ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 1 ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET. Onsdag den 29. juni 2005 Elisabeth Arnold, ordstyrer: Ja, jeg vil godt bede gæsterne om at komme indenfor, så vi kan få startet det åbne samråd. Ja. Så siger vi velkommen til finansminis teren til det åbne samråd om renten i Danmark og euroområdet. Er der nogen, der vil begrunde spørgsmålet? Morten Messerschmidt, værsgo. Morten Messerschmidt (DF): Tak for det, fru formand. Jo, vi kunne jo læse her i aviserne for et stykke tid side, jeg   tror, der er en vedlagt artikel fra Berlingske Tidende, dateret den 11. juni, at de danske renter på de 10 - og 20-årige obligationer nu er under det renteniveau, man har i Euroland. Og det interesserede mig jo en del, fordi jeg kom til at tænke på det udmæ rkede betænkningsbidrag, som bl.a. regeringspartiet Venstre og også i øvrigt de tidligere regeringspartier så vel som Det Konservative Folkeparti, indgav, da vi i Danmark i år 2000 skulle stemme om euroen, hvoraf det fremgår, at hvis man får den her euro,   så vil det altså gavne velfærden og trygheden, og bl.a. vil det betyde, at rentespændet vil blive reduceret mellem Danmark og Euroland. Og det kan man jo godt sige nu faktisk, det er i hvert fald sket i et overmåde stort omfang også med kronen, fordi vi  rent faktisk i dag har en lavere rente, end man har i Euroland. Og derfor synes jeg da, det er relevant at høre, hvad finansministeren har af kommentarer til det, hvad det er for nogen dele af det her betænkningsbidrag, man fremover kan forvente ikke vil holde, fordi kronen faktisk er blevet sådan en, det, man vel på finansmarkederne kalder en safe value, hvor man placerer sine penge i krisetider, eller hvad man skal sige, uhensigtsmæssige tider, om ikke det i virkeligheden er sådan, at virkeligheden fuldstændig har overgået de skrækscenarier, som de partier, der anbefalede at afskaffede kronen, forestillede sig forud for afstemningen i år 2000. Og det vil jeg sådan set godt have finansministerens kommentar til. Ordstyrer: Ja, tak til Morten. Så er det fi nansministeren, værsgo. Finansministeren (Thor Pedersen):

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 2 Ja tak. Den er jeg meget glad for at give, for der er for så vidt ikke noget, der skal korrigeres i betænkningsbidraget. Men jeg vil gerne starte med at konstatere, at den globale økonomi er inde  i en periode med høj økonomisk vækst, og at væksten indtil videre har været ujævnt fordelt. Væksten har været særlig stor i Asien og i USA. Når det gælder euroområdet, så har udsigterne været knap så positive. De store lande i euroområdet har store budge tunderskud, mens Danmark har overskud på de offentlige finanser, og derfor har vi også en faldende gæld. Det har givet sig udslag i bl.a. renteudviklingen, hvor de lange danske statsobligationsrenter i visse perioder har været lavere end i euroområdet, her under Tyskland. Jeg kan oplyse, at rentespændet normalt beregnes som forskellen på den 10   -årige effektive statsobligationsrente mellem Danmark og Tyskland. Og grunden til, at Tyskland typisk anvendes som benchmark, er, at landet tidligere har haft en sund økonomi og et meget likvidt statsobligationsmarked. For 10 år siden udgjorde rentespændet i gennemsnit omkring 1 procentenhed, men er siden faldet gradvist i takt med bedre dansk økonomi sammenlignet med Tyskland. De danske renter er således p.t. ca. 0,1  procentenhed under den tyske rente. Og det nuværende lave rentespænd er grundlæggende et tegn på, at dansk økonomi er sund og robust. Udviklingen er på linje med tidligere vurderinger. Disse vurderinger viste, at rentespændet bestemmes af en række økono miske faktorer såsom den offentlige økonomi, vækst og inflation samt en risikopræmie knyttet til lande, der ikke deltager i eurosamarbejdet. Hvis de økonomiske faktorer, hvilket er tilfældet aktuelt, er tilstrækkeligt meget bedre end i andre lande, kan dette opveje eller mere end opveje risikopræmien ved at stå uden for eurosamarbejdet. Rentespændet til euroområdet bestemmes af en række faktorer. For det første fører Danmark som sagt en sund finanspolitik. Vi har faldende ledighed, overskud på betalin gsbalancen, lav inflation og overskud på de offentlige finanser. Som følge af overskuddet på de offentlige finanser er lånebehovet faldet betydeligt og har dermed reduceret udbuddet af danske statsobligationer. Det har været med til at mindske rentespændet   mellem danske og tyske statsobligationer. For det andet har valutakursudviklingen betydning for rentespændets størrelse. Idet Danmark ikke er med i den fælles valuta vil de finansielle markeder i princippet indregne en risikopræmie, såfremt det forvente   s, at en nedskrivning af kronen over for euro kan komme på tale. I lyset af den konsekvente danske fastkurspolitik må denne risikopræmie aktuelt betegnes som stort set ikkeeksisterende. Men markederne kan indregne en risikopræmie, der

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 3 giver et højere rente spænd, hvis f.eks. vækst og offentlige finanser senere skulle udvikle sig mindre gunstigt i Danmark end i Eurolandene. For det tredje har statsobligationernes likviditet betydning for rentespændets størrelse. Jo mere likvide statsobligationerne er, jo nemmere er de at omsætte. Og hvis obligationerne kan være svære at omsætte, vil markederne ofte indregne en likviditetspræmie. Tyske statsobligationer, som der normalt sammenlignes med, er typisk mere likvide end danske statsobligationer. Markedet vil derfor typisk forlange en lidt højere rente for danske statsobligationer i forhold til tyske statsobligationer som følge af dette. Landenes kreditværdighed har også indflydelse på rentespændets størrelse. Det kan ikke udelukkes, at de finansielle markeder i den aktuelle situation med usikkerhed om bl.a. den økonomiske politik i en række store lande betragter Danmark som et relativt sikkert land at investere i sammenlignet med dele af euroområdet, og det kan være med til at mindske rentespændet mellem danske og   tyske statsobligationer. Endelig synes der at være en tendens til, at rentespændet bliver mindre, i takt med at renteniveauet falder, og det skyldes, at forsikrings- og pensionsselskabernes efterspørgsel efter lange kroneobligationer øges, når renten fal  der, fordi lave renter øger behovet for afdækning af hensættelser til fremtidige pensionsforpligtelser. Det faldende renteniveau synes således at have en selvforstærkende effekt, og samtidig er de traditionelle afdækningsmuligheder på realkreditmarkedet    blevet vanskeliggjort som følge af mange nye produkter, hvilket formentlig har været medvirkende til at øge efterspørgslen efter danske statsobligationer yderligere. Når den økonomiske situationer vender i euroområdet, er det langtfra givet, at rentespæn  det til euroområdet vil forblive på samme lave niveau som nu. Det er lige som tidligere fortsat vurderingen, at det danske rentespænd på sigt alt andet lige vil være lavere, hvis Danmark deltager i euroen, end hvis Danmark ikke deltager i euroen. Hvorvidt det danske rentespænd til f.eks. Tyskland er positivt eller negativt, er et andet spørgsmål. Rentespændet kan være negativt, uanset om Danmark deltager i euroen eller ej. Det afhænger bl.a. af den økonomiske udvikling, herunder vækst og offentlige finans er i f.eks. Danmark og Tyskland. Det kan ikke udelukkes, at rentespændet aktuelt kunne have været endnu mere negativt, f.eks. som følge af likviditetspræmie, hvis Danmark havde været med i euroen. I øvrigt kan jeg nævne, at rentespændene internt i euroom rådet også varierer, f.eks. har Finland og ikke Tyskland i dag den laveste rente i euroområdet, mens Grækenland og Italien har de højeste renter, og faktisk er rentespændet mellem de 10   -årige finske og tyske statsobligationer også negativt i øjeblikket.

