99. møde (2. udgave) - Fredag den 28. maj 2010 kl. 9.00

99. møde

Fredag den 28. maj 2010 kl. 9.00

Dagsorden

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af lov om registreringsafgift af motorkøretøjer m.v. (registreringsafgiftsloven). (Ændret beregning af registreringsafgift ved nedvejning eller ombygning af varebil til personbil).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning, lov om varmeforsyning og forskellige andre love samt om ophævelse af lov om udnyttelse af vedvarende energikilder m.v. (Etablering af datahub, finansiering af øgede energibesparelsesaktiviteter samt ændring af varmeforsyningslovens formåls- og tilsynsbestemmelser m.v.).

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

(Fremsættelse 04.03.2010. 1. behandling 23.03.2010. Betænkning 06.05.2010. 2. behandling 11.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 1 af 26.05.2010 til 3. behandling af klima- og energiministeren (Lykke Friis)).

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension, lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. og lov om retssikkerhed og administration på det sociale område. (Meddelelsespligt ved længerevarende midlertidigt ophold i lande uden for EU/EØS og Schweiz samt mulighed for øget kontrol med udbetaling af social pension).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 141:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdomsydelser.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Partshøring, ændring af tilbagebetalingsregler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010).

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 211:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring og lov om erstatning til tilskadekomne værnepligtige m.fl. (Nye principper for fastsættelse af kapitaliseringsfaktorer og for opgørelsen af årsløn, ændring af anmeldelsesfrist og ophævelse af underretningspligt).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010.).

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om ændring af kursgevinstloven og forskellige andre love. (Harmonisering af beskatningen af fordringer i danske kroner og fremmed valuta og nedsættelse af beskatningen af kapitalindkomst m.v.).

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.01.2010. 1. behandling 23.03.2010. Betænkning 12.05.2010. Ændringsforslag nr. 45 af 20.05.2010 uden for betænkningen af skatteministeren (Troels Lund Poulsen)).

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til lov om ændring af lov om forskningsrådgivning m.v. og lov om Danmarks Grundforskningsfond. (Styrkelse af Danmarks Forskningspolitiske Råd, nedlæggelse af Koordinationsudvalget, præcisering af formål, ansvar og opgavefordeling for forskningsråd m.v.).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 205:

Forslag til lov om ændring af lov om teknologioverførsel m.v. ved offentlige forskningsinstitutioner og lov om almene boliger m.v. (Universitetsnære gæsteforsker- og ungdomsboliger samt serviceerhverv m.v. på universiteterne).

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

10) Forespørgsel nr. F 51:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand om dansk udviklingsbistand.

Af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Tina Petersen (DF), Steen Gade (SF), Helle Sjelle (KF) og Jørgen Poulsen (RV).

(Anmeldelse 04.05.2010. Fremme 06.05.2010).

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 157:

Forslag til folketingsbeslutning om at styrke det lokale samspil mellem det frivillige foreningsliv og kommunerne og erhvervslivet.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2010).

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 184:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg om behovet for en ny refusionsmodel på området for udsatte børn og unge.

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 09:00

Meddelelser fra formanden

Formanden:

Mødet er åbnet.

Forsvarsministeren (Gitte Lillelund Bech) har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig:

Redegørelse om beredskabet 2010.

(Redegørelse nr. R 18.)

Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.

Når medlemmerne har fundet deres pladser og ro har sænket sig over salen, starter vi med dagsordenens punkt 1.

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 171:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 23.03.2010. 1. behandling 27.04.2010. Betænkning 12.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 09:01

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning.

Kl. 09:01

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 103 (V, S, DF, SF, KF, RV og EL ), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 3. behandling af lovforslag nr. L 154:

Af klima- og energiministeren (Lykke Friis).

Kl. 09:02

Forhandling

Formanden:

Her drejer forhandlingen sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Hr. Per Clausen beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 09:02

(Ordfører)

Per Clausen (EL):

Ændringsforslaget handler jo om, at man ikke er kommet så langt i forhold til koncessionen med den nye Anholt Havvindmøllepark, at man endeligt i lovforslaget her kan slå søm i, i forhold til hvad det skal koste. Det foreslår man så udsættes og klares af Folketingets Energiudvalg, går jeg ud fra det er, i løbet af sommerferien, i løbet af juni måned. Det er sådan set fornuftigt nok, men jeg synes alligevel, der kan være grund til at komme med et par bemærkninger om forløbet omkring Anholt Havvindmøllepark. For det er jo endt med, at det bliver en rigtig, rigtig dyr fornøjelse, hvis man ender med at acceptere det bud, der er kommet fra DONG.

Der må man stille sig selv det spørgsmål: Hvorfor er vi kommet i den situation, at vindmølleenergi, havvindmølleenergi bliver uforholdsmæssigt dyr efter et udbud? Det har jo også været diskuteret, og jeg ved, at det også diskuteres livligt blandt energiforligspartierne, hvor Enhedslisten ikke er med, hvordan man skal håndtere den her sag. Det er vanskeligt, for pointen er jo, at en af grundene til, at det er blevet så dyrt, som det er, hænger sammen med, at man i årevis har forsømt udbygningen af vindmølleenergi. Derfor forcerer man den nu. Enhedslisten er sådan set ikke modstander af, at man forcerer den, men problemet er, at når man forcerer, risikerer man også, at buddene bliver meget dyrere, og at energien altså bliver tilsvarende dyr.

Der er nu også nogle andre elementer, som jeg synes man bør lade indgå i sine overvejelser mere fremadrettet i forhold til udbud for at sikre, at man får flere bud end dem, man har fået i det her konkrete tilfælde. F.eks. er det sådan, at i det, man endte med at stille krav om, siger man, at en byder skal have væsentlig og nyere erfaring med energiproduktion fra havvindmølleparker samt med etablering af offshoreanlæg. Her har man tidligere sagt, at det var i orden, hvis de, der bød, havde erfaring med vindmøller og vindmølledrift. Det er jo en skærpelse, der gør, at man i realitetens verden risikerer at udelukke næsten alle med undtagelse af tre meget store selskaber, og det synes jeg i hvert fald er meget uheldigt.

Nu ved jeg godt, at salget af DONG ikke sådan lige er på tapetet, men i en situation, hvor DONG ikke længere var ejet af den danske stat, kunne vi altså risikere, at de eneste, der kunne byde på opførelse af havvindmølleparker i Danmark, ville være store multinationale udenlandske koncerner, og derfor synes jeg, at man skal overveje, om man ikke her stiller nogle krav, som er alt, alt for hårde, som er meget, meget uhensigtsmæssige, og som jo også står i modsætning til det, som var en del af den aftale, som de øvrige partier indgik i energiforliget, nemlig at der skulle åbnes op for at sikre et større folkeligt medejerskab og engagement i vindmølleudbygningen i Danmark.

Det andet, jeg vil sige, er, at det, at der i den her situation har været meget korte tidsfrister, også gør det ekstra vanskeligt, hvis man forsøger at opbygge et vindmøllelav bestående af en række interessenter, som kan gå ind i havvindmølleinvesteringerne. Det kræver noget tid, hvis man skal være i stand til at skaffe den fornødne finansiering, lige så vel som det har vist sig, at hvis man skal lave aftaler med nogle af de ganske få vindmøllefabrikanter, der kan levere vindmøller i den her størrelsesorden, så stiller det også store krav.

Så vi vil støtte det ændringsforslag, der ligger til det her lovforslag, men vi gør det med udgangspunkt i, at vi håber, at der vil være villighed til at diskutere betingelserne ved fremtidige udbud i forbindelse med havvindmølleparker, sådan at vi ikke igen skal igennem et meget, meget uhensigtsmæssigt forløb, hvor prisen bliver meget høj, og hvor man i realitetens verden på den måde, man indretter udbud på, udelukker alle andre end Vattenfall, E.ON og DONG fra at byde, fordi vi mener, at det faktisk af både økonomiske og demokratiske grunde er vigtigt, at også andre får mulighed for at gå ind på det her område.

Kl. 09:06

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget afsluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:06

Afstemning

Formanden:

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af klima- og energiministeren som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 09:06

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Kl. 09:07

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil godt sige, at SF stemmer for forslaget, som jo har mange forskellige ting bygget ind i sig, men der er to ting, jeg godt vil kommentere, og som jeg gerne vil have en kommentar fra klima- og energiministeren til.

Det ene er spørgsmålet om små biogasanlæg, hvor man i kraft-varmen kun bruger biogas. Der har været et problem i flere år, fordi der blev, lad os kalde det sådan, lavet en fejl i 2004 i den energiaftale, vi indgik dengang – eller i udmøntningen af den – som betyder, at de anlæg, der kun bruger biogas, ikke har den samme fleksibilitet som de anlæg, der skifter mellem naturgas og biogas. Det har jeg prøvet i rigtig, rigtig lang tid at få lavet om. Jeg bad derfor ministeriet om at lave et notat til mig, som jeg fik i begyndelsen af februar i år – den 5. februar – hvori det faktisk hedder, at jeg har ret i, at det ville være en samfundsøkonomisk fordel, hvis det var sådan, at man gav de små anlæg, der kun bruger biogas, den samme fleksibilitet som de anlæg, der blander biogas og naturgas, har.

Da det her er et område, hvor der ligger en aftale helt tilbage fra 2004, så kræver det jo, at man er enig om at ændre det. Jeg har så bedt om og har diskuteret med ministeren, om vi ikke skulle ændre nu, når loven faktisk er på bordet. Og der har svaret desværre været nej.

Det synes jeg er rigtig kedeligt. Vi kan diskutere fra nu af og til, jeg ved ikke hvornår, om fejlen var en, der blev begået af aftalepartierne, fordi de overså noget, eller om det var ved implementeringen af loven, at fejlen opstod. Men jeg synes, at når det er sådan, at alle partier herinde siger, at de er rigtig, rigtig positive over for biogas, så ville det jo være ret oplagt at ændre den ting her, når vi nu har loven på bordet, frem for at sparke den til hjørne endnu en gang med den konsekvens, at det er vanskeligere og dyrere for de små anlæg, der kun bruger biogas.

Så jeg synes sådan set, at ministeren skulle komme op og forklare mig, hvorfor det ikke har været muligt at få skabt opbakning hos ministerens egne, altså Venstre og Konservative og Dansk Folkeparti, for det her. Vi i oppositionen vil gerne have det ændret nu. Det var det ene, jeg godt ville sige et par ord om.

Det andet handler om en sag, som er rigtig kedelig. Den handler, hvis jeg nu skal prøve at gøre det lidt forståeligt og ikke for teknisk, om, at Dalum Papirfabrik for et par år siden investerede i et biomasseanlæg til den varme, de bruger til produktionen. Sådan en papirproduktion bruger rigtig meget energi. Det gjorde de, fordi de er en virksomhed, der gør meget ud af at have en grøn profil. I god tro regnede de så med, at de både kunne bruge det, der hedder nettoprincippet for den energi, de selv bruger på virksomheden – den skal de ikke betale afgift af – og at de så kan få et pristillæg, ligesom man i øvrigt får for at producere på grøn energi, hvad enten det er biomasse, vind eller biogas.

Loven har helt klart været uklar på det her område, og jeg vil sige, at Dalum Papirfabrik har været i god tro. De får så at vide inden jul, at man i Klima- og Energiministeriet har været inde og fortolke loven, og at det her ikke går. I lovbemærkningerne står der imidlertid intet om, at det her rent faktisk har nogle konsekvenser. Der fremgår det, at det her bare er sådan en justering, en teknisk ændring.

Jeg synes faktisk ikke, det er fair, at man i et lovforslag ikke gør opmærksom på, at der er en større sag, som så popper op midt under det hele. Det indtryk, vi har fået undervejs, var også, at det at bruge nettomåleprincippet, at man altså ikke betaler afgift af den del af energien, man selv bruger på virksomheden, var en særlig fordel for virksomheder, som investerede i grønne brændsler, altså i biomasse. Men det svar, jeg i går endelig fik på mit spørgsmål om det her, viser, at det sådan set er ligegyldigt, om man bruger olie, om man bruger naturgas, kul eller biomasse, der er ingen fordel.

Så jeg synes, det ville være fair, hvis ministeren ville komme op og sige, at sådan er det. Vi giver dem altså ikke en særlig fordel ud over det pristillæg, de får for den del af energien, de sender ud på det almindelige kollektivt tilgængelige net. Jeg synes, det er meget beklageligt, men jeg kan konstatere, at heller ikke her har det været muligt at gøre noget ved det under lovbehandlingen, fordi der ikke er flertal for det.

Kl. 09:12

Formanden:

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:12

Afstemning

Formanden:

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 107 (V, S, DF, SF, KF og RV), imod stemte: 0, hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 172:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 18.05.2010. 2. behandling 25.05.2010. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Kl. 09:12

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Fru Mette Frederiksen beder om ordet. Er det som ordfører? Hun nikker. Værsgo.

Kl. 09:13

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Tak for det. Jeg tager ordet til tredjebehandlingen i dag, fordi vi synes, at det her lovforslag har en meget principiel karakter. Der er ingen tvivl om, at vi som samfund skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at bekæmpe socialt bedrageri. Når man begår socialt bedrageri, forbryder man sig mod de fælles og kollektive spilleregler, og det er, ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, et angreb på vores fælles velfærdssamfund. Men med det her lovforslag synes vi at regeringen og ikke mindst Dansk Folkeparti mistænkeliggør og umyndiggør en meget, meget store gruppe af borgere i Danmark.

Det bliver nemlig sådan, når lovforslaget er vedtaget, at alle landets pensionister og alle landets førtidspensionister ved udrejse af Danmark i mere end 2 måneder skal melde hos deres kommune, at de rejser, hvis de altså rejser uden for Europa. Jeg bliver bare nødt til sige, at vi heldigvis i dag i Danmark har en stor gruppe af aktive ældre, seniorer, som selvfølgelig bruger deres seniortilværelse og deres alderdom til at rejse og til at leve og til at udforske verden omkring dem. Der er masser af ældre danskere, der oplever, at deres børn og svigerbørn og måske børnebørn rejser til den anden ende af verden, og så er det selvfølgelig en naturlig del af det at leve et aktivt ældreliv, at man kan tage ud og besøge familien og være en aktiv del af deres hverdag.

Det bliver de pågældende nu begrænset i, for er man pensionist i Danmark og rejser mere end 2 måneder til et rejsemål, der ligger uden for Europa, skal man melde sig hos sin kommune. Og hvis ens rejsemål bliver forlænget, altså hvis rejsen bliver forlænget, skal man ringe eller skrive hjem til sin kommune og sige, at der nu er et andet ankomsttidspunkt end først anmeldt. Og når man så kommer hjem fra sin ferie, man har måske været i Australien hos børn og svigerbørn, skal man for tredje gang melde sig hos sin kommune for at berette – jeg ved ikke, om det er til borgmesteren eller til forvaltningen – at nu er man kommet hjem fra en rejse.

Jeg synes selvfølgelig, at det skal være sådan, at når man er et ældre menneske i Danmark, skal man kunne leve en aktiv ældretilværelse. Jeg synes, at det er ubehageligt, at man, fordi man er over 65 år, ikke længere kan rejse frit og i så lang tid, som man ønsker sig det. Derfor har vi også set med lovforslaget her, at alle organisationerne på ældreområdet selvfølgelig er rigtig sure over, at de som de eneste i Danmark nu får en meddelelsespligt ved rejser uden for landets grænser.

Man kan sige, at der er to politiske ting, der må undre os alle sammen i den her sag. Dels at en såkaldt liberal-borgerlig regering ønsker at indskrænke det enkelte individs frihed til at rejse og opleve verden, dels, og det er selvfølgelig lige så afgørende, at Dansk Folkeparti som det eneste parti lægger stemmer til det lovforslag her. Tænk, at det parti, som i andre sammenhænge påkalder sig at være et parti, der er optaget af ældres rettigheder, nu så groft mistænkeliggør og skærer alle med ældre medborgere over en kam. Derfor er der kun en ting at sige til lovforslaget her: Med alle våben skal vi selvfølgelig bekæmpe socialt bedrageri, men det er dybt problematisk og forkert at mistænkeliggøre alle mennesker over 65 år, som ønsker at rejse og opleve resten af verden. Derfor stemmer vi selvfølgelig nej til forslaget.

Kl. 09:16

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 09:17

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil blot spørge fru Mette Frederiksen, om hun kan erindre baggrunden for forslaget. Baggrunden for forslaget, som ligger her, er jo, at man har set nogle kedelige eksempler, bl.a. irakere, som har permanent dansk opholdstilladelse, og som har hævet social pension og andre velfærdsydelser i Danmark og hævet de samme ydelser i Irak. Det var en lang historie, som bl.a. Ekstra Bladet gravede ned i, og jeg erindrer, at også Socialdemokratiet var ude at råbe vagt i gevær og sige: Vi skal have en løsning, det er uacceptabelt, det er social svindel.

Nu er der en løsning, og så ser man Socialdemokratiets sande ansigt: Man ønsker ikke at gøre noget ved problemet. Kan fru Mette Frederiksen forklare, hvordan det kan forholde sig sådan?

Kl. 09:17

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:17

Mette Frederiksen (S):

Jeg synes da absolut, at regeringen skal løse problemet. Selvfølgelig skal der ikke være herboende irakere, som har dansk statsborgerskab og modtager en social pension, og som tager tilbage til Irak og på den måde omgår de danske regler og ikke i tilstrækkelig grad respekterer de fælles spilleregler, der er i Danmark. Det problem kan man da bare gøre noget ved.

Men det her lovforslag rammer alle pensionister i Danmark. Nu bliver det sådan, at alle førtidspensionister, alle pensionister, som af forskellige årsager har lyst til at rejse ud i verden igennem en længere periode, skal melde sig hos deres kommune. Ud over at jeg synes, det er et indgreb i den personlige frihed, at det er en mistænkeliggørelse af vores ældre medborgere, så er det da også et fuldstændig vanvittigt bureaukrati at indføre i kommunerne, at alle landets pensionister skal meddele deres kommune, når de ønsker at rejse ud i verden.

Kl. 09:18

Formanden:

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 09:18

Karsten Lauritzen (V):

Jeg må ærligt indrømme, at jeg synes, det er beskæmmende at høre fru Mette Frederiksen. Man vil være med til at løse problemet, og der ligger en løsning på bordet, og så stemmer man ikke for, så er man modstander.

Jeg bliver nødt til at spørge fru Mette Frederiksen, om hun virkelig ønsker at diskriminere, for sådan hører jeg fru Mette Frederiksen. Hun siger, at der et problem, bl.a. med irakere, som modtager social service, førtidspension og andre velfærdsydelser i Danmark og hæver en fed hyre i parlamentet i Irak, og det vil hun godt være med til at løse. Men hvis vi finder en løsning med regler, der gælder for alle, vil man ikke være med, så skal der laves noget, der kun rammer irakerne. Jeg har bare svært ved at se, hvordan vi kan gøre det, og jeg kunne godt tænke mig at høre fru Mette Frederiksen forklare, hvordan vi så skal løse problemet.

Det, fru Mette Frederiksen lægger op til, er jo umiddelbart en diskriminering, hvis man kun skal ramme én gruppe. Vi har lavet nogle regler her, som virker, og som ikke lægger unødige hindringer i vejen for danske pensionister. Det handler om en simpel meldepligt, hvis man er ude at rejse i mere end 2 måneder uden for EU.

Kl. 09:19

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:20

Mette Frederiksen (S):

Jeg vil gerne have lov til at slå fast, at hvad enten vi bekæmper kriminalitet eller socialt bedrageri i vores samfund, gør vi det selvfølgelig målrettet i forhold til de mennesker, der forbryder sig mod reglerne. Det skal jo ikke være sådan, at fordi vi fra politisk hold har et ønske om at bekæmpe socialt bedrageri, skal vi lægge hele befolkningsgrupper det til last og mistænkeliggøre alle mennesker, fordi de har nået en vis alder.

Jeg synes tværtimod, man skal sende det klare signal her fra Christiansborg, at vi ønsker, at vores ældre medborgere lever så aktive liv som overhovedet muligt. Vi lever i en global verden, og vi har masser af friske pensionister, som ønsker at rejse ud i verden. Og tænk sig, nu skal de mennesker, blot fordi de har nået en vis alder, melde sig hos deres kommune, fordi de ønsker at rejse ud i verden og opleve den og bruge deres alderdom aktivt.

Det her er at skyde langt over målet. Hvis der er enkelte mennesker, der forbryder sig mod reglerne – og det er der – så bekæmp den forbrydelse og de problemer, som det medfører, men lad være med at ramme alle landets pensionister, for det er ikke rimeligt.

Kl. 09:21

Formanden:

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 09:21

Ellen Trane Nørby (V):

Det er jo en meget typisk retorik fra Socialdemokraternes side, at man nu gør det her til et forslag, som handler om de pensionister, som selvfølgelig skal have mulighed for at leve et aktivt ældreliv, for det er jo ikke det, det handler om.

Derfor er jeg bare nødt til igen at spørge fru Mette Frederiksen: Går Socialdemokraterne ind for diskrimination? For det er jo det, man har stået heroppe og sagt, nemlig at man gerne vil have, det skal gælde de irakere, vi har set eksempler på, og som har hævet både førtidspension og pension i Danmark og samtidig fået en hyre, bl.a. af det irakiske parlament. Dem vil man gerne ramme, men man vil ikke kigge på det generelt.

Det betyder jo, at man diskriminerer, og derfor vil jeg blot spørge Socialdemokraterne: Hvem er det så ud over irakerne, der skal have sådan en undtagelsesbestemmelse, når man nu ikke vil have et generelt lovforslag, men kun vil have et diskriminationslovforslag?

Kl. 09:21

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:22

Mette Frederiksen (S):

Det var dog alligevel en besynderlig argumentation, det bliver jeg nødt til at sige. Altså, jeg taler jo ikke for, at man skal lave undtagelsesbestemmelser i dansk lovgivning. Jeg taler for, at hvis der er folk, der begår socialt bedrageri – og det er der desværre – så skal man selvfølgelig i den enkelte kommune målrettet lave en ordentlig indsats, så man finder ud af det, afdækker det og efterfølgende om nødvendigt kan strafforfølge de pågældende.

Men ærlig talt, at vi har nogle enkelte borgere i det her samfund, der ikke kan finde ud af at overholde de fælles spilleregler, finder vi selvfølgelig en måde at håndtere på. Det kan da ikke legitimt betyde, at det danske Folketing kan vælge at mistænkeliggøre samtlige borgere over 65 år, som ønsker at leve aktive liv. Man kan jo ikke kalde sig selv for en liberal regering, når man indfører regler, der i den grad er umyndiggørende for mennesker, blot fordi de har nået en vis alder.

Jeg synes, det er noget pjat, og jeg synes, man skal sende det klare signal herfra, at vi ønsker, at ældre lever aktive liv, og de skal selvfølgelig ikke have meddelelsespligt, fordi de rejser til Australien.

Kl. 09:23

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 09:23

Ellen Trane Nørby (V):

Fra Venstres side glæder vi os meget over de mange aktiviteter, der er for ældre mennesker i det her land, og over de mange aktive ældre, som lever et aktivt ældreliv, og det er jo heller ikke det, det her forslag går på. Derfor er det så utroligt, at Socialdemokraterne vil stå heroppe og i stedet for pege på en løsning, som vil gå imod de regler, vi ellers skal overholde som samfund, fordi den vil diskriminere nogle særlige grupper.

Fru Mette Frederiksen siger, at hun gerne vil være med til at håndtere det konkrete problem, men vi har endnu ikke én eneste gang hørt her fra talerstolen, hvordan Socialdemokraterne så vil håndtere det. Det er altid sådan, at man går ud og siger: Ja, vi synes også, det er et problem, og det vil vi gerne løse. Og når det så kommer til den konkrete lovgivning her i Folketinget, vil man ikke stemme for, og man vil heller ikke komme med alternative forslag til, hvordan man mener det skal håndteres. Det synes jeg sådan set er ærgerligt, men vi kan jo så forstå, at der skal være forskelsbehandling, hvis det står til Socialdemokraterne.

Kl. 09:24

Formanden:

Fru Mette Frederiksen.

Kl. 09:24

Mette Frederiksen (S):

Nu er vi heldigvis i den situation, at man ude i den enkelte kommune jo er i stand til at handle og agere uafhængigt af Folketinget, og derfor har vi igennem de senere år set, hvordan stadig flere kommuner optrapper indsatsen over for socialt bedrageri og endda med rigtig, rigtig stor succes.

En af vores gode kollegaer her i Folketinget – fru Marianne Jelved – har lige gjort mig opmærksom på, at hun nu har nået den magiske aldersgrænse på 65 år, og det betyder, at hvis hun ønsker at rejse på et tidspunkt i mere end 2 måneder, skal hun meddele Københavns Kommune, tror jeg det er, at fru Marianne Jelved forlader landet. Og så skal fru Marianne Jelved huske, når hun kommer tilbage efter rejsen, at meddele sin kommune, at hun nu er tilbage igen. Det er jo simpelt hen en forkert måde både at drive et land på og at drive socialpolitik på.

Mennesker skal leve deres liv. Vi har tillid til, at langt, langt de fleste danske statsborgere respekterer reglerne. Dem, der ikke gør det, skal selvfølgelig straffes derfor, men at mistænkeliggøre en hel gruppe af borgere, blot fordi de er blevet ældre og er over 65 år, er simpelt hen ikke en rimelig måde at føre politik på.

Kl. 09:25

Formanden:

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Kl. 09:25

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

H.C. Andersen skrev som bekendt engang: At rejse er at leve. Nu kan vi så forstå, jævnfør det her lovforslag, at det kun er sådan, hvis man orienterer kommunen på forhånd og bagefter. Der er mere end en halv million førtids- og folkepensionister i det danske samfund, og hvorfor det er, at de alle sammen skal drages ind i en historie, som Ekstra Bladet har oprullet, må stå hen i det uvisse.

Reglerne er jo sådan i dag, at man naturligvis skal have fast bopæl i Danmark for at modtage social pension, men at et ophold i udlandet i almindelighed kan vare i op til 1 år, uden at man forbryder sig mod reglerne om, at man skal have fast bopæl i landet. Altså, 1 år, det er reglerne. Nu indfører man så ved siden af et regime, hvor alle førtids- og folkepensionister, der rejser ud af landet, efter 2 måneder skal begynde at orientere kommunen. Og det er jo da besynderligt, at man, når reglerne siger, at man kan være i udlandet i op til 1 år, så allerede efter 2 måneder skal begynde at orientere kommunen. Jeg ved ikke, hvad man forestiller sig at kommunen skal gøre med alle de her henvendelser, om man så skal begynde at sætte et tælleapparat i gang eller sende kommunens folk ud forbi adressen for at se, om folk nu er vendt hjem, eller hvordan og hvorledes. I hvert fald kan man jo sige, at der går lang, lang tid, før vi kommer i en situation, hvor det bliver relevant i forhold til socialt bedrageri og den pension, som man eventuelt så ikke måtte være berettiget til.

Derfor er det her jo helt grundlæggende et udtryk for to ting. For det første er det symbolpolitik af værste skuffe. Vi har hørt hr. Karsten Lauritzen være oppe og redegøre for, at den væsentligste bevæggrund for det her lovforslag er en Ekstra Blads-historie, og det synes jeg udmærket demonstrerer, hvor langt man er kommet i den såkaldt liberale regering: Nu driver man altså politik på baggrund af Ekstra Bladets spalter. For det andet viser det, at det er mistillid sat i system. Der er noget socialt bedrageri, som ikke er blevet stoppet, og det må man jo beklage i enhver sammenhæng. Desværre forekommer socialt bedrageri jo, og alle er imod det, og alle synes, at der skal gøres en større indsats for at forhindre det, men det, at man vælger at lade de få eksempler på socialt bedrageri gå ud over alle – alle – der modtager en pension, er helt ubegribeligt.

Jeg tror, at der er rigtig mange ældre mennesker, som sparer op til deres pension, netop fordi de har lyst til at rejse, netop fordi de har lyst til at rejse mere end bare de få uger, som en almindelig ferie i løbet af et arbejdsliv tillader, og der er det bare bizart, at man nu skal til at trykke klistermærker, en omskrivning af et gammelt udtryk – jeg tror, det er fra 1970'erne – hvor man sagde: Har du talt med din kommune i dag? Nu skal man altså til at kontakte sin kommune for at orientere om de rejseplaner, man eventuelt måtte have, og ændringer undervejs, og om, hvornår man vender hjem igen. Som om kommunerne ikke havde nok at tage sig til.

Vi taler om i disse tider, at der skal effektiviseres, og at hver krone skal vendes, og nu skal kommunerne sidde og modtage henvendelser i stort tal fra borgere, der fuldstændig inden for love og regler og uden antydning af snyd eller bedrageri bare har besluttet sig for at bruge en del af deres otium på at rejse rundt og se verden. Det er fuldstændig bizart, det er symbolpolitik af værste skuffe, og det er mistillid sat i system.

Kl. 09:28

Formanden:

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 09:28

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil godt gøre hr. Morten Østergaard opmærksom på, at fru Marianne Jelved og alle andre over 65 år kan rejse præcis derhen, hvor de har lyst til, og hr. Morten Østergaard kan også rejse derhen, hvor han har lyst til, det ændrer det her lovforslag overhovedet ikke på. Til gengæld sætter lovforslaget en aktiv stopper for socialt bedrageri, som vi har set nogle eksempler på. Det drejer sig ikke blot om enkeltsager, det handler om en lang række generelle eksempler, som man nu laver en løsning på.

Det er jo bizart – det kalder hr. Morten Østergaard lovforslaget – at Det Radikale Venstre endnu en gang ikke ønsker at løse et reelt problem, men kun snakker om det; det er bizart, nej, det er faktisk ikke bizart, det er jo meget logisk, at det endnu en gang er lykkedes hr. Morten Østergaard på vegne af Det Radikale Venstre at få Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti til at stemme for den politik, som Det Radikale Venstre ønsker, og det er jo en helt anden udlændinge- og integrationspolitik end den her regerings, og det er en helt anden politik i forhold til socialt bedrageri.

Kl. 09:29

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 09:30

Morten Østergaard (RV):

Jeg tror, at enhver, der hørte fru Mette Frederiksen på talerstolen før, kunne høre, at det var af et rent hjerte, og ikke noget, der var overtaget fra andre. Og derfor synes jeg sådan set bare, at det, hr. Karsten Lauritzen siger, jo bare understreger, hvor langt man er kommet som såkaldt liberal, når det, man siger, er, at folk naturligvis må rejse derhen, hvor de vil, de skal bare orientere deres kommune, når de tager af sted, hvis de ændrer planer undervejs, og når de kommer hjem.

Jamen det er da et sygt samfund, hvor alle mennesker skal orientere øvrigheden om deres gøren og laden. Jeg håber da, at hr. Karsten Lauritzen på et eller andet tidspunkt – måske når han kommer i opposition – vil finde frem til sit liberale sindelag igen, for jeg synes godt nok, det er lagt på hylden.

Kl. 09:30

Formanden:

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 09:30

Karsten Lauritzen (V):

Det er muligt, at hr. Morten Østergaards sindelag indbefatter en accept af socialt bedrageri, men det gør mit og det gør Venstres ikke. Og det er da beskæmmende at opleve Det Radikale Venstres ordfører her fra Folketingets talerstol anerkende, at vi har et problem, men ikke anvise en løsning. Der ligger en løsning på bordet, som oppositionen, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og SF, ikke ønsker at stemme for, og man har ikke anvist noget alternativ – jo, fru Mette Frederiksen var i sin ordførertale inde på, at man da kunne lave en særregel, der gjaldt irakere, men det kan man ikke, og det ønsker vi ikke. Vi ønsker at løse problemet, og der ligger en reel løsning her, som ikke lægger nogen som helst rejsebegrænsninger på pensionister, hverken fru Marianne Jelved eller nogen som helst andre.

Kl. 09:31

Formanden:

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 09:31

Morten Østergaard (RV):

Jeg tror ikke, at der er nogen, der har hævdet, at der ligger en begrænsning på, hvor man kan rejse hen. Det, vi bare opponerer imod, er, at man skal orientere myndighederne om sin gøren og laden. Det er det, der er bizart, og reglerne er jo, at i almindelighed anses et ophold på 1 år i udlandet ikke som at stride mod reglerne om, at man skal have fast bopæl i landet, altså 1 år.

Det, som hr. Karsten Lauritzen kalder en løsning, er, at alle, der vil rejse ud mere end 2 måneder, skal orientere kommunen, når de rejser, hvis de ændrer planer undervejs, og når de vender hjem igen. Det er jo et ekstremt bureaukrati. Det er en ekstrem kontrol, og jeg frygter, hvad det kan føre til, hvis man vil overføre det til f.eks. retsområdet: at bare lige for at der er sikkerhed for, hvor alle er, kan politiet orienteres om vores gøren og laden, for så kan man ligesom udelukke os fra, at vi vil gøre noget forkert, og vi kan fritages for mistanke, hvis der er begået en forbrydelse.

Det er jo dér, hvor det bliver rigtig grimt. Det er dér, hvor det bliver rigtig uliberalt og grænser til det totalitære, nemlig når man ikke kan bevæge sig frit uden at registrere sig, uden at orientere øvrigheden om det. Det er det, der er så skræmmende her, altså at alle ældre nu er under mistanke for socialt bedrageri og derfor for at tilfredsstille regeringens kontrolmani nu skal orientere, hvis man vil rejse mere end 2 måneder.

Kl. 09:32

Formanden:

Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 09:33

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Der var engang, hvor de fleste mennesker i Danmark blev betragtet, som om de var nogens ejendom. Der var et stavnsbånd, der gjorde, at man ikke bare selv kunne bestemme, hvor man ville opholde sig. Man skulle have tilladelse. Stavnsbåndet blev ophævet, men stadig blev man betragtet som statens, kongens ejendom.

Der var engang, hvor en ung mand ved navn Hans Christian Andersen gerne ville rejse fra Odense til København. Han var nødt til først at søge myndighederne om tilladelse, før han kunne få lov at rejse fra Odense til København. Det har vi heldigvis ændret.

I dag har vi en situation, hvor vi betragtes som selvstændige, frie borgere i landet. Vi har vores egen frihed til at bestemme, hvor vi ønsker at opholde os. Vi har sågar vores egen frihed til at bestemme, om vi ønsker at rejse til andre lande. Vi betragtes som selvstændige borgere, der ikke er nogens ejendom, og vi behøver ikke at stå til regnskab for staten, så længe vi ikke begår ulovligheder.

Det, som regeringen med det såkaldte liberale parti Venstre og Dansk Folkeparti nu ønsker, er at indføre en mistænkeliggørelse af samtlige pensionister og førtidspensionister, som om de alle sammen er mulige forbrydere, samtidig med, som andre har været inde på, at det indfører et enormt bureaukrati for kommunerne. Det er altså højst besynderligt, at fordi der er nogle få, der begår socialt bedrageri, skal alle mistænkeliggøres.

Jeg mener, at det er rigtig, rigtig afgørende at sætte ind over for socialt bedrageri. Det er fuldstændig urimeligt og uacceptabelt, at nogle på den måde snyder sig til at få flere penge, end de har krav på, og det er med til at nedbryde andres tillid til systemet. Derfor er det afgørende at sætte ressourcer ind mod dem, der begår socialt bedrageri, men der skal man jo gå målrettet efter dem, der begår forbrydelserne.

Vi har jo tidligere set eksempler på prominente mennesker i Danmark, sågar folketingsmedlemmer, der ikke helt havde styr på deres adresser, ikke helt vidste, hvor det egentlig var, de boede henne, og uberettiget fik ydelser fra det offentlige. Men det har jo ikke ført til, at man kræver, at samtlige folketingsmedlemmer eller samtlige andre i forskellige grupper konstant skal melde til myndighederne, hvor de opholder sig, og hvor de bor. Det er altså højst besynderligt, at man her vil gå efter samtlige pensionister og førtidspensionister.

Vi har set bankdirektører, der forbryder sig mod reglerne, men de bliver forgyldt, i stedet for at man går efter samtlige bankdirektører. Vi ser indimellem erhvervsfolk, der begår meget, meget alvorlige forbrydelser, men heller ikke her går man efter samtlige erhvervsfolk. Man mener tværtimod, at det er vigtigt, at man fortsat dér kan have sin frihed.

Jeg håber virkelig, at der ikke går særlig lang tid, før vi får et valg og får et nyt flertal og får lavet de her regler om, så vi ikke skal have denne kæmpe mistænkeliggørelse af samtlige pensionister og det her kæmpe bureaukrati i kommunerne.

Kl. 09:36

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 09:36

Karsten Lauritzen (V):

Det her illustrerer jo ganske udmærket forskellen på regeringen og oppositionen. Det er sådan, at vi i Venstre har den principielle holdning, at det, når man modtager en social ydelse, er o.k., at der medfølger nogle krav, nogle betingelser. En af betingelserne er, at man ikke svindler, og at man ikke snyder.

Jeg bliver nødt til at spørge fru Line Barfod, om ikke det er korrekt, at man, hvis ikke man kan leve med de betingelser, der er, f.eks. den meldepligt, der er, hvis man rejser uden for EU i mere end 2 måneder, så kan lade være med at modtage den sociale ydelse. Er det ikke korrekt?

Kl. 09:36

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 09:37

Line Barfod (EL):

Det er fuldstændig korrekt. Vi har et land, hvor enhver har ret til at dø af sult. Der er ikke noget forbud mod at dø af sult i Danmark. Det kan man godt vælge, det er helt rigtigt. Man kan også som folketingsmedlem vælge at lade være med at få sit folketingsvederlag, men fordi nogle få har forbrudt sig mod reglerne, har jeg ikke hørt det som et argument for at indføre en meldepligt for samtlige folketingsmedlemmer. Jeg har heller ikke hørt, at man indfører en enorm række skrappe betingelser for samtlige bankdirektører, fordi nogle få har forbrudt sig mod reglerne. Det er jo det, der er forskellen.

Man går ind og siger, at fordi der er nogle, der begår kriminalitet, skal alle straffes, og der skal indføres et kæmpe bureaukrati. Det er det, der er problemet med de regler, som regeringen og Dansk Folkeparti indfører.

Kl. 09:37

Formanden:

Tak. Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 09:37

Karsten Lauritzen (V):

Jeg bliver nødt til at korrekse fru Line Barfod. Der er jo faktisk en række betingelser knyttet til det at være folketingsmedlem. Ud over at man skal overholde grundloven, er der også en form for meldepligt, som man ser i fuldt flor i øjeblikket, og den går ud på, at man skal stemme i Folketingssalen. Det handler jo grundlæggende om, at der, hvis man modtager en velfærdsydelse, er nogle betingelser knyttet til det. Når man modtager et folketingsvederlag, er der også en forpligtelse til at møde op i Folketingssalen og gøre sin indflydelse gældende. Det vil jeg i hvert fald mene.

Men det er jo klassisk, at fru Line Barfod ønsker et samfund, hvor folk bare skal modtage sociale ydelser, der skal ingen kontrol være af det, og der skal ingen betingelser stilles. Det ønsker vi ikke i Venstre.

Kl. 09:38

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 09:38

Line Barfod (EL):

Jeg tror, at hr. Karsten Lauritzen skal se lidt nærmere på reglerne for folketingsmedlemmer. Der er intet krav om, at man skal møde op for at stemme. Det er partiernes egne indre krav, og det er op til hvert enkelt parti, hvilke krav de vil stille. Hvis man er uden for parti, er der slet ikke noget krav, så er det op til andre at prøve at sikre, at man laver noget som helst. Men ellers er det vælgerne, der afgør, om man bliver valgt igen.

Selvfølgelig er der nogle betingelser, man skal leve op til, når man får sociale ydelser, og de betingelser er afhængige af, hvad det er for en social ydelse, man får. Hvis man får en social ydelse, fordi man er arbejdsløs, skal man tage imod det arbejde, man får tilbudt, ellers mister man sin arbejdsløshedsunderstøttelse. Hvis man derimod er blevet pensionist, får man sin pension, fordi man har nået en bestemt alder. Det har der ikke ellers været nogen betingelser knyttet til, men jeg kan forstå, at Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative nu ønsker at indføre nogle forpligtelser for pensionister, der går ud på at medvirke til at holde bureaukrater i live i kommunerne. Jeg synes, man skulle sige det åbent.

Kl. 09:39

Formanden:

Tak til fru Line Barfod. Fru Mette Frederiksen i anden omgang, værsgo.

Kl. 09:40

(Ordfører)

Mette Frederiksen (S):

Jeg beder om ordet igen, fordi det selvfølgelig undrer mig og sikkert også mange andre, hvorfor Dansk Folkeparti ikke blander sig i den her debat. Jeg synes selvfølgelig, det er rigtig fint og godt, at ordførerne for de regeringsbærende partier går ind i debatten, når vi sætter spørgsmålstegn ved et lovforslag, som kommer til at have store konsekvenser for rigtig, rigtig mange mennesker. Men normalt er det jo sådan, at Dansk Folkeparti, når vi har en socialpolitisk diskussion i Folketinget, som også vedrører folkepensionisterne, sådan set ikke plejer at holde sig tilbage, og derfor ville det jo i hvert fald i mine øjne være naturligt, at Dansk Folkeparti også indgik i diskussionen i dag. Det vælger partiet så at afstå fra, og det skyldes måske, at man nok skal lede rigtig – rigtig – længe for at finde en medborger i Danmark på over 65 år, som synes, at det her forslag er godt. Jeg har talt med en del pensionister, som undrer sig over, at man, fordi man er blevet 65 år og ønsker at rejse ud i verden, så skal mistænkeliggøres, altså at det så skal ligge i kortene, at man måske kunne finde på at lave socialt bedrageri, og at man ikke har tænkt sig at efterleve reglerne.

Jeg bliver bare nødt til at sige, også til Dansk Folkeparti, at det er min klare opfattelse, at langt, langt hovedparten af vores pensionister i Danmark er aldeles lovlydige borgere, som ikke kunne drømme om at omgå den danske lovgivning, og derfor er der selvfølgelig rigtig, rigtig mange, både af vores førtidspensionister og vores folkepensionister, der synes, det er mærkeligt, og som også synes, det er lidt nedsættende, at man, fordi man skal rejse og vil bruge sin alderdom på det, så skal meddele sig ved kommunen. Derfor tager jeg ordet her i anden runde, for jeg synes selvfølgelig, at Dansk Folkeparti som regeringens parlamentariske grundlag og som det eneste parti i øvrigt, der stemmer for forslaget her, skulle bidrage til debatten, indgå i debatten og forklare os andre i Folketinget, hvorfor Dansk Folkeparti synes, det er en god idé at indføre meldepligt for landets pensionister.

