EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

Europaudvalget 2006-07
EUU Alm.del Bilag 443
Offentligt

41. Europaudvalgsmøde

1661

Referat af 41. Europaudvalgsmøde

fredag den 13. juli 2007, kl. 10.00

Til stede: Elisabeth Arnold (RV) formand, Erling Bonnesen (V), Jens Kirk

(V), Jens Hald Madsen (V), Morten Messerschmidt (DF), Helle Sjelle (KF),

Svend Auken (S), Frank Aaen (EL).

Desuden deltog udenrigsminister Per Stig Møller og fødevareminister Hans

Christian Schmidt.

Formanden

bød velkommen til det åbne Europaudvalgsmøde og bad gæster-

ne respektere, at Europaudvalget ikke var så glade for at blive forstyrret af

"bippen" fra mobiltelefoner.

Punkt 1. Rådsmøde nr. 2816+2817 (almindelige

anliggender og eksterne forbindelser) den 23.-24. juli

2007

Udenrigsministeren:

Jeg vil som sædvanlig alene gennemgå de punkter på

dagsordenen for rådsmødet, som er af særlig interesse. De øvrige punkter på

dagsordenen kan vi selvfølgelig drøfte, hvis I ønsker det.

1. Kommissionens fjerde rapport om økonomisk og social

samhørighed – ”fjerde samhørighedsrapport” – og dertil

hørende meddelelse

KOM (2007) 0273

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 2)

Udenrigsministeren:

Kommissionens fjerde rapport om økonomisk og social

samhørighed - ”fjerde samhørighedsrapport” - og dertil hørende meddelelse

Kommissær Hübner vil præsentere Den fjerde Samhørighedsrapport

inden for rammerne af en åben debat. Der er primært tale om en faktuel rap-

port, der indeholder en lang række statistiske oplysninger om den økonomi-

ske, sociale og demografiske udvikling i EU’s regioner de seneste år.

Rapporten viser, at der er sket positive fremskridt i de mest tilbagestå-

ende regioner, og at strukturfondene har bidraget positivt hertil. Rapporten

viser dog også, at der fortsat eksisterer store regionale forskelle, og at man

flere steder kan konstatere øget ulighed i udviklingen mellem storbyer og

randområder. Dette gælder især i flere af de nye medlemslande.

Regeringen finder det meget væsentligt, at Kommissionen fortsætter

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1662

med at styrke sit arbejde for at sikre, at strukturfondsindsatsen har en reel

effekt på udviklingen i de mest tilbagestående regioner.

Præsentationen af samhørighedsrapporten er et første skridt i proces-

sen frem til Kommissionens midtvejsevaluering af EU’s budget for så vidt

angår strukturfondene. Kommissionen afholder i september et stort samhørig-

hedsforum, hvor alle interesserede lokale, regionale og nationale myndigheder

samt organisationer kan drøfte rapportens konklusioner og de spørgsmål om-

kring strukturfondenes fremtid, Kommissionen har stillet i sin tilhørende

meddelelse.

Svend Auken

takkede for forelæggelsen og sagde, at det vist var

”Jorden rundt” på 80 sekunder, Europaudvalget havde fået af udenrigsministe-

ren.

Svend Auken mente, at samhørighedsrapporten viste den klassiske

modsætning mellem centrum og periferi, altså mellem centralområderne, som

var inde i en meget lovende vækst, og yderområderne, som var i tilbagegang,

hvilket man også kunne se i Danmark. Men der var én ting, som han fandt nok

så skræmmende, og som han ikke vidste, om udenrigsministeren havde en

kommentar til, og det var, at afstanden mellem rige og fattige øgedes. Den

øgedes ikke så meget som i USA, men den øgedes, og den øgedes forholdsvis

dramatisk inden for EU. Eksempelvis var man inden for uddannelse, hvor man

havde en målsætning om, at 85 pct. skulle have en form for kompetencegiven-

de uddannelse, nede på, at kun omkring 76 pct. fik det.

Det var godt, at arbejdsløsheden var faldet så kraftigt, som den var, men

man havde en segmentering af arbejdsmarkedet i øjeblikket, som betød, at de

med de dårligste jobs eller ingen jobs blev ringere og ringere stillet, sagde

Svend Auken og bad om at få udenrigsministerens kommentarer til det.

I øvrigt var det en rapport, som også havde en masse fremskridt i sig, til-

føjede Svend Auken.

Udenrigsministeren

sagde, at han godt kunne se, at det, Svend Auken

sagde, var rigtigt på mange områder, men at samhørighedsrapporten drejede

sig om regionalpolitikken, hvorimod arbejdsløsheden lå i Lissabon-

perspektivet.

Det, Svend Auken havde sagt om centrale områder og udkantområder, var

rigtigt, vi skulle ikke have den situation, at udkantområder blev fattige områ-

der, sagde udenrigsministeren. Det var også det, der lå i samhørighedsrappor-

ten, og det skulle man selvfølgelig holde øje med, det var det, der var hele

meningen med den, tilføjede han.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1663

2. (Evt.) WTO/DDA

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 7)

Info-note (05) I 64 (referat af åbent samråd om WTO 9/6-06)

Udvalgsmødereferater:

Alm. del (06) – bilag 408, side 1535 (seneste behandling i EUU 21/6-07)

Alm. del (06) – bilag 390, side 1498 (behandlet i EUU 15/6-07)

Alm. del (06) – bilag 337, side 1224 (behandlet i EUU 11/5-07)

Alm. del (06) – bilag 309, side 1130 (behandlet i EUU 20/4-07)

Alm. del (06) – bilag 217, side 793 (behandlet i EUU 9/2-07)

(05) side 1734 (behandlet i EUU 14/7-06)

(05) side 1670 (behandlet i EUU 23/6-06)

Udenrigsministeren:

De såkaldte G4 forhandlinger i Potsdam mellem Brasi-

lien, Indien, EU og USA om Doha-rundeforhandlingerne brød som bekendt

sammen den 21. juni i år. På denne baggrund aflyste man det ekstraordinære

GAERC-møde, der skulle have været holdt fire dage senere, og som vi forbe-

redte i vores sidste møde her. Jeg fik derfor ikke anledning til at orientere

Europaudvalget om den seneste udvikling angående Doha-runden.

Sammenbruddet i Potsdam skyldtes især brasiliansk, men også indisk,

modvilje over for at give øget markedsadgang for industriprodukter, selv i

lyset af udsigten til dermed at opnå øget europæisk og muligvis også ameri-

kansk liberalisering af handlen med landbrugsprodukter.

Forhandlingerne er således rykket til WTO's hovedsæde i Genève,

hvor formændene for forhandlingsgrupperne for hhv. landbrugs- og ikke-

landbrugsprodukter ventes at præsentere kompromisforslag på de respektive

områder medio juli måned. På dette grundlag ventes WTO's Generelle Råd i

slutningen af måneden at drøfte mulighederne for at opnå et positivt rundere-

sultat.

Det er netop situationen i perioden mellem fremlæggelse af formæn-

denes kompromisforslag og mødet i Det generelle Råd, som GAERC ventes at

ville drøfte - ikke alene på selve rådsmødet, men også under en arbejdsmiddag

for EU's handelsministre, som finder sted i tilknytning til mødet i Bruxelles,

jeg tror, det er søndag aften.

Svend Auken

spurgte, om man kunne sige, at det nu var faldet fra

hinanden. Han syntes, at de centrifugale kræfter var så stærke, og at det des-

værre, selv om der kom dette formandskabs kompromisforslag, var højst

usandsynligt, at man ville nå til et kompromis. Tilsyneladende var det nu ikke

længere landbrugsproblemerne, som spærrede, men derimod industritoldbe-

skyttelse i en række af de mellemrige lande, først og fremmest selvfølgelig

Brasilien, som jo havde sprængt kompromiset i stykker, sidst man var sam-

men.

Jens Kirk

takkede for forelæggelsen og sagde, at han kunne tilslutte

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1664

sig noget af det, hans gode kollega Svend Auken havde sagt, og spurgte om

det, at WTO Doha-runden nu var forlagt til Geneve, forrykkede ved noget ud

over, at man så kom ind i et endnu større dødvande, end det man allerede var

Jens Kirk spurgte helt konkret, hvor længe eksempelvis Brasilien kun-

ne holde sammen på den gruppe, man kunne kalde de delvis rige lande, som

gerne ville have i pose og i sæk, men som ikke ville aflevere noget igen. Han

mente, at de måtte komme så langt, at de også kunne lide et nederlag, så man

kunne komme videre. De kunne vel ikke blive ved med at påberåbe sig den

berettigelse, de var vel rige i nogle sammenhænge, men fattige i andre, så der

måtte vel være en mellemvej også, sagde Jens Kirk.

Udenrigsministeren

sagde, at det jo ikke så godt ud med Doha-

runden, og at det havde været lidt af en overraskelse, at det var Indien og

Brasilien, der udvandrede på grund af utilfredshed med landbrugstilbuddene,

før man overhovedet var kommet 5 meter ind på banen. Europaudvalget vidste

jo, at Danmark er indstillet på at gå så langt som overhovedet muligt med

landbrugstilbuddene, at vi ønskede en fuld liberalisering, og at vi også ønske-

de, at EU udvidede sit mandat til det yderste.

Udenrigsministeren gjorde opmærksom på, at han ikke, da det var et

åbent samråd, kunne gå for meget i detaljer, men at han kunne sige, at nogle

lande på det sidste møde, de havde haft – det var junimødet – følte, at kom-

missæren var gået på den anden side af sit mandat. Det var ikke blevet rejst

som en sag, men som en advarsel om, at man befandt sig på den anden side af

det. Det var ikke den danske opfattelse, men det ville sige, at der skulle leve-

res fra den anden side omkring industriprodukterne, som det også var blevet

nævnt af et af Europaudvalgets medlemmer, for at han skulle have en chance

for at komme tilbage og få udvidet mandatet. Som det lå nu, troede udenrigs-

ministeren ikke, at man kunne få ham trukket videre over mod liberalisering.

Danmark ville støtte det, sagde udenrigsministeren, men han troede ikke, det

ville være muligt, uden at der kom modydelser.

Derfor var det rigtigt, som det var kommet til udtryk i Europaudval-

get, og som udenrigsministeren også havde sagt til Europaudvalget ved flere

lejligheder, at man var i den lidt triste situation, at man tog nogle lande, der

hørte til i udviklingsgruppen med den ret dynamiske vækstøkonomi, med

ombord, således at de afrikanske lande faktisk mistede nogle fordele, de kun-

ne have fået, fordi de kørtes af de stærkt udviklede udviklende mellemind-

komstlande. Derfor var det de fattigste lande, som blev taberne, sagde uden-

rigsministeren.

Han tilføjede, at det var trist, hvis Doha-runden skulle falde sammen,

dels fordi det ville være de fattigste lande, der blev taberne, dels fordi det,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1665

som de tidligere havde drøftet i Europaudvalget, ville føre, til, at der kom en

masse bilaterale og regionale aftaler.

Udenrigsministeren gjorde opmærksom på, at de jo også i Europaud-

valgt havde talt om EU’s behov for også at indgå regionale aftaler. Nu havde

EU så Afrikapolitikken og Lomé-aftalerne osv., men det ville igen være de

fattigste lande, som ikke kom ind i de globale og kryds-og-tværsgående regio-

nale aftaler.

Derfor var det udviklingsmæssigt meget, meget trist, hvis Doha-

runden ikke lykkedes, men spørgsmålet var, om det kunne lykkes, sagde uden-

rigsministeren. Han tilføjede, at han havde netop havde været i Portugal og

drøftet situationen med det portugisiske formandskab, der havde sagt, at de

sporede bevægelse i et af landene. Udenrigsministeren gjorde igen opmærk-

som på, at dette var et åbent samråd, og at han derfor ikke kunne sætte navne

på de forskellige ting, der var kommet frem i forhandlingerne, men der var

altså bevægelse hos nogle, mens der hos andre af de lande, de havde talt om,

ikke var nogen bevægelse. Hvis bare et af de lande ville bevæge sig, var det

muligt, at de ville trække flere med, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at

han ikke ville opgive håbet endnu. Kommissær Lamy var meget dygtig, og det

forventedes at arbejdsgruppens formand ville kom frem med et eller andet

forslag, og så måtte man se, om de kunne bryde dødvandet i slutningen af juni

måned.

Amerika havde jo også et problem, sagde udenrigsministeren, for i

Amerika var det sådan, at ”fast track” til præsidenten var udløbet den 1. juli

og kunne forlænges af Kongressen. Men stemningen i Kongressen var, at det

forudsatte, at der var bevægelse, og den bevægelse var jo ikke sikker. Så man

kunne også komme i den situation, at ”fast track” til præsidenten faldt bort, og

at det hele så ville blive endnu sværere.

Udenrigsministeren gentog, at det ikke så godt ud, men at han ikke

ville opgive håbet endnu, og han tilføjede, at havde meget stor tillid til kom-

missær Lamys evner.

Jens Kirk

sagde, at han havde bemærket, at udenrigsministeren i for-

bindelse med sin omtale af forhandlingerne i WTO havde sagt, at han ikke

kunne nævne navne på de lande, som havde bevæget sig, men også at han

havde nævnt ordet Lomé, derfor ville Jens Kirk gerne vide, om det franske

præsidentvalg rykkede noget ved situationen, om det ville gøre forhandlinger-

ne fremover lettere. Jens Kirk tilføjede, at han forestillede sig, at udenrigsmi-

nisteren måske ville sige ja eller nå til det.

Udenrigsministeren

svarede, at den franske linje hele tiden - også

under den foregående præsident - havde været, at mandatet var den yderste

kant. Men da præsidentvalgkampen kom, kunne man sige, havde der været

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1666

nogle protektionistiske forslag. De gjorde det jo ikke lettere, og Frankrig hav-

de markeret, at der var en grænse for det mandat. Men udenrigsministeren

troede, at hvis der kom bevægelse i det, og der kom nogle gennembrud på

industriprodukterne, så ville Frankrig også vurdere det konstruktivt. Det men-

te han ikke, der kunne være nogen tvivl om.

3. Det vestlige Balkan

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 9)

Udvalgsmødereferater:

Alm. del (06) – bilag 390, side 1500 (senest behandlet i EUU 15/6-07)

Alm. del (06) – bilag 337, side 1228 (behandlet i EUU 11/5-07)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

4. Ukraine

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 11)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

5. (Evt.) Iran

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 13)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

Mellemøsten

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 15)

Udvalgsmødereferat:

Alm. del (06) – bilag 390, side 1500 (senest behandlet i EUU 15/6-07)

Udenrigsministeren:

Rådet forventes at drøfte, hvad man i lyset af den aktu-

elle situation kan gøre fra EU’s og det internationale samfunds side for at

bringe fredsprocessen tilbage på sporet. Der forventes vedtaget rådskonklusi-

oner om fredsprocessen.

Svend Auken

havde bemærket, at udenrigsministeren havde sagt, at

man ville mødes for at se, hvordan det gik, og havde udtrykt håb om, at freds-

processen kunne genoptages. Deri kunne man vel ikke kritisere nogen, sagde

Svend Auken, men udenrigsministeren havde jo et noget mere intimt kendskab

til forholdene i Mellemøsten, tilføjede han og spurgte, om EU ikke kunne

spille en lidt mere konstruktiv rolle end bare at håbe på, at fredsprocessen

kunne blive genoptaget.

Hvad var Blairs mandat, hvordan fungerede det, kunne udenrigsmini-

steren ikke sige lidt mere om de processer og også om den fortvivlende situa-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1667

tion, som man havde i de besatte områder selvfølgelig først og fremmest i

Gazaområdet og på Vestbredden, spurgte Svend Auken.

Udenrigsministeren

svarede, at han var glad for Svend Aukens

spørgsmål, og at han havde snakket med Tony Blair om situationen aftenen

før. Udenrigsministeren ville ikke trætte Europaudvalget med at gå i detaljer

med sine rejseberetninger, men ville sige, at EU kunne spille en rolle. EU var

medlem af kvartetten, hovedformålet med udenrigsministerens rejse havde

været at give indspil til EU i kvartetten, det danske indspil måtte jo gå via EU

til kvartetten, ellers fik det ikke nogen mening. At det havde kunnet få det i

2002, skyldtes jo, at vi sad med formandskabet, sagde udenrigsministeren,

derfor var han fra Mellemøsten taget til Portugal og havde drøftede situatio-

nen med det portugisiske formandskab. Derefter havde han talt med Solana,

med Condoleezza Rice og aftenen før med Tony Blair.

Det var rigtigt, som Svend Auken havde sagt, at Tony Blair var blevet

udpeget, og at det mandat, han havde, formelt set var at støtte opbygning af de

palæstinensiske institutioner og den palæstinensiske økonomi, sagde uden-

rigsministeren. Men der stod også i hans mandat ”i henhold til køreplanen”.

Det ville sige, at han havde mulighed for at gå ind i de andre dele af kørepla-

nen, og det var udenrigsministeren ikke i tvivl om, at han ville.

Situationen var efter udenrigsministerens opfattelse den, at der på

trods af mørket var nogle lyssprækker både i forhold til Syrien og i forhold til

Den Arabiske Liga, som han syntes skulle udforskes. Udenrigsministeren

mente, at det ville kunne lade sig gøre, og at det måtte være EU’s opgave at få

kvartetten til at forfølge det spor.

Både Solana, Condoleezza Rice, Tony Blair, den portugisiske formand

og udenrigsministeren var enige om den proces, som han havde lagt frem på

sin rejse, så der ville altså komme en eller anden EU-holdning om, at det var

nu, der skulle udnytte nogle situationer. Udenrigsministerens opfattelse var, at

hvis der kom til at gå halvandet til to år, ville det blive meget sværere. Det

havde også været hans budskab på rejsen, og hvis der kom til at gå to år, ville

blive meget svært overhovedet at lave en fred, for så ville de ikke-statslige

aktører bliver meget stærkere, og så kunne det godt være, at regeringerne ville

kunne indgå fredsaftaler, men de ville få meget svært ved at få dem holdt. Det

var i hvert fald de EU-parter, udenrigsministeren havde talt med på sin rund-

rejse, enige i, og de var også enige i, at EU’s opgave nu var at få kvartetten

ind og få kvartetten aktiveret, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at han

ikke var i tvivl om, at Tony Blair i den forbindelse ville være et godt kort.

Udenrigsministeren sagde, at han godt var klar over, at den arabiske

verden så med megen mistillid på Tony Blair, men at den ville fordampe i det

øjeblik, manden kom i gang, da manden var jo dynamisk og også i stand til at

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1668

lave en upartisk fredsdrøftelse. Det havde udenrigsministeren megen tillid til,

han troede, at Tony Blair var den bedste mand at have på den plads på indevæ-

rende tidspunkt.

7. Sudan/Darfur

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 1 (samlenotat side 17)

Udvalgsmødereferat:

Alm. del (06) – bilag 337, side 1225 (seneste behandling i EUU 11/5-07)

Udenrigsministeren:

Vi vil på rådet have en bred drøftelse af situationen i

Sudan samt de regionale aspekter af konflikten, herunder især forholdende i

Tchad.