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 4 Problemet uden for euroen vedrører ikke kun rentespændets størrelse, men også og måske især, at udsving i rentespændet typisk vil forstærke konjunkturbevægelser. Når Danmark har relativt pæn vækst og sunde offentlige finanser, vil rentespændet typisk være lavt og kan i perioder være negativt, men når Danmark har en mindre gunstig økonomisk udvikling, kan rentespændet stige og f.eks. forstærke en dansk lavkonjunktur. Euroforbeholdets effekt på bl.a. rentespændet vil således først kunne vurderes over en læn  gere tidshorisont og herunder i lyset af en situation, hvor konjunktur m.v. er svagere i Danmark end i euroområdet. Det kunne være et politikbidrag på polit.   -studiet på Københavns Universitet, der hermed er afleveret. Det tror jeg Lene Jensen kunne bekræ  fte. Ordstyrer: Tak til finansministeren. Så har Morten Messerschmidt bedt om ordet. Værsgo. Morten Messerschmidt (DF): Tak for det. Jeg skal bare lige forstå det rigtigt så. Det vil sige, at det betænkningsbidrag, som finansministeren var med til at give i år 2000, har altså alene det udgangspunkt, at det handler om, hvorvidt man har en regering, der fører en fornuftig politik eller en ufornuftig politik, så når finansministeren... Ordstyrer: Har du tændt for din mikrofon? Morten Messerschmidt (DF): Nej. Ordstyrer: Så kan du lige starte forfra igen. Værsgo. Morten Messerschmidt (DF): Gik det ind? Er det o.k.? Jeg vil bare gerne høre, når nu man taler om den her dyre pris, som vi jo hørte om, vi debatterede det jo et halvt år, så det sidder sådan    relativt meget på rygmarven, man kunne høre det samstemmende fra alle dem, der anbefalede et ja til euroen, hvad er det så for en pris?

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 5 Altså i øjeblikket kan vi konstatere, at Nationalbanken sælger ud af danske kroner for at holde sig inden for denne her margen af valutafastkursen over for euroen, fordi den danske krone simpelt hen er så populær, at kronekursen stiger og stiger, og man er nødt til hele tiden at stimulere markedet for at holde kronen inden for den margen af euroen, som er tilladt, det udsving. Er det prisen, eller er det nu de lavere renter, vi har fat i, eller er det i virkeligheden ikke sådan, at det faktisk er mange af Eurolandene, der betaler prisen for at gå med? Altså, hvis man ser, hvad der foregår i mange Eurolande, i øjeblikket    diskuterer man i Italien, om man skal have folkeafstemning om at springe helt ud. Som også finansministeren var inde på, så er der faktisk mange Eurolande, der har enorme økonomiske problemer, netop fordi der jo er så stor forskel imellem Eurolandene, og d et derfor ikke giver nogen mening at føre en fælles fikseret central styret politik fra Frankfurt. Der er ikke taget hensyn til alle de særforhold, der gør sig gældende fra Spanien til Finland og på tværs. Er det ikke netop der, prisen ligger, finansminister? Ordstyrer: Tak. Og så har Rune Lund også bedt om ordet. Værsgo, Rune. Rune Lund (EL): Jeg kan jo også sagtens huske debatten om ØMU'en i 2000, og jeg kan da i særdeleshed også huske alle de debatter, jeg var ude til, hvor man jo blev præsenteret fo  r, at Danmark nærmest ville gå fallit, hvis ikke man stemte ja til euroen. Og jeg kan huske, der var en masse arbejdsløshedstal, som også kom i spil, at vi ville tabe 40.000  -50.000 arbejdspladser, og i det hele taget ville det gå rigtig, rigtig galt, hvis  ikke der blev stemt ja til euroen. Så var vi så nogle, som fremlagde nogle forholdsvis ædruelige vurderinger, syntes vi da selv, og vi lagde os op ad de økonomiske vismænd, hvor vi sagde, jamen euroen vil have meget ringe eller lille effekt i forhold til den danske økonomi. Det syntes vi var en forholdsvis ædruelig vurdering. Og vi lagde vægt på i Enhedslisten, at det var de politiske perspektiver, der var de afgørende, netop at en mønt skulle ses i sammenhæng med opbygning af en EU-stat, som også ville l ægge et pres på og sådan noget, som finanspolitik, skattepolitik og arbejdsmarkedspolitik ville blive overdraget til EU, altså en politisk diskussion forsøgte vi at rejse. Og vi havde så en forholdsvis ædruelig økonomisk analyse, som viste sig at ligge i underkanten af det, der er tilfældet nu, nemlig når vi ser, at den danske rente er lavere end eurorenten. Så er ministeren ikke enig i, at det er Eurolandene, der betaler prisen for det her, og at det måske i virkeligheden er sådan, at det ikke er den dans  ke krone, der bliver spekuleret

