg til Roskilde Kommune og Roskilde Amt, og det var første gang, at der blev opstillet en kandidat med tyrkisk baggrund, og han var ude at føre valgkamp. Han stod som nr. 12 på listen til Roskilde Amt og gik selvfølgelig rundt og fortalte alle dem, han kendte, at de skulle gå hen og på stemmesedlen tælle 12 gange ned og så sætte deres kryds. Det interessante ved den her historie var, at den her mand blev valgt. Han stod nr. 12 på listen til Roskilde Amt. Men det gjorde manden, der stod på listen til Roskilde Kommune også, fordi folk så bare gik ned og sagde: Der er to stemmesedler. Jeg tæller 12 ned og sætter kryds.
Det er jo et klokkeklart eksempel på, at der er mennesker i det her land i dag – ikke bare folk med anden etnisk baggrund, men også folk, helt almindelige danskere – som har problemer, og hvem vi kunne hjælpe bl.a. ved også at skabe en connection mellem de valgplakater, vi har, og det, man foretager sig inde i stemmelokalet.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:11
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Men spørgsmålet er, om ikke den bedste hjælp er, at en venlig person, som jo skal være objektiv, og som ikke på nogen måde må favorisere eller være indiskret, hjælper med det individuelle problem, som den enkelte borger har.
Kl. 15:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Sophie Hæstorp Andersen.
Kl. 15:11
Sophie Hæstorp Andersen (S):
Jamen det er også på en måde en fin løsning, men den er bare ikke god nok. Det er så tabuiseret og kan være så fyldt med skam, at man er gået ud af folkeskolen uden at kunne læse og skrive. Det må ministeren levende kunne sætte sig ind i, for det sker jo desværre stadig væk, at folk går ud af folkeskolen og ikke har lært at læse og skrive, ikke kan det i tilstrækkelig grad, så de faktisk har svært ved at stave sig igennem navne på kandidater eller navne på partier.
Det, vi foreslår, er jo ikke, at der ud fra en partiliste skal være et logo ud for hver eneste kandidat – jeg tror, ministeren sagde, der skulle være 87 gange partilogoet. Det er jo ikke korrekt; der skal være et logo, eller man kunne kalde det et piktogram, ud for partiets navn, og så skal der være et billede af kandidaten. Det er det, der bliver foreslået. Det ville jo netop betyde, at der ville være en samhørighed mellem materialet i den valgkamp, der foregår ude rundtomkring, og situationen den dag, man står i valglokalet.
Kl. 15:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:12
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Der er mennesker, som har svært ved at læse, og der kan i enkelte tilfælde godt være en fordel i, at man ved et valg har et billede af dem, som man skal vælge imellem. Men ulempen ved at forlange, at alle stemmesedler skal påføres billeder er ganske enkelt for stor.
Jeg havde i nat en drøm om, hvordan jeg som indenrigsminister skulle lave et cirkulære om udformningen af disse billeder. Skal de være i farver eller sort-hvide? Hvor meget må man vise af personen? Skal man have tøj på? Må man smile, må man lave karikaturer? Må man korrigere billedet? Skal det være et nutidsbillede, eller må man som visse folketingskandidater bruge et, der er 20 år gammelt? Hvordan skal det cirkulære egentlig se ud? Jeg vågnede heldigvis op, og jeg er glad for, at jeg ikke kommer til at skulle lave sådan et cirkulære.
Kl. 15:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det er rart at høre om drømmene hos ministrene her i Folketingssalen.
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 15:14
Maja Panduro (S):
Ministeren nævner selv i sin tale, at man hos Venstre lægger vægt på, at stemmesedlerne skal fremstå ens for alle vælgere uanset social og uddannelsesmæssig baggrund. Mener ministeren virkelig, at stemmesedlerne gør det i dag? Eller kunne vi ikke hjælpe dem, som har vanskeligt ved at læse, lidt bedre på vej, end vi gør i dag?
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:14
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg synes ikke, jeg kan være mere åben, end jeg har været. Der er vælgere, der har svært ved at læse; der er også nogle, der er blinde, og de får den hjælp, som jeg har beskrevet, og det synes jeg altså er det bedste forslag i den sag.
Kl. 15:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Maja Panduro.
Kl. 15:14
Maja Panduro (S):
Jeg synes, det er lidt meget at kalde det for åbent blankt at afvise det her forslag, som vi har fremsat, fordi det er noget, der bliver efterspurgt fra nogle af de her mennesker, som synes, de godt kunne bruge lidt ekstra hjælp for at kunne gennemskue den her stemmeseddel. Når ministeren kalder det for krimskrams, synes jeg næsten, det er lidt nedladende over for dem, som har udtrykt det her som ønske. Gør det slet ikke noget indtryk på ministeren, når de siger, at det er flovt, ydmygende at skulle bede om hjælp; at de meget hellere vil kunne klare det selv, og det vil de kunne, hvis bare vi ville hjælpe dem på vej med et billede og et logo?
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 15:15
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det, jeg kaldte krimskrams, er logoet. Man kan måske købe rigtig smarte logoer, og så er der nogle, som har mindre smarte logoer, og det hele er jo irrelevant. For vi har jo altså i Danmark personlig stemmeafgivning, der er mulighed for at stemme personligt, og logoet er ikke nødvendigt.
Kl. 15:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Det er fru Sophie Løhde som ordfører for Venstre.
Kl. 15:16
(Ordfører)
Sophie Løhde (V):
Beslutningsforslaget, som vi her behandler, omhandler som bekendt et forslag fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti om, at stemmesedler ved valg skal påføres partilogoer og billeder af de opstillede kandidater. Forslaget skal ifølge forslagsstillerne især gøre det lettere for folk med læsevanskeligheder at orientere sig om de opstillede partier og kandidater på stemmesedlerne. Den altovervejende begrundelse for forslaget er altså, at forslagsstillerne frygter, at folk undlader at stemme, fordi de – og jeg citerer fra bemærkningerne – bliver skræmt af ikke at kunne orientere sig på stemmesedlen. Derfor mener S og SF, at den naturlige løsning må være, at stemmesedlerne skal gøres mere overskuelige ved at påføre partilogo samt foto af de opstillede kandidater på stemmesedlen.
Jeg vil gerne dvæle lidt ved årsag såvel som forslag til problemløsning set fra forslagsstillerne. For i udgangspunktet er jeg egentlig helt enig med forslagsstillerne i, at det kan være vanskeligt ikke bare for mennesker med læsevanskeligheder, men for folk i al almindelighed at skulle overskue en stemmeseddel, hvor der nemt kan være over 100 kandidatnavne på. Det morsomme ved forslaget her fra S og SF er jo bare, at forslaget til at løse problemet i ramme alvor er at gøre stemmesedlen langt mere uoverskuelig, end den er i forvejen.
Lad mig til illustration bygge videre på et par af de eksempler, som ministeren fremhævede i sin tale. Som første eksempel nævnte ministeren bl.a., at der alene ved sidste folketingsvalg i 2007 var 107 kandidater opstillet i Københavns Storkreds. Som eksempel nummer to nævnte han, at der ved kommunalvalget i november sidste år var opstillet 291 kandidater i Københavns Kommune. Man kunne også som eksempel nummer tre have nævnt, at der alene til regionsrådsvalget i Region Hovedstaden var opstillet 234 kandidater fra forskellige lister og partier. Hvis vi så herefter følger tankegangen fra S og SF, er udgangspunktet for debatten, at stemmesedlen ville blive langt mere overskuelig, hvis der så også var partilogoer og billeder af kandidaterne på.
Lad os prøve den argumentation af i praksis. Vi må formode, at forslagsstillerne lægger til grund, at billederne af kandidaterne på stemmesedlerne som minimum skal op i en størrelse, hvor man rent faktisk kan se, hvem der er på de her billeder. Lad os derfor antage, at billederne som minimum skal op i samme format og størrelse, som vi i dag bruger i vores pasfoto – det vil sige et format, der har størrelsen 35 gange 45 mm, altså at fotoet er 4½ cm højt. Lad os herefter gange 4½ med de 107 kandidater, som var opstillet i Københavns Storkreds: Det vil i praksis give en stemmeseddel på 4 m og 81 cm. Hvis der så herudover også skal indsættes partilogoer og lidt plads imellem hvert parti og kandidatfoto, ja, så er vi langt over de 5 m for en stemmeseddel. Lad os herefter gange de 4½ med de 291 kandidater, der var opstillet til kommunalvalget i Københavns Kommune: Det vil i praksis give en stemmeseddel på mere end 13 m.
13 m – lad os lige dvæle lidt ved den længde. Jeg er ikke sådan på stående fod klar over, hvor bred Folketingssalen her egentlig er, men til illustration af de 13 m kan jeg da nævne, at det svarer til den gennemsnitlige længde for en gråhval, hvor hannen, der i øvrigt bliver mindre end hunhvalen, typisk bliver mellem 12 og 14 m lang. Men o.k., 13 m er altså svaret fra S og SF på at gøre stemmesedlen mere overskuelig for folk i al almindelighed og for mennesker med læsevanskeligheder i særdeleshed. 13 m, sådan! Og så har jeg ikke engang medtaget plads til indsættelse af partilogoer.
Ud over at vi i Venstre har den grundlæggende opfattelse, at stemmesedler bør fremstå neutrale og objektive og dermed ikke indeholde nogen form for valgagitation i form af billeder og logoer, tror vi ganske enkelt ikke på, at en 13 m lang stemmeseddel vil gøre det mere overskueligt for hverken den læsesvage eller den læsestærke at skulle orientere sig på stemmesedlen. Vi tror for den sags skyld heller ikke på, at en stemmeseddel på omkring 5 m vil gøre det lettere for folk med læsevanskeligheder at orientere sig om de opstillede partier og kandidater på stemmesedlen.
Til gengæld synes vi, det er udtryk for sund fornuft, at dem, som har vanskeligt ved at læse eller afkrydse sin stemmeseddel, ifølge lovgivningen kan få hjælp til eksempelvis at få forklaret eller oplæst stemmesedlen. Vi kan derfor ikke støtte et forslag, der i praksis vil betyde flere meter lange og uoverskuelige stemmesedler, og jeg skal på den baggrund meddele, at vi i Venstre ikke stemmer for beslutningsforslaget fremsat af Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti.
Kl. 15:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:20
Rasmus Prehn (S):
Tak for den meget underholdende og illustrative beskrivelse. Jeg sætter altid pris på, når man som ordfører prøver at bruge humor, og det har man virkelig gjort her – og sjovt nok. Jeg synes måske bare, at det er et lidt malplaceret sted at bruge humor. Altså, her er der faktisk tale om en gruppe, som er læsesvage, som synes, det er et problem at navigere på de her stemmesedler, og som ønsker det her, som synes, det kunne være en hjælp for dem. De påpeger så, at der i Spanien og i Irland er forsøg med det her, og at det er en succes.
Det er jo sådan, som jeg allerede har sagt, da jeg stillede spørgsmål til indenrigsministeren, at der jo ikke er tale om at lave de her papirstemmesedler, hvor man starter i den ene ende af gymnastiksalen og så når ned i den anden ende af gymnastiksalen, før man kan stemme. Der står jo faktisk i beslutningsforslaget, at det f.eks. kan være digitalt, og det er, fordi vi faktisk mener, at det er mest oplagt digitalt.
Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi lægger an til en digital model, og at det så faktisk vil være nemt og anvendeligt og overskueligt med både logoer og billeder?
Kl. 15:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Ordføreren.
Kl. 15:21
Sophie Løhde (V):
Vi tager den endnu en gang for hr. Rasmus Prehn. Ligesom ved et beslutningsforslag, vi behandlede tidligere på dagen i dag, er jeg en lille smule forundret over, at jeg nu må tilstå, at jeg tilsyneladende igen kender indholdet af det forslag, som hr. Rasmus Prehn har fremsat, bedre end forslagsstilleren selv. Jeg vil gerne citere fra det forslag, der er fremsat:
»Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at der skal påføres partilogoer og billeder af kandidaterne på stemmesedlerne (eventuelt i elektronisk form) ved valg i Danmark« bla bla bla.
Stemmesedlerne skal altså gøres mere overskuelige ved at påføre partilogo og foto af de opstillede kandidater. Og så mener ordføreren for Socialdemokraterne, at det er udtryk for humor, når jeg forsøger at forklare, hvad konsekvenserne er af det beslutningsforslag, vi behandler i Folketingssalen. Hvis ikke jeg som folketingsmedlem må forholde mig til, hvordan en stemmeseddel i praksis vil komme til at se ud, hvis vi stemmer for det her beslutningsforslag, så ved jeg altså ikke, hvad det er, vi bruger vores tid på her i Folketingssalen. Og konsekvensen er bare, at for vælgerne i Københavns Kommune vil det medføre en stemmeseddel på 13 m.
Kl. 15:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:22
Rasmus Prehn (S):
Jeg synes, det er unødig polemisk i forhold til et forslag af den her karakter, som netop er et forsøg på at række ud efter en gruppe, som har vanskeligheder. Først og fremmest er det jo faktisk noget, man har prøvet kræfter med i Irland og Spanien, også uden at de her stemmesedler er blevet meterlange. Der er jo mange måder at gøre det op på. Jeg synes, man tog lige lovlig mange centimeter med i det, som ordføreren gav udtryk for her.
Tanken i det her beslutningsforslag er, at forslagsstillerne tror på, at vi på sigt får digitale afstemninger. Ordføreren var selv nede at prøve det her system i formiddags, og der kunne ordføreren ved selvsyn se, at man meget nemt og hurtigt kan lave logoer og billeder, sådan at det bliver meget mere informativt, meget mere tilgængeligt og meget mere brugervenligt. Og det er det, jeg synes vi skal tage udgangspunkt i.
Ellers er der jo den mulighed, som min kollega, fru Sophie Hæstorp Andersen, gav udtryk for: at man kan gøre det på selve opslaget. Det her er et beslutningsforslag, det er ikke et lovforslag. Det er intentioner, det handler om, det er ikke ord i en lov, paragraffer og juristeri.
Kl. 15:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:24
Sophie Løhde (V):
Vi tager den endnu en gang for hr. Rasmus Prehn. Jeg forholder mig til, hvad forslagsstilleren hr. Rasmus Prehn har skrevet i det fremsatte beslutningsforslag, og jeg skal med glæde citere endnu en gang:
»Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at der skal påføres partilogoer og billeder af kandidaterne på stemmesedlerne (eventuelt i elektronisk form)«.