Der befinder sig i øjeblikket op mod 250.000 sudanesiske flygtning i

den østlige del af Tchad. Vi vil derfor på mødet drøfte mulighederne for en

ESDP mission, der kan bistå med sikkerheden omkring flygtningelejrene.

Missionen skal være forankret i en FN resolution og ventes at omfatte ca.

2.500-3.000 mand, hvoraf Frankrig vil stille med hovedparten. Styrken vil

skulle bistå en civil politioperation under FN og skal så vidt muligt deployeres

så snart regntiden slutter i oktober.

På grund af forsvarsforbeholdet vil Danmark ikke kunne bidrage til en

militær ESDP-operation til Tchad.

Efter Sudans accept af hybridstyrken kan FN nu fortsætte arbejdet

med styrkegenereringen til den fælles AU-FN mission. Deployering af styr-

kerne forventes indledt i år, men først afsluttet i foråret 2008. FN’s og AU’s

særlige udsendinge Eliasson og Salim har indkaldt til møde i Libyen d. 15.-16.

juli, hvor de vil orientere om status for de politiske forhandlinger. På grund af

fragmenteringen af oprørsgrupperne er der tale om en særdeles vanskelig

proces, og jeg forventer, at vi tidligst vil se egentlige forhandlinger med Su-

dans regering i august eller september.

8. (Evt.) Europarådets Parlamentariske Forsamlings resolution

1562 (2007) “Secret detentions and illegal transfers of

detainees involving Council of Europe member states:

second report” (CIA-overflyvninger)

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 2 (tillæg til samlenotat)

Udenrigsministeren:

Den 3. juli debatterede det nederlandske parlament den

seneste rapport fra Europarådet om de påståede hemmelige CIA-aktiviteter i

Europa. Det var den rapport, som vi også drøftede både her i udvalget og i Det

Udenrigspolitiske Nævn den 28. juni.

Debatten i det nederlandske parlament resulterede i, at parlamentet på-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1669

lagde regeringen at rejse sagen i EU. Det er derfor, den er på dagsordenen

under eventuelt på rådsmødet den 23.-24. juli 2007.

Regeringens holdning til rapporten redegjorde jeg i detaljer for her i

udvalget den 28. juni. Og der er ikke i mellemtiden sket noget, der giver os

grund til at skifte holdning. Der er ikke kommet nye oplysninger på bordet.

Så jeg ved heller ikke konkret, hvad den nederlandske regering vil si-

ge, og kan derfor ikke i dag forholde mig til det i det.

Men vi vil tage det nederlandske indlæg til efterretning og lytte nøje

efter, hvad især Rumænien og Polen måtte sige i den forbindelse.

Svend Auken

sagde, at udenrigsministeren hele tiden lod som om, det

bare var noget, nogle havde påstået, men Svend Auken troede ikke, at der var

nogen objektiv iagttager, der ikke troede, at det var sandt, som Washington

Post havde skrevet den ene gang efter den anden, og som mange andre aviser

havde skrevet, og som Europarådet havde taget op.

Det, Svend Auken syntes var belastende for dem i forhold til med-

lemsstaterne, altså i forhold til kollegerne, var, at udenrigsministeren og han

havde siddet sammen ved et møde med den rumænske udenrigsminister, hvor

han havde svoret på, at der ikke havde været de lejre, og det var endda under

hans forgængers regering, men at Svend Auken faktisk ikke troede, at der var

nogen, der tvivlede på, at der var eller havde været de lejre.

Svend Auken troede heller ikke, der var nogen, som tvivlede på, at der

havde været disse overflyvninger og tvangsanbringelser af fanger til tortur. Og

det var selvfølgelig vanærende, at vores kontinent med de idealer, som vi

havde fået nedlagt, og som vi skulle bruge, og derfor håbede han meget, at

udenrigsministeren ville støtte sin hollandske kollega undervejs ved mødet.

Formanden

havde bemærket, at Svend Auken havde kommenteret

dette dagsordenspunkt om de hemmelige CIA-fængsler, og hun tilsluttede sig

hans opfordring til at tage vel imod det hollandske initiativ, der viste, at de

diskuteredes i andre parlamenter end det danske.

Formanden gjorde opmærksom på, at Europarådet var en forsamling

af parlamentarikere, som var deres kolleger, udenrigsministeren selv havde

været medlem af Europarådets parlamentariske forsamling, at alle EU’s med-

lemslande også var medlemmer af Europarådet, og at de dermed havde en

parlamentarisk forpligtelse til at sørge for, at den slags beskyldninger ikke

kunne rejses mod europæiske lande.

Formanden syntes, at det var vigtigt, at man opretholdt presset mod de

lande, at det mindste, man kunne forlange, var, at de øvrige lande prøvede at

få de to lande, der var under anklage, til at samarbejde med de undersøgelses-

delegationer, der kom fra de forskellige organisationer.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1670

Jens Hald Madsen

sagde vedrørende de påstande, der havde været

omkring CIA-fængslinger og lejre og den rapport, der var kommet, at han

gerne - uden at tage stilling til, hvad medlemmer af Europarådet fra de for-

skellige partier i det danske folketing havde stemt eller ikke stemt - ville have

udenrigsministeren til at kommentere den efter Jens Hald Madsens opfattelse

skandaløse måde, man havde lavet den rapport på, idet der i den grad mangle-

de dokumentation for de påstande, der var i den.

Jens Hald Madsen mente, at det var den, der ville være udgangspunktet

for den diskussion, man skulle have i de forskellige nationale parlamenter, og

at man burde have et noget bedre grundlag for den diskussion.

Frank Aaen

sagde, at han så blev nødt til at bede udenrigsministeren

bekræfte nogle andre ting.

Punkt 1, at USA’s regering havde erkendt eksistensen af den slags

fængsler i Europa, og at der derfor selvfølgelig var noget at undersøge og

noget at kritisere under alle omstændigheder ikke kun i forhold til den afgivne

rapport.

Punkt 2, at flere af de fly, der var antaget at være blevet brugt til disse

transporter, havde overfløjet Danmark.

Udenrigsministeren

sagde, at dette emne åbenbart var blevet hoved-

temaet nu på grund af initiativet fra Holland, men at han ikke have noget nyt

at føje til det, han sidst havde sagt om det i Europaudvalget.

De kunne godt tage den sammen diskussion 17 gange, tilføjede uden-

rigsministeren, men der var ikke sket noget som helst siden, de sidst havde

haft den diskussion i Europaudvalget og i Nævnet, og derfor så han ikke no-

gen grund til at tage en fornyet diskussion om det emne.

Udenrigsministeren sagde, at han var helt enig i det, som Svend Auken

havde peget på, at de nu måtte høre, hvad Holland ville sige, og at det også

var det, han havde sagt i sin forelæggelse. Men udenrigsministeren gjorde

opmærksom på, at både Polen og Rumænien igen klart har afvist beskyldnin-

gerne, og at begge lande havde henvist til de undersøgelser, de selv havde

gennemført, og som ikke havde ført til, at de kunne acceptere disse påstande.

Udenrigsministeren gjorde opmærksom på det, han sidst havde sagt,

og som Svend Auken også havde bekræftet ham i, at han ikke kunne hævde at

de to regeringer var fulde af løgn.

Det var de altså enige om sidst, konstaterede udenrigsministeren, og

han så derfor ikke nogen grund til at orientere Europaudvalget om andet end,

at Holland ville rejse det, at han ikke vidste, hvordan de ville rejse det, at han

ikke vidste, hvad de ville sige, og at han ikke vidste, hvordan Polen og Ru-

mænien ville reagere.

Der var ikke noget nyt for udenrigsministeren, sagde han og tilføjede,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1671

at hvis der kom noget nyt frem, ville han selvfølgelig reagere i forhold til det,

der kom frem.

Udenrigsministeren bekræftede over for Jens Hald Madsen, at der var

nogle ting i rapporten, som var problematiske, bl.a. det med denne her NATO-

beslutning, som skulle have fundet sted under Svend Aukens regering i okto-

ber 2001, hvor det i så fald måtte være Mogens Lykketoft, der have ansvaret.

Udenrigsministeren kunne ikke se nogen som helst grund til at skulle anklage

Mogens Lykketoft for, at han ville lave hemmelige aftaler om overflyvninger,

som det blev påstået i rapporten. Udenrigsministeren mente ikke, at Mogens

Lykketoft havde lavet sådanne aftaler, han mente heller ikke, at Nyrup Ras-

mussen havde lavet sådanne aftaler, han mente simpelt hen – og det var rege-

ringens opfattelse - at det var forkert, det der stod i rapporten.

Og om det, at det skulle være hemmelige papirer, sagde udenrigsmini-

steren, at de hemmelige papirer altså lå på Internettet, så de kunne læses.

Udenrigsministeren syntes også, at Svend Auken skulle være opmærk-

som på anklagen mod Svend Aukens regering, som Svend Aukens regering

overhovedet ikke var enig i. Udenrigsministeren var helt enig i, at det, der

stod i rapporten, var forkert, og at sådanne ting skabte tvivl om lødigheden.

Frank Aaen

sagde, at han jo altid syntes, det var godt, når folk sagde,

at de ville høre, hvad der blev sagt, men at det bare ikke lød så opmuntrende,

når man hørte eftersætningen, at udenrigsministeren ikke kunne anklage to

lande for at lyve. Nu drejede det sig om to anklagede lande, og man havde jo

før hørt, at anklagede lande ikke fortalte hele sandheden, og det havde lydt

som om, der konkluderedes, sagde Frank Aaen. Men hvem talte så sandhed,

spurgte han, for USA havde gentagne gange sagt, at de havde den slags fængs-

ler i Europa, og at de havde foretaget – og måske stadig væk foretog – den

slags flyvninger. Vi kendte jo nogle af dem i Danmark, hvor de fly havde

været brugt til kendte transporter af hemmelige fanger, sagde Frank Aaen og

tilføjede, at de havde været på besøg også i Danmark.

Derfor gentog Frank Aaen sit spørgsmål, om det ikke ville være kor-

rekt at slutte et sådant punkt med at sige, at der var noget at undersøge, uanset

de to lande skulle sige, at det kendte de ikke noget til.

Udenrigsministeren

sagde, at USA’s tilståelse bestod i, at USA havde

anerkendt brugen af hemmelige fængsler, men at de ikke havde sagt, hvor de

var, og at de heller ikke havde sagt, at det var i Europa, de kunne være, og at

det derfor var en ret løs form for tilståelse.

Omkring flyene, sagde udenrigsministeren, at han ikke vidste, at der

havde været fly med fanger i danske lufthavne. Der havde været et sammen-

fald mellem de flynumre, der påstodes at have været anvendt af CIA, og num-

re på fly, der havde overfløjet Danmark. Men det gjorde jo ikke i sig selv de

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1672

flyvninger til hemmelig CIA-flyvninger.

9. (Evt.) Libyen

Rådsmøde 2816+2817 – Bilag 3 (tillæg til samlenotat)

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

10. Eventuelt

Udenrigsministeren:

Endelig vil jeg lige afslutningsvis nævne, at der er for-

lydender om, at Storbritannien måske vil tage Litvinenko-sagen op under

"eventuelt" efter Ruslands afvisning af at udlevere eks-KGB agenten Andrej

Lugovoj.

11. Siden sidst

Udenrigsministeren

nævnte ikke dette punkt.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1673

Punkt 2. Åbning af regeringskonferencen

Alm. del (06) – Bilag 402 (samlenotat side 1)

Det Europæiske Råd 21-22/6-07 – Bilag 13 (teknisk gennemgang af mandatet)

EU-note (06) – E 70 (Europa-Parlamentets udtalelse om regerings-konferencen)

Udvalgsmødereferat:

Alm. del (06) – bilag 408, side 1518 (seneste behandling i EUU 21/6-07)

(06) side 1479 (behandlet i EUU 15/6-07)

Udenrigsministeren:

På selve rådsmødet vil Rådet beslutte at indkalde en

regeringskonference. Der er tale om en formalitet, som følger af proceduren

for indkaldelse af regeringskonferencer som fastlagt i traktaten. Allerede på

mødet i Det Europæiske Råd i juni blev der blandt EU’s stats- og regerings-

chefer opnået enighed om at indkalde en regeringskonference.

I tilknytning til rådsmødet vil regeringskonferencen formelt blive åb-

net, og det første møde i regeringskonferencen afholdt. Mødet vil have ren

ceremoniel karakter. Det egentlige arbejde ventes først at gå i gang i septem-

ber måned.

Det Europæiske Råd opfordrede det kommende formandskab til at ud-

arbejde et udkast til traktattekst, der skulle forelægges for regeringskonferen-

cen, så snart denne åbnede.

Det portugisiske formandskab har endnu ikke fremlagt et traktatud-

kast. Såfremt et traktatudkast bliver fremlagt i forbindelse med åbningen af

regeringskonferencen, vil regeringen tage dette til efterretning og se frem til at

analysere udkastet nærmere. Det bliver ikke drøftet på selve mødet.

Regeringen vil selvfølgelig sørge for, at traktatudkastet sendes til Eu-

ropaudvalget, så snart det modtages.

Og så vil jeg godt oplyse udvalget om, at jeg er blevet enig med for-

manden om, at jeg ligesom i forbindelse med tidligere regeringskonferencer

vil invitere Europaudvalget til et uformelt møde den 24. august, hvor vi kan gå

mere i detaljer med den.

Formanden

orienterede udenrigsministeren og Europaudvalget om, at

der havde været formandsmøde i Lissabon mandag og tirsdag, hvor der havde

været et ønske om at få de nationale parlamenter repræsenteret som observatø-

rer ved regeringskonferencen, ligesom Europa-Parlamentet havde tre observa-

tører. For ikke at komme til at institutionalisere COSAC på en måde, som

mange ikke ønskede, og for at prøve at dele sol og vind lige, var man blevet

enige om at bede det portugisiske parlament, som var parlamentet i formands-

landet i øjeblikket, om at tage kontakt til rådsformandskabet og foreslå, at

repræsentanter for de nationale parlamenter for trojkaen, det ville sige Portu-

gal, Tyskland og Slovenien, kan deltage i regeringskonferencen som observa-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1674

tører. Regeringskonferencen ville tage kort tid, og den ville formentlig ikke

omfatte mere end de tre formandskaber, sagde formanden. Den var blevet

forberedt under det tyske formandskab, den skulle gennemføres nu under det

portugisiske formandskab, og så kom det slovenske, som skulle arbejde videre

med den.

Der havde været en meget stor diskussion om det på COSAC-

formandsmødet mandag/tirsdag, sagde formanden, og man mente faktisk, at

det var en salomonisk løsning at bede trojkalandene om at sende en repræsen-

tant hver. At sende 27 landes repræsentanter som observatører til en rege-

ringskonference, ville i hvert fald ikke have megen mening, så vidt de kunne

se det, og at bede et land om at sende repræsentanter ville uvægerligt give

diskussioner, om det skulle være et stort land eller et lille land og i givet fald

et nyt land eller et gammelt land osv., osv. Derfor var der blevet enighed om at

rette henvendelse til den portugisiske regering om at anmode parlamenterne i

de tre lande, som var trojkaen, om at sende en observatør hver til regerings-

konferencen. Og det forslag havde fået tilslutning fra samtlige landes parla-

menter og også fra Europa-Parlamentet. Og den portugisiske Europaminister

havde oplyst, at han ville anbefale det.

Svend Auken

takkede udenrigsministeren for den meget kortfattede

orientering om starten på regeringskonferencen og sagde, at han havde forstå-

et det sådan, at dokumentet først ville foreligge på selve mødet, og at det vist

også var det, udenrigsministeren havde antydet. Det var i sig selv imponeren-

de, at der allerede var en tekst på disse ret komplicerede tekniske ting, sagde

Svend Auken og tilføjede, at han syntes, det var tilfredsstillende, at Europaud-

valgets medlemmer med det samme ville få det tilsendt. Det var klart, at tek-

sten var blevet sværere tilgængelig, i og med man havde valgt, hvad han var

enig i, en løsning, hvorefter man ændrede de bestående traktater. Og det var

også blevet kompliceret efter de mange korrektioner og erklæringer, som

englænderne og andre havde fået ind. Det i sig selv gjorde det meget kompli-

ceret, sagde Svend Auken, og derfor troede han, at pædagogiske papirer var i

meget høj efterspørgsel, og at det nok ville være godt, hvis EU-sekretariatet,

Europaudvalgets eget sekretariat og Udenrigsministeriet aftalte en strategi for,

hvordan det kunne pløjes igennem, og hvordan det kunne blive gjort tilgænge-

ligt.

De ville jo have en opgave senere hen, når der kom et lovforslag, sag-

de Svend Auken, og der ville blive en offentlig debat og en debat i Folketin-

get. Og det, der jo ville optage sindene, ville først og fremmest være, om det

nu blev mere effektive beslutninger, man kom til at træffe.

Det andet var selvfølgelig, sagde Svend Auken, vores helt specielle §

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1675

20 problemstilling.

Når man i sin tid havde besluttet sig til for en folkeafstemning, var

det, fordi dette med at lave en forfatning for EU ikke var noget, man bare

kunne gøre, uden at befolkningen var blevet spurgt, og det var vel også derfor,

man havde inddraget § 20 ved den lejlighed, sagde Svend Auken. Han troede,

at det var meget vigtigt, og han havde selv et meget åbent sind over for det

spørgsmål, men det var et meget vigtigt spørgsmål, gentog han. For man kun-

ne vel sige uden at gøre det for langt, at hvis man skrev realiteterne sammen i

et dokumentet og bare kørte videre, så ville det være svært at forklare folk, at

der egentlig skulle være en folkeafstemning. Mens det var noget andet, hvis

man på den anden side kunne sige, at der var sket sådanne ændringer, at alene

det, at man valgte en helt anden opbygning og opdeling af de symbolske ting i

det, som kunne give et besværligt indtryk af, at man var ved at skabe en su-

perstat. Det var en sådan samlet vurdering, Svend Auken troede var utrolig

vigtig for Europaudvalget.

Og Svend Auken troede, at hvis de skulle kunne få befolkningen til at

deltage i en sådan opklarings- og diskussionsfase, så ville det være meget

vigtigt, at der kom et sådant pædagogisk materiale. Han syntes, det var meget

tilfredsstillende, at Europaudvalget blev indkaldt til mødet i august, og at det

ville være skønt, hvis der lå noget materiale, der måske kunne fortælle lidt om

deres arbejde i EU. Og hvis man eksempelvis skrev de 117 spørgsmål om,

som man i sin tid havde skrevet for at øge oplysningsarbejdet i lyset af forfat-

ningstraktaten, men nu i lyset af reformtraktaten, syntes han, det ville være

fint. Og det, formanden havde sagt, syntes han også var en god løsning.

Noget af det interessante, der var sket, var jo, i hvor høj grad man var

optaget af at få de nationale parlamenter placeret stærkere i processen uden at

skabe nye institutioner. Og Svend Auken syntes, det ville være vældig godt at

få en tilbagemelding fra den tyske forbundsstat og fra det portugisiske parla-

ment om det.

Svend Aukens sidste spørgsmål var til tidsplanen.

