9. møde
Fredag den 24. oktober 2008 kl. 10.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 2:
Forespørgsel til statsministeren om invasionen i Irak.
Af Mogens Lykketoft (S), Villy Søvndal (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Frank Aaen (EL) Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU) og Annita á Fríðriksmørk (TF) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 3:
Forespørgsel til transportministeren og velfærdsministeren om nedskæringer på busdriften.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 4:
Forespørgsel til justitsministeren om organiseret kriminalitet.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overenskomst mellem de nordiske lande til undgåelse af dobbeltbeskatning, for så vidt angår indkomst- og formueskatter.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:
Forslag til lov om indgåelse af tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:
Forslag til lov om inddrivelse af gæld til det offentlige.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:
Forslag til lov om ændring af forskellige love m.v. (Konsekvensændringer som følge af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven, lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. og registreringsafgiftsloven. (Smidiggørelse af 60-dages-reglen, dagsafgift for privat benyttelse af varebiler og afgiftsfritagelse for visse ledsagebiler).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
9) 1. behandling af lovforslag nr. L 24:
Forslag til lov om ændring af lov om registrering af køretøjer, færdselsloven, registreringsafgiftsloven og andre love. (Justeringer vedrørende digital motorregistrering, registreringsafgift af motorcykler, godtgørelse af afgift ved eksport af køretøjer og kontrol af registreringsafgift samt krav om syn ved eksport af køretøjer).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Meddelelser fra formanden
Kl. 10:00
Formanden:
Mødet er åbnet.
Medlemmer af Folketinget Christine Antorini (S), Nanna Westerby (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL) har meddelt mig, at de ønsker at stille følgende forespørgsel til undervisningsministeren:
»Hvad vil regeringen gøre for at nå bare første skridt med hensyn til, at mindst 85 pct. af alle unge skal have gennemført en ungdomsuddannelse i 2010, når gennemførelsen under regeringen er stagneret og frafaldet øget?«
(Forespørgsel nr. F 6).
Beskæftigelsesministeren (Claus Hjort Frederiksen) har meddelt mig, at han ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til lov om ændring af lov om Arbejdsmarkedets Tillægspension. (Forlængelse af den midlertidige suspension af bidraget til Den Særlige Pensionsopsparing).
(Lovforslag nr. L 37).
Medlemmer af Folketinget Per Clausen (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker skriftligt at fremsætte:
Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for CO2-afgift af el produceret af vedvarende energikilder.
(Beslutningsforslag nr. B 16),
Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for det kommunale anlægsloft ved udførelse af energirenovering af kommunale bygninger.
(Beslutningsforslag nr. B 17),
Forslag til folketingsbeslutning om skærpelse af bygningsreglementet.
(Beslutningsforslag nr. B 18) og
Forslag til folketingsbeslutning om etablering af en energisparefond.
(Beslutningsforslag nr. B 19).
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 2:
Forespørgsel til statsministeren om invasionen i Irak.
Af Mogens Lykketoft (S), Villy Søvndal (SF), Niels Helveg Petersen (RV), Frank Aaen (EL) Juliane Henningsen (IA), Lars-Emil Johansen (SIU) og Annita á Fríðriksmørk (TF) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 3:
Forespørgsel til transportministeren og velfærdsministeren om nedskæringer på busdriften.
Af Per Clausen (EL) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
3) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 4:
Forespørgsel til justitsministeren om organiseret kriminalitet.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Anmeldelse 21.10.2008).
Kl. 10:01
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er givet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 18:
Forslag til lov om indgåelse af protokol om ændring af overenskomst mellem de nordiske lande til undgåelse af dobbeltbeskatning, for så vidt angår indkomst- og formueskatter.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Forhandling
Kl. 10:02
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 10:02
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Lovforslag nr. L 18 omhandler ændringer af den aftale, der er mellem de nordiske lande om dobbeltbeskatning, altså sådan lidt populært sagt, hvilke regler der er for, hvordan Danmark og de andre nordiske lande kan beskatte indkomster og formuer fra nordiske borgere bosiddende i et andet nordisk land end deres oprindelsesland, og hvordan dobbeltbeskatning undgås, for det skal vi jo gerne undgå.
Overenskomsten er fra 1996 og senest ændret i 1997, og nu, 11 år efter, ændres overenskomsten så igen, da tiderne jo har ændret sig og verden og også Norden har udviklet sig. De vigtigste ændringer omhandler pensionsbeskatning, hvor gældende regler jo betyder, at f.eks. svenske pensionister bosiddende i Danmark, der får udbetalt deres svenske pension, får den beskattet efter de svenske regler, dvs. 25 pct., hvilket jo er betydelig lavere end den beskatning, som de fleste danske pensionister oplever. Med lovforslagets ændringer kan bopælslandet, dvs. f.eks. Danmark, opkræve en skat svarende til forskellen mellem skatteniveauet i bopælslandet og skatteniveauet i kildelandet.
I Venstre er vi glade for, at lovforslaget ikke kommer som en tyv om natten og beskatter f.eks. de svenske pensionister, der allerede bor i Danmark og har indrettet deres alderdom efter den tidligere aftale. Derfor noterer vi os, at overgangsordningen i lovforslaget betyder, at man ikke er omfattet, hvis ens pensionsudbetaling påbegyndes inden den 31. januar 2009.
Der er en række andre ændringer i forslaget, hvoraf flere er af teknisk karakter. En enkelt ændring vil jeg dog fremhæve, nemlig sidestilling af beskatning af ansatte på fly i forhold til indenrigstrafik og udenrigstrafik, således at f.eks. de ansatte på et dansk flyselskab som Cimber Air har de samme skatteregler og samme skattefordele som SAS’ ansatte. Indtil videre har der været en forskel til fordel for SAS.
Så da vi i Venstre finder, at det er et fornuftigt og afbalanceret forslag og en aftale, der i øvrigt er forhandlet hjem med de andre nordiske lande, kan vi støtte lovforslaget.
Jeg har lovet at sige fra De Konservatives skatteordfører, der desværre er blevet kaldt til finanslovforhandlinger, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Kl. 10:05
Formanden:
Der er ingen ønsker om korte bemærkninger. Tak til hr. Karsten Lauritzen, og den næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 10:05
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg skal starte med at sige, at vi Socialdemokrater også støtter dette lovforslag, L 18, som jo er en aftale med vores nordiske venner. Det er jo godt med nordisk samarbejde, og specielt på de her områder, hvor vi kan gøre tingene lidt nemmere og måske sådan lidt mere praktisk-logiske, end de tidligere har været, forekommer det aldeles rimeligt at lave de her ændringer.
Det er jo rigtigt, som Venstres ordfører sagde, at vi nu sidestiller mulighederne for at beskatte pensionsudbetalinger i de enkelte nordiske lande, så man altså ikke f.eks. kan bo i Danmark og få en pension fra Sverige med en lav beskatning og så hæve den i Danmark, samtidig med at en dansker, der får pension fra Danmark, men i øvrigt sidder i samme situation, vil have en væsentlig højere beskatning. Det laver vi om, og det er rimeligt.
Ligeledes er det også rimeligt, at ansatte i andre flyselskaber end SAS, der flyver i indenrigsfart i Norden, nu får forhold, så de bliver sidestillet med medarbejderne i SAS. Det er fuldt rimeligt.
I øvrigt er der så nogle små krøller omkring det, man kunne kalde ejendomsaktier, altså aktieselskaber, der er baseret på besiddelse af ejendomme. Der udvider man nu det såkaldte udbyttebegreb, og det finder vi også rimeligt. Det er specielt nogle regler, som har tilknytning til svenske forhold, men det er nu meget godt at få det på plads også.
Ikrafttrædelsesdatoen er den 1. januar 2009, og der er en lille krølle på det. Jeg kan se, at man siger den 1. januar 2009 eller senere, og jeg skal lige spørge skatteministeren, om han vil svare på, når han engang kommer på, om der er nogen viden om, hvor langt de andre nordiske lande er med det her forslag. For i princippet kunne man tænke, at hvis der var nogle af landene, der sådan fik second thoughts og syntes, at nu ville de ikke være med alligevel, så kunne de jo trække den ud i en uendelighed. Så det er en lille krølle og et lille spørgsmål til skatteministeren, når han kommer på. Men vi Socialdemokrater kan støtte lovforslaget, som det foreligger.
Kl. 10:07
Formanden:
Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.
Kl. 10:07
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
Jeg skal sige fra Dansk Folkeparti, at vi også støtter lovforslaget her, L 18.
Vi finder det yderst fornuftigt, at man har dobbeltbeskatningsoverenskomster med de lande, man normalt har et godt samarbejde med, og det er der jo så også tale om i det her tilfælde med de øvrige nordiske lande.
I det her tilfælde er det jo så nogle få justeringer af den allerede eksisterende aftale, som de to foregående ordførere allerede har redegjort for indholdet af, og derfor skal jeg ikke gentage, hvad de to foregående herrer har sagt, men bare sige, at vi støtter lovforslaget her.
Kl. 10:07
Formanden:
Tak til hr. Mikkel Dencker. Den næste ordfører er hr. Jesper Petersen.
Kl. 10:08
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Folketinget skal ved behandlingen af L 18 tage stilling til en allerede færdigforhandlet revidering af dobbeltbeskatningsaftalen mellem de nordiske lande. Der er tale om mindre justeringer - som nævnt - hvis formål er at høvle nogle knaster af de skattemæssige forhold i de nordiske lande vedrørende pension, skattebetaling for ansatte, der arbejder om bord på fly, og sikre klarhed og rimelighed i forholdene for Nordens borgere og sikre en retfærdig skatteopkrævning.
Forslaget bliver indført med virkning for borgere, der flytter hertil. Ingen kommer til at opleve urimelige ændringer af de forhold, de lever under i dag.
Alt i alt synes SF, at det her naturligvis er et fornuftigt forslag, og vi kan støtte det.
Kl. 10:08
Formanden:
Tak til hr. Jesper Petersen. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen - hvis vi skal tage en ordførerrække af tilstedeværende.
Kl. 10:09
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Ja tak. Vi støtter også forslaget og bemærker, at man her har bøjet skattestoppet en anelse, sådan at man ikke har noget imod, at der kommer lidt mere ind i skat, end der tidligere gjorde. Det er vel den åbning fra regeringen om at være fleksibel, hvis vi har brug for at finansiere mere velfærd. Det vil vi da vide at kunne udnytte en anden dag.
Kl. 10:09
Formanden:
Tak til hr. Frank Aaen. Så er det hr. Niels Helveg Petersen som ordfører, uden for ordførerrækken, men velkommen til!
Kl. 10:09
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Tak. Det Radikale Venstre støtter med glæde dette forslag om en ændring af den nordiske protokol om dobbeltbeskatning. Det er et udmærket eksempel på godt nordisk samarbejde.
Kl. 10:09
Formanden:
Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det skatteministeren.
Kl. 10:09
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Tak for de mange positive tilkendegivelser, der er kommet til forslaget her.
Jeg vil sige, at vi med de andre nordiske lande har et godt og tæt samarbejde på området omkring forhandlinger vedrørende dobbeltbeskatning.