Er det så unødig polemisk, at jeg tillader mig at forholde mig til, hvordan den stemmeseddel så kommer til at se ud ud fra indholdet af det beslutningsforslag, vi behandler her i dag? Det er 13 m for borgerne i Københavns Kommune. Det synes jeg er en anelse uoverskueligt, ikke bare for den læsesvage, men også for den læsestærke. Jeg tror ikke, der er nogen mennesker, der kan overskue en stemmeseddel på 13 m. Og så siger ordføreren, at jeg vist tog lige lovlig mange centimeter med. Jeg vil gerne være large her i dag og sige, at der kan være to billeder på hver række, og o.k., så er konsekvensen af det her beslutningsforslag, at det bliver en stemmeseddel på 6,5 m. Det er også for langt for Venstres vedkommende.
Kl. 15:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 15:25
Maja Panduro (S):
Det er jo meget interessant at høre både om ministres natlige drømme og om størrelsen på gråhvaler af forskelligt køn, men jeg synes bare, at det ville være så rart, hvis ordføreren også ville forholde sig det, som er grundsubstansen i forslaget, nemlig at forsøge at give en hjælpende hånd til dem, som i dag har svært ved at håndtere en stemmeseddel. Vil ordføreren ikke nok forholde sig til, at vi desværre har ganske mange mennesker i Danmark, som har svært ved at afkode en stemmeseddel ved valgene, og som føler det ydmygende og flovt at skulle bede om hjælp?
Kl. 15:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:25
Sophie Løhde (V):
Som ordfører for Venstre vil jeg meget gerne forholde mig til grundsubstansen for dem, der har svært ved at overskue en lang stemmeseddel, og derfor er det, at jeg har gjort dem den tjeneste at prøve det her beslutningsforslag af i praksis, eksempelvis bare for København Kommunes vedkommende, hvor der var de 291 kandidater, hvilket giver en længde på stemmesedlen på 13 m, hvis den bare skulle rumme et foto af hver kandidat på størrelse med det, man i dag har i sit pas. Det er da at forholde sig i grundsubstansen til det, der er indholdet af det beslutningsforslag, som Socialdemokraterne her fremsætter. Jeg tror ikke, at det er nogen hjælp til dem med læsevanskeligheder, at vi stikker dem en 13 m lang seddel og siger: Hvis du har svært ved at læse navnene, skal du bare lede efter billederne; du skal bare lede længe, hvis du skal ned til Enhedslisten, fordi der skal man altså virkelig langt ned i bunden af de 13 m for at komme frem til dem.
Derfor fastholder jeg, som jeg også sagde i min tale, at jeg synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi i Danmark har nogle regler, hvor vi netop tager højde for, at de, der er behov for hjælp, naturligvis også skal have hjælp til at kunne krydse korrekt af på deres stemmeseddel.
Kl. 15:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Maja Panduro.
Kl. 15:26
Maja Panduro (S):
Det var så det, vi fik, om det, jeg rent faktisk spurgte om, og resten handlede så om centimeter og billedstørrelse osv. Jeg synes, at det er lidt ærgerligt. Vil ordføreren så ikke fortælle mig, hvad Venstre vil gøre for de mennesker, som har bedt om det her, som har det svært med stemmesedlerne, som de ser ud i dag, og som siger: Vil I ikke nok hjælpe os, og vil I ikke nok hjælpe os på en måde, så vi kan klare det her selv frem for at skulle gøre det, som vi finder flovt, som vi finder ydmygende, nemlig at skulle bede om hjælp? Hvad vil Venstre så gøre for dem?
Kl. 15:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Sophie Løhde (V):
Jeg synes, at det er meget, meget bemærkelsesværdigt, at ordføreren fra Socialdemokratiet ikke engang vil forholde sig til indholdet af det forslag, som partiet selv har fremsat, nemlig hvad konsekvensen er af det, man foreslår her. Jeg vil meget gerne gå i dialog med mennesker, der har læsevanskeligheder, om, hvorvidt de synes, at det bliver mere overskueligt at have en stemmeseddel på 13 m, når der så bare er billeder på. Hvis det er konsekvensen, at de mener, at 13 m er helt i orden, jamen fint nok, så er det også et synspunkt. Jeg tror bare helt ærligt ikke på, at det gør stemmesedlen mere overskuelig, hverken for den læsesvage eller den læsestærke.
Men jeg kan godt forstå, at man sidder her og forsøger at trække debatten i en helt anden retning og det ene og det andet og det tredje, fordi man måske er en lille smule flov over, at man ikke helt har gennemtænkt konsekvenserne af, hvordan stemmesedlen kommer til at se ud med det forslag, man nu har fremsat i Folketingssalen.
Kl. 15:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 15:28
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Ordførere før mig og også en enkelt minister har været inde på, at det her kunne være en form for drøm, ja, ministeren sagde, at han havde drømt om, hvad det ville betyde i praksis. Jeg vil nærmere sige, at det måske kunne være et billede på, hvad man kunne opleve i et mareridt.
Forslaget her er simpelt hen uigennemtænkt. Jeg vil ikke sige, at det er tåbeligt, men det er uigennemtænkt – uigennemtænkt. Selvfølgelig var det en fordel, hvis vi kunne lave en bedre lovgivning, som kunne sikre, at læsehandicappede ville få nemmere ved at gennemføre en afstemning uden hjælp fra de tilforordnede, men det her forslag hjælper simpelt hen ikke på de problemer, som handicappede har i forhold til at gå ned og afgive deres stemme, overhovedet ikke. Dansk Folkeparti har den klare overbevisning, at hvis det her forslag blev til virkelighed og skulle gennemføres i praksis, ville vi efterlade alle vælgerne mere forvirrede og mindre vejledte i forbindelse med afgivelse af deres stemme. Det ville ganske enkelt være en stemmeplakat, man ville få stukket i hånden, frem for en stemmeseddel. Nu har flere før mig jo, også spørgere, sagt det der med, at den skal være 6,5 m eller 13 m lang. Det kan godt være, at den kun bliver 6,5 m lang, men så bliver den til gengæld også 6,5 m bred, og så må man jo tage det derfra.
Jeg vil gerne nævne et eksempel – det var også det, som ordføreren før mig var inde på – nemlig omkring valget i Københavns Kommune, som jo var den kommune, hvor der var opstillet flest forskellige partier ved det seneste kommunalbestyrelsesvalg. Der var 29 partier. Pærepartiet, Hampepartiet, Kærlighedspartiet og Indkøbslisten var bare fire af de forskellige partier, som ønskede at komme i Borgerrepræsentationen i København, alt i alt 291 kandidater. Det betyder med det her forslag, som det ligger, så et stykke valgpapir indeholdende 291 kandidatnavne, 291 kandidatbilleder, 29 partinavne og 29 partilogoer. Og så kommer hele spørgsmålet om partilogoer: Skal der tillades hampeplanter? Skal der tillades et kærlighedsbillede? Det ville jeg gerne se. Og skal der tillades en kopi af en indkøbsliste? Eller hvad med en frisk pære? Altså, der ligger i det her en masse kompleksiteter, som jeg som seriøs politiker vil få meget svært ved at forholde mig til i forbindelse med lovudformningen; det skulle jeg hilse og sige. Det her skal så garneres med røde roser og høstblomster og alt muligt andet, og jeg går ud fra, at man også forventer farvet, glittet papir. Det bliver en kæmpeudskrivning for kommunerne at få de her stemmesedler sat i værk.
Så nytter det ikke noget, at man fra forslagsstillernes side siger, at det der med den trykte form kun var noget, man havde tænkt. Det står klokkeklart, et hundrede procent veldokumenteret, veldefineret i selve beslutningsforslaget, at det her er noget, man ønsker indført ved alle kommende valg, til Folketinget, til kommunalbestyrelser, til regionsråd og også til europaparlamentsvalg, uanset om det så kunne ske, at det kom senere i en eventuel digital form.
Dansk Folkeparti kan ikke tilslutte sig det her forslag. Vi synes, det er meget vigtigt, at de stemmesedler, som vælgerne får stukket i hånden, skal udvise neutralitet og objektivitet. Jeg kan nævne et godt eksempel alene fra min egen dagligdag i Tørring, hvorfra jeg kommer, og hvor jeg også sidder i byrådet i Hedensted Kommune. Her har vi en lokal Venstremand. Jeg nævner ikke navnet på ham, det ville jo være en dum reklame, men vi ligner hinanden utrolig meget, også af udseende. Han er en flink fyr, men jeg synes ikke rigtig, det ville tjene noget formål, at der så skulle til at være en risiko for, at folk, fordi man ikke lige vil spørge de tilforordnede om hjælp, skulle sige: O.k., der er Skibby, og der var Schreiber, nu bytter vi lige om på stemmerne på dem. Det er en langt, langt højere sikkerhed for vælgerne, at man spørger om hjælp hos de valgtilforordnede, så det derved sikres, at man afgiver en stemme på den person og det parti, som man reelt har ønske om at stemme på.
Så vil jeg endelig til allersidst gerne til det her om udformningen af loven, hvis det bliver vedtaget, og til det her om billederne sige: Hvad med kandidater iført cowboyhat? Hr. Rasmus Prehn går meget op i partinavne, og vi har i Thisted faktisk en socialdemokrat, der er valgt til byrådet i Thisted, og som jo er blevet valgt, fordi han går med cowboyhat. Han har også cowboyhat på på kommunens hjemmeside. Hvad med burkaer og alle mulige andre ting, hvad med slør? Jamen tingene skal da være dokumenteret, og man skal have en formodning om, hvordan det her vil foregå i praksis.
Alle de ting er fuldstændig udeladt af det her beslutningsforslag, og derfor kan vi blankt afvise det.
Kl. 15:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 15:33
Rasmus Prehn (S):
Det var da et vældigt engagement, som ordføreren kunne lægge i det her, og det var jo en hån mod hele forslaget og også en hån mod de mennesker, der rent faktisk har ønsket det her. Man kan jo sagtens gøre sig morsom og nævne hampplanter, cowboyhatte og andre ting, men det her er altså et ønske fra en gruppe vælgere, som har et behov.
Ordføreren ved udmærket godt, at det, som er intentionen, er, at det skal foregå som elektroniske valg, men man har altså også i papirudgave forsøg med det her i Spanien og Irland, hvor det fungerer udmærket. Det er jo ikke tanken, at det skal være meterlange stemmesedler. Men selvfølgelig kan det løses i praksis. Man har gjort det i andre lande med stor succes for grupper af folk, der har læsevanskeligheder, og som føler sig inkluderet, ved at der er de her muligheder.
Skulle vi ikke tage det hensyn og vægte det højere, end den der, synes jeg, lidt popsmarte polemik, hvor man gør sig morsom med snak om friske pærer, cowboyhatte, hampplanter og andre ting?
Kl. 15:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:34
Hans Kristian Skibby (DF):
Det kan ordføreren da have ret i, og jeg vil såmænd heller ikke benægte, at jeg siger det med et glimt i øjet, for selvfølgelig gør jeg det, men det gør jeg sådan set også, fordi jeg synes, at det her forslag er uigennemtænkt.
Jeg vil også gerne vende tilbage til det der med, hvem det er en hån imod. Nu har ordføreren selv sagt flere gange, at det her er noget, man har fremsat, fordi man gerne vil hjælpe, men så synes jeg også, man skulle have hjulpet sig selv ved at lave et veldefineret beslutningsforslag, som tog udgangspunkt i virkeligheden, og som tog udgangspunkt i, hvad det konkret ville betyde for kommunerne at få de her stemmesedler trykt. Det er en hån imod de her læsehandicappede, at man ikke har tænkt det ind i det her beslutningsforslag.
Ordføreren siger selv: Jeg ønsker ikke større stemmesedler. Men der vil jeg da gerne spørge, hvordan man så har tænkt sig at få indflettet alle de her hundredvis af kandidaters navne, deres billeder, deres partilogoer og alt mulig andet på en og samme stemmeseddel. Den kan da kun blive meget, meget lang.
Kl. 15:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:35
Rasmus Prehn (S):
Man kunne jo starte med at rejse til Irland eller Spanien og se, hvordan de har håndteret det der, uden at det bliver megalange stemmesedler. Altså, der findes jo mange forskellige muligheder med hensyn til de her ting.
Det, man skal huske på, er, at vi har fremsat et beslutningsforslag. Vi har altså ikke fremsat noget lovforslag, hvor alt skal være fuldstændig detaljeret. Vi kommer i Folketinget med en intention om at hjælpe en gruppe, og derfor synes jeg, det er spøjst, at man skal høre på den hån og nedgørelse af forslaget, hvor man sådan nærmest får det til at virke, som om det er fuldstændig urealistisk.
Vi havde faktisk fra socialdemokratisk side forestillet os, at der havde været en større velvilje med hensyn til digitale valg, og hvis der havde været den opbakning til digitale valg, havde vi jo slet ikke haft den her diskussion. Så havde vi jo været enige om, at man med det udstyr, vi alle sammen var nede og kigge på i formiddags, nemt kunne håndtere billeder og logoer – i øvrigt med og uden cowboyhatte og hampplanter. Det kunne sagtens lade sig gøre, hvis det var det, man ville.
Kl. 15:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:36
Hans Kristian Skibby (DF):
Ordføreren fra Socialdemokraterne siger, at man har planlagt og tænkt det her beslutningsforslag sådan. Der står udtrykkeligt, at man vil pålægge regeringen at gennemføre det her, og der står: skal påføres. Det er ikke noget med intentioner, og hvad man synes – det er krav. Ordet krav kan man pænt sætte på det her. At pålægge nogen noget og sige ordet skal til en regering er et krav, det har ikke noget at gøre med intentioner, og at man synes eller ikke synes eller siger: Ja ja, lad os se på det.
Derfor synes jeg, at man fra ordførerens side i forbindelse med fremsættelsen af det her forslag da skulle have gjort sig den ulejlighed at bruge noget tid på at opbygge et godt beslutningsforslag. For det er jo klart, at vi andre da vil spørge, hvad det vil betyde for Københavns Kommune, og hvad det vil betyde i forbindelse med de folketingsvalg, der ligger foran os, hvor der er langt over hundrede kandidater i København osv. osv.
Det duer simpelt hen ikke, hvis man skal have så mange ting flettet ind i en og samme stemmeseddel.
Kl. 15:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Flemming Bonne som ordfører for SF.
Kl. 15:37
(Ordfører)
Flemming Bonne (SF):
Når jeg sidder og hører på debatten her, synes jeg, at det virker en anelse uklædeligt, at nogle ordførere forsøger at latterliggøre, at der nu er nogle mennesker, der har prøvet at tænke nogle tanker om, hvordan man kan skabe en bedre valghandling for nogle folk, der har problemer med det nuværende system.