Nu ville man komme med oplægget i slutningen af juli, sagde Svend

Auken. Men der ville, som udenrigsministeren havde sagt, ikke blive nogen

substansbehandling nu, institutionerne ville gå på ferie, og man kunne så bru-

ge tiden til pædagogiske ting. Forhandlingerne ville starte til september, og

Svend Auken havde så forstået det sådan - og det ville han gerne have, at

udenrigsministeren bekræftede eller afkræftede rigtigheden af – at man fore-

stillede sig, at man allerede var færdig den 18.- 19. oktober, og at Det Europæ-

iske Råd så kunne få en foreløbig tilbagemelding, det kunne blive oversat til

alle hovedsprog - det var jo også noget, der tog lang tid - og at man så havde

en konsolideret tekst i løbet af december. Var det sådan, tidsplanen var, spurg-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1676

te Svend Auken.

Hvis det var det, ville det – hvis Svend Auken tænkte på regeringen og

Europaudvalget – være naturligt, at Europaudvalget fik en sådan tiltrædelses-

lov meget tidligt i det næste folketingsår. Der var vel ikke noget, der forhin-

drede Europaudvalget i at lave dette her til en kontinuerlig proces, sagde

Svend Auken og tilføjede, at han gerne ville signalere, at socialdemokraterne

var meget optagede af at få belyst de spørgsmål, der var.

De var ikke i tvivl om, at det var et godt resultat for Europa, der var

nået, men de var stadig væk oprigtigt i tvivl om spørgsmålet om en folkeaf-

stemning, og derfor var det vigtigt for dem at få alle disse aspekter diskuteret

ordentligt igennem med den danske befolkning, og der troede han, at de kunne

få god hjælp fra Udenrigsministeriet.

Frank Aaen

gjorde opmærksom på, at den tyske Angela Merkel havde

sagt, at hun som baggrund for den tekst, hun havde lagt frem, havde haft de

enkelte landes ønsker, og at der som udtryk for de danske ønsker, som rege-

ringen havde formuleret dem, var blevet svaret på tolv spørgsmål. Frank Aaen

tilføjede, at Europaudvalget jo ikke var ubekendt med, at forhandlingsoplæg

af den ene og den anden art blev holdt fortrolige. Men nu var forhandlingerne

jo afsluttede, og der lå et resultat, og de andre lande kendte vores udspil, så

det var i virkeligheden kun den danske befolkning, der ikke kendte regerin-

gens svar på Angela Merkels tolv spørgsmål, sagde Frank Aaen. Han spurgte

udenrigsministeren, om der kunne komme bare et enkelt argument for, at den

danske befolkning skulle forholdes oplysninger, som eksempelvis de øvrige

lande i EU-samarbejdet for længst havde fået, og hvor det, som svaret lagde

op til, allerede var blevet gennemført og fremlagt i offentligheden. Frank Aaen

ville gerne have lidt åbenhed om, hvad den danske regering havde sagt til

Angela Merkel som oplæg til arbejdet med at lave denne forfatningstekst.

Det var den ene ting, sagde Frank Aaen, den anden ting havde forbin-

delse med det, Svend Auken havde været inde på.

Der havde været ni punkter i den oprindelige forfatning, om hvilke

man sagde, at der skulle være folkeafstemning. Nu skulle der åbenbart ikke pr.

automatik være folkeafstemning om teksten, derfor kunne Frank Aaen godt

tænke sig at få at vide, om de ni punkter var forsvundet ud af teksten, om de

var væk, og om det var derfor, den ikke skulle til folkeafstemning, eller hvor-

for EU ikke længere skulle beskæftige sig med eksempelvis rumforskning.

Frank Aaen troede ikke, at spørgsmålet var så vigtigt, men det var det altså

forfatningsmæssigt, sagde han og spurgte, om det var derfor, det var taget helt

ud, så der dermed ikke længere var begrundelse for en folkeafstemning, eller

hvad var der sket med det og de øvrige otte punkter.

Morten Messerschmidt

spurgte, om udenrigsministeren kunne give

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1677

noget overblik over, hvornår den § 20-redegørelse, som var blevet bebudet,

ville foreligge, altså hvor lang tid, der skulle bruges på den, efter at man hav-

de det endelige traktatgrundlag.

Vedrørende de ni punkter, som Frank Aaen havde nævnt, bad Morten

Messerschmidt udenrigsministeren give en vurdering af, hvor mange af de ni

punkter, der ville kunne indføres via artikel 308, altså gummiparagraffen.

Morten Messerschmidt sagde, at han var ret overbevist om, at eksempelvis

rumforskning ville man kunne anvende artikel 308 til gennemførelsen af, uden

at det nødvendigvis blev indskrevet i søjle 1.

Morten Messerschmidt syntes, at det ville være interessant, hvis uden-

rigsministeren kunne give en vurdering af det, og i det lys tage stilling til de ni

punkter.

Endelig så Morten Messerschmidt gerne, at udenrigsministeren gav en

status for, hvilke lande der indtil videre havde bebudet, at de ville holde folke-

afstemning og havde ladet sig inspirere af de udmærkede demokratiske kræf-

ter.

Udenrigsministeren

svarede først formanden, at han syntes, det var et

meget interessant møde, der havde været i COSAC, og at det var en klog kon-

klusion, der havde været på spørgsmålet, så man ikke i alle parlamenter skulle

diskutere, hvem der skulle være observatører.

Udenrigsministeren syntes også, det var interessant, at formanden

havde oplyst, at den portugisiske regering ville anbefale det. Det havde han

ikke fået at vide, da han var der to dage før, men det kunne jo være sket siden,

måske var det dengang ikke taget op af den portugisiske regering, tilføjede

han.

Hvis den portugisiske regering, som havde formandskabet, kom med

forslaget, så syntes udenrigsministeren da, at Danmark skulle støtte det. Men

det var klart, at det ikke skulle være en ny institution, man skulle sørge for at

den måde, det blev gjort på, ikke var ved at oprette en ny institution.

Udenrigsministeren bekræftede Svend Aukens tidsplan. Dokumentet

ville komme på selve mødet, hvor man ville have en drøftelse af det, derefter

ville der ske en teknisk gennemgang af det, og politiske drøftelser af det ville

finde sted i september. Men dér ville man holde sig meget, meget snævert til

det meget udførlige mandat, man havde fået på topmødet, man ville afvise nye

emner, man ville afvise nye temaer, man ville holde sig til mandatet fra juni

måned. Det var derfor, det kunne gøres så hurtigt, tilføjede udenrigsministe-

ren, ellers ville det ikke kunne lade sig gøre så hurtigt. Men der var en enkelt

regering, der havde sat spørgsmålstegn ved en af fortolkningerne fra juni må-

ned, så man ville alligevel godt kunne få problemer i september/oktober på

trods af, at man mente, det var afsluttet.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1678

Det betød så, sagde udenrigsministeren, at sådan som tidsplanen var,

ville den færdige tekst kunne vedtages efter forhandlingerne i septem-

ber/oktober på topmødet den 18.-19. oktober. Derefter ville der gå en proces i

gang, som Svend Auken havde sagt, hvor man skulle sikre sig, at oversættel-

serne var rigtige, at juraen var helt rigtig, at krydshenvisningerne var helt

rigtige osv. Det arbejde ville finde sted mellem oktober og december, hvor det

hele skulle være færdigt til vedtagelse og underskrift i Det Europæiske Råd.

Sådan var tidsplanen.

Vedrørende afstemningerne sagde udenrigsministeren, at det ham be-

kendt kun var Irland, der havde bebudet at ville afholde folkeafstemning.

Udenrigsministeren erklærede sig enig med Svend Auken i, at det da

var en ændringstraktat, og at den som alle andre ændringstraktater var meget,

meget vanskeligt at læse. Det havde Berlingske Tidende givet et godt eksem-

pel på et par dage tidligere, og dem troede udenrigsministeren, at der ville

være mange af. Derfor var det rigtigt, at de skulle lave en kort pædagogisk

fremstilling. Der ville på nettet blive givet et overordnet indtryk af hovedele-

menterne i reformtraktaten, sådan som de fulgte af mandatet fra regeringskon-

ferencen, sagde udenrigsministeren, og han syntes, det ville være fint, hvis

Folketinget og Udenrigsministeriet sammen kunne se på, hvordan man gjorde

det bedst.

Det var ikke noget forfatning, for så ville alle tidligere ændringstrakta-

ter også være forfatninger. Denne her forholdt sig til tidligere tekster i form af

ændringer. Så hvis man kaldte denne en forfatningstraktat, havde man kun

vedtaget forfatningstraktater.

Tiltrædelsesloven kunne man først levere, når man havde det andet

overstået, sagde udenrigsministeren, men, tilføjede han, han var enig i, at det

så på grund af tidsfaktoren også skulle gå hurtigt.

Vedrørende de tolv spørgsmål svarede udenrigsministeren, at Frank

Aaen jo elskede at stille de samme spørgsmål i alle de fora, han kunne finde,

at han syntes, det da var fint, og at han kunne svare meget hurtigt, for han

vidste, hvad han skulle svare, så det var, som det plejede at være.

Udenrigsministeren sagde til Frank Aaen, at han jo havde svaret på det

spørgsmål flere gange. De tolv spørgsmål havde været til mundtlig behand-

ling, at der altså ikke lå noget skriftligt, og at de andre lande derfor heller ikke

kendte svarene, som Frank Aaen have påstået. Det ville være nyt for ham, hvis

de andre lande skulle kende de svar, der var givet mundtligt fra embedsmæn-

dene, og det var der redegjort for, sagde udenrigsministeren. Som der også var

redegjort for, havde embedsmændene haft til opgave, da ministrene ikke kun-

ne tage til alle møder, på ministrenes vegne, på regeringens vegne og på Fol-

ketingets vegne – dvs. det flertal, der måtte have vedtaget politikken - at for-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1679

klare den danske position på de spørgsmål, som blev stillet embedsmands-

mæssigt, når et formandskab skulle forberede et topmøde og et punkt på et

topmøde. Det var fuldstændigt normal praksis. Og selvfølgelig havde em-

bedsmændene ikke udtrykt sig i modstrid med den vedtagelse, der lå i Folke-

tinget og med den enighed, der lå mellem de fem partier, der udgjorde et stort

flertal, og som også forelå skriftligt, og som Frank Aaen også måtte kende.

Derfor kunne udenrigsministeren ikke rigtigt se, hvad Frank Aaen gik

efter. Der var ikke noget papir, han kunne gå efter, og der var udenrigsministe-

ren bekendt heller ikke noget papir i andre hovedstæder, hvor han ville kunne

finde, at det altså var det, embedsmændene havde svaret, for de havde svaret

mundtligt over for formandslandet.

Udenrigsministeren sagde, at han gerne ville se traktaten, før han ville

besvare Morten Messerschmidts mere finurlige artikelmæssige spørgsmål.

Udenrigsministeren vidste ikke, hvor mange af de 9 punkter, der hav-

de været inde før, og som nu var ude, der måtte være inde igen, når de så trak-

taten til oktober, det kunne udenrigsministeren da ikke vide, sagde han, så

svarene måtte afhænge af den kommende proces.

Vedrørende de helt specielle spørgsmål om artikel 308 sagde uden-

rigsministeren, at det var derfor, han havde indbudt til det uformelle møde i

Udenrigsministeriet, hvor man også ville kunne stille spørgsmål til embeds-

mændene, der også ville kunne besvare spørgsmål vedrørende de juridiske

finesser. Og udenrigsministeren foreslog, at de tog dem til den tid, da de end-

nu slet ikke var derhenne, hvor de behøvede at tage dem, her havde han kun

orienteret om, hvordan forløbet ville være, tilføjede udenrigsministeren.

Morten Messerschmidt

sagde, at når han fik så gode svar, blev han

inspireret, og at han egentlig ikke havde planlagt det, og at det derfor var

udenrigsministerens egen skyld, at han stillede de spørgsmål.

Det var det med læsbarheden, forfatning/traktat og sådan nogle ting,

Morten Messerschmidt syntes var så underholdende, for hvis man læste det

som et udkast til forfatning, ville man jo konstatere, at der vel var flyttet rundt

på en del artikler i forhold til Nicetraktaten, men at 90 pct. af teksten var fuld-

stændige gengivelser. Når udenrigsministeren derfor dels sagde, at nu skulle

den nye traktat være læsbar – og dermed havde Morten Messerschmidt forstå-

et, at det var den nuværende traktat ikke – dels at vi i hvert fald skulle væk fra

en forfatning, så mente Morten Messerschmidt, at det måtte forstås sådan, at

der virkelig skulle være tale om nogle markante ændringer af sprogbrug, ords

anvendelse og sådan nogle ting.

Udenrigsministeren

gav udtryk for at han mente, det var juristeri.

Morten Messerschmidt

sagde, at han aldrig ville bevæge sig ud i no-

get juristeri, han bevægede sig aldrig ud i områder, hvor han ikke kunne bun-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1680

de, men at spørgsmålet dels var, hvor stor en del af forfatningen udenrigsmini-

steren forventede, at der ville være bevaret efter mødet i Tyskland, dels hvor

store ændringer udenrigsministeren troede, der ville være tale om.

Frank Aaen

sagde, at han stillede sig meget tvivlende over for, at man

sendte embedsmænd i byen med så delikat et emne som for en forfatningstrak-

tat og forhandlinger om dens indhold, uden at de havde et stykke papir med.

Men hvis det skulle være tilfældet, mente Frank Aaen, at Europaudvalget

måtte kunne få en mundtlig redegørelse, fordi det på en eller anden måde

måtte kunne dokumenteres, hvad de havde sagt.

Frank Aaen syntes, at man skyldte offentligheden og Europaudvalget

en redegørelse for, hvad embedsmændene havde sagt til det tyske formand-

skab, og han kunne ikke forstå, at der skulle kunne findes ét eneste argument

for, at den danske befolkning, Europaudvalget og Folketinget ikke kunne få de

samme informationer på den ene måde eller på den anden måde, som det tyske

formandskab havde fået.

Frank Aaen syntes ikke, at han havde fået et helt klart svar på, om de

ni punkter var ude, eller om de havde fået en anden status, så de ikke længere

udløste folkeafstemning. Han mente, at man måtte kunne give en eller anden

form for svar på det. Når det nu tidligere havde været lysende klart, at der

skulle være folkeafstemning, og når de ni punkter ham bekendt stadig væk var

med i teksten, hvad var det så, der gjorde, at man ikke i dag syntes, at det var

lysende klart, at det skulle være en folkeafstemning, spurgte Frank Aaen og

tilføjede, at det måtte de da kunne komme lidt nærmere end det, som uden-

rigsministeren hidtil havde svaret.

Frank Aaen gjorde opmærksom på, at et stort flertal i Folketinget syn-

tes, at det var det rene idioti, at Europa-Parlamentet skiftede adresse flere

gange om året, da det kostede et par mia. kr. og en ufattelige mængde CO2 at

køre fra den ene by til den anden. Men denne situation, som man også kaldte

rejsecirkusset, kunne kun ændres i forbindelse med en ændring af en traktat,

sagde Frank Aaen og spurgte derfor, om den danske regering havde meddelt

det tyske formandskab, at vi i forbindelse med en traktatændring næste gang

ville søge at få fjernet det rejsecirkus, som et massivt flertal både i Folketinget

og i Europa synes er et fuldstændigt ufatteligt svineri med penge og ressour-

cer.

Svend Auken

sagde, at han gerne ville sige tak og gøre den bemærk-

ning, at han jo syntes, det var fantastisk, at det var lykkedes at nå et resultat,

og at han slet ikke delte de mange lidt hånlige bemærkninger, som man havde

kunnet læse i den internationale presse om resultatet. Hvad havde man fore-

stillet sig, når 27 lande skulle blive enige, spurgte Svend Auken. For to år

siden havde der været fuldstændigt kaos i EU, og man havde tvivlet meget på,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1681

om det nogen sinde kunne komme til at fungere. For et år side havde man bare

kunnet forlænge tænkepausen, og ingen vidste, hvad der skulle ske. Euro-

paudvalget havde været i Tyskland og havde haft møder med en række centra-

le skikkelser fra tysk side, og man kunne roligt sige, at der havde været mas-

ser af god vilje, men overhovedet ingen klare budskaber om et resultat. Det

højeste, man troede, man kunne nå, var en køreplan, og nu havde man så en

fuldt gennemarbejdet tekst, sagde Svend Auken og tilføjede, at han syntes, det

var et imponerende stykke arbejde, der var lavet.

Svend Auken tilføjede, at det, han først og fremmest var glad for – ud

over at han troede, man ville få et mere effektivt EU – var, at de så kunne

slippe for i en meget lang periode at bruge alle deres kræfter på de institutio-

nelle spørgsmål.

Svend Auken tilføjede, at han havde to spørgsmål. Det ene vedrørte

Polen. Udenrigsministeren havde ikke villet nævne det, han havde sagt, der

var et enkelt land, men alle vidste jo, at det var Polen, hvor de enæggede var

blevet tvetungede – hvis han måtte sige det sådan - sagde Svend Auken og

spurgte, om vi havde nogen kontakt med polakkerne, og hvad der blev gjort,

for de havde jo så mange andre problemer at slås med i den regering, at det

ville være helt vanvittigt, hvis de skulle kunne blokere, tilføjede han.

Svend Aukens andet spørgsmål var det lidt vanskeligere spørgsmål

om, hvad var det var for en slags dokument. For folk blev meget forvirrede,

når statsministeren i Spanien, Belgien, Italien og Luxemburg efter mødet

erklærer, at 97 pct. af forfatningstraktaten tekstmæssigt var med over i dette

dokument. Det var det ene sæt udtalelser, som Svend Auken troede, at uden-

rigsministeren kendte. Det andet var, at Gordon Brown havde sagt, at dette her

ville ikke, som man tidligere havde sagt, blive forelagt, for de engelske vælge-

re, fordi det var fuldstændigt anderledes, da de havde fået deres vigtige udta-

lelser med. Og Sarkozy, der havde sagt, at de to dokumenter ikke havde noget

med hinanden at gøre, og at det alene af den grund ikke skulle til folkeafstem-

ning, for man havde jo sagt nej til forfatningstraktaten én gang. Der kunne

siges meget for et præsidentsystem, sagde Svend Auken, men det var klart, at

det førte til mere enkle budskaber. Og så havde man endelig hollænderne, der

også sagde, at det var et helt andet dokument.

Da vi jo havde en længere tradition for folkeafstemninger end noget

andet land, var dette her selvfølgelig meget vigtigt, sagde Svend Auken, han

troede ikke, at det var noget, man skulle tage let. Over 70 pct. af den danske

befolkning havde sagt, at man ville have en folkeafstemning, og Svend Auken

troede ikke, at det kun var et spørgsmål om Grundlovens § 20, selv om det

selvfølgelig var helt afgørende, og han håbede meget, at det var løst tilfreds-

stillende. Men det var også et spørgsmål om, sagde Svend Auken til uden-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1682

rigsministeren, i hvilket omfang man kunne sige, at det alligevel havde ændret

karakter. Det kunne godt være, at det indholdsmæssigt var det samme, men at

det alligevel havde ændret karakter, så man ikke længere havde det som en

grundlov, der skulle føre videre frem, men som en række institutionelle løs-

ninger, der havde været nødvendige, fordi man var blevet 27 medlemmer i

stedet for 15. Det var den problemstilling, socialdemokraterne gerne så afkla-

ret, så de kunne sige det til vælgerne, sige til offentligheden med god samvit-

tighed, hvis ikke der skulle være folkeafstemning.