Når vi fra Socialdemokratiets side, også efter debatten i dag, er fuldstændig overbeviste om, at vi skal stemme imod lovforslaget, er det altså, fordi det kort fortalt nu bliver sådan i Danmark, at man, hvis man er førtidspensionist eller folkepensionist og i et helt lovligt og legitimt ærinde ønsker at rejse uden for Danmarks grænser, så, hvis rejsemålet går uden for EU, herfra skal meddele sin kommune, at man rejser. Og hvis rejsen bliver forlænget undervejs, skal man melde det til kommunen igen, og ved hjemkomsten skal man så give en tredje meddelelse til sin kommune. Det bliver altså lovgrundlaget for førtidspensionister og folkepensionister i Danmark. Det er en aldeles tvivlsom lov, og forklaringen på, hvorfor Dansk Folkeparti ikke har ønsket den her debat i Folketingssalen, ligger nok også deri.

Kl. 09:43

Formanden:

Tak til fru Mette Frederiksen.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.

Kl. 09:43

Afstemning

Formanden:

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For lovforslaget stemte: 59 (V, DF og KF), imod stemte: 48 (S, SF, RV og EL), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 141:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af fattigdomsydelser.

Af Özlem Sara Cekic (SF), Lennart Damsbo-Andersen (S), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL) m.fl.

(Fremsættelse 02.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 19.05.2010).

Kl. 09:43

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag. Men hr. Lennart Damsbo-Andersen beder om ordet som ordfører. Værsgo.

Kl. 09:44

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Det virker faktisk helt surrealistisk at skulle stå her på Danmarks stolteste talerstol og adressere en tale til det samlede Folketing om afskaffelse af noget så fjernt fra dansk tankegang og tradition som fattigdomsydelser. Men ikke desto mindre er det virkeligheden efter 10 års borgerligt styre med V og K i regeringen og med Dansk Folkeparti som kedeligt vedhæng.

Regeringen ønsker ikke at diskutere fattigdomsgrænser og ønsker ikke at diskutere, hvordan man sikrer borgere i Danmark et værdigt og meningsfyldt liv, men fokuserer i stedet på at give skattelettelser til de allermest velbjærgede, godt hjulpet af det såkaldt sociale parti, Dansk Folkeparti. Det er godt nok svært at se, hvor det sociale kommer ind; hvis det er de svages beskyttere, siger jeg godt nok tak for kaffe.

For hvad er det lige, der er sket det sidste par dage? Bedst som vi mente at have styr på, hvem der ville tage fra de fattige og give til de rige, nemlig V og K, så meldte Dansk Folkeparti sig ind i klubben og står nu klar som medvirkende til, at der kommer endnu flere med i den uhyggelige statistik over borgere i Danmark, der er fattige. Jeg nævner bare i flæng: halvering af dagpengeperioden for alle, der er blevet ledige på grund af regeringens fejlslagne politik, forlængelse af optjeningsperioden for sygedagpenge, nedsættelse af betalingen til unge på produktionsskoler, loft over børnechecken. Det giver faktisk 13.000 flere fattige i Danmark.

Jeg kunne blive ved. Det er alt sammen en del af regeringens såkaldte genopretningspakke. Og hvem er det, der støtter og lægger ryg og stemmer til? Det er Dansk Folkeparti, de svages beskyttere. Nu har jeg efterhånden været medlem af Folketinget i 2½ år og har endnu ikke en eneste gang – ikke en eneste gang – oplevet, at det er tilfældet. Tværtimod stemmer Dansk Folkeparti hver eneste gang sammen med regeringen, V og K, og gør hverdagen sværere for de svageste grupper i Danmark.

Men hvis der skulle være blot en smule anstændighed tilbage her ovre i højre side af salen, ser vi jo om lidt et hav af grønne lamper, der viser, at der er et oprigtigt ønske blandt alle partier i Folketinget om at sikre et ordentligt liv for alle borgere i Danmark.

Kl. 09:46

Formanden:

Tak. Fru Line Barfod som ordfører.

Kl. 09:46

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Når man hører mennesker fortælle om, at de nu står og skal til at fortælle deres børn, at de ikke længere kan gå til fodbold, eller at de ikke kan regne med, at de kan holde fødselsdag, er det altså svært. Vi har efterhånden i flere år hørt forældre fortælle om, hvor svært det er, hvis et af børnene bliver syge og de så skal vælge mellem aftensmaden og den nødvendige penicillin. Vi hører flere og flere historier om familier, der bliver sat ud af deres bolig, fordi de ikke har råd til at betale huslejen. Vi ser flere og flere mennesker, der falder fuldstændig ud af systemet og slet ikke får noget socialhjælp eller dagpenge eller andet.

Det er altså et kæmpeproblem, at man under denne regering og med stærk støtte fra Dansk Folkeparti har fået skabt en situation, hvor så mange mennesker lever i fattigdom. Og med de planer, som man nu vil gennemføre, vil man forværre den fattigdom og skubbe endnu flere mennesker ud i fattigdom.

Jeg synes, at regeringen og Dansk Folkeparti skylder en forklaring på, hvorfor man ønsker, at så mange lever i fattigdom. Er forklaringen den, at man faktisk ønsker at være med til at skabe social dumping, at man ønsker, at så mange mennesker er i en desperat situation, så de er parat til at acceptere langt dårligere løn- og arbejdsvilkår end det, der ellers er opnået på arbejdsmarkedet, og at det faktisk er for at presse lønningerne, at man indfører denne øgede fattigdom, altså fordi man dermed håber at opnå det, som arbejdsgiverne ikke selv har kunnet opnå i forhold til fagbevægelsen? Det synes jeg at man skylder at tone rent flag om og komme op og fortælle heroppefra.

Kl. 09:48

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Preben Rudiengaard.

Kl. 09:48

Preben Rudiengaard (V):

Nu må jeg nok sige, at jeg oplever, at fru Line Barfod driver det her for vidt, for kan fru Line Barfod ikke bekræfte over for mig, at man sammenligner mad og medicin og siger, folk skal vælge mellem dem? Jeg har dog aldrig hørt noget lignende, og jeg vil bare spørge fru Line Barfod, om fru Line Barfod ikke kan erindre, at vi herinde havde en anden sag, hvor det fra SF’s side blev anført, at man ikke kunne få medicin, hvis man ikke havde penge. Det snakkede fru Line Barfod og jeg om, og da blev det jo bekræftet, at man, uanset om man har penge eller ej, altid kan få den medikamentelle behandling, der skal til. Sådan er reglerne i Danmark, og jeg synes, det er groft at postulere, at det skulle være på en anden måde.

Kl. 09:49

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 09:50

Line Barfod (EL):

Jeg har stillet adskillige spørgsmål både til sundhedsministeren og til socialministeren, og som det er kommet frem i svarene der, er det rigtigt, at man kan søge om at få hjælp til receptpligtig medicin. Men står folk med et akut sygt barn på et apotek, der kræver penge, er situationen altså, at de fleste vælger at betale pengene for medicinen, de venter ikke flere uger, indtil de har fået en ansøgning igennem det kommunale system for at få pengene til den akutte medicin.

Så kan hr. Preben Rudiengaard sige nok så meget, at det ikke burde være sådan, men jeg synes, at hr. Preben Rudiengaard skulle komme ud og snakke med nogle af de familier, der faktisk står i situationen, eller også skal hr. Preben Rudiengaard tale med sundhedsministeren og sørge for, at det bliver indført på apotekerne, at apotekerne udleverer receptpligtig medicin, også selv om folk ikke har råd til at betale.

Kl. 09:50

Formanden:

Hr. Preben Rudiengaard, kort bemærkning.

Kl. 09:51

Preben Rudiengaard (V):

Nu må jeg nok sige til fru Line Barfod, at jeg har mødt mennesker ude om natten, folk af alle sociale klasser, og også oplevet dem, der måske havde det trangt økonomisk. De har altid kunnet få deres medicin. Enten udleverer man til dem her og nu, eller også siger man, de skal tage ned på apoteket, og apoteket er pligtigt til at udlevere det. Der er ikke noget med, at de kan stå og sige, at de kræver de penge ind.

Sådan er reglerne, og det burde fru Line Barfod have læst op på, inden hun kommer med et sådant postulat. Vi er i Danmark sikre på, at de patienter, som har brug for den rigtige medicin i den rigtige mund på det rigtige tidspunkt, også får det. Jeg synes, det er beskæmmende at komme med et sådant argument.

Kl. 09:51

Formanden:

Fru Line Barfod.

Kl. 09:52

Line Barfod (EL):

Det beskæmmende er, at vi er i den situation, at der er rigtig mange situationer, hvor folk ikke får deres medicin, ikke får den udleveret på apoteket. Jeg synes, hr. Preben Rudiengaard skal komme med nogle konkrete eksempler på, at der faktisk er mennesker, der har fået udleveret medicin på apoteket uden at kunne betale, for det, som folk kommer og fortæller os, det, der kommer frem i de fattigdomsundersøgelser, der er blevet lavet både i København og i andre kommuner, er, at en meget, meget stor del af de mennesker, der lever i fattigdom, har været i situationer, hvor de ikke har kunnet få den medicin, lægen havde sagt de skulle tage.

Så hr. Preben Rudiengaard skylder Folketinget at komme med nogle eksempler på det modsatte, at komme med nogle eksempler på, at folk faktisk har fået deres medicin på apoteket, også selv om de ikke havde råd til at betale.

Kl. 09:52

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så går vi til afstemning.

Kl. 09:52

Afstemning

Formanden:

Også her stemmes der fra medlemmernes pladser. Det gør ikke noget, at man følger med i debatten, så man også har en fornemmelse af, hvornår man skal gå til afstemning. Jeg sagde ikke, at man skulle, jeg sagde, at det ikke gjorde noget, hvis man gjorde det. Det er jo altid bare et venligt råd.

Men når medlemmerne nu er kommet på plads, går vi til afstemning, og det er altså om den endelige vedtagelse af beslutningsforslag nr. B 141, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For beslutningsforslaget stemte: 47 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 61 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Beslutningsforslaget er forkastet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. og lov om sygedagpenge. (Partshøring, ændring af tilbagebetalingsregler m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 24.03.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010).

Kl. 09:54

Forhandling

Formanden:

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Der er ingen, der beder om ordet, så er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling, hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet.

Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 2. behandling af lovforslag nr. L 211:

Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).

(Fremsættelse 16.04.2010. 1. behandling 26.04.2010. Betænkning 26.05.2010.).

Kl. 09:54

Forhandling

Formanden:

Hr. Lennart Damsbo-Andersen har bedt om ordet som ordfører.

Kl. 09:54

(Ordfører)

Lennart Damsbo-Andersen (S):

Skattelettelser til alle, godt nok mest til de rige, men alligevel, det er den borgerlige regerings politik og løfte til alle danskere. Men til forskel fra tidligere gælder nu en helt anden udlægning af den politik, for efter nytår træder nye skatteregler i kraft, og de skal naturligvis også have betydning for de erstatninger, der udbetales for arbejdsskader.

Men som man siger, så kommer en ulykke sjældent alene, og til nytår bliver det virkeligheden. Hvis man som fyrværker skulle være så uheldig at få en skade efter nytår i stedet for før nytår, mister man efter beskæftigelsesministerens egne tal mere end 6.000 kr. om året i erstatning, vel at mærke efter skat. Logik, siger ministeren, tyveri, siger jeg, for det reelle i den her sag er, at det bliver de arbejdsskadede, der kommer til at betale for, at regeringen har glemt dette lille hjørne i forbindelse med gennemførelsen af den seneste skattelettelse. Det koster 150 mio. kr., og hvem bliver regningen sendt til? De arbejdsskadede. Så ikke nok med, at de bliver skadede på deres arbejde, de mister også deres erstatning. Men det stemmer jo meget godt med regeringens øvrige politik, at de svage må betale for skattelettelser til de rige.

Hvor var det så lige at Dansk Folkeparti, de såkaldte beskyttere af de svage, blev af? Jeg bliver nødt til at spørge en gang til på vegne af de mange tusind, der hvert år får en arbejdsskade. Hvor blev Dansk Folkeparti af? De stemmer sammen med V og K og straffer endnu en gang de svage og viser med tydelighed, at de ikke regner dem for noget. Man vil gerne have stemmerne, men lave realpolitik, der lever op til det, man lover, nej, det vil man ikke, det bruger man i hvert fald ikke. Så ikke nok med, at den her lov er udtryk for lovsjusk og hastværk, den er også fuldstændig asocial og på ingen måde noget, vi kan støtte i Socialdemokratiet.

Kl. 09:56

Formanden:

Tak. Hr. Eigil Andersen som ordfører.

Kl. 09:56

(Ordfører)

Eigil Andersen (SF):

I denne uge er det desværre blevet kraftigt understreget, at regeringen og Dansk Folkeparti vil ramme svage grupper i det danske samfund. Først og fremmest vil man fra borgerlig side ramme arbejdsløse, der i forvejen har fået et hårdt slag, ved at de er blevet fyret. De har mistet deres job, deres funktion i samfundet, de har mistet fællesskabet med kollegaerne, og når man skal leve af dagpenge, så udgør de i mange tilfælde kun 60 pct. af den indtægt, som man tidligere har fået som løn, så de har også økonomiske problemer.

Arbejdsløse er derfor mennesker, der desværre i forvejen billedlig talt ligger ned, og det, som regeringen gør med sit udspil i den her uge, er så, at man også træder på disse medmennesker, som altså i forvejen ligger ned, ved at man vil halvere deres dagpengeperiode.

Arbejdsskadede er så en anden udsat gruppe. Det er dem, som dagens lovforslag handler om, og som man vil behandle på samme dårlige måde. De arbejdsskadedes arbejdsgivere har ikke sørget for, at arbejdspladsen er sikker og sund, og derfor er de lønmodtagere så enten blevet ramt af en ulykke, eller de har fået en meget alvorlig erhvervssygdom. For nogle medfører det, at de aldrig kommer i arbejde igen, at de bliver stødt ud af arbejdsmarkedet på grund af et dårligt arbejdsmiljø, der som nævnt er arbejdsgiverens ansvar.

Alle ved, som den foregående ordfører også nævnte, at vi har fået en skattereform, hvor mellemskatten er væk. Man skulle jo så tro, at en sådan skattereform også skulle gælde for arbejdsskadede. Folk med løbende arbejdsskadeerstatninger ville så i praksis få lidt flere penge til rådighed, og så skulle de erstatninger, der udbetales som engangsbeløb, forhøjes tilsvarende efter det system, der er – såre naturligt. Et eksempel er, at hvis man har en årsløn på 200.000 kr. og man desværre kommer ud for et erhvervsevnetab på 50 pct., så ville erstatningen som engangsbeløb med uændrede regler skulle forhøjes med 73.000 kr. Men nej, det vil regeringen ikke gøre. Den laver forskellige forringelser, så erstatningen kun bliver forhøjet med 18.000 kr. Den arbejdsskadede går altså glip af 55.000 kr., som han eller hun ellers skulle have haft med de nuværende regler.

Samtidig, for at ramme hovedet på sømmet, gør den borgerlige regering og Dansk Folkeparti oven i købet det, at man også nedsætter den løbende erstatning, som i stedet kan gives ved et erhvervsevnetab på 50 pct., og den løbende erstatning bliver sat ned med 4.000 kr. pr. år. I øvrigt gælder det så, at det for dem med de laveste indtægter, som ikke betaler mellemskat, ender med, at der bliver tale om et decideret minus i forhold til den hidtidige situation.

Hvad er konklusionen på det her?

Kl. 10:00

Konklusionen er, at regeringen og Dansk Folkeparti hugger penge, som de arbejdsskadede har et naturligt krav på at få. Hvorfor gør man det? Det gør man, fordi man fra borgerlig side ikke er solidarisk med de arbejdsskadede, men er solidarisk med arbejdsgiverne. Arbejdsgiverne skulle nemlig, som hr. Lennart Damsbo-Andersen var inde på, have betalt en forøget arbejdsskadeforsikring, som ville koste 150 mio. kr. om året, hvis man var fortsat med de nuværende regler. Man kan selvfølgelig også godt sige – det kan jeg også godt se – at den forøgede udgift for de danske virksomheder måske ikke er det bedste at komme med i en krisetid som den, de danske virksomheder har for øjeblikket.

Men hvad burde regeringen så have gjort? Den burde jo så gennem sin skattereform, som er årsagen til det her, have fremskaffet 150 mio. kr., som den kunne have brugt som kompensation til arbejdsgiverne, sådan at man kunne køre videre med de nuværende arbejdsskadeforsikringsregler. Det ville have været den rigtige løsning. Men det gør man ikke. Nu tager man i stedet pengene fra de arbejdsskadede, og det må jeg da sige jeg er meget forarget over. Det er fuldstændig urimeligt. Men som nævnt er det i klar forlængelse af den linje, man for øjeblikket fører over for bl.a. arbejdsløse. Jeg kan da godt forstå, at folk vender sig mod en sådan asocial politik, og derfor forstår jeg da også godt, at dagens meningsmålinger viser, at oppositionen har fået et kæmpe flertal.

Dem, der er særlig interesseret i det her emne, arbejdsskadeforsikring og den dårlige lovgivning, der er på vej, vil jeg meget opfordre til at læse beskæftigelsesministerens svar på vores spørgsmål nr. 4 og nr. 29, som vi har fået optrykt i betænkningen til lovforslaget. Her kan man simpelt hen i tabelform se, hvor mange penge de arbejdsskadede går glip af, og det er to tabeller, som jeg må sige viser en skammelig politik.

Afslutningsvis vil jeg også fremhæve, at det har været en meget særpræget oplevelse at behandle det her lovforslag. Regeringen har haft et helt år, siden den vedtog sin skattereform, til at forberede det i. Alligevel kommer lovforslaget her i allersidste øjeblik. Høringsfristen for de organisationer, som det blev sendt til, var helt nede på 5 dage – 5 dage, hvoraf de to var en weekend. Sådan kan man altså ikke arrangere en ordentlig, demokratisk høringsproces. Det er fuldstændig urimeligt og meget amatøragtigt, at det kommer så sent, når man har haft så lang tid at forberede det i.

Generelt må jeg også med hensyn til de beskrivelser, der er lavet af, hvad det her lovforslag går ud på, sige, at regeringen har lagt et stort røgslør ud for, hvad det egentlig går ud på. Men heldigvis er det lykkedes at trænge igennem de uklare beskrivelser og finde ind til kernen af, hvad det handler om, og som jeg har beskrevet, er det ikke noget kønt syn, der åbenbares, når man finder ud af, hvad det i virkeligheden går ud på. Og jeg må sige, at det er mig en stor, stor gåde, at Dansk Folkeparti på den her måde vil medvirke til at ramme en udsat gruppe som de arbejdsskadede. Jeg er sikker på, at der er mange arbejdsskadede i Danmark, som vil blive dybt rystet over, at Dansk Folkeparti svigter dem på den facon.

Kl. 10:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren, og så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:03

(Ordfører)

Morten Østergaard (RV):

Jeg skal ikke lægge meget mere til debatten, da jeg er enig med både S’s og SF’s ordførere. Dog var der en ting, som jeg syntes Socialdemokraternes ordfører fik præsenteret skævt, nemlig at det her lovforslag var udtryk for hastværk, og det synes jeg trods alt ikke man kan beskylde regeringen for. Det er nu snart et år siden, at Folketinget vedtog skattereformen, og det har taget enormt lang tid at finde ud af, hvordan man nu skulle strikke det her lovforslag sammen, så det har jo faktisk gjort, at man nu først et år efter er klar til at præsentere løsningen. Og i forbindelse med debatten og udvalgsbehandlingen er det jo blevet belyst, at problemet måske ikke så meget ligger i, hvordan man skulle indrette det, men hvordan man skulle få pengene til at passe.

Det, der var udgangspunktet for øvelsen, var jo, at man egentlig ikke ønskede at ændre på vilkårene for folk, der får arbejdsskadeerstatning, og man har så underfinansieret skattereformen med 150 mio. kr., fordi man kommer til at mangle dem, hvis man bare fortsætter med de nuværende regler. Det er selvfølgelig uheldigt. Men det, der gør det her lovforslag uheldigt, er, at man så tørrer det af på dem, der får arbejdsskader, og det synes vi ikke er rimeligt. Og ministeren har så i sin forelæggelsestale regnet de tidligere skattereformer med og har på den måde ligesom kunnet lave et nyt regnestykke. Men det billede, der står tilbage, er altså, at man tilsyneladende har underfinansieret skattereformen med 150 mio. kr. og nu har besluttet sig for, at dem vil man så hente ved at sammensætte arbejdsskadeerstatningerne på en sådan måde, at man kan få de penge hjem, og erstatningerne bliver sat lidt lavere, end de ellers ville være blevet. Der må vi bare sige, at da vi ikke har lod og del i skattereformen, ønsker vi heller ikke at lægge stemmer til den side af sagen.

Til gengæld vil jeg meget gerne deltage i kritikken af, at efter man så har brugt et helt år på at finde ud af, hvordan man skulle rode sig ud af de her fiskale problemer, vælger man altså – for at føje spot til skade – en høringsfrist på 5 dage, hvor folk, der skal forholde sig det her ekstremt komplekse område om, hvordan man kommer frem til, præcis hvad en arbejdsskadeerstatning skal føre til i beløbsstørrelse, får usædvanlig kort tid til at forholde sig til det her meget tekniske lovforslag. Det er en uskik. Når man selv kan bruge et år på at lave et lovforslag, så bør man også kunne tilstå dem, der skal afgive høringssvar, mere end 5 dage til at gøre det i.

Kl. 10:06

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 10:06

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

I denne tid bliver det jo trukket meget, meget klart op, hvad forskellen er på den politik, som regeringen og Dansk Folkeparti fører, og den politik, som oppositionen ønsker at føre, når vi får et nyt flertal. Man må sige, at det også fremgår meget klart af det her forslag. Vi kan konstatere, at man står med et problem efter skattereformen, nemlig at det vil koste – er det beregnet – 150 mio. kr. i forhold til arbejdsskadede. Så kan man jo vælge, hvem der skal betale den.

For regeringen og Dansk Folkeparti er det åbenbart indlysende, at det er de mennesker, der er kommet til skade på deres arbejde, der skal betale for følgerne af regeringen og Dansk Folkepartis skattelettelser. I forvejen kommer de til at betale, ved at der er langt dårligere velfærd. Hvis de er afhængige af hjælp fra det offentlige, oplever de, at der bliver skåret ned på den ude i kommunerne. Der er dårligere forhold på sygehusene, og fremover kan de altså også se frem til, at det er dem, der skal betale regningen, ved at de får en lavere erstatning, end de ellers skulle have haft. Det bliver så tydeligt, som det kan blive, hvilken holdning man har til, hvem der skal bære byrderne i det her samfund. Det er dem, der har det sværest og hårdest, som skal bære de tungeste byrder. Vi er en del, der synes, at det bør være dem, der har de bredeste skuldre, der også skal bære de tungeste byrder. Men det har regeringen og Dansk Folkeparti altså ikke ønsket.

Det andet problem med det her lovforslag er, som flere andre også har været inde på, at man har haft så ultrakort en høringsfrist. Uden nogen som helst saglig begrundelse har der været en ultrakort høringsfrist. Jeg synes, det er imponerende, at de organisationer, der har haft forslaget i høring, alligevel så hurtigt har formået at lave de tekniske konsekvensberegninger, som jo ikke fremgik af det, der blev sendt ud fra ministeriet, og som viste, hvor galt det ville gå for de arbejdsskadede. Organisationerne var vedholdende og formåede dermed at hjælpe os til at stille alle de mange spørgsmål, der klart afslørede, hvilke konsekvenser det her kommer til at få for de mennesker, der kommer til skade på deres arbejde. Så stor ros til dem, der har indsendt høringssvar og har lavet arbejdet. Jeg synes, at man burde skamme sig i regeringen over det her forslag.

Kl. 10:08

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:09

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal (Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 2. behandling af lovforslag nr. L 112:

Af skatteministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 27.01.2010. 1. behandling 23.03.2010. Betænkning 12.05.2010. Ændringsforslag nr. 45 af 20.05.2010 uden for betænkningen af skatteministeren (Troels Lund Poulsen)).

Kl. 10:09

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Klaus Hækkerup.

Kl. 10:09

(Ordfører)

Klaus Hækkerup (S):

For et år siden blev der gennemført en ganske stor skattereform her i Folketinget kaldet forårspakke 2.0. Det var og blev betegnet som en rødvinsreform, en rødvinsreform, der gjorde, at dem, der havde de højeste indtægter i dette land, var dem, der meget klart blev tilgodeset ved reformens gennemførelse. Det var dem, der virkelig scorede skattelettelserne.

Nu står vi så med et nyt provenu, som vi har fået, fordi vi fra EU har fået besked på, at vi skal afskaffe de blåstemplede obligationer. Det er et provenu på omkring 500 mio. kr., og de 500 mio. kr. bruges – bortset fra en beskeden forhøjelse af bagatelgrænsen – også til skattelettelser. Og her er det helt ekstremt, for her er det de 10 pct. rigeste, de 10 pct., der har de højeste indkomster i vores samfund, der får skattelettelsen.

Hvis forårspakke 2.0 var en rødvinsreform, er det lovforslag, vi behandler her, cognacen til kaffen. Det kommer udelukkende dem til gode i vores samfund, der virkelig tjener meget. Det er så skævt, at det dårligt kan blive værre.

Dertil kommer, at vi befinder os i en økonomisk situation, som gør, at vi har brug for at genoprette tilliden til dansk økonomi. Jeg er opmærksom på, at regeringen har fremlagt en pakke, som vi skal diskutere på mandag. Jeg vil bare sige, at den jo er behæftet med ganske betydelig usikkerhed.

Derfor har Socialdemokratiet, SF og Det Radikale Venstre foreslået, at det provenu, der kommer ind ved den ændring, som dette lovforslag indebærer, deponeres, så der ikke disponeres over det her og nu, men at man senere, når vi ser den samlede økonomiske udvikling i Danmark, kan gennemføre en udmøntning af provenuet.

Alt i alt må man sige, at det både er et lovforslag, der er økonomisk skævt, og samtidig et lovforslag, hvor man anvender pengene i en situation, hvor vi har et kæmpe hul på finansloven. Lad mig erindre om – og det har jo ikke været så meget fremme i den offentlige debat – at, hvor vi i december måned vedtog en finanslov med et underskud på 77 mia. kr. for indeværende år, er skønnet i maj, at underskuddet er vokset til 99 mia. kr., 99 mia. kr. Alligevel er regeringen fuldkommen ligeglad; der skal alligevel bare gennemføres skattelettelser til de rigeste i vores samfund, og det, vi virkelig havde brug for, var, at vi stod sammen og reserverede pengene til at løse den meget alvorlige opgave, dansk økonomi står over for.

Kl. 10:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren.

Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 10:13

(Ordfører)

Niels Helveg Petersen (RV):

Hovedformålet med dette lovforslag kan Det Radikale Venstre støtte. Vi føler os selvfølgelig forpligtede til at følge op på den henstilling, der er kommet fra Kommissionen vedrørende de såkaldte blåstemplede obligationer. Det er helt i orden, det skal vi gøre.

Men det provenu, der kommer ind ved at afskaffe denne ordning, der favoriserer nogle obligationer, der er i danske kroner, vil regeringen anvende helt skævt. Her har vi endnu et eksempel på, at når regeringen har noget at gøre godt med af penge, er det absolut de allerbedst stillede, der skal have provenuet. Det er de 10 pct. bedst lønnede, som her får en skattelettelse på i alt 212 mio. kr. Det ligger altså helt ud over, hvad der følger af lettelser på topskatten og andet. Her er der tale om et lille område. Man får pludselig et provenu ved at afskaffe obligationer, og hvordan skal det så anvendes? Det bliver anvendt så skævt, som man overhovedet kan finde det. 220 mio. kr. ekstra går til de højestlønnede. Mennesker med 577.000 kr. i gennemsnitlig indkomst får 220 mio. kr. ekstra. Det er ikke en rimelig måde at gøre det på.

Derfor støtter Det Radikale Venstre det ændringsforslag, der er stillet af S og SF, og vi agter at undlade at stemme for lovforslaget som helhed.

Kl. 10:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:14

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, 13 og 14, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 15 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 44 (S, SF og RV), imod stemte: 59 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 12, 20, 23, 25, 26, 36, 42 og 43, stillet og tiltrådt af samme de mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 16-19, 21, 22, 24 og 27, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 28 af et mindretal (S og SF), tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 45 (S, SF og RV), imod stemte: 59 (V, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 2 (EL).

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 31, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 29, 30 og 32-35, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

De er vedtaget.

Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 45 uden for betænkningen af skatteministeren (Troels Lund Poulsen) som vedtaget.

Det er vedtaget.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 37-41 og 44, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og LA)?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 192:

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 26.03.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 10:17

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:17

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 2. behandling af lovforslag nr. L 205:

Af videnskabsministeren (Charlotte Sahl-Madsen).

(Fremsættelse 09.04.2010. 1. behandling 16.04.2010. Betænkning 20.05.2010).

Kl. 10:18

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Anita Knakkergaard som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 10:18

(Ordfører)

Anita Knakkergaard (DF):

Dansk Folkeparti er glad for de ændringsforslag, som ministeren har fremsat her under andenbehandlingen. Vi kunne ikke stemme for forslaget, selv om vi gerne ville have de universitetsnære ungdomsboliger, og baggrunden er, at vi allerede under første behandling gjorde opmærksom på, at vi ikke kunne støtte det forslag, som det lå, bl.a. på grund af, at der var støtte fra Landsbyggefonden til boliger til så mange udenlandske studerende og til danske studerende, hvor det sociale sigte ikke forelå.

Vi gjorde også vrøvl og indsigelse over, at man nu fik muligheden for at opkøbe nogle billigere boliger, altså ejendomme rundt omkring, som egentlig var betalbare for mange med en mindre indkomst. Man fik nu mulighed for at opkøbe de ejendomme og lave dem om til universitetsnære ungdomsboliger. På det område har ministeren med de ændringsforslag, der foreligger, gjort det sådan, at det ikke er muligt at få støtte fra Landsbyggefonden, og samtidig har ministeren også gjort det sådan, fordi hun har lyttet til, hvad vi sagde under førstebehandlingen, at det heller ikke vil være muligt at opkøbe beboelsesejendomme til beboelse. Tak.

Kl. 10:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Fru Kirsten Brosbøl som ordfører for Socialdemokraterne.

Kl. 10:20

(Ordfører)

Kirsten Brosbøl (S):

Hos Socialdemokraterne glæder vi os også over, at ministeren gik med til at stille de her ændringsforslag. Det lykkedes os jo sådan set at samle et flertal uden om regeringen for at få fjernet Landsbyggefondens andel i finansieringen af de her boliger, og det glæder vi os meget over i Socialdemokratiet.

Jeg synes jo, at det er lidt underligt, at vi sådan set havde et forløb op til, at lovforslaget blev fremsat, hvor ministeren undlod at gøre os opmærksom på den her del af forslaget. Derfor kom det jo op midt i udvalgsbehandlingen, og derfor tog vi det selvfølgelig op med ministeren med det samme og fik på et forhandlingsmøde ministeren til at stille de her ændringsforslag. Det er vi meget tilfredse med, og derfor støtter vi selvfølgelig også det samlede lovforslag. Vi bakker meget op om formålet med det her, og om, at vi får bygget de her universitetsnære ungdomsboliger.

Man kan sige, at modsat af, hvad Dansk Folkepartis ordfører sagde, hvor man kunne forstå, at de var imod, at Landsbyggefonden skulle finansiere de her boliger, fordi der var udenlandske studerende, der skulle bo i dem, så har vi jo en principiel holdning i Socialdemokratiet om, at vi ikke mener, at Landsbyggefonden skal bidrage til nybyggeri, og derfor ønsker vi også i den her sammenhæng, at det blev taget ud af lovforslaget.

Så jeg skal også sige, at vi er tilfredse med, sådan som det er landet, at vi nu kan få sat gang i det her byggeri af universitetsnære ungdomsboliger, men med den konstruktion, at det er fondene, der finansierer det, og at det er med fuldt statsfinansieret ydelsesstøtte og uden Landsbyggefondens bidrag. Så vi ser frem til, at vi på den her måde kan få øget antallet af ungdomsboliger. Det er der bestemt brug for, og der er også brug for, at vi får øget andelen af boliger til udenlandske studerende og gæsteforskere. Noget af det, vi har været meget optagede af i processen alle sammen, er jo, at vi får sikret, at der er tilstrækkeligt med ungdomsboliger. Så vi støtter forslaget.

Kl. 10:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anita Knakkergaard for en kort bemærkning.

Kl. 10:22

Anita Knakkergaard (DF):

Jeg vil godt spørge Socialdemokraternes ordfører, om det ikke er korrekt, at der på side 7 i det forslag, der er blevet fremlagt, højt og tydeligt står, at det var med støtte fra Landsbyggefonden – ellers kunne vi jo heller ikke have vidst det. Er det rigtigt, at Socialdemokraterne på den måde har sovet i timen? Og så er det jo 50 pct. udenlandske studerende og 50 pct. danske, og det står der også.

Kl. 10:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:22

Kirsten Brosbøl (S):

Jeg synes sådan set, at Dansk Folkeparti skulle glæde sig over – i stedet for at stå her og hovere på den måde – at man nu har lykkedes med at få samlet et flertal uden om regeringen, der fjerner Landsbyggefondens andel af finansieringen. Jeg synes sådan set, at man i stedet for skulle tage at glæde sig over, at vi på den måde får sikret, at vi får bygget de her boliger. Modsat Dansk Folkeparti er Socialdemokraterne ikke imod, at der er reserveret boliger til udenlandske studerende. Vi synes sådan set, at det er et af hovedformålene med det her lovforslag, nemlig at vi får sikret, at universiteterne kan hjælpe udenlandske studerende, der kommer her til landet, med at få en ungdomsbolig, som også er i tæt tilknytning til universitetet. Det tror vi vil give et langt bedre studiemiljø og langt bedre mulighed for, at vi kan tiltrække dygtige studerende fra udlandet. Så den del er vi helt uenige med Dansk Folkeparti om.

Kl. 10:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Anita Knakkergaard for endnu en kort bemærkning.

Kl. 10:23

Anita Knakkergaard (DF):

Hvis ordføreren for Socialdemokratiet ellers havde hørt efter, ville hun vide, at vi har bekendtgjort, at vi selvfølgelig gerne vil stemme for lovforslaget, hvilket vi også sagde under førstebehandlingen, men vi kunne ikke, som det var skruet sammen med støtte fra Landsbyggefonden. Så burde Socialdemokratiet jo egentlig i stedet for have takket Dansk Folkeparti for, at vi gjorde opmærksom på de ting, der nu er ændret, så vi alle kan stemme for.

Kl. 10:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:24

Kirsten Brosbøl (S):

Der var også andre end Dansk Folkeparti, der gjorde os opmærksom på det, så med det samme vi blev opmærksomme på det, reagerede vi selvfølgelig og bad ministeren om et møde, og på det forhandlingsmøde fremsatte vi det forslag til kompromis, som nu er en del af de ændringsforslag, der er stillet. Så i stedet for at slås om, hvem der nu kom først, synes jeg, at vi skal glæde os over, at der er samlet et flertal uden om regeringen her. Men modsat Dansk Folkeparti er vi som sagt ikke imod, at der er udenlandske studerende, der får reserveret nogle boliger.

Vores begrundelse for, at vi ville ønske at fjerne Landsbyggefondens andel af finansieringen, var, at vi ikke ønsker, at Landsbyggefonden skal bidrage til nybyggeri. Der har Dansk Folkeparti jo i de seneste år glimret ved at være med i boligaftaler, der stjæler penge fra Landsbyggefonden til nybyggeri. 8-10 mia. kr. er der forsvundet fra Landsbyggefonden. De penge ønsker vi hellere skal bruges til renovering af de eksisterende boliger. Så vi har forskellige baggrunde for, at vi nu er blevet enige om det her ændringsforslag, men vi kan vel i fællesskab glæde sig over, at der nu er flertal for det i Folketinget.

Kl. 10:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Kl. 10:25

Afstemning

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 51:

Forespørgsel til ministeren for udviklingsbistand:

Hvad kan ministeren oplyse om status for revision af strategien for dansk udviklingsbistand?

Af Karsten Lauritzen (V), Jeppe Kofod (S), Tina Petersen (DF), Steen Gade (SF), Helle Sjelle (KF) og Jørgen Poulsen (RV).

(Anmeldelse 04.05.2010. Fremme 06.05.2010. Eventuel afstemning udsættes til tirsdag den 1. juni 2010).

Kl. 10:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Så er det ordføreren for forespørgerne for begrundelse, hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 10:25

Begrundelse

(Ordfører for forespørgerne)

Karsten Lauritzen (V):

Tak. Det er sådan, at den strategiske overligger for dansk udviklingsbistand, dvs. de i øjeblikket 15,3 mia. kr., der hvert år bruges på udviklingsbistand, i øjeblikket er noget, der hedder »Partnerskab 2000«. Det er, som navnet måske antyder, en strategi, en overligger, for dansk udviklingsbistand, der blev vedtaget af Folketinget ved en forespørgselsdebat i år 2000, altså for 10 år siden. Derfor har der været enighed i Folketinget om, at man skulle opdatere den gamle strategi til en ny strategi, og det er så den, som denne forespørgselsdebat handler om. Derfor er forespørgselsteksten også ganske kort:

»Hvad kan ministeren oplyse om status for revision af strategien for dansk udviklingsbistand?«

Det er det, debatten forhåbentlig kommer til at handle om, og det er jo en debat, som vi tager, og en opdatering af strategien, som vi tager, fordi vi har set og kommer til at se en anderledes verden nu i år 2010 og i de kommende år end i år 2000, hvor den sidste strategi blev vedtaget. Når verden udvikler sig, er det vel fair og reelt, at dansk udviklingspolitik og udviklingsbistand udvikler sig i takt dermed.

Kl. 10:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til hr. Karsten Lauritzen. Så er det ministeren for udviklingsbistand.

Kl. 10:27

Besvarelse

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

»Frihed fra fattigdom – Frihed til forandring« er overskriften for Danmarks udviklingssamarbejde de kommende år og titlen på den nye udviklingspolitiske strategi, som jeg har glædet mig til at fremlægge for Folketinget i dag. Den nye strategi for dansk udviklingssamarbejde skal i al sin enkelhed give mennesker mulighed for at præge deres egen livssituation. Strategien skal udpege en retning, så dansk bistand anvendes der, hvor den kan gøre en forskel, og hvor den bidrager til at løse de fattigdoms- og ufrihedsproblemer, der alt for længe har været en del af den globale virkelighed.

Før jeg går til strategien, vil jeg kort berøre spørgsmålet om bistandsniveauet. Regeringen fastholder med genopretningsaftalen udviklingsbistanden på 15,2 mia. kr. om året over de næste 3 år. Aftalen fastholder Danmark som en udviklingspolitisk og bistandsmæssig stormagt og skaber arbejdsro om bistanden. Det er gode arbejdsbetingelser for at skabe de konkrete resultater og synlige succeser i bistanden, der skal til for også i en økonomisk krisetid at opretholde danskernes tillid og støtte til bistanden.

Jeg håber, debatten i dag kan handle om strategi og substans frem for økonomiske rammer og promillesatser. Rammerne ligger nu fast, der er arbejdsro. Det vil være forstemmende, hvis debatten i dag alene ender i spilfægteri og polemik frem for at handle om, hvad vi konkret kan gøre for denne verdens afmægtige. En strategi kan aldrig handle om den ene eller den anden promille.

Den strategi for dansk udviklingssamarbejde, som jeg fremlægger i dag, tager først som sidst udgangspunkt i, at virkelig fattigdom består i manglende evne til at forbedre sin egen situation, og at vi af mange grunde har en interesse i at gøre noget ved disse forhold. En moralsk frihed til at skabe sit eget liv er ikke forbeholdt os i de vestlige samfund, det er en menneskeret; vi skal have en økonomisk frihed – flere frie markeder, frie mennesker og åbne grænser øger samhandelen og den økonomiske velstand, også vores egen – og en sikkerhedspolitisk frihed, fordi en markant ulighed i velstanden mellem kontinenter i længden er uholdbart og nærer både folkevandringer og ekstremisme.

Udviklingspolitikken er en vigtig bestanddel i Danmarks aktive udenrigspolitik. Den er en selvstændig og ligeværdig del af vort globale engagement. Så forskellige indsatser som danske soldaters indsats i Helmand og den danske bistand til pigeskoler i Afghanistan er tæt forbundne. Vi kan ikke lykkes med det ene uden det andet. Samtidig kan vi med vores udviklingspolitik og høje bistandsniveau være med i en højere vægtklasse internationalt, end vores størrelse nu engang ellers ville tilsige, men det kræver, at vi tilrettelægger indsatsen rigtigt.

Der har siden september sidste år været en konstruktiv proces om den ny strategi med offentlige debatarrangementer, en bred offentlig høring og flere drøftelser i Udenrigsudvalget. Eksperter, politikere og borgere har bidraget til strategien. I lyset af den livlige debat og de gode indspil reviderede jeg strategien på en række områder efter den offentlige høring. Der ligger nu et solidt og bredt funderet grundlag for Danmarks fremtidige udviklingssamarbejde. Strategien indeholder både kontinuitet, hvor der bygges videre på hidtidige gode erfaringer, og fornyelse, hvor der gøres op med tidligere tiders måder at gøre tingene på.