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 6 overfor, men det tværtimod er euroen, der bliver spekuleret over, eller den i hvert fald er et større potentielt spekulationsobjekt? Så er det i virkeligheden ikke der, vi er ovre, og det var i virkeligheden enormt fornuftigt af danskerne at stemme nej til euroen både af økonomiske årsager, det kan vi jo se nu, men så sandelig også af de politiske årsager for at undgå den opbygning af en liberalistisk supermagt, som jo var en del af europrojektet? Ordstyrer: Tak Rune. Og den sidste, jeg har på listen, det er Lone Dybkjær. Værsgo. Lone Dybkjær   (RV): ...til en hel del møder, hvor der blev fremsat forskellige interessante påstand, også fra partier, der tilhører de to tidligere spørgere, og jeg har også deltaget i møder, hvor der ikke var fremsat vanvittige påstande fra dem, der i sin tid gik ind for euroen. Men det, jeg egentlig vil spørge finansministeren om, det er, om finansministeren overhovedet, altså kan man overhovedet sige noget om, hvad den danske situation ville væ   re, hvis vi havde været med i euroen alt andet lige? Jeg tror, jeg vil lade det være der. Ordstyrer: Ja tak. Og så er det finansministeren. Værsgo. Finansministeren (Thor Pedersen): Ja tak. Først til Messerschmidt. Altså det helt afgørende for, hvordan    forskellen vil være, når man taler om statsobligationer eller sammenlignelige størrelser og sammenlignelige renter, det er, hvordan den økonomiske politik er i det enkelte land. Og det er ikke noget nyt, og sådan har det altid været, og sådan vil det altid være. Og den forskel, der er i renterne, kan i store træk jo afspejles i, om de lande har overskud, sunde offentlige finanser, eller de ikke har det. Og derfor er det sådan, når man nævner Finland, så kan man se, at Finland har euroen, men de har stort    set et rentespænd negativt over for den tyske rente, lige som vi har i Danmark. Så det har ikke noget at gøre med, om man er inden for eller uden for euroen, det har noget at gøre med, om man fører sunde offentlige finanser. Det er hovedsynspunktet. Og hvis man i dag skulle lave en faglig vurdering af de svar, der blev givet dengang, så ville de komme til det samme resultat, at med det udgangspunkt dengang, hvor det faglige niveau lå omkring ½ pct. ud fra det renteniveau, man havde, så ville man sikkert  få, i hvert fald i den faglige maskine, det samme svar. Der er en risikopræmie eller en

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 7 likviditetspræmie, man kommer til at betale. Og det at stå udenfor er så i givet fald en risikopræmie. Så derfor er det alene et spørgsmål om, hvilken finanspolitik de enkelte lande selv fører. Og hvis euroen har en effekt, så er det i virkeligheden at hjælpe lande et stykke vej til at føre en mere effektiv finanspolitik, og i virkeligheden kan det også hjælpe til, at hvis de kommer lidt skævt af sted, at man ikke får    i de enkelte lande den uro om valutaen, som man ellers ville have fået. Så det korte af det lange er, at der er ikke tale om, som Rune Lund siger, at Danmark ville gå fallit, hvis ikke man var i euroen. Det er der aldrig nogen faglige miljøer, der har udtalt sig om. Det, man har sagt, er, at der er en pris at betale i forskellen på renteniveauet, og den vurdering vil der stadig være, og det er som sagt noget, man måler over sigt, det kan ikke måles i et enkelt år, man er nødt til at se i perioden, og som    udgangspunkt, at landene så fører den samme sunde offentlige finanspolitik. Det er jo der, man så kan aflæse det og ikke, at nogle har ført usund finanspolitik, som man har gjort i Tyskland og i Frankrig og Italien, for det smitter så af igen på de renter  , de kommer til at betale. Det er den store forskel. Og hvis man er inde i euroen i dag, og Danmark havde været det, jamen så havde vi også haft et rentespænd til Tyskland, som måske endda havde været større, negativt større end det, det er i dag. Ordstyrer: Den næste er Morten Messerschmidt. Morten Messerschmidt (DF): Man fristes så næsten til at spørge, om ikke det egentlig er meget fornuftigt nu, når det både er Italien og Tyskland og Frankrig, som vel er lande af en vis størrelse i eurosamarbejdet,  var det så i virkeligheden ikke måske meget godt, at vi ikke er med i den klub af de her dårlige finanspolitikker. Det kunne måske være meget godt, nu når, hvilket jeg i øvrigt medgiver fuldstændig, at finansministeren fører en fornuftig finanspolitik, at    vi så i kke er med i den klub? Men jeg kunne alligevel godt stadig væk tænke mig at anfægte det, som finansministeren jo altså har skrevet i sit betænkningsbidrag. Og skal det alene forstås sådan, at når man her taler om, at vi vil få reduceret rentespæn det, hvis vi afskaffer kronen, jamen så handler det i virkeligheden kun om, at vi skal have en fornuftig finanspolitik? Fordi det har jeg meget svært ved at forstå. Alt imens både Socialdemokratiet, Venstre og Det Konservative Folkeparti er medunderskriver på det her, så kan der jo ikke være tale om sådan

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 8 et internt politisk opgør, der må jo være tale om noget realøkonomisk i forhold til de forskellige valutaer. Og jeg kunne også tænke mig at anfægte, finansministeren siger, at en faglig vurdering i dag ville give fuldstændig samme resultat som det, finansministeren har skrevet i sit betænkningsbidrag. Jo, men nu var det jo f.eks. ikke det samme, som vismandsrapporten kom frem til i år 2000, og der husker jeg tydeligt den tidligere finansministers reaktion . Er det ikke bare et udtryk for, at det her handler altså om politik langt mere end om økonomi, at der er ikke de store negative konsekvenser for Danmark ved at stå udenfor? Tværtimod er det faktisk meget hensigtsmæssigt, at vi har en vis frihed, en frih ed, som jeg tror i hvert fald italienerne i dag misunder os. Altså , Italien står i en situation med stort set nulvækst, og de kan ikke gøre ret meget ved det. De kan ikke sænke deres renter, de kan ikke føre en ekspansiv finanspolitik, fordi så får de bøde r, de kan ikke devaluere, for de har ikke nogen valuta at råde over. De har intet at gøre andet end at høre en sur finansminister stå oppe i Danmark og sige, at så kan I bare føre en ordentlig politik. Men når de forsøger at sparke økonomien i gang, jamen  så får de bøder. Det er da et ondt hjul, man er kommet ind i, en ond cirkel, der skader økonomierne i Euroland. Det er vel også tankevækkende, at de to store salgsnumre, som skulle få Danmark, danskerne til at sige ja til til euro, netop at vi ville komme i bås med Frankrig og Tyskland, de her stærke bannerførere, fakkelbærerne i europæisk økonomi, at det rent faktisk er faklerne gået ud, kan man sige, altså. De har en arbejdsløshed, der er dobbelt så stor som den, vi har i de små lande og udenfor og land ene uden for euroen; de har en økonomisk vækst, som vist ikke lader meget at savne her, og generelt har de en økonomisk situation, som er langt ringere end de lande, der står udenfor. De små økonomier er bare mere fleksible, og derfor giver det ikke menin  g, det må finansministeren da vel også medgive, at prøve at lave en mastodontøkonomi ved at lave en fælles, centraliseret økonomipolitik eller valuta   - og rentepolitik, som man gør med euroen. Rune Lund: Du sagde, at i princippet skulle der indregnes en risikopræmie i forholdet mellem danske kroner og euroen. Kunne man forestille sig den risikopræmie den var blevet ligefrem neutraliseret eller vendt den anden vej, når nu euroen har vist sig at være en meget usikker valuta, nu også her efter EU -forfatningen er blevet sendt til tælling. Og det, som du siger, det er også, at det i virkeligheden gælder om at have en fornuftig økonomisk politik, og men så siger du også meget det samme som de økonomiske vismænd sagde tilbage i 2000, da de sagde, at euroen ville have ingen eller eventuelt ringe økonomisk betydning i forhold til den danske økonomi.