Og omvendt, hvis man nåede frem til den overbevisning, at det i reali-

teten var det samme dokument, så ville der selvfølgelig være en anden situati-

on, og Svend Auken troede ikke, at man dér skulle prøve at snyde på vægten i

forhold til befolkningen, men at man virkelig skulle lytte til alle argumenterne

i det, og det var det, socialdemokraterne gerne ville gøre i så åben og grundig

dialog som muligt, tilføjede han.

Derfor ville Svend Auken gerne kvittere for både, at man ville lægge

dokumentet ud på nettet, og også at man ville lave disse pædagogiske øvelser.

Svend Auken kunne heller ikke se, at der var noget forkert i, at man

svarede på Frank Aaens spørgsmål. Så vidt han kunne vurderer det, havde man

intet at skjule, han syntes, at den danske forhandlingslinje hele vejen igennem

havde været absolut fornuftig, nemlig først og fremmest bestemt af et ønske

om, at man skulle nå et resultat, så man kunne komme i gang med de virkelige

problemer, europæerne havde at slås med og ikke bruge så mange kræfter på

dette her. Svend Auken tilføjede, at han ikke vidste, hvem der havde været

nede at tale med det tyske formandskab, men hvad de havde sagt undervejs,

det kunne han bestemt ikke se burde omgærdes af nogen form for mystik.

Udenrigsministeren

sagde til Morten Messerschmidt, at dette simpelt

hen var et punkt på dagsordenen, hvor man startede en ceremoniel proces,

som man behandlede for første gang, og som derefter ville køre. Udenrigsmi-

nisteren syntes, at det var fuldstændigt forkert at sidde i Europaudvalget og

ville diskutere alle mulige detaljer omkring traktaten. Det havde de gjort, før

statsministeren og han tog til topmødet, og da havde man også fået svar af

statsministeren på alle de ting, Frank Aaen havde spurgt om. Og de kunne da

godt lege sådan, så de på alle møder tog alle ting en gang tid, men det fandt

udenrigsministeren ikke nogen grund til. Han havde ikke mere at føje til i

forhold til det, statsministeren havde svaret på sidst, men han syntes, det var

mærkeligt, at man i Europaudvalget, som burde kunne huske så lang tid tilba-

ge, ikke kunne huske, at de havde fået alle svarene. Noget andet var så, om

man var tilfreds med dem, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at Frank

Aaen havde lov til at være utilfreds med dem, men han kunne ikke sige, at han

ikke havde fået svarene. Udenrigsministeren troede imidlertid, at han aldrig

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1683

ville kunne gøre Frank Aaen tilfreds, og at han kun ville henholde sig til, at

man havde haft statsministeren i Europaudvalget på det sidste møde, og at

man dér havde fået svar på alle de spørgsmål, man havde stillet i forbindelse

med Frank Aaens spørgsmål, og, gentog udenrigsministeren, det var altså ikke

ret mange uger siden, så det burde Europaudvalgte kunne huske.

Omkring punkterne, der var ude, og alle de andre spørgsmål i forhold

til mandatet for den kommende regeringskonference henviste udenrigsministe-

ren til, at Europaudvalget den 27. juni havde fået tilsendt et notat, og det syn-

tes han, at de skulle læse. Det ville være en udmærket idé, de havde jo hele

sommeren til det, tilføjede han.

Vedrørende rejseriet sagde udenrigsministeren, at Danmark ikke havde

rejst det problem, at der var ingen, der havde rejst det, og at det først var ble-

vet rejst nu lang tid efter, at mandatet for regeringskonferencen var blevet

givet. Derfor var det en tabt sag, man var kommet for sent ud, det kunne jo

ikke nytte noget, at man kom længe efter, at mandatet var blevet givet, og

sagde: Åh for resten vi skal lige have det med.

Det var helt tydeligt, at der var blevet givet et meget klart mandat,

som betød, at man ikke kunne komme med nye emner, derfor skulle de, som

syntes, at regeringscheferne skulle have husket rejseriet, som Danmark også

var imod, og som udenrigsministeren også var imod, have husket det dengang

i stedet for 14 dage efter at komme i tanke om, at det skulle man vist have haft

med.

Der var altså ingen lande, der havde rejst spørgsmålet om rejseriet, og

Europa-Parlamentet havde direkte vedtaget ikke at rejse det, så udenrigsmini-

steren mente, at det var en lidt mærkelig diskussion at rejse nu.

Svend Auken

gjorde opmærksom på, at Frankrig også sagde nej.

Udenrigsministeren

sagde, det var korrekt, og at dertil kom, at det

var en del af det institutionelle kompromis, og at det kun kunne ændres med

Frankrigs accept. Man havde jo forrige gang ved behandlingen af forfatnings-

traktaten prøvet at få det ændret, men dengang have Chirac blokeret med beg-

ge ben i en glidende tackling.

Når Parlamentet havde afvist det, ingen havde rejst det, ingen havde

ønsket at få det ind, og mandatet var lagt fast, så var det for sent at komme i

tanke om det, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at man kunne jo være

vågen ved havelågen, hvis der var et eller andet, man gerne vil have med.

På Svend Aukens spørgsmål, om Danmark havde kontaktet polakker-

ne, svarede udenrigsministeren, at det jo altså måtte være formandskabet, der

skulle drøfte det med polakkerne, og at han gik ud fra, at polakkerne ville

respektere den beslutning, de selv havde været med til at træffe. Det var jo

ikke en tilfældig beslutning, det havde taget mange, mange timer at få den

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1684

lavet, og der havde været grundige overvejelser, sagde udenrigsministeren.

Han havde selv ved en tilfældighed overværet nogle af dem, så præsidenten

havde selvfølgelig vidst, hvad han gjorde, og han havde, så vidt udenrigsmini-

steren kunne vurdere det, også haft rygdækning hjemme for det. Udenrigsmi-

nisteren tilføjede, at Socrates’ udlægning af, hvad der var blevet besluttet, var

rigtig, det havde han også givet udtryk for to dage før i Portugal, og han havde

også fastslået over for polakkerne, at sådan var det.

Vedrørende spørgsmålet om, hvor meget der var tilbage, og hvor me-

get, der var nyt osv. sagde udenrigsministeren, at man jo også måtte give rum

for, at der også var en indenrigspolitisk debat i hvert enkelt land, og den syn-

tes han ikke, at han skulle kommentere, da der jo rundt omkring ville være

forskellige betoninger og forskellige ting at trække frem, ligesom der var

herhjemme. Herhjemme diskuterede man jo § 20, det troede udenrigsministe-

ren ikke, at man gjorde i andre lande, og han troede også, at vi nok ville bede

os fritaget for, at andre lande begyndte at fortælle os, hvad vi skulle men om §

20 i vores grundlov.

Der var altså de indenrigspolitiske debatter, og så havde Europaudval-

get det uformelle møde den 24. august, hvor de kunne komme dybere ned i

detaljerne, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at det ville han holde sig fra

i det indeværende møde, fordi det slet ikke var det, der skulle tages fat på her

og nu.

Formanden

sagde, at hun gerne ville korrigere den bemærkning,

Frank Aaen var kommet med, for hun kunne godt huske, at de havde diskute-

ret oplægget til regeringskonferencen adskillige gange i Europaudvalget, så

dette udvalgsmedlem følte sig i hvert fald ikke misinformeret et eller forholdt

informationer. Det måtte derfor stå for Frank Aaens egen regning, at Euro-

paudvalget ikke var blevet informeret om, hvad diskussionerne med det tyske

formandskab var gået på op til regeringskonferencen.

Formanden gentog det, Svend Auken havde sagt om Sarkozy, at det jo

ikke hjalp noget, at der var 26 lande, der mente, at man skulle holde op med at

flytte mellem Strassburg og Bruxelles, hvis der var ét land, nemlig det ene

land, der hed Frankrig, der sagde, at det ville de ikke ændre på. Det stod i en

af de gamle traktater, sagde formanden, og da det i givet fald var en ændring

til en af de eksisterende traktater, kunne det kun ændres, hvis samtlige lande

var enige, og det var de ikke. Sarkozy havde sagt offentligt, at han ikke ville

ændre det. Så det ville være en fuldstændig tom gestus at foreslå det, sagde

formanden, det ville ikke have nogen gang på jorden.

Frank Aaen

takkede Svend Auken for opbakningen til at Europaud-

valget skulle oplyses bedre om besvarelsen af Merkels spørgsmål og beklage-

de, at han ikke havde fået samme opbakning fra den radikale formand for

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1685

Europaudvalget.

Frank Aaen gjorde opmærksom på, at han gentagne gange havde

spurgt, om Europaudvalget kunne få oplyst det nøjagtige indhold af besvarel-

sen på de tolv spørgsmål, det havde de ikke kunnet få, og det syntes han var

stærkt utilfredsstillende.

Frank Aaen vendte tilbage til spørgsmålet om de ni punkter og sagde,

at han havde læst notatet af 27. juni 2007, hvor de blev gennemgået. Og læste

man det igennem, var der gang på gang en formulering, der hed, at det fra

forfatningsudkastet fastholdtes, og det fra forfatningstraktaten flyttedes, altså

at det hele i alt væsentligt skulle tages med.

Frank Aaen sagde, at han havde nævnt teksten omkring Unionens rum-

fartspolitik, at den også blev fastholdt, men med den tilføjelse, at det præcise-

redes således, at der ikke kunne ske harmonisering af medlemslandenes lov-

givning. Det ville sige, at der skete en ændring, sagde Frank Aaen og spurgte,

hvordan teknikken i den ændring kunne gøre, at den tekst nu ikke skulle til

folkeafstemning. Han syntes, det var vigtigt at få at vide, hvad det var, der

gjorde, at det emne, der tidligere pr. automatik havde udløst, at den skulle til

folkeafstemning, nu efter regeringens opfattelse ikke længere pr. automatik

udløste, at den skulle til folkeafstemning. Frank Aaen sagde, at han for at

forstå lidt af logikken i det det syntes, det ville være interessant at få et svar

på det spørgsmål.

Frank Aaen gjorde opmærksom på, at han ikke havde fået at vide, om

den danske regering ville rejse spørgsmålet om rejsecirkusset. Det kunne kun

ændres ved en ændring af traktaten, og derfor, hvis regeringen mente det al-

vorligt på samme måde som et stort, stort flertal i Folketinget gjorde det, at

det rejsecirkus skulle ophøre, så måtte det spørgsmål rejses ved traktatfor-

handlingerne, sagde Frank Aaen.

Formanden

sagde, at Frank Aaen skulle vide, at formanden havde

indført taletidsbegrænsninger i Europaudvalget sådan, at når man tog ordet

tredje gang til et punkt, var taletiden begrænset til et minut.

Svend Auken

sagde, at han ikke havde lagt op til, at de skulle have en

drøftelse af den indenrigspolitiske situation, men at han blot havde sagt, at

offentligheden selvfølgelig blev noget forvirret, når et hold ledere sagde det

ene og nogle andre sagde det stik modsatte osv. Det var derfor, de skulle grave

sig ned i det, det skulle de ikke gøre i det indeværende møde, men han syntes,

at det ville være en god ting at gøre.

Svend Auken sagde, at han var enig med formanden og med uden-

rigsministeren i, at Europaudvalget havde haft diskussioner på mange leder

om det danske oplæg, men at det, Frank Aaen konkret efterlyste, det var de

tolv spørgsmål, som Svend Auken syntes, at udenrigsministeren ville være

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1686

meget klog i at offentliggøre, og at man fortalte, hvad de danske embeds-

mænd, man havde sendt derned, havde svaret på de tolv spørgsmål. Svend

Auken syntes ikke, at der behøvede at være nogen mystik om det, at der behø-

vede at være noget hemmelighedskræmmeri om det, og hvis det krævede et

lukket møde, så vidste udenrigsministeren, at Europaudvalget altid var parat

til at holde lukkede møder.

Udenrigsministeren

spurgte, da han havde fået ordet, om han så kun

havde et minut.

Formanden

sagde, at denne regel ikke gjaldt ministrene, det måtte ta-

le lige så længe, de ville. Men det kunne risikere at blive meget alvorligt for

dem selv, hvis de kom til at rode sig ud i noget, tilføjede hun.

Udenrigsministeren

appellerede til, at de tog drøftelserne vedrørende

rumfartsteknik den 24. august i stedet for i det indeværende møde. For det

første var det teknisk præcis, som Frank Aaen havde sagt, for det andet var det

slet ikke temaet op til GAERC, der ville man ikke komme til at drøfte hverken

paragraffer eller noget som helst andet i den retning, så der ville være masser

af tid til det, sagde udenrigsministeren, og han syntes ikke, at de skulle bruge

tid på i det indeværende møde.

Som svar på spørgsmålet vedrørende rejsecirkusset gentog udenrigs-

ministeren, at Europa-Parlamentet jo direkte havde afvist at rejse det spørgs-

mål, at der ingen andre var, der havde gjort det, og at Danmark så sandelig

ikke ville rejse det nu. Man var blevet enige om på topmødet, at man ikke

ville tage nye emner op, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at han syntes,

at formanden havde svaret meget klart på det spørgsmål. Det havde jo heller

ingen gang på jorden, når Frankrig fastholdt, at det stod i traktaten, sagde

udenrigsministeren, og han syntes, at de, der ville have det rejst, kunne have

været lidt vågne. Frank Aaen var jo først kommet med det nu, hvor det havde

stået i en meddelelse fra Ritzau til morgen – men det var jo heller ikke overra-

skende.

Til Svend Auken sagde udenrigsministeren, at det var rigtigt, at offent-

ligheden ville blive forvirret, og at den altid ville blive det, fordi der ville

komme vidt forskellige politiske signaler og udtalelser. Sådan var det jo altid,

der ville være regeringsudtalelser og adskillige oppositionsudtalelser i hvert

eneste land, og de ville så blive refereret i de andre lande. Sådan ville det jo

altid være, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at han da ikke kunne løbe

rundt og skulle korrigere den hollandske statsminister og den hollandske op-

positionsleder osv.

Så selvfølgelig ville der blive forvirring, men det afgørende her var,

sagde han til Svend Auken, hvordan Danmark så på den tekst, og det skulle de

selvfølgelig – og her ville han vende tilbage til den enighed, de havde – gøres

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1687

klart, og det skulle selvfølgelig gøres i en klar tekst og i et klart sprog. Men

der ville selvfølgelig være forvirring, fordi der ville være forskellige meldin-

ger og forskellige debatter i de forskellige lande.

Statsministeren havde på tidligere møder besvaret spørgsmålet vedrø-

rende de tolv spørgsmål, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at han også

selv tidligere havde besvaret det, og at han havde besvaret det igen i det inde-

værende møde, at embedsmændene var sendt ud til at forklare, hvad den dan-

ske politik var, at den var den, der var vedtaget i Folketinget, og som lå i de

fem partiers dokument, og at det var det, der var sket,

Frank Aaen

sagde vedrørende rejsecirkusset, at Europa-Parlamentets

flertal var imod rejsecirkusset, og at det kun var, fordi Europa-Parlamentet

ikke havde adgang til at rejse sagen på regeringskonferencen, at man ikke

havde vedtaget det dagen før.

Det var den ene ting, sagde Frank Aaen, den anden ting var, om rege-

ringen, hvis der var et flertal i Folketinget, der ønskede en besvarelse af de

tolv spørgsmål offentliggjort på den ene eller den anden måde, så ville bøje

sig for det.

Morten Messerschmidt

sagde, at han gerne ville have sagt tak for

svarene, men at han syntes, at udenrigsministeren havde en tendens til af

ukendte årsager at slå spørgsmål fra Frank Aaen og ham sammen, og at uden-

rigsministeren så valgte at bruge tid på ikke at svare Frank Aaen og slet ikke

at nævne ham. Det syntes Morten Messerschmidt var lidt irriterende, derfor

følte han trang til at gentage det spørgsmål, han havde stillet, og som han var

ked af, at udenrigsministeren selvfølgelig skulle ulejlige sig med at besvare,

idet han godt kunne forstå, at det måtte vær irriterende at skulle svare på det.

Det drejede sig om rejseriet, hvor udenrigsministeren havde sagt, at

det var for sent at rejse det, og at folk måtte tage sig sammen og komme med

det i bedre tid, sagde Morten Messerschmidt. Men han mindedes, at de måske

halvandet år tidligere havde haft den debat i Folketingssalen, og at statsmini-

steren dengang havde givet udtryk for, at han også syntes, det var forkert, at

man rejste mellem Bruxelles og Strassburg. Derfor måtte det allerede på det

tidspunkt have været regeringens synspunkt, at det var forkert, og derfor syn-

tes Morten Messerschmidt da, at man kunne undre sig over, at regeringen i det

indeværende møde følte trang til at anklage alle mulige andre for at være for

sent ude, når regeringen altså for ret lang tid siden faktisk havde givet udtryk

for præcis det samme synspunkt. Løb regeringen fra sit synspunkt, eller var

regeringen også selv for sent ude, spurgte Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt sagde, at han accepterede, at spørgsmålet ved-

rørende artikel 308 måtte de få et skriftligt svar på.

Formanden

sagde, at Morten Messerschmidt kunne formulere

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1688

spørgsmålet.

Morten Messerschmidt

sagde, at det havde han gjort.

Udenrigsministeren

sagde, at han syntes, at det var fint, og at det jo

også var det, man havde de skriftlige spørgsmål til i stedet for at tage dem

mundtligt i det indeværende møde, men at han også var rede til at besvare dem

mundtligt i mødet den 24. august.

Udenrigsministeren spurgte, om det spørgsmål, han havde glemt at be-

svare, var det, Morten Messerschmidt havde stillet om, hvor store ændringerne

var i forholdt til Nicetraktaten.

Formanden

spurgte, om det var noget med læsbarheden.

Morten Messerschmidt

sagde, at det ikke havde noget med læsbar-

heden at gøre at gøre, men at den var mere læsbar.

Udenrigsministeren

sagde, at det var det omvendte, han havde sagt,

at når det var en ændringstraktat, ville den altid være vanskeligt læsbar i for-

hold til en traktat, der skulle afløse alle traktater og dermed være en samlet

tekst, som det ville være meget lettere at læse, end når man lavede en æn-

dringstraktat der forholdt sig til de ældre traktater og ikke til de ting, man ville

ændre. Derfor ville ændringstraktater altid være vanskeligere at læse, fordi de

forholdt sig til tidligere tekster, som de skulle sammenholdes med. Så hvis det

var det, Morten Messerschmidt mente med sit spørgsmål, som udenrigsmini-

steren havde glemt, så havde han ikke svaret på det, fordi Morten Messer-

schmidt for så vidt havde vendt det om, og så havde han været så venlig over

for ham ikke at gøre opmærksom på det.

Til Frank Aaen sagde udenrigsministeren, at der ikke var noget doku-

ment at offentliggøre, og at statsministeren havde besvaret det spørgsmål, at

udenrigsministeren havde besvaret det, og at det derfor var en lidt mærkelig

mistænkeliggørelse af, at embedsmændene ikke skulle have sagt det, som var

den kendte danske politik. Der var altså ikke noget notat at offentliggøre, og

udenrigsministeren kunne ikke betjene Frank Aaen med at offentliggøre et

notat, som ikke eksisterede, tilføjede han.