Den nye strategi er funderet på et klart værdigrundlag. Udviklingspolitik skal kort og godt sikre frihed fra og fremme frihed til. Fattigdom, sult og ustabilitet trives ikke i åbne samfund, hvor borgerne kan tage aktivt del i politiske processer, vælge deres ledere og stille dem til ansvar, hvor mennesker kan ytre sig frit og have adgang til velfungerende retssystemer, hvor staten yder befolkningen den service, befolkningen har krav på. Frihed er en forudsætning for udvikling, men bekæmpelse af fattigdom kræver også, at de fattigste kan udnytte de muligheder, friheden giver. Man har ikke reel frihed, hvis man er svækket af sygdom eller på grund af sit køn er afskåret fra en basal uddannelse, hvis man som fattig ikke har adgang til rent drikkevand eller adgang til velfungerende markeder, eller hvis man mister sin ejendom eller afgrøder på grund af naturkatastrofer, konflikt eller vilkårlig og korrupt regeringsførelse. Det handler samtidig om at hjælpe de enkelte mennesker i armod og undertrykkelse til at turde stille det forkætrede spørgsmål: Hvorfor lever jeg i fattigdom, mens andre ikke gør? Og det handler om at hjælpe mennesker til at tro på frihed til forandring.

Kl. 10:32

I strategien er der et klart budskab om nødvendigheden af fokusering og prioritering. Behovene i udviklingslandene er i princippet uendelige. Det er hverken effektivt eller realistisk, at Danmark skal løse alle problemer. Danmark skal koncentrere og fokusere sin indsats på prioriterede områder, hvor vi bedst kan gøre en forskel, opnå resultater og være med til at sætte en vigtig dagsorden. Det er det bedste bidrag, som Danmark kan give til den fælles internationale indsats for at nå FN's 2015-mål. Indsatsen skal støtte udviklingslandenes befolkninger i selv at gennemføre de påkrævede forandringer i deres samfund.

En effektiv dansk indsats forudsætter vanskelige valg. Regeringen vil fokusere det bilaterale udviklingssamarbejde på færre lande, såkaldte partnerlande, og i hvert af disse partnerlande vil vi være til stede i færre sektorer. Til gengæld vil vi have større politisk og økonomisk tyngde der, hvor vi er til stede. Vores engagement i partnerlandene vil være langsigtet og robust og bygge på åbenhed og gensidige forpligtelser.

Samme principper vil gælde for den multilaterale bistand, hvor vi vil koncentrere indsatsen på færre organisationer. Den slags beslutninger vil som oftest møde modstand, noget skal vælges fra, men en regering har pligt til at træffe sådanne valg. Vi skylder ikke blot de danske skatteydere, men også vores udviklingspartnere at være så effektive som overhovedet muligt.

Regeringen har i strategien fastlagt fem politiske prioriteter, der vil være de centrale pejlemærker for vores fremtidige indsats.

For det første vil regeringen styrke indsatsen for at fremme frihed, demokrati og menneskerettigheder. Det er fundamentale værdier og målsætninger i sig selv, og altså, som jeg ser det, forudsætningen for at bekæmpe fattigdom. Regeringen vil styrke det internationale samarbejde om frihed, demokrati og menneskerettigheder, god regeringsførelse og korruptionsbekæmpelse. Respekt for menneskers frihed og rettigheder i åbne demokratiske samfund med stærke civilsamfund skal øverst på dagsordenen i vores dialog med udviklingslandene. Vi vil styrke indsatsen for opbygning af frie og demokratiske samfund og effektive offentlige forvaltninger, der er til for borgerne og ikke omvendt. Korruption skal bekæmpes i alle former og på alle niveauer i samfundet.

For det andet sætter strategien særlig fokus på at fremme markedsbaseret økonomisk vækst, der kan skabe beskæftigelse. Hvert år træder millioner af unge mennesker i udviklingslandene ind på arbejdsmarkeder, der ikke rummer nogen muligheder for dem. Energi, initiativ og virkelyst kan ikke udfoldes. Det betyder et uendeligt spild af ressourcer og er en kilde til utilfredshed og ustabilitet. Økonomisk vækst i udviklingslandene er et imperativ for at bekæmpe fattigdom og nå 2015-målene. Så enkelt er det. Man kan ikke omfordele sig ud af fattigdom. Derfor agter regeringen at lave en markant styrkelse af den private sektor i udviklingslandene. Vi vil arbejde for mere frihandel og bedre markedsadgang og skabe sunde rammer for markedsbaseret vækst med fokus på beskæftigelse. Det kræver, at alle led i økonomien fra produktion til forarbejdning inddrages, så der skabes job og en mere alsidig produktion i partnerlandene. Udviklingslandene skal have adgang til ny teknologi og innovation, og deres skattesystemer skal styrkes, så de bliver i stand til at finansiere deres egen udvikling.

For det tredje vil regeringen fortsat sætte ligestilling og kvinders rettigheder øverst på den internationale dagsorden. Det handler både om værdier og om sund økonomisk fornuft. Uden frigørelse af kvinders ressourcer når vi ikke 2015-målene. I dialogen med partnerlandene vil vi tale kvindernes sag. Vi skal have kvinderne integreret i økonomien. Kvinderne skal have ret til at bestemme over egen krop og over, hvor mange børn de får. Den betydelige danske indsats for at bekæmpe hiv og aids og fremme kvinders og pigers adgang til sundhed og uddannelse fortsættes.

For det fjerde vil regeringen øge indsatsen i skrøbelige og konfliktramte lande. En tredjedel af verdens fattigste bor i lande, hvor staten har begrænset eller ingen legitimitet. Disse lande er ofte længst fra at nå 2015-målene. Vedvarende konflikter og ustabilitet forhindrer bekæmpelse af fattigdom, og det sætter i sidste ende også vores egen sikkerhed under pres. Regeringen vil aktivt bidrage til, at det internationale samfund bliver bedre til at forebygge konflikter, skabe og bevare fred og genopbygge i fællesskab. Vi vil afhjælpe humanitære behov, bidrage til beskyttelse af særlig sårbare grupper og på længere sigt hjælpe med til at opbygge velfungerende demokratiske stater. Resultater i skrøbelige stater kræver vilje til at tage risici, til at trodse risikoen for svindel, snyd og korruption. Vi skal være rede til at acceptere fejl og tilbageslag på vejen mod langsigtede fremskridt og tale åbent om det. Men når det er sagt, vil regeringen gøre alt, hvad den kan, for at undgå misbrug af danske midler, og når det sker, og når vi bliver opmærksomme på korruption, vil der blive slået hårdt ned.

Kl. 10:37

Sidst, men ikke mindst skal Danmark som en femte prioritet fortsat arbejde for at fremme miljømæssig bæredygtig udvikling og begrænse klimaforandringerne og deres konsekvenser for udviklingslandene. Vi skal have ambitiøse globale mål for bæredygtig udvikling. Udviklingslandenes adgang til pålidelig og bæredygtig energi skal styrkes, og den private sektor skal i højere grad bidrage til innovative løsninger. Miljø- og klimaindsatsen i udviklingslandene skal fortsat være fokuseret på bl.a. bæredygtig forvaltning af jord, skov og vand. Endelig skal vi være klar til at afbøde de humanitære konsekvenser af klimaforandringerne gennem katastrofeforebyggelse.

Det er en ambitiøs dagsorden, regeringen sætter med sin nye strategi. Den vil kræve, at alle relevante midler bringes i spil, også at EU er en stærk og central aktør. Danmark skal bruge medlemskabet af EU til at påvirke globale dagsordener. Et aktivt engagement i EU giver os mere indflydelse, end vores størrelse både befolkningsmæssigt og i bistandskroner og -øre tilsiger. Og EU kan blive en endnu mere central aktør, hvis EU aktivt bruger sin politiske og økonomiske vægt og alle de midler, som vi tilsammen råder over. Regeringen vil lægge flere kræfter i at præge EU's udviklingspolitiske dagsorden og styrke EU's rolle som global aktør. EU skal både i internationale sammenhænge og på landeniveau være en effektiv og relevant udviklingspartner med fokus på fattigdomsbekæmpelse og bæredygtig global udvikling. I sidste ende handler det om resultater. Som Sir Winston Churchill en gang sagde: Uanset hvor smuk strategien er, må man af og til se på resultaterne.

De danske skatteydere og denne verdens fattige har krav på mest mulig udvikling for hver bistandskrone. Der skal skabes resultater, og de skal dokumenteres. Effektive og bæredygtige resultater kræver, at der sikres bedre sammenhæng på tværs af politikområder. Bistand kan ikke gøre det alene. Regeringen vil derfor styrke sammenhængen i alle dele af dansk politik, der relaterer sig til udviklingslandene. I de kommende år vil strategien blive udmøntet i konkrete initiativer. Det vil bl.a. ske i form af handlingsplaner for de fem politiske prioriteter i de årlige finanslove.

Som jeg sagde indledningsvis, har jeg glædet mig til i dag at præsentere Folketinget for den nye strategi for dansk udviklingssamarbejde. Men i en ideel verden skulle jeg ikke stå her i dag. Den fremmeste opgave som udviklingsminister er at gøre sig selv overflødig. Formålet med vores udviklingssamarbejde er at sætte mennesker fri og styrke deres muligheder for at leve et liv i frihed og værdighed, at få foden under eget bord. Det er i al sin enkelhed det bærende element i den ny strategi.

Kl. 10:40

Forhandling

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ministeren for udviklingsbistand, og herefter er det forhandlingen, vi går i gang med. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.

Kl. 10:41

(Ordfører for forespørgerne)

Karsten Lauritzen (V):

Siden år 2000, hvor den seneste strategi blev vedtaget, har verden forandret sig fundamentalt, og derfor er det også aktuelt og på tide, at man ændrer dansk syn på udviklingspolitik og den strategiske overligger for dansk udviklingspolitik.

Jeg tilhører en generation, der er født ind i globaliseringen, barn af globaliseringen – og hvad betyder det egentlig? Jeg tror, det betyder, at jeg og mine jævnaldrende er vokset op med en bevidsthed om, at verden hænger sammen, samtidig med at den er under konstant forandring og konstant hurtigere forandring. Informationer spreder sig med lysets hastighed, og jeg kan over Facebook få kontakt til mine venner i Mozambique hurtigere, end jeg kan nå at banke på hos min nabo i Hjørring. Vi deler viden om hinanden og med hinanden.

Globaliseringen har på meget afgørende vis ændret ved præmisserne for udviklingspolitikken. Vi skal i dag indrette vores udviklingspolitik efter en helt anden verdensorden, hvor der er langt flere aktører, ikke bare andre lande med andre værdier og andre kulturer, men også nye private aktører. Med andre ord er bistandsmidler ikke længere den vigtigste pengestrøm til udviklingslandene, det er privat kapital, og det synes vi faktisk i Venstre er en positiv ting. Men disse forandringer stiller krav, og det er derfor helt afgørende, at vi med den nye strategi ændrer den strategiske overligger på dansk udviklingspolitik. Det er ganske enkelt helt nødvendigt, hvis vi ønsker at gøre en forskel for den fattigste del af befolkningen i verden.

Globaliseringen betyder, at mulighederne for udvikling aldrig før har været bedre. De seneste 30 år er flere mennesker end nogen sinde før blevet trukket ud af fattigdom, men man må ikke tro, at der automatisk kan sættes lighedstegn mellem globalisering og udvikling. Globaliseringen er på mange måder et tveægget sværd. Den udgør en fantastisk mulighed for de lande, der ønsker udvikling, men samtidig forværrer den fattigdommen for de mennesker, der lever med regeringer, der modarbejder udvikling i et forsøg på at styrke deres eget magtmonopol. Og de lande er der desværre alt for mange af i verden.

Hvis vi vil hjælpe lande til udvikling i en globaliseret verden, kræver det en styrkelse af frihedsrettighederne, af demokrati, af en effektiv, troværdig og åben offentlig sektor i de lande, vi hjælper, og gode vilkår for investering og vækstskabelse. Og det er netop det, der er fokuspunkterne for den nye udviklingsstrategi, som man koncentrerer sig om. Omdrejningspunktet for dansk udviklingsbistand må og skal være rettighedsbaseret og frihedsfremmende fattigdomsbekæmpelse.

I Venstre mener vi, at den nye udviklingsstrategi skaber den helt rigtige ramme for fremtidens udviklingsbistand med større fokus på frihed og privat ejendomsret, fokusering både i forhold til lande og sektorer, en klar prioritering og fokus på resultater. Fremover vil fokus for dansk udviklingsbistand være at skabe forandring inden for fem områder: frihed, demokrati og menneskerettigheder; vækst og beskæftigelse; ligestilling; stabilitet og skrøbelighed; miljø og klima. Redskaberne vil være klare og forpligtende partnerskaber med modtagerlandene, stærkere engagement i færre lande, fokus på effektivitet og resultater og en større politisk vilje til øget risikovillighed.

I Venstre tror vi, at vi med den nye udviklingsstrategi har skabt den helt rigtige strategiske ramme for dansk udviklingsbistand, og vi tror, at den vil danne et solidt grundlag for at bringe os et stort skridt videre mod en virkeliggørelse af det, der er formålet med vores udviklingsbistand, og det, der også er Venstres vision for dansk udviklingspolitik, nemlig at de lande, vi hjælper, skal blive stærke og selvstændige og på sigt kunne klare sig selv. Særlig skal Afrika forvandles til et kontinent, der er frit og fredeligt og baseret på demokrati, retssamfund og frihandel.

Derfor skal jeg på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tilslutter sig regeringens strategi for dansk udviklingssamarbejde »Frihed fra fattigdom – Frihed til forandring« og opfordrer til,

- at målsætningen for dansk udviklingspolitik er at bekæmpe fattigdom ved at fremme frihed og skabe bæredygtig udvikling,

- at fokusere på fem politiske prioriteter: frihed, demokrati og menneskerettigheder; vækst og beskæftigelse; ligestilling; stabilitet og skrøbelighed; miljø og klima,

- et effektivt og fokuseret udviklingssamarbejde baseret på demokratisk ejerskab, en klar arbejdsdeling og målelige resultater,

- en øget lande- og sektormæssig koncentration af bistanden,

- at styrke EU`s globale rolle i udviklingen og det internationale samarbejde om 2015-målene,

- et globalt udviklingspolitisk engagement baseret på partnerlande, med øget fokus på skrøbelige stater og risikovillighed,

- at styrke sammenhængen mellem relevante politikker, udenrigspolitisk, forsvarspolitisk, m.v. til fordel for udvikling,

- at strategiens gennemførelse løbende drøftes med Folketingets Udenrigsudvalg, og at udvalget inddrages i valg af nye partnerlande.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 84).

Kl. 10:46

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er nu fremsat et forslag til vedtagelse på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, og det skal jeg lade indgå i de videre drøftelser.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Kofod.

Kl. 10:46

Jeppe Kofod (S):

Tak, og tak til Venstres ordfører. Jeg vil gerne sige, at jeg har glædet mig til i dag at drøfte den nye strategi og fornyelsen af »Partnerskab 2000«, som hr. Karsten Lauritzen var inde på. Men er hr. Karsten Lauritzen enig i, at der med »Partnerskab 2000« og hele den tankegang, der ligger bag, og som er videreført i den nye strategi, er tale om et partnerskab mellem ulande og ilande, mellem donorlande og modtagerlande, og at det i sådan et partnerskab er uhyre vigtigt, at man kan stole på, hvad man lover hinanden, og det gælder ikke kun ulandene i forhold til bekæmpelse af korruption og fremme af demokrati og frihed, men det gælder også ilandene, f.eks. Danmark, når vi lover at give bistand?

Derfor vil jeg spørge hr. Karsten Lauritzen, hvordan hr. Karsten Lauritzen selv synes det partnerskab harmonerer med, at regeringen for tredje gang inden for et år har brudt et løfte til ulandene, nemlig ved den aftale, man har lavet med Dansk Folkeparti, hvor man skærer 2,3 mia. kr. i bistanden og dermed kommer langt bag efter sammenlignelige lande.

Kl. 10:47

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:47

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo rigtigt, som hr. Jeppe Kofod siger, at Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti har indgået en aftale om genopretning af dansk økonomi. Det har vi gjort, fordi man bruger massivt flere penge i staten end dem, der kommer ind, og så må man skabe balance mellem indtægter og udgifter, og dér må alle holde for. Og der er det rigtigt, at man har fastfrosset udviklingsbistanden nominelt på 15,3 mia. kr. i de kommende år. Det er til gengæld ikke rigtigt, som hr. Jeppe Kofod forsøger at italesætte det, at der er brudt nogen løfter til udviklingslandene. Det er jo ikke sådan, at der er nogen projekter, der vil blive lukket ned som følge af den her aftale.

Det er rigtigt, at de penge, som ville komme i fremtiden som følge af, at dansk økonomi vokser, og at vi har en procentsats, som vi sætter for dansk udviklingsbistand, altså de der ekstra penge, ikke kommer; det er rigtigt. Men det er ikke rigtigt, at der bliver skåret ned på dansk udviklingsbistand. Den er i år på 15,3 mia. kr., og det vil den også være i de kommende år.

Kl. 10:48

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 10:48

Jeppe Kofod (S):

Jo, men altså, nu går jeg ud fra, at hr. Karsten Lauritzen kender regeringens eget regeringsgrundlag, altså det politikpapir, der ligesom er grundlaget for regeringens arbejde, det, som udviklingsministeren har sat sig i spidsen for at gennemføre. Der står der jo sort på hvidt – og jeg tror også, de kan læse i mange udviklingslande – at regeringen ikke vil lade udviklingsbistanden falde til under 0,8 pct. af BNI. Det står der i regeringsgrundlaget. Det er da et løfte, man har givet ulandene, eller tager jeg fejl? Og hvad er det så, der står i aftalen med Dansk Folkeparti? Der står der altså, at bistanden i 2013 falder til 0,76 pct. af BNI.

Jeg spørger bare: Hvis man virkelig mener det her med partnerskab alvorligt, som jeg synes er rigtigt, er det så særlig troværdigt, at man ikke holder, hvad man lover?

Kl. 10:49

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:49

Karsten Lauritzen (V):

Jeg er nødt til at sige til hr. Jeppe Kofod, at jeg tvivler kraftigt på, at man nede i Ghana, i Tanzania og i Kenya læser regeringsgrundlaget og har siddet og kalkuleret med, at der kommer flere bistandsmidler som følge af noget, der har stået i et arbejdsprogram eller et regeringsgrundlag for den danske regering. Det, de regner med, er de tilsagn, som vi giver dem, og det er jo ikke sådan, at vi giver et tilsagn, at vi fortæller et land: Om 4 år har vi 2 mia. kr. mere til udviklingsbistand; dem kan I få. Altså, det er jo sådan, at når pengene kommer ind, bruger vi dem, og hvis pengene ikke kommer ind, jamen så bruger vi dem ikke. Og vi står bare i en situation, hvor vi skal lave et langsigtet partnerskab, ja, og det gør vi; det gør vi for 15,3 mia. kr., altså med det beløb, der bliver fastfrosset.

Men vi bliver også bare nødt til at være økonomisk ansvarlige, og det er altså den overligger, der er for dansk politik, og som der bør være for et politisk parti, og der er jeg da ked af, at Socialdemokratiet ikke ønsker at bidrage til, at vi får genoprettet økonomien og får balance i nogle indtægter og udgifter, men det må man bare tage ad notam. Men økonomisk ansvarlighed ligger os meget på sinde i Venstre, og derfor har man fastfrosset udviklingsbistanden.

Kl. 10:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Kl. 10:50

Jørgen Poulsen (RV):

Vi er da mange, som har glædet os til, at vi skulle have denne nye strategi for vores udviklingsbistand, og jeg synes også, der har været rigtig mange mennesker, som positivt har bidraget til at udarbejde denne strategi. Men så synes jeg ærlig talt: Kunne Venstres ordfører ikke bekræfte, at da vi gik ind i dette arbejde konstruktivt, var det med et klart løfte om, at bistanden ikke ville blive berørt, hverken procentuelt eller i faktiske kroner?

Kl. 10:50

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:50

Karsten Lauritzen (V):

Jeg erindrer faktisk, at det, der var forudsætningen for diskussionen om en ny strategi var, at man ikke skulle snakke om procent og ikke skulle snakke om beløb. For det er jo et punkt, hvor man har en vidt forskellig opfattelse. I Venstre har vi den opfattelse, at der skal være balance mellem indtægter og udgifter i staten. Vi har den opfattelse, at man skal finde finansiering, når man vælger at give flere penge til noget. Sådan har det hele tiden været, men det er blevet skærpet af den finanskrise, som har ramt hele verden og selvfølgelig også rammer dansk økonomi. Det er jo derfor, man har valgt at lave en aftale med Dansk Folkeparti om genopretning af økonomien. Der må alle holde for, og det er så også sket med hensyn til udviklingsbistanden.

Jeg tror faktisk personligt, at det vil gøre, at vi bliver nødt til at fokusere udviklingsbistanden endnu mere på færre lande, som der også er lagt op til i strategien, og det kunne man jo godt forstille sig førte til, at vi også blev mere effektive. Det kunne også godt være, at det ikke kun handler om, hvor mange milliarder vi giver, men hvordan vi bruger pengene, og det synes jeg faktisk at den her diskussion i dag burde handle om.

Kl. 10:51

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 10:51

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg bliver nødt til at spørge: Hvordan har Vestre og hr. Karsten Lauritzen det med, at vi nu skærer bistanden ned til det laveste niveau, dansk udviklingsbistand har været på de sidste 25 år? Vi er nede på et niveau, som svarer til 1984. Jeg kender hr. Karsten Lauritzens tanker om de her ting, så jeg vil gerne spørge: Hvordan har hr. Karsten Lauritzen det i dag med at skære bistanden ned til det laveste i 25 år?

Kl. 10:52

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:52

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det ikke var regeringen og Venstre, der smed bistandsbesparelser eller fastfrysningen af bistanden på bordet, det var Dansk Folkeparti, og det er det jo så endt med. Og hvorfor er det det? Jamen det er det jo, fordi hr. Jørgen Poulsens parti, Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti mødte op til forhandlingerne med ultimative krav; man ville ikke reelt være med til at forhandle, og Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet havde en plan, der handlede om, at hver enkelt dansker skulle arbejde 12 minutter mere om dagen på et eller andet tidspunkt i fremtiden, og det ville man ikke rokke ved, det var et ultimativt krav. Derfor var det ikke muligt at nå til enighed, og derfor var der kun det parlamentariske flertal sammen med Dansk Folkeparti tilbage for regeringen i forhold til at genoprette dansk økonomi.

Jeg kan jo ikke, vi kan jo ikke i Venstre gøre for, at Det Radikale Venstre og oppositionen sætter sig uden for indflydelse. Hvis man havde vist en reel vilje til at finde besparelser på 24 mia. kr., kunne det jo også være, at udviklingsbistanden ikke var blevet ramt. Det kan jeg jo ikke gøre noget ved i dag, men det kunne hr. Jørgen Poulsen og hr. Jørgen Poulsens parti have gjort noget ved, hvis det var det, man i virkeligheden ønskede.

Kl. 10:53

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 10:53

Hanne Agersnap (SF):

Hr. Karsten Lauritzen har flere gange sagt, at verden forandrer sig, og at vi må få en ny strategi, og i lyset af krisen siger han nu, at vi må skære i vores bistand. Mener hr. Karsten Lauritzen så, at krisen kun har ramt Danmark, eller har den ramt hele verden? Er behovet for bistand det samme eller måske stigende?

Målene og strategien har været diskuteret gennem hele efteråret, hvor vi har diskuteret på basis af, at bistanden ikke blev beskåret. Kan målene stadig væk holde? Mener hr. Karsten Lauritzen, at man, med den beskæring, man nu foretager i bistanden, kan fastholde samme strategi? Eller vil man sammen med Dansk Folkeparti, som man nu læner sig op ad i udviklingspolitikken – og som man siger man er blevet kastet i armene på – revidere målene i den her strategi?

Kl. 10:54

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:54

Karsten Lauritzen (V):

Altså, det er jo ikke ... Nogle gange må jeg indrømme, at jeg undrer mig over den tankegang, der er blandt dele af oppositionen og i Socialistisk Folkeparti – og som også fru Hanne Agersnap giver udtryk for – når det handler om, hvor mange penge vi giver. Og et eller andet sted kan jeg ikke andet end få mistanke om, at det handler om, at hvis vi bare giver et bestemt beløb, en bestemt procentsats, så kan vi tillade os at have ren samvittighed, og så er det i øvrigt ligegyldigt, hvordan pengene bliver brugt.

Den overbevisning deler vi ikke i Venstre. For os er det vigtigt, at pengene bliver brugt rigtigt og bliver brugt effektivt. Vi bruger 15,3 mia. kr. i år, og det vil vi også gøre de kommende år, og for de 15,3 mia. kr. kan vi med den strategi, der ligger her, sørge for at lave effektiv fattigdomsbekæmpelse i udviklingslandene, og det er det, der er planen, det er det, vi har tænkt os at gøre. Jeg havde da gerne ønsket i dag, at Socialistisk Folkeparti kunne stå bag ved strategien, men det har så ikke vist sig at være muligt.

Kl. 10:55

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Hanne Agersnap.

Kl. 10:55

Hanne Agersnap (SF):

Jeg havde også ønsket, at vi kunne stå bag den her strategi. Der er mange gode tanker i strategien, og vi har været konstruktivt med i at diskutere den. Men nu påstår man, at beløbet ingen betydning har. Altså, et er at sige, at nogen siger, at det er det eneste, der har betydning, og at vi ikke går op i, hvordan pengene bliver brugt, og om det sker effektivt og sådan noget. Det mener jeg er skudt helt forbi; vi går meget op i, hvordan pengene bliver brugt. Men at påstå, at det ingen betydning har!

Ministeren sagde i sit indlæg, at han ikke så meget ville diskutere bistandsniveau, men at der nu er bragt arbejdsro omkring det. Der forestiller jeg mig, at hvis man cutter det helt ned til ingenting, så er der totalt arbejdsro. Det kan jo altså ikke give mere arbejdsro, jo mindre bistand vi giver. Jeg forstår hr. Karsten Lauritzen sådan, at det ingen betydning har, hvad vi giver i kroner og øre i bistand, bare den gives effektivt.

Kl. 10:56

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:56

Karsten Lauritzen (V):

Selvfølgelig har det en betydning, men det, der har en større betydning, er, hvordan vi bruger pengene. Man kan jo godt sende milliarder af danske kroner til Afrika, men hvis de ikke går til noget fornuftigt, hvis de ikke skaber nytte, hvis de ikke skaber vækst og beskæftigelse i de udviklingslande, vi hjælper, jamen så kommer vi jo ikke ret langt. Og der nævner jeg bare i al stilfærdighed, at jeg synes, at oppositionen – det er jo oppositionens egen sag – er meget, meget fokuseret på, hvor mange penge vi sender til Afrika, og ikke, hvordan de bliver brugt. Og det er jo bare paradoksalt, men det er jo nok udtryk for den tankegang, der er i Socialistisk Folkeparti, at det handler om, hvor mange penge vi bruger på tingene, og ikke, hvordan pengene bliver brugt. Den overbevisning deler vi bare ikke i Venstre.

Vi giver 3.000 kr. pr. dansker i udviklingsbistand i øjeblikket, og det vil vi også gøre fremover. Jeg tror, de fleste danskere, der sidder og følger den her debat, synes, at Danmark leverer sit bidrag til at bekæmpe fattigdom, og med den strategi, som ligger her, har vi nogle fantastiske redskaber til at effektivisere dansk udviklingsbistand yderligere.

Kl. 10:57

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Kl. 10:57

Morten Østergaard (RV):

Man må sige, at hr. Karsten Lauritzen er kommet langt, efter at han sådan set på sin vej til Folketinget har været bannerfører for, at udviklingsbistanden skulle op på 1 pct. Nu er det tilsyneladende helt ligegyldigt, ja, faktisk nærmest useriøst, at diskutere procenter. Og det synes jeg bare er mærkeligt, når vi så går tilbage til det arbejdsgrundlag, som den nuværende regering arbejder efter, fra februar 2010, hvor man altså fortæller, at man vil sikre, at bistanden ikke falder til et niveau på under 0,8 pct. af BNI. Det var i februar 2010. Og sådan som jeg har forstået det, skyldes hele det forløb, vi har været igennem, at det nu går bedre for dansk økonomi og det derfor er tid til at sætte ind med konsolidering. Er det ikke dybt useriøst, at man i februar 2010 siger, at man har en målsætning, der går på en procentdel af BNI, og så står her som ordfører i dag og siger, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvad procenten er, bare pengene bliver brugt rigtigt?

Kl. 10:58

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 10:58

Karsten Lauritzen (V):

Hr. Morten Østergaard påstår, at jeg skulle have sagt, at det er fuldstændig ligegyldigt. Det er det ikke, men vi giver 15,3 mia. kr., vi fastfryser udviklingsbistanden, det er 3.000 kr. pr. dansker, og det tror jeg de fleste danskere synes er, at Danmark giver sit bidrag. Og så kunne jeg godt ønske mig, at debatten i dag handlede om andet end beløbet, men det er jo så ikke det, man lægger op til fra oppositionens side.

Løftebrud, siger hr. Morten Østergaard. Nej, det er sådan, at for den her regering og Venstre og Det Konservative Folkeparti er det meget magtpåliggende, at der er sammenhæng mellem indtægter og udgifter i staten. Vi har et overforbrug på 20.000 kr. pr. dansker. Vi bruger 20.000 kr. mere, end der kommer ind i statsbudgettet, og det underskud skal da bringes ned. Vi må finde nogle penge, og der har man lavet et forlig med Dansk Folkeparti, fordi oppositionen ikke vil være med til at finde nogen penge, fordi oppositionen bare er ligeglad med, at man bruger løs af danskernes skattekroner uden at have omtanke for, at der skal være økonomisk ansvarlighed. Og det synes jeg i virkeligheden er sørgeligt, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard.

Kl. 10:59

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Morten Østergaard.

Kl. 10:59

Morten Østergaard (RV):

Jamen jeg bider slet ikke på det der, for Det Radikale Venstre fremlagde jo allerede i januar en plan, der kunne bringe holdbarhed i dansk økonomi. Men det, jeg tror er den største udfordring med hensyn til at holde niveauet i dansk udviklingsbistand lige nu, er, at der tilsyneladende er en alliance – selvfølgelig ikke en unaturlig alliance – mellem Venstres udviklingsminister og Venstres udviklingsordfører om, at det er ligegyldigt, hvor mange penge det er. Altså, aldrig så snart var det her smidt på bordet, før vi hørte udviklingsministeren i fjernsynet sige: Jamen selvfølgelig må udviklingsbistanden da holde for.

Derfor er det jo bare, at vi er nødt til at holde fast i, at i februar sagde man fra regeringens side, at man ville fastholde, at bistanden ikke faldt til et niveau under 0,8 pct. af BNI. Siden da er det ifølge den samme regering gået bedre for dansk økonomi, og derfor er det da et løftebrud – så pyt med hr. Karsten Lauritzens eget løfte om at arbejde for, at udviklingsbistanden skal op på 1 pct. Men så kommer man og siger, at det ikke er løftebrud, når man i februar sagde, at det er 0,8 pct. af BNI, og det siden er gået bedre, og man så nu skærer ned – logikken er fraværende, men løftebruddet er krystalklart.

Kl. 11:00

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:00

Karsten Lauritzen (V):

Jeg har to ord til hr. Morten Østergaard, og det er: økonomisk ansvarlighed. Jeg må indrømme, at jeg faktisk var af den opfattelse, at Det Radikale Venstre var garant for økonomisk ansvarlighed og var garant for, at man lavede reformer i det danske samfund. Det er jo det, hr. Morten Østergaard siger – i hvert fald til tv-kameraerne uden for den her Folketingssal. Men når det så kommer til at være med i nogle af reformerne, når det kommer til at være med i den dagpengereform, som regeringen har lagt frem, i de besparelsesforslag, som regeringen har lagt frem for at skabe balance mellem indtægter og udgifter, så melder hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre og resten af oppositionen pas. Og det er simpelt hen økonomisk uansvarligt.

Vilkårene er ændret for dansk økonomi, og derfor skal man finde nogle penge for at skabe balance mellem indtægter og udgifter, og det har den her regering gjort på ansvarlig vis. Og det er rigtigt, at der må udviklingsbistanden også holde for, men det betyder ikke, at Danmark ikke lever op til vores ansvar. Vi er et af de fem lande i verden – og det vil vi også fortsat være – som giver over 0,7 pct. i udviklingsbistand. Det beløber sig til 15,3 mia. kr., over 3.000 kr. pr. dansker.

Kl. 11:01

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 11:01

Tina Petersen (DF):

Jeg vil egentlig spørge ordføreren ganske kort og simpelt: Det er jo sådan, at vi i dag, som ordføreren selv nævnte, er blandt nogle af de givere i verden, som giver mest. Trods det, at vi nu beskærer bistanden, ved at vi fastfryser det beløb, som gives i dag, de kommende 3 år; trods det, at vi nu går ind og lægger et loft over den, er det så ikke korrekt, at Danmark fortsat ligger over FN-grænsen i procenter?

Kl. 11:02

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:02

Karsten Lauritzen (V):

Jo, det er fuldstændig rigtigt. Der er fem lande i verden, som lever op til det, som verdens stats- og regeringschefer har skrevet under på i forbindelse med 2015-målene, nemlig at give mere end 0,7 pct. af BNI i udviklingsbistand. Det gør Danmark. Det beløber sig til et stort milliardbeløb, og det er i kroner og øre faktisk det højeste beløb, der er givet nogen sinde.

Det er selvfølgelig rigtigt, at når man fastfryser beløbet, så bliver det langsomt udhulet, men man har lavet den aftale om fastfrysningen af udviklingsbistanden, fordi der skal være balance mellem indtægter og udgifter, fordi vi ikke vil være det overtræk, der er på statens finanser, bekendt. Den regning vil Venstre ikke være med til at efterlade i børneværelset til kommende generationer. Der må man bare notere sig, at oppositionen – Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF – fundamentalt er af en hel anden opfattelse, med hensyn til hvad økonomisk ansvarlighed er.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Tina Petersen.

Kl. 11:03

Tina Petersen (DF):

Næste spørgsmål er jo så, om Venstres ordfører vil give mig ret i, at det ser sådan ud, at en del andre lande i Europa faktisk ikke efterlever de aftaler om procentdele, de selv har underskrevet, og som Danmark for længst har efterlevet på området.

Kl. 11:03

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:03

Karsten Lauritzen (V):

Det er jo sådan, at hvis EU og EU-landene som helhed levede op til at give 0,7 pct., som de som sagt har lovet, så ville der være noget, der lignede 200 mia. kr. ekstra til verdens fattigste. Jeg kunne da godt ønske mig, at vi i dag dels havde haft en debat om det, og om hvordan, vi sikrer det, dels havde haft en debat om måden, hvorpå vi bruger pengene, i stedet for udelukkende at fokusere på, at dansk udviklingsbistand kunne være højere, hvis der var bedre sammenhæng mellem indtægter og udgifter i statens finanser. Men det er der ikke, og vi må som ansvarlige politikere udvise økonomisk ansvarlighed. Det skylder vi de danskere, der betaler deres skat hvert evig eneste år, og det er nu engang den holdning, som vi har i Venstre.

Kl. 11:04

Anden næstformand (Søren Espersen):

Tak til ordføreren. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jeppe Kofod.

Kl. 11:04

(Ordfører)

Jeppe Kofod (S):

Der er ingen tvivl om, at jeg havde håbet på, at vi i dag kunne have haft en seriøs debat om fornyelsen af Partnerskab 2000 med den nye strategi, som har været under debat i længere tid, også før den nye minister kom til. Men jeg synes, det er lidt absurd at ønske sig det, for i lyset af, hvad der er sket bare det sidste halve år, er det jo svært at have en seriøs debat. Jeg synes det er ærgerligt, for det område fortjener en ordentlig debat. Jeg kan godt forstå, at ministeren og Venstre ikke har lyst til at tale om niveauet af dansk udviklingsbistand. Det siger sig selv, når vi ser på, hvad det er, man har brudt af løfter i den seneste tid. Jeg synes, det er alvorligt, at regeringen ikke er til at stole på.

Det er jo sådan, at man inden for det sidste år har brudt løfter tre gange. For det første skrev man i finanslovforslaget for 2010, at BNI-procenten skulle stige, altså at dansk udviklingsbistand skulle stige i de kommende år. For det andet lovede man op til klimatopmødet, at man ville give nye, additionelle midler til klimaindsatsen. Pengene skulle altså ikke tages fra ulandsbistanden. For det tredje lovede man her i regeringsgrundlaget fra februar måned i år, at bistanden ikke måtte falde til under 0,8 pct. af BNI. Alle tre løfter er brudt, og det er sket inden for et år. Det er selvfølgelig meget useriøst at diskutere det her, når man på den måde kommer med løfter til verdens fattigste og bryder dem næste dag.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi har en debat om dansk udviklingsbistand. Men man kan jo spørge sig selv, hvorfor det er sådan, at regeringen mener, at det er de allerfattigste børn, kvinder og mænd i ulandene, som skal betale en stor del af regningen for regeringens økonomiske politik. Det forstår vi ikke. Det er uanstændigt, det er forkert, og det er en vej, vi ikke kan støtte. Derfor har vi også den debat, vi har i dag, om strategien. Det er useriøst at have en strategidebat, mens regeringen bryder løfter og svækker Danmarks ambitioner på området.

Hvad er det så, som man har sagt? Lad os tage ministeren først. Udviklingsministeren udtalte så sent som den 15. marts i år til Jyllands-Posten:

Donorerne, herunder EU, må fastholdes på deres løfter til de fattigste lande, også selv om vores egne økonomier er berørt af den økonomiske krise.

Javel, det udtalte ministeren, men hvad er det, regeringen selv har gjort? Er det troværdigt? Jeg synes, at man selv må dømme, og jeg tror, at dommen bliver hård. Nu skal det hele heller ikke gå ud over Venstre, for Venstre har været meget på. Man kan også spørge, hvad et andet borgerligt parti, som sidder i regeringen, har sagt om det her område. Jeg vil gerne citere finansordfører hr. Mike Legarth fra De Konservative, der den 14. maj – og det er jo ikke særlig lang tid siden – udtalte til et medie, Berlingske Tidende:

Vi skal bedømmes på, hvordan vi hjælper de svageste, også på verdensplan, og midt i en økonomisk krise er det ikke tiden at lade besparelser ramme de svageste.

Lad mig i al beskedenhed bare konstatere, at jeg er fuldstændig enig i den kommentar. Så man kan sige, at baggrunden for forespørgslen som bekendt er regeringens nye strategi, og lad os lige se på, hvad der egentlig står i strategien. Der står bl.a., og jeg citerer:

»Som borgere i et af verdens mest velstillede samfund påtager vi danskere os gerne vores del af et globalt ansvar. … Vi tror på menneskers grundlæggende ret til et liv i frihed og værdighed og er rede til at give vores bidrag hertil.«

Igen er jeg fuldstændig enig. Sproget er jo nærmest poetisk. Men hvad er det så, man gør? Man gør det modsatte af det, man lover. Hvis det, som jeg citerede her, havde været ledetråden i regeringens politik, tror jeg, at vi ville have været mange, der kunne støtte den nye strategi. Men det er det desværre ikke.

Sammenligner man med Danmark med nabolandene Norge og Sverige, ja, så kan man se, at vi lå på niveau med dem for 10 år siden i udviklingsbistand. I dag sakker vi voldsomt bagud. Selv en liberal-konservativ ny regering i Storbritannien, som har vedtaget en omfattende spareplan, har valgt ikke at skære på udviklingsbistanden. Så man kan sige, at det er lidt ærgerligt, at vi har den her debat i dag, når man ser på regeringens svækkede ambitioner. Der er mange positive elementer i den nye strategi, f.eks. fastholdelse af fattigdomsorienteringen – i hvert fald i ord – og fokus på menneskerettigheder, klima, ligestilling osv., men hvor er det, man vil dreje bistanden hen? Til det kan man også komme med nogle kritiske bemærkninger.

Erhvervsstøtte er blevet det store nye fokusområde, og jeg skal være den første og sidste til at insistere på, at der skal skabes bæredygtig økonomisk vækst for at bringe mennesker ud af fattigdom, men der er ingen dokumentation for, at erhvervsbistanden virker. Tværtimod har mange af evalueringerne vist, at der er meget af den bistand, der ikke har nået sit mål.

Derfor vil jeg i al beskedenhed bare gerne spørge: Har man sat sig ned og undersøgt – lad os bare tage de sidste 10 år – hvilke dele af dansk bistand der har virket, og hvilke der ikke har virket? Det har man ikke. Hvis man havde gjort det, havde man måske kunnet formulere en bedre strategi, der byggede på, at vi for hver eneste bistandskrone, vi brugte, sikrede, at vi nåede de allerfattigste. For vi er optaget af, at hver skattekrone går til de mennesker, der er i nød.

Kl. 11:09

Derfor kunne jeg jo sige, at jeg havde håbet på at få den debat i dag, men set i lyset af, hvad regeringen har foretaget sig sammen med Dansk Folkeparti, synes vi, at det desværre er ærgerligt, og vi mener, at det skuffer mange mennesker, som har set frem til, at der skulle vedtages en strategi i bred enighed.

Jeg skal så afslutningsvis på vegne af Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Danmarks fremtidige strategi for udviklingssamarbejde skal understrege, at verdens allerfattigste ikke skal betale for den finansielle og økonomiske krise, men tværtimod hjælpes igennem forøget bistand. Folketinget tager derfor afstand fra regeringens løftebrud og nedskæringer på ulandsbistanden.

Folketinget opfordrer derfor til,

- at de centrale mål i dansk udviklingspolitik er at bekæmpe fattigdom og ulighed, skabe bæredygtig udvikling samt at fremme menneskerettigheder og demokrati,

- at gennemførelse af FN’s 2015-mål skal have højeste prioritet, hvilket kræver, at uddannelse og sundhed opprioriteres på linje med regeringens prioriteringsområder,

- øget fokus på skrøbelige stater og risikovillighed,

- en øget lande- og sektormæssig koncentration af bistanden, styrke det regionale samarbejde og styrke EU’s udviklingsindsats samt fortsat have bistandssamarbejde i Latinamerika,

- at styrke sammenhængen mellem relevante politikker i Danmark og i EU til fordel for udvikling,

- strategiens gennemførelse, herunder ændringer i landevalg, løbende drøftes med Folketingets Udenrigsudvalg.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 85).