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET 9 Og jeg kan jo godt huske, hvad der skete dengang, nemlig hele den samlede jafløj rykkede ud og sagde, at det var en total usaglig analyse. Men nu står vi altså her i dag   og ser, at tingene hænger sammen på en lidt anden måde, end japartierne sagde dengang, og at analysen den hænger væsentligt bedre sammen, sådan som den blev fremlagt af de økonomiske vismænd og af Enhedslisten i øvrigt. Vi har jo også set hvordan i det h ele taget det, at man laver en fælles mønt for eurolandene, det har haft en meget, meget negativ indflydelse på økonomierne som sådan og i særdeleshed på beskæftigelsessituationen, fordi i ØMU'en er der og i euroen jo indbygget en meget borgerlig økonomisk  politik, som bl.a. lægger nogle meget stramme bånd på, hvilken økonomisk politik, man fra staternes side må føre. F.eks. der må maks. være et underskud på 3 pct. af bruttonationalproduktet i forhold til statens finanser, der må maks. være et samlet unders  kud på eller samlet offentlig gæld på 60 pct. af bruttonationalproduktet og den slags ting, og det har jo i høj grad været med til at lægge en dæmper på hele den økonomiske vækst i eurolandene og har betydet massive nedskæringer bl.a. i Frankrig, har betydet, at arbejdsløsheden stiger i de lande, som er med i euroen. Så vi har nu at gøre med en situation i dag, hvor renten faktisk er lavere i Danmark, samtidig med at vi har forhindret os at blive bundet ind af en stram, borgerlig økonomisk politik, som tydeligvis har haft en meget negativ indflydelse på f.eks. beskæftigelsessituationen i eurolandene. Så siger du, at det her det handler om, at man skal se på, hvad der sker på lang sigt, og det er jo altid sådan en diskussion: Hvad ville der have været sket   , hvis? Altså, det er jo lidt den slags scenarier, vi er ude i, altså den kontrafaktiske historiske historieskrivning er vi lidt ude i. Men altså, man må bare konstatere, at der er i hvert fald sket det modsatte af, hvad japartierne sagde, der ville ske, tilbage i 2000, nemlig: Renten er ikke steget, sådan så at den er blevet højere, end den var dengang. Den er faldet, og den er oven i købet faldet under niveauet for eurolandene nu. Så det er i hvert fald en ting, vi kan konstatere. Ordstyrer: Er du færdi  g? Rune Lund Ja. Lone Dybkjær: Jeg synes, det ville være hyggeligt, hvis Rune Lund og Morten Messerschmidt sådan på et tidspunkt sådan mere dokumenterede, hvem der har sagt hvad i 2000, fordi der er ret mange

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   10 myter om det, og der er heller ikke, jamen der har heller ikke været enighed. Altså, der har ikke været sagt det samme fra alle japartier helt uomtvisteligt. Det er det ene. Det andet, jeg vil spørge finansministeren om, det er, kan man overhovedet sige noget som helst fornuftigt om, hvordan situationen havde set ud, hvis ikke vi havde haft euroen? Altså, nu tænker jeg den generelle økonomiske udvikling. Kan man sige noget fornuftigt om, hvad det havde betydet for Danmark, hvis nu Tyskland ikke havde været under de stramme rammer og Frankrig lige såd an og Italien lige sådan, og dermed altså at der kunne være sket nogle eventuelle devalueringer, eller hvad man kunne forestille sig i forbindelse med den tyske økonomi? Og den, kan finansministeren sige, nej, den stopper jeg. Bare de .... Finansministeren: Jamen så vil jeg (....) voldsom valutakrise, hvis man ikke havde haft euroen, fordi sådan har den altid været. Det er jo så ikke bare noget, der har været første gang, men det har man så set tidligere, at lande, der var i samme situation. Vil jeg også  bare sige for Danmarks vedkommende, hvor vi nærmer os så svaret til Messerschmidt, altså, når man skal jo sammenligne ud fra lige vilkår, når det gælder, hvad er det finanspolitiske udgangspunkt? Altså, hvad er det, landene selv beslutter, hvad er det for  beslutninger, regeringer træffer, af fornuftige beslutninger eller ufornuftige beslutninger? Og hvis man skal se så et spred i renten, så må det være der, hvor der er truffet lige fornuftige beslutninger, altså at man indenfor og udenfor træffer fornufti   ge beslutninger. Er der så en forskel i renten? Og det er der. Der vil være en forskel i renten, det er det, det faglige siger. Og det er ikke som Rune Lund, der mener, at vismændene sagde noget anden dengang i renteforskel, for de har nøjagtig samme fagl ige vurdering som i Finansministeriet, nemlig ca. 0,5 procentpoint. Det var forskellen. Så, men det faglige indhold i deres grundlag var egentlig det samme, som det var i Finansministeriet i den vurdering, der lå til grund i 2000. Og jeg vil godt sige, at hvis Danmark havde haft i dag et underskud på, hvis vi nu matcher det tyske, ca. 80 mia. kr., og man spørger til, hvordan var den danske krone så, hvordan ville den danske rente være? Så kunne vi lave et sådant scenario, for det ville være det sammenlignelige. Og så ville vi altså ikke have den rente, som vi kender i dag. Så ville vi sandsynligvis jo ligge et stykke over den tyske rente. Så man er nødt til at sammenligne ud fra de ensartede forudsætninger i den politik, man fører. Og det, der er den klar e forskel mellem dansk finanspolitik og det, de store lande har før i EU, det er, at vi har ført en fornuftig finanspolitik, lagt grundlaget i den tidligere regering, idet man konsoliderede i gode tider og havde frihedsgraden i dårlige tider. Og det