Jeg synes i stedet, at man skulle gå ind og anlægge den holdning: Lad os dog kigge på det, lad os prøve at se, hvordan vi løser de her problemer, der er nævnt. Hvordan løser de dem i de lande, som har afprøvet det her? Og så vil det vel være således, at hvis det ikke umiddelbart kan overføres til vores måde at afgive stemme på, jamen så må det her forslag naturligvis afvente, at vi går over til elektronisk afstemning.
Når jeg har sagt det, vil jeg ellers gøre det kort. SF er med på det her forslag, fordi det har en god intention, og fordi det hjælper folk med læsevanskeligheder, hvis man udstyrer stemmesedlerne med billeder af kandidaterne og partilogoer. Men naturligvis skal det kunne lade sig gøre.
For SF er valghandlingen noget af det ypperste ved vores demokrati. For SF er det vigtigt, at alle har lige adgang til at udnytte deres demokratiske ret til at deltage i valg til folkevalgte forsamlinger og til folkeafstemninger. Den fortsatte tendens til faldende valgdeltagelse ved kommunalvalg bør vel betyde, at vi gør os anstrengelser for at forfine vores valglove og vores systemer på alle måder, således at vi kan styrke valgdeltagelsen.
Vælgere med læsevanskeligheder kan have det svært med det nuværende system med lange stemmesedler og mange kandidatnavne at navigere rundt i, og ingen kan vel være i tvivl om, at hvis der kunne komme nogle tydelige kendetegn yderligere på stemmesedlen, ville det være nemmere.
Så når vi er med i det her forslag, er det, fordi det fjerner nogle barrierer i det nuværende system, og fordi det bidrager til at hjælpe vælgere med læsehandicap bedre igennem valghandlingen. Så jeg skal da anbefale, at man arbejder positivt videre med det her forslag.
Kl. 15:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.
Kl. 15:40
Sophie Løhde (V):
Nu brugte ordføreren for Socialistisk Folkeparti ordet latterliggøre, og jeg vil gerne bede ordføreren om at forklare mig, hvorfor det er udtryk for at latterliggøre læsesvage mennesker, at vi tillader os at tænke konsekvenserne af beslutningsforslaget ud i den virkelige verden, nemlig ved at sige, at vi må formode, at billederne skal op i en størrelse, hvor mennesker rent faktisk også kan se, hvem der er på billederne, dvs. typisk en pasfotostørrelse; vi kan vel næppe komme længere ned.
For borgerne i Københavns Kommune er konsekvensen for den læsesvage såvel som for den læsestærke, at stemmesedlen sammenholdt med, at der ved sidste valg var 291 kandidater, ville blive 13 m lang. Hvordan er det udtryk for at det bliver mere overskueligt for mennesker at orientere sig på en stemmeseddel?
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:41
Flemming Bonne (SF):
Det er at latterliggøre problemstillingen, hvis spørgeren i fuld alvor tror, at forslagsstillerne her ville kunne acceptere stemmesedler på 13 m. Altså, det ville jo aldrig komme til at ske i praksis.
Jeg pegede på, at man i et par europæiske lande har afprøvet det her med succes, og så lad os dog for pokker prøve at få kigget på, hvordan de stemmesedler ser ud, og hvordan det fungerer, og få kigget på, om det er noget, der kan overføres. Kan det ikke overføres, må vi finde andre veje, og så må vi afvente det her, til vi går over til elektronisk stemmeafgivning.
Kl. 15:41
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Sophie Løhde.
Kl. 15:41
Sophie Løhde (V):
Det glæder mig da i hvert fald, at ordføreren for Socialistisk Folkeparti ikke vil acceptere en stemmeseddel på 13 m; det er jo en opfattelse, vi til fulde deler i Venstre.
Men selv hvis vi nu antog, at vi cuttede det ned og sagde, at der som minimum skulle være to kandidater på hver sin side, så vi kunne spare lidt plads i længden, er vi nede på 6,5 m, medmindre ordføreren for Socialistisk Folkeparti mener, at billederne skal være mindre end et pasfoto. Hvad er for ordføreren for Socialistisk Folkeparti den maksimumstørrelse, som man vil acceptere at en stemmeseddels længe kommer op på?
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:42
Flemming Bonne (SF):
Jeg kan konstatere, at spørgeren fortsætter i samme skure med at tale om urealistisk store stemmesedler, og det er ikke det, der ligger bag det her forslag. Så jeg har ikke yderligere bemærkninger til det.
Kl. 15:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:42
Hans Kristian Skibby (DF):
Jeg synes, det kunne være interessant at følge lidt op på det. Nu er jeg jo ikke selv offsettrykker eller noget i den stil, men det kunne da være interessant at lægge en opgave ud til et trykkeri og sige: God dag, vi ringer fra Folketinget, og vi vil gerne have lavet en stemmeseddel, som skal indeholde 291 navne, 291 læsevenlige og sebare portrætbilleder i farver, og den skal også indeholde 29 partilogoer osv.; hvor meget vil det fylde? Det kunne da være interessant, for der skal også være plads til alle navnene, hvor de kommer fra osv.
Ordføreren må da kunne erkende, at det er uigennemtænkt at komme med den slags forslag, hvor man pålægger regeringen noget og skrive ordet skal, når man ikke engang har overvejet, hvad det rent praktisk vil betyde for trykkeopgaven.
Kl. 15:43
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:43
Flemming Bonne (SF):
Jeg kunne jo godt forestille mig, at man ringede til et trykkeri eller til de mennesker, der laver stemmesedler for os, og spørger dem, om det giver mening at forestille sig, at vi på de stemmesedler, som vi har i dag, kan tydeliggøre det med både logo og billede, som kan bruges, så vælgerne får gavn af det; altså spørge: Kan det overhovedet lade sig gøre? Sådan ville man jo nok starte den dialog.
Man vil da ikke starte med at spørge: Hvor stor bliver en sådan stemmeseddel? Man ville formentlig tage udgangspunkt i, at vi har nogle stemmesedler af en vis størrelse, og de fylder allerede i dag pænt, og spørge: Kan det lade sig gøre, og hvordan vil det komme til at se ud?
Kl. 15:44
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 15:44
Hans Kristian Skibby (DF):
Lad os tænke os, at der blev flertal for beslutningsforslaget, og at det meget mirakuløst lykkedes for forslagsstillerne at få det ned på en anstændig størrelse stemmeseddel, hvilket faktisk er umuligt, hvad så med hele hensynet til ønsket om, at stemmesedler skal udtrykke neutralitet og objektivitet? Er det nogen tillægsord, som SF bare vil gå på kompromis med og sige: Pyt med neutraliteten, pyt med objektiviteten, vi skal bare forvirre vælgerne ved at indsætte billeder og logoer med høstblomster og røde roser? Mener ordføreren virkelig, at det er en farbar vej?
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:45
Flemming Bonne (SF):
Forud for stemmeafgivelsen har vælgerne været vidne til et sandt mareridt af plakater og valgmateriale med billeder og underlige tekster og med – ja – mange forskellige logoer osv., som de skal forholde sig til, inden de afgiver deres stemme. Det vil klart være en fordel for mennesker med læsevanskeligheder, hvis de på stemmesedlen kan gå ind og se og genkende et logo, som de har set ude på elmasten eller på valgreklamen, eller hvor de har set det, så det kan jeg ikke se der er nogen problemer i.
Kl. 15:45
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Henrik Rasmussen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 15:46
(Ordfører)
Henrik Rasmussen (KF):
Det Konservative Folkeparti er også imod dette beslutningsforslag, men jeg vil prøve at vinkle det anderledes. Vi mener, at det her beslutningsforslag vil få nogle uheldige konsekvenser, og det vil det, om disse ting kommer på en liste eller er digitalt, hvis det skulle gå hen og blive det.
Dette forslag vil åbne mulighed for, at valglokalet bliver omdannet til en stor valgkampagne for den enkelte, og det vil faktisk ikke være det, som vi kender til i dag. I dag er hele valglokalet et neutralt område. Hvad bliver det næste i forhold til genkendelighed, i forhold til de tilforordnede, i forhold til at man lige skal smile til vælgerne, inden de kommer ind, fordi der altså nu også er et billede af kandidaten på valglisten eller på computeren, hvis det er det? Noget, der nemlig lige præcis er så utrolig vigtigt ved et valg, er, at man har et neutralt område. Det blev sagt tidligere, at hele det her er foregået forud for valget, hvor man er blevet bombarderet med partimateriale, med plakater med billeder og med alle mulige ting med logoer og sådan nogle ting, men lige præcis valghandlingen skal foregå fuldstændig sobert og neutralt, og det lægger vi meget, meget vægt på at den gør, når folk skal tage den vigtige beslutning, det er, at sætte krydset lige præcis det rigtige sted. Vi ved jo også, at farver, billeder og alle mulige andre ting kan være med til at give en psykologisk effekt, i forhold til hvordan og hvorledes man kan sætte sit kryds, og lige pludselig kan det måske også være sådan nogle ting, som er med til at præparere valgbilledet. Det skal de ikke. Vores valg må man på ingen måde skulle kunne sætte spørgsmålstegn ved, de skal være sobre og hundrede procent anstændige og trygge, når man går dertil.
Jeg tror heller ikke, at det at have, hvad jeg vil vove at påstå kan kaldes lidt af et valgcirkus, vil opfordre vælgerne til at komme, snarere tværtimod. Vi kender jo alle sammen til, når vi holder et valgarrangement, hvor få der reelt kommer, og hvis vi så begynder at lave stemmelokalerne om til noget tilsvarende, kan det ikke undgå at få en konsekvens, når der på stemmesedlerne står partierlogoer og er farver alle mulige steder. Det vil også smitte af på de tilforordnede, og det mener jeg simpelt hen ikke hører hjemme i vores demokrati.
Så Det Konservative Folkeparti vil ikke nu og ej heller på sigt stemme for et sådant forslag.
Kl. 15:48
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:48
Rasmus Prehn (S):
Lad mig starte med at rose den konservative ordfører for ligesom at bevæge sig væk fra den – synes jeg – lidt skamløse hån, vi har hørt fra nogle af de andre ordførere, hvor de gør det til et spørgsmål om, hvor lange stemmesedlerne bliver og sådan noget ud fra nogle fuldstændig vanvittige betragtninger om, hvor store de her billeder skal være. De har også fuldstændig ignoreret det forhold, at vi foreslår, at det skal være digitalt. Så det er godt, at man går ind i substansen og diskuterer, hvordan vi så kan gøre det her, hvis vi skulle gøre det.
Jeg hører, at man ikke er meget for det med billeder og det med partilogoer, men man forholder sig i det mindste til selve forslaget og ikke til nogle fuldstændig urealistiske scenarier.
Så vil jeg høre: Hvad er det, der adskiller et partinavn eller et kandidatnavn? Det må i så fald jo også være et valgcirkus. Altså, hvordan skulle det, at der er et logo, eller det, at der er et kandidatfoto, medvirke mere til, at det bliver et cirkus? Der er jo en standard for, hvordan det fremstår i den her digitale fremstilling, så alle har samme størrelse billede, alle har et logo, og så kan man søge ud fra det. Hvordan skulle det give mere cirkus? Det er jo ikke sådan, at der bliver hængt valgplakater op inde på valgstedet, eller at der på anden måde bliver festivitas. Det er helt almindelige neutrale ting, hvor alle har samme muligheder.
Kl. 15:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:49
Henrik Rasmussen (KF):
Det er jo ikke mere neutralt, end at selve valglisten jo netop også hænger ude i valglokalerne, og der hænger så lige pludselig billeder af alle kandidaterne, og det vil sige: Hvor er grænsen så? Det er den diskussion, jeg synes er meget interessant i forhold til det her. Det, som jeg synes er det vigtige, er simpelt hen at skabe det her tryghedsbillede af, at når man kommer ind, er der ingen tvivl.
I dag er det sådan, at hvis en vælger sætter noget ud over et kryds – den mindste hieroglyf – på en stemmeseddel, er den ugyldig, for så har den fået et særligt kendetegn. Det er vel noget af det, som rent faktisk også styrker vores demokrati, nemlig at det er ét kryds – no more, no less – som gør, at her har vælgerne taget stilling til, hvad det er, og det har været på et neutralt grundlag.
Jeg kan da sagtens forestille mig, at det med billeder, logoer og ting og sager lige pludselig bliver subjektivt, i forhold til hvor man sætter sit kryds. Det skal det ikke være. Det skal være et hundrede procent neutralt område, når man går ind i stemmeboksen.
Kl. 15:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 15:51
Rasmus Prehn (S):
Jeg har altså virkelig svært ved at se, hvordan det skulle blive mere subjektivt at have et standardbillede eller have et partilogo i forhold til at have et kandidatnavn og et partinavn. Jeg har altså virkelig svært ved at se, hvad forskellen der skulle være. Det er da stadig væk et udtryk for, hvem det er man kan vælge at stemme på. Det har jo ikke noget med reklameindslag eller andet at gøre. Der er jo ikke lagt op til her, at der skal være valgplakater eller andet til stede i afstemningslokalet.
I dag er det sådan, at man som kandidat jo kan være valgtilforordnet, så man kan sidde som kandidat og være en levende reklamesøjle. Skulle man så også gå væk fra det? Hvad er i øvrigt Det Konservative Folkepartis politik for at inddrage nogle af de her mennesker, som har læsevanskeligheder, og som ønsker billeder og partilogoer for at navigere?
Kl. 15:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:51
Henrik Rasmussen (KF):
Jamen jeg synes også, at man kan gøre for meget for de få. Hvis det er sådan, at det her kun er for dem, som ikke kan se, og dem, der ikke kan høre, at man tager de her initiativer, så synes jeg, at man går for vidt. Det må jeg ærligt erkende, for jeg synes, at vi har et system i dag, hvor man har en vælgerbistand, som fungerer fuldstændig optimalt.
Det fungerer jo sådan, at er der nogen, som måske er lidt i tvivl, måske er ældre eller er svagsynet, så har de jo ofte en, de har tillid til, med på valgstedet. Det ser vi jo tit på valgstederne. De er jo i deres gode ret til at have en af deres gode venner med til at vejlede dem. Man har tillid til det, og så foregår resten i valglokalet sammen med den tilforordnede vælger, som er den fortrolige. Men så har man snakket tingene igennem inden.
Jeg synes da, at det system, vi har, er helt fint. Jeg kan ikke se andet, end at billeder skulle være en del af en markedsføring af den enkelte kandidat, og det synes jeg ville være uheldigt.
Kl. 15:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Maja Panduro.
Kl. 15:52
Maja Panduro (S):
Jeg ville egentlig også rose ordføreren for at forholde sig til forslaget frem for at forholde sig til x antal meter eller centimeter og billedestørrelse osv. Så er det også netop nu, jeg synes, at det bliver interessant, fordi ordføreren oven i købet også forholder sig til, hvorvidt man skal hjælpe dem, som har bedt om det her, dem, som har vanskeligt ved at læse og afkode stemmesedlen i dag.