Kl. 11:11

Anden næstformand (Søren Espersen):

Der er nu fremsat yderligere et forslag til vedtagelse, denne gang på vegne af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Enhedslisten, og ligesom med det foregående skal jeg lade dette indgå i de videre drøftelser.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 11:11

Karsten Lauritzen (V):

Det var jo interessant at høre hr. Jeppe Kofods ordførertale. Jeg bliver nødt til at spørge hr. Jeppe Kofod: Som jeg har forstået det, har Socialdemokratiet den politik, at man vil give 1 pct. af BNI i udviklingsbistand. Det vil jeg høre om hr. Jeppe Kofod kan bekræfte. Det står i hvert fald i det oplæg med ti teser om bistand, som Socialdemokratiet har lavet, og hr. Jeppe Kofod har gentaget det på Ritzau i april måned.

Så vil jeg godt spørge hr. Jeppe Kofod, hvordan det kan være, at udviklingsbistand ikke står nævnt et eneste sted i den såkaldte plan for dansk økonomi, som Socialdemokratiet har sammen med Socialistisk Folkeparti, og som man siger er det, man går til et eventuelt kommende valg på. Hvorfor står der ikke et eneste sted noget om udviklingsbistand? Og hvorfor er der ikke sat en bøjet 25-øre af til at indfri det løfte, som Socialdemokratiet tilsyneladende har givet, om en udviklingsbistand på1 pct. af BNI?

Kl. 11:12

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:12

Jeppe Kofod (S):

Jeg er glad for, at hr. Karsten Lauritzen, som jo ellers påstod, at vi ikke skulle diskutere bistandens størrelse nu, selv rejser spørgsmålet her i salen. Det er interessant. Ja, vi har en politik om at nå 1 pct. af BNI i bistand igen. Det havde Danmark for 10 år siden, det ønsker vi at Danmark skal tilbage til over en årrække. Og ja, det er rigtigt, at kigger man på vores finanslovforslag fra sidste år, så er der faktisk en øgning i ulandsbistanden. Det gælder også fra andre partier i oppositionen – SF, som hr. Karsten Lauritzen nævnte, og Det Radikale Venstre. Og ja, vi vil fastholde den ambition. Når vi får et flertal, vil vi skabe en udvikling, der gør, at vi kommer tilbage på 1 pct. af BNI igen. Det er det korte svar.

Kl. 11:13

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 11:13

Karsten Lauritzen (V):

Her bliver jeg nødt til at korrekse hr. Jeppe Kofod, for det, der står i Socialdemokratiets plan – det skulle man tro hr. Jeppe Kofod egentlig var klar over; det står på side 86 – er, at de ting, der er i planen, er det, man vil gøre i øjeblikket, og så står der, at alle øvrige forslag fra Socialdemokraterne og SF må afvente en afgørende forbedring af landets økonomiske situation, før de gennemføres. Det kan man jo ikke, når der ikke står et eneste ord om udviklingsbistand i Socialdemokratiets såkaldte plan, hvor der til gengæld står, at de løfter, man ellers har givet, inklusive de løfter, der ligger i Socialdemokratiets finanslovudspil for 2010, først skal gennemføres, når økonomien er væsentlig forbedret. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvor er milliarderne til det løfte, hr. Jeppe Kofod lige har stået og givet fra Folketingets talerstol? Hvor er den økonomiske ansvarlighed?

Kl. 11:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:14

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror, at hr. Karsten Lauritzen skal lytte lidt til, hvad jeg siger. Jeg siger jo rent faktisk, at det står i vores finanslovforslag for 2010. Det vil også stå i vores kommende finanslovforslag, og når vi får et valg næste gang, er der faktisk et flertal af partier – forhåbentlig – som vil sikre, at vi kommer tilbage igen til 1 pct. af BNI.

Men er det ikke påfaldende, at Venstre, som nu i den her uge har indgået en aftale med Dansk Folkeparti om at skære 2,3 mia. kr. i bistanden, angriber oppositionen for at ville hæve bistanden? Det synes jeg er helt absurd. Jeg synes i virkeligheden, at hr. Karsten Lauritzen burde bruge sine kræfter på at overtale sin egen regering til at holde de løfter, man har givet til de allerfattigste – som i øvrigt også er, hvad hr. Karsten Lauritzen har sagt tidligere, også da hr. Karsten Lauritzen var formand for Venstres Ungdom.

Kl. 11:14

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 11:14

Ellen Trane Nørby (V):

Tak. Det vil jeg så gerne følge op på, for vi havde jo med Venstres ordførers tale lagt op til, at vi også her i dag kunne komme til at diskutere kvaliteten. Men der kunne vi jo se på alle de spørgsmål, der blev stillet til Venstres ordfører, at Socialdemokraterne var mere interesseret i at diskutere økonomi, så lad os da holde os til økonomien.

Så kan jeg jo passende følge op på det, hr. Karsten Lauritzen spurgte om. Når der står i Socialdemokraterne og SF's økonomiske plan, at alt det, der ligger ud over det, der konkret står i planen, kun kan finansieres, når landets økonomi er forbedret, hvordan skal de løfter, hr. Jeppe Kofod står og giver til verdens fattigste, om, at man skal op på 1 pct., så finansieres?

Kl. 11:15

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:15

Jeppe Kofod (S):

Jeg er glad for, at man nu rejser den her diskussion. Grunden til, at jeg spurgte Venstres ordfører om det her punkt, er, at »Partnerskab 2000« og hele partnerskabstanken bygger på, at man som ulande og ilande har et ansvar over for hinanden. De har et ansvar for at levere god regeringsførelse og demokrati og sikre, at udviklingen kommer de fattigste til gavn. Vi har et ansvar for – og det gælder altså den her regering – at holde, hvad man lover, at være til at stole på.

Der må man bare konstatere, at regeringen gang på gang har lovet noget, som ikke har været til at stole på. Det er det, som er indgangsvinklen til den her strategidebat. Og ja, jeg har sagt det flere gange, og jeg vil gerne gentage det: Vi skal nok, som vi har sagt, sammen med oppositionen, når vi kommer til, genoprette dansk udviklingsbistand over en årrække, så vi kommer tilbage til 1 pct. igen. Men jeg synes igen, det er tankevækkende, at Venstre angriber oppositionen for ikke at være ambitiøs nok, må man forstå, når Venstre lige har accepteret at skære 2,3 mia. kr. i bistanden. Jeg synes, at det, der kommer fra Venstre i øjeblikket, er helt uforståeligt.

Kl. 11:16

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 11:16

Ellen Trane Nørby (V):

Det er jo notorisk forkert, hvad hr. Jeppe Kofod står og siger, og det ved han også godt. Regeringen har jo ikke skåret i noget beløb, som er givet til udviklingslandene. Beløbet fastfryses jo nominelt, og det vil sige, at de aftaler, som Danmark har indgået med verdens fattigste lande, skal vi selvfølgelig overholde. Og det kommer vi jo også til.

Det, hr. Jeppe Kofod står og taler om, er en foruddiskontering af, hvordan dansk økonomi ville se ud i fremtiden, og dermed om nogle penge, der heller ikke er lavet aftaler om. Derfor må man bare sige, at man godt kan stole på de aftaler, regeringen har lavet med verdens fattigste. Til gengæld kan verdens fattigste på ingen måde stole på det, Socialdemokraterne har lovet. De stod så sent som i sidste uge med hr. Jeppe Kofod i spidsen og sagde: 1 pct. lover vi. Men der er bare fundet 0 kr. i finansiering i den økonomiske plan, som Socialdemokraterne har lagt frem. Og det synes jeg simpelt hen er for fattigt og for sløvt.

Kl. 11:17

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:17

Jeppe Kofod (S):

Nu har jeg, måske modsat af hvad der bliver sagt her, faktisk læst regeringens genopretningsplan, og der står faktisk 0,76 pct. af BNI i 2013, og det er et løftebrud. For i regeringsgrundlaget fra februar måned står der, at 0,8 pct. er minimumsgrænsen for den her regering. Det er et løftebrud i forhold til de allerfattigste lande og befolkninger. Jeg kunne så sige, at jeg kunne være ligeglad, men jeg synes, det er vigtigt, at en regering holder sine løfter, at man er til at stole på i sådan nogle debatter her. Og det er useriøst at tale om en fornyelse af »Partnerskab 2000«, hvis det er sådan, at den ene partner ikke holder det, som man lover og giver løfte om.

Så vil jeg endnu en gang sige – jeg kan godt gentage det – at når vi får et nyt flertal, vil vi lave en politik, så vi kommer tilbage igen på 1 pct. af BNI i bistand. Og det er klart, at det vil fremgå af de finanslove, som vi kommer til at vedtage, ligesom at jeg går ud fra, at alt det, der står i regeringens genopretningsplan, ikke er en udtømmende liste, i forhold til hvad regeringen fremsætter i finanslovforslaget senere på året. Ellers bliver det en meget, meget lille finanslov, vi får i år.

Kl. 11:18

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Kl. 11:18

Sophie Løhde (V):

Det klinger jo en anelse hult, at man vil fastholde en ambition om 1 pct., når der samtidig ikke er afsat så meget som én eneste krone i den seneste plan, vi har set fra oppositionen, og som oven i købet på en god dag er underfinansieret med 11 mia. kr.

Kan hr. Jeppe Kofod ikke forklare, hvordan man sådan kan udstede løfter og love en hel masse og samtidig lige glemme at afsætte penge til det? Hvordan hænger det sammen?

Kl. 11:19

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:19

Jeppe Kofod (S):

Modsat Venstre holder vi de løfter, vi giver. Det er sådan, at da der sidst var en SR-regering, gav vi 1 pct. af BNI i udviklingsbistand, og det er det, som vi siger at vi gerne vil tilbage til. Så man kan sige, at historien viser, at de løfter, vi har givet, er blevet holdt.

Så må man bare sige, at det jo er helt absurd, at vi har en debat i dag, hvor Venstre – det store parti i regeringen, der har lovet befolkningen og de fattigste mennesker ikke at skære i bistanden – angriber oppositionen for ikke at have mål, der er ambitiøse nok, eller hvad det nu er, der ligger bag. Det er altså det Venstre, som har accepteret, at bistanden falder ud over det, som man har skrevet i regeringsgrundlaget.

Det er et parti, der ikke er til at stole på, en regering, der ikke er til at stole på, og det synes vi er ærgerligt. Vi synes, det er ærgerligt for Danmarks troværdighed på området. Vi havde gerne set, at der var nogle høje ambitioner, og vi havde også gerne set, at man bare holdt de ord, levede op til de udtalelser, som man er kommet med tidligere – også Venstres finansminister, som har sagt, at det jo ikke er de fattigste, som skal komme til at bære den her byrde.

Kl. 11:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Sophie Løhde.

Kl. 11:20

Sophie Løhde (V):

Jeg kan høre, at man har en anelse svært ved at komme med et svar her i dag, men jeg kan godt forstå, det er lidt svært for hr. Jeppe Kofod, når man nu er kommet til at love en hel masse og samtidig i dag må anerkende, at der ikke er afsat så meget som én eneste krone til det her område fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Jeppe Kofod, om han mener, det er udtryk for, at man holder sine løfter, når man samtidig ikke afsætter én eneste krone til at holde det løfte, man har givet. Hvordan harmonerer de ting?

Kl. 11:20

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:20

Jeppe Kofod (S):

Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at der er sådan en tendens til, at man ikke kan lytte til, hvad der bliver sagt fra talerstolen. Jeg ved ikke, om det er manglende evner eller dårlig lyd i salen. Altså, det, jeg siger klart og tydeligt, er, at vi i finanslovforslagene jo beskriver, hvordan vi vil øge bistanden. Det gjorde vi sidste år, det vil vi gøre fremover, og det vil et nyt flertal også gøre.

Jeg synes, det er en lidt absurd debat. Jeg synes, det er absurd, fordi Venstre burde stå her og forsvare det, man har lovet de allerfattigste mennesker, i stedet for at angribe andre på de ambitioner, de har. Altså, det havde da været så dejligt, hvis vi havde set, at Venstre, som i februar måned sagde, at man ikke ville lade procenten falde til under 0,8 af BNI, havde forsvaret det synspunkt. Hvad hører vi? Vi hører, at når en minister i fjernsynet bliver spurgt, om man kan gå med til de her nedskæringer på bistandsområdet, kan man ikke rigtig svare på, om man synes, det er en god idé eller ej.

Jeg savner simpelt hen, at Venstre træder i karakter og forsvarer det, man tidligere har lovet de allerfattigste mennesker. Alt andet er utroværdigt, og det er desværre det, vi har været vidne til.

Kl. 11:21

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Kl. 11:21

Mads Rørvig (V):

Tak for det.

Der er godt nok mange ord, der flyver gennem luften, og meget ukonkrete svar på det, der bliver spurgt om. Jeg har et meget konkret spørgsmål:

Der er et spænd på et milliardbeløb op til en hævelse af ulandsbistanden til 1 pct. af BNI; hvor skal pengene komme fra til at finansiere det? Kan jeg få et svar på det? Det er ganske simpelt: Hvor skal pengene komme fra til at finansiere det?

Kl. 11:22

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:22

Jeppe Kofod (S):

Altså, vi har i sidste års finanslovforslag fremlagt finansiering for løftet i ulandsbistanden for i år, og det vil vi også gøre i de kommende års finanslovforslag.

Jeg synes, det er lidt absurd, for vi taler jo om, at man prioriterer inden for den samlede husholdning. Nu skal det her ikke blive en finansdebat, så jeg vil ikke være belærende, men jeg vil bare sige, at vi prioriterer inden for den samlede husholdning, og i den prioritering har vi fra oppositionspartiernes side sagt, at vi over en årrække vil tilbage til 1 pct. af BNI i bistand. Det løfte skal vi selvfølgelig nok holde, det har vi gjort tidligere, og det vil vi gøre igen.

Så synes jeg, det er absurd, at Venstre og Konservative, som ellers har lovet de allerfattigste, at man ikke vil sænke bistanden, nu kommer med det her angreb på oppositionen. Det er simpelt hen så underlødigt. Det er, som om det bedste forsvar er et angreb, men det virker ikke. Jeg tror, regeringen er gennemskuet på det her område, og det er jo derfor, at alle, som følger området, synes, det er absurd at have en debat om strategien i dag, når man har lavet den her aftale med Dansk Folkeparti.

Kl. 11:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Mads Rørvig.

Kl. 11:23

Mads Rørvig (V):

Det vil så sige, at når man fremlægger noget i et finanslovforslag og fremlægger en plan bagefter, er det finanslovforslaget, der gælder – eller er det planen? Jeg er lidt forvirret, så jeg håber, hr. Jeppe Kofod kan hjælpe mig og så bare oplyse her, hvis man ikke lige har Socialdemokratiets udspil til finanslov i frisk erindring: Hvad er det, der skal finansiere det? Hvor skal pengene komme fra til at komme op på 1 pct. af BNI? Det er ganske simpelt.

Kl. 11:23

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:23

Jeppe Kofod (S):

Mig bekendt har man heller ikke set regeringens forslag til finanslov for 2011, men det kan være, jeg tager fejl. Men i det seneste finanslovforslag for 2010 sagde regeringen, hvilket jeg også citerede i min egen tale, at man ville lade andelen af BNI stige. Det løfte har man jo brudt. Hvad sagde vi i finanslovforslaget for 2010, som er det sidste finanslovforslag? Der sagde vi, at vi vil lade bistanden stige. Det gjorde Radikale og SF også.

Så jeg synes, det er en helt absurd debat. Selvfølgelig vil vi holde fast i, hvad vi siger. Jeg synes bare, det er tankevækkende, at regeringen ikke holder fast i, hvad de lover. Det er en regering, der ikke er til at stole på, og det synes jeg er ærgerligt over for de allerfattigste mennesker, der kommer til at betale en stor del af regningen for den krise, vi har her i Danmark. Det er noget, regeringen og Konservative og Venstre lægger ryg til trods løftet om det modsatte. Det er ikke troværdigt.

Kl. 11:24

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen for en kort bemærkning.

Kl. 11:24

Erling Bonnesen (V):

Ja tak. Den socialdemokratiske ordfører henviser til finansloven. Så kan vi bare forstå, at de tidligere fremlagte planer fra Socialdemokratiet ikke gælder længere, og at de er kastet ud med badevandet. Men det er fair nok.

Nu har vi så den socialdemokratiske ordfører på talerstolen, og så må det også være rimeligt, at vi får nogle svar på, hvad Socialdemokratiet har tænkt sig. Så vi ser frem til den kommende finanslov og et forslag fra Socialdemokraterne: Hvor er det, man vil finansiere de løfter, man står og udsteder nu? Det må være rimeligt, at danskerne får et svar på det, ellers er det jo bare ren bluff.

Kl. 11:25

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:25

Jeppe Kofod (S):

Det er jo en helt absurd debat, man forsøger at skabe her. Sidste år fremlagde vi et finanslovforslag, hvor vi havde finansieret en stigning af bistanden, og det vil vi gøre igen i 2010. Vi har ikke udarbejdet vores finanslovforslag, og det har regeringen heller ikke endnu, det er der faktisk ingen partier, der har. Der er lavet en økonomisk plan, som er et svar på den krise, vi har i Danmark, og vi har lavet vores sammen med SF. Regeringen har lavet sin sammen med Dansk Folkeparti, og med den har man brudt løfter til verdens allerfattigste. Den plan er jo kun en lille del af en samlet finanslov for næste år også. Der kommer til at stå meget i finansloven, som ikke står i den her plan, som regeringen har fremlagt. Jeg synes, det er absurd, at jeg skal belære en fra regeringspartierne om, hvordan det hænger sammen med de her planer.

Igen vil jeg spørge: Er man blevet så desperat, at det eneste, man kan komme med, er angreb for at dække over sine usympatiske nedskæringer til verdens allerfattigste i den aftale, man har lavet med Dansk Folkeparti? Det synes jeg desværre er lidt sølle.

Kl. 11:26

Anden næstformand (Søren Espersen):

Hr. Erling Bonnesen.

Kl. 11:26

Erling Bonnesen (V):

Det er jo en ren tilståelsessag for åbent tæppe fra Socialdemokraternes side og tak for det, for det giver klarhed. I dag her midt på formiddagen er der så udskrevet en ny regning til danskerne. Det er jo en øvelse, man har gjort sig til eksperter i over flere uger nu, nemlig at udstede nogle løfter og så sige, at finansieringen kommer engang om nogle år. Med hensyn til det med at belære eller ikke belære vil jeg sige, at det må stå for ordførerens egen regning. Men tak for et klart svar. Man udsteder en masse løfter, bl.a. skal man bruge en masse flere penge på ulandene, men finansieringen bliver engang om en halv snes år, eller hvornår man nu måske kan få det til at hænge sammen. Vi kan bare konstatere, at danskerne kommer til at betale. Spørgsmålet er kun hvor meget. Man kunne gå den anden vej rundt og spørge: Er der overhovedet nogen grænse for, hvor meget skatten må stige for at finansiere det her hul, der nu er blevet gravet i finansloven i dag af Socialdemokraterne? Er der overhovedet nogen grænse for, hvor meget skatten må stige?

Kl. 11:27

Anden næstformand (Søren Espersen):

Ordføreren.

Kl. 11:27

Jeppe Kofod (S):

Hr. Erling Bonnesen er jo fuldstændig afmarcheret i den her debat. Jeg kan godt gentage det. Vi fremlægger finanslovforslag hvert år, det gør regeringen og partierne også, og her har vi så fremlagt, hvad vores tanker er på det her område. Jeg synes simpelt hen, at det er grænseoverskridende absurd, at vi har en debat i dag, hvor regeringen for tredje gang inden for et år har brudt et klokkeklart løfte til verdens allerfattigste ved at skære de her 2,3 mia. kr. i ulandsbistand over de kommende år, og at regeringen angriber os andre for at være uansvarlige. Hvem er det, der er uansvarlig? Det er regeringen, der mener, at det er verdens allerfattigste, der skal betale prisen for den økonomiske krise her i Danmark.

Jeg troede, at de udtalelser, der kom fra finansministeren sidste år og fra Konservatives finansordfører for ikke så mange uger siden i år, stod til troende, nemlig at det selvfølgelig ikke er verdens allerfattigste, der skal betale for krisen. Men alligevel laver man en aftale sammen med Dansk Folkeparti. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, at man burde være lidt selvkritisk og vende skytset i den retning, det hører hjemme, nemlig mod sig selv.

Kl. 11:28

Formanden:

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Kl. 11:28

Tina Petersen (DF):

Først vil jeg starte med at sige, at jeg synes, det er lidt trist at skulle høre en ordfører fra Socialdemokratiet stå og tale ned til samtlige ordførere, der stiller spørgsmål. Det, der konkret sker lige i øjeblikket, er en udstilling af bedreviden af højeste karakter. Dernæst vil jeg sige: Myter, myter, myter, det skabes lige i øjeblikket. Mit eneste spørgsmål lige nu er: Er det en benægtelse af, at regeringen og Dansk Folkeparti faktisk fastfryser det beløb, der er afsat til udviklingsbistandsområdet de kommende 3 år? Ja eller nej?

Kl. 11:29

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:29

Jeppe Kofod (S):

Til fru Tina Petersen: Jeg taler ikke ned til nogen, jeg prøver bare at foreholde den realitet, der er, nemlig at regeringen trods løfter om det modsatte i regeringsgrundlaget nu skærer ned i bistanden, bryder sine egne løfter og dermed ikke er til at stole på. Det synes jeg er en tør konstatering, så må andre dømme, om det er noget, regeringspartierne skal straffes for eller ej, det skal jeg ikke være dommer over. Jeg synes bare, det er forkert, at man ikke holder det, man lover.

Så til det konkrete spørgsmål. Ja, man fastfryser et nominelt beløb. Det står der i aftalen. Jeg kan jo godt læse, hvad der står i aftalen. Og det betyder så, at bistandsprocenten falder de kommende år mod det, som regeringen har lovet. Så enkelt er det. Dansk Folkeparti har fået deres sejr, og man kunne spørge sig selv, om det er sådan, at de 0,76 pct. af BNI, som der står i aftalen, er bundgrænsen, eller den for Dansk Folkeparti er endnu længere nede. Det synes jeg står lidt hen i det uvisse. Jeg tror, at bundgrænsen er lavere, men jeg håber da, at den ikke er det, det kunne man bare få en fornemmelse af.

Kl. 11:30

Anden næstformand (Søren Espersen):

Fru Tina Petersen.

Kl. 11:30

Tina Petersen (DF):

Ja, det er jo lidt skægt. Det ene øjeblik siger ordføreren, at vi fastfryser, og i næste øjeblik står ordføreren og siger, at ydelsen falder. Det vil jeg lade være op til folk selv at bedømme.

Dernæst går vi tilbage til Socialdemokratiets program, igen til side 86. Det er med en vis undren, at vi i Dansk Folkeparti kan se, at man i Socialdemokratiet slet ikke, som det er sagt tidligere, har nævnt det her område, når det nu er så forfærdelig vigtigt for ordføreren at præcisere, hvordan tilstanden er set med ordførerens egne øjne. Hvordan har Socialdemokratiet, når man nu ikke har taget det med i sin egen plan, tænkt sig at afsætte midler hertil? Hvordan har man tænkt sig i Socialdemokratiet at holde de løfter, når man jo ikke engang har brugt to sætninger i programmet på at nævne udviklingsbistandsområdet?

Kl. 11:31

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:31

Jeppe Kofod (S):

Jeg er nødt til at sige, at det program, som man henviser til, går jeg ud fra er det program, der hedder »En Fair Løsning«, og det er jo ikke en udtømmende liste for vores politik, for så havde det været et meget mere omfattende program. Det er heller ikke et finanslovforslag. Det tror jeg også står meget klart efter debatten i dag, hvis der er nogen, der har misforstået det.

Det, som står helt klart, er jo, at vi er en række partier i Folketinget, som forhåbentlig har flertal efter næste valg, og som vil øge ulandsbistanden over en årrække til 1 pct. af BNI, og vi har så sent som i sidste års finanslov, altså i finanslovforslaget for i år, beskrevet, hvordan vi vil lade bistanden stige. Det vil vi også gøre, når vi får flertal og kan danne regering, så vil vi også sikre, at ulandsbistanden stiger igen. Det synes jeg er et meget klart svar, og jeg synes, det er ærgerligt, måske ikke hvad Dansk Folkeparti angår, for det er nok forudsigeligt, men at andre partier, som vi normalt kan have en forståelse med omkring ulandsbistandsområdet, ikke har lyst til at være med til at sikre en ordentlig dansk bistand.

Kl. 11:32

Formanden:

Så er det hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:32

Per Dalgaard (DF):

Også på det her område er løsningen fra Socialdemokratiets side flere penge, flere penge, flere penge i en uendelig mængde. Kan man ikke nogle gange spørge sig selv, specielt i forbindelse med ulandsstøtten, om det egentlig har nogen effekt?

Jeg er helt sikker på, at hr. Jeppe Kofod er bekendt med, at flere forskere, bl.a. Martin Paldam fra Aarhus Universitet, har lavet undersøgelser i årevis over, hvilken effekt ulandsstøtten har, og er kommet til det resultat, at den ingen effekt har. Og nu taler jeg ikke om at bore en lille brønd i Afrika og sådan noget. Det er helt fint for de mennesker, der oplever at få rent vand, men det er slet ikke det, der er problemet.

Problemet er i det større perspektiv. Her viser resultatet af de undersøgelser, han har lavet i forskellige lande, om, om det har fremmet demokratiet, om det har fremmet menneskerettighederne, om de pågældende lande opfører sig ordentligt, så de ikke kapper hovedet af de journalister, der skriver kritisk om styret, at der overhovedet ikke er nogen god udvikling. Bekymrer det slet ikke hr. Jeppe Kofod? Skal vi bare blive ved med at drysse penge ud til stort set ingen verdens nytte?

Kl. 11:33

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:33

Jeppe Kofod (S):

Jo, det bekymrer mig, og derfor er vi i Socialdemokratiet meget optaget af, at hver eneste skattekrone, vi bruger på ulandsbistanden, bruges så effektivt som overhovedet muligt. Derfor har jeg også noteret mig i dag, at eksempelvis Gorm Rye Olsen fra Roskilde Universitet, som også er ekspert på det her område, har været ude at kritisere regeringens nye strategi, den drejning, strategien tager, og siger, at det ikke er det, Danmark er bedst til, at det ikke er der, vi får mest for bistandskronerne.

Det kunne jeg godt tænke mig en diskussion om, for jeg er enig med spørgeren i, at vi skal have mest muligt ud af hver eneste bistandskrone. Samtidig er det jo sådan, at »Partnerskab 2000« – den strategi, vi fornyer nu – bygger på et partnerskab mellem uland og donorland. Begge parter har et ansvar, det er jeg helt enig i. Ulandet har et ansvar for at levere god regeringsførelse, demokrati og menneskerettigheder, bekæmpe korruption osv., sikre, at udviklingen når de fattigste. Og vi har et ansvar i den rige verden for at holde de løfter, vi giver.

Kl. 11:34

Formanden:

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 11:34

Per Dalgaard (DF):

Nu er det jo sådan, at hvis man f.eks. kigger 40-50 år tilbage og specielt kigger på Afrika, har de fået et tocifret milliardbeløb i dollar hvert eneste år, og jeg har svært ved at se, at det faktisk har løftet noget som helst. Igen kan man sikkert finde små enklaver, hvor folk har fået det bedre, men hvis man kigger helt overordnet på det, må man erkende, at den model, man har brugt hidtil, ikke har fungeret, og så bør den jo laves om.

Men jeg vil spørge til noget andet i den forbindelse. Hvordan har hr. Jeppe Kofod det med, at vi giver ulandsstøtte til lande, der producerer atomvåben – Pakistan, Kina, Indien? Hvordan har hr. Jeppe Kofod det med, at vi giver ulandsstøtte til lande, som har et enormt militærbudget eller bruger rigtig mange penge på paramilitære organisationer, hvortil de måske bruger af pengene til deres egen befolkning, hvis befolkningen overhovedet får nogen midler ud af den ulandsstøtte, vi giver, altså at pengene fra deres egen økonomi kan blive ført over på nogle paramilitære grupper, som jo ikke altid opfører sig særlig godt?

Kl. 11:35

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:35

Jeppe Kofod (S):

Jeg må sige, at jeg bestemt ikke har lyst til at give ulandsstøtte til f.eks. Pakistans regering, hvis den skal bruge dem på atomvåben, altså hvis det er det, der er tanken. Det mener jeg at vi skal sætte en Berlinmur op for at stoppe, hvis det er tilfældet. Men at vi giver noget bistand til menneskerettighedsgrupper, fremme af demokrati og frihed i Pakistan, synes jeg faktisk er meget fornuftigt, og det gælder også andre lande.

Altså, dansk udviklingsbistand er jo flerstrenget. Vi giver også en stor del – og det synes jeg er rigtig godt – af vores bistand gennem danske ngo'er, der er med til at samarbejde med ngo'er, civilsamfundsorganisationer, i ulandene, der sikrer, at de fattigste mennesker, de mest udsatte befolkninger, kommer til orde. Den type bistand, der giver magt til befolkningen, er vi meget tilhængere af i Socialdemokratiet, og det er den bistand, vi også vil forsvare. Og der ligger også mange gode elementer i den danske strategi i forhold til netop at støtte den del.

Kl. 11:36

Formanden:

Så er der en kort bemærkning, og det er fra hr. Søren Espersen.

Kl. 11:36

Søren Espersen (DF):

De seks eller syv gange, hvor ordføreren måtte svare på spørgsmål om Socialdemokraternes finansiering, var det normale ord, der blev brugt, absurd. Det er helt absurd, at vi skal tale om, hvordan ting skal finansieres. Jeg er altså nødt til at vende tilbage til det, for som jeg ser det, har vi altså en stor, forkromet plan, som Socialdemokraterne har lavet sammen med SF, der skal række over flere år og redde Danmarks økonomi, ved at vi arbejder 12 minutter længere og brandskatter rygerne, det ved vi godt. Det er den store, forkromede plan, der skal redde Danmark. Men da siger jeg så, at hvis man oven i det lægger en stigning i ulandsbistanden, så den kommer op på 1 pct., mangler der altså 3 mia. kr. i den finansieringsplan. Det synes jeg er meget fair, det er ikke absurd eller grotesk. Det er et ganske almindeligt spørgsmål: Hvor skal de penge komme fra? Det må vi da kunne få et svar på.

Kl. 11:37

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:37

Jeppe Kofod (S):

Jeg tror, at hr. Søren Espersen også godt ved, at den plan, vi har fremlagt, »En Fair Løsning«, jo ikke er en altudtømmende liste over det samtlige i oppositionspolitik de næste mange år. Det, den plan handler om, er et svar på krisen nu og her, som er sympatisk, som gør, at vi kan arbejde os ud af krisen og ikke, som Dansk Folkeparti og regeringen har lagt op til, at vi skal spare os ud af krisen, så børnefamilier bliver straffet, så folk på dagpenge bliver straffet osv. Det er ikke den type plan, vi ønsker.

Det, jeg så har sagt klart fra talerstolen, er, at vores genopretning i bistanden vil fremgå af vores finanslovforslag, ligesom andre partier har finanslovforslag om en række ting, der ikke står i de planer, vi diskuterer, som svar på krisen.

Kl. 11:38

Formanden:

Hr. Søren Espersen.

Kl. 11:38

Søren Espersen (DF):

Så tror jeg, at jeg har forstået det. Altså, så har jeg faktisk forstået det nu. I det øjeblik, hvor Danmarks økonomi er genoprettet, hvor vi ikke længere har en stor statsgæld, hvor vi igen har balance, da vil Socialdemokratiet sætte ulandsbistanden til 1 pct. Er det sådan, det skal forstås? For så synes jeg, at det sådan er en langsigtet plan. Det er noget, man vil gøre om 10-15 år eller sådan noget. Hvis det er på det niveau, tror jeg faktisk, at jeg har forstået. Ellers er det jo et mundsvejr. Hvis ikke det er det, der ligger i det, hvad er det så?

Kl. 11:39

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:39

Jeppe Kofod (S):

Det er klart, at hvornår vi kan komme op på 1 pct., selvfølgelig afhænger af, hvordan det går med dansk økonomi. Det har hr. Søren Espersen fuldstændig ret i. Forskellen mellem os, oppositionen, og regeringspartierne og Dansk Folkeparti er, at Dansk Folkeparti jo klart har meldt ud, at de vil skære ned i dansk udviklingsbistand, så det er der jo ikke noget nyt i. Man kan sige, at de har fået en stor sejr igennem i den aftale, de har lavet med regeringen, og jeg tvivler på, at det, der står, altså 0,76 pct. af BNI i 2013, er bundgrænsen for Dansk Folkeparti. Jeg tror, at man vil helt ned på 0,7 pct., og jeg synes, at det er pinligt for regeringspartierne, når de har lovet noget andet i regeringsgrundlaget, at de nu gør noget helt modsat. Men det er selvfølgelig fuldt fortjent for Dansk Folkeparti, de har fået deres politik igennem. De allerfattigste mennesker i denne verden kommer til at betale en stor del af regningen for krisen i Danmark. Det er realiteterne, og det synes jeg man skal forholde sig til.

Kl. 11:40

Formanden:

Så er der en kort bemærkning fra fru Helle Sjelle.

Kl. 11:40

Helle Sjelle (KF):

Jeg har normalt meget stor respekt for hr. Jeppe Kofods viden om udviklingspolitik, og desto mere undrer det mig jo så netop, når hr. Jeppe Kofod ikke er i stand til at redegøre for, hvor de her 3 mia. kr. ekstra, som andre ordførere også har været inde på, egentlig skal komme fra. Og derfor tillader jeg mig at gentage spørgsmålet: Hvor er det, at man vil finde de her 3 mia. kr.?

Kl. 11:40

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:40

Jeppe Kofod (S):

Ja, altså, det er jo lidt ærgerligt, for jeg har lige svaret på samme spørgsmål fra hr. Søren Espersen, som tilsyneladende virkede tilfreds med svaret, altså at vi i finanslovene selvfølgelig vil pege på, hvordan vi finansierer bistanden. Det gjorde vi sidste år med vores finanslovforslag for 2010, og det vil vi også gøre fremover. Så simpelt er svaret.

Men når man nu har en konservativ, der stiller spørgsmål på det her område, synes jeg, det er værd at nævne Konservatives finansordfører, hr. Mike Legarth, som her den 14. maj, det er jo ikke særlig lang tid siden, sagde: Vi skal bedømmes på, hvordan vi hjælper de svageste, også på verdensplan, og midt i en økonomisk krise er det ikke tiden at lade besparelser ramme de svageste. Det sagde Konservatives finansordfører. Hvad er der sket siden? Altså, det var den 14. maj, og nu er vi snart omkring den 1. juni, men det er jo ikke så mange dage siden, at Konservative havde det synspunkt.

Kl. 11:41

Formanden:

Fru Helle Sjelle.

Kl. 11:41

Helle Sjelle (KF):

Nu er det jo ikke hr. Jeppe Kofod, der skal stille mig spørgsmål, men omvendt. Det andet kommer vi tilbage til på et senere tidspunkt, forventer jeg.

Men jeg synes, det er ret interessant, for hr. Jeppe Kofod sagde jo egentlig også før, da vi talte om den økonomiske plan, som Socialdemokratiet har fremlagt, og om finanslovforslag og i hele den debat om det her, at den økonomiske plan fra Socialdemokratiet simpelt hen ikke var udtømmende. Det vil altså sige, at vi kan forvente endnu flere forslag om øgede skatter og afgifter, og hvad der ellers er, når den plan ikke er udtømmende. Er det korrekt opfattet?

Kl. 11:42

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:42

Jeppe Kofod (S):

Nej, det er ikke korrekt opfattet. Vi har en plan, et svar på den krise, som vi står i, og det er, at vi skal arbejde os ud af krisen. Regeringen har et andet svar, der handler om, at vi skal spare os ud af krisen. Det er regeringens valg, og det kommer til at gå ud over dagpengemodtagere, børnefamilier osv., og der må folk bedømme, om de synes, det er fornuftigt eller ej.

Jeg forholder mig bare til i dag, hvor vi har en debat om udviklingsbistanden, og her vil jeg bare gerne forholde mig til, hvad Konservative har sagt i offentligheden. Det er jo ikke noget, der er sagt i hemmelighed, men det er i offentligheden, at Konservatives finansordfører siger, at det ikke er de fattigste i verden, der skal holde for, når der er krise i Danmark. Alligevel laver regeringspartierne en aftale med Dansk Folkeparti, der skærer 2,3 mia. kr. af bistanden og sænker vores bistand til det laveste niveau i 25 år, hører vi. Og det synes jeg er ærgerligt, for jeg troede, der var en anden konservativ politik på området, det er i hvert fald det, man har fået indtrykket af, når man har lyttet til konservative politikeres udtalelser i medierne.

Kl. 11:43

Formanden:

Tak til hr. Jeppe Kofod. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Tina Petersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Kl. 11:43

(Ordfører)

Tina Petersen (DF):

Det kan jo gå hen at blive en rigtig interessant debat i dag, og det var da meget rart at høre Socialdemokratiet ytre deres ønske om 1 pct. i udviklingsbistand. Vi fik afviklet det så meget, at vi kan vente måske 10, 15, 20, 30, 50 år, inden vi ser den stigning i udviklingsbistanden.

Først vil jeg sige tak til ministeren for den her redegørelse for den danske udviklingsbistand. Vi står utvivlsomt i en helt ny situation, hvor ministeren bliver nødt til at målrette den danske udviklingsbistand langt bedre og mere effektivt end tidligere set. Man kan ved at kigge i pjecen »Regeringens Udviklingspolitiske Prioriteter, Plan til udgiftsrammer for udviklingssamarbejdet for 2011-2015«, som jeg har her, se, at der ikke hersker nogen tvivl om, at ministeren – gerne i samarbejde med Dansk Folkeparti – bør revurdere nogle af de fremtidige initiativer, som fremgår af pjecen.

Intentionerne i 2015-målene er Dansk Folkeparti ganske enige i. Dansk Folkeparti mener dog, at der bør målrettes langt bedre, end vi gør i dag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti har fokus på bl.a. indsatsen i Afrika. Selvfølgelig skal vi bekæmpe fattigdom, dog kan fattigdom bekæmpes på rigtig mange måder, bl.a. ved at fremme frihed og sætte yderligere fokus på at fremme en bæredygtig udvikling.

Regeringen sætter fokus på de her fem prioriteter, og jeg er helt enig i de her fem punkter. De vil skabe frihed, vækst, demokrati og langt bedre menneskerettigheder, beskæftigelse og ikke mindst ligestilling, skabe stabilitet og bedre miljø og klima.

Udviklingsarbejdet skal være baseret på et effektivt og målrettet samarbejde, hvor målene i sig selv bliver langt mere mærkbare. Det skal ske ved bl.a. at øge den sektormæssige koncentration af den givne bistand og ved at styrke dialogen med andre lande, bl.a. i EU, om at nå 2010-målene. Når jeg nævner det, er det, fordi vi for mindre end en uge siden havde en debat her i salen, hvor vi netop snakkede om EU og andre EU-lande, som langtfra efterlever kravene, de selv har skrevet under på, i forbindelse med FN's mål, og som bl.a. Danmark for længst har efterlevet. Det er også derfor, vi kan bryste os af fortsat at være blandt de her fem førende lande i verden, når det drejer sig om hjælp til udviklingslandene.

I Dansk Folkeparti lægger vi stor vægt på, at målene bliver mærkbare som nævnt tidligere. Vi sætter selvfølgelig vores lid til, at ministeren i højere grad forsøger at undgå lande, som misbruger danske midler, og ikke mindst til, at vi sammen forsøger at undgå lande, hvor der er korruption. Sidst, men ikke mindst, ser vi i Dansk Folkeparti frem til, at vi alle kan få et konstruktivt samarbejde om udviklingsbistanden.

Kl. 11:46

Formanden:

Tak til fru Tina Petersen. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Så forstår jeg, det er fru Hanne Agersnap som ordfører.

Kl. 11:47

(Ordfører)

Hanne Agersnap (SF):

Tak for den her debat, som vi også havde glædet os til. Jeg har ikke deltaget i forhandlingerne, det har vores udenrigsordfører, hr. Steen Gade, men da han er optaget af andre forhandlinger i dag, tager jeg talen. Jeg har også interesseret mig meget for den nye udlændingestrategi, og jeg har på de indre SF-linjer engageret mig i det.

Fattigdomsbekæmpelse er jo stadig væk det altoverskyggende omdrejningspunkt for dansk udviklingspolitik, og det skal det også være. Derfor synes vi, at FN's 2015-mål og videreudbygningen heraf er et oplagt måleredskab for dansk udviklingspolitik. Gennemførelse af 2015-målene bør være af højeste prioritet for Danmark, ikke mindst på grund af den særlige rolle, Danmark har ved statuskonferencen her i september, hvor vi skal lede forhandlingerne.

Seks ud af de otte 2015-mål omhandler uddannelse og sundhed, så vi synes, de burde have været opprioriteret i den nye strategi. Uddannelse og sundhed er også en af forudsætningerne for vækst, frihed og lighed. Der er ikke meget at bruge frihed til, hvis man er dødeligt syg, og der er ikke meget at buge de demokratiske rettigheder, hvis man er analfabet og aldrig har gået i skole. Vi vil derfor gerne sikre os, at uddannelse og sundhed bliver en selvstændig prioritet på samme niveau som de øvrige prioriteter, altså frihed, demokrati, menneskerettigheder, vækst, beskæftigelse, ligestilling, stabilitet, skrøbelighed, miljø og klima. Så vi har hørt om det. Det er prioriteter, som vi i øvrigt støtter op om som vigtige for den nye danske strategi.

Initiativer, der skal tages i den her nye danske strategi, bør altid være initiativer, der bekæmper fattigdom. Regeringens målsætning om at skabe vækst og beskæftigelse er vi enige i, for det bekæmper også fattigdom, men vi har haft nogle uenigheder om, hvordan vi skaber den her vækst. For at sikre, at væksten kommer de fattige til gode, skal den startes fra neden. Vi mener ikke, at man er fattigdomsorienteret nok, som det står i strategien. Ved at støtte store og mellemstore virksomheder i byerne, støtter man ikke de fattige bønder på landet, og netop landbruget og især de fattige landløse og småbønder bør prioriteres langt højere. Der er sket forbedringer på området efter høringssvarene, men vi mener, at man godt kunne lave en klarere markering af landbrugets betydning for vækstpolitikken.