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   11 problem, som Rune belyser, der er i Tyskland og Frankrig og Italien, ja, det er jo lige præcis, at man ikke gjorde det i gode tider, som er forudsætningen for et solidt samarbejde, økonomisk samarbejde i EU, nemlig at man konsoliderer sig, at man nedbringer gæld   en i gode tider, så man har noget at gøre godt med i dårlige tider. Det har været den linje, der har været ført i dansk politik jo fra midten af 1990'erne og frem. Og de andre, de gjorde det modsatte faktisk, i gode tider, der brugte man pengene, man stiftede yderligere gæld, således at man kom i denne her klemme, som man så har siddet i, og det er den store forskel. Og det har ikke noget at gøre med den valutaenhed, man bruger. Det har noget at gøre med, om man fører en fornuftig politik. Og det, der kører i dag i Ecofin og blandt finansministre, det er lige præcis at lære af fortiden, nemlig at man gør mere ud af det, der ligger i stabilitets - og vækstpagten, at man aldrig kommer dertil, at man får de store underskud, at man stifter gæld, at man har budgetter, der er ude af balance. Det er sådan set læren af det. Og der vil være det samme i alle lande, uanset valutaen hedder, at hvis du bruger for mange penge, så kommer problemet på et tidspunkt, at man ikke kan finansiere sine udgifter. Og hvis det falder sammen med en lavkonjuktur, så er det altså dobbelt svært, fordi så har man brug for at føre en ekspansiv finanspolitik, og det kan man så ikke. Hvorimod i Danmark kunne vi gøre det med forårspakken, vi var i stand til at føre en ekspansiv finanspolitik, fordi der var plads til det  i den gældsnedbringelse, som rent faktisk finder sted. Så det har ikke noget at gøre, til Messerschmidt, om en sur finansminister, fordi jeg er en meget glad finansminister, fordi vi får jo alle skulderklappene, og alle gå  r og siger, at vi skal lære af Danmark. Og det synes jeg også. Det skulle Dansk Folkeparti også gøre, sådan at vi taler om euroen og glædes over, at Dansk Folkeparti har været med til at sikre de her sunde offentlige finanser. Det har jo været en forudsætn ing for den linje, der har været langt, at der var et sådant flertal, der kunne fortsætte. Så i Danmark har vi en glad finansminister, og jeg glæder mig bare til, at den vækst, der nu er i gang i Europa, også får lov at slå igennem, for så tror jeg, man     vil se for eftertiden, at læren om, hvordan man ikke agerer, at den er med til over tid at sikre et meget jævnere konjukturforløb end det, vi har oplevet i Europa med mange ledige. Ordstyrer: Tak. Vi har endnu en bemærkning fra Morten Messerschmidt, værsg o. Morten Messerschmidt: Der er ingen grund til at tro, at finansministeren ikke er i godt humør, men det, jeg henviste til, det var jo altså, at for italienernes vedkommende må det da være enerverende at have fået

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   12 alle mulighederne for at få vristet sig  ud af den økonomiske krise, de nu befinder sig i, frataget, fordi man ikke længere, der eksisterer ingen lire, der eksisterer ingen italiensk renter eller nogen italiensk kurs, det hele det styres fra Frankfurt. Så må det jo være irriterende at høre fra an dre finansministre, at I kan bare føre en ordentlig politik, når midlerne til at føre den politik måske er lidt vanskeligere at finde, end det har været tidligere. Det er netop det, der er grunden til, at den italienske velfærdsminister har sagt, at man bør overveje at skippe euroen. Men jeg synes, der er flere ting, som jeg ikke helt finder sammenhængende i det, som finansministeren siger. Altså, jeg forstod det sådan, at hvis ikke vi havde haft euroen, så ville Europa i dag være i en kæmpe valutakrise. Det har jeg meget svært ved at se. Hvor skulle den valutakrise komme fra? Det er klart, at der ville være nogle lande, som ville for at stimulere deres eksport ville se en interesse i at få den effektive kurs på deres valuta til at svare til deres egen   økonomi. F.eks. ville Italien formodentlig devaluere, men det ville jo netop taget i betragtning, at eurokursen er alt for høj i forhold til den italienske økonomi, være ganske fornuftigt. Altså, når tingene styres centralt, er det jo netop, at man ikke k  an tage hensyn til de lokale forskelle rundtomkring i alle landene, og det er jo netop det, der er svagheden ved euroen. Se på infaltionsudviklingen, den effektive rente er jo altså i forhold til diskontoen fra Frankfurt, er jo markant forskellig, netop fordi du har forskellige inflationer. Laver du en modregning af inflationerne i de enkelte lande og ser i forhold til den fastsatte rente fra Frankfurt, ville du jo netop kunne konstatere, at der er en stor forskel, men de to, men de forskelle er ofte modsvarende i forhold til landenes enkelte interesser. Fordi hvis et land har en højere inflation, som du så modregner til den effektive rente, og du så får den, eller den nominelle rente, så får du den effektive rente, er ikke nødvendigvis den rentekurs, som vi   lle være fornuftig i det enkelte lands givne situation, og derfor er det ufornuftigt, når landene netop er så forskellige at føre en fælles, centralistisk politik. Og jeg mener egentlig, at finansministeren siger det lidt selv, når han siger, at man skal sammenligne ud fra ensartede forhold. Og det er jeg sådan set meget enig i. Problemet er bare, at landene i Euroland er dybt uens, er langt forskellige. Vi har europaudvalgsmøde her senere i dag, hvor man på den lukkede(?) dagsorden kan se, at der er hele to eurolande, som nu skal have dispensationer fra at overholde de regler, som er i vækst  - og stabilitetspagten, og jeg kunne godt tænke mig, nu forstår jeg, at Det Radikale Venstre er på spitfireflugt væk fra det her betænkningsbidrag - det er de selvføl gelig også god grund til  - men jeg kunne godt tænke mig, om regeringen deler den samme opfattelse.

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   13 Man kan i dag i Børsen her på side 15 læse, hvordan Frankrig, Tyskland, Østrig, Belgien, Portugal, Italien og Grækenland alle har højere offentlig gæld, end vækst  - og stabilitetspagten tilsiger. Frankrig og Tyskland, som vel er økonomier af en vis størrelse i eurosamarbejdet, har budgetundeskud, der ikke er inden for vækst  - og stabilitetsrammen, og flere af landene får nedvurderet deres kreditvurdering fra St andard and Tours(?) analyser. Er det en klub, som finansministeren stadig fastholder, at Danmark skal blive medlem af? Altså, hvor halvdelen af landene faktisk ikke er i stand til at leve op til reglerne. Er det så virkelig et samarbejde, der stadig væk er   grund til af hensyn til den pris, vi åbenbart skal betale, vi har ikke rigtig fået defineret, hvor den ligger henne, at gå med ind i? Rune Lund: Da Enhedslisten førte nejkampagner tilbage i 2000, fik vi meget skældud for ikke at fokusere på det, der var  det vigtige ved den afstemning. Vi sagde, det her det er et politisk spørgsmål  . Økonomien i det her, det har ingen betydning eller meget ringe betydning. Nu har det så vist sig, der har en positiv betydning, vi kunne faktisk have brugt det som et offensivt argument i vores nejkampagne. Men vi fokuserede faktisk på det politiske i det her. Vi sagde, at når man har en fælles mønt, så vil der være et pres for, at der også bliver fælles finanspolitik, fælles skattepolitik, fælles arbejdsmarkedspolitik, fælles socialpolitik simpelt hen for at kunne kontrollere en mønt, for at kunne kontrollere en økonomisk udvikling. Og nu stå man jo så i, så egentlig om, har finansministeren egentlig ændret holdning siden da? Eller jeg kan ikke lige huske specifikt, hvad du sagde dengang under kampagnen, men synes du, at det var klogt, hvad Enhedslisten gjorde i at fokusere på de politiske spørgsmål under ØMU -kampagnen? Var det klogt og rigtigt gjort af Enhedslisten? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Den anden ting, det er jo, at nu står vi jo så i en situation, hvor hele ØMU -projektet det er jo kastet ud lidt i en krise, ikke? Fordi man kan ligesom løse problemet her på t  o måder, ikke? Vi har en ØMU, og landene har svært ved at leve op til de krav, som gør, at ØMU'en ligesom skal holde sammen, oven i købet nogle meget stramme økonomiske krav, som går ud over arbejdsløshed osv., som jeg nævnte før. Men så er der ligesom, hvis man nu ikke kan banke landene på plads, nu ved jeg godt, der, nu skal vi senere her diskutere i dag, om Italien skal have skældud for ikke at leve op til de her krav. Men hvad så hvis Italien eller andre lande ikke i længden lever op de krav? Hvad betyder det så? Betyder det, at man må sige, jamen ØMU'en det var et fejlslagent projekt? Det kan jo væ  re et muligt scenario?