Som det er en række af ordførerne bekendt, har vi tidligere på året, i den foregående folketingssamling, behandlet et lovforslag, hvor de nordiske lande i fællesskab har forhandlet en udveksling af skatteoplysninger med Isle of Man, et af de tidligere skattelylande, som nu bevæger sig i den rigtige retning og er med til at udveksle oplysninger, og det er min forventning, at vi i næste uge i forbindelse med Nordisk Råds samling i Helsinki kan underskrive nye aftaler med Jersey og Guernsey omkring udveksling af tilsvarende oplysninger. Så det er et godt og stærkt samarbejde, vi har med de nordiske lande, som det her lovforslag også er et udtryk for.
Hvis der er ønske om en uddybning af ikrafttrædelsesbestemmelser og andet, kan jeg sige, at jeg glæder mig over, at der nu vil komme et godt og frugtbart udvalgsarbejde, hvor der er mulighed for at stille den slags uddybende spørgsmål, så jeg kan sikre, at alle får stillet deres nysgerrighed vedrørende de tekniske detaljer.
Tak for opbakningen.
Kl. 10:11
Formanden:
Tak til skatteministeren.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 19:
Forslag til lov om indgåelse af tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Forhandling
Kl. 10:11
Formanden:
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen.
Kl. 10:11
(Ordfører)
Karsten Lauritzen (V):
Lovforslag nr. L 19 omhandler indhentelse af Folketingets godkendelse af den dansk-grønlandske tillægsaftale, der er en tillægsaftale til aftalen om dobbeltbeskatning fra 1979.
Det er jo en opdatering, der ligner de opdateringer, som Grønland har foretaget med andre lande gennem de seneste år. Generelt betyder ændringen, at beskatningsbyrden bliver mindre for danske virksomheder, som arbejder i Grønland, og lignende forbedringer. F.eks. forlænges den periode, hvor et dansk foretagende kan bygge i Grønland uden grønlandsk beskatning, fra 3 til 6 måneder.
Da ændringen ligger i forlængelse af de ændringer, som andre lande har foretaget i forhold til deres dobbeltbeskatningsaftaler med Grønland, og da ændringerne forbedrer de danske virksomheders vilkår i Grønland, kan Venstre varmt støtte forslaget. I Venstre finder vi, at det er en fornuftig og afbalanceret aftale, der er forhandlet hjem, og jeg skulle igen hilse og sige fra den konservative skatteordfører, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.
Kl. 10:12
Formanden:
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, så næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 10:13
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Jeg skal også starte med at sige, at vi Socialdemokrater også støtter dette lovforslag nr. L 19, som er en tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale.
Der kommer jo en opdatering af de her dobbeltbeskatningsaftaler på tale fra tid til anden, fordi virksomhederne ændrer sig, og fordi de muligheder, man har for f.eks. at tage et job i Grønland eller andre steder, også ændrer sig, og dermed er det også rimeligt, at vi indimellem opdaterer de dobbeltbeskatningsaftaler, vi har. Og det er det, vi nu gør med vores grønlandske venner. Det er helt, som det skal være og på linje med de aftaler, som Grønland i øvrigt har indgået med nogle af de andre nordiske lande.
Provenuvirkningerne er i den her sammenhæng begrænsede, og jeg kan forstå på lovforslaget, at konsekvenserne af det er ligeså. Det kan jeg forstå at vores grønlandske venner sådan set er enige i, og derfor skal jeg bare endnu en gang gentage, at vi også støtter dette lovforslag.
Kl. 10:14
Formanden:
Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
I Dansk Folkeparti støtter vi også lovforslaget her om en tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale.
Lovforslaget her indeholder endnu færre ændringer end det foregående lovforslag, som vi også sagde ja til. Som sagt under det tidligere punkt støtter vi varmt, at der er de her aftaler med de lande, vi samarbejder med, og at de selvfølgelig også skal justeres løbende, når der bliver behov for det. Og det er så det, der er tilfældet her med den grønlandske aftale, og det støtter vi naturligvis.
Kl. 10:14
Formanden:
Tak for det. Næste ordfører er hr. Jesper Petersen.
Kl. 10:14
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Forslaget til lov om indgåelse af tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale vedrører Folketingets godkendelse af justeringer i dobbeltbeskatningsaftalen mellem Danmark og Grønland.
Tillægsaftalen medfører bl.a. en ændring af definitionen på »fast driftssted« og reglen om beskatning af løn. Det er ændringer, som umiddelbart medfører et provenutab for Grønland og en provenugevinst for Danmark, og da SF støtter grønlandsk selvstyre, får det os selvfølgelig til at spærre øjnene op. Men ifølge beregningerne af den samlede provenueffekt er lovforslaget tilnærmelsesvist neutralt, fordi ændringen vedrørende reglerne for at arbejde på skib trækker den anden vej.
Jeg har også forstået, at der er tilfredshed med aftalen, også fra de grønlandske folketingsmedlemmers side. Og derfor må det læses sådan, at der på trods af en mindre provenugevinst for Danmark er taget hensyn til en balance i aftalen, som tilgodeser begge parters interesse. SF er for lovforslaget.
Kl. 10:15
Formanden:
Tak til hr. Jesper Petersen. Næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 10:15
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Det Radikale Venstre støtter denne ændring om indgåelse af tillægsaftale til den dansk-grønlandske dobbeltbeskatningsaftale. Det er glædeligt, at Danmark og Grønland har kunnet blive enige om denne udmærkede justering af aftalen.
Kl. 10:16
Formanden:
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen.
Kl. 10:16
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Enhedslisten kan heller ikke tilføje andet, end at vi må støtte det her lovforslag, selv om vi ved, at skatteministeren nogle gange bliver helt nervøs, når også Enhedslisten støtter hans forslag, men det gør vi altså i det her tilfælde.
Kl. 10:16
Formanden:
Tak. Så er det skatteministeren.
Kl. 10:16
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det burde jo sådan umiddelbart glæde mig meget at få så stor opbakning, men man kan godt sige, at det ærgrer mig lidt, for hvis jeg nu havde fået at vide, at det var en elendig aftale, som slet ikke kunne bruges, var jeg nødt til at tage til Grønland og genforhandle den, og det havde jo været en stor oplevelse at tage til Grønland igen, men da jeg mener, at det er en god aftale, og da jeg mener, Folketingets partier har gjort rigtigt i at bakke op om aftalen her, som forbedrer samarbejdsforholdet mellem danske og grønlandske virksomheder og mellem danskere og grønlændere, der arbejder hos hinanden, er jeg glad for opbakningen og glæder mig over, at der er en så entydig tilslutning til lovforslaget.
Kl. 10:17
Formanden:
Tak til skatteministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 20:
Forslag til lov om inddrivelse af gæld til det offentlige.
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Sammen med dette punkt foretages:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 21:
Forslag til lov om ændring af forskellige love m.v. (Konsekvensændringer som følge af lov om inddrivelse af gæld til det offentlige).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Forhandling
Kl. 10:17
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen. Velkommen til.
Kl. 10:18
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Historisk set har reglerne for inddrivelse af borgernes gæld til det offentlige været placeret i en lang række forskellige love - hvert område sin egen lov. Og med disse to forslag samles regelgrundlaget i én samlet lov. Det skal sikre en mere effektiv og ensartet gennemsigtighed på området. Forslagene ligger i forlængelse af en tidligere beslutning om at samle inddrivelse af gæld under Skatteministeriet.
Ud over at samle reglerne i én samlet lov, justeres visse inddrivelsesregler.
I forhold til lønindeholdelse opdateres reglerne, således at lønindeholdelse fremover kan ske på baggrund af den aktuelle løn og ikke som i dag, hvor det sker på baggrund af oplysninger fra den seneste årsopgørelse. Det er på grund af eIndkomstregistret, at det er muligt, og dermed er det de aktuelle lønforhold, der kan anvendes, når procentsatsen for lønindeholdelse skal opgøres.
Anvendelsesområdet for eftergivelse af gæld til det offentlige udvides, og det betyder bl.a., at der kan ske eftergivelse af sagsomkostninger i straffesager og af afsoningsomkostninger. Modsat fjernes de særlige regler for eftergivelse af studiegæld, som har været målrettet statsgaranterede studielån, en lånetype, der ikke har kunnet optages siden 1993, og dermed må ordningen i hovedtræk siges at have udspillet sin rolle. Fremover vil det være de almindelige eftergivelsesregler, der vil være gældende.
I Venstre er vi også meget optaget af, at det skal kunne betale sig at arbejde. Socialt udsatte med gæld til det offentlige har stået i den besynderlige situation, at en indkomstfremgang som følge af ordinært arbejde, revalidering eller lignende vil kunne blive fulgt op af et krav om at afdrage på en eventuel gæld til det offentlige, ofte i et omfang, som vil betyde, at det vil være en dårlig forretning at komme ud på arbejdsmarkedet. Og det er jo helt ude i skoven. Hvis folk, der gennem en længere årrække har været væk fra arbejdsmarkedet, igen har en mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet, skal det naturligvis kunne betale sig.
Som liberal synes jeg naturligvis, at enhver bør svare sit, sine forpligtelser, men hvis det offentlige system er indrettet således, at en tilbagebetaling af en eventuel gæld til det offentlige vil betyde, at man får mindre ud af at være på arbejdsmarkedet, er der altså noget galt. Og derfor har regeringen indført en mulighed for eftergivelse af gæld til socialt udsatte.
Ordningen har desværre vist sig kun at blive benyttet i et temmelig begrænset omfang, og med det forslag, vi nu behandler, lægges der op til, at flere kan få gavn af muligheden for eftergivelse af gæld. Det gør det altså mere attraktivt at komme ud på arbejdsmarkedet, og ikke blot er det jo godt for samfundet, men det er det i allerhøjeste grad også for den enkelte borger. Så vi lægger i Venstre meget stor vægt på, at de offentlige systemer fremmer social mobilitet. En gæld til det offentlige skal ikke være en bremse for, at socialt udsatte bryder ud af en fastlåst situation, og derfor bakker vi i Venstre naturligvis op om denne udvidelse.
Ellers indeholder forslaget en række ændringer af mere teknisk karakter, men alle med det formål at forenkle og samle reglerne i én lovgivning, og derfor støtter vi det naturligvis i Venstre, så vi siger ja til begge forslag fra skatteministeren.
Kl. 10:20
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 10:20
Line Barfod (EL):
Jeg er enig i, at der er mange gode ting i det her lovforslag, men jeg vil gerne høre Venstre i forhold til det her med at afskaffe de særlige regler for eftergivelse af studiegæld. Er Venstres ordfører enig i, at studiegæld er en helt anden type offentlig gæld end alle de andre typer gæld, vi snakker om man kan have til offentlige? For om alle de andre typer offentlig gæld kan man sige, at folk ikke burde være kommet i gæld, men for studiegæld opfordrer vi faktisk de studerende til at tage lån, og der ligger derfor et helt andet rationale bag, at man også har mulighed for at få eftergivet studiegæld, hvis det nu viser sig, at man ikke får så høj en løn, eller man bliver syg, eller hvad der nu kan være årsag til, at man ikke er i stand til at betale tilbage.