Frank Aaen

spurgte, om han så ikke kunne få en mundtlig redegørel-

se.

Udenrigsministeren

svarede, at Frank Aaen jo havde fået en mundtlig

redegørelse i Europaudvalget af statsministeren.

Vedrørende rejsecirkusset sagde udenrigsministeren til Morten Mes-

serschmidt, at det var fuldstændigt rigtigt, at de også havde været inde på det

omkring forfatningstraktaten, og at der dér også, som udenrigsministeren lige

havde sagt, var blevet givet klart udtryk for den franske holdning. Regeringen

syntes da også, at det skulle ændres, tilføjede han, men som formanden havde

sagt det meget klart, så havde et forslag som det ingen gang på jorden, når det

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1689

land, der skulle aflevere Strasbourg sagde, at det ville henholde sig til den

grundlæggende traktataftale, der kun kunne ændres, hvis alle var enige, og det

var alle altså ikke. Så det ville være unødig trættende at rejse det spørgsmål i

denne omgang og også på det sene tidspunkt. Hvis man skulle have rejst det

spørgsmål, skulle det have været før topmødet, men der havde ikke været

nogen grund til det, for Frankrig havde klart markeret i en tidligere situation,

at de ville sætte sig imod det.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1690

Punkt 3. Samråd med udenrigsministeren om

samrådsspørgsmål W (EU's terrorlister)

Alm. del (06) – samrådsspørgsmål W (vedlagt)

Alm. del (06) – bilag 410 (Notat om status vedrørende arbejdet med EU's terrorlister af

10/7-07)

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 50

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 51

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 53

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 54

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 61

Alm. del (06) – svar på spørgsmål 62

Udvalgsmødereferat:

(06) side 1506 (seneste behandling i EUU 15/6-07)

Udenrigsministeren:

Det er også en genganger. Det er jo femte samråd om

denne her sag. Vi havde et den 2. marts, den 20. april, den 22. maj og den 15.

juni, og udvalget har vedtaget en beretning, og jeg har skriftligt besvaret en

lang række spørgsmål om dette emne. Jeg ser derfor dette samrådsspørgsmål

som en god mulighed for at afrunde den udmærkede dialog, som vi har haft i

løbet af året. Dette er også baggrunden for, at jeg har valgt at sende udvalget

et kort notat, der beskriver status i denne sag siden vores sidste samråd den

15. juni.

Jeg vil derfor starte med et par generelle bemærkninger om samarbej-

det mellem regeringen og Folketinget på dette område. Derefter vil jeg orien-

tere om status for arbejdet med terrorlisterne.

Debatten om EU’s terrorlister dækker over to emner, som det er vigtigt

at drøfte hver for sig. Det første vedrører revisionen af de procedurer, som

ligger til grund for arbejdet med EU’s terrorlister. Det andet er relateret til den

halvårlige revision af terrorlisterne.

Når det er vigtigt, at vi drøfter disse to emner hver for sig, er det for

det første, fordi de vedrører to forskellige ting og for det andet, fordi der er

forskel på, hvordan Europaudvalget skal inddrages.

Europaudvalget skal inddrages i overensstemmelse med den enighed,

der blev opnået på samrådet den 19. april 2002, og som blev bekræftet i ud-

valgets beretning af 2. maj i år. Dette indebærer, at Europaudvalget inddrages i

udformningen af de overordnede retsakter og procedureregler, men ikke i

forbindelse med den praktiske udmøntning af disse retsakter.

Som en konsekvens heraf er Europaudvalget løbende blevet inddraget

i arbejdet med de nye procedureregler. Det skete senest under samrådet og det

ordinære Europaudvalgsmøde den 15. juni 2007. Derimod er Europaudvalget

ikke på noget tidspunkt blevet inddraget i den halvårlige revision af EU’s

terrorlister og de tilhørende enkeltsager, da det jo vedrører den praktiske ud-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1691

møntning af retsakterne. Det har vi også været inde på, og det er jo også det,

der manifesterede sig i beretningen af 2. maj i år.

Efter min opfattelse er denne sondring den rigtige. Og jeg er derfor til-

freds med, at udvalget i sin beretning af 2. maj bekræftede den aftale, som vi

har på dette punkt.

I relation til de nye procedurer er der ikke indholdsmæssigt meget nyt

at tilføje til det, som vi drøftede på samrådet den 15. juni, hvor vi i detaljer

drøftede formandskabets forslag.

Jeg kan oplyse, at de reviderede procedureregler blev godkendt af Co-

reper den 27. juni 2007. Det er normalt Coreper, der træffer beslutninger om

procedurespørgsmål. Men vi argumenterede for, at denne sag var så vigtig, at

den burde besluttes i Rådet. Det kunne vi imidlertid ikke få den nødvendige

opbakning til fra de øvrige medlemslande. Rådet forventes dog at notere sig

de nye procedurer på et senere tidspunkt.

De nye regler, som blev fremsendt til Europaudvalget den 6. juli 2007,

vil udgøre grundlaget for arbejdet med EU’s terrorlister fremover, herunder i

forbindelse med de fremtidige halvårlige opdateringer af listerne.

Det er min vurdering, at de nye regler tager højde for de ønsker om

forbedringer, som vi har drøftet her i udvalget. De nye procedurer udgør nem-

lig en markant forbedring af arbejdsmetoderne og retssikkerhedsgarantierne i

relation til EU’s terrorlister.

Men det betyder selvfølgelig ikke, at vi nu bare kan læne os tilbage og

konstatere, at alt er optimalt. Der kan altid ske yderligere forbedringer, og

regeringen vil også fremover arbejde aktivt for yderligere styrkelse af retssik-

kerheden for individer og organisationer på terrorlisterne. Og vi vil selvfølge-

lig inddrage Europaudvalget i dette arbejde med de generelle rammer for EU’s

bekæmpelse af terrorisme.

For så vidt angår den halvårlige opdatering af EU’s terrorlister kan jeg

oplyse, at Rådet den 28. juni 2007 som a-punkt godkendte de reviderede ter-

rorlister. De reviderede lister blev den 2. juli 2007 i overensstemmelse med

fast praksis fremsendt til underretning for Europaudvalget og Retsudvalget.

Det har givet anledning til undren, at de reviderede lister blev god-

kendt af EU’s miljøministre som et a-punkt. Og hvis man ikke kender forret-

ningsgangen i EU, ser det også mystisk ud. Men det er altså en fast procedure,

at emner, som der er enighed om i Coreper, forelægges på det førstkommende

rådsmøde til vedtagelse som a-punkt – det vil sige uden debat – uanset om

emnets indhold hører under den pågældende rådsformation eller ej. Det gør

ingen forskel, om der er tale om et rammedirektiv for godkendelse af motor-

køretøjer og trailere, havstrategidirektivet eller om en revideret terrorliste,

fordi man jo er enige om det, og det er jo så forhandlet i det rigtige relevante

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1692

råd. Samtidig giver det typisk ikke mening at vente på, at den rigtige rådsfor-

mation mødes, når medlemslandene altså alligevel er enige. Det ville bare

forsinke processerne. Så der er altså ikke noget mystisk i det, selv om det kan

se mystisk ud, der er tværtimod tale om en måde at effektivisere arbejdet på.

Frank Aaen

takkede for svaret og sagde, at han så kunne forstå, at

det, der var blevet henvist til, var, at man havde fået nogle nye retningslinjer,

der sikrede individets retssikkerhed og åbnede mulighed for en reel, uaf-

hængig prøvelse af enkeltpersoners og organisationers sager, og at det så skul-

le fremgå af det dokument, der var vedtaget i Coreper den 27. juni.

Frank Aaen sagde, at han først ville spørge - da han var blevet forvir-

ret over, at der på side 3 lige pludselig stod punkt 6, selv om de forudgående

punkter på side 2 var punkterne 3 til 8 – om der manglede noget, eller om man

havde skrevet forkert. Det kunne han godt lide at få at vide, da det jo var et

vigtigt dokument, men hans egentlige spørgsmål var, hvor det i dokumentet af

27. juni 2007 fremgik, at der var åbnet for en reel uafhængig prøvelse af en-

keltpersoners og organisationers sager, og han bad derfor om at få det udpeget.

Formanden

sagde, at hun havde sat sig selv på, fordi hun var blevet

informeret om, at der dagen før var blevet afsagt en kendelse ved Domstolen

om, at det for yderligere to, som havde været anbragt på listen for terrorvirk-

somhed, var tale om uberettiget placering på listen, eller at procedurerne ikke

havde været overholdt. Derfor var formanden meget interesseret i at høre,

hvornår de nye procedurer ville træde i kraft, fra hvornår man skulle bruge

dem, hvornår de to organisationer, som følte sig uberettiget anbragt, ville

kunne få prøvet deres sag, hvornår de ville kunne få genoptaget deres sag, om

det eksempelvis var i mellemperioden mellem de to halvårlige revisioner. Det

havde været noget af det gode i det, sagde formanden, derfor ville hun bare

høre, hvornår de nye regler ville træde i kraft.

Svend Auken

sagde, at han troede, at mange af medlemmerne af Eu-

ropaudvalget egentlig havde forestillet sig, at man ville lave et særligt nævn til

at foretage den uafhængige juridiske vurdering, men at Europaudvalget havde

fået det svar, at det skulle være Domstolen, og at det nye var, at nu kunne man

ikke bare prøve procedurer, men også substans, og det syntes han var et godt

svar, og det var socialdemokraterne glade for.

De havde selvfølgelig det problem med enkeltsager, at hvis Domstolen

traf en afgørelse, og den så tilsyneladende ikke blev efterlevet, så ville det

give anledning til spørgsmål, og så var det ikke bare enkeltsagen, men så var

det noget mere principielt. Det var også derfor, formanden i sin tid havde bedt

om at få det i samråd, og det var derfor, Europaudvalget havde haft denne her

proces, tilføjede han.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1693

Men Svend Auken var glad for, at udenrigsministeren havde bekræftet

den aftale, man havde, og derfor var det så ærgerligt, at regeringspartierne

ikke havde tilsluttet sig 2. maj. Nu var det oppositionen, som stod bag den

beretning, sagde Svend Auken, og det syntes han var meget utilfredsstillende.

De havde gjort meget for at blive enige med regeringen omkring formulerin-

gerne, sagde Svend Auken og takkede for godt samarbejde i så henseende,

hvilket udenrigsministeren nu også havde henvist til, men da de så skulle

afgive den, var regeringspartierne stået af.

Udenrigsministeren

takkede Frank Aaen for at have fundet en tryk-

fejl og sagde, at han ville gøre opmærksom på, at den skulle rettes i et nyt

tryk. Der skulle formentlig på side 3 stå punkt 9 i stedet for punkt 6.

Svend Auken

sagde, at det hurtigt kunne blive vendt rundt.

Udenrigsministeren

mente også, at det var det, der var sket, og han

beklagede meget, at der var den trykfejl, da det sagde sig selv, at det selvføl-

gelig var meningsforstyrrende, når der var den slags trykfejl.

De nye procedurer ville træde i kraft med det samme, de var vedtaget,

svarede udenrigsministeren formanden, og det nye lå så i domstolsprøvelsen,

og det lå i, at man nu skulle give en begrundelse, og det betød, at Domstolen

havde mulighed for at underkende begrundelsen. Den kunne sige, at det da

godt kunne være, at det var deres begrundelse, men at den altså nu var blevet

overbevist af den part, som havde indklaget EU for Domstolen, om, at deres

begrundelse ikke holdt. Det var altså det nye i det, at Domstolen nu havde fået

et grundlag at prøve på.

Udenrigsministeren erklærede sig helt enig med Svend Auken i, at

selvfølgelig skulle Domstolens underkendelse følges. I forhold til de to sager,

som formanden havde nævnt, var det igen det samme, det var procedure-

spørgsmålet. Domstolen skulle ikke tage stilling til, om de var terrorister eller

ikke terrorister, men Domstolen skulle tage stilling til, om de havde fået den

behandling, de skulle have.

Formanden

spurgte, om det så ville betyde, at de to organisationer,

som havde fået en afgørelse ved Domstolen dagen før, ville kunne rejse en ny

sag ved Domstolen om at få efterprøvet den sag, som havde været anvendt

som begrundelse for at anbringe dem på terrorlisterne. Formanden sagde, at

spørgsmålet var lidt kludret, men at det, hun gerne ville vide, var, om de to

organisationer ville kunne benytte sig af den nye procedure også til at få opta-

get deres sag mellem de halvårlige revisioner, i en hastprocedure.

Udenrigsministeren

svarede, at det kunne han bekræfte, men tilføjede

blot for en ordens skyld, at den ene var en person og den anden en organisati-

on, og at de nu ville kunne rejse en ny sag, hvor de kunne sige, at grundlaget

heller ikke var i orden.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1694

Frank Aaen

gjorde opmærksom på, at han ikke havde fået noget svar

på, hvor det var i beslutningen fra Coreper af 27. juni, at man direkte kunne

se, at der var kommet en ny retstilstand for de pågældende personer. Han

tilføjede, at der eksempelvis et sted stod, at det kun gjaldt, hvis det var sådan,

at man havde fået midler beslaglagt. Betød det, at den nye retstilstand kun

gjaldt for organisationer, der havde fået midler beslaglagt, spurgte Frank Aaen

og tilføjede, at han syntes, det var meget uklart, hvad der stod i den tekst, som

regeringen lagde stor vægt på, og at de måtte kunne få en udlægning af, hvor

retssikkerheden egentlig lå for enkeltpersoner og organisationer, som kom ind

i dette system.

Morten Messerschmidt

sagde, at han var godt tilfreds med de nye

regler, der var vedtaget i Coreper, og at han syntes, de var fornuftige.

Morten Messerschmidt havde blot et enkelt spørgsmål, som han tidli-

gere havde givet udtryk over for udenrigsministeren i forhold til det, at man

reviderede listen hvert halve år. Han ville gerne vide, om udenrigsministeren

kunne svare på, hvad man havde tænkt sig at gøre ved det problem, at man

kunne træffe en beslutning den 1. januar og så opleve, at den organisation,

som beslutningen vedrørte, følte at den var uberettiget og indbragte den for

Domstolen, og at Domstolen så måske traf en afgørelse om, at beslutningen

fra den 1. januar.

I så fald ville man i realiteten kunne blive sendt rundt i systemet, sag-

de Morten Messerschmidt og spurgte, hvad man ville gøre for at forhindre det.

Morten Messerschmidt spurgte, om Europaudvalget kunne få at vide,

hvem der kom til at sidde i det organ, der skulle have løbende kontrol med,

hvad der foregik i Rådet på dette område.

Udenrigsministeren

svarede først på det sidste spørgsmål, at han

mente, at det mest relevante ville være at man satte de samme til det, at det

ville være den rigtige cocktail at sætte ind der.

Dernæst svarede udenrigsministeren Morten Messerschmidt, at det

nye var, at der kom en hasteprocedure ved Domstolen.

Udenrigsministeren sagde, at han troede, at dette her var oversendt,

men at han kunne forstå på Frank Aaen, at det ikke var tilfældet, eller også at

Frank Aaen ikke havde læst det. Men den 6. juni 2007 havde man rent faktisk

oversendt et papir (EUU alm. del -bilag 405), som viste noget af fornyelsen,

tilføjede udenrigsministeren og sagde, at han af hensyn til Frank Aaen ville

læse det op, men at det ville blive på engelsk, da det kun var oversat til en-

gelsk. Det stod på side 9 under punkt 17, hvis det ikke var en trykfejl. Det

checkede han og konstaterede, at det var det ikke. Det var altså på side 9 i det

oversendte bilag (EUU al. del – bilag 405), og der stod under Statement of

reasons, punkt 17, linje 3: ”the Council will provide a statement of reasons,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1695

which will be sufficiently detailed to allow those listed to understand the rea-

sons for their listing and allow the Community Courts to exercise their power

of review where a formal challenge is brought against the listing.”

Formanden

spurgte, om det gav anledning til kommentarer.

Frank Aaen

sagde, at han syntes, at det stadig væk var uklart, hvad

præcis den sætning betød, og han spurgte, hvad det var, retten havde mulighed

for at ”review”.

Frank Aaen gjorde opmærksom på, at der på side 10 i det samme do-

kument stod, at det drejede sig om organisationer, hvis midler var blevet inde-

frosset. Han tilføjede, at han ikke syntes, det var nemt at forstå det dokument,

og bad derfor om at få en dansk gengivelse af, hvad de retssikkerhedsmæssige

principper var i det dokument, da han ikke havde været i stand til at forstå det,

selv om han havde læst det.

Frank Aaen stillede herefter to andre spørgsmål.

Det ene var: Når der i svaret på spørgsmål 51 til Europaudvalget stod,

at hvis man havde en liste, så var den gældende, indtil der med enstemmighed

var vedtaget en ny liste, sagde Frank Aaen og tilføjede, at han gik ud fra, at

det betød, at bare ét land fastholdt, at en organisation skulle stå på listen, så

kunne den pågældende organisation ikke komme af listen. Var det stadig væk

gældende, og var det retssikkerhed, at hvis ét land af politiske grunde beslut-

tede, at en organisation skulle stå på listen, så kunne den ikke komme af li-

sten, spurgte Frank Aaen.

Det andet var: Frank Aaen var kommet i besiddelse af et brev fra Eu-

ropa-Parlamentets vicepræsident til Rådet, hvori de skrev, at de havde forstået,

at Rådet sagde, at det ikke var nødvendigt, at en organisation stadig væk var

engageret i eller forberedte terrorisme, for at den kunne stå på listen. Var det

også korrekt opfattet, at uanset om en organisation hverken deltog i eller for-

beredte at deltage i terrorisme, ville den stadig væk blive på listen, var det

retssikkerhed, og hvordan kom man så nogen sinde af listen, spurgte Frank

Aaen.

Morten Messerschmidt

sagde, at han uden at ville foregribe uden-

rigsministerens svar ville udtrykke tilfredshed med, at de fleste partier havde

en kontinuerlig ordfører i Europaudvalget, fordi de ellers ville få de samme

diskussioner igen og igen og igen, og at han slet ikke ville gå ind i den diskus-

sion, den foregående taler havde rejst. Til gengæld kunne han læse svaret op

fra tidligere referater, tilføjede Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt sagde, at han, som han tidligere havde sagt,

syntes, at det, der var kommet fra det tyske formandskab var godt, og at han

følte sig overbevist om, at det ville løse en del af de problemer, der havde

været, men at han var lidt nervøs ved det udenrigsministeren havde sagt - han

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1696

vidste ikke, hvilke notater udenrigsministeren henviste til, men Morten Mes-

serschmidt henviste til et fra den 10. juli (EUU alm. del – bilag 410) side 2, og

han havde ikke fundet nogen trykfejl – at den arbejdsgruppe, der nu var ned-

sat, og som han havde forstået skulle være en gruppe, der kontrollerede Clea-

ring house, skulle bestå af folk fra Clearing house. For så ville det jo blive

folk, der skulle kontrollere sig selv, sagde Morten Messerschmidt, og det syn-

tes han ikke, at der var megen kontrolsikkerhed over. Derfor spurgte han, om

udenrigsministeren ikke kunne sige, om det virkelig var rigtigt, at det var de

samme mennesker, der skulle sidde i det pågældende kontrolorgan, for det

ville han være lidt utryg ved.