Men når ordføreren så siger, at det vil være for meget at gøre for de få, bliver jeg alligevel lidt ked af det. Når vi nu f.eks. ved fra ordblindeforeningen, Dysleksiforeningen tror jeg den hedder, at de estimerer, at det er 5 pct. af befolkningen, som er i den gruppe – måske er det endda flere – og der er i hvert fald flere, når vi så tillægger nogle af dem, som har andre vanskeligheder, så synes jeg ærlig talt ikke, at det er for lille en del af befolkningen at tage hensyn til, når vi har valg.
Kl. 15:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:53
Henrik Rasmussen (KF):
Nej, men det nytter jo ikke noget, at man laver tiltag for 5 pct. Nu er det jo ikke sådan, at alle de 5 pct., der har de problemer, udebliver fra at afgive deres stemme. De kan jo have et problem med at afgive den, og det er fair nok, men konsekvensen af det her kan blive, at mange andre synes, at valgstedet bliver lavet om til et valgcirkus i forhold til, at lige pludselig kan folk stå i en kandidattrøje, for det kan man jo lige så godt, fordi man alligevel hænger som en halvlille plakat. Uanset hvor stort billedet nu måtte være, er man trods alt afbilledet et eller andet sted i lokalet, og så er neutraliteten jo væk.
Kl. 15:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Maja Panduro
Kl. 15:54
Maja Panduro (S):
Nu står der altså ingen steder i vores forslag, at man skal kunne stå med plakattrøjer eller balloner, eller hvad der ellers måtte være af det, som ordføreren kalder for valgcirkus, inde i valglokalet, tværtimod. Vi er stadig væk tilhængere af, at valglokalet skal være objektivt, og netop derfor er det jo også, at vi foreslår, at alle kandidaternes billeder skal fremgå af stemmesedlen, således at der ikke er nogen forskel på kandidaternes vilkår, og på den måde de bliver fremstillet. Så jeg synes ikke, at det giver mening at kalde det for valgcirkus.
Jeg vil gerne lige nå at vende tilbage til spørgsmålet om dem, som har bedt om det her som en hjælp. Gør det slet ikke noget indtryk på den konservative ordfører, at de siger til os: Det er flovt at skulle bede om hjælp, jeg føler, at det er ydmygende, og for mig ville det rent faktisk være en hjælp, hvis jeg kunne få det her logo på, få det her billede på. Så ville jeg kunne klare det selv, og det vil jeg så gerne.
Kl. 15:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Henrik Rasmussen (KF):
Lad mig understrege, at jeg ikke har sagt, at det ikke er objektivt med et billede eller et partilogo. Jeg siger, at det ikke er neutralt, og der er en væsentlig forskel, fordi valghandlingen mener jeg og Det Konservative Folkeparti skal være neutral. Og lige præcis et logo og et billede gør, at det ikke er neutralt. Det kan godt være objektivt, for hele valgkampagnen op til valget har jo været mægtig objektiv med masser af billeder og masser af partilogoer og ting og sager. Fair nok, respekt for det, og det er der jo ikke nogen der siger at man ikke må. Men lige i det øjeblik man kommer ind i valgområdet, skal det være neutralt.
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Erika Lorentsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 15:56
(Ordfører)
Erika Lorentsen (RV):
Jeg er ikke i tvivl om, at forslaget er positivt ment, og anerkender, at det kan gøre det lettere for folk med læsevanskeligheder. Og alligevel er vi skeptiske i Det Radikale Venstre. Det er vi, fordi vi mener, at det er vigtigt, at stemmesedlerne fremtræder neutrale, lidt på linje med, hvad den tidligere ordfører sagde. Vi vil dog i behandlingen af beslutningsforslaget forholde os åbne og lyttende.
Kl. 15:56
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det var prisværdigt kort her sidst fredag eftermiddag, det kan vi lide. Det er fru Line Barfod.
Kl. 15:57
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten er helt enig i intentionen med forslaget. Det er væsentligt, at vi sikrer, at alle vores borgere har mulighed for at deltage i valg, og at så mange som muligt selv kan foretage valghandlingen uden at skulle have hjælp. Det formål er vi fuldstændig enige i.
Som jeg har sagt under de to foregående forslag, synes jeg, det ville være fornuftigt at nedsætte en kommission eller arbejdsgruppe til generelt at se på selve den måde, vores valghandling foregår på. Skal det foregå med papir og blyant fortsat, skal det foregå digitalt, hvordan skal stemmesedlerne være udformede, hvor mange valgsteder skal der være? Det er alle spørgsmål i relation til de ting, der har betydning for selve valghandlingen. Det kunne eventuelt også være reglerne om, hvordan valgkampen foregår. Jævnfør alle de bemærkninger, der har været under debatten her, om, hvor vigtigt det er, at selve valgstedet er neutralt, kunne man jo også diskutere, hvordan selve valgkampen foregår, i forhold til om det er muligt for borgerne at få reel oplysning om, hvem der er opstillet til valget, og hvad man skal sikre i den forbindelse for at sikre, at alle har gode muligheder for at komme til orde.
Valg foregår jo på mange, mange forskellige måder rundtom i verden. Jeg hørte lige om det finske system, da jeg var til Nordisk Råd, hvor man slet ikke har stemmesedler med kandidaternes navne på. Hver kandidat får et nummer, og så skal vælgeren selv skrive nummeret på stemmesedlen. Så der er det lidt vigtigt, hvilket nummer man er så heldig at få som kandidat, altså om det er et, der er nemt at huske for vælgerne, når de skal ind og stemme. Det synes de i Finland er et udmærket system. I Sverige har de et system med, at man selv skal tage stemmesedlen for det parti, man vil stemme på. Det er der nok nogle af os andre, der lidt synes er et demokratisk problem, også fordi partierne i en vis udstrækning selv skal finansiere trykning af stemmesedler. Sådan kan man jo se på, hvordan det fungerer i forskellige lande og ud fra det se på, hvad så den bedste måde for os i Danmark er at gøre det på, og hvordan vi kan leve op til formålet med at sikre, at også så mange som muligt af dem, der kan have lidt svært ved at stemme, får mulighed for selv at gøre det. Det er også jævnfør den debat, der har været ved det seneste valg, om de ændringer, som et flertal i Folketinget gennemførte, om, at man skal have en fra valgstedet med ind til at hjælpe en med at stemme, og at blinde ikke længere, som de hidtil har kunnet, selv kan vælge, hvem der skal hjælpe dem med at stemme, og hele den opfattelse, det har givet de blinde, nemlig at man sætter deres ret til selv at bestemme i deres eget liv ud af kraft.
Så der er flere problemer at se på, og det synes vi man burde gøre i en samlet kommission eller arbejdsgruppe frem for de her forskellige opdelte måder at se på forskellige dele af valget på.
Kl. 15:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Prehn som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 16:00
(Ordfører for forslagsstillerne)
Rasmus Prehn (S):
I forbindelse med behandlingen af de to andre beslutningsforslag startede jeg min opsamling her med at rose de øvrige ordførere for at gå aktivt og positivt engageret ind i debatten. Det ville jeg sådan set også rigtig gerne gøre i den her sammenhæng, men jeg må sige, at jeg synes, det er lidt ærgerligt at opleve, hvordan man fra Venstres side og fra Dansk Folkepartis side prøver at afspore den her debat ved at være hånlig, ved at være nedladende over for et helt konkret forslag, som virkelig er ment med en positiv hensigt.
Det er faktisk sådan, at der er en stor gruppe af danskere, der virkelig har svært ved at orientere sig på de her stemmesedler, og som føler, at det forhold, at de er læsesvage eller måske direkte ordblinde, faktisk gør, at det er svært for dem at finde frem til den kandidat, de gerne vil stemme på, eller det parti, de gerne vil stemme på.
Der har vi efter bedste intentioner prøvet at imødekomme den klare interesse, der er fra de her grupper – for at hjælpe dem, for at imødekomme den her gruppe – og så skal vi udsættes for sådan en lang diskussion om, at det vil betyde meterlange stemmesedler, selv om vi starter med meget klart at give udtryk for, at det overhovedet ikke er vores intention. Altså, vi har meget tydeligt givet udtryk for – både på skrift og i tale – at det, vi sådan set ser som det langsigtede mål, er at få digitale valg. Vi har tilmed faciliteret, at man som ordfører kunne komme ned og prøve digitale valg af i praksis og se, hvordan det virker, prøve at se, hvordan man kunne få mulighed for at stemme sig frem på skærmen.
Vi ser det som en vision i fremtiden, at man kan få logoerne for partierne frem, få partinavne frem og så vælge ud fra det og derefter få billeder af kandidaterne frem, så man kan vælge mellem dem. Så siger Dansk Folkepartis ordfører: Nå, men i mit valgområde er der søreme en kandidat, som fuldstændig ligner mig. Jamen så er det et problem, og kan vi så ikke have det her system? Altså, jeg synes bare, at ordføreren skulle glæde sig over, at der er andre, der ser lige så godt ud som ordføreren, og så tænke over, at man også kan være i den situation, at der er flere, der hedder det samme. Skulle vi så også forbyde det og sige, at det nu er slut med navne på stemmesedlerne, så man bare sådan i blinde skal sætte et kryds, fordi der er nogle, der kan risikere at hedde det samme? Altså, det synes jeg sådan set et eller andet sted er et fjollet argument.
Så er det rigtigt nok, at det med det digitale kun står i parentes i beslutningsforslaget, så man godt kunne forestille sig det med papirsedler. Der har vi simpelt hen tilladt os at have tillid til, at det, at man har prøvet det i Spanien og i Irland, er ensbetydende med, at det kan lade sig gøre uden at få stemmesedler, der er lige så lange som hele valglokalet. Jeg ved ikke, om det er nødvendigt, men når det er sådan, at man i forbindelse med et debatindlæg i en avis kan se et billede, som er betydelig mindre end et pasfoto, kan det vel også lade sig gøre i forhold til en stemmeseddel.
Men jeg vil slet ikke ind i den diskussion, for vores absolutte intention er naturligvis at gøre det her digitalt. Men jeg tror også godt, at man, hvis man virkelig ville, kunne lave en model på papir, hvor det kunne lade sig gøre. Det er jo heller ikke sådan, at det alle gange er sådan, at der kun er et navn per linje. Nogle steder er der både to, tre eller måske fire navne på en linje, inden man skifter ned til den næste; så det ville blive betydelig kortere lister end dem, der er nævnt her.
Men lad mig slå det fast: Vi vil selvfølgelig ikke fra socialdemokratisk side have 13 m lange stemmesedler. Det ville være det rene galimatias, og jeg synes allerede, at man er vaccineret mod den idé, når man ser de sådan nærmest surfbrætlignende stemmesedler, man får udleveret til regionsvalg.
Så jeg tror, at det skal forstås, som om vores intention er at lave det her digitalt. Der er store grupper – de ordblindes egen organisation siger, at det er op til 5 pct. af den danske befolkning – som ikke kan læse en stemmeseddel. Skulle vi ikke imødekomme dem? Skulle vi ikke hjælpe mange andre vælgere, som egentlig gerne vil stemme personligt på f.eks. hende, de kender nede fra idrætsforeningen, eller på hende, der sidder i datterens børnehavebestyrelse, men sådan set er i tvivl om, hvordan de skal finde frem til hende? De kan så gå ind og finde billedet og stemme på hende; for det er hende, de har tillid til.
Der er så mange gode muligheder i det her. Det var også derfor, vi var så optaget af at få det med de digitale valg frem. Skulle vi ikke prøve at arbejde i den retning frem for at bruge alt krudtet på at skyde hinanden ned og lægge sammen og foreslå, at det så nok bliver til 13 m lange stemmesedler? Skulle vi ikke være konstruktive og imødekomme den her gruppe – i demokratiets navn – frem for bare at håne hinanden?
Kl. 16:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:04
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Jamen jeg synes jo faktisk, at det, vi oplever her, hvor ordføreren prøver at reflektere lidt over dagens debat, er noget, der ligner et højhastighedstog i bakgear. For jeg går ud fra, at ordføreren selv har læst Socialdemokraternes beslutningsforslag. Så nytter det jo ikke noget, at man begynder at pakke tingene ind: Jamen intentionerne var sådan, og intentionerne var sådan, og det har vi jo gjort opmærksom på.
Det, der står klokkeklart og veldefineret på forsiden af det her forslag fra Socialdemokraterne, er, at man vil pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der skal gøre, at vi ved fremtidige valg har billeder af alle kandidater på stemmesedlen, og at vi har partilogoer på alle stemmesedler, uanset om det er ved elektroniske valg, eller om det er ved praktiske blyantsvalg. Det er det, Socialdemokraterne har foreslået i dag. Kan ordføreren ikke bekræfte indholdet i sit eget beslutningsforslag?
Kl. 16:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:05
Rasmus Prehn (S):
Der er ikke nogen tvivl om, at Socialdemokratiet virkelig går ind for højhastighedstog, og faktisk tog jeg også et højhastighedstog over til Århus her i onsdags, hvor det var sådan, at man i virkeligheden kunne se, hvordan man – jo, der findes nogle tog, der næsten er højhastighedstog. Det er indenrigsministeren, der siger, at de ikke er hurtige nok. Men det er jo regeringens skyld på grund af den transportpolitik, den har. Men jeg susede til Århus, og der havde man på Kommunernes Landsforenings stand entreret således, at der var en maskine, som vi kunne stemme elektronisk på. Den havde nemlig muligheden for, at man kunne bruge billeder og partilogoer. Det var derfor, jeg tænkte: Jeg overtaler de her mennesker til at komme med ind på Christiansborg i dag, sådan at Dansk Folkepartis ordfører, Venstres ordfører og andre kan komme ned og prøve det. Og de var søreme dernede at se det. De kunne se, at det virkede i virkeligheden.
Så lad os nu være fælles om det her. Lad os få digitale valg, og lad os så få muligheden for at hjælpe de her grupper, som simpelt hen har behov for billeder og logoer til at navigere sig frem. Ellers siger man jo fra Dansk Folkepartis og Venstres side, at dem, der ikke kan læse, bare er ude i kulden, at dem gælder demokratiet ikke for. Det håber jeg ikke er intentionen.
Kl. 16:06
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:06
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen jeg synes da for at blive lidt i togsnakken, at det var lidt synd, at Socialdemokraternes ordfører ikke også nåede at nævne IC4-toget, fordi der kunne det måske også godt være, at man havde et forklaringsproblem hos Socialdemokraterne.