Kl. 10:21
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:21
Torsten Schack Pedersen (V):
Den ordning, der er gældende nu, har i høj grad været målrettet de statsgaranterede studielån, der var gældende indtil 1993, og det er dér, hvor fokus har været. Nu er der gået 15 år, og derfor er behovet måske knap så presserende, som det har været tidligere, og så vil jeg gerne slå fast, at der selvfølgelig er mulighed for eftergivelse af gæld efter de generelle regler, således at hvis man er fanget i en stor SU-gæld uden mulighed for at betale tilbage, så er der altså de generelle principper for, at man kan få eftergivet gæld.
Kl. 10:21
Formanden:
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 10:22
Line Barfod (EL):
Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at den eftergivelsesordning, der er i dag, ikke kun vedrører de statsgaranterede banklån, men at man i dag også kan få eftergivelse af statslån. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren vil være med til, at vi under udvalgsarbejdet ser på, hvad omfanget er, og hvad det er for nogle problemer, vi kan forudse, hvis man afskaffer den særlige eftergivelsesordning for studiegæld, som jo bl.a. gør, at man kun ser på skyldnerens egne forhold, at man har mulighed for straks at søge eftergivelse, hvis man bliver førtidspensionist, at man har mulighed for at have nogle regler for, at man normalt ikke skal betale mere end 15 år osv.
Er ordføreren villig til, at vi ser på det, og hvis det viser sig, at der altså er nogle særlige grunde til at have en særlig ordning for studiegæld, så tager vi det ud af det her forslag?
Kl. 10:22
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:22
Torsten Schack Pedersen (V):
Jeg sagde i mit svar til ordføreren i første omgang, at det hovedsagelig var rettet mod de gamle lån, og det gælder selvfølgelig også de nye, det er jeg ganske med på.
Jeg synes, det ville være fint, at vi under udvalgsbehandlingen får kigget på, hvad omfanget af det her er og får det belyst, men udgangspunktet er, at jeg synes, det er naturligt, at vi får ensartede regler. Men vi kigger gerne på det i udvalgsbehandlingen, og så tager vi den derfra.
Kl. 10:23
Formanden:
Der er ikke flere, der ønsker ordet til korte bemærkninger. Tak til hr. Torsten Schack Pedersen, og næste ordfører er hr. Nick Hækkerup.
Kl. 10:23
(Ordfører)
Nick Hækkerup (S):
Man skal passe på fællesskabets penge, som om det var ens egne. Det skal man, fordi det viser respekt over for de borgere, der ærligt betaler det, de skal, og fordi fællesskabets penge jo er finansieringsgrundlaget for vores fælles velfærd: vores daginstitutioner, vores folkeskole, vores ældrepleje og vores sygehuse osv.. Derfor er Socialdemokratiet positiv over for det fremlagte forslag, der har det udtalte mål at sikre en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige.
Lovforslagets væsentligste indhold er at samle de inddrivelsesregler, der findes spredt rundt omkring i den eksisterende lovgivning, i en lov. Der er dog også et par punkter i forslaget, hvor der foretages ændringer af mere materiel karakter. Jeg vil nævne et par stykker, som efter Socialdemokratiets opfattelse påkalder sig særlig interesse. Der lægges, som det også er blevet nævnt tidligere, op til en lempelse af reglerne for eftergivelse af gæld til det offentlige for socialt udsatte grupper, som betyder, at flere vil kunne få en hånd til at slippe ud af en fuldstændig fastlåst økonomisk situation og dermed en lettere adgang tilbage til en tilværelse som selvforsørgende. Den del hilser Socialdemokratiet velkommen.
Til gengæld synes vi, at der er grund at genoverveje den foreslåede ophævelse af reglerne om eftergivelse af studiegæld og tilskud til tilbagebetaling af statsgaranterede studielån. Efter forslagets bemærkninger er det et problem, der relativt hurtigt løser sig selv. Antallet af tilbageværende lån er stærkt faldende. Til gengæld må man formode, at eftergivelsen og tilskuddene har stor betydning for dem, der er omfattet af det, og det er altid klogt, når vi vedtager lovgivning her i Folketinget, at vi tænker os om og overvejer, hvad det betyder for de enkelte mennesker, der står i beslutningens anden ende, og hvis privatøkonomiske situation vi risikerer at skubbe markant til med et relativt lille forslag. Derfor vil vi meget gerne se på den del af det i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Socialdemokratiet er som tidligere nævnt positivt indstillet over for de foreliggende forslag. Om forslagene når målet om at sikre en mere effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, afhænger naturligvis af den virkelighed, som loven skal fungere i. Virkeligheden er, at med de omfattende besparelser, regeringen har gennemført og agter at gennemføre på skatteområdet, er der en meget stor risiko for, at den fairness, som er et centralt mål i skatte- og afgiftsinddrivelsen, lider skade.
Vi modtager - og det er jeg sikker på også gælder for mine kollegaer i Folketinget - stadig mere bekymrende meldinger ude fra landet om inddrivelsen, der sejler, ligesom Rigsrevisionen allerede i sin fjerde rapport fra 2007 påpegede, at ressourcerne ikke står mål med opgaverne. SKAT havde i 2006 9.170 årsværk til at sikre fairness frem for fusk, og i år er det tal reduceret til 8.344 årsværk, og med det fremlagte forslag til finanslov for 2009 vil der i 2012 kun være 6.782 årsværk tilbage. Med andre ord skal man med 6.782 årsværk udføre arbejde, som blev varetaget af 9.170 årsværk.
Det nytter ikke meget, at vi vedtager en funklende fin og velmenende regulering, hvis der ikke er nogen til at sikre, at den virker ude i virkeligheden. Signalerne er tydelige: Restancerne bare vokser og vokser. Alene de kommunale restancer er fra 2005 til 2008 vokset fra 3 mia. kr. til næsten 6 mia. kr., altså tæt på en fordobling. Det er penge, som kommunerne mangler til f.eks. renovering af skoler - og her skal ikke være et ord nævnt om valgløfter og lukkedage eller uhumske toiletter og andre ting.
Det er blot en lille del af de samlede restancer, som i dag har et svimlende niveau på ikke mindre end 47 mia. kr. Skal restancerne ned, skal inddrivelsen virke, skal lovlydige borgere føle sig ordentligt behandlet, så skal regeringen bringe sig i kontakt med virkeligheden, og så er det ikke nok med pæne fyndord på lovpapir.
Kl. 10:27
Formanden:
Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.
Kl. 10:28
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
I Dansk Folkeparti har vi hele vejen igennem støttet regeringens bestræbelser på at skabe en så effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, som det har kunnet lade sig gøre. Det har vi gjort ved, at vi har været med til at vedtage en række lovforslag på et tidligere tidspunkt. Vi har bl.a. i forbindelse med kommunalreformen for nogle år siden været med til at samle inddrivelsen af offentlig gæld under Skatteministeriet, sådan at det har kunnet løses så effektivt som overhovedet muligt.
Med lovforslaget her lægges der op til, at de forskellige lovbestemmelser, der er samlet i forskellige love i dag, bliver samlet i en og samme lov, sådan at stort set alle love om inddrivelse af gæld til det offentlige er samlet et sted, og det er jo i sig selv en god og rationel ting, som gør det lettere også for borgerne at overskue deres egen retsstilling over for inddrivelsesmyndigheden.
Med lovforslaget her lægges der også op til nogle få justeringer af allerede eksisterende love. Der lægges bl.a. op til, at man ved beregningsgrundlaget i forbindelse med lønindeholdelse skal bruge de oplysninger, der findes i eIndkomstregisteret, i stedet for den seneste årsopgørelse. Det er i sig selv også en udmærket forbedring, i og med at det lægger op til, at det er mere aktuelle oplysninger, der lægges til grund, og det skulle alt andet lige også give bedre muligheder for den borger, som har gæld, og som dermed kommer til at betale sin gæld ud fra mere rimelige forudsætninger end seneste årsopgørelse.
Der er også et element om reglerne for studiegæld, hvor der fremover ifølge lovforslaget her lægges op til, at studiegæld skal kunne behandles efter de mere almindelige regler for gæld til det offentlige. Det har jeg så kunnet høre at et par af de andre ordførere har sat nogle spørgsmålstegn ved, og der må vi i udvalgsbehandlingen så se nærmere på, om det er et element, der skal være med i den endelige vedtagelse af lovforslaget her.
Men jeg vil da gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti som udgangspunkt er meget positive over for lovforslaget. Som en af de tidligere ordførere også var inde på, går vi også meget ind for at udvide den her ordning om eftergivelse af gæld til socialt udsatte personer, i og med at der er en stor gruppe, som har så meget gæld, at det fuldstændig har fjernet deres incitament til at bevæge sig ud på arbejdsmarkedet. Hvis man kan fjerne den her gældsbyrde fra dem, så det igen - kan man sige - kan betale sig for dem at forsørge sig selv, vil det i sig selv være rigtig positivt. Så vi glæder os over, at ordningen kan udvides, sådan at der er flere mennesker, der kan få gavn af de positive følger, der er ved at forsørge sig selv.
Men vores udgangspunkt er, som jeg sagde, at vi er positivt indstillet over for lovforslaget her, og at vi selvfølgelig efter en grundig udvalgsbehandling forventer at stemme ja til det.
Kl. 10:31
Formanden:
Tak til hr. Mikkel Dencker. Den næste ordfører er fru Hanne Agersnap.
Kl. 10:31
(Ordfører)
Hanne Agersnap (SF):
Tak for det. SF synes, det er udmærket at få samlet alle inddrivelsesregler i én lov, som kan være med til at give et bedre overblik, både for borgerne og for de instanser, der skal arbejde med inddrivelsesreglerne. Det er et meget omfattende forslag, det er rigtig mange regler, der samles, og det lægger op til et grundigt udvalgsarbejde.
Der er mindst tre forhold, vi på nuværende tidspunkt ved vi gerne vil kigge på i udvalgsbehandlingen. De tre forhold er, dels hvilke grupper der kan få eftergivet deres gæld i forhold til straffesager, dels er det vedrørende studiegæld, dels er det vedrørende belysningen af den administrative belastning i forhold til det her forslag.
Det er jo positivt, at de socialt udsatte nu får mulighed for at få eftergivet gæld til det offentlige, og at der også skabes mulighed for, at personer med gæld til offentlige som følge af straffesager får mulighed for gældseftergivelse. Men jeg synes, at der for § 13 i lovforslaget er behov for at få udredt nogle konsekvenser. Det er specielt stk. 2.3, hvor det afgøres, at eftergivelse i almindelighed ikke kan finde sted, såfremt en ikke uvæsentlig gæld er pådraget ved strafbare eller erstatningspådragende forhold. Det er også straffesagsomkostninger og sådan noget, jeg tror gælder der. Der taler vi altså om en gruppe mennesker, som har det svært i forvejen, og vi er nødt til, når vi taler om denne gruppe mennesker, at forholde os til virkeligheden. Det er, at resocialiseringen efter ophold i fængslerne, bliver hindret, hvis man efter endt afsoning skal udsluses til et almindeligt liv og står med en uoverstigelig gæld. Det betyder altså, at der er nogle, der helt fra starten opgiver at være på arbejdsmarkedet og i stedet ender på offentlig bistand, og det er ikke hensigtsmæssigt. Jeg mener, vi skal se på, hvorfor de ikke kan være genstand for gældseftergivelse.