Så er der et spørgsmål om hvilke lande. Vi er enige i det, der angår koncentrationen, men vi mener, at det er uheldigt at flytte helt ud af Latinamerika, og f.eks. Bolivia, hvor 80 pct. af befolkningen lever under fattigdomsgrænsen, kunne vi godt ønske os var prioriteret. Det var så til selve strategien.

Nu ser det ud, som om bemærkningerne til Socialdemokraternes ordfører mest drejede sig om bistandsniveauet. Det er jo så også det store bump, der er opstået på vejen, efter at regeringen og DF vedtog de store nedskæringer i ulandsbistanden i tirsdags. Det vil jo betyde markante nedskæringer de kommende år. Selv om beløbet i kroner og øre fastholdes, bliver det jo nedskæringer, fordi der samtidig er udvikling i priser og vækst i verden. Den danske BNP udvikler sig, og derfor vil det være en nedskæring i procent. Det er mest som et svar til fru Tina Petersens tidligere spørgsmål.

Så den her fastfrysning indebærer, at ulandsbistanden når ned på 0,76 pct. af BNI, selv om regeringen så sent som i seneste regeringsprogram i februar lovede os, at ulandsbistanden aldrig ville komme under 0,8 pct. af BNI. Det er under al kritik, at en regering så groft og åbenlyst bryder et løfte, og også at regeringen mener, at det er ulandene, der skal betale for den verdensomspændende økonomiske krise.

I øvrigt er det endnu en vending i regeringens politik. Den tidligere udviklingsminister, fru Ulla Tørnæs, gjorde meget ud af at nævne, at det netop ikke er verdens fattigste, der skal betale for vores krise, især fordi de i forvejen er ramt hårdest. Ikke nok med at det ud fra et argument om global ansvarlighed er totalt uacceptabelt, men det stiller også Danmark i en vanskelig situation som forhandlingsleder op til det kommende statusmøde i New York til september.

Danmark har altid været et foregangsland på udviklingsområdet, og det er vel også derfor, vi er blevet valgt som leder af konferencen, men det er meget vanskeligt at vedligeholde den her status med så kraftig en nedskæring i bistanden.

Kl. 11:52

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 11:52

Karsten Lauritzen (V):

Først og fremmest vil jeg rose fru Hanne Agersnap for i sin ordførertale rent faktisk at forholde sig til indholdet af den strategi, vi diskuterer. Det synes jeg var rigtig godt. Jeg vil dog påpege over for fru Hanne Agersnap, at det, at sundhed og uddannelse ikke specifikt er nævnt som en prioritet i strategien, jo ikke er ensbetydende med, at området fuldstændig udfases af den danske udviklingsbistand. Jeg vil spørge fru Hanne Agersnap, om hun er klar over, at det blot kan betyde, at vi har gjort en stor indsats der over de senere år og nu vælger at fokusere på nogle andre områder, og om hun er klar over, at vi fortsat også vil yde markante bidrag til både hiv/aids-bekæmpelse og grundskoleuddannelse og videre bidrage til uddannelsessektoren i udviklingslandene, selv om det ikke står som en selvstændig strategi.

Kl. 11:53

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:53

Hanne Agersnap (SF):

Jo, det er vi nogenlunde bekendt med, men formålet med at præcisere nogle ting i en strategi er jo altså at fastholde nogle mål fremover. Jeg bliver også lidt bekymret, når hr. Karsten Lauritzen siger: Nu har vi ordnet den sag, nu går vi videre til næste sag. For det er jo sådan med de sociale sektorer sundhed og uddannelse, at der hele tiden kommer nye til, der har brug for skolegang. Vi håber selvfølgelig, at der er lande, der løfter sig ud af fattigdommen, og det er jo også derfor, vi er med på at fokusere på vækststrategier. Men at tage fokus væk fra de sociale sektorer er vi nervøse over, ved at de så kommer ud af et af de eksplicitte mål. Men jeg er bekendt med, at man fortsætter programmerne.

Kl. 11:54

Formanden:

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 11:54

Karsten Lauritzen (V):

Tak for svaret. Jeg nødt til at spørge fru Hanne Agersnap om det med, at man nu i SF og i Socialdemokratiet ønsker at øge udviklingsbistanden til 1 pct. Nu har man godt nok ikke skrevet noget om det i den økonomiske plan, som man siger er fremtiden for Danmarks økonomi; der står det ikke nævnt med et eneste ord, der står tværtimod i planen, at alle øvrige løfter, også bistandsløftet, må afvente en væsentlig forbedring i den danske økonomi, og det vil sige, at det i hvert fald ligger 3 år ude i fremtiden, i hvert fald efter 2013.

Så vil jeg godt spørge fru Hanne Agersnap, hvorfor der ikke står nævnt noget om det i forslaget til vedtagelse. Kunne det være, fordi løftet om 1 pct. ikke er finansieret?

Kl. 11:54

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:54

Hanne Agersnap (SF):

Altså, det er meget interessant med de her spørgsmål. Jeg synes, det er, som om regeringspartierne ikke kan vente med at komme i opposition og spørge til vores regeringsprogram. Vi har lagt et program frem, der hedder »En Fair Løsning«, der relaterer sig til de her kriseproblemer, der bliver talt om nu, og det relaterer sig også til at løse problemet med at opfylde fremtidens vækstbehov i Danmark ved hjælp af udvidet arbejdstid. Der er mange ting i det her »En Fair Løsning«-program, der ikke er nævnt, og det skal nok komme, hvis eller når vi en dag får lavet et regeringsprogram. På kulturpolitikområdet og på masser af andre politikområder har vi ønsker og vil gerne lave noget, og det skal vi nok finde finansiering til. Det kommer til den tid.

I første omgang går vores »En Fair Løsning« ud på at sikre den fremtidige vækst i Danmark.

Kl. 11:55

Formanden:

Så er det fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Kl. 11:55

Ellen Trane Nørby (V):

Tak. Jeg vil også ligesom hr. Karsten Lauritzen fremhæve, at det jo var rart at høre, at SF's ordfører også forholder sig til nogle af de gode strategier, der ligger i den nye plan. Jeg må så sige, at det undrer mig ret meget, når man har læst Afrikakommissionens arbejde, at SF så kan mene, at der ikke er et problem omkring beskæftigelsessituationen i de store byer, særlig i Afrika, for vi ved, at den kæmpe urbanisering, der sker i nogle af verdens fattigste lande, og den meget store arbejdsløshed, der er blandt unge, netop er med til at underminere hele vækstgrundlaget i mange af de her økonomier. Og derfor er det selvfølgelig ærgerligt, at SF ikke ser det som et problem at skabe job og beskæftigelse, særlig i byområderne i Afrika og i andre af verdens fattigste lande.

Men jeg vil egentlig gerne spørge lidt videre i forhold til det, hr. Karsten Lauritzen siger omkring økonomien, for det er jo ikke nok at have gode hensigter, hvis man ikke også påviser den økonomi, der er til at føre det ud i livet. Og nu siger SF's ordfører, at man vil op på 1 pct., og derfor vil jeg blot, ligesom vi også spurgte Socialdemokraternes ordfører, spørge til, hvordan det så kan være, at det ikke er finansieret i den store økonomiske plan, som SF har lagt frem, for det må vel være et udtryk for, at man egentlig ikke prioriterer området så højt, som man står og siger fra Folketingets talerstol.

Kl. 11:57

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 11:57

Hanne Agersnap (SF):

Der var vel to spørgsmål, altså et om vækst i byerne og et om ungdomsarbejdsløsheden, som Afrikakommissionen især har fokuseret på – og jeg deltog også selv i et af Afrikakommissionens møder, nemlig det, der var i Ghana – og vi anerkender det som et indsatsområde. Men en af grundene til den store arbejdsløshed i byerne og den store vækst i byerne, og det er jo efterhånden 50 pct. af befolkningen, der bor i byerne, er den kraftige fraflytning fra landet, fordi eksistensmulighederne på landet bliver minimeret. Så derfor tror vi, at vækst i landbrugserhvervene og i beslægtede erhverv, som foregår på landet, kan løse en stor del af migrationsproblemerne. Derfor mener jeg ikke, at der ikke skal være fokus på urbanisering og ungdomsarbejdsløshed i byerne, men der skal også være fokus på, at der fortsat er beskæftigelsesmuligheder på landet.

Til det andet spørgsmål, der jo relaterede sig til det seneste, hr. Karsten Lauritzen nævnte, nemlig hvordan vi vil finansiere vores langsigtede ønsker for ulandsbistanden, vil jeg sige, at det nok skal komme.

Kl. 11:58

Formanden:

Fru Ellen Trane Nørby.

Kl. 11:58

Ellen Trane Nørby (V):

Men det er jo ikke nok, at man bare siger, at det nok skal komme, for hvis man kigger på den genopretningsplan, som regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om, kan man jo se, at der netop ligger en nominel fastfrysning af udviklingsbistanden, som sikrer, at de aftaler, vi har indgået med udviklingslandene, bliver overholdt til fulde. Men der er jo ikke på nogen måde en indikation om, at man, når økonomien i Danmark bliver konsolideret, når vi igen har en anden situation, så ikke kan kigge på det fremadrettet. Og derfor kan jeg jo ud fra det, fru Hanne Agersnap står og siger nu, høre, at det, SF vil, jo egentlig ikke er anderledes end det, regeringen vil.

I siger, at de problemer, der ligger herhjemme, kommer først, for jeg kan jo ikke se, at I på nogen måde har finansieret de ønsker, I står og taler så højt og forblommet om fra Folketingets talerstol i dag, i den økonomiske plan, I har lagt frem; I taler jo om, at det er noget, der må komme i fremtiden. Og derfor må man bare konstatere, at der er en forskel på over 3 mia. kr. mellem, hvad det er, I står og lover fra Folketingets talerstol, og hvad I egentlig reelt set har finansieret i den plan, I har lagt frem.

Kl. 11:59

Formanden:

Jeg vil bare sige, at det, når man benytter formen I, jo altså svarer til, at man siger »du«, medmindre man siger »eder«!

Så er det ordføreren.

Kl. 11:59

Hanne Agersnap (SF):

Jamen jeg kan jo berolige fru Ellen Trane Nørby med, at det, vi vil, overhovedet ikke er det samme som det, regeringen vil. Vi vil ikke løbe fra vores løfter, 3 måneder efter at de er fremsat, vi vil ikke fortsat udhule ulandsbistanden ved at lade den være på det samme nominelle beløb. Så jeg kan berolige fru Ellen Trane Nørby med, at vi ikke vil det samme. Vi vil fastholde ulandsbistanden, og vi har et langsigtet mål om at få den op på 1 pct.

Kl. 11:59

Formanden:

Så er det hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Kl. 11:59

Per Dalgaard (DF):

Bortset fra, at også Socialistisk Folkepartis tilgang til alle problemer er flere penge, flere penge, vil jeg spørge om noget helt overordnet: Er det ikke underligt at tænke sig, at et lille land som Danmark med de relativt få ressourcer, vi har, skal give ulandsstøtte til kæmpestore lande, hvor ressourcerne er enorme – enorme – og til lande, som producerer atomvåben?

Jeg vil spørge ordføreren og kan måske få et svar a la det, som Socialdemokratiet gav mig, nemlig at det var bekymrende, hvis vi gav ulandsstøtte til lande, der producerer atomvåben, om det også er noget, SF bekymrer sig for, og om vi så ikke i givet fald skal stoppe al støtte til Pakistan, Kina og Indien.

Kl. 12:00

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:00

Hanne Agersnap (SF):

Penge er ofte en del af løsningen, men det er ikke hele løsningen. Det er meget vigtigt, at man ser på, hvordan pengene bliver brugt, og sikrer sig, at løsningen lever op til de mål, man har sat sig forinden. Så det er absolut ikke sådan, at penge gør det alene; det skal være en tænksom bistand.

Med hensyn til hvem man støtter, kan der jo godt være fattigdomslommer i store lande. Man kan støtte lande uden at støtte regeringer. Derfor er det også sådan, at strategien er bygget op, så der er forskellige kanaler til bistand. Skrøbelige stater kan man ofte slet ikke støtte via regeringer, og andre steder, hvor regeringer er korrupte, går man via ngo’er og lignende. Det er jo netop derfor, vi har brug for en grundigt gennemarbejdet strategi og en tænksom tilgang til det.

Kl. 12:01

Formanden:

Hr. Per Dalgaard.

Kl. 12:01

Per Dalgaard (DF):

Igen er jeg udmærket klar over, at ganske små enklaver i givne lande kan få glæde af en dansk ulandsstøtte, men det rykker jo ingenting, når vi kigger helt overordnet på landet.

Jeg vil spørge: Hvordan kan det egentlig være, at vi har udviklet os, som vi har, og med så frit et samfund, vi har? Hvem gav os ulandsstøtte i sin tid? Ingen. Det klarede vi selv. Når der nu findes lande ude i verden, som har så enorme ressourcer, hvordan kan det så være, at de ikke kan det i dag? Fra os kan de få al den information, de har lyst til, om, hvordan vi har gjort. Hvordan kan det være, at de ikke selv kan finde ud af det? De har alle ressourcerne. I de sydlige lande kan man høste tre gange om året, hvis man har lyst. Hvorfor sker det ikke? I stedet for drysser vi bare penge ud til små enklaver, som derved får det bedre, det er klart, men det rykker jo overordnet set ingenting.

Kl. 12:02

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:02

Hanne Agersnap (SF):

Vi skal selvfølgelig nå derhen, at det overordnet set rykker. Og det er jo netop derfor, man ved en tænksom bistand skal finde ud af: Hvad er det, der er barrieren for, at det rykker? Hvorfor gør de ikke bare som os? Hvorfor bliver de ikke bare lige så rige som os? Det er der, man prøver at finde ud af, om det er nogle strukturelle ting, eller om det er uddannelsesniveauet, eller hvor det er skoen trykker. Det er netop det analysearbejde, der gør, at vi kan anlægge en fornuftig strategi og støtte.

Den anden del af spørgsmålet om, hvordan Danmark, som er så lille et land – hvorfor vores bistand i den store sammenhæng selvfølgelig heller ikke er så stor – kan få en betydning i verden. Det kan vi ved at give en bistand på et meget højt professionelt niveau, en meget tænksom bistand. Og vi har på mange områder været et foregangsland, både ved vores måde at give bistand på og måske også gennem det brede flertal, der har været om udviklingsbistanden tidligere i det danske Folketing.

Kl. 12:03

Formanden:

Så er det fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Kl. 12:03

Tina Petersen (DF):

Først vil jeg spørge ordføreren fra SF, om hun også mener, at der ikke er nogen fastfrysning her de kommende år, altså at vi bibeholder det, vi faktisk har lovet.

Med hensyn til de intentioner, der er bag de strategier, der er lagt, kunne jeg godt tænke mig at høre en bemærkning.

Kl. 12:04

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:04

Hanne Agersnap (SF):

Der er det sådan, at løftet har gået på procenten, hvilken procent af BNI man ville give til ulandsbistand. Løftet har ikke gået på kroner og øre-beløbet.

Jeg vil gerne medgive fru Tina Petersen, at det, som jeg også har læst ud af aftalen, er, at man fastholder kroner og øre-beløbet, og det betyder en forringelse af procenten. Derfor er det et løftebrud, fordi løftet har gået på procenten, hvilken procent af vores samlede danske produktion vi ville give i udviklingsbistand.

Kl. 12:04

Formanden:

Fru Tina Petersen.

Kl. 12:04

Tina Petersen (DF):

Nu er der jo andre ordførere hernede, som tidligere har nævnt Asien generelt, og nu kan jeg nævne Vietnam. Vietnam er faktisk et af de lande i verden, som har haft størst vækst, og kunne være et af de områder, man kunne gå ind at kigge på, så jeg vil spørge ordføreren, om deres tilværelse ikke er stabiliseret så kraftigt nu, at man kunne give bistanden derfra til andre lande, bl.a. Afrika, og så målrette noget mere der.

Kl. 12:05

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:05

Hanne Agersnap (SF):

Jeg forstår spørgsmålet sådan, at vi skulle flytte dansk bistand til Vietnam over til dansk bistand til Afrika. Jeg blev i tvivl, om det var vietnamesisk bistand til Afrika.

Men i hvert fald er det rigtigt, at Vietnam har haft meget høje vækstrater, og det er jo et land, hvor bistandsindsatser faktisk har haft rigtig stor succes. Jeg kiggede på det forleden dag, fordi vi havde en diskussion om velstandsniveauet i de forskellige lande, og indkomstniveauet er stadig væk meget lavt i Vietnam, men der er en mere ligelig fordeling end i mange af de andre lande.

Vi har jo sådan set været med på i strategien at fokusere på et antal lande, og derfor kunne jeg godt medgive fru Tina Petersen nogle af de overvejelser, som hun er inde på.

Kl. 12:06

Formanden:

Tak til fru Hanne Agersnap. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Kl. 12:06

(Ordfører)

Helle Sjelle (KF):

Jeg vil starte med at sige tak til udviklingsministeren for besvarelsen af forespørgslen, der jo handler om status for revision af strategien for dansk udviklingsbistand. Jeg vil også gerne takke ministeren for hans lydhørhed i forhandlingerne om den nye strategi, der jo lægger rammerne for dansk bistand de næste mange år. Sidst Folketinget vedtog en strategi for dansk bistand, var som bekendt i 2000.

Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at vi Konservative synes rigtig godt om den linje, der bliver lagt i udspillet til strategien. Helt overordnet er der stærkt fokus på frihedsrettighederne og på demokrati, og det er værdier, som vi i Vesten tager for givet, men som mennesker i mange udviklingslande kun kan drømme om. De har ikke mulighed for at vælge politikere, der varetager deres interesser, fordi der ikke afholdes frie valg, og de har ikke mulighed for at ytre sig kritisk om korrupte og undertrykkende magthavere, fordi deres ytringsfrihed ikke bliver sikret af nogen som helst.

Frihed og demokrati fylder altså en del i den nye udviklingspolitiske strategi, men den indeholder også mange andre gode og fornuftige tiltag, som vi Konservative er tilhængere af, og det vil jeg også gerne komme nærmere ind på.

Vi drøftede jo også disse ting sidste fredag, og da påpegede vi Konservative, at vi jo sidst i det gamle år fremlagde vores bud på fremtidens danske udviklingsbistand. Vi fremlagde bl.a. et supplerende udspil til det, vi allerede havde, hvor vi havde fokus på ligestilling, og vi er derfor også meget glade for, at vi nu kan konstatere, at en øget ligestilling mellem mænd og kvinder indgår som en af prioriteterne i den nye udviklingspolitiske strategi.

I mange udviklingslande ser vi jo, at kvinder er undertrykt på det groveste og lever fuldstændig efter mændenes anvisning, og det går ud over den enkelte kvinde, der ofte lider voldsomt på forskellig måde. Det ser vi bl.a. i forhold til de sundhedsmæssige vilkår. Der er mange kvinder, der lider voldsomt under graviditet og fødsel, og mange kvinder dør simpelt hen i barselsengen, men det går også ud over samfundet, når kvinder ikke får lov til at udfolde det kæmpe potentiale, som de har. I mange udviklingslande udgør kvinderne størstedelen af arbejdskraften i landbruget, og hvis kvinder i højere grad end i dag fik lov til at eje den jord, ville landbrugsproduktionen efter vores opfattelse sandsynligvis også stige i mange af udviklingslandene.

Vi Konservative mener altså, at kvinder langt hen ad vejen er nøglen til udvikling i verdens fattigste lande, og derfor bakker vi naturligvis også fuldt og fast op om den prioritering af kvinder og ligestilling og reproduktiv sundhed m.v., som ministeren lægger op til. Vi synes ikke, at der kan tales om kvinders vilkår for tit. Det gavner den enkelte kvinde at få bedre vilkår, og der er virkelig basis for forbedringer. Kvinder har det i mange udviklingslande rigtig skidt, og det gælder i særlig grad, når de er gravide, og når de føder. Men en investering i ligestilling og forbedring af vilkårene generelt er også en investering i hele samfundet, og allerede i dag ser vi jo, at mange kvinder netop udgør en vigtig del af arbejdsstyrken i udviklingslandene. Derfor mener vi også, at hvis kvinderne fik øget ligestilling og flere rettigheder, ville produktiviteten og dermed samfundets velstand stige.

Ud over frihed og ligestilling indeholder strategien jo også mange andre ting og bl.a. en tredje prioritet, som vi Konservative også kun kan være tilfredse med. Det drejer sig om vækst og beskæftigelse. Den eneste måde, udviklingslandenes velstandsniveau kan vokse på, er lige præcis gennem en målrettet indsats for at skabe vækst og beskæftigelse. På den front indeholder strategien mange gode initiativer, bl.a. fremme af entreprenørmentalitet i Afrika. Ved hjælp af bl.a. mikrolån til personer, der ønsker at starte deres egen lille virksomhed, og generel støtte til udvikling af den private sektor i udviklingslandene kan Danmark, selv om vi er et lille donorland i en stor verden, forhåbentlig bidrage til at skabe foretagsomhed, produktion, vækst og velstand.

Her er det jo så, at man tydeligt ser, hvor gennemarbejdet den nye udviklingspolitiske strategi er. En forudsætning for, at der bliver etableret små virksomheder, er jo netop frihed, altså erhvervsfrihed, og ikke mindst sikring af den private ejendomsret. I mange udviklingslande er beslaglæggelse, røveri og tyveri ganske almindeligt, og det betyder, at det kun er få mennesker, der f.eks. har mod på at løbe den risiko, som det også er, at starte en virksomhed.

Til sidst vil jeg gerne understrege, at vi Konservative deler ministerens holdning, som går ud på, at dansk udviklingsbistand fremover bør koncentreres i Afrika og andre steder, hvor fattigdommen og nøden er allerstørst. Alt i alt synes vi altså, at udkastet til den nye udviklingspolitiske strategi er en hel bunke af gode ideer og konkrete forslag, som forhåbentlig vil gøre, at den bistand, som de danske skatteydere hvert år yder til verdens fattigste lande, bliver udnyttet så godt som overhovedet muligt.

Kl. 12:11

Formanden:

Tak. Så er der korte bemærkninger, og det er hr. Jeppe Kofod.

Kl. 12:11

Jeppe Kofod (S):

Tak. Først stor ros for fokus på ligestillingen og den seksuelle og reproduktive sundhed. Det synes jeg er meget vigtigt, og det er godt, at De Konservative har det som et hovedmål.

Jeg har også med stor interesse læst De Konservatives politik på hele udviklingsbistandsområdet. Den kan man læse på hjemmesiden. Der står, at De Konservative er garant for et højt niveau på ulandsbistanden – det er sådan punkt 1 i politikken. Og der står også længere nede, hvis man nærlæser det lidt, at De Konservative vil øge bistanden år for år. Det her oplæg er vedtaget af folketingsgruppen i december 2008.

Jeg spørger bare De Konservatives ordfører: Hvordan harmonerer den politik, De Konservative har, med det, som man vedtog i den her uge sammen med Venstre og Dansk Folkeparti?

Kl. 12:12

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:12

Helle Sjelle (KF):

Jeg vil gerne starte med at slå fast over for hr. Jeppe Kofod, at Danmark jo fortsat er et af de lande, som yder allermest bistand pr. indbygger. Vi ligger i top fem, så vidt jeg husker, og det synes jeg faktisk er rigtig, rigtig flot.

Så kan man selvfølgelig spørge, som hr. Jeppe Kofod også gør, hvordan det hænger sammen med den genopretningsplan, som er blevet vedtaget. Der synes jeg det er væsentligt at fastslå, at vi var nødt til det, fordi vi stod over for at skulle finde 24 mia. kr. for at leve op til de krav, som EU har stillet, men også fordi vi naturligvis meget gerne vil have, at Danmark har en sund og fremtidssikret økonomi. Og hvis der skulle findes et flertal for sådan en plan, var vi også nødt til at gå ind at se på udviklingsbistanden.

Kl. 12:13

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 12:13

Jeppe Kofod (S):

Jeg troede jo, at det med at være garant for et højt bistandsniveau, som der står i folketingsgruppens politikpapir her fra december 2008, var en konservativ mærkesag, at det altså var et af de her ultimative krav, man stiller for at være med ved bordet. Det harmonerer også fuldstændig med, hvad De Konservatives finansordfører, hr. Mike Legarth, har udtalt til offentligheden, nemlig at det ikke er de allerfattigste mennesker på den her klode, der skal betale regningen for krisen i Danmark.

Mit spørgsmål er: Hvor går grænsen så? Altså, hvor er smertegrænsen for De Konservative?

Da vi diskuterede Partnerskab 2000 for 10 år siden, altså den forrige strategi, lå Danmark med 1 pct. af BNI i udviklingsbistand. Med det nye forslag fra regeringen og Dansk Folkeparti kommer vi ned på 0,76 eller noget i den retning. Hvad så om 10 år? Er vi så nede på 0,5 pct., og er De Konservative stadig tilfredse? Hvor går grænsen? Hvornår vil konservativ politik trænge igennem?

Kl. 12:14

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:14

Helle Sjelle (KF):

Jeg vil meget gerne slå fast over for hr. Jeppe Kofod, at De Konservative stadig væk mener, at vi skal have et højt niveau for dansk udviklingsbistand, og det har vi jo også fortsat, for vi har jo et niveau, som altså er højt sammenlignet med resten af verdens lande, som hr. Jeppe Kofod også ganske fint påpeger. Vi ligger altså stadig væk højt, selv når vi har foretaget de ændringer, som sker som konsekvens af genopretningsplanen. Vi vil ligge på de her 0,76 pct., og det er stadig væk højt sammenlignet med resten af verden.

Kl. 12:14

Formanden:

Tak til fru Helle Sjelle. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det hr. Jørgen Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Kl. 12:15

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (RV):

Tak. Jeg synes altså, det er temmelig ærgerligt og også sørgeligt, at det fantastisk store arbejde, som er gjort med at udforme en ny strategi for den danske udviklingsbistand, skal ende på den her måde, altså ende med brudte løfter, med nedsættelse af den danske udviklingsbistand – som sagt til det laveste niveau siden 1984 – og faktisk ende med frontale angreb på oppositionen her i dag.

Jeg synes faktisk, det er noget af en provokation, og det er også en hån mod de mennesker, som har involveret sig i at udforme den nye strategi. Det er en hån mod de mange mennesker, som med stort engagement har deltaget i cafémøder og andre arrangementer; det er en hån mod de organisationer, som aktivt har bidraget med deres kunnen og viden; og det er også en provokation mod de politiske partier, som virkelig konstruktivt er gået ind i det her på et helt klart løfte om, at man ville skabe de bedste rammer, og at der ikke skulle røres ved hverken beløbsstørrelsen eller procenten for den danske bistand.

Nu må vi så konstatere, at regeringens løfter ikke er noget værd. I stedet for som lovet gradvis at øge bistanden frem mod 2015 skærer regeringen altså ned med milliarder, og det sker, samtidig med at den nye bistandsminister, som en gang imellem er i salen (Formanden: Han er her også), rejser rundt i verden for at fortælle alle andre lande om deres ansvar for at holde fast i den bistand og ikke sende regningen videre. Jeg vil sige, at nu står det rimelig klart, hvad det er, der menes med de fine ord i strategien. Ordet frihed betyder åbenbart friheden til at sende regningen for vores økonomiske problemer videre til verdens fattigste.

Det gør naturligvis, at vi har mistet meget af vores lyst til at gå ind i en debat om indholdet af strategien her i dag. Vi har mistet vores tillid til, at regeringen kan gøre det, den siger at den vil gøre. Det er da muligt, at regeringen har de bedste hensigter om at føre denne strategi ud i livet, men det, vi ikke ved, er jo, om den må for Dansk Folkeparti. For det er jo helt klart, at nu ligger dansk udviklingspolitik i hænderne på Dansk Folkeparti.

Så siger ministeren, at nu skal man jo ikke hænge sig så meget i procenter eller promiller. Det er da noget af et argument! Det forekommer omtrent lige så sørgeligt, som hvis en spirituspåvirket bilist ville sige til politiet, at nu skal de da ikke hænge sig i promillerne. Altså, det står jo fuldstændig klart, at det her er nedskæringer med milliardbeløb. Det bringer som sagt dansk udviklingsbistand tilbage på et niveau, som svarer til 1984, og hvis vi alene tager 2009, er der jo tale om besparelser på 3 mia. kr. på bistanden.

Men en ting er jo, at regeringen render fra sine løfter. Hvad der er meget værre, er jo, at det har konsekvenser. Det betyder jo ikke, som ministeren siger, at der så bare er en række projekter, som ikke bliver til noget i fremtiden. Jeg kan fortælle ministeren, at noget af det allerværste, man kan komme ud for, er, når man lover partnere i disse udviklingslande, at der er sikkerhed for, hvordan de fremtidige planer og projekter kan udvikle sig. Den forventningskrise, der opstår i den slags situationer, er noget af det mest ødelæggende, vi overhovedet kan udsætte dem for. Vist kender vi da lande, som render fra deres løfter og stiller ting i udsigt, som de ikke kan indfri, men det har altid været sådan, at når danske ngo'er har indgået aftaler og lavet fremtidsplaner med partnere i udlandet og har haft navnet Danida og Danmark i ryggen, så har det været bedre end penge i banken. Det er det så ikke længere. Regeringen render fra det hele, og jeg kan altså ikke forstå, hvorfor regeringen, Venstre og Konservative, ikke kan se, at det totalt underminerer hele den seriøsitet, som det gennem årene er lykkedes at bygge op omkring dansk bistand. Tak.

Kl. 12:20

Formanden:

Tak. Der er ønske en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:20

Karsten Lauritzen (V):

Jeg vil rose hr. Jørgen Poulsen, ikke for den sidste del af talen, men den del af talen – og jeg synes godt, den kunne have fyldt mere – som egentlig omhandlede indholdet af strategien, mere end den her procentdiskussion. Men lad det nu ligge.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at hr. Jørgen Poulsen har været dybt engageret i en af de største bistandsorganisationer i Danmark, Dansk Røde Kors, og lavet et prisværdigt arbejde i den forbindelse, og jeg vil godt spørge hr. Jørgen Poulsen: Hvordan gjorde man i Røde Kors, for en del af pengene kom jo fra indsamlinger, men altså, gik man ud på forhånd, inden man vidste, hvor mange penge der var, og lovede et land og en gruppe, som man ville hjælpe, at de ville få præcis så og så mange penge, eller kiggede man på, hvor mange penge man havde i år og næste år, og så udbetalte man pengene, når man havde dem?

Kl. 12:21

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:21

Jørgen Poulsen (RV):

Jamen jeg kan sige til hr. Karsten Lauritzen, at når Dansk Røde Kors lovede partnere i udlandet noget, så holdt vi det. Vi lagde planer, vi så ud i fremtiden, og de kunne være sikre på, at de planer, som vi lagde, og som vi fik godkendt i Danida for fremtiden, også ville holde næste år og næste år igen.

Kl. 12:22

Formanden:

Hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:22

Karsten Lauritzen (V):

Ja, og det er jo fint nok, men så kan jeg ikke forstå, hvorfor hr. Jørgen Poulsen ikke kan følge, at man nu har fastfrosset bistanden på 15,3 mia. kr., og det er den i år, næste år og næste år igen. Så er det rigtigt, at man selvfølgelig kan argumentere for, at der sker en glidende udhuling af det, fordi det er det samme beløb, men der går jo et stykke tid, og de løfter, der er givet i år, de penge, der bliver udbetalt i år, og de penge, der bliver udbetalt næste år, er jo de samme.

Det er jo de samme penge, det er blot en fastfrysning. Så kan jeg ikke forstå, at hr. Jørgen Poulsen fremstiller det, som om der skal lukkes projekter, og at der er folk, der bliver svigtet. Det er jo ikke det, der er tale om, der er blot tale om en fastfrysning af bistanden nominelt, og det kan jeg ikke forstå at hr. Jørgen Poulsen ikke forholder sig til.

Kl. 12:23

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:23

Jørgen Poulsen (RV):

Der mangler milliarder i de kommende års budgetter for den danske indsats i udviklingslandene. Det er milliarder, som jo ikke kan bruges til at fuldføre de langvarige projekter. Det er da sådan, at nu bliver også Danmark nødt til at trække sig ud af lande; i strategien er nævnt Bolivia, Nicaragua og andre lande, og det er lande, f.eks. Bolivia, hvor 80 pct. af befolkningen lever under fattigdomsgrænsen ifølge Udenrigsministeriets egne oplysninger. Altså, det er da klart, at det her kommer til at gøre ondt på de mennesker derude. Det er de allerfattigste, og det er ærgerligt, at det skal ske, præcis som vores økonomi jo i virkeligheden sagdes at være i bedring.

Kl. 12:24

Formanden:

Tak til hr. Jørgen Poulsen, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Kl. 12:24

(Ordfører)

Frank Aaen (EL):

Jeg skal starte med at beklage, at jeg ikke deltog i den første del af debatten, fordi jeg for lang tid siden har indkaldt forsvarsministeren i samråd i Forsvarsudvalget vedrørende Afghanistankrigen og filmen »Armadillo«, et samråd, som jeg selvfølgelig ikke kunne blive væk fra. Men jeg er glad for, at jeg lige nåede at komme og bidrage med, hvad Enhedslisten mener.

Jeg er sikker på, at et tema, der har fyldt meget indtil videre, har været de uanstændige nedskæringer i udviklingsbistanden på 2-3 mia. kr., som regeringen sammen med Dansk Folkeparti vil gennemføre, og som vi synes er fuldstændig uanstændige. Det er jo kun lidt under halvdelen af, hvad den rigeste tiendedel af danskerne har fået bevilget i skattelettelser af den her regering, og det er jo lidt sigende, at de fattigste i verden skal bidrage på den måde til at finansiere de skattelettelser, som f.eks. gav bankdirektør Straarup ca. 0,5 mio. kr. i ren skattelettelse i år. Men det er jo altså regeringens og Dansk Folkepartis måde at prioritere på, at tage penge fra dem, der slet ingenting har, for at give til dem, der i forvejen har så mange penge, at de knap nok kan finde ud af at bruge dem.

Vi er enige i nogle af de hovedprioriteter, der er lagt frem, af både regeringen og oppositionen, f.eks. fattigdomsorienteringen, men det er altså ikke lige det, der slår igennem i det, vi behandler i dag. Der er fattigdomsorienteringen for VKO’s vedkommende jo mere noget, man siger, end noget, man faktisk gør i praksis.

Vi hører selvfølgelig til dem, der dybt beklager, at det fremover er Dansk Folkeparti, der skal svinge taktstokken i udviklingspolitikken. Det er simpelt hen næsten ikke til at bære. Det er resultatet af den politik, der er blevet ført, men det er ikke til at bære, at det skal være sådan i et års tid måske. For det her er jo et nyt argument for, at vi snart skal have det valg, der kan sikre et nyt flertal, og som kan sikre, at bistanden igen kommer på rette spor og kommer op på det niveau, som vi er enige om.

Om det så bliver det første år, ved jeg ikke om jeg kan lokke mine samarbejdspartnere til, men vi er i hvert fald enige om det principielle i, at vi skal op på 1 pct., og at vi på sigt skal op på 1,5 pct., fordi hjælp ved klima- og miljøkatastrofer ikke er udviklingsbistand. Det er reparation på ulykker, som ikke skal finansieres ved at tage penge fra de udviklingsprojekter, som vi prøver at sætte i gang rundtomkring i verden. Men det er jo klart nok, at med de økonomiske planer, der er lagt frem, er det ikke noget, vi lige gør straks efter regeringsskiftet, selv om vi meget gerne ville fra Enhedslistens side. Men at vi skal forhøje ulandsbistanden, lige så snart vi får et regeringsskifte, er der jo ikke nogen som helst tvivl om. Det står også i det forslag til vedtagelse, som den samlede opposition har lavet.

Vi har selvfølgelig en lang række konkrete holdninger til, hvad det er, der skal til. Jeg vil bare sige, at en af de ting, der skal ryddes ud – det burde ske allerede nu – er, at gæld, som en diktator måske for mange år siden optog i et udviklingsland, og som så i dag betales, ved at gælden bliver eftergivet, nu betales, ved at man nedskærer i de bistandsmidler, der er til rådighed. Det er en af de helt urimelige ting, der foregår. Det er rent bogholderi til gavn for det danske Finansministerium.

Vi skal selvfølgelig også have taget det ud, at klimaindsats bliver betalt af udviklingsbistanden, herunder f.eks. at klimatopmødet i København skulle betales af de fattigste i Afrika. Det hører ingen steder hjemme.

Vi skal have ud, at den krigsindsats, Danmark står for i Afghanistan, underbygges af bistandsmidler, når man sammenblander militær indsats og udviklingsbistand. Den slags ting skal også ryddes ud.

Endelig vil jeg sige, at noget af det, der skal være meget fokus på i det fremadrettede arbejde, er den liberalistiske handelspolitik, ulandene er blevet påduttet, både af EU og af verdenshandelsorganisationen WTO, og som har været til umådelig stor skade for udviklingslandenes økonomi og deres udvikling. Det skal vi have kigget på, og i den forbindelse skal vi selvfølgelig også kigge på de multinationale selskaber, som jo i dag unddrager udviklingslandene skattebetaling i et omfang, der mange gange overstiger verdens samlede ulandsbistand. Vi skal simpelt hen hjælpe dem til at opkræve skat, ikke mindst af de multinationale selskaber. Det ville faktisk være meget vigtigere end det, vi giver i udviklingsbistand, hvis det kunne lykkes os.

Kl. 12:29

Formanden:

Tak. Så er der korte bemærkninger. Først fru Tina Petersen.

Kl. 12:29

Tina Petersen (DF):

Det er tydeligt, at Enhedslistens ordfører ikke har læst regeringens program og de aftaler, der er indgået. Nu er det jo ikke sådan, at man lader topskatten slippe. Næ, den fastfryses lige akkurat sådan, som man gør med udviklingsbistandspengene. Så det bliver jeg nødt til at korrigere. Topskatten er faktisk noget af det, der kommer til at give flest midler. Så vidt jeg kan huske, er det omkring 13 mia. kr., som de, der betaler topskat, kommer til at lægge.

Det lyder lidt, som om Enhedslisten er meget opsat på den her ene procent, som Socialdemokraterne også var. Nu kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvor den her ene procents stigning, som man nu ønsker, og som svarer til ca. 3 mia. kr., skal skaffes ifølge Enhedslisten.

Kl. 12:30

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:30

Frank Aaen (EL):

Det er korrekt – nu er jeg jo heldigvis også skatteordfører – at den næste lempelse af topskatten er udskudt 3 år. Jeg havde gerne set den elimineret, men en udskydelse er da også i orden.

Men det, jeg talte om i mit indlæg, var den skattelettelse, de højestlønnede allerede har modtaget i år, og som de også modtager næste år, og som de også modtager næste år og næste år og næste år. Den skattelettelse til de 10 pct. rigeste udgør 7,6 mia. kr., og den er givet. Hvis vi nu aflyser det, er der jo rigeligt til at lade være med at skære i ulandsbistanden og tværtimod forøge den. Altså: Tag fra de allerallerrigeste i Danmark, og giv til de allerallerfattigste i verden. Det er da smukt. Det burde Dansk Folkeparti støtte.

Kl. 12:31

Formanden:

Fru Tina Petersen.

Kl. 12:31

Tina Petersen (DF):

Det er måske også dumt at spørge Enhedslisten om, hvor man vil skaffe de yderligere 3 mia. kr. henne. Nu nævnte jeg topskatten. Jeg synes, 13 mia. kr. i sig selv er enormt mange penge – selv for en, der betaler topskat. Nu skal man måske også tænke på, at hvis man bliver ved med at hugge, er det lige før, at det inden for den kategori måske ikke kan svare sig at arbejde. Nu er der jo heldigvis rigtig mange i Danmark, der tjener til og betaler topskat.

Dernæst vil jeg gerne tilbage til den ene procent, for jeg mangler et uddybende svar. Socialdemokratiet kunne bl.a. oplyse, at der måske gik 10 år, at der måske gik 15 år, at der måske gik 40 år, inden man oplevede den her ene procents stigning, som venstrefløjen ønsker inden for udviklingsbistand. Der kunne jeg da godt tænke mig at høre hvad Enhedslisten har at sige.

Kl. 12:32

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:32

Frank Aaen (EL):

Man kan i hvert fald i første omgang gøre opmærksom på, at beskæftigelsen jo er faldet, siden topskatten blev sat ned. Så det har jo ikke vist sig at være særlig effektivt, hvad man påstår. Det, at man giver så enorme skattelettelser til de rigeste, går altså ud over velfærden. Det går altså ud over de fattigste i verden. Det kan Dansk Folkepartis ordfører ikke tale sig uden om.

Står det til os, skulle vi op på den ene procent umiddelbart efter regeringsskiftet. Hvis ikke vi kan komme igennem med at tage skattelettelserne til de allerrigeste, der er givet i år, så kan vi jo bare indføre en skat på spekulation, på handel med værdipapirer, så ville vi også få mere end 7 mia. kr. Hvis man vil, kan man sagtens løse de finansielle problemer, uden at det skal gå ud over de fattigste i verden.

Kl. 12:33

Formanden:

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Kl. 12:33

Karsten Lauritzen (V):

Hr. Frank Aaen er som vanligt fuld af mange interessante forslag.

Nogle af de andre ordførere og de andre partier har sagt, at hvis det ikke var for nogle enkelte ting, så syntes man egentlig, at strategien og det, der ligger, var rimelig fornuftigt. Der ligger jo ikke en Tobinskat og andre ting i strategien. Hvad synes hr. Frank Aaen egentlig om den strategi, der ligger, og hvad er det, der afholder hr. Frank Aaen fra at sige, at det er et fornuftigt udgangspunkt for en strategisk overligger for dansk udviklingsbistand?

Kl. 12:34

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:34

Frank Aaen (EL):

Lad os lige tage det med Tobinskatten, som resten af verden faktisk er ved at diskutere meget seriøst. Da vi forleden dag var til en konference – jeg var der noget af tiden – hørte vi bl.a. den danske ambassadør, der forbereder mellemkonferencen vedrørende, hvordan det går med at opfylde 2015-målene, og jeg kan se, at hr. Karsten Lauritzen nikker. Han nævnte jo, at man konkret arbejder med forslaget om en Tobinskat til at kunne finansiere penge til ulandene. Så det er en rigtig god idé.