Men jeg vil gerne stille hr. Rasmus Prehn et simpelt spørgsmål til det her forslag. Lad os nu antage, at Dansk Folkeparti – vi har ingen blomster i vores logo endnu – valgte, at vi ville have en rigtig flot postkasserød tulipan, den ligner lidt en rød rose, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge, hvordan Socialdemokraterne ville forholde sig til det, for det her med genkendelighedsprincippet, som ordføreren har været inde på flere gange, ville jo meget let give en større forvirring frem for en større afklaring.
Kl. 16:07
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:07
Rasmus Prehn (S):
Det er jo i forvejen sådan, at når man vælger et partinavn, skal man faktisk søge Indenrigsministeriet om at få netop det partinavn, og minder det lidt for meget om et navn, der findes i forvejen, kan man komme i problemer. Det liberale parti var jo lidt på hælene, fordi Danmarks liberale parti, som ikke er så liberalt længere, men altså Venstre, som havde indenrigsministerposten på det tidspunkt, var skeptiske over for at få et liberalt parti. Derfor udskød de den proces i utrolig lang tid, men det endte faktisk med, at man fik lov at hedde Liberal Alliance. Så på den måde har man fået et nyt partinavn. Man kunne forestille sig samme metode med hensyn til logoer, altså at når man vil have et nyt logo, skal man ansøge om at bruge det i forbindelse med valg. Det er jo nøjagtig samme proces. Jeg synes ikke, at man skal være så nidkær, at man skal gå så meget op i det. Hvis det er sådan, at Dansk Folkeparti vil bruge en rød tulipan, så gerne for mig. Jeg tror, at mange danskere så vil tænke: Så tager vi altså den rigtige vare, en rød rose, og stemmer på Socialdemokratiet.
Kl. 16:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.
Kl. 16:08
Sophie Løhde (V):
Vi bliver i hvert fald klogere og klogere her undervejs i debatten. Nu kan vi også forstå på den socialdemokratiske ordfører, at indenrigsministeren skal koncentrere kræfterne om drøftelser om roser og tulipaner. Det er jo spændende at se, hvordan en minister kan få tiden til at gå med forskellige sager, og det er fint, at der også bliver bidraget til det fra oppositionens side.
Jeg trøstede mig dog trods alt under ordførerens tale med, at den socialdemokratiske ordfører alligevel var nødt til at trække på smilebåndet, da han skulle omtale det, at vi andre havde gjort os selv den tjeneste at prøve forslaget af i praksis og altså tænke os frem til, hvor lang en stemmeseddel bliver, hvis der skal påføres billeder af 291 kandidater. Jeg var endda så large at sige, at selv med billeder, der var halvt så små som pasfotos, og med halvt så få navne ville vi komme op på en 6-7 m i stedet for de 13 m.
Hvor lang forestiller ordføreren for Socialdemokratiet sig at stemmesedlen må blive? Hvad er den øvre maksimumsgrænse for længden af en stemmeseddel?
Kl. 16:09
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:09
Rasmus Prehn (S):
Det er fuldstændig rigtigt, at jeg trak på smilebåndet, for det er en fuldstændig vanvittig tanke med 13 m lange stemmesedler. Det er der ingen der kan holde ud. Og derfor havde jeg heller ikke fantasi til at forestille mig, at medlemmer af Folketinget kunne sidde her og i ramme alvor tale imod digitale valg, tale imod fremskridt.
Nu skulle vi have digitale valghandlinger, hvor man netop kunne have de her faciliteter, sådan at man kunne hjælpe de her grupper. Jeg var helt overbevist om, at alle var med på at bringe valgene ind i det nye årtusinde og få de her nye digitale afstemningsmetoder, hvor man simpelt hen har en skærm nogenlunde på størrelse med den, vi har her ved siden af talerstolen, hvor man så kan trykke sig frem.
Så der bliver ikke nogen monsterlange stemmesedler. Det er ikke det, der lægges op til. Og hvis man endelig skulle lave dem i papir, måtte man jo, som også SF's ordfører var inde på, kigge på, hvordan man kunne gøre det, så det gav mening, og så kunne det jo være, at det skulle gøres på en anden måde end den måde, vi laver stemmesedler på i dag. Jeg tror bare, at fremtiden tilhører de digitale valg. Det er det, vi tror på fra socialdemokratisk side.
Kl. 16:10
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Sophie Løhde.
Kl. 16:10
Sophie Løhde (V):
Vi tager den endnu en gang for hr. Rasmus Prehn: Det her forslag omhandler jo ikke digitale valg. Det er utroligt, at vi er nødt til at citere et forslag, som den socialdemokratiske ordfører – går jeg ud fra – selv har skrevet: Folketinget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om, at der skal påføres partilogoer og billeder af kandidaterne på stemmesedlerne, eventuelt elektronisk.
Altså, vi forholder os til, hvordan situationen ser ud i dag, og dermed forholder vi os også til, hvor lang den stemmeseddel bliver til næste valg, hvor vi måske ikke er klar med digitale valg. Hvor lang bliver den stemmeseddel, hvis vi følger det her beslutningsforslag og trykker på de grønne knapper her i Folketingssalen?
Er det at latterliggøre? Det synes jeg er en lille smule underligt at vi nu skal beskyldes for, efter at vi nu har siddet og tænkt konsekvenserne af det her beslutningsforslag, som den socialdemokratiske ordfører selv har siddet og tænkt igennem, ud i praksis, og hvor konsekvensen er, at vi kan få stemmesedler i Københavns Kommune med en længde på 13 meter.
Derfor er jeg bare nødt til at spørge: Hvor lang må en stemmeseddel være efter Socialdemokraternes mening?
Kl. 16:11
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:11
Rasmus Prehn (S):
På samme måde, som ordføreren gjorde sig morsom med det her om, at ministeren skulle sidde og forholde sig til et partilogo, synes jeg også, det er lidt morsomt, at jeg skal forholde mig til en helt eksakt længde på en stemmeseddel. Altså, den diskussion vil jeg slet ikke gå ind i. Der er selvfølgelig nogle, der ved, hvordan det her skal være, før det giver mening, og hvordan skal det gøres, før det kan lade sig gøre overhovedet. Hvis man skal have billeder, og hvis man skal have logoer, så er det langt det mest optimale. Jeg siger ikke, at det ikke kan lade sig gøre med konventionelle stemmesedler. Jeg tror bare, at det er langt det mest optimale at have digitale valg.
Det er derfor, at vi også i dag, samtidig med at vi fremsætter det her forslag, fremsætter et konkret beslutningsforslag her i salen om at få digitale valg. Det vil være bedre på mange måder, men det vil ikke mindst være bedre, fordi det vil imødekomme den store gruppe, som føler det uoverskueligt med de store konventionelle stemmesedler, hvor man kun kan læse sig frem til tingene.
Kl. 16:12
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Henrik Rasmussen for en kort bemærkning.
Kl. 16:12
Henrik Rasmussen (KF):
Jeg vil sige, at hvis det var så indlysende og konsekvent, i forhold til at det her hører sammen med digitale valg, så burde man jo trække dette forslag, for så hænger det jo øjensynligt meget godt sammen med det, som ordføreren siger.
Det, jeg egentlig godt lige vil respondere på, er den bemærkning, der kom, om, at man lige præcis kunne gå ind på den lokale idrætsforening og finde en med et billede. Jamen se, det er jo lige præcis det, der er interessant, for så er det, at vi flytter valgkampen ind i stemmeboksen, og så er det lige pludselig dér, man finder den genkendelighed.
Så er jeg nødt til at spørge Socialdemokratiet: Er det ikke meningen, at det er i de 3 uger eller i de 4 år op til valget, at den person skal gøre sig så kendt, så man ved, at man i lige præcis de 2 minutter, man står inde i sin valgboks, er neutral, for så ved man godt, at der er en person, der hedder xyz, som er i den lokale idrætsforening, og så er det ud for den person, man sætter sit kryds?
Kl. 16:13
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Rasmus Prehn (S):
Altså, tanken er jo den: Hvis vi antager, at man bor i Vallensbæk, at man er konservativ, og at man har tendens i den retning, at man har lyst til at stemme på den nyslåede borgmester i Vallensbæk, så ved man, at det er hr. Henrik Rasmussen. Men pludselig, når man står med stemmesedlen, er der altså tre, der hedder Henrik Rasmussen, og så er det da meget rart at kunne vide sig helt sikker på, at det er den Henrik Rasmussen, man gerne vil stemme på, som man rent faktisk stemmer på. Så kigger man på billedet, og så kan man se, at det faktisk er ham, man har intention om at stemme på. Det giver da god mening, det er da vejledende.
Det er jo det, som mange med læsevanskeligheder efterspørger. De kan godt føle sig usikre: Stemmer jeg nu det rigtige? Jeg kan ikke læse, om det er den rigtige. Men så er der altså et billede, og så kan man være helt sikker på det. Er det nu den ene eller den anden? Det giver da god mening.
Kl. 16:14
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Henrik Rasmussen.
Kl. 16:14
Henrik Rasmussen (KF):
Det ved jeg ikke om det nødvendigvis gør, for jeg håber da, at vælgerne i den periode, hvor jeg er på valg, er klar over, at jeg er konservativ. Det håber jeg virkelig at jeg har fået slået fast, og det tror jeg da også at andre, der stiller op til noget, har fået gjort. Så det er blot en kommentar herfra.
Men jeg synes ikke, det hænger sammen. Jeg synes, det ville være klædeligt, hvis det er sådan, at man siger, at det her lige præcis hænger sammen med det digitale, at man så sagde, at man så måtte trække forslaget. Så synes jeg, at tingene ville hænge fint sammen.
Kl. 16:15
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:15
Rasmus Prehn (S):
Altså, man kan jo have en situation, hvor der på samme partiliste er både to og tre, der hedder det samme. Det er jo altså rent faktisk forekommet. Og der giver det god mening at have billedet, så man er sikker på, at det lige præcis er den, man stemmer på, som man har lyst til at stemme på.
Jeg synes, at det her er et meget godt forslag, og det illustrerer da også bare, hvor vigtigt det er, at vi får en selvstændig diskussion om det her forslag. For det er jo ikke kun de læsesvage; det er jo også mange af os andre, som netop kan være i den situation, at vi er lidt usikre på, om det nu er den rigtige Henrik Rasmussen, vi er i gang med at stemme på. Nå ja, så kan vi se billedet, og så kan vi være helt sikre på det.
Altså, jeg synes, at der er så mange fordele ved det her forslag, at det er værd at diskutere selvstændigt. Så kunne man måske godt ønske sig, at vi havde været endnu mere tydelige i forhold til at sige, at det mest realistiske er, at det er i digital form. Så havde vi undgået at skulle bruge hele den første del af debatten på at diskutere længden af stemmesedler og andet. Men vi havde slet ikke fantasi til at forestille os, at det var den slags ting, som regeringspartierne gik op i. Vi troede faktisk, at der var en ærlig interesse i at række en hånd ud mod de her grupper, der har efterspurgt bedre orientering på stemmesedlerne.
Kl. 16:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 180:
Forslag til folketingsbeslutning om ændring af tidsfristen for kommunalbestyrelsens og regionsrådets konstituering efter et kommunalvalg og regionsrådsvalg.
Af Maja Panduro (S) og Flemming Bonne (SF) m.fl.
(Fremsættelse 26.03.2010).
Kl. 16:16
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Indenrigs- og sundhedsministeren.
Kl. 16:17
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Det er dejligt, at vi som fredagsordførere og fredagsministre kan afslutte denne lange dag med en problemformulering, som vi kan enes om. Det var nemlig et uskønt forløb, vi var vidne til i efteråret efter kommunal- og regionsrådsvalgene, og derfor vil jeg sige til forslagsstillerne, at regeringen er åben over for forslag til forbedring af konstitueringsreglerne. Men vi kan ikke sige hverken ja eller nej til noget i dag, for det er så heldigt, at der i forvejen er en arbejdsgruppe, som regeringen har nedsat sammen med Kommunernes Landsforening, og som skal se på kommunalpolitikernes rolle og arbejdsvilkår, og denne arbejdsgruppe skal nu også se på konstitueringsproblematikken. Det vil sige, at vi kan forvente, at der fra arbejdsgruppen kommer et beslutningsgrundlag – ikke noget, vi nødvendigvis behøver at rette os efter, men et grundlag for vores overvejelser og vores beslutninger.
Forslaget om, at konstituering skal finde sted senest 10 hverdage efter valgdagen, er uden tvivl velment, og det er selvfølgelig én model, man kan vælge, men den er ikke problemfri. 10-dages-fristen udløber jo kun 4-5 dage efter fristen for indgivelse af valgklager; valgklager skal jo som bekendt indgives senest ugedagen efter valget. Derefter skal den hidtidige kommunalbestyrelse på et møde tage stilling til eventuelle valgklager, og først når det er sket, vil det være muligt at afholde det konstituerende møde i den nye kommunalbestyrelse. Det kan derfor i praksis vise sig at være vanskeligt at afholde det konstituerende møde inden for 10 dage efter valgdagen.
Man kan selvfølgelig også sætte spørgsmålstegn ved, om en afkortning af konstitueringsperioden virkelig vil føre til en mere ansvarlig adfærd i forbindelse med konstitueringerne. På den ene side vil det føre til, at der er kortere tid til at indgå alternative aftaler – sandt nok – og det fremhæves også i bemærkningerne, men på den anden side vil det jo medføre et mere hektisk forløb, der kan føre til indgåelse af flere aftaler i hurtig rækkefølge, som brydes inden den endelige konstituering. Problemet er, hvis fristen gør processen endnu mere anspændt og hektisk, end den er i dag. Der kan jo også somme tider være brug for at holde hovedet koldt eller at sove på problemet, og der kan også være brug for at inddrage baglandet.
Man risikerer altså at komme til at bryde med nogle grundlæggende principper, herunder også at en kommunalpolitiker jo alene er bundet af sin egen overbevisning, og man kan også se af forslaget, at det er forslagsstillerne med på.
Så regeringen er enig med forslagsstillerne i, at her ligger der et problem, en udfordring, og det ville være godt, hvis vi i god tid før næste kommunal- og regionsrådsvalg kunne finde frem til en model, som reducerede muligheden for uskønne forløb. Den enkle løsning på problemet er jo, at valgte kandidater i kommuner og regioner respekterer vælgernes stemmeafgivning, og at de tager hensyn til lokalstyrets gode rygte ved at respektere det, som vælgerne troede de stemte på. Det tror jeg vi alle sammen er enige om, og forslaget går ud på at fremkalde dette ved en ændret procedure. Jeg svarer: Det er en af mulighederne; den er ikke problemfri, men nu kommer der et oplæg fra en arbejdsgruppe, som regeringen og Kommunernes Landsforening er fælles om, og det oplæg vil forhåbentlig give os et grundlag for drøftelser og overvejelser, som jeg med glæde vil indbyde partierne til.