Udenrigsministeren

sagde, at han ville prøve at beherske sin tålmo-

dighed i det åbne samråd.

Udenrigsministeren sagde, at det var korrekt, at Frank Aaen, så vidt

han vidste, ikke have deltaget i Europaudvalgets møde den 15. juni.

Frank Aaen

sagde, at det passede ikke.

Udenrigsministeren

spurgte, om det var rigtigt, at han var der, og om

han så ikke kunne huske svarene.

Frank Aaen

sagde, at det kunne han.

Udenrigsministeren

gjorde opmærksom på, at Frank Aaen havde fået

svar på alle de spørgsmål, han havde stillet.

Udenrigsministeren havde bemærket, at Frank Aaen nu pludselig fandt

det så mærkeligt, at det var organisationer, der havde fået indefrosset midler,

men det var jo indefrysning, det drejede sig om, sagde udenrigsministeren,

terrorlisten bestod jo ikke af arrestordre, terrorlistens virkning var indefrys-

ning – ikke af personer, men af midler.

På spørgsmålet vedrørende organisationer, der ikke deltog i terrorvirk-

somhed, svarede udenrigsministeren, at der jo ikke var tale om, at de aldrig

nogen sinde havde deltaget, for så var de ikke kommet på listen, de havde

deltaget. Men udenrigsministeren gik ud fra, at meningen med Frank Aaens

spørgsmål var, om man, hvis man havde afsvoret terror, og der var gået til-

strækkeligt lang tid, så kunne komme af listen, og svaret på det var, ja det

kunne man. Det var derfor, man havde de halvårlige prøvelser.

Men sagen var, at man også kunne lade være i en periode og så gå i

gang igen, og det var jo ikke politikerne, der kunne sidde og vurdere det, det

måtte bero på efterretningsoplysninger. Derfor havde udenrigsministeren hele

tiden advaret imod, at politikerne skulle begynde at overtage terrorlisten i den

konkrete udformning, fordi det ville være lidt af en katastrofe.

Den omtalte arbejdsgruppe var ikke et kontrolorgan, sagde udenrigs-

ministeren til Morten Messerschmidt, den var en erstatning af Clearing house,

som heller ikke var et kontrolorgan, så der var ikke tale om, at arbejdsgruppen

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1697

skulle kontrollere sig selv. Kontrolorganet var i kraft af de nye begrundelser

Domstolen, og det var også det, vi havde ønsket her, vi havde ønsket en uvil-

dig instans, sagde udenrigsministeren og tilføjede, at man fra dansk side så

havde arbejdet for, at der kunne være en tredje instans, men at EU dér havde

sagt til os: Kære venner. I et retssamfund med magtens tredeling er det jo

faktisk meningen med magtens tredeling, at Domstolen er kontrolorganet. Og

det var så det, det var landet på her.

Man kunne jo ikke sige nej til, at Domstolen var uafhængig, tilføjede

udenrigsministeren. Magtens tredeling bestod nu engang i, at Domstolen kon-

trollerede og kunne dømme den udøvende magt, og det var så det, der var

stemning for i EU, der sagde, at man jo havde en uvildig instans, der kunne

kontrollere den udøvende magt, og der var ikke stemning for at imødekomme

Europaudvalgets ønske om at etablere en fjerde instans. Så kunne udenrigsmi-

nisteren selvfølgelig have nedlagt veto mod at give Domstolen øgede beføjel-

se, men det ville jo have været i modstrid med den bevægelse, vi fra dansk

side ønskede, tilføjede han.

Arbejdsgruppen var altså ikke et kontrolorgan, det var Domstolen, der

var det, og arbejdsgruppen gik nu formaliseret ind i stedet for Clearing house,

og det gav også Folketinget mulighed for, ligesom det gjorde med procedure-

reglerne, at komme tættere på Bruxelles, altså på proceduren, men ikke den

enkelte organisation, den ville stadig væk være i arbejdsgruppen.

Udenrigsministeren gentog, at han stadig væk ville anbefale det resul-

tat.

Frank Aaen

sagde, at han faktisk havde deltaget i en lang række af de

drøftelser, de havde haft i Europaudvalget om dette spørgsmål, så det skulle

man ikke prøve at beklikke.

Det var første gang, Europaudvalget havde det dokument om ny rets-

sikkerhed til behandling, som de behandlede i det indeværende møde. Det

kunne så godt være, at der var nogle af udvalgets medlemmer, der syntes, at

det var lysende klart, og at det gav al den retssikkerhed for organisationer,

som de havde behov for, men sådan så Enhedslisten ikke på. De så faktisk

modsat på det. De syntes, at det stadig væk så ud til, at det ville meget be-

sværligt for en organisation, hvis den var blevet dårligt behandlet, at komme

af listen. Og det var det, der var hele humlen i det.

Frank Aaens spørgsmål var, hvordan man sikrede, at organisationer og

individer kun kom på terrorlisten, hvis der var begrundelse for det, og hvordan

man sikrede, at de, der uretmæssigt var sat på listen, eller som havde taget

afstand fra terror og ikke længere var indbefattet i terror, kunne komme af

listen igen. Og de to væsentlige spørgsmål kunne han ikke se var besvaret på

nogen måde tilfredsstillende i de papirer, der var oversendt Europaudvalget.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1698

Derfor ville Enhedslisten fortsætte med at behandle dem i nye spørgsmål til

udenrigsministeren, sagde Frank Aaen og tilføjede, at det kunne man være helt

sikker på.

Formanden

konstaterede, at der ikke var flere, der havde bedt om or-

det, men at hun, inden hun gav ordet til udenrigsministeren for den sidste

besvarelse, blot ville sige, at Enhedslisten jo ikke var med i det flertal i Euro-

paudvalget, som havde lavet den beretning, som lagde op til den løsning, der

var kommet nu, og at de partier, der havde skrevet under på den beretning, så

vidt formanden havde kunnet sondere det, havde været fuldstændigt tilfredse

med den løsning, der var kommet på det sidste. Derfor var der ikke noget

mærkeligt i, at Frank Aaen, selv om han havde været til stede ved samtlige

Europaudvalgsmøder, ikke var tilfreds med den løsning, han ikke havde været

med til at lægge op til.

Frank Aaen

erkendte det, formanden havde sagt, men tilføjede, at det

vel ikke forhindrede ham i at rejse spørgsmål til de dokumenter, Europaudval-

get have fået oversendt til det indeværende møde.

Formanden

svarede, at det gjorde det på ingen måde. Frank Aaen

havde lov til at stille spørgsmål til alt, hvad han ville stille spørgsmål til.

Udenrigsministeren

sagde ja til det og tilføjede, at Frank Aaen også

havde fået svarene, eksempelvis havde Frank Aaen sagt, at det var første gang,

han så dokumentet her. Men Frank Aaen havde jo, før han fik dette dokument

fået formandskabets forslag bøjet i neon i Europaudvalget, hvor man havde

drøftet det meget indgående og derefter tiltrådt. Så hvis det for Frank Aaen var

en nyhed, var det, fordi det var på et fremmed sprog, tilføjede udenrigsmini-

steren.

Frank Aaen

sagde, at nu måtte man altså tale ordentligt. Det doku-

ment, han refererede til, var vedtaget i Coreper den 27. juni 2007 og oversendt

til Europaudvalget den 6.juli 2007, derfor var det et nyt dokument. Det var

det, som andre tog som et svar på alle deres bekymringer, men det gjorde

Enhedslisten ikke, og derfor havde de taget debatten i det indeværende møde,

og det skulle man ikke på nogen måde mistænkeliggøre.

Formanden

sagde, at hun godt lige ville sige til Frank Aaen, at Euro-

paudvalgets medlemmer havde fået forelagt forslaget til nye procedureregler

ved et lukket samråd i Europaudvalget ganske kort tid, inden det var blevet

vedtaget af Coreper, så Europaudvalget havde været fuldt orienteret om de

retningslinjer, der var lagt op til. At Frank Aaen så ikke havde været tilfreds

med dem, var en anden ting, men Europaudvalget havde været fuldt informe-

ret.

Frank Aaen

sagde, at det altså derfor også var første gang, det blev

drøftet på et åbnet Europaudvalgsmøde, hvor offentligheden kunne se, hvad

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1699

der foregik, og spurgte, om det ikke var sandt.

Formanden

sagde til Frank Aaen, at der ikke var nogen grund til at

blive så hidsig. Formanden havde bare prøvet at beskrive den proces, Euro-

paudvalget havde været igennem.

Udenrigsministeren

sagde, at han helt tilsluttede sig formandens be-

mærkninger, og at han derfor ikke havde noget at tilføje.

Formanden

konstaterede, at samrådet dermed var afsluttet.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1700

Punkt 4. Rådsmøde nr. 2815 (landbrug og fiskeri) den

16. juli 2007

Fødevareministeren:

Jeg forelægger punkt 8 og 9 om methomyl og en GMO-

kartoffel i Europaudvalget i dag for miljøministeren.

Punkterne 3 og 8 om henholdsvis omstrukturering af sukkerindustrien

i EU og afvisning af optagelse af aktivstoffet methomyl forelægger jeg til

forhandlingsoplæg.

Punkt 4 om finansiering af den fælles landbrugs-politik er udgået af

dagsordenen.

De øvrige punkter forelægges til orientering.

1. Formandskabets arbejdsprogram

Forelæggelse

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 3)

Alm. del (06) – bilag 395 (foreløbige dagsordener for rådsmøder – del 1)

Alm. del (06) – bilag 396 (foreløbige dagsordener for rådsmøder – del 2)

Fødevareministeren:

Jeg kan henvise til det oversendte notat.

Regeringen vil tage præsentationen til efterretning.

2. Forslag til Rådets forordning om den fælles markedsordning

for vin og om ændring af visse forordninger

Forelæggelse og udveksling af synspunkter

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 5)

Fødevareministeren:

Det er vinrapporten, som jeg vil gøre lidt ud af, måske

også mere end vi normalt ville gøre ved sådan en, men det er jo en rapport, der

har været udsat for megen omtale.

Forslaget er først fremsat for nylig, og vi skal nu i gang med at nærlæ-

se de enkelte bestemmelser, og vi vil få rig lejlighed til at drøfte forslaget her i

udvalget til efteråret.

Forslaget indebærer en reform i to tempi. Første fase fra 2008–2013,

der skal sikre, at markedsbalancen genoprettes ved at afskaffe de gamle mar-

kedsinstrumenter.

Målet med reformen er blandt andet at rydde 200.000 ha ud af de i alt

3,4 mio. ha vindyrkningsarealer, som der er.

De budgetmidler, der frigøres, foreslås overført til rydningspræmier,

nationale konvolutter til støtteprogrammer, landdistriktsprogrammet og i min-

dre omfang til enkeltbetalingsordningen.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1701

I anden fase, der løber fra 1. januar 2014, ophæves plantningsforbudet.

Fra dansk side hilser vi afskaffelse af de gamle markedsinstrumenter

velkommen. Og vi hilser det velkomment, at krydsoverensstemmelse også

skal gælde på dette område.

Vi undrer os over, at det nu alene skønnes nødvendigt med en ryd-

ningsordning for 200.000 ha, når man for et år siden skønnede, at rydning af

400.000 ha var nødvendig.

Og når omstruktureringsprocessen er gennemført, og den tilstræbte

markedsbalance opnået, mener vi, at man bør vedtage en fremadrettet mar-

kedsordning ud fra markedssituationen og forventningerne på det tidspunkt.

Derfor ønsker vi en udløbsdato for markedsordningen ved udgangen

af 2013.

Danmark ser også gerne, at en væsentlig større del af midlerne bliver

overført til afkoblet enkeltbetaling.

Det er jo problematisk, at en del af de midler, der overføres til de nati-

onale konvolutter, kan gå til foranstaltninger, der ikke falder ind under WTO’s

grønne box, her tænker jeg på f.eks. ”grøn høst”.

Tilsætning af sukker bliver med forslaget forbudt. Dette vil ændre en

århundrede lang tradition. Derfor støtter Danmark ikke denne del af forslaget.

Danmark vil i de kommende forhandlinger arbejde for:



at markedsordningen bliver tidsbegrænset,



at reformen får et større indhold af enkeltbetalingsordning, dvs. en af-

kobling,



at reformen indebærer en væsentligt øget markedsorientering og libe-

ralisering af ordningen,



at reformen samlet set som minimum er budgetneutral,



at salgsfremmeforanstaltninger i videst muligt omfang begrænses,

herunder at sundhedsanprisninger reguleres i de generelle regler her-

om,



at de generelle regler for mærkning af fødevarer opretholdes, og at

reglerne om vinfremstillingsmetoder (ønologiske metoder) bringes i

overensstemmelse med de internationale standarder herunder OIV og

WTO,



at tilsætning af sukker tillades,



at der ikke gives støtte til ”grøn høst”,



at overførte midler til nationale konvolutter anvendes til WTO-

medholdelige foranstaltninger, og at egentlige kriseforanstaltninger,

idet omfang de ikke kan undgås, begrænses til veldefinerede kriser,



at midlerne, der overføres til LDP’en i de vinproducerende regioner,

vil kunne anvendes i overensstemmelse med de generelle principper

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1702

herfor og ikke er begrænset til vinaktiviteter.

Jens Kirk

sagde, at han ikke var den store vinkender, men at fødevaremi-

nisteren måske kunne svare på, hvad det betød, om der var sukker i eller ikke

var sukker i vinen.

Svend Auken

undskyldte, at han på grund af den stor festivitas, der var

omkring Anker Jørgensens fødselsdag, ikke kunne blive og høre fødevaremi-

nisterens svar, men at han gerne ville give lidt meldinger på det, Europaudval-

get havde hørt.

Svend Auken bad om, at Europaudvalget snarest fik et samråd om vin, li-

gesom de i sin tid havde haft omkring sukkerordningen.

Svend Auken sagde, at han troede, at han var enig med fødevareministe-

ren i nogle af synspunkterne, men at han ikke var sikker på, at han var enig i

dem alle.

Der var jo også ud over de rent vinmæssige ting et meget alvorligt miljø-

problem, som knyttede sig til rydningen af flere hundrede tusinder ha vinmar-

ker med en meget høj biodiversitet, tilføjede han og henviste til det, man hav-

de set, da man i sin tid ryddede de gamle oliventræer, og da man ødelagde de

gamle fiskerfartøjer osv. Så der var en problemstilling dér, sagde Svend Au-

ken, men tilføjede, at det var selve vinordningen og forslaget, socialdemokra-

terne gerne ville have diskuteret i sin helhed.

3. Forslag til Rådets forordning om ændring af forordning

(EF) nr. 320/2006 om en midlertidig ordning for

omstrukturering af sukkerindustrien i EU og forslag til

Rådets forordning om ændring af forordning (EF) nr.

318/2006 om den fælles markedsordning for sukker

- Orienterende drøftelse og evt. vedtagelse på et kommende

rådsmøde

KOM (2007) 0227

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 13)

KOM (2007) 0227 – bilag 1 (grundnotat af 27/6-07)

Udvalgsmødereferat:

Alm. del (06) – bilag 330, side 1174 (seneste behandling i EUU 2/5-07)

Fødevareministeren:

Kommissionen ønsker med forslaget at skabe incita-

ment til at få producenterne til at afstå fra at dyrke sukkerroer og at forbedre

balancen på sukkermarkedet. Dette skal ske via omstruktureringsstøtten, hvor

dyrkerne blandt andet får en supplerende tillægsbetaling på 237,5 Euro pr. ton

kvote, som der gives afkald på – oven i købet med tilbagevirkende kraft. Der-

udover skal det ske ved en skævvredet justering af tilbagetrækningsmekanis-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1703

men, som bruges til at opretholde balancen på sukkermarkedet.

Spørgsmålet er bare, om det er den rigtige måde, som Kommissionen

foreslår.

Udgangspunktet for et initiativ bør være, at markedsvilkårene efter

2005-reformen er ens for alle, og at omstruktureringsfonden er baseret på

frivillighed.

Som forslaget ser ud nu, er det opbygget således, at alle virksomheder

skal medvirke til kvotereduktionen. Enten frivilligt eller via landmændenes

initiativ, idet virksomhederne bliver fritaget for en del af omstruktureringsaf-

giften, hvis de selv afgiver en større mængde kvote end ønsket af landmænde-

ne. Dette indebærer, at de mindst effektive virksomheder tilgodeses – altså

stik imod hensigten med omstruktureringsordningen.

Jeg mener, at det ville være mere hensigtsmæssigt med en flatrate kvo-

tereduktion ens for alle - som oprindelig forudset i 2005-reformen – og i øv-

rigt gerne som en permanent kvotereduktion her og nu i stedet for at vente til

2010 med at sætte ind.

Og endelig bør midlerne i omstruktureringsfonden benyttes fremadret-

tet og ikke retroaktivt.

Regeringens forhandlingsoplæg går ud på, at Danmark:



lægger afgørende vægt på, at der sker forbedringer af ordningen for

kvotereduktioner med henblik på at sikre en mere balanceret løsning.



arbejder for, at kompensation til dyrkerne ikke øges.



arbejder for, at der tidligere end foreslået kan foretages en permanent

kvotereduktion.



arbejder for, at omstruktureringsafgiften kan tilpasses, hvis det viser

sig, at midlerne i den midlertidige omstruktureringsfond ikke vil blive

anvendt.



arbejder for, at omstruktureringsstøtten forbliver på det høje niveau

som i ordningens første to år.



arbejder for, at der ikke skal betales omstruktureringsafgift af den

mængde kvote, som midlertidigt er tilbagetrukket.

Som forhandlingssituationen ser ud på nuværende tidspunkt, kan jeg

ikke udelukke, at vi kommer til at stemme nej til forslaget. Den eneste bekym-

ring, jeg kan have, er, at der også modstand fra lande, der ønsker at trække

forslaget i en anden retning end vores, og dem vil jeg selvfølgelig nødigt

hjælpe. Men det er klart, at vi kan ikke se det, før vi kommer derned, hvordan

man kommer til at lægge sig, men jeg må sig, at der er helt klart elementer i

dette her, som jeg også har sagt i min tale her, som ikke er noget, som er groet

i vores have. Så vi kan altså komme til at stemme nej til forslaget, men vi vil

altså gerne sikre os, at vi ikke kommer til at hjælpe nogen, som trækker det

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1704

endnu længere i den forkerte retning.

Frank Aaen

sagde, at Enhedslisten var imod en forhøjelse af tilskud

til sukkerroedyrkere. Desværre var det jo tit sådan, som man havde set, at i

EU betød en udfasning af støtte i virkelighedens verden en stigning i støtten

til landmændene, og det var altså åbenbart også det, der arbejdedes efter her,

at udfasning skete bedst ved at give dem nogle flere penge.

Det kunne Enhedslisten selvfølgelig ikke støtte, sagde Frank Aaen, så de

støttede regeringens holding, men de kunne ikke støtte et mandat, der gav

regeringen mulighed for alligevel at gå ind og foreslå en forhøjet støtte til

sukkerroedyrkerne.