Det er korrekt, at der er rigtig mange ting i planen, som den er fremlagt, som er ganske udmærkede. Vi synes, der er for meget fokus på privatsektorprogrammer; det er vi ikke så meget for. Vi synes, der skulle være meget mere fokus på f.eks. udbygning af civilsamfund. Det er med, men vi synes bare, at det skulle endnu mere med, end det er tilfældet. Vi ønskede også en skarpere indsats i forhold til det med skattebetaling, men det er ikke sådan, at det havde været umuligt at diskutere en plan, vi også kunne være med til, men vi kan selvfølgelig ikke gøre det inden for rammerne af så dramatisk en nedskæring, som der er lagt op til.

Kl. 12:35

Formanden:

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Kl. 12:35

Karsten Lauritzen (V):

Er det ikke rigtigt, at hr. Frank Aaen og Enhedslisten vil noget helt andet end regeringen i forhold til bistandsprocenten? Det er mig bekendt 1,5 pct., og det er jo et stort milliardbeløb, der skal findes.

Det, jeg godt vil spørge hr. Frank Aaen om, er det med privatsektorprogrammet, for det er lidt interessant. Her er jo en ideologisk forskel på, hvordan man skaber vækst i et samfund. Hvem er det, der bidrager til opbygning af et samfund? Hvordan får man tingene til at hænge sammen? Jeg vil godt spørge hr. Frank Aaen, om det ikke er korrekt, at det, vi lever af i Danmark, er det, der produceres i den private sektor og bliver solgt til andre lande. Det er ikke det, der produceres i den offentlige sektor. Det er den private sektor, der finansierer den offentlige sektor. Så vil jeg godt spørge hr. Frank Aaen, hvis han ellers er enig i det, hvorfor vi ikke skal tage den samme model og anbefale den til en række udviklingslande – det er jo den vej, de har valgt – og så som sagt understøtte dem i det.

Kl. 12:36

Formanden:

Ordføreren.

Kl. 12:36

Frank Aaen (EL):

Nu er det altså ikke sådan, at den private sektor skaber det hele. Det er den offentlige sektor, der med uddannelse, forskning og det overhovedet at have et godt samfund, der danner basis for hele den økonomiske udvikling. Det er den offentlige indsats i f.eks. udvikling af vedvarende energi, produktion af høreapparater, andet velfærdsudstyr, medicinalindustri, der har givet anledning til nogle af de største industrielle succeser i Danmark. De er ikke kommet ud af den blå luft i det private. De er kommet på basis af, at vi har haft en god velfærd og en stor offentlig sektor.

Lad mig så sige omkring det med, at ulandene skal leve af at sælge til andre lande: Ja, måske til deres nabolande, men at tro, at ulandenes umiddelbare økonomiske udvikling går ud på at sælge varer til Europa, er fuldstændig forkert tænkt. De skal i første gang sørge for at udvikle en selvbærende økonomi hos dem selv, så de kan få noget mere at leve af.

Kl. 12:37

Formanden:

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ministeren for udviklingsbistand.

Kl. 12:37

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Det var egentlig den socialdemokratiske ordfører, der ramte det bedst. Det var vist ikke helt hans hensigt, men han sagde: Det er svært at føre en seriøs debat.

Åbenbart. Men det er ordførerens politiske tilhørsforhold til trods vel næppe en genetisk disponering. Det er jo et valg, man træffer. Og altså, for nu at sige det ærligt, så synes jeg ikke, at den her debat fra oppositionens side har været nogen prisværdig debat i forhold til verdens svageste.

Oppositionen har koncentreret sig om en diskussion, som for bonden i Zimbabwe, som for masaikvinden i Tanzania, som i det hele taget for de mennesker, der slås for at få bare en minimal hverdag til at hænge sammen, må virke uendelig fjern og langt borte fra deres egentlige virkelighed.

Oppositionen – på nær SF, det vil jeg gerne sige, og det vil jeg gerne kvittere for – har valgt fuldstændig at se bort fra det her dokument i sin diskussion, fuldstændig at se bort fra, hvordan Danmark anvender det femtestørste budget i verden pr. indbygger på udviklingsbistand, og har i stedet valgt at koncentrere sig om indenrigspolitisk trætte, om indenrigspolitisk diskussion, om plat og snak. Det synes jeg er sigende.

Sagen var også den, da jeg blev ringet op her til morgen af Radioavisen, at jeg kunne konstatere, at der sådan set i realiteten ikke var noget i det her, man var uenige i i oppositionen, men man ville stemme imod. Jeg sagde så til intervieweren: Du må spørge dem om, hvorfor de gør det, for hvordan kan man stemme imod noget, som man ikke er imod?

Ja, det gjorde man så på grund af en finanslovdiskussion, nemlig om, hvor mange penge der nu skulle tilflyde eller ikke tilflyde dansk udviklingsbistand, selv om vi altså er blandt de største bidragydere i verden.

Det kan man selvfølgelig godt kalde en diskussion om politik. Havde det her været kommunalpolitik, havde borgmesteren måttet afvise oppositionens indlæg, fordi de ikke var sagen vedrørende. Men her i Folketingssalen beskytter vi heldigvis ytringsfriheden. Det er jeg glad for, formand, men jeg synes alligevel, at det er sigende for debatniveauet.

Oven i købet – når man så fortsætter den her diskussion – har Socialdemokratiet den frækhed at belære Venstre om løftebrud. Det gør det parti, der personificerer selve løftebruddet, det parti, der om nogen har lært de danske vælgere, hvorfor man skal nære en stærk bekymring, hver eneste gang en politiker åbner munden – og i øvrigt holde godt fast i sin tegnebog. Giv en politiker frie hænder, og han stikker dem straks i din lomme. Det er det, Socialdemokratiet har lært den danske befolkning.

Hvorfor er diskussionen om løftebrud så vigtig for oppositionen? Det er, fordi man af egen hårdt lært erfaring så, hvad der skete med den største løftebryder i dansk politik, tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen. Derfor forsømmer man ikke én lejlighed, ikke én sag til at påpege en eller anden form for løftebrud, man nu mener regeringen har begået. Det er jo entydigt tydeligt, at der er gået total inflation i det begreb.

Sagen er jo den, at regeringens politik grundlæggende er kommet til udtryk i regeringens arbejdsgrundlag. Der står det ganske rigtigt, at regeringen ønsker et niveau for dansk udviklingsbistand på 0,8 pct. Men da oppositionen fuldstændig valgte at forlade forhandlingerne og fravalgte ansvaret for dansk økonomi, så forhandlede V og K med det eneste ansvarlige parti, der var tilbage i lokalet, hvis man overhovedet kan tale om tilbage, for der var jo åbenbart ikke nogen ansvarlige partier før. Og det var et parti, hvis erklærede politiske målsætning er, at udviklingsbistanden skal ned på 0,7 pct. Og bagefter bebrejder man så regeringen, at den har indgået et kompromis, hvor vi i øvrigt først i 2013 når ned på et anslået niveau på 0,76 pct. Jeg forstår egentlig ikke helt, at man ikke har rost regeringen for at nå et niveau på omkring 0,89 pct. i år, når det nu er så vigtigt. Men på den anden side ville det dog også være mærkeligt.

Så jeg har ikke meget godt at sige om oppositionens indsats i den her sammenhæng. Der er jo også en række fakta, som simpelt hen ikke stemmer overens med virkeligheden. Når hr. Jeppe Kofod siger, at der ikke bliver foretaget evalueringer – hvorfor man ikke gør det – så kan jeg sige, at det gør vi hele tiden. Der er lige foretaget en evaluering af erhvervssektorprogrammet i Tanzania, som dokumenterede en række gode resultater, men selvfølgelig også underbyggede, at der skulle ske ændringer. Jeg har selv været i Tanzania for nylig og set, at nogle af de danske sektorbidrag virker. Jeg var nede at besøge en virksomhed, som bl.a. eksporterer T-shirts til Samsøe & Samsøe, og som har været med til at skabe lokale arbejdspladser der.

Vi har landeprogramevalueringerne af vores indsatser i Ghana og Mozambique, som peger i samme retning. Det virker. Jeg må da også sige, at jeg for nylig talte med en masaikvinde, som nu bl.a. på grund af dansk udviklingsbistand kunne være med til at levere mælk til et mejeri, hvilket gjorde en forskel for 400 familier fra den ene dag til den anden. Så at komme her og sige, at vi ikke ved, om det virker, er jo ikke rigtigt. Vi ved godt, hvad der virker. Men det er måske sigende for debatten.

Kl. 12:44

Når hr. Jørgen Poulsen taler om det laveste niveau siden 1984, ved jeg ikke, om hr. Jørgen Poulsen er ude i endnu en af sine Vietnamhistorier. Sagen er meget enkelt den, at vi aldrig har ydet mere i dansk udviklingsbistand, end vi gør i dag. 15,2 mia. kr. Danmark har aldrig givet mere. Hr. Jørgen Poulsen siger også, at 80 pct. lever under fattigdomsgrænsen i Bolivia, men det er ikke rigtigt. Det er 66 pct. Det er selvfølgelig stadig mange, men det siger noget om niveauet i debatten. Bolivia er tilmed på vej. Bolivia har en bruttonationalindkomst pr. indbygger på 1.460 US-dollar. Det er mere end tre gange så meget som Burkina Faso. Derfor skal vi fokusere og hjælpe nogle af de fattigste lande i verden. Og sådan kunne man i det hele taget blive ved.

Jeg synes, det er ærgerligt, at oppositionen ikke i højere grad træder i karakter og siger, hvad det egentlig er, man er imod her. Ja, o.k., jeg ved, at man har sine forbehold over for nogle ting i Latinamerika, men skulle det virkelig befordre, at oppositionen skulle stemme imod den brede enighed i Danmark, som i hvert fald hidtil har været tilgangen til dansk udviklingsbistand? Næh, det er ikke det, det handler om. Det handler om fattigt indenrigspolitisk partitaktisk fedtspilleri, og det kan man i hvert fald ikke hævde tjener de fattigste i denne verden.

Men jeg vil godt sige tak til Dansk Folkeparti. Jeg vil godt sige tak til V’s og K's ordfører. Og så må verdens svageste jo klare sig uden oppositionens hjælp.

Kl. 12:46

Formanden:

Tak. Der er ønske om korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Kofod.

Kl. 12:47

Jeppe Kofod (S):

Jeg må tilstå, at jeg synes, det er lidt ærgerligt, at ministeren ikke forholder sig til det forhold, at når vi gik ind og diskuterede at lave en ny strategi, var det under forudsætning af, at regeringen lever op til de løfter, den selv har givet, senest i regeringsgrundlaget fra februar måned, om, at den ikke vil lade ulandsbistanden falde til under 0,8 pct. af BNI. Jeg vil sige til ministeren, at der er en sammenhæng mellem omfang og kvalitet af bistand, og hvis vi vil alt det, vi vil i strategien, er det også vigtigt, at vi giver bistand, og at vi lever op de løfter, der er.

Jeg stiller bare et spørgsmål til ministeren: Er ministeren enig i, at strategien bygger på et partnerskab med de lande, vi hjælper, hvor både ulandet og ilandet forpligter sig? Vores forpligtelse består bl.a. i, at de løfter, som man giver ulandene om bistand eksempelvis, holder man. Derfor er punktum i debatten i dag, at regeringen på det her punkt ikke er til at stole på, desværre.

Kl. 12:48

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:48

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Hr. Jeppe Kofod må jo påpege, hvor det er, regeringen svigter sine løfter i forhold til samarbejdspartnere. Jeg kan ikke forholde mig til løsagtige påstande. Jeg kan jo ikke forholde mig til, at man uden kildeangivelse i Folketingssalen – for som sagt har vi ytringsfrihed – bare øser påstande ud over regeringen. Hr. Jeppe Kofod må jo dokumentere, over for hvilke samarbejdspartnere det er, Danmark svigter løfter.

Kl. 12:48

Formanden:

Hr. Jeppe Kofod.

Kl. 12:48

Jeppe Kofod (S):

Men når regeringen skriver i deres regeringsgrundlag, at de ikke vil lade bistandsprocenten falde til under 0,8 pct., tror jeg, at mange af os tager for givet, at så er det det, man mener. Hvor er den minister, den udviklingsminister, som er sat i verden for at gennemføre det regeringsgrundlag, hvor er den minister henne?

Vi taler om noget, der foregik i februar måned, et løfte til de fattigste. Jeg kunne være ligeglad, altså, oppositionen kunne jo være ligeglad og sige: Jamen det er et forhold mellem regeringen og de fattige mennesker, at man har lovet en bistand på minimum 0,8 pct. Men vi er ikke ligeglade. Og derfor er jeg glad for, at der i den her Folketingssal trods alt er nogen, der siger, at niveauet af bistand også er afgørende, og at når man lover noget fra regeringens side, senest i regeringsgrundlaget, og her har vi kilden fra februar måned, jamen så skal man også gennemføre det og leve op til sine løfter. Alt andet er jo ikke seriøst.

Kl. 12:49

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:49

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Hr. Jeppe Kofod siger »tror«, og det er udmærket, men det er altså ikke denne sal, der beskæftiger sig med tro, det er lidt ovre på den anden side af gaden eller eventuelt mange andre steder i Danmark. Her er det hårde fakta, og jeg kan jo konstatere, at hr. Jeppe Kofod til trods for sin anklage mod regeringen for at svigte løfter, konkrete løfter, over for samarbejdspartnere ikke kan påpege et eneste brudt løfte over for en samarbejdspartner, og det er jo sigende, det er jo sigende for debatten.

Der er ikke nogen som helst tvivl om, at regeringen ønsker et niveau for dansk udviklingsbistand på 0,8 pct. af BNI. Det står vi ved. Men hr. Jeppe Kofod burde som den første demokrat i dette land vide, at demokrati altså også kræver, at man er operationsduelig hernede i salen, og det er vi ikke, medmindre vi har 90 mandater, og når oppositionen melder sig ud og bagefter hykler en stor interesse i denne sag, samtidig med at man overlader det til regeringen at forhandle med et ansvarligt parti, som i sin programerklæring har, at man ønsker dansk udviklingsbistand ned på 0,7 pct. af BNI, så bliver det, som det bliver.

Kl. 12:50

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 12:50

Jørgen Poulsen (RV):

Det er jo fuldstændig rigtigt, når ministeren siger, at oppositionen har mistet sin lyst til her i dag at drøfte indholdet i denne strategi. Det er fuldstændig korrekt. Det er jo ikke, fordi indholdet er særlig dårligt, det er egentlig blevet rimelig godt, det er blevet bedre og bedre for hver gang, vi har fået et nyt udkast. Der er bare det ved det, at de ord, der står der, jo ikke længere kan stå til troende, når ministeren på den her måde river hele tæppet væk under det grundlag, som jo dog immer væk var, at vi skulle beholde det niveau på bistanden. Det var udgangspunktet for det her. Banen blev kridtet af i det allerførste møde med ordførerne: Det var det, som var udgangspunktet. Hvordan skal vi tro på, at ministeren ville få lov til at føre det ud i verden med den konstellation efter at have lagt alt det her i hænderne på Dansk Folkeparti?

Kl. 12:51

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:51

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Jeg beder sådan set ikke hr. Jørgen Poulsen om at tro, jeg beder ham om at forholde sig til, at der er indgået en aftale, hvor dansk udviklingsbistand er garanteret 45,6 mia. kr. over de næste 3 år. Det melder oppositionen sig så ud af, fordi der så skal gennemføres en besparelse på lidt over 2 milliarder ud af 45 – eller oven i købet endnu mere. Så vil man, på grund af de lidt over 2 milliarder, ikke være med til at diskutere, hvordan de 45,6 skal bruges. Jeg synes, det er et mærkværdigt rationale, og jeg synes i hvert fald ikke, det er noget, der tjener de mennesker, som vitterlig har brug for vores hjælp, ret godt.

Kl. 12:52

Formanden:

Hr. Jørgen Poulsen.

Kl. 12:52

Jørgen Poulsen (RV):

Jeg kan jo godt forstå, at en dårlig samvittighed giver en temmelig skærpet opfattelsesevne, men i det her tilfælde synes den nærmest at blokere for opfattelsen. Det er ikke et rimeligt argument, vil jeg sige til hr. Søren Pind, at man holder fast ved beløbet. Jeg kunne lige så godt pege på det menneske, som om et år eller to dør af sult eller sygdom, fordi der ikke var penge til at redde vedkommende. Det er jo helt usagligt. Det er da nærmest arrogant at påstå, at disse mennesker i Afrika ville forundres over den her debat. Det handler om milliarder til de lande, som de nu ikke får. Det bliver da til at mærke. Det kommer da til at gå ud over de mennesker.

Kl. 12:53

Formanden:

Det hedder altså udviklingsminister. Og så kender vi godt navnet på ministeren. Værsgo til ministeren.

Kl. 12:53

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Man kan jo ikke udelukke, at hr. Jørgen Poulsen ønsker sig det anderledes, men det kan tiltalereglerne nu ikke lave om på. Nu har jeg ellers ofte nok hørt hr. Jørgen Poulsen på tv-skærme, ganske vist i en lidt anden rolle, stå og sige lige netop det, han sagde ville være useriøst, men nok om det.

Jeg må bare fastholde, at hvis oppositionen mener, at der er konkrete løfter, der er brudt i forhold til samarbejdspartnere, så må man sige det. Hvem er det, det handler om? Og hvis oppositionen mener at kunne påvise, at der er konkrete ofre for det, vi nu beslutter, så må man påpege det, og ellers må jeg konstatere, at jeg synes, det er dybt ærgerligt, at man på grund af i virkeligheden indenrigspolitisk fnidder ikke vil være med til en strategi, som man i øvrigt ellers i dybden erklærer sig enig i, og som alene over de næste 3 år anvender over 45 mia. kr. på at gøre verden til et bedre sted for de fattigste i denne verden. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen.

Kl. 12:54

Formanden:

Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Kl. 12:55

Hanne Agersnap (SF):

Jeg må erklære mig fuldstændig enig i, at det er dybt ærgerligt, at vi har fået brudt det brede flertal bag udviklingspolitikken i Danmark, og jeg synes samtidig, det er dybt ærgerligt, at regeringen er nødt til at læne sig op ad sit støtteparti, som har som erklæret målsætning at nå ned på 0,7 pct. af BNI og ikke er særlig begejstret for udviklingsbistanden.

Derfor vil jeg alligevel spørge ministeren, selv om han ikke vil beskæftige sig med tro, hvad han tror det kommer til at betyde for den fremtidige udviklingsbistand. Og så vil jeg kommentere det med løftebrud. Altså, det er jo et løftebrud over for forligspartnere, de andre partier og de danske vælgere, der troede, at man diskuterede den her strategi på baggrund af at ville fastholde procentsatsen, som jo er blevet nævnt fra både regeringspartimedlemmers side og i regeringsprogrammet senest i februar.

Kl. 12:56

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:56

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Jeg må sige, at da min forgænger indkaldte til de første forhandlinger om det her, blev det ganske klart sagt, at hvis det skulle være en diskussion om procentsatser, var der ikke ret meget grund til at fortsætte forhandlingerne. Så jeg kan slet ikke genkende det, der bliver sagt om det her.

Så synes jeg egentlig, det er meget påskønnelsesværdigt, at fru Hanne Agersnap siger, at regeringen har været nødt til at læne sig op ad Dansk Folkeparti. Det kan man jo lægge i, hvad man vil. Jeg har altså principielt ikke noget imod at samarbejde med Dansk Folkeparti, men jeg synes, det er en akut, rigtig beskrivelse af situationen, så det vil jeg godt sige SF tak for; det glæder mig, at oppositionen selv erkender, at det var situationen.

Hvad betyder det her så for den fremtidige udviklingsbistand? I virkeligheden ikke ret meget, for det her er indenrigspolitisk sniksnak. Der er lige neden under alt det her en meget, meget bred opbakning til den linje, der skal være omkring dansk udviklingspolitik. Jeg er så bare ærgerlig over at være blevet fanget ind i en hvirvelstrøm i løbet af de sidste 2-3 dage, hvor det her i realiteten er den første mulighed for oppositionen til at forholde sig til genopretningsplanen.

Kl. 12:57

Formanden:

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen ... (Hanne Agersnap (SF): Jeg har et spørgsmål yderligere). Værsgo. (Hanne Agersnap (SF): Jeg mener ikke, jeg har været på to gange). Nej, men man skal markere for at få ordet.

Kl. 12:57

Hanne Agersnap (SF):

Ja, undskyld.

Hvorvidt det var en fortalelse eller en forhørelse, kan vi jo høre på båndet siden hen, men det er jo i hvert fald sådan, at regeringen har følt, at man var nødt til at læne sig op ad Dansk Folkeparti, for man har jo i forbindelse med sin genopretningsplan lagt nogle ultimative krav på bordet, før man ville forhandle med oppositionspartierne. Det medgiver jeg at man kan kalde fnidder, men det er jo i hvert fald regeringens valg.

Så kan jeg da glæde mig over, at det ingen betydning har, men må dog alligevel forundres over, at vi har syntes, at det har været meget væsentligt igennem mange år at have et bredt flertal om dansk udviklingspolitik. Så jeg tror, jeg må erklære mig uenig dér; jeg tror, det får en betydning for, hvor meget ro vi får om udviklingspolitikken. Og jeg håber i hvert fald, at man kan genskabe det brede flertal om udviklingspolitikken.

Kl. 12:58

Formanden:

Ministeren.

Kl. 12:58

Ministeren for udviklingsbistand (Søren Pind):

Jamen så lad mig da ganske kort beskæftige mig med håb, for det er dog trods alt også et politisk emne.

Det håber jeg da også, men jeg må på den anden side også sige, at jeg mener, det er fuldstændig op til oppositionen, for i dag kan man konstatere, at oppositionen i bund og grund erklærer sig enig i strategien, men på grund af alt muligt andet vælger at fremsætte et andet forslag til vedtagelse.

Kl. 12:58

Formanden:

Så er der tak til ministeren for udviklingsbistand.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Det er tidligere oplyst, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse finder sted tirsdag den 1. juni i år.

Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 157:

Forslag til folketingsbeslutning om at styrke det lokale samspil mellem det frivillige foreningsliv og kommunerne og erhvervslivet.

Af Bente Dahl (RV) m.fl.

(Fremsættelse 17.03.2010).

Kl. 12:59

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er socialministeren.

Kl. 12:59

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag om rammerne for et nationalt charter for samarbejde mellem civilsamfundet, den offentlige sektor og det private erhvervsliv. Beslutningsforslaget skal have til formål at styrke samarbejdet mellem det frivillige foreningsliv, kommunerne og erhvervslivet.

Jeg er sådan set umiddelbart glad for beslutningsforslaget. Det giver os lejlighed til at diskutere et for mig meget vigtigt område, nemlig den frivillige sektors meget vigtige bidrag til et sammenhængende velfærdssamfund. Det er et område, som jeg selv har sat fokus på. Når jeg så nærlæser forslaget, holder begejstringen desværre ikke ved, men det vil jeg komme tilbage til senere.

Vi kan alle blive enige om, at civilsamfundet i dag spiller en vigtig rolle i løsning af en række social- og velfærdspolitiske udfordringer i det danske samfund, og den frivillige indsats har en positiv betydning ikke kun for de borgere, der har direkte gavn af tilbud og aktiviteter, men i høj grad også for etableringen af lokale netværk for de frivillige selv og for udviklingen af fællesskaber mellem borgerne. Gennem det frivillige engagement etableres nemlig vigtige netværk og tillid mellem mennesker, og det er væsentlige elementer i at skabe robuste og levedygtige lokalsamfund. Et stærkt sammenhold i lokalsamfundet har da også i flere tilfælde vist sig afgørende for at fastholde beboere, fremme lokalt entreprenørskab samt oprette og fastholde arbejdspladser i et område.

Det er kommunerne, som varetager de borgernære velfærdsopgaver, og kommunerne er derfor en central aktør i arbejdet med at udvikle og styrke samarbejdet med den frivillige sektor såvel som den private sektor. Det er derfor også kommunerne, der i stigende grad skal forholde sig strategisk og politisk til, hvilke opgaver den frivillige sektor kan deltage i løsningen af, og hvordan samarbejdet med civilsamfundets aktører i øvrigt skal foregå.

Vi kan formentlig også blive enige om, at det lokale samarbejde mellem kommuner, frivillige organisationer og det lokale erhvervsliv skal udvikles i overensstemmelse med lokale behov, muligheder og ønsker. Det skal være rettesnoren i kommunerne så vel som i de centrale initiativer på området.

Den seneste § 18-redegørelse, som beskriver samarbejdet mellem kommuner og de frivillige sociale organisationer, viser da også, at i 2008 har ca. 70 pct. af kommunerne etableret formaliseret samarbejde med de frivillige sociale organisationer. Det kan bl.a. være driftsoverenskomster, frivilligråd, frivilligcentre, dialogmøder og samarbejdsfora. Redegørelsen slår fast, at kommunerne i stigende grad har fokus på udviklingen af det mere strategiske samarbejde med de frivillige sociale organisationer. Næsten to ud af tre kommuner har i 2008 formuleret målsætninger om at styrke og udvikle samarbejdet med frivillige sociale organisationer. Så kommunerne er sådan set godt på vej.

Fra centralt hold har vi også iværksat en række initiativer, der støtter op om udviklingen og samarbejdet mellem frivillige sociale organisationer og kommunerne, herunder Center for frivilligt socialt arbejde, som yder en stor indsats for at fremme gode betingelser for det lokale samarbejde.

Med den seneste satspuljeaftale afsatte regeringen sammen med satspuljepartierne en pulje til etablering og drift af frivilligcentre landet over. Her har vi netop lagt vægt på at sikre, at de enkelte kommuner er involveret i finansiering af frivilligcentrene for at skabe lokalt ejerskab og dermed give centrene de bedste forudsætninger for at fremme lokalt samarbejde mellem kommunerne og de frivillige sociale organisationer.

Jeg er glad for at kunne konstatere ud fra forslaget, at De Radikale med deres forslag er på linje med anbefalingerne fra arbejdsgruppen om sammenhængende kommunale frivilligpolitikker, en arbejdsgruppe, som Socialministeriet nedsatte sidste år, og som netop har offentliggjort sin rapport. Det er jo dejligt og viser, at vi ikke er langt fra hinanden i overvejelserne om udviklingen i den frivillige sektor. Men det undrer mig, at forslagsstillerne mener, at statslig tvang gennem lovgivning er det rette værktøj at tage i anvendelse, når vi skal styrke det frivillige engagement i Danmark.

Jeg mener, at samarbejdet mellem de frivillige organisationer, kommunerne og erhvervslivet bedst udvikles, når det afspejler lokale forhold, ønsker og behov. Derfor skal det også være op til de enkelte kommuner at tilrettelægge samarbejdet mellem kommuner, frivillige organisationer og erhvervsliv, herunder bestemme struktur, indhold m.v. i samarbejdet. Med beslutningsforslaget risikerer vi både at begrænse det kommunale selvstyre og træde de frivillige organisationers selvstændighed under fode.

Kl. 13:04

Frem for ny lovgivning vil jeg meget hellere se på mulighederne for at forbedre de nationale rammer for samarbejde mellem den frivillige sektor, erhvervslivet og den offentlige sektor gennem initiativer og med anvendelse af metoder, som faktisk involverer alle tre sektorer på ligeværdig, frivillig basis med blik for hinandens styrker og de fælles muligheder.

I forbindelse med FN's frivillighedsår i 2001 udviklede en lang række frivillige organisationer, kommuner og ministerier i fællesskab et charter for samspillet mellem frivillige organisationer og det offentlige. Charteret repræsenterede et fælles værdiggrundlag og udstikker principper for samarbejdet mellem sektorerne. Charteret er efterfølgende blevet videreført i mange af de kommunale frivilligpolitikker og har derigennem haft indflydelse på rammerne for det lokale samarbejde.

Det er min opfattelse, at charteret trænger til en ansigtsløftning – en opfattelse, som jeg i øvrigt deler med den føromtalte arbejdsgruppe om sammenhængende kommunale frivilligpolitikker. Derfor vil jeg tage initiativ til som opfølgning på anbefalingerne fra arbejdsgruppen om sammenhængende kommunale frivilligpolitikker og som led i EU's frivillighedsår i 2011 at revitalisere det eksisterende charter om samspil mellem den frivillige sektor og det offentlige.

Hvis et nyt charter skal blive en succes, kræver det, at det bliver udviklet og implementeret i et samarbejde mellem de frivillige organisationer, kommuner, stat og erhvervsliv.

Som det fremgår af regeringens arbejdsprogram, vil regeringen endvidere udarbejde en national strategi, der systematisk inddrager civilsamfundet og de frivillige organisationer i indsatsen over for socialt udsatte personer og familier. Strategien skal efter min mening sigte mod følgende: styrke rammerne for samarbejdet mellem det offentlige, den frivillige sektor og erhvervslivet om løsningen af sociale problemstillinger; fremme udviklingen af frivillige foreningers kapacitet til at indgå i samarbejde om løsning af sociale udfordringer; identificere områder, hvor brug af frivillige og private kan styrke den sociale indsats; fremme det opsøgende frivillige arbejde; synliggøre den frivillige sociale sektor og den frivillige indsats på socialområdet for at imødekomme danskernes stigende interesse for at tage et personligt ansvar; sidst, men ikke mindst, skal strategien sigte mod at fremme socialt iværksætteri og innovationsevnen blandt aktørerne.

Med strategien ønsker jeg, at vi sætter de ressourcer og potentialer, der ligger i civilsamfundet, i spil, og her tænker jeg både på områder, hvor der allerede i dag er aktiviteter, og på nye områder, hvor vi endnu ikke har taget fat. Derfor er det vigtigt, at vi udvikler området i et tæt og respektfuldt samarbejde med kommuner, frivillige organisationer og erhvervslivet, at vi afprøver nye metoder og udvikler samarbejdet ud fra fælles målsætninger sektorerne imellem, og at vi tager udgangspunkt i lokale ønsker, muligheder og behov. Det håber jeg også forslagsstillerne vil kunne bakke op om.

Jeg synes, vi skal bygge videre på anbefalingerne fra arbejdsgruppen om sammenhængende kommunale frivilligpolitikker, som jeg nævnte tidligere. Det mener jeg ikke vi gør med forslaget til folketingsbeslutning om ny lovgivning på området. Regeringen kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Kl. 13:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Bente Dahl, så ministeren skal lige vente et øjeblik.

Kl. 13:08

Bente Dahl (RV):

Tak for redegørelsen og for det, ministeren sagde. Jeg hilser det meget velkommen, at ministeren vil revitalisere det omtalte charter. Jo mere styrke civilsamfundet får, jo bedre. Sådan ser jeg på det, og sådan hører jeg også ministeren sige det i den sammenhæng. Jeg anerkender bredden af ministerens initiativer med respekt for alle involverede.

Så siger ministeren, at hun vil prioritere nationale rammer for samspil mellem erhverv, kommuner og de frivillige. Jeg manglede at få at vide, helt præcis hvilke initiativer ministeren tænker på i den sammenhæng.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Socialministeren.

Kl. 13:09

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg opremsede faktisk en række mulige emner, der kunne være i en national strategi for at styrke civilsamfundet. Og som jeg også nævnte i min tale, er det et arbejde, vi er gået i gang med nu. Så af de grunde – og det er gode grunde – kan jeg ikke blive mere specifik, da arbejdet er i gang.

Kl. 13:09

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:09

Bente Dahl (RV):

Tak. Når ministeren ikke kan løfte sløret mere for det arbejde, end ministeren kan nu, så må jeg spørge, om ministeren i udvalget har inddraget den viden, der er i den rapport, som Cevea kom med i oktober 2009, der hedder »Borgernes inddragelse – afdækning af det frivilliges potentiale«, hvor der er 22 rekommandationer, og hvoraf de fem vigtigste er at oprette et frivillighedsministerium, en national handlingsplan, en ny national fridag, at det offentlige skal købe social-økonomisk, og at styrke de selvejende institutioners uafhængighed. Specielt er jeg interesseret i at høre om ministerens holdning til en national handlingsplan.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Socialministeren.

Kl. 13:10

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Jeg har jo sådan set i mit oplæg sagt, at vi skal i gang med at udvikle en national strategi for styrkelse af civilsamfundet og for at styrke den frivillige indsats i Danmark. Så der har jeg sådan set allerede svaret på en del af spørgerens spørgsmål.

I forhold til viden er det jo klart, at vi inddrager al den relevante viden, der er på området. Her har vi bl.a. fået nogle rigtig gode anbefalinger fra Frivilligrådet, som for nylig kom med deres forslag, og nu har vi jo også den helt nylig udarbejdede rapport fra arbejdsgruppen, så jeg synes, der er masser af viden og masser af materiale til det kommende arbejde.

Kl. 13:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til socialministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og det er hr. Troels Christensen fra Venstre.

Kl. 13:11

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Vi er i Venstre glade for, at De Radikale med det her beslutningsforslag kaster lys over det her vigtige emne. Det er også vigtigt for Venstre, at frivillighedsarbejdet har gode kår, og vi er i hvert fald også af den opfattelse, at der er en masse rigtig god energi i Frivillighedsdanmark, og at det skal have så gode kår som muligt. Der er jo ad den vej blevet bidraget til at skabe noget mere velfærd. Det betyder ikke, at det skal overtage velfærden, men man skal på den måde kunne tilbyde noget ekstra. En af grundene til, at vi er et så forholdsvis velstillet land, er jo, at vi beskæftiger os med nogle fornuftige ting i fritiden i stedet for kun at sidde og drikke pebermyntete.

Men når det er sagt, har vi selvfølgelig også nogle bekymringer, og det drejer sig jo primært om det, at man her fra Folketinget med det beslutningsforslag, der ligger, skulle gå hen og styre med lovgivning på området. Jeg har i hvert fald en række erfaringer som borgmester i 5 år i en lille landkommune og har set, hvordan det var, specielt da vi blev enige om at nedlægge kommunen og ligesom sagde til lokalområdet: Hvad gør vi nu, for om lidt bliver her stille? Så skulle man se, hvad der skete. Vi så, hvordan lokalråd blomstrede op, og hvordan de lokale kræfter, ressource- og overskudspersonerne fandt sammen i fora, og det var sådan set både organisationer og foreninger og erhvervsfolk. Der var det jo vigtigt, at vi som kommune ligesom sikrede dem det rigtige åndedræt, så de kunne blomstre, og at man kunne sikre den sociale sammenhængskraft og de der kulturelle fora, som de jo også var en del af, samtidig med at de selvfølgelig så var talerør i forbindelse med at kunne kvalificere debatterne om lokalplaner osv. Det er jo en del af det.

En anden del er jo, at hele Foreningsdanmark på en måde kan komme ind og være med og spille med. Det har vi også en masse gode eksempler på, men det grundlæggende og det underliggende er jo, at det skal vokse nedefra, og at man skal tage bestik af de ressourcepersoner, der er, og det tror jeg altså ikke at vi skal blande os i herfra. Vi skal give nogle gode rammer. Jeg så meget hellere, og det siger jeg sådan set også lidt til vores egen regering, at vi måske alle sammen rundtomkring kiggede på: Hvad er det, der hindrer, at frivilligheden er optimal? Har vi noget bøvl? Er der noget lovgivning herindefra, vi kunne ændre på en måde, så vi kunne sikre, at vi kan få alle de gode energier til at arbejde så optimalt som overhovedet muligt?

Til sidst vil jeg selvfølgelig sige, at jeg var glad for at høre, at ministeren går i spidsen for den her nationale strategi på feltet, at man er godt i gang med arbejdsgruppen, at det kører, og at der kommer nogle gode forslag der, og lad os kigge på dem sammen. Det er jo sådan, at Frivillighedsdanmark skal tilbage på dagsordenen, og det er altså, uanset om det gælder socialt arbejde eller arbejde for børn og unge. Mange har brug for lidt ekstra, og her kan Frivillighedsdanmark også bidrage.

Kl. 13:14

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Jeg har en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 13:14

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Jeg har jo, som ordføreren ved, også selv en fortid inden for det frivillige i lokalområdet, og med den erfaring, jeg har der, er jeg nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at det er nødvendigt, at Folketinget sætter de overordnede rammer, sådan at det lokale foreningsliv kan blomstre. Der skal nogle overordnede rammer til, for at det lokale foreningsliv kan blomstre i lokalområderne. Ordføreren nævnte, at vi ikke her fra Folketinget skulle styre med love, men jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at det er nødvendigt med en national handlingsplan eller lignende for at sikre, at der er rammer, så det lokale foreningsliv kan blomstre.

Kl. 13:15

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:15

Troels Christensen (V):

Det kommer helt an på, om det skal foregå som et diktat, for så siger jeg nej. Men jeg ser selvfølgelig meget gerne, at vi skal sikre de bedste forudsætninger for Frivillighedsdanmarks ageren. Der håber jeg og tror meget på den måde, som kommunerne tilrettelægger det lokalt. Nogle steder har de folkeoplysningsudvalg; jeg ved godt, at det ikke er alle kommuner, der har det på det felt. Men det er jo igen sådan, at det er traditionerne, hvad man er vant til, og overskudsmenneskene i det enkelte område, der er afgørende.

Hvis man vil lave et charter og en national handlingsplan – det var ministeren nemlig også så rigtigt inde på – skal vi passe på med ikke at træde dem, der er i gang, over tæerne. De har måske allerede et rigtig godt forum, de har lokalt fundet løsningen, og det er sådan, de får tingene til at rykke, og så skal de lige pludselig til at rende til møder i et helt andet forum. Så vi skal passe på med herindefra at lægge noget lovgivningsmæssigt ud over det lokale samarbejde, som der er i forvejen. Men ja til en handlingsplan, og ja til gode rammer.

Kl. 13:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:16

Bente Dahl (RV):

Tak. Det er netop en af mine bekymringer, at de folkeoplysningsudvalg, som jeg synes fungerer særdeles udmærket, jo er frivillige for kommunerne at have. I øjeblikket ser vi desværre en række kommuner nedlægge disse folkeoplysningsudvalg. Det er en af grundene til, at jeg har sat det her beslutningsforslag i værk.

Jeg mener bestemt, at de ting, der er i gang, skal have lov til at blomstre. Er det nødvendigt at have rammer, sådan at ting kan blomstre i hele landet, så forudsætningerne er til stede for, at det frivillige foreningsliv kan blomstre i hele landet?

Kl. 13:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:17

Troels Christensen (V):

Lige med hensyn til det med folkeoplysningsudvalg synes jeg, at det er utrolig vigtigt, og det har jeg syntes hele tiden. Nu har jeg også den kasket på, at jeg er lokalpolitiker, og jeg er rigtig glad for, at vi i Slagelse har fået det tilbage på banen igen efter 4 år uden noget folkeoplysningsudvalg, med hvad det gav af problemer og frustrationer i det lokale foreningsliv. Så jeg er selv en stor fortaler for det samme som De Radikale på det her felt, men jeg håber, at man lokalt får de erfaringer og finder ud af, hvad der fungerer til alles bedste.

Kl. 13:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne.

Kl. 13:18

(Ordfører)

Leif Lahn Jensen (S):

Jeg vil fra Socialdemokratiet gerne starte med at takke Det Radikale Venstre for et godt forslag. Der er nogle spændende tanker i det, nogle spændende og interessante måder at organisere sig på – meget interessant læsning. Vi Socialdemokrater mener jo, at der selvfølgelig skal skabes de bedst tænkelige rammer for et samarbejde mellem det frivillige foreningsliv, kommunerne og erhvervslivet. Dette samarbejde skal vi selvfølgelig styrke alt det, vi lige kan.

På nuværende tidspunkt er det omkring 35 pct. af den danske befolkning, der yder en frivillig indsats inden for det frivillige foreningsliv. Det er rigtig mange, og det skal vi bestemt holde fast i; det tror jeg vi alle sammen her er enige om. Så hvorfor skal vi ikke forsøge at skabe synergi mellem disse i lokalområderne rundtomkring i Danmark?

Det forslag her om et nationalt charter ville, som jeg ser det, kunne øge kreativiteten og skabe mulighed for, at de involverede ville kunne tage et større medansvar, og ikke mindst selvfølgelig styrke fællesskabet mellem de forskellige parter. Derudover vil det også kunne bidrage til en øget vidensdeling foreningerne imellem.

Sådan et charter vil endvidere, som jeg ser det, kunne være med til at skabe et samspil mellem unge og det danske erhvervsliv. Unge, der endnu ikke har den store erfaring med arbejdsmarkedet, ville faktisk kunne få mulighed for at netværke med erfarne medborgere fra det lokale erhvervsliv.

En undersøgelse fra Gallup fra maj 2009 viser, at to ud af tre danske erhvervsledere rent faktisk har været aktive i foreningslivet. Vi gad også godt se, hvor mange herinde der også har været aktive i foreningslivet. Det er nok rigtig mange flere. Engagementet har gavnet deres karriere, og det har gjort dem til bedre ledere. 75 pct. af cheferne med foreningserfaring mener rent faktisk, at det har gavnet deres karriere. Derfor synes jeg også, at vi skal kigge meget mere på en sammenkobling i det her.

Vi mener, at landets kommuner og det frivillige foreningsliv allerede gør et rigtig stort stykke arbejde, så det her skal selvfølgelig ikke på nogen måde ses som en irettesættelse, men faktisk bare som et forslag til at optimere forholdene, en slags hjælpende hånd. Det handler primært om nytænkning i en tid, hvor vi kan drage fordel af de mange menneskelige ressourcer, der allerede er derude. Samspillet skal selvfølgelig baseres på tillid og respekt for hinandens opgaver og roller. Så det handler simpelt hen for mig, når jeg læser det her, om at have fokus på det her område, om at holde fast i det.

Jeg havde nu nok forventet, at regeringen og ministeren havde støttet op om forslaget. Grunden til, at jeg gjorde det, og at forventningen var så høj, var, at den tidligere indenrigs- og socialminister, Karen Ellemann, på baggrund af en rapport udarbejdet af Servicestyrelsen i 2009 foreslog, at der skulle udformes et nationalt charter med henblik på at få flere mennesker med handicap til at blive en del af foreningslivet. Det charter skulle udskrives i samarbejde med repræsentanter for foreningslivet og det offentlige. Så det må jo betyde, når jeg læser det på den måde, at regeringen har ændret holdning her, så man ikke længere synes, at et nationalt charter er en god løsning, at regeringen også på det punkt har hoppet, men det er jo også sket et par gange her i de sidste par dage.

Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, og derfor støtter Socialdemokratiet op omkring det.

Kl. 13:21

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 13:22

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Det Radikale Venstre foreslår, at regeringen fremsætter lovforslag om rammerne for et nationalt charter for samarbejdet mellem civilsamfundet, den offentlige sektor og det private erhvervsliv. Det har til hensigt at styrke samspillet mellem det frivillige foreningsliv, kommunerne og erhvervslivet.

Der må vi som udgangspunkt sige, at det er et positivt forslag. Vi i Dansk Folkeparti er, som jeg faktisk forventer alle her i salen er, tilhængere af det frivillige arbejde. Vi er jo i Danmark beriget med rigtig mange foreninger og frivillige organisationer. Ligeledes er jeg faktisk meget overbevist om, at særlig kommunerne er meget opmærksomme på, at det faktisk er ret store opgaver, de frivillige løfter. Hvis vi skulle ud at kapitalisere det her arbejde, er jeg faktisk overbevist om, at vi ville få et meget, meget stort tal. Derfor er jeg også meget overbevist om, at kommunerne har en interesse i at vise visioner og vilje til at investere i og udvikle det frivillige sociale arbejde sammen med det private erhvervsliv.

Men hvad er det så, der bliver foreslået her?

Der skal udvikles et nationalt charter for samarbejde mellem den offentlige sektor, det private erhvervsliv og civilsamfundet. Charteret skal fastlægge en række grundantagelser om, hvordan og på hvilke præmisser det tværgående samarbejde bør udvikles. Det skal fungere som det fælles nationale grundlag, som ethvert frivilligråd opfordres til at tilslutte sig og bruge som konkret udgangspunkt for arbejdet med lokale spilleregler, og det bør bl.a. indeholde følgende: et bredt sammensat frivilligråd; et frivilligcenter; en lokal mødeplatform/mødested og udvikling af lokale spilleregler, der udmønter det nationale charter i en lokal sammenhæng. Og det er her, jeg synes det er lidt synd, for her lægger man egentlig det frivillige op i nogle rammer, som virker lidt stramme. Jeg synes, der er meget her i forhold til »bør« og »skal udmøntes efter«, det er lidt synd.

Jeg vil sige, at jeg meget gerne vil opfordre alle kommuner til at opretholde deres folkeoplysning. Der er stor interesse for folkeoplysning, og der er også en masse værdier for kommunerne i det. Jeg mener også, at det skal være op til den enkelte kommune, hvordan den vil understøtte sine frivillige, hvordan den vil arbejde sammen med de frivillige. Så vi kan altså ikke støtte det her forslag. Men nu har vi faktisk 98 kommuner, og jeg synes ikke, at vi her fra Christiansborg skal styre, hvordan de skal understøtte deres frivillige arbejde. Men igen: Fokus på det frivillige er meget positivt, og jeg vil da sige, at hvis den her debat har været med til at fremme det positive i forhold til det frivillige arbejde, er vi også i Dansk Folkeparti glade over det.

Kl. 13:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det er fru Anne Baastrup fra SF – Socialistisk Folkeparti.

Kl. 13:24

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

»Mere samfund, mindre stat – 2+2=5«. Det kunne i virkeligheden være overskriften på det her. Jeg synes, det er meget trist, at den til enhver tid siddende minister i den her regering tilsyneladende altid skal være negativ over for oppositionens forslag. Om det hedder strategi, om det hedder charter, eller om det hedder handlingsplan, eller hvad ved jeg – herregud, det er jo ikke det, der skal skille os ad. Det, Det Radikale Venstre nu har sat på dagsordenen, synes jeg vi skal være glade for.

I de her bemærkninger, som tilsyneladende er helt forfærdelige, anvender man ganske vist begrebet charter i stedet for strategi, men jeg synes, socialministeren skulle prøve at genlæse ånden i forslaget og forholde sig til ånden i forslaget, og lad os så i fællesskab få udviklet det civile samfund. Vi har jo alle sammen en viden om, at hvis vores velfærdssamfund skal fungere og skal kunne overleve forskellige typer kriser, er det vigtigt, at den enkelte borger har retten og oplever pligten til at deltage i det civile samfund.

Hvad er så det civile samfund? Det er kun fantasien, der sætter grænserne. Lad mig nævne et par eksempler. Natteravnene er en kæmpe organisation, som forældre aktivt selv tilvælger at blive medlem af, og de går torsdag nat, fredag nat, lørdag nat, hvornår det nu er nødvendigt, og passer på de unge i byen. Vi har besøgsvenner, der tager ud og besøger gamle damer, som sidder alene i en lejlighed, efter at manden er død, og drikker kaffe og hygger. Vi har folk, der aktivt søger at få fat i de indsatte i fængslerne for at lære dem at læse, skrive og regne, så de lader være med at begå ny kriminalitet. Der er så mange gode elementer i den danske befolkning, som aktivt gerne vil deltage i udviklingen af velfærdssamfundet – og jeg understreger ordet samfundet. Det er ikke staten, der skal stå for det her.

Så kan man diskutere, hvor faste rammerne skal være, men helt ærligt, lad os i stedet prøve at tale sammen i stedet for at gå efter den splittelsesterminologi, som ministeren jo lagde op til, og som de andre ordførere loyalt fulgte op. Hverken Venstre eller Dansk Folkeparti kan jo seriøst gå imod, at vi udvikler det frivillige arbejde. Så vi siger: Mere samfund, mindre stat. Lad os bare på det her område få det samarbejdende folkestyre, for det savner vi undertiden. Vi støtter efter omstændighederne forslaget. Nu kommer det aldrig til afstemning, men vi – og jeg håber inderligt, det bliver hele Uddannelsesudvalget – laver i fællesskab en beretning, som gør, at alle kan flytte sig, herunder også socialministeren.

Kl. 13:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 13:27

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Som ordførere før mig har sagt det, vil jeg også sige, at det er et rigtig væsentligt tema, som sættes til debat. Det er et tema, som faktisk også er beskrevet i regeringens arbejdsprogram, og det viser dermed, at vi faktisk tager frivilligt arbejde, frivilligt socialt arbejde, ret alvorligt.

Med det nye regeringsgrundlag ønsker regeringen at styrke inddragelsen af det frivillige Danmark og særlig i det sociale arbejde. Det frivillige Danmark har store ressourcer, og dem skal vi bruge mere målrettet og offensivt. Som ministeren sagde, vil regeringen udarbejde en strategi for systematisk inddragelse af civilsamfundet og kvalificerede frivillige organisationer i arbejdet med socialt udsatte personer og familier. Så kan vi kalde det charter, handlingsplan eller alt muligt andet – regeringen har kaldt det en strategi.

Strategien skal jo bl.a. være med til at identificere de områder, hvor brug af frivillige og private kan styrke den sociale indsats. Det kan f.eks. være i forhold til at opsøge personer og familier, som er i fare for at miste tilknytning til samfundet eller har gjort det, eller det kan være i forhold til at etablere og drive tilbud målrettet sårbare grupper.

Vi Konservative lægger stor vægt på det personlige ansvar. Det personlige ansvar skal forstås som det medmenneskelige ansvar, vi alle har, både over for vores egen familie, de mennesker, vi møder i vores hverdag, og over for det omkringliggende samfund, som vi også er en del af. Vi har alle sammen et ansvar for at bidrage til det samfund, som vi er en del af, og det gør vi, når vi f.eks. lige tager naboens dreng med hjem fra fodbold, når forældrene ikke rigtig kan få det til at hænge sammen; når vi bruger en time eller to som besøgsven; når vi indlæser breve og bøger for synshæmmede; når vi passer døgntelefon for udsatte børn og voksne; eller når vi giver en håndsrækning i den lokale varmestue. Det er alle sammen meget vigtige opgaver, der løses, og det er en hjælp, som samfundet ikke kunne være foruden. De frivillige er en afgørende lim i samfundet. Ligesom samfundet til stadighed er under udvikling, og der opstår nye behov for socialt engagement, er de frivilliges deltagelse også under stadig udvikling.

Frivillige er en væsentlig del af løsningen på samfundsmæssige problemer, og det er der flere grunde til. For det første vil det offentlige ikke kunne levere oprigtigt menneskeligt samvær. Eksempelvis løser besøgstjenesten en kæmpe opgave, som det offentlige aldrig vil kunne løse. For det andet kan frivillige organisationer møde udsatte mennesker på en helt anden måde, end det offentlige kan. Mange udsatte har desværre ikke tillid til det offentlige, men finder fortrolighed i kontakten med frivillige organisationer.

Vi må ikke binde de frivillige organisationer på hænder og fødder, deres force er netop, at de har en anden frihed og dermed tilgang til at løse deres opgaver, og det skal man bevare. Men vi skal lære af den frivillige sektor, og vi skal videreudvikle de rammer, som de arbejder inden for, så vi kan udbrede den frivillige sektor og dens arbejde.

Når vi så siger nej til forslaget, er det, fordi der nu er igangsat et arbejde. Det kunne spørgeren måske ikke vide, dengang man fremsatte beslutningsforslaget. Men jeg synes, det er glædeligt, at arbejdet er i gang.

Til slut vil jeg bare komme med en forbrugeroplysning til Socialdemokraterne, som ligesom syntes, der var et rodet forhold her. Jeg må sige, at det, den daværende indenrigs- og socialminister, fru Karen Ellemann, sagde dengang, var, at hun gerne ville revitalisere det eksisterende charter om samspil mellem det offentlige og den frivillige sektor. Og det er jo netop det arbejde, der er sat i gang, og som den nuværende socialminister lige har stået og fortalt om, nemlig en national strategi. Så der er fuld overensstemmelse mellem det, den ene minister siger, og det, den anden siger.

Kl. 13:31

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Bente Dahl.

Kl. 13:32

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Den konservative ordfører siger, at vi ikke må binde det frivillige arbejde på hænder og fødder. Det er der sandelig heller ikke nogen, der har intentioner om at gøre – og slet ikke Det Radikale Venstre. Tværtimod har det her forslag, vi behandler i dag, en intention om at styrke området, styrke forudsætningerne for, at de frivillige kan få bedre forudsætninger, så det arbejde, der bliver lavet så fantastisk derude af de frivillige, bliver fremmet.

Ordføreren nævner næsten udelukkende socialt frivilligt arbejde. Jeg vil høre, om ordføreren også mener, det er mere omfattende end som så, og i så fald, hvilke områder det omfatter ud over det sociale.

Kl. 13:32

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:32

Vivi Kier (KF):

Frivilligt arbejde er stort, bredt og omfattende. Det er jeg helt med på. Jeg er også en del af den frivillige verden og har lavet frivilligt socialt arbejde i mange år, og jeg har også lavet andet frivilligt arbejde, som ikke var socialt arbejde. Når jeg snakkede noget om, at vi ikke måtte binde, er det nok ud fra den holdning, jeg har til hele den frivillige verden. Jeg vil gøre opmærksom på, at det skal vi huske på. Jeg er enig i, at det, vi skal, er at styrke hele den frivillige verden, og det var også det, jeg opfattede ministeren sagde, nemlig at den nationale strategi, der vil komme, vil styrke hele det her samarbejde. Jeg forventer da helt klart, at vi som ordførere vil blive inddraget i det arbejde.

Kl. 13:33

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Bente Dahl.

Kl. 13:33

Bente Dahl (RV):

Tak for det. Nu har Det Konservative Folkeparti og det andet regeringsparti og støttepartiet talt om, at der er behov, og at det er vældig godt med en national strategi, men så begriber jeg ikke, hvorfor regeringen og Dansk Folkeparti ikke kan støtte det forslag, der foreligger her. Det er også en yderligere styrkelse af det at få en national strategi – man kalder det charter, men det er et spørgsmål om ord; det kan være handlingsplan, det kan være strategi – sådan at vi sammen kan få skabt forudsætningerne for, at lokale initiativer kan blomstre, altså en national handlingsplan, en national strategi som forudsætning for, at det lokale kan blomstre.

Er ordføreren enig med mig i, at det er nødvendigt med en national strategi for at få skabt forudsætningerne for, at de lokale foreninger kan få optimale vilkår?

Kl. 13:34

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 13:34

Vivi Kier (KF):

Jeg er meget enig i det, men jeg håber ikke, at det her skal blive en diskussion om, om det hedder charter, handlingsplan eller strategi. Jeg synes, det her emne er alt for vigtigt til det. Jeg takkede også for, at det var sat på dagsordenen, men som sagt er der faktisk, som ministeren sagde, et vældig stort arbejde i gang, som kommer med en hel række input. For mig at se kunne De Radikales forslag sagtens være en del af det input, der indgår i det, vi ender med at nå frem til.

Det, vi skal ende ud med, er jo, at vi styrker det her område, at vi signalerer, at det betyder noget, og at det er rigtig, rigtig vigtigt. Alle de her mange mennesker, som er derude i den frivillige verden, vil jo gerne, og de vil gerne have nogle flere med, og det er derfor, vi skal styrke hele området. Som sagt kan den frivillige verden løfte nogle opgaver, som det offentlige aldrig nogen sinde ville kunne løfte.

Kl. 13:35

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. Leif Lahn Jensen har bedt om en kort bemærkning, værsgo.

Kl. 13:35

Leif Lahn Jensen (S):

Det var egentlig ikke meningen, at jeg ville tage ordet, men jeg er nødt til at kommentere det om den tidligere minister.

Det Centrale Handicapråd skriver: På baggrund af undersøgelsen er indenrigs- og socialminister Karen Ellemann klar med nye initiativer for at give flere mennesker med handicap mulighed for at deltage i foreningslivet.

Ministeriet skriver så følgende: Indenrigs- og socialminister Karen Ellemann vil udforme et nationalt charter, der forpligter underskriverne til at arbejde for, at flere mennesker med handicap bliver en del af foreningslivet. Charteret skal skrives i samarbejde med repræsentanter for foreningslivet og for det offentlige.

Hun ville altså udforme, og hun ville forpligte. Er det ikke korrekt, at det i hvert fald er at lave et nyt?

Kl. 13:35

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Vivi Kier.

Kl. 13:36

Vivi Kier (KF):

Jeg må så igen sige, at jeg jo hørte ministeren sige, at hun ville revitalisere det nuværende charter, og det er jo det, vi gør nu med en national strategi. Så jeg ser ikke helt, at der er et misforhold, som jeg godt kan høre spørgeren rigtig gerne vil have der skal være. Men det ser jeg ikke helt der er.

Kl. 13:36

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og vi er nu nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Bente Dahl.

Kl. 13:36

(Ordfører for forslagsstillerne)

Bente Dahl (RV):

Først vil jeg sige rigtig mange tak for kommentarer og tilkendegivelser, der er kommet under debatten, og tak for de mange positive ord, ikke mindst fra S og SF. Det er bare ærgerligt, at ordene, inklusive det her forslag, ikke kan blive udmøntet i politik. Jeg anerkender, at ministeren siger, at der bliver nedsat et udvalg, som vil arbejde med det, men jeg havde gerne set, det også havde taget udgangspunkt i vores forslag her i dag.

Beslutningsforslaget her er blevet til, fordi det frivillige foreningsliv bærer meget af samfundets liv og udvikling. Det frivillige foreningsliv er bredt, både socialt og kulturelt, og al udvikling sker altså i samspil imellem mennesker. For at der kan være et samspil, skal der være steder at mødes, og der skal være nogle, der indkalder til møderne. Der er desværre en tendens i kommunerne i dag til at nedlægge folkeoplysningsudvalgene, som er en del af de strukturer, der bærer den frivillige sektor frem. En undersøgelse fra oktober 2009 belyser tendensen, og det er en bekymrende tendens.

Det overordnede formål med B 157 er at skabe bedre vilkår for, at forskellige parter kan mødes fysisk for i dialog med hinanden at gøre noget, lave aftaler, udføre noget, der gavner det frivillige, kommunerne og erhvervslivet – og meget gerne andre også. I det krydsfelt er der meget uudnyttet potentiale. I beslutningsforslaget ligger der ikke noget krav om, hvad der skal udføres, hvad der skal tales om, men beslutningsforslaget lægger op til at skabe rum, mødesteder, muligheder. Mødestederne kan være mange. Beslutningsforslaget kommer med et par forslag i den lokale organisatoriske ramme om f.eks. frivilligcentrene, men vi forestiller os også, at der sagtens kan findes andre løsninger, skoler, forsamlingshuse i landdistrikterne, i Dansk Husflids huse, der findes rundtomkring i hele landet, sportshaller osv. osv. Mødesteder er det ene element, der er nødvendigt. Det andet element er, at der er mindst en, der er ansvarlig for, at parterne finder sammen. Beslutningsforslaget her har også nogle forslag til, hvem der kan være ansvarlige for det.

Vi ser meget gerne, at alle kommuner opretter et foreningsråd eller et frivilligråd. Navnet er ikke afgørende, det er indholdet og det, at det giver mulighed for mennesker i den frivillige sektor til af og til at træffe mennesker fra andre sektorer. Vi foreslår her et nationalt charter – vi kan kalde det handlingsplan, vi kan kalde det strategi. Det er ikke ordene, det er afhængigt af. Vi mener, det skal være over hele landet, der skal sikres møder mellem frivilligsektoren og andre sektorer. Et charter kan være et udvalg, der nedsættes, ligesom det var, da vi første gang så det i 1999 – mig bekendt var det første gang. Jeg håber da også, at ministerens nye udvalg arbejder med følgende formål, nemlig det formål, der var i 1999 for det charter: at give den enkelte borger de bedst tænkelige rammer for at være en aktiv del af forpligtende fællesskaber og styrke samfundets sammenhængskraft; at bidrage til respekten for det frivillige Danmarks mangfoldighed af formål og organisationsformer; at styrke og udvikle samspillet mellem det frivillige Danmark og det offentlige med respekt for forskellighederne; at fastholde og udvikle det frivillige Danmarks bidrag til samfundets udvikling, fællesskabernes velfærd og den enkeltes livskvalitet; at synliggøre og fremme den frivillige indsats.

Selv om det er 10 år siden, har det frivillige foreningsliv stadig aktualitet, så det kan dårligt undre, at der kom en rapport – den, jeg før nævnte, da jeg spurgte ind til det – fra tænketanken Cevea i oktober 2009 med rapportering om borgernes inddragelse, afdækning af det frivillige potentiale. Og ministerens omtale af det arbejdende udvalg viser jo også aktualiteten, og så regeringens grundlag ikke at forglemme.

Jeg vil nævne de fem forslag, Cevea-rapporten selv trækker frem af det omfattende idékatalog på 22 forslag: 1) opret frivillighedsministerium, 2) national handlingsplan, 3) ny national fridag, civilsamfundsdagen, 4) det offentlige skal købe socialøkonomisk, 5) styrk de selvejende institutioners uafhængighed.

Det er jo sådan set forslag nr. 2, vores beslutningsforslag her i dag lægger op til. Et nationalt charter skal udvikles, og vi må have en national handlingsplan, der formuleres nationalt på tværs af Kulturministeriet, Socialministeriet og Undervisningsministeriet og sammen med dem alle tre, og handlingsplanen skal udføres lokalt. Det er i krydsfeltet mellem sektorerne, der kan løftes opgaver.

I England er denne form for samarbejde meget udbygget jævnfør Anthony Giddens teorier om »Den tredje vej«. Vi må altid fastholde, at frivilligt arbejde gøres af lyst og udelukkende af lyst. Frivillige kan ikke trække andre læs end netop det frivillige. De kan ikke erstatte arbejdspladser, men det er altså igen i krydsfeltet mellem det frivillige og andre sektorer, det rykker.

Det Radikale Venstre mener, det ville være godt og meget frugtbart med foreningsråd, frivilligråd i alle kommuner. De skal have til huse et bestemt sted og have en bestemt sammensætning fra alle sektorer, der er involveret. De skal koordinere, sætte i gang, rådgive, hjælpe, men de skal ikke hindre det, der allerede er i gang, de skal bare give yderligere muligheder. Derved udvikles den der tredje vej, som er den vej, der går imellem markedet og staten, nemlig den civile vej. Tak for debatten.

Kl. 13:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 184:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af et udvalg om behovet for en ny refusionsmodel på området for udsatte børn og unge.

Af Mette Frederiksen (S), Özlem Sara Cekic (SF), Anne Marie Geisler Andersen (RV) og Line Barfod (EL).

(Fremsættelse 26.03.2010).

Kl. 13:42

Forhandling

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Forhandlingen er åbnet. Socialministeren.

Kl. 13:43

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Forslagsstillerne ønsker at få nedsat et udvalg, der bl.a. skal undersøge behovet for en ny refusionsmodel på området for udsatte børn og unge. Med forslaget ønsker forslagsstillerne at sikre, at økonomiske hensyn aldrig står over hensynet til barnets tarv.

Der må ikke herske nogen tvivl om, at jeg deler forslagsstillernes ønske om, at børn og unge, der har behov for støtte eller for at blive anbragt, også får den hjælp, de har behov for.

Barnets tarv varetages gennem en klar lovgivning, som styrkes yderligere med initiativerne i Barnets Reform. Lovgivningen er formuleret således, at tildelingen af hjælp altid skal ske efter en konkret, individuel vurdering af barnets behov. Kommunen må derfor aldrig stoppe eller fravælge indsatser over for udsatte børn og unge af rent økonomiske årsager. Det er ulovligt at tillægge økonomiske hensyn større vægt end barnets behov – noget, som jeg har understreget flere gange. Men det er jo ikke det samme, som at kommunerne ikke skal inddrage økonomiske hensyn, når de træffer afgørelser om støtte til udsatte børn og unge. Men det skal foregå på en måde, hvor økonomi og faglighed går hånd i hånd, det vil sige, at det skal sikres, at barnet får den rigtige hjælp til den rigtige pris. Der er jo ikke nogen naturlov, der siger, at det dyreste tilbud altid er det bedste eller det mest hensigtsmæssige i den enkelte sag. Det handler om at vælge det optimale og ikke nødvendigvis det dyreste tilbud.

Med kommunalreformen blev myndigheds-, forsynings- og finansieringsansvaret samlet i kommunerne. Det gør, at incitamentsstrukturen er helt klar. Det kan altid bedst betale sig for kommunerne at forebygge.

Jeg synes ikke, det vil være hensigtsmæssigt at skævvride denne klare incitamentsstruktur. Kommunerne har i 2009 brugt ca. 15 mia. kr. på området for udsatte børn og unge, hvilket er flere penge end nogen sinde før. Så nu handler det om at se på, hvordan pengene bruges til bedst mulig gavn for de udsatte børn og deres familier og om at støtte kommunernes indsats for at få styr på udgifterne til det her område.

Regeringen har allerede taget en række initiativer: Der er udgivet en pjece med 25 konkrete redskaber til styring; der er nedsat en arbejdsgruppe, der undersøger eventuelle uhensigtsmæssigheder i regler og incitamentsstrukturer m.v. på det specialiserede socialområde; der er igangsat en undersøgelse, der skal afdække kommunernes brug af enkeltmandsforanstaltninger; og endelig er det værd at bemærke, at KL efter aftale med regeringen er i gang med at undersøge omfanget af de såkaldte nomadefamilier, herunder at komme med forslag til, hvad der kan gøres for at løse problematikken kommunerne imellem.

Jeg vil også gerne minde om, at vi i forbindelse med kommunernes overtagelse af det specialiserede socialområde for amterne etablerede den centrale refusionsordning. Ordningens formål er at skærme den enkelte kommunes økonomi mod særlig dyre enkeltsager. Ordningen udløser 50 pct. i refusion i de dyreste sager. I 2009 forventes kommunerne at få udbetalt ca. 800 mio. kr. for ordningen til sager på børneområdet. Den nuværende refusionsordning er indrettet, så den i mindst muligt omfang påvirker kommunernes valg af konkrete indsatser med økonomiske incitamenter.

Forslagsstillerne er selv inde på vigtigheden af en tidlig indsats og en bred forebyggelse af, at de sociale problemer opstår. Jeg er fuldstændig enig i dette synspunkt. I efteråret var alle satspuljepartierne, dvs. også Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, enige om at give den tidlige sociale indsats et løft med Barnets Reform. F.eks. bliver det lettere for fagpersoner at drøfte en bekymring for et barn, så man ikke længere som lærer eller pædagog skal gå alene med en nagende mistanke om, at noget er galt – en mistanke, som man ikke rigtig mener er velbegrundet nok, til at man skal foretage en underretning.

Vi tydeliggør også, at kommunerne kan iværksætte støtte sideløbende med en undersøgelse, hvis der er behov for det, ligesom kommunerne får mulighed for at igangsætte den børnefaglige undersøgelse uden forældrenes samtykke. En tidligere forebyggende indsats er afgørende, da det giver mulighed for at afhjælpe problemerne og dermed forhindre, at behovet for de dyre anbringelser opstår.

Kl. 13:47

For mig handler forebyggelse om at tænke på tværs. Vi skal blive bedre til den tidlige forebyggende indsats i bl.a. sundhedsplejen, skoler og daginstitutioner. Hvis vi indfører særlige refusionsordninger på området for udsatte børn og unge, begynder vi for alvor at indføre økonomiske incitamenter på dette område. Det mener jeg ikke er vejen frem. For ved øget brug af refusion risikerer vi, at indsatsen skævvrides væk fra en helhedsorienteret indsats og en prioritering af den brede forebyggende indsats, dvs. områder, hvor der ikke er refusion. Hvis der var refusion på forebyggelse frem for de dyre sager, risikerer vi, at en intensiv indsats, når det går galt, ikke prioriteres, ligesom det er stort set umuligt at måle den brede, helhedsorienterede forebyggende indsats i forhold til refusion. Dette indebærer en risiko for at svække en fornuftig prioritering i kommunerne, hvor valget af indsatser baseres på en samlet vurdering af kvalitet, pris og forventet effekt.

Øget refusion af kommunernes udgifter til udsatte børn og unge vil desuden indebære en omflytning af penge fra kommunernes bloktilskud til refusion. Derved vil kommunerne få færre penge til rådighed til den samlede indsats over for udsatte børn og unge på tværs af sektorer i sundhedsplejen, dagtilbud, skoler m.v. Refusionspengene vil kun tilfalde kommuner, der iværksætter særlig støtte, mens kommuner, der kan undgå dette gennem en bred forebyggende indsats, vil få færre penge til denne meget vigtige indsats. En sådan incitamentsstruktur synes jeg ganske enkelt ikke giver nogen mening.

Jeg vil derfor afslutningsvis slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

Kl. 13:49

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger – i denne omgang i hvert fald – og den første er fru Lise von Seelen.

Kl. 13:49

Lise von Seelen (S):

Vi har jo ad flere omgange drøftet det, og vi er rigtig mange, som gerne ser, at den forebyggende indsats og den tidlige indsats over for udsatte børn og unge bliver stigende, så vi undgår de meget store, voldsomme indgreb over for børn og unge, når de først er blevet teenagere. Vi ved, at det så bliver meget sværere at løse problemerne, og det bliver også meget dyrere.

Vi har i dag hørt en udtalelse fra Socialforskningsinstituttet, hvor de siger til os, at vi faktisk ved for lidt om, om vi anvender de penge, vi bruger til det her område, rigtigt. Det er jo et område, som vi faktisk bruger mange penge på. Ministeren har selv ved en anden lejlighed sagt, at udgifterne på området eksploderer. Socialforskningsinstituttet siger, at vi bør gøre os klogere på, om vi får den rigtige effekt ud af pengene. Og det er faktisk noget af det, vores forslag handler om. Det kan jeg ikke forstå at ministeren ikke vil være med til at se på.

Kl. 13:50

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:51

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det at afvise det og nedsætte et udvalg, der skal kigge på refusionsordningen, er jo ikke det samme som at afvise, at man skal have fokus på kvalitet i indsatsen, på ingen måde. Faktisk har jeg i flere sammenhænge fremhævet, at kvaliteten og effekten af den indsats, man sætter i værk, er meget, meget central. Det er jo også derfor, jeg er rigtig glad for, at satspuljepartierne blevet enige om at sætte ind med Barnets Reform, som har fokus på den tidlige og forebyggende indsats, og hvor vi også har interesse i at måle effekten: Hvad sker der egentlig, når vi sætter så massivt ind i forhold til at sikre en tidlig og forebyggende indsats?

Så jeg mener allerede at vi er kommet ind på den sti, og jeg vil da helt klart håbe på, at der er enighed om, at vi skal fortsætte videre ad den sti. Men i forhold til de bemærkninger, der har været om en refusionsordning og en refusionsmodel, mener jeg ikke man kan sige at der er en decideret sammenhæng.

Kl. 13:52

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen.

Kl. 13:52

Lise von Seelen (S):

Jeg håber, at ministeren har lagt mærke til, at det, vi foreslår, ikke er en bestemt ændret refusionsmodel, det er et analysearbejde, som lige præcis skal gøre os klogere på, hvordan vi kan løfte det her område – ikke nødvendigvis ved at bruge flere penge på det, men ved at bruge dem klogere, så effekten bliver større.

Der forbavser det mig, at ministeren sådan ligesom i sin tale kommer ind på, at det er ligesom om, det er en bestemt model, vi har lagt os fast på. Jeg havde egentlig håbet, at ministeren ville forholde sig mere åbent til det spørgsmål, for det ville jo være en mulighed for, at vi ville kunne hjælpe flere noget tidligere. Vil ministeren ikke give mig ret i, at der altså er tydelige tegn på, at når så høj en procentdel, 69 pct., af de unge først får det tilbud, de har haft brug for, når de er over 13 år, er det, fordi vi kommer for sent i gang? Derfor synes jeg da, det er mærkeligt, at ministeren ikke vil være med til i fællesskab at blive klogere på, hvordan vi hjælper de her unge mennesker noget før og oven i købet får mere ud af pengene. Jeg er sikker på, at vi kan blive klogere.

Kl. 13:53

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Socialministeren.

Kl. 13:53

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Hvis man ser på, hvad det egentlig er, der ligger i det her beslutningsforslag, kan man se, at den ene del er om en refusionsmodel, og om den har en eller anden form for bias i forhold til den indsats, man sætter i værk. Med de udmeldinger, der har været om refusionsmodellen – at man enten gik den ene vej eller den anden vej, hvad jeg også nævnte i min tale, da jeg argumenterede for, hvorfor vi afviste det her forslag – mener jeg stadig væk, at den refusionsmodel, vi har i dag, er den rigtige, fordi den fremmer, at der sker en forebyggende indsats i kommunerne.

Så kan jeg også glæde spørgeren ved at sige, at hvis man kigger på de tal, som kommer fra kommunernes regnskaber, kan man sige, at der er kommet mere fokus på den forebyggende indsats, og vi oplever også et større fokus på de forældreprogrammer, som vi også har gjort det muligt for kommunerne at gøre brug af. Plus, vi kan jo se, at en kommune som Københavns Kommune f.eks. har rigtig gode erfaringer med at sætte familien i centrum, fordi de faktisk undgår flere anbringelser.

I det hele taget har vi med Barnets Reform netop sat fokus på den tidlige og forebyggende indsats, så derfor mener regeringen heller ikke, at der er behov for, at vi allerede nu, før vi har vedtaget Barnets Reform – den er jo under andenbehandling – begynder at se på nye regler.

Kl. 13:54

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup har bedt om en kort bemærkning.

Kl. 13:54

Anne Baastrup (SF):

Det kommer selvfølgelig ikke bag på mig, at ministeren afviser, for det gør ministeren jo på forhånd for en sikkerheds skyld. Man kan så i stedet for at sige refusionsmodel sige en anden finansieringsmodel, men det, vi lægger op til her, er at få nogle kloge folk til at se på, hvad det rent faktisk er, der kan gøre, at kommunerne ikke tvinges til at tage økonomiske hensyn forud for hensynet til barnet. Det er jo de historier, vi har hørt fra Lolland og fra Sønderborg, og nu sidder Brønderslev med aben.

Det her er et forsøg på at give kommunerne et økonomisk råderum, der gør, at de af sig selv kan se, at selv om det drejer sig om en meget, meget stor familie, vil det være enormt hensigtsmæssigt at gå ind og hjælpe den her familie, eventuelt ved at fjerne børnene. Men Lolland Kommune kunne jo godt se, at det var økonomisk fuldstændig hul i hovedet at gøre det for dem, idet de kunne håbe, at familien – hvad den så endte med at gøre – flyttede til Skanderborg. Så det er et forsøg på at få etableret et økonomisk system på en sådan måde, at den enkelte kommune træffer den rigtige afgørelse, uden at man kan se, at det koster på skattebilletten.

Kl. 13:55

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Socialministeren.

Kl. 13:55

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Den refusionsordning, vi har i dag, er jo netop med til at fremme den forebyggende og den tidlige indsats, hvor det virkelig kan betale sig for kommunerne at sætte tidligt ind for at undgå, at vi får alle de her store og meget ulykkelige anbringelsessager. For det er ulykkeligt, når man kommer helt dertil. Hvis man skulle begynde at kigge på en budgetgaranti eller på, at man går ind og finansierer det uden for rammen, så er der stor chance for, at man så begynder at aktivere det, der hedder kassetænkning, som tvinger nogle, der måske kunne være inden for normalområdet, over i specialområdet, fordi det bedre kan betale sig for kommunerne.

Så det at begynde at tale om nogle andre finansieringsmetoder er ikke hensigtsmæssigt i den sammenhæng. Men regeringen mener, at vi har en refusionsordning, som er hensigtsmæssig i forhold til at fremme den forebyggende og den tidlige indsats, og vi kan jo ligesom se, at der nu bliver brugt godt 15 mia. kr. på området, så det er jo ikke, fordi man kan sige, at der er blevet sparet på området.

Kl. 13:56

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 13:56

Anne Baastrup (SF):

Det er netop vores ønske, at der skal bruges færre penge på området, fordi vi skal komme frem til en situation, hvor det rigtige gøres på det rigtige tidspunkt. Selv om ministeren tror, at der har været voldsom tænkning bag hele den her ordning, der er etableret på nuværende tidspunkt, så vil jeg betro ministeren, at jeg sad i forhandlinger med den daværende indenrigs- og sundhedsminister om det her, og at der ingen interesse var for dette område. Det var »Tænk på et tal«, og så kørte vi i den retning. Derfor tror jeg, at det ville være rigtig, rigtig klogt, at man simpelt hen fik nogle folk, der vidste noget om det her, til fuldstændig uhildet at se på, hvad der er den rigtige model, og så give dem ordentlig tid til at finde en løsning. For ministeren ved eller burde vide, at det tog, jeg tror, det var en måned, og så fandt man lige den model, som vi har nu, og den duer ikke.

Kl. 13:57

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ministeren.

Kl. 13:57

Socialministeren (Benedikte Kiær):

Det er jo der, hvor vi er meget uenige. Den nuværende refusionsmodel fremmer faktisk den forebyggende og tidlige indsats – og det er også derfor, regeringen afviser det her beslutningsforslag – ved at kommunerne, ikke alene for barnets bedste, sikrer, at man har nogle unge, der får en rigtig god start på deres liv, men faktisk også, fordi det på kommunernes budgetter bedst kan betale sig at sætte ind med den tidlige og forebyggende indsats.

Det, fru Anne Baastrup siger om, at vi gerne skulle bruge færre penge på området, er jeg sådan set enig i, for jeg ønsker mere kvalitet på området. Derfor er jeg også rigtig glad for det store skridt, som satspuljepartierne har taget sammen med også Socialistisk Folkeparti i form af Barnets Reform, som netop retter et meget kraftigt lys mod den forebyggende og tidlige indsats. Vi kan jo begynde at se, at der er kommuner, der har opdaget ideen med det her. Vi kan tage Herning og vi kan tage Københavns Kommune – bare for at nævne nogle eksempler – som begynder at have nogle gode erfaringer med den forebyggende og tidlige indsats.

Kl. 13:58

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Troels Christensen fra Venstre.

Kl. 13:58

(Ordfører)

Troels Christensen (V):

Da Venstres ordfører ikke kan være til stede, skal jeg læse denne ordførertale op:

I Venstre er indsatsen og arbejdet med at sikre ordentlige forhold og gode opvækstbetingelser for udsatte børn og unge en mærkesag. Arbejdet med at sikre indsatsen for de børn og unge, der ikke vokser op i trygge og stabile miljøer, skal have den allerhøjeste prioritet i landets kommuner, og vi som lovgivere skal også sikre, at lovgivningsrammerne altid sætter barnets tarv i centrum. Det er præcis også det, regeringen sikrer. Lovgivningen i Danmark er meget klar på det her område. Der må aldrig tages usaglige økonomiske hensyn, når der skal træffes valg om foranstaltninger, og barnets tarv skal altid være omdrejningspunktet for de initiativer, der tages på anbringelsesområdet såvel som på forebyggelsesområdet.

Sidste år fremlagde regeringen et stort nyt initiativ, Barnets Reform, som et bredt flertal af Folketingets partier også netop har bakket op om. Barnets Reform har jo sat markant fokus på forebyggelse, børns mistrivsel og sikring af den tidlige indsats, så det sikres, at udsatte børn og unge langt tidligere tilbydes den hjælp, de har behov for. Vi er fra Venstres side helt overbevist om, at Barnets Reform vil styrke indsatsen over for udsatte børn og unge.

Det er heller ikke noget nyt, at oppositionen ønsker en refusionsmodel, hvor staten og ikke kommunerne skal betale regningen for indsatserne. Derfor står vi også her i dag for at behandle et beslutningsforslag, hvis omdrejningspunkt er, at der skal nedsættes et udvalg, der skal se på en ny refusionsmodel på området for udsatte børn og unge. Diskussionen har pågået, siden ansvaret med kommunalreformen blev lagt ud til kommunerne frem for at være delt med amterne. Allerede som en del af kommunalreformen blev der skabt en refusionsmodel, som betyder, at kerneopgaven er kommunal, men at der i forbindelse med dyre enkeltsager også forekommer markant statslig refusion. I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at vi har en model, som sikrer, at incitamentet til at forebygge og sikre en tidlig indsats over for udsatte børn og unge er til stede. Det må aldrig være sådan, at den forebyggende indsats ikke kan betale sig, fordi man ved, at staten, hvis man lader stå til i kommunen, så betaler regningen i stedet for. Derfor skal der være balance.

I Venstre erkender vi, at der har været en række styringsproblemer, og vi har også set, at udgifterne på anbringelsesområdet er vokset markant gennem de foregående år. Derfor er der også rigtig god grund til at følge området rigtig tæt, og det var netop det, som KL og regeringen allerede sidste forår aftalte. Der er det seneste år blevet arbejdet med at analysere området, hvad angår økonomien, refusionen og en række andre elementer. Resultatet af dette arbejde indgår nu i kommuneforhandlingerne, og derfor mener vi fra Venstres side heller ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for endnu et udvalgsarbejde. Vi afventer kommuneforhandlingerne og resultatet af de undersøgelser af området, der er lavet gennem det seneste år.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte B 184.

Kl. 14:02

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Der var ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken med hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti.

Kl. 14:02

(Ordfører)

René Christensen (DF):

Jeg vil ikke bruge så meget tid på at gennemgå forslaget sådan i enkeltheder. Jeg vil egentlig gøre noget helt andet. Jeg vil gerne starte med at fortælle om Lajla ude fra den virkelige verden; det er en beretning, der er kommet i den her SFI-rapport.

Lajla er på undersøgelsestidspunktet 18 år. Hun blev anbragt første gang, da hun var 16 år, og siden har hun været igennem seks anbringelser. Det første år, efter at Lajla flytter fra sin familie, når hun at blive anbragt på tre forskellige institutioner samt hos en plejefamilie og ender med at blive indlagt på psykiatrisk afdeling. Lajla er på tidspunktet for undersøgelsen på en ny institution, og efter en meget, meget turbulent 2-årig periode ser det faktisk ud til, at Lajla nu har fundet sin rigtige plads.

Jeg vil prøve sådan i korte træk at komme ind på, hvad den her unge pige faktisk skulle igennem, før det lykkedes at få et kvalitetstilbud. Lajla kommer først i kontakt med det sociale system, da hun går i 8. klasse, hvor hun skifter fra en folkeskole til en specialskole. Det er i første omgang læreren fra folkeskolen, der henvender sig til det kommunale system og sagsbehandlerne, fordi Lajla har svært ved at være sammen med de andre unge, og hun er ligeledes begyndt at skære i sig selv og fortælle historier om, at hun bliver dårligt behandlet af sin mor.

Lajla beretter så nu her om det første opholdssted:

»Det var fint nok på Ankeret. Da jeg kom derind, fandt jeg ud af, at der var en, som jeg havde gået i klasse med, der også boede der. Hende snakkede jeg med.… Mit forhold til pædagogerne var ikke særlig godt, men jeg havde det fint med de andre unge. Jeg lavede rigtig meget ballade. Vi røg fed og drak meget og sådan nogle ting. Vi kom hjem, når det passede os. Pædagogerne var ligeglade. De sagde ikke noget, men lukkede os bare ind. De har ikke styr på noget som helst på den institution.«

Lajla bliver så spurgt: »Gik du i skole i de 3 måneder, du var der?«

Hun svarer:

»Nej, jeg lavede ingenting. Vi lavede ingenting i løbet af dagen – bare ballade. Og røg og drak.«

Lajlas kontaktperson på det her opholdssted er uddannet pædagog og har været ansat på institutionen i flere år. Hun bliver så spurgt:

»Kan du fortælle lidt om de overordnede behandlingsprincipper her ved jer?«

Kontaktpersonen svarer:

»Nej, vi er ikke en behandlingsinstitution. Så det har vi ikke noget af.«

»Hvad så med pædagogiske principper eller metoder?« bliver der spurgt.