Generelt vedrørende de her gældseftergivelse regler tror jeg, det er vigtigt, at vi får sikret kendskabet til ordningerne. Der er noget, der i bemærkningerne til lovforslaget tyder på, at nogle af reglerne ikke har været brugt efter hensigten, og der kunne vi diskutere, om det er muligt at få udbredt kendskabet til, hvem der kan få gældseftergivelse.
Så er der spørgsmålet, som også fru Line Barfod rejste, om studiegæld, hvor der er nogle ting, der skal belyses; dels er det de statsgaranterede banklån, der står nævnt i bemærkningerne, hvad konsekvenserne bliver for de 131 personer, der stadig sidder med de 15 år gamle lån, dels selve statslånene, altså de nyere studielån, hvad konsekvenserne bliver for dem. Det synes jeg slet ikke er nævnt i bemærkningerne, og det er vi nødt til at få en forklaring på.
Noget, der undrer mig i lovforslaget, er også, at institutioner, der har med studielån at gøre, ikke er blevet bedt om høringssvar. Jeg ville godt have hørt SU-styrelsen, Studenterrådet, universiteter og Undervisningsministeriet om, hvordan de regler sammenholdes med andre politikker og regler på studielånsområdet.
Den sidste ting, som jeg også bare gerne vil have belyst i udvalgsbehandlingen, er, hvad de her nye regler betyder for SKAT's administration, de ressourcer og det personale, SKAT har. Er der tale om en lettelse eller om en ekstra arbejdsbyrde, og hvordan vil det kunne passe ind set i lyset af SKAT's personaleressourcer?
Men vi vil gå positivt ind i udvalgsarbejdet, og foreløbig er det de tre forhold, jeg vil søge at få belyst.
Kl. 10:35
Formanden:
Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 10:35
Line Barfod (EL):
Først lige noget faktuelt: Ordføreren sagde, at det var 131, der havde statsgaranterede banklån. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig med mig i, at det er 131, der stadig får tilskud, mens det er ca. 10.500 mennesker, der stadig væk har de statsgaranterede banklån - bare så vi har en fornemmelse af, hvor mange mennesker vi snakker om.
Så vil jeg gerne høre, hvad SF's holdning er til spørgsmålet om studiegæld, om ordføreren er enig i, at vi er nødt til at se på, om ikke det helt skal tages ud af det her lovforslag, så man stadig har det som en særlig ordning.
Kl. 10:36
Formanden:
Ordføreren.
Kl. 10:36
Hanne Agersnap (SF):
Jo, tak for rettelsen. Jeg bemærkede det lige, da det slap ud af munden på mig. Begge tal står i bemærkningerne, det er 131 personer, der nu er omfattet af reglerne om tilskud til tilbagebetaling af de der statsgaranterede banklån. De ophørte i 1993, men der er stadig væk masser af mennesker - muligvis 10.000 - der stadig væk har dem.
Jeg er enig i princippet i det, fru Line Barfod siger, at det er en anden slags gæld, og at det skal være muligt at få den eftergivet. Det, jeg synes er uklart, er, om det er muligt, altså efter de her generelle eftergivelsesregler. Hvad vil det påvirke i forhold til de specielle regler, der har været tidligere? Jeg synes ikke, at vi skal stille studielåntagere ringere, end de har været tidligere, med hensyn til mulighed for at få eftergivelse, hvis man er i nogle af de her socialt udsatte positioner, men jeg har ærlig talt haft svært ved at se af bemærkningerne til forslaget, hvad konsekvenserne vil være. Derfor kom jeg også med den bemærkning om høringssvarene, at det ærgrer mig, at folk, der er inde i de her sager, ikke har fået mulighed for at give høringssvar til det her lovforslag.
Kl. 10:37
Formanden:
Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Hanne Agersnap, og den næste ordfører er hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 10:37
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Ud fra lovtekniske ordenshensyn er det et meget sympatisk forslag, hvor man her samler bestemmelserne om inddrivelse af gæld til det offentlige, og det ser Det Radikale Venstre meget positivt på.
Der er et par ting, som jeg lige vil nævne her, først det spørgsmål, som jeg tror har været nævnt af alle ordførere, nemlig om det er rigtigt at ophæve særreglerne for studiegæld. Det må vi se nøje på i udvalget og få belyst. Jeg kan sådan set helt tilslutte mig, hvad SF's ordfører, fru Agersnap, sagde om det, nemlig at det da kunne have været på sin plads at se, hvilke bemærkninger de relevante SU-instanser kunne have til en sådan ændring. Men det kan vi jo kigge på i udvalget.
Jeg glæder mig også over den udvidelse af ordningen for eftergivelse af gæld for socialt udsatte grupper, som forslaget indeholder, og som vi selvfølgelig også skal se nøje på i udvalget.
Jeg vil gerne rejse et enkelt punkt derudover, og det skyldes Advokatrådets høringssvar. Advokatrådet foreslår, at der indsættes en maksimal lønindeholdelsesprocent i den foreslåede bestemmelse i § 10. Der har altså hidtil været en maksimal indeholdelsesprocent, og er det vel betænkt, at en sådan højeste lønindeholdelsesprocent udgår med lovforslaget? Det vil vi da skulle vurdere nøje i udvalgsarbejdet. Det kan være, at ministeren allerede nu kan sige noget om de overvejelser, der ligger bag at sløjfe denne bestemmelse, men det forekommer meget rimeligt, at der er en sådan maksimal indeholdelsesprocent.
Jeg ser frem til et godt udvalgsarbejde om et godt lovforslag.
Kl. 10:39
Formanden:
Tak til hr. Niels Helveg Petersen. Så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 10:39
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Jeg synes, der er mange gode ting i det her forslag. Og det siger vel lidt om de mærkværdige tider, vi lever i, at skattevæsenet er nogle af dem, der kommer med de mest sociale tiltag, hvorimod vi sjældent ser nogen særlig sympatiske sociale tiltag fra andre ministerier i denne regering.
Her tænker jeg især på den mulighed, der bliver, for at skattevæsenet kan gå ind og afskrive gæld, som folk med store sociale problemer har, som slet ikke er i stand til selv at tage imod tilbuddet om eftergivelse, når skattevæsenet sender et brev til dem. Jeg synes, det er vældig godt, hvis man kan begynde at bruge tid på de store skyldnere og koncentrere sig om dem, frem for at man bruger masser af ressourcer på hjemløse, narkomaner og andre, der alligevel kun har nogle småpenge, man kan inddrive, og som man efter reglerne slet ikke må inddrive, og som ikke er i stand til at gennemskue alle rudekuverterne.
Jeg synes også, det er rigtig godt, at skattevæsenet er begyndt at lave rådgivning, komme ud på ungdomsuddannelser osv. - det har jeg efterlyst i mange år. Og jeg håber, det er noget skatteministeren bakker op om bliver udbredt til resten af landet. Jeg håber så også, at skatteministeren vil gøre noget for at oplyse dem, der sidder med de sociale klienter, om de her regler. Jeg har tidligere spurgt skatteministeren, hvor han afviste, at det var skattevæsenets opgave at henvise til den daværende socialminister, og den daværende socialminister mente heller ikke, det var hendes opgave at oplyse om de her regler.
Så når jeg er ude at undervise sagsbehandlere og andre i dette land, er der stort set ingen, der kender de regler, der har været i kraft siden 1. november 2005, og som på mange måder er et meget stort fremskridt for de mennesker, der er på kontanthjælp. Jeg håber, at det bliver et led i opfølgningen på den her lovændring, at man rent faktisk også vil informere om, at der er de her regler, så de kommer de mennesker til gavn, som de er tænkt at gavne.
Jeg mener så, som jeg også været inde på i de korte bemærkninger, at der er et væsentligt problem i lovforslaget, og det er, at man har medtaget forslaget om at afskaffe de særlige regler for eftergivelse af studiegæld. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig SF's ordfører, og jeg vil foreslå, at vi får forslaget sendt i høring hos de relevante organisationer og myndigheder på området inden andenbehandlingen.
Studiegæld er nemlig en fuldstændig anden slags gæld end den, man ellers har til det offentlige. Studiegæld er faktisk noget, som vi opfordrer de studerende til at tage som led i at finansiere deres studier. Det er den måde, man har vedtaget, at det skal hænge sammen på.
Jeg er helt med på, at der så er den almindelige mulighed for eftergivelse af offentlig gæld og få gældssanering, men det er bare nogle fuldstændig andre regler. F.eks. er det meget, meget svært at få eftergivelse eller gældssanering efter de almindelige regler, hvis man er arbejdsløs, eller hvis ens kone, mand eller samlever er arbejdsløs; hvorimod man efter de særlige regler for eftergivelse af studiegæld kun ser på den tidligere studerendes egen økonomi, og det gør jo en kæmpe forskel. Man kan også få eftergivelse af studiegæld, hvis man selv er arbejdsløs, og det gør også en meget stor forskel, for det vil jo ofte netop være i den situation, at man har brug for eftergivelsen. Faktisk er de særlige regler for studiegæld i dag sådan, at hvis man har været arbejdsløs i 4 år, så kan man søge om eftergivelse af sin studiegæld på dispensation.
Den mulighed bliver afskaffet, hvis man følger lovforslaget, og derfor håber jeg selvfølgelig også, at skatteministeren er indstillet på, at vi ser på, om man ikke lige har været lidt for hurtig, og om vi burde beholde reglerne.
Jeg har også svært ved at se, at det skulle være en effektivisering at afskaffe dem, fordi de regler, man har skruet sammen, er utrolig enkle. Det er en ren matematisk formel, hvor man taster nogle få oplysninger ind i et skema, og så kommer der et resultat ud - i modsætning til de almindelige regler om eftergivelse, hvor der skal laves en personlig ansøgning med masser af oplysninger om hele husstandens budget og økonomiske forhold osv., som det tager lang tid at sagsbehandle. Derfor tror jeg, at det kommer til at være meget mere besværligt, og at det vil bruge flere ressourcer, hvis man afskaffer de særlige regler om eftergivelse af studiegæld, end hvis man beholder dem.
Så har der været argumentet om, at det er meget få personer. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget er der ca. 10.500, der stadig har de gamle statsgaranterede banklån. Der er intet oplyst om, hvor mange der har så store statslån, at der er udsigt til, at de får brug for eftergivelsesreglerne. Og det er noget af det, som jeg synes vi skal spørge ind til, herunder også, hvor mange der i de senere år har fået eftergivelse af studiegæld alene vedrørende statslån.
For den enkelte person kan det jo være lige så hårdt at have et statslån på 300.000 kr., som man ikke ser sig i stand til at betale over de næste 25 år, som det er for en person, der har et gammelt statsgaranteret banklån på 1,5 mio. kr., som man alligevel vidste man aldrig ville være i stand til at betale og ville kunne få eftergivet på et tidspunkt.
Bare lige i forhold til det her med antallet af personer, så var målgruppen i lovgivningen om forsøgsordningen for dem, der har været på kontanthjælp i mange år, oprindelig 20.000. Der er altså 57, der indtil nu har opfyldt betingelserne for at komme ind under den særlige forsøgsordning, så man må sige, at det er en del færre personer, der indtil nu har opfyldt ordningen, og at målgruppen så altså nok ikke er meget større, end målgruppen er ved studiegæld. Så jeg har svært ved at se, at antallet af personer skulle være et argument for at afskaffe reglerne.