Jens Kirk

takkede fødevareministeren for forelæggelsen og sagde, at

han selvfølgelig også var rystet over det problem, man havde med sukkeret,

hvor det gik op og ned og frem og tilbage hele tiden, og at han kun kunne

støtte fødevareministeren i at vælge det rigtige, når der skulle stemmes, fordi

det ville være ufint, hvis man skulle til at stemme sammen med nogle, hvis

holdning man var direkte imod.

Jens Kirk spurgte, om fødevareministeren kunne svare på, hvor stort et

sukkerbjerg vi ville have om to år, hvis der ikke blev gjort noget her og nu,

om der var nogen, der vidste noget om det.

Svend Auken

sagde, at socialdemokraterne jo havde været skeptiske

støttepiller for regeringen til sukkerpolitikken, og at det jo desværre var gået

lige så galt, som de havde frygtet.

Svend Auken troede, at han var enig i fødevareministerens grundhold-

ning, nemlig den at være skeptisk, men socialdemokraterne ville mene, at

fødevareministeren skulle sige nej til det, der forelå. Svend Auken troede, at

fødevareministeren havde sagt noget om, at han kunne ende med at måtte sige

nej. Svend Auken troede, at han skulle sige nej til det, der forelå. Der var

ingen af de benchmarks, man ville stille op for en vellykket politik, der var

nået, og han delte faktisk de kritiske spørgsmål, Europaudvalget allerede hav-

de hørt omkring det, tilføjede han.

Formanden

sagde, at hun syntes, det var et meget uklart forhand-

lingsoplæg, fødevareministeren var kommet med vedrørende sukkerpakken.

Formanden gjorde opmærksom på, at Europaudvalget tidligere havde

haft en ret grundig gennemgang af sukkerpakken, men at hun ikke rigtigt

kunne huske helt præcist, hvad det var for detaljer, der var i gang nu.

Det skulle gerne være sådan, at de var enige om, hvad det egentlig var

for en linje, regeringen skulle følge i de sukkerforhandlinger, sagde forman-

den, og hun mente, at hvis man bare sagde nej til det hele, så risikerede man

netop at give plads til dem, der ville ødelægge sukkerreformen totalt, og der-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1705

for ville hun gerne have en præcisering af det forhandlingsoplæg.

Fødevareministeren

sagde, at det var den samme situation, Danmark

var i hver gang, fordi vi sjældent kunne finde ud af helt præcist, hvor de andre

lande var henne. Vi kunne sige, som vi havde gjort tidligere, hvor fødevaremi-

nisteren havde fået mandat til at håndtere situationen, når han var på mødet, at

vi ville sådan set allerhelst – i hvert fald hvis der ikke blev ændret ved de ting,

fødevareministeren havde nævnt - stemme nej. Men der havde været enighed

om i Europaudvalget, at hvis det kunne føre til, at vi pludselig fik noget, der

var værre end det, han havde fortalt om, fordi han blev talt med ovre på den

fløj, der ville trække det den anden vej, så var det bedre at lægge sig på den

anden side og sige ja.

Fødevareministeren sagde, at han godt vidste, at det var et mudret

mandat, men at det var det, fordi man ikke fik nogen klare holdninger eller -

hvis han måtte være meget direkte – at han havde den store oplevelse, at dette

her ville køre helt til målstregen mellem nogle lande, der sad og gav og tog på

nogle enkeltsager, og at det så til sidst ville ende op i, hvad de mente om op-

lægget.

Fødevareministeren sagde, at det derfor var næsten umuligt at sige no-

get, indtil man ved bordet hørte, hvad der skete, og at han bare håbede på at få

et mandat, der gjorde, at han havde frie hænder til at tilpasse sig det, der kom

frem, for han ville nødigt bringe Danmark i den situation, at vi skulle støtte

det. Og det var klart, at hvis han startede med at sige, at han var entydigt

imod, så sad der selvfølgelig omkring bordet nogle, der også kunne regne, og

som ville sige, at nu var Danmark imod, og så ville de lige tælle de andre

sammen for at se, hvem de skulle have med for at nå op på et blokerende min-

dretal. Det var den chance, fødevareministeren nødigt ville give nogen, tilfø-

jede han.

Fødevareministeren svarede Jens Kirk, at de regnede med, at der så

ville være opbygget et par millioner tons i kvote på sukkerområdet i overskud.

Fødevareministeren sagde, at Enhedslisten havde stillet ham nogle

spørgsmål, men at han mest havde forstået det som kommentarer til det, de

havde diskuteret tidligere.

Frank Aaen

sagde, at han selvfølgelig ikke skulle udelukke, at man i

almindelig EU-logik sikrer sig veje til nedsat sukkerstøtte ved en midlertidig

forhøjelse af sukkerstøtten, og hvis det var sådan, var Frank Aaen med på, at

fødevareministeren måtte kunne agere klogest muligt. Men det illustrerede

bare igen for ham, sagde Frank Aaen, hvor tåbeligt EU-systemet fungerede på

bl.a. landbrugsområdet.

Jens Kirk

takkede for svaret, men ville gerne vide, hvor meget et par

mio. tons sukker var set i relation til det forbrug, man havde om året i EU, om

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1706

det var meget eller lidt.

Fødevareministeren

svarede, at 16-17 mio. tons var produktionen, så

det var i lyset af det, at de 2 mio. tons, der var tale om, skulle ses.

Formanden

sagde, at hun havde sat sig selv på talerlisten for som

radikal ordfører at bringe orden i sagerne og sige, at de støttede det åbne man-

dat vedrørende sukkerreformen, idet de støttede at overlade til fødevaremini-

steren at bedømme, hvorvidt stemmeafgivningen ville trække i retning af at

afvikle sukkerstøtten, der jo var det, det handlede om.

Udg.

4. (Evt.) Forslag til Rådets forordning om ændring af

forordning (EF) nr. 1290/2005 om finansiering af den fælles

landbrugspolitik

Orienterende drøftelse

KOM (2007) 0122

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 18)

Fødevareministeren:

Forslaget er taget af dagsordenen til rådsmødet.

5. ”Mælkeminireformen”

a) Forslag til Rådets direktiv om ændring af direktiv

2001/114/EF om visse former for konserveret helt eller

delvis inddampet mælk bestemt til konsum,

b) Forslag til Rådets forordning om ændring af forordning

(EF) nr. 1255/1999 om den fælles markedsordning for

mælk og mejeriprodukter og

c) Forslag til Rådets forordning om ændring af forordning

(EF) nr. 2597/97 om supplerende regler til den fælles

markedsordning for mælk og mejeriprodukter med

hensyn til konsummælk

Vedtagelse på et kommende rådsmøde

KOM (2007) 0058

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 21)

KOM (2007) 0058 – bilag 2 (grundnotat af 14/3-07)

Fødevareministeren:

Indholdsmæssigt vedrører forslaget en række mere

tekniske ændringer på mælke- og mejeriområdet.

Jeg vil dog særligt fremhæve støtten til skolemælk, hvor støtten efter

forslaget bliver ens uanset fedtprocent – i modsætning til i dag, hvor skole-

mælken får flere støttekroner desto højere fedtprocent. Det er jo et forslag,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1707

som også har været fremhævet her i Europaudvalget, hvor vi har diskuteret det

og syntes, det var en god idé. Nu kommer det så.

Og så vil forslaget også give mulighed for at kærnemælk kan omfattes

af ordningen – noget som vi fra dansk side har arbejdet for.

Forslaget vurderes i øvrigt at være ukompliceret, hvorfor regeringen

tilslutter sig forslaget.

6. Forslag til Rådets forordning om oplysningskampagner og

salgsfremstød for landbrugsprodukter på det indre marked

og i tredjelande

- Vedtagelse på et kommende rådsmøde

KOM (2007) 0268

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 26)

Fødevareministeren:

Forslaget er en teknisk sammenskrivning af to eksiste-

rende forordninger om oplysningskampagner og salgsfremmende foranstalt-

ninger for landbrugsprodukter i 3. lande og på det indre marked, som vi kan

tilslutte os.

Jens Kirk

sagde, at eksportsubsidier til tredjelande jo var på vej ud,

og at han gerne ville vide, hvor tæt dette tilskud, man ville bruge på oplys-

ningskampagner til tredjelande, var på at være en ny form for eksportsubsidi-

er, som alle i grunde ønskede udfaset hurtigst muligt.

7. Rapport til Rådet om resultaterne af støtten tilladt i Finland

til visse mængder af markfrø og sædekorn og forslag om

ændring af Rådets forordning (EF) nr. 1947/2005 angående

national støtte ydet i Finland til markfrø og sædekorn.

Vedtagelse på et kommende rådsmøde

KOM (2007) 0323

Rådsmøde 2815 – Bilag 2 (samlenotat side 28)

Fødevareministeren:

Finland har siden 1995 haft mulighed for at yde natio-

nal støtte til markfrø og sædekorn. Det er en ordning, som blev indført i for-

bindelse med Finlands tiltræden.

Forslaget betyder, at muligheden for at yde national støtte ophører en-

deligt ved udgangen af 2010.

Vi har tidligere tilkendegivet vores principielle modstand imod stats-

støtte. I lyset af sagens begrænsede rækkevidde vil vi i sidste instans tilslutte

os forslaget, idet vi dog afstår fra at stemme, hvis andre lande stemmer imod

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1708

eller undlader at stemme.

Svend Auken

mente, at det måtte være fødevareministerens liberale

hjerte, der var løbet af med ham, da han talte om markedsfrø, og at det vel

måtte være markfrø, han mente. Men man vidste jo aldrig, sagde Svend Auken

og tilføjede, at det at læse notater om EU’s landbrugspolitik i det hele taget

var som at komme tilbage idéhistorisk til de gamle GOS-planer i Sovjetunio-

nen. De var lige så let gennemskuelige og båret af en lige så god vilje, som

tilfældet var med de 5 årsplaner, man kendte til dengang.

8. Forslag til Rådets beslutning om afvisning af at optage

methomyl i bilag I til Rådets direktiv 91/414/EØF og om

tilbagekaldelse af godkendelser af plantebeskyttelsesmidler,

der indeholder dette stof

Vedtagelse

KOM (2007) 0290

Rådsmøde 2815 – Bilag 1 (samlenotat side 1)

Fødevareministeren:

Miljøministeren har bedt mig forelægge denne sag for

udvalget, idet processen i Bruxelles omkring denne sag er gået meget hurtigt.

Punktet forelægges til forhandlingsoplæg.

Kommissionen har foreslået, at aktivstoffet methomyl ikke-optages på

bilag I til direktivet om plantebeskyttelsesmidler.

Der er ikke godkendt midler med methomyl i Danmark.

Punktet er på rådsmødedagsordenen til vedtagelse som et A-punkt, og

miljøministeren har valgt at fremme sagen, idet beslutningen om ikke at opta-

ge methomyl er i vores interesse.

Udvalget forelægges derfor først sagen i dag, selv om den principielt

skulle have været forelagt tidligere. Regeringens holdning svarer dog til, hvad

der tidligere er sagt i komitéen.

Regeringens forhandlingsoplæg går ud på: At regeringen kan støtte

Kommissionens forslag om ikke-optagelse på direktivets bilag I, da der ikke

er vist sikker anvendelse for stoffet.

Regeringen kan desuden støtte, at der fastsættes en frist for tilbagekal-

delse af eksisterende tilladelser på 6 måneder regnet fra forslagets vedtagelse.

Frank Aaen

sagde, at Enhedslisten selvfølgelig var enig i, at forbud-

det mod methomyl skulle indføjes, og at det skulle aktiveres så hurtigt som

muligt. De opfordrede regering til at stå fast, de mente ikke, at der skulle ske

en forlængelse, så den gift kunne bruges i 6 måneder yderligere.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1709

Svend Auken

sagde, at socialdemokraterne selvfølgelig var enige i

holdningen til methomyl, og at de også godt kunne acceptere det kompromis-

forslag, der lå.

Formanden

sagde, at hun var nødt til at sige, at alle havde sagt

methomyl, men at der altså stod methomol i alle de notater, hun havde fået, og

at hun derfor mente, at man nu måtte beslutte sig for, hvad det var for et stof,

man talte om, og at det ikke hed methomyl, men methomol.

Morten Messerschmidt

sagde, at det var ligesom med markedsfrø.

Formanden

tilføjede, at hun heller ikke her var helt klar over, hvor-

dan forhandlingsoplægget skulle fortolkes, fordi hun havde næsten forstået det

sådan, at Frank Aaen var imod mandatet.

Men mandatet var en afvisning af at optage det stof på listen, sagde

formanden, og derfor var hun ikke helt klar over, hvad det egentlig var for et

mandat, der blev sagt ja og nej til. Det var i hvert fald ret uklart, hvordan det

skulle opfattes. Formanden havde forstået det sådan, at det stof ikke skulle på

listen, og at det ville sige, at methomol ikke måtte bruges, og at Enhedslisten

så var imod det. Men det kunne Europaudvalget forhåbentlig få en forklaring

på i en senere runde, tilføjede formanden.

Fødevareministeren

læste den første del af regeringens forhandlings-

oplæg op:

Regeringen kan støtte Kommissionens forslag om ikke-optagelse på

direktivets bilag I, da der ikke er vist sikker anvendelse for stoffet.

Og tilføjede, at han havde opfattet det sådan, at han havde fået opbak-

ning til det.

Fødevareministeren læste også den anden del af regeringens forhand-

lingsoplæg op:

Regeringen kan desuden støtte, at der fastsættes en frist for tilbagekal-

delse af eksisterende tilladelser på 6 måneder regnet fra forslagets vedtagelse.

Fødevareministeren sagde, at han havde fået den oplevelse, at det var

det, Enhedslisten havde haft en kommentar til, at regeringen kunne sige, ja,

det var det, mandatet gik ud på, fordi der skulle de 6 måneder til for at køre

det igennem.

Fødevareministeren tilføjede, at der i hans papirer stod methomyl.

Formanden

sagde, at der konsekvens stod methomol i hendes papirer.

Frank Aaen

sagde, at han havde forstået det sådan, at der var et flertal

for at udfase den gift hurtigst muligt, at der var et mindretal i EU, der sagde,

at det ville de ikke være med til, og at man så var kommet frem til det kom-

promis, der sagde, at så måtte man gerne have lov til at bruge giften 6 måne-

der længere, end der oprindeligt var lagt op til. Det sidste syntes han ikke, at

regeringen skulle acceptere, han syntes, at regeringen skulle gøre alt for at

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1710

bekæmpe, at man kunne få lov til med et mindretal at tiltvinge sig ret til at

bruge giftstoffet 6 måneder ud over den grænse, der var. Det var sådan, han

havde prøvet at udtrykke sig, og sådan troede han også, at fødevareministeren

havde forstået det, tilføjede Frank Aaen.

Fødevareministeren

sagde, at det ikke var rigtigt, som Frank Aaen

udlagde det. Kommissionens forslag havde en frist på 6 måneder for tilbage-

trækning af eksisterende tilladelser. Det var kommissionens forslag, under-

stregede fødevareministeren, og Danmark og Kommissionen have afvist et

kompromisforslag om en forlængelse af fristen, og kompromisforslaget var

blevet trukket tilbage. Derfor foreslog regeringen, som fødevareministeren

lige havde sagt, at støtte, at man ikke optog methonyl på listen, det ville sige

at det var forbudt, og at fristen på 6 måneder til tilbagetrækning.

Fødevareministeren oplyste, at en frist var nødvendig, hvis man ikke

skulle risikere at komme til at skulle betale erstatning til producenterne.

Frank Aaen

undskyldte, at han trak diskussionen i langdrag, men at

han troede, det var formanden, der havde sagt, at det ikke var helt nemt at

gennemskue mandaterne. Og hvis Frank Aaen kiggede på notatet (Rådsmøde

2815 – bilag 1), så stod der, at der forventedes en kompromisløsning, som der

ville blive fremlagt forslag om, om at forlænge tidsfristen på 6 måneder. Der

stod også, at regeringen støttede forslaget herunder 6 måneders fristen for

tilbagekaldelse af methomyl. Derfor kunne Frank Aaen ikke helt forstå, om

det var det oprindelige forslag, som regeringen støttede – og som Frank Aaen

også støttede – eller om det var et forslag om, at den oprindelige frist forlæn-

gedes med yderligere 6 måneder, og sådan læste han teksten. Men hvis han

læste den forkert, og forslaget gik ud på, at regeringen ønskede methonyl

tilbagetrukket hurtigst muligt, så havde den hans fulde støtte, sagde Frank

Aaen.

Formanden

sagde, at de radikale støttede forhandlingsoplægget ved-

rørende methomyl om, at man trak det tilbage med den 6 måneders frist, som

man normalt havde for sådanne ting, der blev trukket tilbage, fordi der lå lagre

rundt omkring ude i butikkerne.

Fødevareministeren

sagde til Frank Aaen, at han havde været meget

klar i det, han havde læst op, og at det jo var det dejlige, at man kunne være

det, når det var skrevet ned. Fødevareministeren havde læst: ”At regeringen

kan støtte Kommissionens forslag om ikke-optagelse på direktivets bilag I, da

der ikke er vist sikker anvendelse for stoffet.”

Det var den ene del, de var enige om, sagde fødevareministeren og til-

føjede:

”Regeringen kan desuden støtte, at der fastsættes en frist for tilbage-

kaldelse af eksisterende tilladelser på 6 måneder regnet fra forslaget vedtagel-

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1711

se.”

Så Danmark støttede en frist på 6 måneder, og der havde tale om et

forslag om at forlænge fristen, men som det var blevet oplyst over for fødeva-

reministeren, så var det blevet trukket, og de to ting kunne jo godt have kryd-

set hinanden, så der stod noget andet i et notat, men regeringen oplevede det

altså også på den måde, formanden lige havde sagt.

Frank Aaen

sagde, at hvis det var, som det blev sagt, støttede Enhedsli-

sten det selvfølgelig, men at han altså ikke mente, det var sådan, det stod i

notatet (Rådsmøde 2815 – bilag 1). Det var derfor, han havde haft sine forbe-

hold, men han tog fødevareministerens udtalelser for pålydende, og så gav de

selvfølgelig også mandatet, tilføjede Frank Aaen.

9. Forslag til Rådets beslutning om markedsføring i

overensstemmelse med Europa-Parlamentets og Rådets

direktiv 2001/18/EF af et kartoffelprodukt (Solanum

tuberosum L. linje EH92-527-1), der er genetisk modificeret

med henblik på et forhøjet indhold af stivelseskomponenten

amylopektin

- Vedtagelse

KOM (2007) 0336

Rådsmøde 2815 – Bilag 3 (tillæg til samlenotat)

Fødevareministeren:

Jeg skal oplyse udvalget om, at sagen er på dagsorde-

nen på rådsmødet. Miljøministeren har forelagt sagen til forhandlingsoplæg

forud for miljørådet (miljøministre) den 28. juni 2007, hvortil jeg skal henvi-

se.

Frank Aaen

sagde, at Enhedslisten var imod genmodificerede kartof-

ler og støttede alle, der prøvede at stoppe, at den slags blev udsat på markerne.

10. Eventuelt

Fødevareministeren:

Endelig kan jeg oplyse, at Danmark på rådsmødet under

eventuelt vil rejse emnet ” TAC for sperling 2007”.

Rådet har besluttet at overlade til Kommissionen at fastsætte en TAC

for sperling i 2007 på baggrund af den seneste videnskabelige rådgivning.