Kl. 16:22
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 16:22
Maja Panduro (S):
Først og fremmest vil jeg da gerne takke ministeren for den positive og meget seriøse behandling af vores forslag. Det er jeg rigtig glad for. Ministeren nævner nogle problemstillinger, der kan være omkring det her i forhold til klagefrister osv. Jeg tror også, ministeren er enig med mig i, at hvis det bare er det, skulle vi nok kunne løse det.
Jeg er glad for, at ministeren har set, at vi har gjort os en masse forskellige overvejelser, for det er klart, at det her ikke er nogen mirakelløsning. Det er svært at lovgive om utroskab, men jeg glæder mig over, at ministeren er enig i, at det her dog om ikke andet begrænser perioden, man kan begå den her utroskab i.
Jeg vil gerne stille ministeren et spørgsmål: Er det sådan, at ministeren vil oversende vores forslag her til den arbejdsgruppe, som nu sidder og arbejder og har gjort det i noget tid, og – så vidt jeg husker – skal være færdig til efteråret, sådan at de kan tage det med i deres arbejde?
Kl. 16:23
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 16:23
Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder):
Jeg glæder mig over, at der ikke blot er enighed om den problemformulering, der ligger i forslaget, jeg tror også, der er bred enighed om den måde, spørgeren lige formulerede det på. Jeg synes, det blev sagt ret godt. Det er svært at lovgive om utroskab, og det er sådan set hovedet på sømmet. Men vi vil alligevel godt prøve at gøre et eller andet, som kan reducere mængden af utroskab over for vælgerne – for det er jo det, det handler om.
Der går ikke skår af mig ved at fremsende det forslag til folketingsbeslutning, vi behandler i dag, men i så fald tror jeg, jeg vil fremsende debatten, så man også kan se, hvordan partierne har reageret på det i dag.
Kl. 16:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro.
Kl. 16:24
Maja Panduro (S):
Jamen det vil jeg bare sige tak for så.
Kl. 16:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi også tak til ministeren. Så er det fru Sophie Løhde som Venstres ordfører.
Kl. 16:24
Sophie Løhde (V):
Så siger jeg også tak. I Venstre deler vi forslagsstillernes opfattelse af, at der kan være behov for at se på reglerne om konstitueringerne i landets kommuner og regioner. Men vi er så også samtidig så ydmyge, at vi ønsker at afvente resultatet af det arbejde, som jo allerede er sat i søen af regeringen og KL, og som netop har til formål at belyse, hvorvidt der er behov for, og om vi rent faktisk kan pege på nogle konkrete mulige ændringer, som kan være med til og være egnet til at imødegå nogle af de uhensigtsmæssigheder, som vi jo alle sammen bevidnede fra højre til venstre i forbindelse med det seneste kommunalbestyrelsesvalg. Derfor synes vi sådan set, at det er meget positivt, at den her arbejdsgruppe nu ser på hele det her område og overvejer, om der kan være behov for at foretage nogle lovgivningsmæssige ændringer. Det er slet ikke sikkert, at det bliver tilfældet. Jeg synes, at ministerens udtryk om, at det er svært at lovgive om utroskab, er meget godt dækkende for, at vi jo godt her i Folketingssalen kan blive enige om en hel masse standarder for, hvad god opførsel er, og hvordan den perfekte verden skulle se ud, og andet. Men samtidig må vi jo også se indad som politikere og medlemmer af nogle respektive partier og se på det ansvar, vi selv har, for at løfte den her opgave og leve op til de intentioner, som vi gerne ser efterlevet.
Derudover synes jeg også, at man i forbindelse med det her konkrete forslag kan spekulere på, om 10 dage måske kan forekomme som en ret kort tidsfrist, der måske i sidste ende kan være med til at skabe flere problemer, end den faktisk søger at løse, for fristen udløber kun 4-5 dage efter fristen for indgivelse af valgklager, og på den baggrund kan man jo godt formode, at det i sig selv kunne være et element til at frembringe nogle endnu mere kaotiske konstitueringsforløb. Det kan vi i hvert fald ikke afvise på forhånd, og jeg skal heller ikke stille mig til dommer over, om den ene eller den anden løsning vil være den bedste. Det imødeser jeg meget gerne at også Kommunernes Landsforening selv kommer på banen med.
Men altså, til slut: Jeg synes, det er vigtigt at tage det ansvar, som vi alle sammen hver især har som medlemmer af respektive partier, og som jo grundlæggende fordrer, at vi opfører os på en måde, som vi også gerne vil have at andre opfører sig på. Og det kan vi jo ikke nødvendigvis lovgive os ud af som folketingsmedlemmer – det ansvar følger ikke af den lovgivning, vi vedtager i Folketinget, om de til tider uskønne konstitueringsforløb i de enkelte kommuner.
Vi kan som sagt ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, men imødeser de forslag, som kommer fra den her arbejdsgruppe.
Kl. 16:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 16:27
Maja Panduro (S):
Det glæder mig, at Venstre er enig i, at vi må se på, om ikke vi, selv om det er svært at lovgive om utroskab, alligevel kunne gøre noget for at begrænse den her hoppen og springen væk fra løfter, som vi desværre oplevede i december. For det er jo et problem, og det er netop noget, tror jeg, som kan bidrage til de problemer, vi ser, med faldende valgdeltagelse osv., som har været diskuteret tidligere i dag, fordi borgerne bliver lede og kede af deres politikere og synes, at de opfører sig uanstændigt, og at det er en uværdig måde at forvalte deres stemme på. Og nu løber min tid – men tror ordføreren ikke, at forslaget her kunne være med til at begrænse i hvert fald den tid, man har til at hoppe og springe i? Det er klart, at vi kunne appellere til den almindelige anstændighed, men det har vi jo altså kunnet se ikke altid er nok. Var det så ikke en idé i det mindste at begrænse tiden?
Kl. 16:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:28
Sophie Løhde (V):
Jeg har ikke noget empirisk belæg for at sige, at det at lave en endnu smallere tidshorisont i sig selv skulle være en medvirkende faktor til, at det hele så bare kommer til at forløbe glat, og at der så ikke er nogen, der kan finde på gode ideer i den periode, der så er. Det var jo derfor, jeg nævnte eksemplet med, at det i sig selv kan være med til at skabe et kaotisk forløb, hvor der måske sker endnu flere uovervejede ting end det, man så i forbindelse med sidste kommunalvalg.
Men grundlæggende har jeg nok den opfattelse, at jeg ikke tror, at vi som 179 tilfældige folketingsmedlemmer er de bedste til at løse det her spørgsmål, og derfor synes jeg jo, at Kommunernes Landsforening og de respektive kommunalbestyrelsesmedlemmer og borgmestre rundt om i landets kommuner i den grad er dem, som skal være med til at flage, hvad det er, der skal foregå på den her dagsorden. KL har jo også som organisation lavet et såkaldt etisk kodeks for konstitueringsforløb for netop at imødegå en debat om det her spørgsmål.
Kl. 16:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg må anholde bemærkningen om tilfældige folketingsmedlemmer. Det tror jeg ikke der er nogen af os der kan leve med.
Fru Maja Panduro.
Kl. 16:29
Maja Panduro (S):
Det er fuldstændig rigtigt, at det her forslag jo ikke i sig selv vil eliminere de her klamme studehandeler og cirkusforestillinger, som vi ser rundtomkring. Ikke desto mindre tror vi på, at det trods alt kan begrænse det, for vi så jo i november og december, at der foregik hoppen og springen helt frem til og nogle steder endda på det konstituerende møde.
Så kan jeg mærke, at ordføreren er en lille smule bekymret for, om det her kan risikere at betyde, at folk bliver endnu mere hektiske, at der bliver lavet endnu flere aftaler. Jeg ved ikke, om ordføreren selv har været kommunalpolitiker. Hvis ikke, kender hun helt sikkert nogen, og jeg tror, de kan bekræfte hende i, at det næsten ikke kan blive mere hektisk og mere sådan frem og tilbage, end det er i dag.
Kl. 16:30
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så er det ordføreren. Taletiden er hele dagen 1 minut – det gælder både spørgsmål og svar.
Kl. 16:30
Sophie Løhde (V):
Ordføreren for Venstre har ikke bare siddet i en kommunalbestyrelse. Jeg har også siddet i amtsrådet og i regionsrådet, så jeg tror, at jeg har været hele vejen rundt. Jeg mangler menighedsrådet og Europa-Parlamentet for at nå hele vejen rundt.
Det er lidt, som om man i Socialdemokratiet ikke lyttede til min ordførertale, for jeg startede jo sådan set med at sige, at vi i det her spørgsmål fuldstændig er på linje. Vi er alle sammen interesserede i at finde nogle konkrete løsninger, som kan være behjælpelige for dem, der sidder ude i praksis i landets kommuner.
Der er så nedsat en arbejdsgruppe, som kigger på det. Jeg tror sådan set, at den arbejdsgruppe er bedre end de højtærede folketingsmedlemmer til at se på det spørgsmål. Derfor synes jeg, det er fornuftigt, at vi nu afventer resultatet af det arbejde.
Jeg gjorde mig så samtidig den overvejelse, at det her forslag kunne være et brugbart element, men det kunne også være et element, som faktisk kunne trække i den anden retning. Hvorvidt det er tilfældet, vil jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg tror, det er vigtigt, at vi lytter til de folk, der nu kigger på det her.
Kl. 16:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.
Kl. 16:31
Rasmus Prehn (S):
Intentionen i det forslag er jo stadigvæk, at man skal have en kortere periode, som al den her tumult kan foregå inden for. I dag kan det foregå i en hel måned, hvilket er medvirkende til at skabe vælgerlede og alt muligt andet. Der vil stadig væk være tumultariske forhold i forbindelse med konstitueringen, men den periode, det foregår inden for, er kortere, og så får vælgerne hurtigere en afklaring af, hvem der bliver deres borgmester. Det synes jeg måske et eller andet sted er mere respektfuldt over for demokratiet. I dag er det i en hel måned, at de her lidt farceagtige forhold kan fortsætte.
Kunne man ikke forestille sig, at vi nu, når der er en arbejdsgruppe, fra Folketingets side sagde, at lige præcis det her element vil vi gerne have, at de kigger på og diskuterer? Vi ved jo fra socialdemokratisk side på forhånd, at der er mange af vores borgmestre, der har sagt, at det her kunne være en god, konkret og ret let implementerbar måde at løse et af de her problemer på.
Vi fjerner ikke den tumult, der er i forbindelse med konstitueringen, men det der sejtrækkeri i over en måned, kommer vi til livs. Nu er det kun i 10 dage.
Kl. 16:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:33
Sophie Løhde (V):
Jeg kan ikke forstå det, for arbejdsgruppen sidder jo lige præcis og kigger på det her område. Jeg vil gerne citere fra deres arbejdsgrundlag, for det kan være, at det er ukendt for nogle her i Folketinget: I 2010 fik arbejdsgruppen ydermere til opgave at belyse, hvorvidt der kan peges på mulige ændringer i relevant lovgivning eller på andre tiltag, som er egnet til at imødegå de ved kommunalvalget i 2009 påpegede uhensigtsmæssigheder i forbindelse med kommunalbestyrelsens konstituering.
Så er det da trist, at det første, der er svaret fra den ordfører fra Socialdemokratiet, som ellers plejer at skyde løs på regeringen og sige, at vi trækker noget ned over kommunernes hoveder, er: Vi har en løsning på lige præcis det her spørgsmål, og her er det os, der ved bedst.
Lad os da lytte til, hvad den her arbejdsgruppe kommer frem til. Den består af nogle relevante repræsentanter, og ikke mindst Kommunernes Landsforening, altså kommunerne selv, er repræsenteret. Jeg tror, det er dem, der er bedst egnet til at løse det her.
Kl. 16:33
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Rasmus Prehn.
Kl. 16:33
Rasmus Prehn (S):
Skal det så forstås sådan, at Venstres kommunalpolitiske ordfører ikke er enig med Venstres indenrigsminister, der lige sagde, at ministeren sådan set godt kunne se en idé i at sende forslaget over til arbejdsgruppen?
Kl. 16:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:34
Sophie Løhde (V):
Jeg synes næsten, at det ville være fjollet at citere arbejdsgruppens opgave en gang til. Jeg noterer mig, at arbejdsgruppen ikke bare kigger på det her aspekt, de kigger bredt set på forskellige løsningsforslag, initiativer, og om der kan være behov for noget. Det er jo sådan set det, som de linjer, jeg før læste op, repræsenterer. Så jeg synes, at det er fornuftigt, at vi lader de mennesker komme på banen med, hvad de anser som relevante løsningsforslag, initiativer, og så lad os da lytte til dem. Det fortjener de da. Jeg tror sådan set godt, at der en gang imellem er nogle mennesker uden for Folketingssalen, som ved bedre end os, der sidder herinde.
Kl. 16:34
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:35
(Ordfører)
Hans Kristian Skibby (DF):
Nu var fru Sophie Løhde jo inde på, hvad hun manglede af politiske steder at have erfaring fra, og der vil jeg da gerne skynde mig at sige, at man jo også kunne overveje seniorråd og ældreråd, når den tid kommer.
Men tilbage til det spørgsmål, som vi behandler her i dag. Det er jo sådan set spørgsmålet omkring de konstitueringer, som vi har haft, og som vi oplevede ved det seneste kommunalvalg i november 2009. Det var jo ikke første gang, vi oplevede, at der i nogle kommuner var tumultariske oplevelser, sådan som hr. Rasmus Prehn var inde på. Det er noget, der sker rundtomkring. Der er politiske rævekager. Der er nogle, der skal sætte en dagsorden, og der er nogle, der prøver på at sabotere den dagsorden. Det spillerum skal der også være plads til. Men i Dansk Folkeparti deler vi sådan set forslagsstillernes intention og synspunkt, nemlig at man med god saglighed kan kigge på, om ikke den tid, der er til rådighed, er for lang. Om det så skal være 10 dage eller 14 dage, skal jeg ikke kloge mig på, men jeg synes, det er oplagt, at vi selvfølgelig afventer de konklusioner og anbefalinger, der kommer fra den arbejdsgruppe, som jo bl.a. sidder og kigger på de her problematikker.
Jeg synes også, der er noget, man i samme forbindelse skal kigge på. Det er noget, som jeg i hvert fald kan se ikke er nævnt i det, jeg har kunnet se, nemlig at man jo kan se, at den arbejdsgruppe, som har været nedsat, sidder og arbejder med den række af de forskellige forslag, der er kommet fra forskellige partier. Bl.a. er der jo kommet det forslag om at afkorte konstitueringsperioderne, som vi har hørt her i dag fra Socialdemokraterne. Og også Det Konservative Folkeparti er nævnt i det notat, jeg har fået.