Kontaktpersonen svarer:

»Ja, det er der jo selvfølgelig, men det afhænger jo individuelt af, hvor de unge er. Vi kan jo ikke sige, at vi skal arbejde sådan her, for hvis de unge ikke er motiveret for det, så kan man jo ikke arbejde på en bestemt måde. Det handler meget om, hvordan ungegruppen føler sig ind på det. Så der er ikke præcis noget svar på, at den pædagogiske retningslinje er præcis den vej. Men man kan sige, at der er nogle ganske få regler her …«

Det er jo tankevækkende. Nu springer jeg så frem til den femte anbringelse, som Lajla bliver udsat for. Lajla har jo ikke ændret sig, og hun er stadig væk udadreagerende. Der er så en pædagog, der udtaler:

»Det giver mange frustrationer. Nogle gange ved vi, når de træder ind ad døren, at det her bliver noget lort. De kommer til at splitte huset helt ad. Mange gange har vi jo kæmpet, og det er en evig kamp at få rimelig ro på huset og få de forskellige unge til at fungere bare nogenlunde rimeligt sammen. Nogle gange er det lige lykkedes. Vi har faktisk lige haft en periode, hvor der i 3 uger har været rimelig ro på. Så får vi en ind, og der ved vi bare, at nu vælter hele hytten igen.«

»Hvad gør I som personale i sådan en situation?« bliver der spurgt.

Der bliver svaret:

»Der er ingen muligheder. Der er ikke andet at gøre end at løbe lidt hurtigere og være meget mere på, når man er på arbejde. Der er ikke andre muligheder. Det er jo bare at få det til at hænge sammen. De svageste sidder nede på værelset foran deres computer. De får lov at sidde på værelset. Sådan kan det godt være i måneder, og nogle gange er det bare 4 dage. Det er tit, at det er i lange perioder. Det stopper først, når en eller anden bliver flyttet ud af huset.«

På institutionen får Lajla en PUS-vagt, dvs. en psykiatrisk døgnvagt, der kan mandsopdække hende døgnet rundt. PUS-vagten bliver bestilt efter en voldsom episode, hvor Lajla og en anden pige faktisk har slået og taget kvælertag på personalet. Så kan man spørge: Hvad kostede det ophold så? Det kom til at koste 8.000 kr. i døgnet, altså rigtig mange penge.

Hvorfor har jeg så valgt at komme med den her beretning om Lajlas situation? Det har jeg selvfølgelig i forhold til det her beslutningsforslag om en ny refusionsmodel og en undersøgelse, der kan kortlægge og analysere de økonomiske mekanismer og incitamenter på området for udsatte børn og unge og deres familier.

Der står også videre i bilaget, at der er tegn på, at de økonomiske hensyn hos kommunerne i nogle tilfælde prioriteres højere end barnets tarv. Det tror jeg måske også er rigtigt i nogle få tilfælde. Jeg skal dog også oplyse, at der faktisk er blevet brugt over 14 mia. kr. på det område. Men min beretning om Lajla fortæller jo også, at det ikke kun er penge, det drejer sig om. Jeg og Dansk Folkeparti har meget, meget stor fokus på netop kvaliteten i anbringelserne. Derfor mener jeg faktisk også, at vi i forbindelse med Barnets Reform er kommet et skridt i den helt rigtige retning. Her er der netop fokus på kvalitet og kontinuitet, og vi ved jo alle her – det er jeg sikker på at vi alle sammen ved – at et sammenbrud i anbringelsen kun er et yderligere nederlag for de børn og unge, som bliver udsat for det.

Barnets Reform har fokus på øget opfølgning på virksomhedsplaner, øget opfølgning på handlingsplaner for de unge, og et dyrt tilbud uden indhold som her i Lajlas tilfælde er der ikke meget kvalitet i. Jeg og Dansk Folkeparti ser meget frem til, at vi ser gevinsterne, som kommer fra Barnets Reform, og derfor kan vi altså ikke støtte forslaget her.

Kl. 14:08

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er lige en, der har bedt om en kort bemærkning, og det er fru Lise von Seelen.

Kl. 14:08

Lise von Seelen (S):

Ja, nu blev jeg helt overrasket over afslutningen, for mit spørgsmål er egentlig bygget op på, at der var en vis åbenhed for, at vi netop med den beretning kan se, at vi har hårdt brug for at kigge på analyser, få en bedre forståelse for, hvorfor det er så vigtigt, at vi får tilrettelagt indsatsen, så vi kommer tidligere i gang, og så vi undgår flest mulige af de historier. Men jeg bliver sådan lidt rundforvirret, når ordføreren har så mange indspark til netop den tankegang og man så alligevel slutter af med at sige, at man ikke kan støtte forslaget. Er det, fordi man er bekymret for, at forslaget ville bringe flere udgifter med sig, eller hvad er årsagen til, at man ikke vil være med til at gå ind i et analysearbejde?

Kl. 14:09

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:09

René Christensen (DF):

Jamen jeg mener simpelt hen, at vi i forbindelse med Barnets Reform, som Socialdemokratiet jo også er med i, har kigget på rigtig mange af de her ting. Og man må altså sige, at det er kvaliteten, det handler om; det er ikke kun et spørgsmål om penge. Det ender tit med, specielt for oppositionen, at man siger, at det er, fordi der mangler midler på området. 14 mia. kr. er rigtig, rigtig mange penge, og det er altså sådan, at det er kvaliteten, der gør, om de her børn kommer videre i deres liv. Det er ikke et spørgsmål om, hvad det koster. Lajla var ude i et tilbud her, der kostede 8.000 kr. om dagen, og Lajla fik det ikke bedre, hun fik det ringere, og så er det altså et spørgsmål om at kigge på kvaliteten. Og der mener jeg faktisk at vi skal sige til hinanden, når vi nu har brugt så lang tid på at lave Barnets Reform, at nu skal vi altså også se frugterne af Barnets Reform i forhold til den kvalitetssikring, som lå i det.

Kl. 14:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen.

Kl. 14:10

Lise von Seelen (S):

Altså, nu er jeg sikker på, at ordføreren har noteret sig, at det ikke er et spørgsmål om, at vi her siger, at vi absolut må have flere penge. Det, vi vil, er egentlig, at vi gerne vil blive noget klogere. Jeg anerkender, at Barnets Reform lægger op til, at kommunerne skal have nogle flere redskaber ned i deres værktøjskasser for at gøre de her ting, men det kunne jo også være, at vi her i dette høje Ting havde brug for at få nogle flere værktøjer ved i vores værktøjskasse, og det kunne det her arbejde jo belyse. For vi skal ikke overse, at det her er et samspil imellem den nationale lovgivning og det, der foregår ude i kommunerne. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Kl. 14:10

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:10

René Christensen (DF):

Jeg tror, jeg vil sige, at man nogle gange skal passe på herinde i Folketinget, for der er sådan en tendens til, at man, når man har besluttet noget, så ligesom er færdig med det, og så går man videre med næste projekt, og det er det, der nogle gange bliver lidt forvirrende for de stakkels mennesker ude i kommunerne, for der kommer ny lovgivning gang på gang. Vi har lavet en ret stor reform i forhold til Barnets Reform, og jeg synes, vi skal være ærlige over for os selv, også i forhold til kommunerne, altså at vi, når vi får den igennem, nu skal lade dem arbejde med det i et stykke tid, og så må man se, hvordan det kommer til at virke. Jeg tror meget på Barnets Reform.

Jeg vil lige slutte af med at sige, hvordan Lajla har det i dag, og hvordan hun ser på det sted, hvor hun er i dag:

Jeg ved, det er et rigtig godt sted for mig, for jeg kommer i skole hver dag. Jeg kommer op hver dag og laver noget. Der er grænser, og der er regler. Jeg har ting, jeg skal stå op til om morgenen. De prøver at hjælpe mig. Jeg synes, det er som et rigtigt hjem.

Det er tankevækkende, at det er kvaliteten, der gør, at Lajla får det godt; det er ikke midlerne.

Kl. 14:11

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Anne Baastrup fra Socialistisk Folkeparti.

Kl. 14:11

(Ordfører)

Anne Baastrup (SF):

Da kommunalreformen blev lavet, skete det over hals og hoved. I hvert fald gik det ikke helt op for indenrigsministeren, at samtidig med at man lavede en kommunalreform – det var den, han havde fokus på, det var den, han skændtes med den daværende statsminister om, fordi han havde en dårlig sag efter Venstres opfattelse – var der en socialreform, og den lider vi stadig væk under.

Vi har nu kommuner, der aktivt siger, at en af grundene til, at deres økonomi er så dårlig, at de ikke kan overholde budgetterne, er det særligt specialiserede område. Det er bl.a. de udsatte børn og unge. Når kommunerne siger det, og de har et overtræk i forhold til de givne budgetter for 2009 på ca. 4,5 mia. kr., så har vi et fælles problem. Og når vi ved, at kommunerne holder lidt igen med at anbringe, fordi de ikke kan overskue de økonomiske konsekvenser, synes jeg, vi har ansvaret for at sikre, at det ikke er økonomien, der betyder, at man træffer nogle forkerte beslutninger. For de beskrivelser, som Dansk Folkepartis ordfører kom med, er jo rigtige. Der har ikke været ordentligt tilsyn fra opholdskommunen; det er opholdskommunen, der har tilsynsforpligtelsen over for opholdsstedet eller døgninstitutionen. Der har ikke været tilsyn med den omtalte pige, Lajla, fra den anbringende kommune. Man har ladet det sejle – ude af øje, ude af sind – fordi man har en stak af sager, man i øvrigt skal forholde sig til.

Vi står bag Barnets Reform, men jeg synes, vi bliver nødt til at give kommunerne nogle værktøjer, der gør, at de rent faktisk kan håndtere de her åbenlyse problemer, de løber ind i. Og et overtræk på budgettet på 4-5 mia. kr. på det specialiserede område – det siger kommunerne selv – må få os alle sammen til at genoverveje en anden økonomisk konstruktion i den socialreform, som den daværende indenrigsminister lavede med venstre hånd, og hvor den daværende socialminister intet havde at skulle sige om tingene.

Hvis man ser på udgiftsudviklingen på det her område over år, vil jeg indrømme, og jeg var imod grundtakstmodellen, at da det hele var stabilt på det specialiserede område, var det, da vi havde grundtakstmodellen. Der var 4 år, hvor der ikke skete en udvikling i priserne ud over det almindelige. Først gik den sådan her, og så gik den sådan her i de her 4 år, og så steg det igen. Det bliver vi nødt til at tage alvorligt. Vi kan ikke se på, at kommunerne fattes penge og derfor tvinges til at træffe nogle forkerte beslutninger og tvinges til at lade deres sagsbehandlere sidde med sådan en stak sager, hvor de kunne have fået den her stak sager, hvis det var, de havde økonomien på plads på det her område.

Vi har ingen ambitioner om, at der skal bruges flere penge – slet ikke. Vi har bare en ambition om, at de penge, der bruges, bruges på det rigtige tidspunkt. Derfor vil vi gerne have nogle økonomer, nogle eksperter på det her område, til virkelig at genoverveje: Var det, som den daværende indenrigsminister lavede med venstre hånd, det rigtige? Var det, man lavede en sen februarnat, den rigtige beslutning, der blev truffet, når vi kan se, at udgifterne stiger på den her måde? Jeg tillader mig at tvivle, og jeg vil bare godt have, at der er nogle, der genovervejer, om vi på en eller anden måde kan finde en konstruktion, en finansieringsreform, som giver barnet retten til at få den rigtige beslutning, samtidig med at man ikke står i en situation, hvor kommunernes udgifter bare stiger og stiger, og ingen ved hvorfor.

Det synes jeg vi har et ansvar for. Det vil jo ikke komme til at betyde, at vi ødelægger noget som helst i Barnets Reform, tværtimod. Det vil understøtte Barnets Reform, således at vi kan se hinanden i øjnene om et par år og sige, at det var det rigtige, vi gjorde. Følg pengene! Det hænger nøje sammen med den lovgivning, vi i øvrigt laver.

Vi synes, at flertalspartierne skulle genoverveje – man behøver ikke at stemme for det her, slet ikke – at nedsætte et udvalg, der begynder at tænke mere grundigt over, hvad det er for en løsning, der skal træffes, som er mere rigtig end den, der blev lavet en sen februarnat.

Kl. 14:16

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Kl. 14:16

René Christensen (DF):

Tak. Jeg har et spørgsmål i forhold til Barnets Reform, som fru Anne Baastrup jo også har været med til at kigge på. Jeg fortalte historien om Lajla, som over en meget kort årrække har været anbragt så mange steder. Er det ikke korrekt, at hver gang man skal flytte et barn eller ung fra et anbringelsessted til et andet, kommer der en ny sag i bunken?

Vil fru Anne Baastrup ikke give mig ret i, at vi med Barnets Reform går i den rigtige retning i forhold til, at kommunerne får mulighed for at vælge det rigtige tilbud første gang, når de får børn og unge ind? Den vej rundt får vi også bunkerne ned, hvis de har den gode kvalitet ude i tilbuddene.

Det, jeg vil spørge om, er, om fru Anne Baastrup ikke selv tror på, at Barnets Reform, som vi brugte så mange timer på at diskutere så voldsomt, faktisk også vil være med til at løse nogle af de her problemer. Jeg er jo enig i det, som fru Anne Baastrup siger om, at der er en udfordring på det her område, men mener man ikke selv, at de mange timer, vi brugte på Barnets Reform, også kommer til at bære frugt?

Kl. 14:17

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 14:17

Anne Baastrup (SF):

Jeg vil godt sige, at situationen med Lajla tror jeg ikke bliver løst, hvis det er sådan, at kommunerne stadig væk ikke fører det kvalitative tilsyn med opholdsstedet; at man stadig væk kan have opholdssteder, der ikke engang har en plan for, hvad de gør ved deres børn; at man stadig væk kan stå i en situation som den med Lajla, fordi der ikke er nogen voksne, der ser hende.

Der kommer nye sager, uanset hvor meget vi gør for at sikre lovgivningen, fordi sagsbehandleren stadig væk vil sige: Ude af øje, ude af sind. Hun skal så besøge Lajla en gang om året, men på det tidspunkt er hun nok i gang med noget andet arbejde. Det er også hårdt at være på det her område.

Jeg krydser fingre. Helt ærligt – det er mit svar.

Kl. 14:18

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. René Christensen.

Kl. 14:18

René Christensen (DF):

Det, der blev lagt op til, er jo, at man er gået fra nærmest ingenting, hvor kommunerne sådan helt frit skulle føre tilsyn, et passende tilsyn, med de institutioner. Nu er vi trods alt kommet dertil, at kommunerne skal føre tilsyn. Vi er også kommet dertil, at der både skal føres tilsyn med institutionen og dens virksomhedsplan, samtidig med at der skal følges op på de børn og unge, som bliver anbragt. Vi har trods alt flyttet os fra noget, der nærmest var ingenting, til noget, som er langt bedre.

Jeg håber meget ... Jeg kan være enig med fru Anne Baastrup i, at det selvfølgelig da er noget med at håbe og krydse fingre for, men lad os dog nu lige give kommunerne en chance for at vise, at de faktisk også kan leve op til den lovgivning, som der snart kommer.

Kl. 14:19

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Anne Baastrup.

Kl. 14:19

Anne Baastrup (SF):

Det forventer jeg så sandelig også de gør. Det er også derfor, jeg krydser fingre.

Men hvis det hele tiden også er en diskussion om, at de ikke rigtig kan overskue økonomien, når de træffer en konkret beslutning, er det, jeg siger: Lad os så give dem det ekstra redskab. Kan vi hjælpe dem til at styre økonomien bedre? Kan vi se på, hvad det var for elementer i grundtakstmodellen, der gjorde, at udgiftsstigningen ikke var der i den periode? Det handlede om samspillet mellem, og jeg skal nok lade være med at nævne det uhyggelige navn amterne, og kommunerne. Hvis kommunen havde et barn med de her behov, sagde amtet: Nu tager vi det lidt roligt, og så fandt man sammen ud af det. Nu går kommunen ind på Tilbudsportalen og siger: Min sjæl, hvad skal jeg gøre? Det er jo den situation, vi står i.

Så jeg har virkelig et ønske om, at vi får en ny socialreform, der tager højde for den her udgiftsstigning, som kommunerne har været udsat for på det specialiserede område. Det er det, vi har brug for.

Kl. 14:20

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Vivi Kier fra Det Konservative Folkeparti.

Kl. 14:20

(Ordfører)

Vivi Kier (KF):

Sidste fredag sad jeg i et debatpanel i Nyborg, og temaet var evidens i den sociale verden. Der var en del forskere, der deltog, men der var også kommunale embedsmænd, og de erkendte, at man endnu ikke er dygtig nok til at opnå den ønskede effekt af de tiltag, der iværksættes for udsatte børn og unge, og det var jo ærlig snak.

For snart 9 år siden, da jeg blev valgt til Odense Byråd, var der kort tid efter en artikel i det kommunale blad, hvor man havde sendt en historie om et udsat barn til ti forskellige kommuner – ingen havde set barnet eller familien – og bedt dem om at beskrive, hvad for en indsats de ville gøre i det her tilfælde. Det var en meget, meget tankevækkende artikel. Alle ti kommuner deltog og svarede, og deres svar strakte sig fra den ene ende af spektret til den anden. Den billigste kommunes tilbud var, at det her barn skulle have en pædagogisk friplads, og den dyreste kommunes tilbud var, at barnet skulle anbringes på en dyr institution.

Når jeg fortæller den her historie, er det for at sige, at det jo er rigtig, rigtig vigtigt for kommunerne at spørge sig selv om, hvad det er, det her barn har brug for og derpå kigge på, hvad det er for et indhold, tilbuddet skal have, og hvad målsætningen skal være. Og selvfølgelig må man også her kigge på, hvad prisen på de tilbud, vi har, er. Økonomien må jo aldrig stå alene, men jeg forventer altså, at man lægger vægt på både indhold, virkning og økonomi.

Der er i dag en refusionsordning i forbindelse med særlig dyre sager, det ved vi. Og så kan jeg jo blive bekymret, når jeg læser beslutningsforslaget, for der står i overskriften, at det drejer sig om en ny refusionsmodel, og det er egentlig et spørgsmål for mig, nemlig at det egentlig ikke drejer sig så meget om refusionsmodellen, men om noget andet. Men for mig at se er det jo ikke noget succeskriterium, hvis kommunen bare anbringer færre børn, eller hvis kommunen anbringer dobbelt så mange børn. De børn, der har behov for en anbringelse, skal jo have det tilbud. Det er jo lige nøjagtig det, som jeg hørte fru Lise von Seelen tale om før, nemlig at det enkelte barn skal tilbydes den rigtige indsats på det rigtige tidspunkt.

Der må jeg jo ligesom tidligere ordførere sige, at jeg også synes, det er forfærdeligt, at der er så mange børn, som bliver anbragt, når de når teenagealderen. Det var jo derfor, vi satte os sammen og sagde, at vi ville gøre noget ved det, vi ville have den tidlige indsats. Vi har alle sammen her i dette Folketing minus Enhedslisten siddet og arbejdet med Barnets Reform, og så kommer man allerede nu med et beslutningsforslag, stort set før vi har vedtaget den, og før den er trådt i kraft, og det synes jeg er lidt underligt. Men jeg er med på, at det er en udfordring, og jeg synes også, det er for sent.

Når så man ønsker en analyse af alt det andet, hvis vi ser bort fra refusionsmodellen, må jeg jo sige, at det er den analyse, ministeren faktisk har gang i sammen med KL, og hvor det bliver undersøgt, hvordan man kan blive bedre til at styre økonomien, og hvad det er for nogle incitamentsstrukturer og uhensigtsmæssigheder, der ligger. Det forventer jeg mig da at vi også som ordførere her får at høre hvad er.

Så alt i alt siger jeg nej til forslaget, fordi der faktisk er alt det her arbejde i gang. Vi har lige vedtaget Barnets Reform, så skal vi nu ikke lige lade den få lov til at virke? Men jeg er jo enig i, at vi hele tiden skal blive klogere på, hvordan vi kan få den rigtige effekt, men kommunerne skal jo blive bedre til at sige, hvad det er, det her barn har brug for, og så følge op på, om det tilbud, man giver, også er det rigtige tilbud. Så analyserne er ministeren i gang med at kigge på, og Barnets Reform skal have lov til at virke, før vi kan se, om det var den rigtige indsats.

Med de ord siger jeg nej til forslaget, men er enig i, at vi til stadighed har en ufordring på det her område.

Kl. 14:24

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning til ordføreren. Den er fra fru Lise von Seelen.

Kl. 14:24

Lise von Seelen (S):

Jeg deler det synspunkt, at vi slet ikke kan måle succeskriterier ud fra, hvor mange børn der får tilbud uden for eget hjem, og hvor mange der ikke får det. Det er slet ikke der, vi kan måle succesen.

Jeg vil sige til fru Vivi Kier, at jeg tror, at hun og jeg deler opfattelsen af, at der er noget vundet ved, at vi hjælper små børn, inden deres problemer bliver for store. Det vil være til rigtig, rigtig stor gavn for børnene, og det vil også være til rigtig, rigtig stor nytte for den økonomi, der er forbundet med den her særlige indsats.

Derfor vil jeg gerne spørge fru Vivi Kier om noget. Når nu Socialforskningsinstituttet i dag siger, at vi faktisk ved alt for lidt om, hvad vi får ud af de her ting, hvorfor vil fru Vivi Kier så ikke være med til, at vi siger: Lad os dog sætte os ned, lad os finde ud af de modeller, der findes, så vi kan blive klogere og få lagt det her bedre til rette? Vi skal ikke kun sige, hvad kommunerne skal gøre anderledes, men hvad det er for et helt system, der bevæger sig omkring det her, så vi kan kigge på, hvordan vi kan blive klogere.

Kl. 14:25

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:25

Vivi Kier (KF):

Jeg synes hele tiden, vi skal blive klogere, og vi er jo kommet alt for sent i gang i det her land med at forske i den sociale indsats – hvad er det, der virker? Det er også derfor, Socialforskningsinstituttet er kommet med det her, og det er jo det arbejde, der foregår nu ude i kommunerne. Der kommer alle de her analyser, og det er her, hvor vi gerne skal have videndeling, altså at nogle siger, at nu har vi fundet ud af det her. Det er her, vi sætter nogle forældreprogrammer i gang, som er evalueret, så man ved, at der er evidens. Og så kan man altid diskutere, hvad evidens er, men i hvert fald den bedst tilgængelige viden om, hvad der virker på det her felt.

Jo, det skal vi hele tiden blive klogere på. Det mener jeg ikke ligger i den her analyse. Og så må jeg sige, at det glæder mig meget, når fru Lise von Seelen siger, at det ikke skal dreje sig om det der med, hvor mange man anbringer, eller hvor mange man ikke anbringer. Men det er faktisk det, man har lagt utrolig meget vægt på i det her beslutningsforslag. Det kan jeg se, når jeg står og læser det.

Så vil jeg sige: Ja, den tidlige indsats er vigtig. Men det var jo derfor, vi lavede Barnets Reform. Det er jo derfor, vi har skrevet ned, at det er så vigtigt, at vi griber tidligt ind, og ikke først når ungerne er blevet teenagere.

Kl. 14:26

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen.

Kl. 14:26

Lise von Seelen (S):

Jeg får næsten opfattelsen af, at både fru Vivi Kier og ministeren opfatter det her forslag som en kritik af det resultat, der ligger i Barnets Reform. Sådan er det ikke ment.

Det er ment som en støtte og et supplement, fordi de værktøjskasser, vi har henholdsvis i kommunerne og her i Folketinget, bare skal være veludstyrede. Og for os at se ville vi gerne blive klogere på, om vores værktøjskasse her i Folketinget ikke mangler noget.

Kl. 14:27

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:27

Vivi Kier (KF):

Jeg håber egentlig, at jeg med min tale prøvede at lægge vægt på, at jeg ikke opfatter det som en kritik – jeg synes, det er et rigtig væsentligt emne at debattere – så det gør jeg ikke. Og jeg er med på det. Jeg vil altid gerne være den, der åbner værktøjskassen og spørger: Mangler vi nogle værktøjer, vi skal putte i?

Men jeg synes, at lige nu er et af de nye værktøjer, vi har puttet i værktøjskassen, Barnets Reform og den tidlige indsats. Samtidig beder vi jo forskellige parter, bl.a. også Socialforskningsinstituttet, om at følge op på, hvad det er vi ved. Vi følger med i andre lande – hvad er det, man ved virker? Vi bliver jo også inspireret, når vi hører, at man kan gøre sådan og sådan med nogle forældreprogrammer. Så tager vi det til os. Det skal vi til enhver tid.

Barnets Reform er så den ene del, som vi nu skal evaluere. Den tidlige indsats er utrolig vigtig. Jeg har mødt det barn og den familie, om hvem vi kunne sige, at her vidste vi, at der var et stort alkoholproblem. Ingen sagde noget til barnet, ingen gjorde det i daginstitutionen, ingen gjorde det i skolen, før barnet nåede 12-13-års-alderen og alt rablede. Og det blev en rigtig dyr anbringelse, ikke bare økonomisk set, men også hvad angår de menneskelige omkostninger. Så den tidlige indsats er altid vigtig.

Kl. 14:28

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre.

Kl. 14:28

(Ordfører)

Bente Dahl (RV):

Da den radikale ordfører ikke kan være til stede i dag, skal jeg fremføre den radikale stillingtagen.

Der bruges rigtig mange midler for at leve op til kravene om at tage hånd om de børn og unge, som udsættes for forskellige former for svigt. Det er en opgave, som et demokratisk og humanistisk samfund skal løfte. Selv om der bruges mange midler, så lykkes det ikke godt nok. Det har været godtgjort mange gange, at de 12-17-årige anbringes langt hyppigere end yngre børn.

Derfor vedtog Folketinget en anbringelsesreform for en del år siden. Der skal nu satses på en tidligere indsats, en egentlig forebyggelse. Men tal fra Ankestyrelsen viser stadig væk, at det stadig er de 12-17-årige, der anbringes langt hyppigere end de yngre børn. Der bruges 9 mia. kr. til anbringelse af børn, og der bruges i alt 14 mia. kr. til den samlede indsats for børn og unge.

Det tyder på, at der sættes for sent ind. Derfor er det nærliggende at overveje, om økonomien er skruet sådan sammen, at kommunerne udskyder de udgiftskrævende indsatser, og at der derfor sættes for sent ind. Ankestyrelsens tal viser desuden, at der i årenes sidste kvartaler er de færreste anbringelser. Det peger også på en uhensigtsmæssig økonomisk tænkning.

Disse forhold rejste oppositionen under forhandlingerne om Barnets Reform, men ønsket om at drøfte forskellige økonomiske modeller blev afvist.

Her foreslår vi, at der nedsættes et udvalg, der skal belyse hele området og udviklingen i de økonomiske mekanismer og incitamenter og om muligt fremsætte forslag til ændringer, der kan bidrage til, at det aldrig er økonomiske begrundelser, der direkte eller indirekte afgør, om en kommune hurtigt og effektivt og effektfuldt drager omsorg for børn, der er udsat for overgreb, og som svigtes af de voksne i deres omgivelser.

Det koster jo ikke så meget at få belyst de gældende mekanismer og incitamenter, og hvis der ikke kan skaffes flertal for det forslag, så har VKO et forklaringsproblem.

Kl. 14:30

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren. Dermed er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lise von Seelen.

Kl. 14:30

(Ordfører for forslagsstillerne)

Lise von Seelen (S):

Tak for de oplæg, der har været her til vores forslag. Der har været mange gode pointer, og der har også været ting i indsparkene, som har overrasket mig meget. En af de ting, som har overrasket mig, er, at jeg har fået den opfattelse, at nogle har opfattet det her forslag som en kritik af det forhandlingsresultat, satspuljeforligspartierne har opnået i forbindelse med Barnets Reform. Det er det ikke. Vi anerkender fuldstændig det forhandlingsresultat, der er. Vi har store forhåbninger til, at det vil skabe forbedringer for de børn, der er udsatte og har stor brug for hjælp og støtte. Men det, at vi nu har indgået et forlig om Barnets Reform, får os jo ikke til at sige: Nu har vi løst den opgave, nu er det arbejde gjort.

Vi er meget optaget af, at vi hele tiden skal være med til at forbedre det system for de børn, som har brug for, at vi har vores opmærksomhed fast rettet imod deres opvækstvilkår.

Vi har jo i dag, som jeg har nævnt et par gange, fået en meddelelse fra SFI, der siger, at de ikke mener, at vi har overblikket over, hvordan vores indsats i virkeligheden virker, og om vi bruger pengene bedst muligt, altså om vi har den effekt af indsatsen, som vi gerne vil have. Og jeg opfatter, at vi på en og samme gang må samle kræfterne for, at vi får det rigtige resultat ud af den indsats, men vi bliver også nødt til hver især at tage vores ansvar på os. Der er rigtig mange værktøjer i det forhandlingsresultat, der ligger bag Barnets Reform, som kommunerne nu skal øve sig på at gøre brug af. Mange af dem er jo altså kendte for dem i forvejen. Så nye og så ukendte er de altså heller ikke.

Men det, vi gerne har villet med det her forslag, er jo at sige, at vi har et delt ansvar her. Vi har selvfølgelig som Christiansborg et stort ansvar for, at vi faktisk har overblikket over de rammer og den indsats, der tilrettelægges; at vi har de modeller, de økonomiske mekanismer og de incitamenter, der gør, at vi lige præcis får gjort den største og bedst mulige indsats for de her sårbare børn og unge. Men vi skal også gøre det på den rigtige måde og til den rigtige pris. For det er et område, der koster mange penge, og det er ikke så mange uger siden, vi sad i et samråd, hvor socialministeren jo sagde til os, at udgifterne til det her område er eksploderet. Nu ved jeg ikke, om det er det rigtige udtryk at bruge, altså om jeg ville have brugt det samme udtryk, men det er i hvert fald i vækst. Det kan vi være enige om. Og det er jo samtidig rigtig, rigtig bekymrende, at det er i vækst, når vi ikke ved, om vi får tilstrækkeligt ud af de merpenge, vi bruger på området.

Derfor havde vi håbet på, at vi kunne samle kræfterne og sige: Lad os forholde os åbent til det her spørgsmål om at blive klogere på det, så vi kan komme de her børn bedst muligt i møde, og så vi kan få mest muligt ud af pengene. Og så vi kan hjælpe børnene tidligst muligt i deres liv.

Det er jo uden for enhver tvivl, at det her ikke er tænkt som et forslag, der skal være udgiftsdrivende. Det er det ikke tænkt som. Man må jo også sige, at vi forholder os så åbent til det, at hvis den her analyse og kortlægning vil komme frem til, at vi i vores visdom, engang da kommunalreformen skulle sættes i verden, har fundet det helt rigtige columbusæg til at lave de her fordelinger, så er det jo det, man skal fortsætte med. Anderledes er det jo ikke. Men jeg er tvivlende over for, om vi i forbindelse med den kæmpestore reform virkelig ramte rigtigt i første hug, lige på den her måde vi lægger de her strukturer til rette på, sådan at vi fremmer arbejdet bedst muligt.

Men jeg vil da gerne forholde mig åbent til, at vi ikke skal lave noget om bare for at lave noget om. Vi skal jo kun lave noget om, hvis vi tror på, at vi kan få et bedre resultat ud af det for børnenes skyld og for børnefamiliernes skyld.

Derfor må jeg da indrømme, at jeg er en lille smule skuffet over, at der ikke er en større åbenhed om det. Jeg vil godt sige, at der nu bliver nævnt den undersøgelse – jeg ved ikke, om det er en undersøgelse – men i hvert fald det arbejde, der pågår mellem ministeriet og KL. Sådan som jeg har set det beskrevet, opfatter jeg ikke, at det er det samme som det, vi foreslår her i vores forslag.

Kl. 14:36

Jeg er sikker på, at der også kan komme noget ud af det, man laver sammen med KL. Men det er vel mere sådan et brandslukningsværktøj lige nu, fordi økonomien bedres så meget på området, og så vil man gerne ind og kigge på det. Det fint nok, og jeg synes også, det er al ære værd, at man sætter sig sammen og drøfter området, når man har sådan en vækst på et område. Men det er faktisk ikke det, vi foreslår i det her forslag. Det er altså mere på den lange bane. Det er mere at sætte fokus på, om vi nu er helt sikre på, at systemet er det helt rigtige.

Jeg vil gerne slutte af med at sige, at jeg selvfølgelig er ked af, hvis vi ikke kan være enige om at forholde os til det på den her åbne og analytiske måde, men jeg er også ked af det på børnenes vegne. For jeg havde nær sagt, at enhver mulighed, der vil være for, at vi kan klare vores arbejde bedre på det her område, har børnene i virkeligheden fortjent vi tager. Så jeg havde håbet på, at man kunne lægge sådan noget til side med, at nu må vi ikke få ret i, at vi gerne vil have sat fokus på det her, den sejr skal vi ikke have.

Hvis man nu havde sagt ja til, at man gerne ville have det her arbejde gennemført, så synes jeg ikke kun, at det ville være os forslagsstillere, der havde fået en sejr, men så var det i virkeligheden, opfatter jeg, børnene, der havde fået en sejr. Det havde og har de fortjent.

Kl. 14:37

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning til ordføreren. Den er fra hr. René Christensen.

Kl. 14:37

René Christensen (DF):

Jeg tror ikke, at det her drejer sig om noget med at få ret i noget. Hvis det endelig skulle være noget med at få ret, så er det her forslag jo fremsat 1½ eller 2 år for tidligt. Jeg mener faktisk, at Barnets Reform indeholder mange elementer. Det håber jeg også at Socialdemokratiet mener. Der er det omkring § 50-undersøgelser. Det gør også, at størrelsen af bunkerne er faldet. Vi skulle meget, meget gerne få en højere kvalitet i de tilbud, der er til børnene. Det er altså sådan, at når man har så mange skift som nu i den her omtalte sag om Lajla, som jeg havde med – seks skift – så koster det utrolig mange penge. Det koster også mange ressourcer ude i kommunerne. Der er heller ingen tvivl om, at der har været en stigning. Det anerkender vi fuldt ud. Men det er et spørgsmål om, hvorvidt den stigning, der har været i udgifterne, har været lig med, at der også har været en god kvalitet og nogle gode tilbud til de her børn.

Hvis man kigger på antallet af hoveder, altså antallet af børn og unge, der er blevet anbragt, så stemmer det slet ikke overens med det høje udgiftsniveau, der har været.

Der må jeg så spørge: Anerkender man ikke, at Barnets Reform skal have lov til at slå rødder? Den er ikke engang godkendt endnu. Og så kunne vi sige: Når der er gået 1 år eller mere, hvor man kan se, at man ikke har fået de gevinster ud af Barnets Reform – altså både en kvalitet og en bedre sagsbehandling – så kunne vi kigge på nogle andre modeller. Det kunne man godt anerkende. Men er man ikke bare alt for tidligt ude, og anerkender man ikke sine egne forhandlingsresultater, hvad angår Barnets Reform?

Kl. 14:38

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er sådan en lille lampe, der lyser gult, og så lyser den rødt. Ordføreren.

Kl. 14:39

Lise von Seelen (S):

Nu kan vi Socialdemokrater jo rigtig, rigtig godt lide at være tidligt ude, det vil jeg sige. Hvis der er noget, der piner os, så er det, hvis vi kommer for sent af sted efter en vigtig opgave. Men jeg opfatter faktisk ikke, at der er nogen konflikt imellem det, ordføreren siger, og det, forslaget her går på.

For selvfølgelig er det vigtigt at have fokus på kvaliteten, men det er også vigtigt at have fokus på, hvordan man skaffer den gode kvalitet, hvordan man bedst muligt fremmer vilkårene for, at de tilbud, vi har at vælge imellem, de tilbud, kommunerne har at vælge imellem, har en høj kvalitet. Det er jo lige præcis det samspil, vi ikke skal undervurdere at vi har en rolle at spille i forhold til. For det nytter ikke noget, at kommunerne ikke har tilbud af god kvalitet at vælge til den unge pige, som vi har hørt om tidligere i dag.

Kl. 14:40

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Hr. René Christensen.

Kl. 14:40

René Christensen (DF):

Jeg håber jo meget, at vi i fremtiden får en tilbudsportal, som faktisk virker, og at de virksomhedsplaner, der står der, faktisk også er det, som opholdsstederne kan tilbyde, sådan at kommunerne reelt kan gå ud og vælge, hvad det er, det drejer sig om. Når vi også i forhold til § 50-undersøgelserne gerne skulle have nedbragt antallet af sager, får den enkelte sagsbehandler jo også nogle bedre arbejdsvilkår. For det er rigtigt, at der i dag er mange sagsbehandlere, som faktisk er utrolig pressede i deres arbejde, det anerkender vi også.

Så har vi jo masser af SFI-rapporter. Her har jeg en, der handler om anbragte børns skolegang. Der kan vi jo også se, hvordan der gang på gang ikke foregår en ordentlig skolegang i de tilbud, som vi har. Så jeg vil sige, at punkt 1 da er at have nogle ordentlige tilbud, vi kan anbringe de her børn i. Jeg er sikker på, at når vi gør det, vil vi også opleve, at vi faktisk slår to fluer med et smæk. Vi får en bedre kvalitet, og vi får også nogle bedre tilbud, vi får ikke alle de her sammenbrud, så de her børn bliver dårligere og dårligere i forhold til deres situation, så de skal have dyrere og dyrere tilbud. Jeg tror faktisk, at vi er på rette vej.

Kl. 14:41

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:41

Lise von Seelen (S):

Jeg opfatter det lige præcis sådan, at det er vores ansvar at sikre rammerne for, at de gode tilbud kan udvikles. Det er det ansvar, vi skal tage på os, og det er der, vi skal forholde os til, om vores værktøjskasse er fuldstændig, om den blev gjort fuldstændig den dag, kommunalreformen trådte i kraft. Jeg tror det ikke, men hvis det viser sig ved en analyse, at den er det, så skal man ikke lave noget om, som jeg sagde før.

Men jeg tror, at man skal passe på, at man ikke gør det her til en diskussion mellem, om vi har skabt de rigtige rammer for, at det her område kan udvikle sig, og så hvordan tilbuddene ser ud derude. Det er et sammenspil, vi skal tage vores ansvar på os, vi skal være med til at udvikle værktøjer for den kommunale verden, men vi skal sandelig også være med til at sørge for, at vores egen værktøjskasse er fuldstændig opdateret, så vi kan klare opgaven.

Kl. 14:42

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er en kort bemærkning fra fru Vivi Kier.

Kl. 14:42

Vivi Kier (KF):

Jeg synes, det er rigtig trist, at fru Lise von Seelen står på talerstolen nu og siger, at hun synes, at det drejer sig om, at der er nogle, der ikke vil give nogle andre en sejr. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, for jeg har også siddet og fulgt debatten og hørt alle indlæggene, og jeg oplever egentlig, at der meget er en fælles vilje til og forståelse for, at dem, vi egentlig gerne vil give en sejr, er de udsatte børn.

Når jeg så læser beslutningsforslaget her, er jeg nødt til at sige, at overskriften omtaler en ny refusionsmodel. Der står endvidere, at der er tegn på, at økonomien prioriteres højere end barnets tarv, at der skal udarbejdes forslag, der kan sikre økonomiske hensyn, at der skal ses på styringsredskaber for en ny refusionsmodel, og at der tales om anbringelse med betydelige omkostninger. Jamen det her handler jo kun om økonomi. Det handler jo overhovedet ikke om det, som fru Lise von Seelen egentlig står og lægger vægt på.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Ordføreren.

Kl. 14:43

Lise von Seelen (S):

Det er jeg decideret uenig i: at forslaget ikke handler om det, jeg står og taler om. Det er jeg helt sikker på at det gør.

Grunden til, at jeg siger, at det ville have været en sejr for børnene, hvis vi havde kunnet blive enige om at lave noget, er, at jeg faktisk har hørt rigtig mange gode indspark fra ordførerne, og det indledte jeg også med at sige. Men så slutter man alligevel af med at sige: Og så kan jeg ikke støtte forslaget.

Det er der, jeg får sådan en lille nisse, der hopper op i mit baghoved og siger: Hold op, hvor kunne vi komme langt, hvis vi satte os ned som fornuftige mennesker og spurgte os selv, om vi kan skabe forbedringer her. Men så er der lige den forhindring, at selv om vi har mange gode intentioner, kan man alligevel ikke støtte forslaget.

Kl. 14:43

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Vivi Kier.

Kl. 14:44

Vivi Kier (KF):

Jeg har faktisk bestræbt mig meget på at læse forslaget ordentligt, og i alle de punkter, jeg nævnte, handler det hele om noget med økonomi og en anden refusionsordning, og at vi fjerner børn forkert, og at det er et udtryk for økonomisk prioritering osv. Det eneste, der så ellers står, er noget med en tidlig indsats, hvor man skriver, at det indgik i forslagsstillernes oplæg til Barnets Reform.

Så prøver jeg bare endnu en gang at spørge: Var det ikke lige nøjagtig den tidlige indsats, hvor vi meget, meget konkret, faktisk helt ned i detaljer, har beskrevet, hvad det er, man skal være opmærksom på, når man skal sætte ind? Er det ikke den tidlige indsats, vi har gjort med Barnets Reform?

Kl. 14:44

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Fru Lise von Seelen.

Kl. 14:44

Lise von Seelen (S):

Det, forslaget anbefaler, og som jeg havde håbet på vi kunne blive enige om, var jo at få lavet en kortlægning af de økonomiske mekanismer og incitamenter, der bevæger sig på det her område. Det er jo en del af det, som jeg sagde før, der er vores ansvar, nemlig at sørge for gode rammer for, at det her område faktisk kan udvikle de kvalitativt gode tilbud.

Det handler selvfølgelig om økonomiske mekanismer; det handler selvfølgelig om incitamenter for at få de her ting til at virke i praksis. Så derfor er det meget interessant for os, og det er det da også for andre, tror jeg – det har jeg da hørt både under denne debat og under andre debatter om det her område – og vi er optaget af, at det her er et område, som er meget udgiftskrævende, og at det er en udgift, der er i vækst. Det bør vi også være optaget af, og det er da ikke uartigt. Det er jo heller ikke i konflikt med, at man siger, at økonomien ikke må stå foran de beslutninger, der er til gunst for barnet. Det har jeg hørt at vi alle sammen siger.

Kl. 14:45

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

Kl. 14:46

Meddelelser fra formanden

Den fg. formand (Pernille Frahm):

Der er ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes mandag den 31. maj 2010 kl. 10.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Jeg skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.

Mødet er hævet. (Kl. 14:46).