Jeg håber altså, at det er noget, vi kan kigge nærmere på under udvalgsarbejdet, og jeg håber i forhold til hele spørgsmålet om gæld, at skatteministeren bakker op om skattevæsenets øgede oplysningsvirksomhed, og at han også vil gøre noget for at oplyse om de her specifikke regler, også i forhold til de mange sagsbehandlere, der sidder med nogle af de sociale klienter rundtom i landet. Både dem, der sidder i det kommunale system, og dem, der sidder i Kriminalforsorgen og mange andre steder, har virkelig brug for at vide, at de her regler er der. De ville kunne gøre en stor indsats for at hjælpe nogle af de mest udsatte mennesker i samfundet, hvis de vidste, at de her regler var der.
Kl. 10:45
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Og så er det skatteministeren.
Kl. 10:46
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Man kunne fristes til med et smil på læben at sige, at nu gik det ellers lige så godt med den store, brede enighed om de første to lovforslag i dag, men med mit kendskab til skatteordførerne, vil det næsten også være for meget at forlange, at det kunne holde en hel fredag med den enighed.
Jeg synes, det er dejligt at høre fru Line Barfod sige, at Skatteministeriet er det mest sociale ministerium. Det kommer ikke som nogen overraskelse for os, der har vores daglige gang i ministeriet, at vi er et meget socialt orienteret ministerium. Jeg tror nu nok alligevel, at fru Line Barfod negligerer mine kollegaers gode indsats, og derfor vil jeg gerne dele rosen med andre af regeringens ministre og ministerier.
Vi har indført en række lovgivningsmæssige pakker vedrørende inddrivelse i de senere år startende med aftalen om at samle inddrivelsen ét sted. Det giver et større overblik og en større klarhed over, hvad det er for en myndighed, man skal henvende sig til, når der kun er én instans i stedet for tidligere, hvor der var op til fem forskellige instanser, som man som skyldner skulle gå til og skulle kunne håndtere. Som borger og som virksomhed giver det et klarere overblik over, hvor det er, man henvender sig for at få indpasset sin økonomi i forhold til sin gæld - eller sin gæld i forhold til sin økonomi.
Det næste skridt var så at gå ind og kigge på de enkelte lovgivninger og strømline og ensarte de forskellige inddrivelsesregler. Det har vi så gjort, sådan at inddrivelsesreglerne og muligheden for modregning osv. er blevet ensartet i lovgivning på lovgivning. Det, vi laver nu, er så det tredje skridt, nemlig at tage de ensartede, men meget spredte paragraffer, der er, og samle dem i én lov. Og det betyder, at formålet med de to lovforslag, vi taler om i dag, sådan set ikke er at lave materielt meget om på den konkrete lovgivning vedrørende inddrivelse, det er i langt højere grad at samle paragrafferne i én lov, sådan at det er nemmere for skyldnere at få overblik over det, men så sandelig også, så det er nemmere for medarbejdere at få et overblik og få mulighed for at lave henvisningerne til, hvad det er for konkrete paragraffer, der er tale om.
For det er jo sjældent sådan, at man som borger sørger for at betale alle sine regninger til alle kreditorer, bortset lige fra en - altså, at man betaler alting, men børnebidrag gider man ikke betale; eller at man betaler alting, men licensen vil man ikke betale; eller at man betaler alting, men f.eks. børnehaven vil man bare ikke betale. Det er jo ikke tilfældet i virkelighedens verden, selv om det godt lidt kan lyde sådan, når nogle af ordførerne har fremført deres argumenter om, at SU er en helt speciel form for gældstype. Ja, den er helt speciel, i den forstand at det er en ordning, som staten stiller til rådighed, og som vi stiller til rådighed med det formål, at de unge og de, der studerer, har mulighed for at studere, samtidig med at deres økonomi er i orden. Og så forventer vi, at deres indtægt senere hen er høj nok til, at de kan betale lånet tilbage.
Men sandheden er jo, at det er, når man opbygger gælden. Når først gælden er der, er den lige præcis som al anden gæld, og i virkelighedens verden er det jo ikke sådan, at man betaler sine kreditorer på alle områder, men ikke på SU-området. Typisk er det jo sådan, at når man kommer i økonomisk uføre, smitter det af på alle områder, og derfor er hele tankegangen om, at SU-gæld er en ganske særlig og helt specielt gældsform, som vi skal have nogle helt specielle eftergivelsesregler for, ikke korrekt.
Det er faktisk sådan, at med den samling, som vi lægger op til fra Skatteministeriets side, vil der komme to klare forbedringer: Den ene forbedring er, at den generelle regel jo er, at man først kan søge eftergivelse for sine studielån efter 9 år, altså efter en vis periode, hvorimod det i forhold til de almindelige regler er et spørgsmål om, at når den konkrete økonomiske situation er til stede, er der mulighed for at søge eftergivelse. Og den anden forbedring er, at så lang tid vi opretholder forskellige eftergivelsesregimer, er man som borger nødt til at søge eftergivelse flere steder, hvis man skal have det fulde overblik og den fulde oprydning i sin privatøkonomi, men ved at samle det ét sted, har vi mulighed for at skabe et klarere overblik og dermed give en bedre sagsbehandling til borgerne.
Jeg vil også sige, at det, vi taler om her, er netop, som fru Hanne Agersnap nævnte, 131 personer i det eftergivelsesår, der hedder 2008-2009, og tallet er stærkt faldende i de kommende år. Det er en meget, meget lille andel af de tilbageværende studielånsmodtagere, og derfor er spørgsmålet, hvad det er, vi vinder ved at opretholde et særskilt system for så lille en gruppe, når man samtidig kan lave forbedringer ved at give dem en fælles inddrivelseslov.
Kl. 10:51
Der er efter min klare opfattelse ikke tale om forringelser i forbindelse med omlægningen og sammenlægningen her. Der er tale om, at vi giver mulighed for et klarere og bedre overblik for skyldnere til at få ryddet op i deres økonomi. Men jeg anerkender, at der kan være mange spørgsmål at rejse i sagen, og vi kan også høre, at de allerede er blevet rejst. Jeg tror også, at vi gennem en grundig udvalgsgennemgang kan være med til at få ryddet nogle af problemerne og noget af tvivlen af vejen, sådan at vi kan vedtage lovforslaget, som det er, og dermed få skabt en samlet helhed i eftergivelsen af gæld.
Til nogle af de sådan mere konkrete spørgsmål, der har været, startende igen med fru Hanne Agersnap, vil jeg sige, at det er min klare opfattelse, at vi ved at skabe et ensartet grundlag for eftergivelse samlet i én lov har givet medarbejderne nemmere muligheder for administration og nemmere muligheder for at agere i forhold til deres kontakt med skyldnerne. Dermed er det her et led ikke det største skridt, men et af de mange, mange små skridt, der skal til, for at forbedre mulighederne for, at medarbejderne i SKAT kan gennemføre den effektivisering, som vi har lagt op til. For det er korrekt, som hr. Nick Hækkerup nævnte, at vi faktisk lægger op til en meget ambitiøs effektivisering af administrationen i den offentlige sektor i SKAT, både hvad angår skattemedarbejdere, og også hvad angår inddrivelsesmedarbejdere, og de mange andre opgaver, der er samlet i skat.
Jeg deler så ikke den store bekymring for, om det har en negativ indvirkning på vores skatteprovenu. Det seneste tal for skattegab, som jeg har tilsendt Skatteudvalget for nylig, viser, at der er et fald i skattegab. For de - ved jeg godt - ganske, ganske få danskere, der ikke lige klart på deres nethinde har, hvad et skattegab er, så kan man jo sige det lidt firkantet med, at det er den beregnede forskel mellem den skat, der skulle betales, og den skat, der rent faktisk er blevet betalt. Når den forskel bliver mindre, er det altså tegn på, at SKAT's evner til at opkræve den korrekte skat er blevet bedre. Vi er ikke i mål endnu, det skal jeg være den første til at medgive. Vi ligger stadig væk over det ambitionsniveau, vi har, og som vel at mærke er et historisk lavt niveau for skattegab og dermed et historisk højt ambitionsniveau for SKAT's medarbejdere, men tallene viser klart, at vi er på vej.
Inddrivelse har, som nogle ordførere nævnte, været et område, der har haft en lidt turbulent tilværelse, og det er heller ikke sådan, at vi er endelig på plads i forhold til administrationen af området her. Der vil fortsat være behov for en klar ledelsesmæssig fokusering på det her område for at sikre, at vi får inddrivelsen til at køre så effektivt, som vi har lagt op til.
Så vil jeg sammen med en række ordførere glæde mig over de lempelser for socialt udsatte, der ligger i lovforslaget. Jeg vil sammen med hr. Mikkel Dencker notere mig, at med lovforslaget her, bruger vi eIndkomst endnu et sted. EIndkomst, hvor virksomhederne indberetter oplysningerne til skattevæsenet, har været vist sig at være meget nyttig til at effektivisere den offentlige sektor, fordi vi derigennem uden at pålægge virksomhederne flere byrder og flere indberetninger kan sikre en mere præcis offentlig administration.
Til sidst vil jeg bare nævne for hr. Niels Helveg Petersen vedrørende Advokatrådets bekymringer om ophævelsen af den maksimale lønindholdelsesprocent i § 10, at den blev ophævet ved lov nr. 431 af 6. juni 2005, og derfor er det måske mere end bare en almindelig postgang for sent at nævne det som et problem i dag. På området her er det alene en videreførelse af den eksisterende lovgivning.
Jeg håber på, at vi i udvalgsarbejdet kan give gode og fyldestgørende svar, således at Folketingets partier vil ende med at bakke op om forslaget, og det glæder jeg mig til at arbejde med.
Kl. 10:55
Formanden:
Ja, og der er også brug for nogle svar her. Der er ønske om korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.
Kl. 10:55
Line Barfod (EL):
Tak. Først vil jeg gerne høre, om ministeren vil svare på, om han vil gøre noget for at oplyse om loven blandt dem, der ligesom har opgaven med at vejlede de sociale klienter, og om ministeren bakker op om det forsøg - jeg tror, det er Skattecenter Korsør, det har lavet det - med at rådgive på ungdomsuddannelserne om gæld og hvordan man undgår at komme i den. Det er vel også noget af det, vi skal være optaget af, nemlig hvordan vi undgår, at nogle kommer i den situation, at vi er nødt til at inddrive penge hos dem.
Det andet, jeg vil høre om, er så med hensyn til studiegæld. Nu er det noget, jeg har arbejdet med i snart 20 år, og derfor har jeg faktisk mødt rigtig mange af de her mennesker, der har brug for eftergivelse, og jeg bliver bare nødt til at sige til skatteministeren, at en række af de mennesker ikke er i økonomisk uføre. Hos en række af de mennesker er studiegælden den eneste gæld, de har, ellers betaler de alle deres regninger. Men hvis studiegælden er tænkt som en investering, der så skal give et afkast i form af højere løn, og disse mennesker så f.eks. bliver arbejdsløse, så har de jo ikke råd til at betale studiegælden, og derfor kan vi stå med det problem, at de efter 4 års arbejdsløshed skal have eftergivelse på dispensation. Det er derfor, der er brug for særlige regler.