Så er der også et spørgsmål om direkte valg af borgmester, således at man samtidig med at man deltager i en afstemning om at vælge sit byråd, så også vælger at give sin stemme til, hvem der skal være borgmester i kommunen. Det er et forslag, som er kommet fra Dansk Folkeparti. Vi synes, det er vigtigt at få kortlagt fordele og ulemper ved det, for vi tror på, at det faktisk kunne give en langt, langt større forståelse af og en større situationsfornemmelse, hvad angår dem, der så kan blive valgt til byrådet, at borgmesterposten faktisk allerede er afsat til den, som kommunens borgere har valgt skulle have den. Det synes vi er sund fornuft, og det synes vi er reelt og sagligt, praktisk demokrati.
Jeg synes også, det er værd at notere sig nogle af de anbefalinger, der jo kommer fra Kommunernes Landsforening om en kodeks for god konstitueringsskik i kommunerne. Det er jo noget, som måske ikke er ophævet til lov, men det er noget med nogle anbefalinger, som enhver borgmesterkandidat og enhver politiker i kommunerne i øvrigt bør tage til sig.
Jeg synes også, det er værd at notere sig, at der er et andet sted, hvor det kan være et problem, i hvert fald som jeg har kunnet se, nemlig at der er nogle kommuner, hvor man har en lokal styrelsesvedtægt og man så kan sige, at valg af borgmester kan begæres afholdt hemmeligt. Så kan man jo sige, at der er frit spil for både mus og kat, hvis de hemmeligt skal sidde og stemme om, hvem der skal have borgmesterposten. Jeg husker faktisk tilbage til for mange år siden i 1980'erne i min gamle hjemkommune, Tørring-Uldum Kommune, hvor Venstre havde et flertal på 10 ud af 19 mandater. Så var der en, der begærede hemmelig afstemning, og så var der saftsuseme ti, der stemte på en, der ikke var Venstremand, som borgmester. Det var jo selvfølgelig noget af en fantastisk oplevelse for det lokale parlament dengang. Det er noget af det, der kan ske, når politikere prøver på at lave rævekager. Men jeg synes bare, at vi i det her arbejde også skal kigge på problemet omkring hemmelige afstemninger. Det var sådan set bare et lille supplement til det.
Men det, der skal siges, er, synes jeg, allerede blevet sagt fra indenrigsministerens side. Der er en arbejdsgruppe i gang. De kigger på alle de her forskellige forslag, alle de her forskellige problemstillinger, og fra Dansk Folkepartis side vil vi sådan set sige, at vi synes, at man for at følge op på god og saglig sagsbehandling bør afvente anbefalingerne fra den nedsatte arbejdsgruppe. På den baggrund kan vi ikke anbefale det fremsatte forslag.
Kl. 16:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 16:39
Maja Panduro (S):
Jeg skal ikke trække det her ud, men netop nu, hvor forhandlingerne fra i dag bliver oversendt til den arbejdsgruppe, der sidder med det, vil jeg bare gerne lige være helt sikker på, at jeg forstod det første, ordføreren sagde, rigtigt, nemlig at Dansk Folkeparti umiddelbart synes, at det kunne være en mulighed at kigge på at begrænse tidsperioden, og at det kunne være en god måde at gå ind og i hvert fald forsøge at begrænse hele den her rævekagebagning på.
Sådan forstod jeg ordføreren, men jeg vil bare gerne lige have det gentaget.
Kl. 16:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:39
Hans Kristian Skibby (DF):
Det vil jeg skam gerne endnu en gang bekræfte, det er nemlig rigtigt. Det, jeg blot sagde, var, at om det skal være 10 dage, 14 dage eller 20 dage eller længere, end det er i dag, må selvfølgelig komme an på de fordele og ulemper, der ligger i den her kortlægning af problematikkerne omkring det.
Men jeg vil gerne afslutningsvis også sige: Hvis vi nu kunne blive enige om det forslag, som vi har fremsat, om direkte borgmestervalg, ville vi lade vælgerne i kommunen bestemme! Hvem skal være borgmester? Selvfølgelig skal borgmesteren også vælges til byrådet for at blive borgmester, men lad dog borgmesteren blive valgt af borgerne, for derved vil vi jo tage al det her slagsmålsfnidder langt, langt væk fra konstitueringen, fordi borgerne har valgt deres borgmester. Det synes vi er sund fornuft.
Kl. 16:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro.
Kl. 16:40
Maja Panduro (S):
Nu er det jo ikke det forslag, vi skal diskutere nu, så jeg vil nøjes med at sige, at det måske til gengæld kunne trække os yderligere i retning af nogle amerikanske tilstande, som jeg ved Dansk Folkeparti tidligere har været bekymret for. Men det diskuterer vi, når vi når dertil. Jeg vil nøjes med at kvittere for ordførerens opbakning her.
Kl. 16:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Hans Kristian Skibby (DF):
Jo, men der er såmænd ikke så meget nyt at kommentere andet end at spørge, hvad der er galt med amerikansk politik. Jeg har da indtryk af, at Socialdemokraterne er meget glade for den borgerlige Obama, som er valgt til præsident i øjeblikket.
Kl. 16:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så siger vi tak til ordføreren, og så er der hr. Flemming Bonne som SF's ordfører.
Kl. 16:41
(Ordfører)
Flemming Bonne (SF):
Jeg hørte ministeren sige, at vi ikke skal sige ja eller nej til det her forslag i dag, og han henviste til en arbejdsgruppe nedsat i samarbejde mellem KL og regeringen. Det opfatter jeg som en vis imødekommelse, og at det her forslag, som vi nu behandler, sagtens kan blive en del af en kommende løsning.
Jeg hørte også ministeren sige, at en del af løsningen på sådan et problem jo også kunne være, at man kunne sove på det. Det vil jeg gerne advare imod. Jeg har set flere eksempler på folk, der troede, at de var borgmestre, de gik hjem og sov, og næste morgen var de ikke borgmestre længere. Så det er absolut en rigtig dårlig idé at lægge sig til at sove på valgnatten.
Det her forslag er formentlig ikke nok til at skabe rammerne for nogle kønnere konstitueringer, for guderne skal da vide, at det har vi brug for. Der skal nok noget mere til. Heldigvis foregår de fleste konstitueringer efter kommunevalgene i forholdsvis god ro og orden. Man finder sammen i naturlige alliancer, og posterne bliver fordelt i god ro og orden; nogle gange i brede alliancer, andre gange skifter flertallet frem og til begge mellem højre- og venstrefløjen. Det må jeg sige er charmen ved det lokale demokrati.
I konstitueringsprocessen sidder nerverne selvfølgelig ofte uden på skjorterne. Men der skal også være nerver på, når man tænker på, at hovedsporene for de kommende 4 års politiske arbejde ofte bliver lagt fast i konstitueringsprocessen. Den foregår jo på valgnatten eller i dagene efter. Men nogle gange kammer det over, primært fordi personlige ambitioner vinder over det mandat, der er givet af vælgerne og partiet, og enkeltpersoner laver nogle unaturlige spring imellem partierne og politiske fløje.
Der er ikke lavet nogle undersøgelser mig bekendt, men jeg mener ikke, at disse spring er blevet færre med tiden, og det giver ofte anledning til misnøje og vælgerlede hos borgerne, og det er naturligvis uholdbart. Det er i hvert fald ikke med til at øge den lokale valgdeltagelse, som vi tidligere i dag talte om.
Der findes desværre ikke nogen lette løsninger på det her spørgsmål, for de valgte er jo ifølge valgloven bundet af deres egen overbevisning, men det burde efter min mening være en overvejelse værd, hvordan man kan komme uvæsenet til livs. Personlig kunne jeg godt forestille mig, at det nedsatte udvalg bestående af embedsfolk fra Indenrigsministeriet og KL også tilføjedes en række valgforskere, så de tilsammen kunne komme med nogle bud på en fremtidig løsning.
Mens vi venter på dette udvalg eller andre lyse ideer, synes jeg, det er indlysende rigtigt, at vi anerkender ved debatten i dag, at det at nedsætte tidsfristen vil være et skridt i den rigtige retning, og at vi lader det forslag gå videre til arbejdsgruppen, der arbejder med det.
Kl. 16:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren, og så er det hr. Henrik Rasmussen som konservativ ordfører.
Kl. 16:45
(Ordfører)
Henrik Rasmussen (KF):
Jeg er enig i, at ved det sidste kommunalvalg så konstitueringen ikke pæn ud i enkelte kommuner. Jeg tror, at der også er mange vælgere, der heller ikke synes, at den måde, som Folketinget nu er sammensat på, helt lever op til det, som det så ud til på valgnatten. Det kan måske heller ikke se rigtig kønt ud.
Politik er altså et magtspil, og det handler om indflydelse, og det er ikke mærkeligt, at der kæmpes rigtig hårdt om borgmesterposterne, for de er vigtige. Vi skal passe på med, at vi ikke hele tiden lader den dårlige historie bestemme emnerne her i Folketinget, så de bliver de almene og man tror, at sådan fungerer det alle steder. Det var altså kun få kommuner, som havde en rigtig grim konstituering. Det var den så også. Men i langt størstedelen af kommunerne og regionerne fandt man gode politiske løsninger, og det er vigtigt at huske på, at de løsninger altså skal holde 4 år frem i tiden.
En borgmester kan ikke afsættes i valgperioden, og derfor er det altså også vigtigt, at man får gjort de her ting ordentligt. Derfor skal man heller ikke bare jappe et borgmestervalg igennem og så sige, at det bliver gjort på natten, og så er det sådan. Selvfølgelig skal man være vaks, og selvfølgelig skal man også sikre sig, at konstitueringsaftalen for perioden hænger fornuftigt sammen.
Mange kommuner fandt faktisk først deres borgmester sent i konstitueringsperioden. Der var også mange kommuner, som nåede at have rigtig mange borgmestre i den konstitueringsperiode. Jeg tror, at det endda var fem borgmestre, der var i spil i nogle kommuner. Men oftest endte det faktisk med, at man reelt fandt en ved nogle rigtig gode forhandlinger med et bredt flertal. Disse gode forhandlinger synes jeg er vigtige at få fortalt om i stedet for de kedelige historier, hvor man hele tiden fokuserer på de grimme kup, som naturligvis også var der.
Med forslaget om en 10-dages-frist, som kun er, som det også er nævnt tidligere, de der 4-5 dage efter fristen for indgivelse af valgklager, kan det altså være svært at give anstændighed i forhold til at vælge borgmesteren på de få dage efterfølgende. Det er jo lige præcis der, hvor der er problemer, at der bliver indgivet klager.
Det er også nævnt, at regeringen og KL har nedsat en arbejdsgruppe om kommunalpolitikernes rolle og arbejdsvilkår, som skal fremlægge en rapport senest den 1. oktober. Det vil Det Konservative Folkeparti naturligvis vente på, inden vi skal ændre noget som helst i systemet, så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte dette forslag.
Kl. 16:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro for en kort bemærkning.
Kl. 16:47
Maja Panduro (S):
Da både ordføreren og jeg selv jo er blevet indsuppleret efter sidste folketingsvalg, skal jeg bare lige bede ham om at bekræfte, at det selvfølgelig ikke var det, han mente, da han sagde, at det godt kunne være lidt grimt, at Folketinget så anderledes ud nu, end det gjorde ved valget.
Dernæst vil jeg gerne spørge ordføreren, om ikke De Konservative mener, at det kunne være en måde at begrænse nogle af de meget uskønne forløb, som vi jo altså har set – uagtet at det selvfølgelig er meget godt også at fokusere på det positive – efter et kommunalvalg. Kunne det ikke være en løsning?
Kl. 16:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:48
Henrik Rasmussen (KF):
Til det første vil jeg sige, at jeg jo bestemt ikke synes, vi er grimme. (Munterhed). Men til det sidste, som jo selvfølgelig er vigtigt: Nej, det mener jeg ikke.
Kl. 16:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Maja Panduro.
Kl. 16:48
Maja Panduro (S):
Den skal jeg bare lige have en gang til. Ordføreren mener overhovedet ikke, at en begrænsning af perioden til at springe rundt og lave rævekager, løbe fra de aftaler, man har indgået, vifte med borgmesterkæder foran næsen af svage sjæle, på nogen som helst måde kunne begrænse antallet af vælgerledefremkaldende kædedannelser og kluddermutter ude i kommunerne?
Kl. 16:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:49
Henrik Rasmussen (KF):
Ikke nødvendigvis og ikke alene. Og derfor er det vigtigt at få hele den her proces i gang og lige præcis få indtrykkene ind fra KL og arbejdsgruppen. Så isoleret set er svaret derfor nej i forhold til det beslutningsforslag, som ligger nu.
Kl. 16:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren.
Jeg stod og spekulerede på, om der ikke er en sproglig detalje, vi skal korrigere; det er vel ikke vælgerlede, vi skal bekæmpe, men politikerlede.
Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:50
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Man har tidligere i historien nogle steder overvejet, om man skulle udskifte folket. Jeg tror, det er bedre at udskifte politikerne og have større tillid til vælgerne. Det tror jeg man vil komme meget længere med. Også jævnfør de tidligere diskussioner i dag tror jeg, det er rigtig afgørende, at vi ikke kun ser på, hvordan selve valghandlingen foregår, men også inddrager borgerne, vælgerne, langt mere i demokratiet mellem valgene, og jeg tror, det er det, der er den største udfordring: at sikre, at vi får meget mere demokrati. Men selvfølgelig er det også væsentligt at se på selve valghandlingen og også det, som det her forslag handler om, nemlig det, der foregår umiddelbart efter valget.
Vi synes, det er fornuftigt nok at se på og gøre sig nogle overvejelser frem og tilbage, om det at begrænse konstitueringsperioden kunne være med til at gøre det forløb, der er umiddelbart efter et valg, lidt mere demokratisk. Vi mener ikke kun, det er et spørgsmål om, at det er uskønt at se på, vi mener også, det er ret udemokratisk, at folk stemmer på et parti, på en kandidat, ud fra nogle bestemte holdninger, en bestemt politik og det, der er blevet lovet vælgerne, og så umiddelbart efter valget står folk pludselig for noget helt andet og nogle gange for det stik modsatte af det, som de har lovet under valgkampen, og det mener vi er dybt udemokratisk.