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   14 Et andet muligt scenario, som vi bl.a. også listede op under ØMU   -kampagnen tilbage i 2000, det er, at man siger, jamen så skal der overføres flere føderale midler til EU, som kan kompensere for den skæve økonomiske udvikling, som de   r ligger i forlængelse af euroen. Det var også et af vores argumenter tilbage i 2000. Så jeg kunne godt tænke mig, at du ville kommentere på de to scenarier, og i det hele taget: Hvad er fremtiden for euroen? For mig virker det, som om det er et temmelig usikkert projekt, man faktisk er ude i. Og så vil jeg da også lige kommentere i forhold til vismændene, fordi jeg har jo konstateret, at fra at vismændene, de sagde dengang, at det havde ringe eller ingen økonomisk betydning, så har de faktisk fraråde, a   t Danmark på nuværende tidspunkt tiltræder euroen. Så det er jo så også en ny udvikling, kan man sige, der, som endnu en gang viser, hvor det er, vi er henne i dag. Ordstyrer: Ja tak. Og den sidste er Lone Dybkjær, værsgo. Lone Dybkjær  : Ja, det kunne vær  e, det skulle være uden mikrofon, fordi det, jeg vil sige, er, at det er sådan set ikke, fordi jeg drømmer om, at hverken Rune eller Morten Messerschmidt på noget tidspunkt vil være i stand til at forstå noget af den argumentation, der er her, endsige acceptere om ikke andet så et politisk, økonomisk udgangspunkt. Og jeg vil gerne sige, at Det Radikale Venstre har ikke ændret holdning i forhold til, hvad vi sagde sidst, og hvad vi har skrevet der i betænkningen. Og jeg forstår også finansministeren sådan,    at hvis den samme økonomiske politik, som føres i dag, var blevet ført inden for euroen, så kan man ikke udelukke, at vi havde været i en endnu bedre økonomisk situation. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Hvad vil det betyde for Danmark,   hvis nu Tyskland, Italien, Frankrig devaluerede? Det er jo sådan set det, som Dansk Folkeparti mener, man skal have frihed til. Altså: Hvad vil det så betyde for f.eks. den danske situation, at landene rundtomkring i Europa fører deres egen helt selvstændi   ge politik inklusive devaluering? Ordstyrer: Og så er det finansministeren, værsgo. Finansministeren: Jamen så vil jeg da begynde med Lone, også af høflighed.

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   15 Jamen det har vi jo prøvet før. Altså, det, der sker ved devalueringer i virkeligheden, det er, at man kaster problemet over på andre lande, altså i første omgang, og bagefter får man selv problemet gennem inflation og højere rente m.v. Men altså i første omgang så vælter man problemet over på andre, for man skaber sig selv en konkurrencemæssig for del til ugunst for andre. Og det fine grundlæggende element i en europæisk valutaunion er jo lige præcis, at man så ikke kaster problemer over på andre lande, men i virkeligheden skal løse dem selv, og det er jo grundlaget også for vækst   - og stabilitetspagten. Det er lige præcis jo, at de enkelte lande selv har et ansvar. Altså, store lande kan ikke bare vælte det over på andre lande, de skal selv være med til at løse det, så tyskerne skal selv være med til at løse deres problem, italienerne skal selv være   med til at løse det. Når så hr. Messerschmidt i øvrigt mener også, at man skulle devaluere, så har den danske nationalbank jo lavet et meget fint historisk skrift om erfaring i Danmark med ikke at devaluere, altså med fastkurspolitikken, hvor vi husker s tadig, at den danske krone er bundet til euroen under alle omstændigheder, men altså, erfaring med fastkurspolitik som en meget stor succes i forhold til en politik med devalueringer. Og i øvrigt vil jeg sige, at hvis Italien, som du bruger som eksempel,  vel ikke var med i dag i euroen, jamen så var der måske et rentespænd på op mod 10 pct. mellem det, man har Tyskland, og det, der ville være i Italien, medmindre de gør det eller ville være det, som under alle omstændigheder er nødvendigt, nemlig at skabe    balance i deres egen økonomi. Hvis man fører en slap finanspolitik, så er der kun et værn, og det er pengepolitikken, altså, en stram pengepolitik, og det betyder højere rente, så der får man hele regningen, der skal betales af italienere gennem en højren tepolitik, og der er i hvert fald deres medlemskab af euroen jo med til at sikre, at det er altså ikke 10 pct., der er i forskel, men det er ca. 2 pct., der i dag er i forskel. Så uanset løsagtige tanker om en lirekasse, så er lirekassens tid, den er forbi, altså, der er andre metoder at skaffe økonomien på end det, man har haft tidligere, men altså, fastkurspolitikken er i virkeligheden jo også grundlaget for den måde, man tænker på i EU. Så siger Rune Lund, at det er et politisk projekt, og at det altid  har været det for Enhedslisten. Og det vil jeg sige at det er det også for mig. Altså, EU  -samarbejde er et politisk projekt - den storhed, der er i, at lande arbejder sammen, at man selv i lavkonjunktur ikke vælger økonomiske byrder over på hinanden, men m ener selv, at hvert land er med til at bidrage til at løfte ansvaret, så det er jo i virkeligheden det smukkeste eksempel, der ligger i stabilitets- og vækstpagten, de krav, man stiller til sig selv og ikke til naboen, som matcher grundlaget for den måde,  vi arbejder sammen på, nemlig at løse problemer i fællesskab, og at man i virkeligheden gør det ved at vise solidaritet, at de store lande også er solidariske med