Kl. 10:57
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 10:57
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Hvis jeg skal starte i samme rækkefølge som fru Line Barfod, så er jeg sådan set af den klare opfattelse, at det er vigtigt, at de personer, der skal rådgive om eftergivelse af gæld, også er fuldt oplyst om de love, som vi her i Folketinget vedtager, og de initiativer, som regeringen har påtænkt.
Jeg synes ikke, at vi skal kaste os ud i en længere diskussion om, hvorvidt det er mig eller en kollega, der har ansvaret for det. Det er vigtigt, at den rådgivning kan gives på et så oplyst grundlag som muligt, og det må jeg så forsøge at få taget hånd om.
Det andet er om Skattecenter Korsørs initiativ med at gå ud og rådgive om risikoen ved oparbejdelse af gæld. Det synes jeg er glimrende. Det er et initiativ, der startede lokalt ud fra den nye filosofi i SKAT's indsatsstrategi, at det er bedre at forebygge end at helbrede, at det er bedre at undgå opbyggelsen af gæld eller at starte på skattesnyd, end det er, at SKAT efterfølgende skal komme med kontrol og rydde op. Det synes jeg er glimrende, og derfor er det et initiativ, som jeg er glad for at de har taget i Korsør. Jeg bakker op om det, og jeg håber, at de vil finde mulighed for at kunne udbrede det i et omfang, så også uddannelsesinstitutioner vil være med til at stille undervisningstid til rådighed. Jeg tror, det kan være svært at få unge til at komme i deres fritid. Og så tror jeg, at jeg bliver nødt til at vende tilbage ved det andet spørgsmål.
Kl. 10:58
Formanden:
Det er fru Line Barfod, værsgo, sidste bemærkning.
Kl. 10:58
Line Barfod (EL):
Med hensyn til studiegæld vil jeg gerne høre, om ministeren er enig i, at vi ikke bare siger til folk, at de skal oparbejde studiegæld, for det er nogle andre vilkår, der er gældende, når man oparbejder studiegæld. I modsætning til al anden offentlig gæld, som vi gør alt, hvad vi kan, for at undgå opstår, så er studiegæld faktisk noget, som er et led i den finansiering, som vi har vedtaget skal være på uddannelsesområdet. Heraf følger, at det er derfor, at samtlige partier med undtagelse af Fremskridtspartiet indførte nogle særlige regler for eftergivelse af studiegæld og også siden har ændret på ordningen et par gange for at sikre, at hvis folk så ikke får det arbejde eller beholder det arbejde med den højere løn, der normalt skulle følge af, at man har foretaget den investering at tage et studielån, så er der også nogle helt særlige regler for at få det eftergivet, herunder de særlige regler at man også kan få eftergivelse, hvis man er arbejdsløs, hvad man normalt ikke kan efter de almindelige eftergivelsesregler og gældssaneringsregler, hvor man kun ser på skyldnerens egen indkomst osv. Det er derfor, at der er store forskelle på ordningerne.
Kl. 10:59
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 10:59
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg deler ikke helt fru Line Barfods opfattelse af, at studiegæld er en speciel gældsform, som man ikke kan sammenligne med andre. Jeg er af den klare opfattelse, at der vil være personer, som er i økonomiske problemer både med studiegæld og på en lang række andre områder, og for dem vil det være en fordel at kunne få en samlet afklaring af reglerne.
Det er korrekt, at vi beder unge om at uddanne sig. Vi beder dem om at tage en uddannelse, fordi det er til gavn ikke bare for dem, men også for samfundet som helhed, og til det stiller vi nogle faciliteter til rådighed. Men det, der er kendetegnende for reglerne vedrørende eftergivelse af studiegæld, er, at de er målrettet de statsgaranterede studielån, som ikke har kunnet optages siden 1993. Der er altså tale om et regelsæt, der er målrettet en meget specifik lånefacilitet, som ikke har været til rådighed i de sidste 15 år, og det afspejler sig naturligvis også i, at det er meget få personer, der modtager støtte efter reglerne om eftergivelse af studiegæld. Der er, som fru Hanne Agersnap sagde, 131 personer for nærværende, og det tal vil være stærkt faldende i de kommende år, vil jeg så tilføje. Derfor mener jeg, at regeringens forslag er rigtigt, men jeg glæder mig til at diskutere det nærmere under udvalgsarbejdet.
Kl. 11:00
Formanden:
Så er det hr. Nick Hækkerup for en kort bemærkning.
Kl. 11:00
Nick Hækkerup (S):
Det var til bemærkningen om, at nu er der jo indicier på, at vi er ved at lukke skattegabet, som ministeren gjorde opmærksom på i forbindelse med mine bemærkninger om, hvorvidt de besparelser, der er gennemført i SKAT, er ud over det rimelige. Jeg må fastholde, at de besparelser, som er gennemført, fører til, at vores ligning og vores inddrivelse ikke når det niveau, som vi gerne vil. Specifikt for inddrivelsen må vi konstatere, at restancerne samlet set er stigende.
Så siger ministeren, og det er i virkeligheden det, mit spørgsmål relaterer sig til, at der er tale om et ønske om en ambitiøs effektivisering. Men de kvartalsrapporter, vi har om systemmodernisering, viser jo, at vi er betragteligt bagefter med moderniseringen og med indfasningen af de nye systemer, som til dels skulle kunne begrunde, eller i hvert fald legitimere, de omfattende besparelser.
Kl. 11:01
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:02
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg vil bare lige præcisere, at jeg ikke tror på, at vi sådan kan lukke skattegabet, og at det helt forsvinder. Altså, sådan at tro, at vi ikke længere vil have nogen form for skatteunddragelse i Danmark, er måske lige lidt mere ambitiøst, end realismen kan holde til. Men det er klart, at den skal nedbringes, og der er vi, som jeg siger, på sporet i forhold til tidligere. Vi har ikke nået målsætningen endnu, men vi har haft en udvikling, som har været positiv, og det synes jeg også at vi skylder at kvittere for over for de medarbejdere i SKAT, som har lagt grunden til den forbedring.
Når hr. Nick Hækkerup nævner, at der er sket en stigning i de kommunale restancer fra 2005 til nu, må hr. Nick Hækkerup sidde inde med en viden, som hr. Nick Hækkerup ikke deler med mig. For jeg har hos Kommunernes Landsforening efterspurgt, hvad niveauet for den kommunale gæld var pr. 1. november 2005, den dag hvor vi overtog restanceinddrivelsen, og jeg har til dato ikke fået et tal for, hvad den var lige præcis på den dato, hvor vi overtog den. Hvis man skal måle længden af et længdespring, er det som regel rart at vide, hvorfra man starter. Så kan man ikke bare kigge på nedslaget, så skal man også vide, hvad udgangspunktet er, og det udgangspunkt har vi endnu ikke, her snart 3 år efter, fået oplyst. Så hvis hr. Nick Hækkerup ligger inde med det tal, så beder jeg om, at han deler det med ministeriet.
Kl. 11:03
Formanden:
Så er det hr. Nick Hækkerup.
Kl. 11:03
Nick Hækkerup (S):
Det skal jeg meget gerne dele med ministeriet og navnlig med ministeren. Jeg vil i hvert fald sige, at af det udmærkede svar, ministeren selv har givet her den 1. oktober - og det er selvfølgelig også hele 24 dage siden, hvilket jo er en lang periode, tænk på børns forventninger op til juleaften - fremgår det, at restancerne pr. 31. december 2005 var på 3,049 mia. kr. Jeg er klar over, at det er hele 60 dage efter det tidspunkt, som ministeren specifikt efterlyser, men mon ikke vi kan lægge til grund, at da var der en restance af nogenlunde samme omfang, og den restance er pr. 31. august 2008 vokset til 5,784 mia. kr. Hvis vi kan lægge de tal sådan nogenlunde til grund - og det tror jeg godt vi kan, det var derfor, jeg i min ordførertale sagde fra ca. 3 mia. kr. til omkring 6 mia. kr. - så er der tale om, at kommunerne står og mangler penge, som ville kunne bruges, hvis de var inddrevet, til noget af den velfærd, som i øjeblikket er under så kraftig nedslidning.
Kl. 11:04
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:04
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Se, hr. Nick Hækkerup er så mere fair, end Kommunernes Landsforening normalt plejer at være, for de plejer at tage udgangspunkt i opgørelsen pr. ultimo 2004, som de bruger til sammenligning. Der er det, jeg bare siger, at opgørelsen af den ændring, der måtte være sket fra primo 2005, og til vi overtog det, ser jeg gerne, og den har jeg ikke set endnu.
Hr. Nick Hækkerups opgørelse er sådan set faktuelt korrekt, men det svarer lidt til, at man kigger på en mark med klippede får og siger, at de nu er blevet klippet, hvortil der bliver sagt: Nej, det kan du jo ikke vide, du ser kun den ene side af dem, mon de nu også er klippet på den anden side? Hr. Nick Hækkerups tal medtager ikke den store overførsel af en lang række andre budgetposter, der er sket, plus at hr. Nick Hækkerups tal heller ikke tager højde for, at en række af de her poster, der ikke er blevet inddraget, er der fuld statslig refusion på. Så det påvirker ikke kommunernes evne til at udbetale sociale ydelser, renovere skoler og andet. Det er alene et spørgsmål om, at staten har overtaget en kreditrisiko, og det har staten naturligvis.
Jeg har i særdeleshed en interesse i at få inddrevet pengene, og det er det, vi forsøger at effektivisere og modernisere, bl.a. med det lovforslag, vi diskuterer her.
Kl. 11:05
Formanden:
Så er det fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.
Kl. 11:05
Hanne Agersnap (SF):
Tak. Nu har ministeren et par gange tillagt mig citatet om de 131 personer, men det er sådan set fra bemærkningerne til lovforslaget.
Det, der var pointen, da jeg sagde det, var, at jeg ikke synes, at det fremgår, hvad konsekvenserne er - altså ved at komme over på de nye regler - for de personer, der nu er under eftergivelse og støtte til tilbagebetaling, og hvad konsekvenserne er for de andre, der har de lån, inklusive dem, der har statslånene, som slet ikke bliver nævnt, for de oprindelige regler var beregnet til de statsgaranterede lån, men mennesker med statslån benytter sig jo også af de regler. Så det var ud fra ønsket om at få flere konsekvenser belyst.
Så siger ministeren også, at han ikke anser studiegæld for at være anderledes gæld end anden indstiftet gæld. Det synes jeg er meget interessant. Men hvorfor beder vi ikke dem, der arbejder med studiepolitik - Undervisningsministeriet, SUstyrelsen og studieorganisationer - om at kommentere det og give deres syn på den gæld?
Kl. 11:06
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:06
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg synes, det var mere rimeligt, at jeg citerede fru Hanne Agersnap, end at jeg citerede mig selv vedrørende de 131. Men lad nu det ligge.
At undersøge, hvad de studerendes organisationer, eller hvad Undervisningsministeriet siger til det, har jeg ikke noget problem med; det kan vi sagtens gøre.