Kommissionen er nået frem til, at TAC'en for 2007 fortsat skal være en nul-

TAC.

Jeg er ikke enig med Kommissionen i dette spørgsmål. Det er min kla-

re opfattelse, at den seneste videnskabelige rådgivning giver grundlag for en

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1712

TAC for sperling i 2007. Bestanden er blevet mærkbart forbedret gennem de

seneste år og er i bedre forfatning end mange andre Nordsøbestande. Dan-

marks Fiskeriundersøgelser har på baggrund af ICES' rådgivning om flerårige

strategier endvidere regnet sig frem til, at en strategi med en konstant årlig

TAC betyder, at der hvert år minimum kan fiskes 50.000 tons sperling.

Jeg vil derfor bede om Rådets forståelse for en TAC af denne størrel-

sesorden og opfordre Kommissionen til at fastsætte en TAC på 50.000 tons i

2007, altså det samme, som Danmarks Fiskeriundersøgelser har fundet ud af.

Der er ingen tvivl om, at en sådan TAC vil være af meget stor betydning for

de danske industrifiskere og ikke vil udgøre en risiko for bestanden.

Jeg vil også godt sige, at jeg håber meget at Kommissionen og Rådet

vil gå med til det, for det er altså ikke godt for troværdigheden, når man kan

have Danmarks Fiskeriundersøgelser, som er helt unik på det område, der

altså kan komme med de beregninger, og så alligevel kommer frem til et andet

resultat. Det er sådan noget, der giver mistillid til hinanden. Men jeg håber,

det vil komme til gavn, når vi nu fremlægger forslaget og prøver at finde en

ordning, hvor man i hvert tilfælde følger anbefalingen fra Danmarks Fiskeri-

undersøgelser.

Jens Kirk

spurgt, om fødevareministeren selv troede på, at man kunne

overbevise kommissæren om, at her burde man holde fast i, at der burde gives

en kvote på eksempelvis 50.000 tons, når man i grunden skulle havde fat i den

samme kommissær som med hensyn til tobis, hvor han havde kunnet vende

rundt på et fad 180 grader og få lige pludselig den modsatte mening. Var der

nogen chance for, at Danmark kunne komme igennem med dette her, spurgte

Jens Kirk.

Svend Auken

sagde, at han med hensyn til TAC’en for sperling havde

et problem. Det kunne godt være, at man kunne få en aftale omkring det, sag-

de Svend Auken, men han syntes, at der var noget farligt i, når Kommissionen

prøvede at gennemføre beskyttelsesforanstaltninger af den ene eller den anden

art, at Danmark så var det land, der – fordi vi havde nogle industrifiskere, som

havde nogle interesser i klemme – var dem, der gik imod det. Det var jo så-

dan, at hver eneste gang, man i EU ville gøre noget beskyttelsesmæssigt, så

kom de lokale fiskere, og de havde altid nogle nationale biologer i ryggen, når

de kom. Var vi ikke med til at underminere den faglige autoritet i Kommissio-

nen, hvis vi – når vi havde noget i klemme – straks gik op og sagde, ja men

biologisk kunne man sagtens fange meget mere, spurgte Svend Auken.

Der var ingen i Europaudvalget, der var eksperter med hensyn til,

hvad der var det rigtige tal, om man kunne fange 50.000 tons, eller man ikke

kunne fange 50.000 tons ved industrifiskeri, sagde Svend Auken, men han

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1713

syntes, at vi placerede os galt, hvis vi, når vi selv havde noget i klemme, pla-

cerede os som dem, der ville prøve at underminere beskyttelsesforanstaltnin-

ger.

Fødevareministeren

sagde, at han var blevet spurgt, hvorfor vi sagde

sådan omkring sperling, men at Europaudvalget endelig ikke måtte tage fejl

af, at det gjorde de netop ikke. Danmark var kendt i EU for at være det land,

som gik ind og kontrollerede, og gik ind og fulgte og i øvrigt var med til at

lave forbedringsplaner indenfor fiskeriet.

Men tilføjede fødevareministeren, man var nødt til - som han også

havde sagt vedrørende tobisområdet - at få indført en model, som gjorde, at

udviklede verden sig anderledes, end man havde kunnet se i december, så

hjalp det altså ikke, at man fastholdt et eller andet, man have vedtaget i de-

cember og lod det køre til næste december.

Det kunne man selvfølgelig gøre, og det havde man gjort for tobis, og

nu var man så i den samme situation for sperling. Men det var altså svært at

overbevise folk om, at man skulle overholde alle disse regler, og at det var

godt osv., hvis verden havde udviklet sig anderledes, end man i december

havde kunnet forudse, at den ville. Det var sket for tobis, og det kunne også

ske for sperling, gentog han.

Fødevareministeren svarede Jens Kirk, at han selvfølgelig troede på,

at han kunne påvirke de andre, men om det betød, at han ville komme igen-

nem med noget, det var han - belært af tidligere erfaringer - helt sikker på, at

det ville han ikke sige noget om.

Jens Kirk

sagde, at han var enig med fødevareministeren vedrørende

sperling, at han ikke som Svend Auken, der nu havde forladt Europaudvalgs-

mødet, nærede den betænkelighed, at det kun var, når det gjaldt os selv, at vi

mente, at man godt kunne fiske de 5.000 tons.. Fordi det vel var sådan, at der

var kommet ændrede oplysninger, siden man vedtog TAC’en i december i

2006, og at det var det, der gjorde, at man kunne føle sig på sikker grund nu

med hensyn til at kunne ændre den.

Jens Kirk mente derfor, at der burde være en god grund til at få den

ændret, men spurgte, om det var sådan, at fødevareministeren i grunden men-

te, at de danske biologer i ICES, hvis man kom ud for lignende situationer i

fremtiden, burde træde ud af den organisation et stykke tid, hvis de ikke ville

tage deres biologiske rådgivning op til revision, når der var ændrede forud-

sætninger for den i forhold til en given situation på et givet tidspunkt.

Fødevareministeren

sagde, at han ikke vidste, om det var Jens Kirks

holdning, at Danmark skulle true med at trække sig ud af ICES, men at han

ville sige, at det ikke ville være klogt at gøre det. Han mente, at man havde

brug for de videnskabsfolk dér.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1714

Det eneste, fødevareministeren helt udramatisk ville sige, var – og han

havde lige i sommerferien haft et møde med ICES, hvor han have fået en god

snak med dem om det – at de var nødt til at sige til hinanden, at politikerne

var nødt til som politikere at lave nogle modeller sådan, at videnskabsfolk,

hvis de opdagede, at verden havde ændret sig, så også kunne agere i stedet for

at sige, at nu havde politikerne besluttet et eller andet i december, og sagt, at

de skulle lægge vægt på det og det og det, men at det var rigtigt nok, at der var

et ændret grundlag, og at de måske derfor burde komme frem til noget andet.

Det kunne de ikke i dag, fordi man havde de modeller, man havde. Men man

måtte sørge for, at det blev anderledes, fordi det blev uforståeligt for folk,

hvorfor man havde de regler, man havde, hvis man ikke kunne forklare dem,

og hvis reglerne ikke var skruet sådan sammen, at de kunne tage hensyn til

den udvikling, der måtte ske.

Det var helt udramatisk, sagde fødevareministeren og tilføjede, at

Danmark altid var med fremme ved bordet, når der var tale om genopret-

ningsplaner, dem have vi jo en stor, stor interesse i.

Jens Kirk

sagde, at han ikke havde ment, at Danmark skulle trække

sig ud af ICES, men at han gerne ville vide, om fødevareministeren ikke

somme tider syntes, at man hvert eneste år op til jul fik at vide, at på den og

den fiskeart burde kvoten være nul, at ICES foreslog det, og at ministrene,

som nok måtte formodes at havde mindre kendskab til, hvor mange fik, der

var i havet, så bagefter skulle fastsætte en TAC eller en kvote. Det var i den

belysning, Jens Kirks udtalelse skulle se, han syntes, at ICES måske somme

tider kunne trænge til en pause, og spurgte, om fødevareministeren ikke havde

den samme opfattelse.

Fødevareministeren

sagde, at han havde noteret sig det, Jens Kirk

mente om ICES, men at han – således oplyst - ikke ville kommenterer yderli-

gere på det, fordi det ville føre for langt. Det var et punkt, de havde rejst ved-

rørende sperling, og der ville komme en senere lejlighed, hvor de kunne dis-

kutere hele ICES’s rådgivning, tilføjede fødevareministeren.

Jens Kirk

sagde, at han sagde tak for fødevareministerens svar og ik-

ke var.

11. Siden sidst

Ingen punkter

Fødevareministeren:

Der er ingen punkter siden sidst.

Frank Aaen

havde bemærket, at fødevareministeren ikke havde været

inde på spørgsmålet om dyretransporter, som han gik ud fra, at man ikke ville

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1715

kunne komme udenom at tage op på rådsmødet.

Frank Aaen gjorde opmærksom på, at man til morgen havde kunnet

høre i radioen, at en svineproducent, som var nærtstående til regeringen, Jør-

gen Tørnæs, forsvarede sin anvendelse af en vognmand, som gentagne gange

var blevet taget i grov og alvorlig og uacceptabel dyremishandling. Han kunne

alligevel blive ved med at bruge den pågældende vognmand og blev ved med

at gøre det med henvisning til EU-reglerne, sagde Frank Aaen. Når det var

sådan, måtte han sige, at de EU-regler måtte laves om, og at han gik ud fra, at

regeringen ville tage initiativ til at få det spørgsmål rejst på det førstkommen-

de rådsmøde.

Svend Auken

sagde, at han fuldstændigt delte Frank Aaens synspunk-

ter vedrørende dyretransporterne. Det var jo forfærdeligt at skulle høre veteri-

næreksperter i morgenradioavisen sige, at det var EU’s regler på det område,

der gjorde det umuligt at varetage dyrenes interesser, tilføjede han.

Svend Auken gjorde opmærksom på, at vi nu skulle igennem en gen-

nemførelse af EU’s nye traktatgrundlag osv., og at det gjorde det vanskeligt, at

sådanne sager kørte op hele tiden. Det virkede som om det Råd, fødevaremini-

steren var medlem af, var mere optaget af de mest snævre erhvervsinteresser

end af overordnede synspunkter på EU’s fremtid, sagde Svend Auken og tilfø-

jede, at han selvfølgelig håbede, at fødevareministeren på dette punkt ville

være med til at sørge for, at tingene blev ændret.

Formanden

sagde, at hun havde at sig selv på talerlisten i mangel af

en anden radikal ordfører.

Formanden syntes, at det på det, Frank Aaen havde sagt og som Svend

Auken havde fulgt op vedrørende dyretransporterne, næsten havde lydt som

om, at det var EU’s skyld, at danske transportører overtrådte reglerne, og det

kunne hun ikke få til at passe nogen steder. Derfor mente formanden, at føde-

vareministeren måske skulle komme med en kommentar til, hvordan de ting

hang sammen.

Fødevareministeren

mindede om, at han havde brugt megen tid på

spørgsmålet om dyretransporterne tidligere, fordi han havde tilladt sig at tage

det punkt op på landbrugsministrenes rådsmøde, hvor nogle selvfølgelig hav-

de forklaret ham, at det ikke hørte til, men i justitsministrenes råd.

Når fødevareministeren havde optaget det dengang, var det præcis på

baggrund af det, der var blevet sagt i det indeværende møde i Europaudvalget,

han havde gerne villet have en klar tilkendegivelse af, at de også hos land-

brugsministrene havde den holdning, at man skulle overholde de spilleregler,

der fandtes, altså at dyrevelfærd var vigtig, når vi var det producerende led

osv.

De havde haft en god diskussion om det, sagde fødevareministeren,

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1716

men han følte, at han var nødt til at sige, at han også ved rådsmødet dengang

havde sagt, at han syntes, at man måtte have nogle faste regler, som betød, at

man ikke kunne omgå reglerne. Hvis man var medlem af EU, burde man ikke

kunne omgå dem. Og det var selvfølgelig op til nogle andre ministre, sagde

fødevareministeren, han forsøgte ikke at skyde bolden videre til nogen, men

han kunne ikke svare på det, og han vidste ikke, hvor langt man var kommet

med det. Men fødevareministeren vidste i hvert fald, at det var årsagen til, at

han dengang havde rejst det, og det ville så vidt, det var ham bekendt, betyde,

at man skulle lave nogle regler i justitsministrenes råd om, hvordan og hvorle-

des det problem skulle håndteres.

Fødevareministeren tilføjede, at han nødigt ville svare mere på det,

fordi han ikke vidste mere om det, og at han bare havde rejst det, fordi han

syntes, at det ville være godt, at producenterne også sendte et signal.

I øvrigt ville fødevareministeren godt give det personlige signal om

det, man havde kunnet høre i radioen om morgenen, og særligt som den, der

var ansvarlig for det, at det jo, som han også havde sagt sidst, det problem var

oppe, var helt, helt uforståeligt, at man ikke kunne stoppe sådan noget, fordi

det gjorde det meget svært at forklare, hvad man så skulle have de regler til.

Fødevareministeren mente det samme, som Svend Auken havde givet udtryk

for, at det, når man diskuterede traktat, ville være rart om sådan noget kunne

undgås. Fødevareministeren gentog, at han også om morgen havde hørt det,

som om det var EU’s skyld.

Frank Aaen

sagde, at der, så vidt han havde forstået, var et flertal i

Folketinget, der sagde, at nu måtte de regler, der tillod den vognmand, der

gentagne gange havde foretaget dyremishandling, at fortsætte med at transpor-

tere dyr, ændres. Frank Aaen havde forstået, at det var nogle EU-regler, der

gjorde, at han gerne måtte fortsætte med - selv om han ikke måtte foretage

dyremishandling på de meget lange transporter – at mishandle dyr, bare det

foregik på kortere tid. Det måtte selvfølgelig laves om, det kunne der ikke

være nogen tvivl om, sagde Frank Aaen. Regeringen måtte selv finde ud af,

hvilken minister der skulle tage det op, det ville han ikke blande sig i, men det

måtte tages op. Man kunne da ikke tage til et rådsmøde for landbrugsministre

uden at ville tage det op og sørge for, at det uvæsen blev stoppet, sagde Frank

Aaen, for ellers kunne man jo dække sig ind under hinanden, og så var det jo

noget pjat, når alle sagde, at det var forfærdeligt, hvis ingen sørgede for, at der

skete noget.

Morten Messerschmidt

spurgte vedrørende skyldsspørgsmålet, om

fødevareministeren ikke var enig, at et afgørende problem i forhold til de

modbydeligheder, var de forbud, der var imod restriktioner for den frie ud-

veksling af tjenesteydelser og varer, at det var noget, der direkte relaterede sig

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1717

til EU-traktaterne, og at det var det, der gjorde, at man ikke kunne lave regler,

som forbød EU-borgere – herunder danske landmænd – at entrere med folk,

der havde et helt andet beskyttelsesniveau og en helt anden tilgange til dyre-

etik, end vi normalt definerede den i Folketinget.

Morten Messerschmidt syntes, at det ville være på sin plads, at føde-

vareministeren indrømmede, at dette her var noget, der decideret relaterede sig

til den måde, EU-traktaten var bygget op på, fordi dyrevelfærd ikke var et

alment gyldigt hensyn, som kunne tages for at lægge restriktioner i vejen for

udvekslingen af tjenesteydelser og varer.

Man kunne jo ikke fortænke mennesker i at spekulere i de regler, der

eksisterede, sagde Morten Messerschmidt, man måtte lave reglerne om sådan,

som man gjorde på alle andre områder, hvor man lavede regler i forventning

om, at folk levede op til dem. Hvis folk alligevel ikke ville opføre sig ordent-

ligt, var der ikke behov for regler. Derfor var det reglerne, der var problemet,

sagde Morten Messerschmidt, og derfor syntes han, at fødevareministeren

skulle sige det. Det var den måde, EU-systemet fungerede på.

Formanden

sagde, at det kunne være, at Europaudvalget skulle tage

et samråd med justitsministeren eller overveje, hvordan de skulle gå i dybden

med at diskutere dyretransporterne, da de nok ikke havde basis for at komme

ret meget videre med det på det indeværende Europaudvalgsmøde.

Fødevareministeren

takkede formanden og tilføjede, at han blot hav-

de konstateret, at de netop havde rejst sagen, og at Morten Messerschmidt

netop havde udlagt for Europaudvalget, hvor omfangsrig den var. Der var så

nogle, der havde kommenteret på den, men også mange som godt vidste, at

reglerne var komplicerede, og at der skulle en del til, for at man kunne ændre

dem. Men derfor havde han sat fokus på det alligevel, sagde fødevareministe-

ren. Han ville imidlertid ikke begive sig ind i at sige, hvordan justitsministe-

ren ville forholde sig problemet. Han vidste, at hun altid var optaget af dyre-

velfærden, men han kunne ikke begynde at gå dybere ind i det, og det havde

han også forstået, at der var forståelse for.

Jens Kirk

sagde, at han gerne ville støtte, at Europaudvalget fik en

drøftelse med justitsministeren om, hvordan man klarede problemerne med

dyrevelfærden.

Formanden

spurgte Jens Kirk, om de i fællesskab skulle prøve at lave

et samrådsspørgsmål, eller om Frank Aaen og Jens Kirk i fællesskab ville

prøve at lave et samrådsspørgsmål, så de kunne få det fyret af. Formanden

tilføjede, at hun spurgte, for at det ikke skulle blive sådan, at de troede, at

hinanden gjorde det, og at der så ikke var nogen, der gjorde noget.

Frank Aaen

spurgte, hvornår det næste Europaudvalgsmøde var.

Formanden

svarede, at det var den 14. september.

EUU, Alm.del - 2006-07 - Bilag 443: Offentligt referat fra Europaudvalgets møde 13/7-07

41. Europaudvalgsmøde

1718

Jens Kirk

foreslog, at formanden udformede det samrådsspørgsmål,

da formanden var den nærmeste til det.

Formanden

sagde, at så gjorde hun det, og spurgte, om fødevaremini-

steren havde nogen kommentarer.

Formanden konstaterede, at Europaudvalget om den egentlige ordlyd af for-

handlingsoplægget vedrørende sukkerpakken havde haft lidt diskussion, at

formanden havde forstået på Svend Auken, inden han forlod Europaudvalgs-

mødet, at socialdemokraterne ikke støttede regeringens forhandlingsoplæg,

men mente, at man skulle sige nej under alle omstændigheder, men at ingen

andre partier havde udtalt sig imod regeringens forhandlingsoplæg om at

stemme på en måde, som nedbragte sukkerstøtten, som formålet havde været

med det hele tiden, så der altså ikke var andre partier end socialdemokraterne,

som havde udtalt sig imod mandatet vedrørende sukkerstøtten.

Vedrørende punkt 8 afvisning af methomyl var der ingen partier, der

havde udtalt sig imod det af regeringen ønskede forhandlingsoplæg.

Formanden konkluderede, at der ikke var konstateret et flertal mod regerin-

gens forhandlingsoplæg.

Fødevareministeren kunne således trygt tage til mødet, sagde forman-

den og tilføjede, at resten af Europaudvalgsmødet ville blive holdt for lukkede

døre.