Derfor har vi jo også flere gange tidligere foreslået, at vælgerne skulle have mulighed for, hvis det var en tilstrækkelig stor del af vælgerne, at kræve, at der kom et omvalg. Det kan være i de situationer, hvor det går fuldstændig galt ude i kommunerne med alle de ændringer og hop frem og tilbage mellem partierne, der sker, men det kan også være i en situation som f. eks. den, vi så i Farum, eller i andre situationer, hvor der sker noget undervejs i valgperioden, så man må sige, at her har man altså behov for at få valgt nogle nye politikere og få prøvet deres mandat på ny. Det mener vi også er noget af det, man bør se på, for at sikre, at den kommunalbestyrelse, der sidder, faktisk har et demokratisk mandat fra vælgerne, og for at sikre, at det er det, vælgerne har ønsket at sammensætte af kommunalbestyrelse, som også kommer til udtryk i den kommunalbestyrelse, der sidder.
Så vi er enige i, at det er noget, der skal ses på. Om det lige er det her, der er den rigtige måde at gøre det på, er vi noget usikre på. Det vil vi gerne høre noget om, også ud fra det arbejde, ministeren redegjorde for, nemlig hvad der er af fordele og ulemper ved de forskellige muligheder.
Kl. 16:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Kl. 16:52
Hans Kristian Skibby (DF):
Tak, hr. formand. Når man hører fru Line Barfod og Enhedslisten generelt tale om øget demokrati og borgerinddragelse, er det somme tider sådan, at man ligesom kan høre alarmklokkerne begynde at ringe, for det betyder tit lige det diametralt modsatte, i hvert fald i min terminologi.
Enhedslisten har jo ry for normalt at opstille på partilister, og nu nævnte ordføreren jo selv det her med, at borgerne skal medinddrages, at vi skal øge kendskabet og øge brugen af demokratiet i det danske samfund. Så vil jeg gerne spørge: Arbejder Enhedslisten på at fjerne sine partilister, således at selv om en borger i en kommune stemmer på, at det er nr. 3 på listen, der skal vælges for Enhedslisten, bliver det alligevel nr. 1 på listen, fordi syv mennesker i hovedbestyrelsen i den pågældende lokalforening måske lige har besluttet, at det er ham, der skal være spidskandidat? Synes ordføreren selv, at det er fint med de partilister?
Kl. 16:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:53
Line Barfod (EL):
Nu er det vores medlemmer i de enkelte afdelinger, der vælger, hvem der stiller op, når vi snakker kommunalvalg. Jeg ved, at det i København foregår ved urafstemning; det er lidt forskelligt, hvordan man gør det i de forskellige kommuner – om det foregår ved en urafstemning blandt medlemmerne, eller om det er på et medlemsmøde, hvor alle medlemmer kan møde op. Men vi mener, at det er afgørende, at det er medlemmerne i partiet, der finder ud af, hvad det er for en politik, de vil føre i den pågældende kommune, hvem de mener er bedst til at sikre, at den politik bliver ført, og hvordan de sikrer, at dem, de vælger, afspejler det, de mener skal afspejles i kommunalbestyrelsen.
Det, vi snakker om, når vi taler om mere demokrati, er det, der foregår mellem valgene. Vi mener, at det er afgørende, at der bliver indført langt mere borgerinddragelse, at der f.eks. bliver holdt borgermøder om de kæmpe nedskæringer, som regeringen og Dansk Folkeparti har påtvunget kommunerne, at borgerne bliver taget med ind i diskussionerne om, hvad man, når man som i Silkeborg bliver tvunget til at skære 250 mio. kr., skal gøre, hvordan man skal gøre det, om man eventuelt skal sige, at man nægter at acceptere det her.
Kl. 16:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 16:54
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen altså, det svar var jo simpelt hen helt ude i hampen, for at sige det ligeud. Ordføreren står jo nærmest og siger: Vi og vores medlemmer bestemmer, hvem der vil gøre det bedst i byrådet, og derfor vælger vi partiliste. Hvorfor dog ikke lade vælgerne bestemme, hvem de tror der vil gøre det bedst for Enhedslistens politik?
Det er jo dybt urimeligt. Jeg kan give et eksempel. Den første gang Enhedslisten stillede op til Folketinget, blev hr. Bent Hindrup Andersen valgt i Vejle Amt for Enhedslisten. Han var spidskandidat, men han var ikke den af partiets medlemmer, der fik flest stemmer i Vejle Amt. Synes Enhedslisten virkelig, at det er noget, der fremmer folkelig demokratiforståelse, at et parti gang på gang bruger partilister, hvor man tager magten væk fra vælgerne og giver magten til medlemmerne? Det er jo ikke rimeligt. Det burde jo være vælgerne, der skulle have magten, og ikke partimedlemmerne.
Kl. 16:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 16:55
Line Barfod (EL):
Vi mener i høj grad, at borgerne skal have indflydelse på den politik, der føres. Det mener vi man skal organisere, ved at politikerne kommer ud og diskuterer med vælgerne. Med hensyn til hvad det enkelte parti ender med at fastlægge af politik, kan man diskutere det med vælgere, man kan diskutere med fagbevægelse eller erhvervsliv, eller hvem man nu har af venner og støtter, men vi mener, det er medlemmerne i det enkelte parti, der demokratisk beslutter det, ligesom vi mener, at vedtægterne for det enkelte parti er noget, som medlemmerne i det enkelte parti demokratisk beslutter.
I forhold til vores folketingskandidater har vi valgt, at der er en urafstemning blandt samtlige vores medlemmer, og de har så en mulighed for at stemme på, hvem de mener vil være de bedste til at stille op. Vi har også valgt i vores parti at indføre kønskvotering i forhold til vores hovedbestyrelse. Vi vil ikke pålægge Dansk Folkeparti, at de skal gøre det; vi synes, det er vigtigt for at fremme ligestillingen, men vi mener faktisk, det er noget, som det enkelte parti selv må beslutte demokratisk.
Kl. 16:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det fru Maja Panduro som ordfører for forslagsstillerne.
Kl. 16:56
(Ordfører for forslagsstillerne)
Maja Panduro (S):
Det er forår, det er fredag eftermiddag, og det er den sidste sag på dagsordenen, før folk kan tage hjem til deres familier, de, som kan komme til det for vulkanaske, og jeg synes, det er dejligt, at vi kan skilles i den her positive stemning og med det, som jeg trods alt opfatter som bred opbakning til det her forslag, som vi fra Socialdemokraternes side har fremsat sammen med SF.
I forslaget ønsker vi, at vi kigger på reglerne om konstituering i kommunalbestyrelser og regionsråd, sådan at de nyvalgte kommunalbestyrelser eller regionsråd bliver pålagt at afholde deres konstituerende møde, senest 10 hverdage efter valget er afholdt, dog tidligst efter at den hidtidige kommunalbestyrelse har truffet afgørelse vedrørende eventuelle valgklager og begæringer om fritagelse for at modtage valg.
Baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag, er primært erfaringerne fra kommunalvalget og regionrådsvalget i 2009, hvor vi var vidner til, og hvor borgerne var vidner til nogle ganske uværdige konstitueringsforløb rundtomkring i landet. Vi synes, vi er nødt til at forholde os til den her pinlige omgang kommunale kluddermutter, hvor vi ser, at det, som vi plejede at kalde for de lange knives nat, efterhånden har udviklet sig til de lange knives måned. Vi ser politikere, der hopper og springer fra aftaler for egen vindings skyld. Vi er overhovedet ikke i tvivl om, at det skader demokratiet, og
at det skader valgdeltagelsen, at borgerne ser deres stemmer forvaltet på den uværdige måde.
Så har vi selvfølgelig gjort os nogle overvejelser om, hvad i alverden vi kan gøre for at modvirke det her. Som vi jo også var enige om tidligere i dag, er det vanskeligt at lovgive om utroskab, det er vanskeligt at lovgive om, at det er almindelig hæderlighed at overholde sine aftaler. Vi kunne komme op med tre forskellige bud på, hvordan man kunne gøre. Det ene var at låse kandidaternes partitilhørsforhold, indtil man har gennemført konstitueringen. Vi overvejede også at låse deres partitilhørsforhold, indtil konstitueringen var gennemført, og også at sige, at et parti måtte afgive deres stemmer under et, når man stemte om borgmesterposten. Begge dele synes vi imidlertid er ganske problematiske, i forhold til at kommunalpolitikerne og regionsrådspolitikerne ligesom vi folketingsmedlemmer jo er bundet alene på egen samvittighed.
Derudover kunne det også være vanskeligt i forhold til den første idé, man ville simpelt hen være nødt til også at skulle gå ind og lovgive om, at et partimedlem ikke måtte stemme imod sit eget parti, for det oplever vi jo trods alt også i dag visse steder, og vi oplever det også her i Folketingssalen – om end sjældent, men det sker jo dog. Så de to muligheder fandt vi ikke gangbare, og derfor endte vi op med den sidste her, hvor vi siger, at det helt sikkert ikke kan begrænse al den hurlumhej, som vi har set, men vi tror dog på, at det kan begrænse noget af det, ved at vi begrænser den tid, man har til at lave gale streger.
Som sagt betragter vi det ikke som nogen universalløsning, men vi tror, at det kan begrænse antallet af rævekager, antallet af brudte aftaler, at man dog har kortere tid til at gøre det i, og det tror vi vil være godt for vælgernes forhold til vores politiske system.
Jeg er rigtig glad for, og jeg vil gerne takke for de positive tilkendegivelser, vi har fået bredt i dag i Folketingssalen, og jeg vil især gerne takke ministeren for at indvilge i at oversende dagens forhandlinger til den arbejdsgruppe, som sidder og kigger på konstitueringsforløbene, og bede dem om at tage det med i deres overvejelser. Jeg synes også, det er godt, at vi har den arbejdsgruppe. Det kunne jo være, at de kunne komme op med nogle bedre ideer, end vi kan, det er vi meget, meget åbne over for, og det ser vi frem til at høre.
Med det vil jeg bare takke for en velvillig behandling af vores forslag og ønske god weekend til ordførerne.
Kl. 17:01
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Jeg skønner, at hr. Hans Kristian Skibby har den måske uigenkaldeligt sidste korte bemærkning i dag.
Kl. 17:02
Hans Kristian Skibby (DF):
Jamen det er al for tidligt at holde weekend nu, vil jeg sige til fru Maja Panduro. Toget hjem til Jylland går alligevel først kl. 18.00, så jeg synes, at vi skal fortsætte lidt.
Jeg vil egentlig gerne spørge lidt til det her om konstitueringerne. Årsagen til det her forslag er jo, at man har oplevet alle de her fuldstændig tumultariske tilstande i mange kommuner, hvor man har sloges om borgmesterposter hist og pist. Nogle kommuner oplevede at have 4 forskellige borgmestre på 4 dage; det er da noget af en verdensrekord, skulle jeg hilse at sige.
Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad siger Socialdemokraterne til at indføre direkte borgmestervalg, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået, for derved at sikre, at man går ned og stemmer på, hvem man vil have som borgmester, og hvem der skal sidde i byrådet? For det, man slås om under konstitueringen, er jo ikke, hvem der skal sidde i de små udvalg hist og pist, hegnssyn osv. Nej, det er jo borgmesterposten! Det er den, man slås om.
Hvorfor ikke lade vælgerne stemme om borgmesterposten ved direkte valg? Hvem synes borgerne skal være borgmester i den her kommune? Så er det valg jo afgjort, og så kommer alt det andet helt stille og roligt af sig selv, for den gode post er jo besat.
Kl. 17:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:03
Maja Panduro (S):
Mit tog hjem til Jylland går oven i købet først kl. 20.00, så for min skyld kan vi sagtens blive hængende i lang tid endnu. Vi kan tage en anden runde, hvis Dansk Folkepartis ordfører synes det.
I forhold til Dansk Folkepartis forslag om direkte borgmestervalg, som jo godt nok ikke er det, vi behandler her, vil jeg sige, at det er jeg ganske skeptisk over for. Jeg vil faktisk næsten gå så langt som til at kalde Dansk Folkepartis forslag for udansk. Jeg kunne være bekymret for, at det ville foranledige præsidentvalg, at det ville blive sådan meget amerikansk, og det bryder jeg mig ikke om. Jeg kan egentlig godt lide den måde, den del af vores valgsystem fungerer på i dag.
Men hvis det er noget, som kommer tilbage som et ønske fra den arbejdsgruppe, der sidder nu, altså hvis de siger, at det ville løse alle problemerne, så vil jeg da være spændt på at læse deres argumentation for det.
Kl. 17:04
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Hans Kristian Skibby.
Kl. 17:04
Hans Kristian Skibby (DF):
Det kan jo godt være, at ordføreren synes, at det er udansk at lade vælgerne bestemme, hvem der skal være borgmester. Det synes jeg ikke er udansk. Men jeg kan da oplyse om, at det i hvert fald ikke er utysk, for hvis man tager lige syd for grænsen ned til Otto Duborg, så er der faktisk nogle regler om valg af borgmestre, hvor man har mulighed for at gennemføre direkte valg af borgmestre i kommunerne. Man behøver ikke at rejse til USA for at finde den form for direkte demokrati.
Men grunden til, at jeg stillede spørgsmålet, var netop, fordi det har stor indflydelse på det her beslutningsforslag. Det her forslag er der, fordi der er problemer i kommunerne med at gennemføre en god og sund konstituering. Man ævler, og man bævler; man slås, og man slås.
Hvis vi nu valgte at indføre direkte valg af borgmestre, ville den der post, som alle slås om, være besat, ved at vælgerne har bestemt det, og derfor ville vi slippe for alle de her konstitueringsproblemer. Vil ordføreren ikke prøve at svare på det?
Kl. 17:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 17:05
Maja Panduro (S):
Jeg kan forstå, at det, som Dansk Folkeparti vil have indført, er tyske tilstande. Det synes jeg også er meget interessant.
Jeg synes stadig væk, at det ville være en ærgerlig retning at gå i, og jeg kunne da godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti så også vil foreslå, at vores statsminister skal vælges direkte, for det må vel være den næste logiske konsekvens af det forslag. Hvis det giver mening at gøre det ude i kommunerne, skal vi vel også gøre det her, og det ville jeg synes var rigtig ærgerligt.
Jeg synes i virkeligheden, at der i forvejen går rigeligt præsidentvalgkamp i den, frem for at det handler om partiernes politik og vores forskellige mærkesager. Så det vil jeg være ganske tilbageholdende med at opmuntre yderligere til.
Kl. 17:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Vi siger tak til ordføreren.
Da der ikke er flere af de tilstedeværende seks medlemmer i salen, der har bedt om ordet, og der i øvrigt ikke er nogen tilhørere tilbage i salen overhovedet, så betragter jeg forhandlingen som sluttet.
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 17:06
Meddelelser fra formanden
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes mandag den 19. april 2010, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen.
Mødet er hævet. (Kl. 17:06).