Vedrørende dem, der er på ordningen, er det min klare intention, at de skal videreføres, som de er i dag. De skal ikke igennem en ny proces med at ansøge om eftergivelse osv.; det kører videre.
Det, der bare er kendetegnende her, er, at selv om der er forskel på begrundelsen for, hvorfor der optages lån, så er der altså hverken juridisk eller privatøkonomisk nogen forskel på, om man skylder penge for børnebidrag, for børnehave eller til studiegæld; det er et spørgsmål om, at man som privatperson har en gæld, der skal nedbringes. Og der er det min opfattelse, at ved at harmonisere reglerne og ved også at komme ud over nogle af de begrænsninger, der ligger i de eksisterende eftergivelsesregler for studielån, får vi mulighed for at give en helhedsvurdering, som vil være et bedre tilbud til skyldnerne end det, vi har i dag.
Kl. 11:08
Formanden:
Så er der en yderligere kort bemærkning fra fru Hanne Agersnap. Værsgo.
Kl. 11:08
Hanne Agersnap (SF):
Det er bare for at takke for tilsagnet om at sende forslaget i høring til interessenter inden for SU-politik.
Kl. 11:08
Formanden:
Det er også tilladt at takke. Og den næste, der har en kort bemærkning til skatteministeren, er hr. Jesper Petersen.
Kl. 11:08
Jesper Petersen (SF):
Jeg må også lige tage ordet i den her diskussion om, hvordan det egentlig står til med skatteadministrationen, for skatteministeren forsøger jo fortsat at slippe uden om, at der er vanskeligheder, og henholder sig til, at skattegabet er på vej ned, og at alt derfor er fryd og gammen.
Jeg kan ikke overvinde min lyst til at citere fra Jyllands-Posten fra den 2. oktober, hvor den tidligere formand for Skatterådet, Ole Bjørn, siger: »At hævde, at fordi skattegabet er mindre, så er SKAT's effektivitet steget, det er svindel og humbug«. Det siger den tidligere formand for Skatterådet, Ole Bjørn, altså.
Men jeg kan forstå, at skatteministeren medgiver, at når der i de foregående år har været et skattegab på 4,7 pct., er det, fordi man har haft en helt elendig skatteadministration i forhold til årene fra 1999 til 2002, hvor skattegabet var under 3 pct. Eller er der andre forhold, der gør sig gældende, end bare regeringens uduelighed i de mellemliggende år?
Kl. 11:09
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:09
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Nu må jeg lige understrege en ting over for hr. Jesper Petersen: Hvis det, hr. Jesper Petersen antyder, er, at medarbejderne i SKAT ikke har arbejdet hårdt nok, så vil jeg bare understrege, at jeg er stærkt uenig.
Vi har gennemført en af danmarkshistoriens største offentlige fusioner, så en lang række medarbejdere har skullet skifte arbejdssted, arbejdskolleger, arbejdsområde og har samtidig med det arbejdet på at sikre, at den rigtige skat blev betalt - hverken for meget eller for lidt. Og i den proces er det naturligt, ja, det blev faktisk åbent fortalt i lovgivningen, der lå til grund for at samle skat og inddrivelse, at der forventedes at være et produktionstab. Det er klart, at når man tilbringer en del af sin arbejdstid med at pakke ting ned i flyttekasser, flytte dem hen til et nyt arbejdssted og pakke dem op, ja, så kan man ikke være lige så effektiv som ellers.
Så det er helt klart, at der har været nogle ekstraordinære forhold i forbindelse med fusionen i 2005, som har påvirket mulighederne for at sikre et lavt skattegabstal.
Det, der bare er værd at bemærke, og som er noget ganske positivt, er, at medarbejderne i skat har gjort en så fantastisk indsats, at skattegabet allerede i 2006 er begyndt at falde igen, og det synes jeg vi skylder dem en tak for.
Kl. 11:10
Formanden:
Hr. Jesper Petersen for den sidste korte bemærkning.
Kl. 11:10
Jesper Petersen (SF):
Jeg skælder absolut ikke ud på de skattemedarbejdere, som gør et kæmpestort og rigtig godt arbejde. Problemet er jo, at der er for få af dem, og at regeringen på samme tid, som man iværksætter en kæmpe fusion og giver dem de opgaver, som skatteministeren nævnte, siger, at nu barberer vi, nu skal der skæres 8 pct. om året. Medarbejdertallet rasler ned, og der er for få mennesker til at løse de opgaver, der ligger. Derfor ser vi de kommunale restancer stige, som skatteministeren selv skriver i sine opgørelser. Det er ikkeinddrivelig gæld, som skattemedarbejdere siger at de for at overholde måltallet bruger tid på at finde frem i stedet for at lave reel inddrivelse, ligningen er under kritik, og kontrollen er ikke god nok. Indsatsstrategien kan være fin - mere information og forebyggelse - men hvis der ikke bagved er nogen, der rent faktisk kontrollerer, at der er ressourcer til at føre den ud i livet, så kommer det ikke til at virke ordentligt.
Så jeg synes, at skatteministeren forsøger at fortsætte med at tegne et glansbillede, og jeg vil gerne understrege, at jeg ikke skælder ud på skattemedarbejderne, men siger, at der er for få, og at regeringen har overvurderet omfanget af det, den bare kunne skære væk, og derfor ser vi de problemer, som kommer frem, og som også skattemedarbejdere henvender sig til Folketingets Skatteudvalg om.
Kl. 11:11
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:11
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Nu er det sådan, at jeg aldrig har sagt, at alting er i orden i SKAT; jeg har tværtimod sagt, at der er store udfordringer, og det er der fortsat. Jeg har sagt, at der på inddrivelsesområdet fortsat er en klar ledelsesmæssig udfordring med at sikre, at vi får et korrekt overblik over de restancer, der måtte være. Og derfor har jeg ikke sagt, at alt er perfekt, og heller ikke tegnet et glansbillede. Men jeg har sagt, at det blev gjort bedre i 2006, end det blev gjort det år, hvor fusionen fandt sted, og at antallet af skattesnydere er på vej ned i Danmark. Vi har kunnet se, at der har været gjort en meget mere aktiv og effektiv indsats end tidligere på grundlag af en ny arbejdsform.
Det, der er hr. Jesper Petersens beklagelige udgangspunkt, er, at man kun kan gøre ting, som man har været vant til at gøre, hvorimod mit udgangspunkt er, at man naturligvis gennem stordriftsfordele, gennem moderniseringer, gennem en forenkling af lovgivningen og også gennem en bedre arbejdstilrettelæggelse kan arbejde med at modernisere og effektivisere den offentlige sektor, og det gælder også skatteadministrationen. Og derfor er det lykkedes os med et lavere omkostningsniveau at opretholde en god, effektiv skatteligning, og også - når man ser bort fra det år, hvor fusionen fandt sted - igen at nedbringe skattegabet.
Kl. 11:13
Formanden:
Foreløbig tak til skatteministeren. Der er bedt om en anden runde af fru Line Barfod. Værsgo.
Kl. 11:13
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er lige en kort kommentar til det sidste, skatteministeren siger.
Det er selvfølgelig fint, at skatteministeren ikke vil tegne et glansbillede, men det kunne være rart med lidt erkendelse fra regeringens side på et eller andet tidspunkt.
Når man kaster landets offentligt ansatte ud i de største reformer i danmarkshistorien, nytter det altså ikke, at man går ind og skærer ned samtidig; så havde der tværtimod været god brug for at sætte ekstra ressourcer ind. Man er ved at tvinge rigtig mange medarbejdere fuldstændig i knæ af stress på grund af de her kæmpe reformer, hvor man ikke har sikret de nødvendige ressourcer til omstillinger. Det er et stort problem i den offentlige sektor, og jeg synes, det ville klæde ministeren at erkende, at man har brug for ekstra ressourcer til reformer, og at der ikke skal være nedskæringer, samtidig med at man oven i købet har tvangsflyttet medarbejdere fra den ene ende af landet til den anden.
I forhold til studiegæld glæder det mig selvfølgelig, at ministeren er indstillet på, at vi sender forslaget i høring hos dem, der faktisk ved noget om området, og det kunne være, at vi også skulle have en teknisk gennemgang, måske sammen med Uddannelsesudvalget, som er dem, der ved noget om området. For jeg kan i hvert fald høre, at der er en del ting, som skatteministeren ikke ved.
Bl.a. siger skatteministeren, at man, hvis man har masser af anden gæld, så ikke skal få eftergivelse af sin studiegæld. Men det kan man heller ikke efter de gældende regler. Hvis man har anden omfattende gæld end studiegæld, kan det være grundlag for at få afvist eftergivelse af studiegæld; så bliver man henvist til, at man skal søge efter de almindelige regler, efter gældssaneringsreglerne.
Det passer heller ikke, at det offentlige betragter studiegæld som en gæld, der skal inddrives på linje med al anden offentlig gæld. Reglerne for, hvor meget man skal betale for at kunne få eftergivelse af studiegæld, er ikke, at man skal betale så meget, som man kan. Det er, at man skal betale 15 pct. af det, man tjener over dagpengemaks., fordi politikerne har vurderet, at studiegæld er en investering, og at der skal betales af på den investering i de kommende år, men altså ikke alt, hvad man overhovedet har til overs med den løn, man har fået, men kun 15 pct. af det, man tjener over dagpengemaksimum.
Så der gælder altså nogle fuldstændig andre regler i dag vedrørende studiegæld, end der gør for al anden offentlig gæld. Og det er det, som man er ved at afskaffe med det her lovforslag, og det mener jeg er et problem. Jeg synes, man bør sætte sig ned og se ordentligt på det og få en ordentlig gennemgang af, hvad reglerne er, for det, der står i bemærkningerne om lovforslaget, er alt, alt for lidt i forhold til, hvad det egentlig er, der er gældende på det her område.
Kl. 11:15
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Så er det skatteministeren.
Kl. 11:15
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Allerførst vedrørende SKAT's forhold: Det er sådan, at vi har sikret en geografisk balance i antallet af statslige arbejdspladser i Danmark, og det har betydet, at vi på et enkelt område, nemlig oprettelsen af vores kundecentre og vores betalingscenter har valgt at placere nogle skattecentre strategisk for at sikre en regional balance. Og hvis Enhedslisten er modstander af det, må man bare konstatere, at vi er uenige på det punkt rent politisk, for jeg er tilhænger af en geografisk balance i antallet af statslige arbejdspladser.
Hvad angår det, at medarbejderne i stigende grad skulle være ved at bukke under på grund af stress, må fru Line Barfod ikke være bekendt med den nyeste udvikling i sygefraværet hos SKAT, for der er sygefraværet faldende. Selvfølgelig kan vi gøre det bedre i SKAT - det kan vi altid gøre, vi skal altid have en ambition om at være bedre til at nedbringe sygefraværet; det skal vi også - men vi er på rette vej, også på det område i SKAT.
Så er sagen - og der synes jeg egentlig at fru Line Barfod bekræftede min pointe, da fru Line Barfod gennemgik de mange forskellige regler om, hvordan det kunne gøres, og hvorfor og hvorledes osv. - at hvis man ensarter reglerne, får den enkelte skyldner en meget, meget klarere mulighed for at få overblik over, hvordan og hvorledes man kan få eftergivet sin gæld.