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   16 de mindre lande. Og det er i virkeligheden også indholdet i en valutaunion jo, som reelt stiller større krav til de store lande. Det er altså noget større byrde for de store lande at agere, end det er for et mindre land, f.eks. som Luxembourg at skulle indrette sin politik, så man kan sige: Det er dem, der har den økonomiske magt og virkeligheden  er med til at aflevere en del af sin økonomiske magt, når man indgår i et fællesskab, ligesom det gælder for al internationalt samarbejde, at det er de stærke, der altid giver afkald på en magt, når man har faste regler for, hvordan man egentlig samarbejder. Så grundlaget for stabilitets - og vækstpagten, som Rune beskriver som, at man nu skal gøre noget, der ikke er populært, der er sandheden jo, at hvis man ønsker vækst og beskæftigelse, hvis man ønsker at begrænse tilbageløb, altså, at man får stigende l edighed på et tidspunkt, det er jo lige præcist, at der er stabile offentlige finanser. Så det, man ønsker med stabilitets- og vækstpagten, det er at sikre den maksimale vækst i Europa og en stabil, høj beskæftigelse. Det er det, man skal huske. Fordi der    er altså en årsag til, at der er 10 millioner ledige i Tyskland. Det er lige præcist, at man ikke i tide jo har fulgt de regler, der gælder, hvordan man konsoliderer i gode tider, og det har så intet at gøre med selve den møntenhed, man har sammen. Det har  noget at gøre med grundlaget for overhovedet at sikre økonomisk stabilitet i de enkelte medlemslande. Men når der bliver spurgt til, om jeg er lige så stor tilhænger af euroen i dag, som jeg har været tidligere, så er svaret ubetinget ja    - ubetinget ja, for den forhindrer os overhovedet ikke i at føre den finanspolitik, som er sund i Danmark, den begrænser ikke vores mulighed for overskud, den begrænser ikke vores muligheder for at nedbringe ledigheden, det er ikke sådan, at der her er en grænse for, hvor    få ledige vi må have, eller en grænse for, hvor stort overskuddet må være, eller en grænse for, hvor lav gælden må være. Der er simpelt hen alle muligheder for at gøre det godt, så eftertidens generationer kan nyde godt af en stabil udvikling i Danmark. Så derfor er jeg fuldstændig på linje med Lone: at det, som også jeg har sagt i Venstre, det står jeg ved til hver en tid. Ordstyrer: Ja tak. Så har vi en fjerde runde, og Morten Messerschmidt er den første, værsgo. Morten Messerschmidt: Tak. Det vil jeg godt starte med at sige, fordi der vil vi sådan fuldstændig på bordet, at man så stadig væk ved det her betænkningsbidrag, som man har givet, har stadig den samme holdning. Det tror jeg vil skabe en underholdende sommer. Men derudover vil jeg så sige: I  forhold til devaluering der er jeg jo fuldstændig enig i, og jeg var i øvrigt  (??) over den der fuldstændig populistiske måde, man anvendte

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   17 devalueringsredskabet som et skræmmebillede gennem hele eurovalgkampen, fordi finansministeren må jo også være enig i, at i de situationer, hvor den enkelte valutakurs er overvurderet på verdensmarkedet i forhold til den enkelte økonomi, der kan det være en nødvendighed at devaluere. Altså, jeg må minde om, at Sveriges økonomi efter 1992 faktisk har udviklet sig ganske fornuftigt. Det er jo ikke sådan, at Sverige har ligefrem tyske eller franske tilstande. Det må finansministeren så også være bekendt med. Sverige devaluerede rent faktisk efter krakket i 1992. Så derfor kan devaluering jo altså nogle gange være et fornuf tigt redskab, hvis det er sådan, at verdensmarkedet fører eller presser kurserne op i et niveau, der ikke svarer til økonomierne. Nu er det svært at spekulere imod euroen, fordi euroen er så stort et valutaområde. Det, der er svagheden ved euroen er bare, at det kan godt være, at kursen fastsættes efter eurolandenes gennemsnitlige købekraft, produktion, inflation osv., men landene internt i Euroland er jo vidt forskellige. Det kommenterede finansministeren ikke før. Men det er jo velkendt, at inflationen, arbejdsløsheden osv. er vidt forskellige, og derfor svarer kursen, som er centralt fastsat på euroen ikke nødvendigvis til de enkelte landes økonomier. Og det synes jeg egentlig godt at man kunne forvente i hvert fald en anerkendelse af. Jeg har modsat andre nemlig en forventning om, at vi rent faktisk kan mødes og forstå hinandens synspunkt på nogle områder i hvert fald. Ja, vi kommer ikke meget videre sikkert, så jeg vil ikke grave videre i det. Men jeg synes i hvert fald i forhold til devalueringen, som jeg er fuldstændig enig i er blevet misbrugt også af danske regeringer i et helt horribelt omfang, men jeg forventer lidt en anerkendelse af, at i krisesituationer, hvor f.eks. investorer som (??) eller andre formår at presse den enkelte valutakurs op i et omfang, så jo ødelægger eksportevnen osv., ødelægger økonomien, der kan det altså være nødvendigt at lave en devaluering for at få det til at svare til det enkelte lands købekraft, og det redskab har man ikke i Euroland, fordi man ikke har nogen enkeltvaluta. Man har ikke redskaberne, de ligger i Frankfurt og bliver styret efter nogle snævre kriterier, som i øvrigt ikke tager hensyn til beskæftigelsen, men alene til inflation. Det er jo nok også derfor, man ser de store problemer på beskæftigelsesområdet i eurolandene. Ordstyrer: Ja tak. Jeg har sat mig selv på. Elisabeth Arnold:

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   18 Jeg har nemlig også tænkt mig at spørge finansministeren, om ikke netop præcis den svenske devaluering i begyndelsen af 1990'erne, hvor de devaluerede med 16 pct. overnight, om ikke også det var et eksempel på, hvor ubehagelige det er for handelspartnere pludselig at se sin eksport voldsomt påvirket af et samhandelsland, som pludselig driver til den slags egoistiske håndgreb, som vi fra dansk side havde sagt, at vi netop aldrig  nogen sinde ville bruge mere. Ordstyrer: Rune Lund. Rune Lund: Vil finansministeren ikke også erkende, at den svenske devaluering, den var et resultat af, at den svenske valuta var stærkt overvurderet, og at det derfor var en meget stort byrde for den svenske økonomi, at man havde det fastkurssamarbejde, der eksisterede dengang, og det er det samme fastkurssamarbejde, der eksisterer i dag bare inden for en fælles mønt? Men jeg er da glad for, at jeg får at vide, at  - sådan forstår jeg det i hvert fald   - det var klogt af Enhedslisten at fokuserer på de politiske aspekter af ØMU'en, og det takker jeg for    - den tilkendegivelse, at det her, det handler om politik mere, end det handler om økonomi, og det er jeg glad for ligesom er blevet sagt nu her. Sådan for står jeg det i hvert fald på dig. Men jeg må sige, at altså i forhold til de ting, du siger omkring vækst - og stabilitetspagten, så er det jo ikke lige præcis det, der sker. Vækst  - og stabilitetspagten, den har jo betydet massive nedskæringer i f.eks. Fra  nkrig, den har betydet, at der er blevet lagt en kæmpe dæmper på den økonomiske vækst. Den franske stat har ikke i tilstrækkelig grad kunnet føre en ekspansiv, økonomisk politik. Og i det hele modstanden mod euroen og ØMU'en og den økonomiske meget stramme    borgerlige økonomiske politik, der ligger i forlængelse deraf, den har jo resulteret i f.eks. store demonstrationer i Frankrig i flere omgange. Og det er jo også det, som i meget høj grad er skyld i, at vi nu har set et regeringsskifte i Portugal f.eks. Så vækst   - og stabilitetspagten, det er en spændetrøje, og vækst - og stabilitetspagten, det er en integreret del af en mønt, som har vist sig at være en meget, meget dårlig forretning for de forskellige lande, som har tilsluttet sig euroen. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, og der er ikke så meget mere at tilføje, men jeg må konkludere, at jeg ikke rigtig synes, at du i dag har villet indse, at de økonomiske analyser, som der blev fremlagt fra jasiden dengang, at de var ikke rigtige, de var skræmmekampagneag  tige, og at de økonomiske analyser, som der er blevet fremlagt fra nejsiden, de var langt mere ædruelige, og i øvrigt, at det var en ædruelig analyse også at

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   19 fokusere på, at det har, det var et politisk spørgsmål og ikke et økonomisk spørgsmål. Men jeg har ikke mere at sige nu. Ordstyrer: Tak. Jeg håber ikke, at dit udtryk ædrueligt om Enhedslistens valgkampagne betyder, at resten af valgkampagnen var ikke ædruelig med alt, hvad deraf fører. Finansministeren: Jamen det er ikke så meget, men, Morten Messer schmidt, altså, man kan mene, at det er godt med devalueringer, og man kan mene, det ikke er godt med devalueringer, og jeg tilhører den linje også, at det ikke er godt med devalueringer. Og jeg tror i virkeligheden, det var Hoffmeyer i sin tid, der jo også havde et meget kraftigt indspark til, at man skulle bevæge sig bort fra devalueringer, fordi han sagde, at hvis man fører en fornuftig finanspolitik, så man ikke behøvede at devaluere, så har man alle fordelene ved ikke at devaluere, og hvis man fører en  ufornuftig finanspolitik, så man devaluerer, så kommer man stadig til efterfølgende at stramme op på finanspolitikken for overhovedet at høste fordelene, men man får ikke ulemperne, der ligger i devaluering efterfølgende. Så det er sådan set en linje, der    har været ført i dansk politik i mange år, som heldigvis slog igennem så i begyndelsen af 1990'erne, i slutningen af 1980'erne, at man forlod den politik, at vi ikke opererede ud fra en fast kurs. Altså, sandheden er den, at hvis man fører en fornuftigt   finanspolitik, så behøver man ikke at stramme over pengepolitikken. Fører man ufornuftig finanspolitik, skal man stramme over pengepolitikken. Og det er derfor, man jo i virkeligheden siger: Jamen for at undgå at stramme på pengepolitikken så lad os føre e   n fornuftig finanspolitik. For det kommer man alligevel til. Altså, de lande, der ikke har ført en fornuftig finanspolitik, er de samme lande, der nu har et problem med, at de alligevel skal til at føre en fornuftig finanspolitik og stramme op, uanset om de er i et eurosystem eller uden for eurosystemet. Det vil være sådan, er min påstand, at hvis de er uden for eurosystemet, vil der stilles endnu større krav til stramning af den finanspolitik, de har, end det, de i virkeligheden skal gennemføre nu, fordi det er i virkeligheden jo i systemet en indre styrke, at så mange lande står bag en valuta. Og jeg vil også godt sige, at hvis man mener, at, som Rune sagde, den er i krise, så er det jo helt forkert. Euroen er ikke i krise, og hvis man måler over for doll ars, så kan man spørge: Hvad er det for en valuta i givet fald, der har været i krise over tid? Det er i hvert fald ikke euroen. Rune siger, at det er stadig væk et politisk projekt. Jamen det er det også for mig. Det er et politisk projekt. ØMU'en er et   politisk projekt for så vidt, for den sikrer stabilitet, den sikrer stabilitet over tid, og det er målet som en god base for et politisk projekt. Og aktuelt så

ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET OM RENTEN I DANMARK OG EUROOMRÅDET   20 kan man jo så spørge: Jamen hvis der i et sådant politisk projekt alligevel indgår, at man kan selv vælge, om renten under givne forhold skal være lidt højere end ellers? Så vil jeg stadig sige: Jamen jeg ville vælge det system, hvor renten var lidt lavere, hvis det er uændrede vilkår, man sammenligner, så vil jeg altid vælge den, hvor den er lidt la vere. Og det er for mig stadig det, der ligger i grundlaget for den måde, euroen er bygget op på. Og jeg vil godt tilbyde formanden og udvalget, hvis vi måtte lave et lille notat, fordi jeg synes, at det ville være meget hjælpsomt, og jeg vil glæde mig ti l det, altså, et lille fagligt notat, som jeg kan bruge politisk, Rune, men altså er meget fagligt underbygget om: Er der forskel fra den vurdering, man havde dengang til, hvad det vil sige at være en del af euroen og at være uden for, så tror jeg, huset o   gså ville være glad for at levere et sådant produkt? Ordstyrer: På udvalgets vegne tror jeg godt, jeg kan sige, at vi vil meget gerne have sådan et produkt. Finansministeren: Det vil jeg være glad for. Ordstyrer: Så behøver vi ikke engang at bede om det  . I er måske allerede i gang med at lave det osv. osv.? Finansministeren: Det kan vi gøre, når vi går herfra. Ordstyrer: Jamen fint, det er jeg glad for at høre. Det vil vi gerne se på og læse det med interesse. Jeg skønner ikke, at vi kommer meget læng   ere. Nu har vi haft fire spørgerunder. Jeg tror, vi har været langt omkring nu. Jeg tror ikke, vi kommer meget længere, så jeg vil hermed erklære samrådet for afsluttet. Tak til finansministeren, tak til udvalgsmedlemmer, tak til dem, der ikke skal være h  er til de følgende punkter på Europaudvalgets dagsorden. SLUT