Derfor er det, jeg håber, at vi kan gennemgå det her mere detaljeret i udvalgsarbejdet. Hvis fru Line Barfod har et ønske om en teknisk gennemgang, stiller vi gerne op og laver en teknisk gennemgang af lovforslaget med den tilhørerkreds, som Skatteudvalget eventuelt måtte ønske at det sker i samarbejde med.
Kl. 11:17
Formanden:
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 11:17
Line Barfod (EL):
Først til de mange reformer generelt: Jeg snakkede om alle de mange reformer, som regeringen har kastet det offentlige ud i. Hvis man tager ud og snakker med medarbejdere rundtom, både i kommuner og masser af andre myndigheder, er der ingen tvivl om, at det står rigtig slemt til rigtig mange steder. Det var også noget af det, der var oppe under forårets store konflikter på det offentlige område, nemlig at der er rigtig mange medarbejdere, der ikke længere kan holde til, at de ikke kan gøre deres arbejde. Det er også noget af det, vi hører fra politifolk og andre i øjeblikket, og her synes jeg at regeringen på et eller andet tidspunkt burde gå ind og erkende at man altså har et kæmpe problem, og skatteministeren er jo medlem af den samlede regering.
I forhold til at flytte medarbejdere mener jeg sagtens, at man kan lave en regional balance med hensyn til medarbejdere. Det er muligt at flytte rundt på skattecentre og samtidig tage hensyn til enkeltmedarbejdere, og det gjorde man ikke.
I forhold til studiegæld glæder jeg mig bare til, at vi får en teknisk gennemgang, hvor vi så kan gennemgå de forskellige regler. Jeg mener, det er væsentligt, at man har en meget simpel matematisk model, som man har i øjeblikket vedrørende studiegæld, frem for det meget store, der skal til, og de meget skønsprægede kriterier, der er ved den almindelige eftergivelsesordning.
Kl. 11:18
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:18
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Der er egentlig ikke så meget at tilføje, vi kan jo stå og gentage argumenterne over for hinanden. Men lad os nu tage den tekniske gennemgang i udvalget og så se, om vi ikke kan oplyse hinanden yderligere dér, og så håber jeg, at vi kan komme til en enighed til sidst.
Kl. 11:18
Formanden:
Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.
Kl. 11:18
Nick Hækkerup (S):
Det er jo det dejlige ved, at der kom en anden runde: Så kan jeg komme til at svare på det med kommunerne, der kun er blevet barberet på den ene side. Jeg tror nok, at oplevelsen hos kommunerne er, at regeringen har rundbarberet dem hele vejen rundt, så uanset hvor man stiller sig, vil man kunne se, at der er trange tider.
Restancerne vokser og vokser, det kan vi se af lovforslaget. Skattegabet når ikke måltallet og kommer ikke til at gøre det foreløbig; medarbejderantallet i SKAT er reduceret, det vil sige, at præmisserne for at nå målene bliver sværere fremover; og endelig er ministeriet sat på Finansudvalgets observationsliste, fordi digitaliseringen ikke lykkes, fordi man hele tiden bliver forsinket med de projekter, som skulle bære en del af den her effektivisering.
Det, som jeg synes er bekymringen, og som man må forholde sig til, er selvfølgelig, at det her retssikkerhedsmæssigt ser problematisk ud for alle de lovlydige borgere, som har en forventning om, at når de betaler deres skat og dermed bidrager til fællesskabet, kan de forvente, at andre også gør det, og at hvis de ikke gør det, vil der blive taget hånd om det.
Jeg synes ikke, at de svar, som ministeren har givet på problematikken i dag, bekræfter andet, end at der stadig er meget at komme efter, og at der ikke er nogen er grund til at lade, som om det her er i hus.
Kl. 11:19
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:19
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Lad os starte det sted, hvor vi er enige. Jeg er helt enig med hr. Nick Hækkerup i, at borgere, der betaler enhver sit, skal have en berettiget forventning om, at det kommer andre også til. For det er undergravende for almindelige, ærlige borgeres betalingsvilje i forhold til gæld til offentlige - og i det hele taget i forhold til at betale sin gæld - hvis de kan se, at andre ikke skal betale den eller kan slippe af sted med at lade være.
Så er det korrekt, at vi har et it-projekt kørende, som er en forudsætning for at nå i mål med vores høje ambitionsniveau. Og hvis jeg sådan en fredag må komme med en lidt drillende kommentar til Socialdemokratiet, vil jeg sige, at et af vores problemer er, at der er mangel på it-medarbejdere til at få gennemført opbygningen af vores systemmodernisering. Så hvis nu de af hr. Nick Hækkerups partifæller, der deltager i forhandlinger vedrørende arbejdsmarkedsreformer et andet sted her i huset, var en lille smule interesserede i at hjælpe med at få udvidet arbejdsstyrken, kunne det også være, at vi kunne komme et skridt længere med at få løst de it-mæssige udfordringer, som vi står med i SKAT. Så hvis hr. Nick Hækkerup vil tage budskabet med videre til sine partifæller, synes jeg, at vi trods alt er kommet et stykke af vejen på denne fredag.
Kl. 11:21
Formanden:
Hr. Nick Hækkerup for den sidste korte bemærkning.
Kl. 11:21
Nick Hækkerup (S):
Det er jo ikke det, der er skrevet i begrundelsen i de statusrapporter, som Finansudvalget får tilsendt fra Skatteministeriet hvert kvartal, efter man er kommet på observationslisten i 2006. Der gives der mange andre forklaringer på, hvorfor først og fremmest CSC ikke kan levere deres ydelser, og hvorfor der bliver ved med at være forsinkelser.
Pointen i den her sammenhæng er for mig, at det jo ikke nytter noget at gennemføre besparelser i den størrelsesorden, som man gør, når man ikke samtidig sikrer, at der er et system, som vil kunne fylde ud, hvor hullerne opstår. Altså, i forhold til den effektivisering, som skulle følge med, er præmisserne for, at den skulle kunne indtræde, ikkeeksisterende. Og det er selvfølgelig derfor, at vi ser de problemer, som vi ser, bl.a. med at restancerne stiger, som de gør.
Kl. 11:22
Formanden:
Skatteministeren.
Kl. 11:22
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Da jeg havde foretræde for Folketingets Finansudvalg i foråret vedrørende et ekstra beløb til dækning af de omkostninger, der var ved at drive de gamle systemer, fordi oprettelsen af de nye it-systemer trak ud, nævnte jeg specifikt, at en af de problemstillinger, vi stod over for, var, at der var mangel på it-kapacitet i firmaerne til at løfte opgaven inden for den tidsramme, som de egentlig havde forpligtet sig til.
Så det er ikke sådan, at det er en ny oplysning, jeg kommer med. Det er faktisk en oplysning, der blev forelagt Finansudvalget, dengang de bevilgede de ekstra midler i forbindelse med forsinkelsen.
Kl. 11:22
Formanden:
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til skatteministeren. Forhandlingen er sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 22:
Forslag til lov om ændring af ligningsloven, lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. og registreringsafgiftsloven. (Smidiggørelse af 60-dages-reglen, dagsafgift for privat benyttelse af varebiler og afgiftsfritagelse for visse ledsagebiler).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Forhandling
Kl. 11:23
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 11:23
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
I forbindelse med det forrige forslag ærgrede skatteministeren sig over, at der ikke var den samme massive opbakning, som der var til de to første forslag i dag. Jeg tror, at skatteministeren kommer i bedre humør igen, for det forslag, vi behandler nu, er jo en udmøntning af en meget, meget bred politisk aftale om gulpladebiler - en aftale, vi indgik i april i år.
Grunden til, at vi har kastet vores blik på det her, er vel, at vi alle har været opmærksomme på, at reglerne ikke altid har været lige enkle, logiske eller sammenhængende, og der er altså mange, der ufrivilligt har bevæget sig på kanten eller måske endda lige på den anden side af kanten, simpelt hen fordi reglerne har været vanskelige at forstå og fortolke og holde sig inden for, selv med den bedste vilje. Der er selvfølgelig ikke nogen, der kan være tilfredse med, at skattereglerne er så komplicerede, at der er nogle, der ufrivilligt kommer på kant med loven. Det får vi nu rettet op på.
Helt konkret indeholder forslaget en række forbedringer og forenklinger, først og fremmest en smidiggørelse af den såkaldte 60-dages-regel. I stedet for en grænse på 60 dage for kørsel til samme arbejdssted i løbet af 2 år, nedsættes perioden til et enkelt år, og har man et arbejdsmønster med skiftende arbejdssteder, omfattes man af en formodningsregel om, at forholdene er overholdt, men hvis SKAT så får mistanke om misbrug, kan der indføres krav om registrering af kørslen.
Derudover indføres der mulighed for at købe et dagsbevis, at betale en dagsafgift for privat benyttelse af varebiler. Gulpladebiler, der alene må anvendes til erhvervsmæssig kørsel, kan altså fremover benyttes privat mod betaling for et dagsbevis, og det skaber en øget fleksibilitet og sikrer altså, at folk, der har en bil, der ikke må benyttes privat, mod betaling kan benytte den på en række dage om året, og sådan opnås der en bedre udnyttelse.
Endelig sikrer forslaget, at de såkaldte ledsagebiler kan indrettes med en fast monteret soveplads uden afgiftsmæssige konsekvenser. Det er et forslag, der nok kun drejer sig om 50-60 biler, men det er noget, der kan sikre en markant forbedring af vilkårene for disse chauffører, og det er noget, vi har arbejdet indgående med i Venstres folketingsgruppe, så jeg kan hilse og sige, at der er mange af mine kollegaer i Venstres gruppe, der er yderst begejstrede for den del af aftalen.
Samlet set er det et ganske fornuftigt lovforslag, der liberaliserer gulpladebilområdet og er bredt politisk funderet, som jeg startede med at sige, og det hilser vi selvfølgelig velkommen fra Venstres side, og vi støtter forslaget. Og så skal jeg på vegne af Det Konservative Folkepartis sige, at de også støtter forslaget.
Kl. 11:25
Formanden:
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. John Dyrby Paulsen.
Kl. 11:26
(Ordfører)
John Dyrby Paulsen (S):
Det er rigtigt, som Venstres ordfører siger, at det her lovforslag jo er et resultat af en række forhandlinger, som vi havde i en bred kreds af partier i foråret om det, man kalder varebiler, der anvendes erhvervsmæssigt. Man kan ikke sige, at vi fra starten af forhandlingerne var tæt på hinanden, måske var vi heller ikke langt fra, men vi var langt fra at være tæt på, vil jeg sige. Vi rykkede os da i forhandlingerne, og vi kom tættere på hinanden, og jeg synes faktisk, at det resultat, vi nåede frem til, var o.k., og det lægger i væsentlig grad op til en forenkling af reglerne.
Så jeg vil egentlig godt benytte lejligheden til også at takke for samarbejdet og den gode stemning under forhandlingerne. Og så er det jo ikke så tit, jeg kan sige direkte tak til Dansk Folkeparti, men det kan jeg i det her tilfælde: Tak for det tætte og gode samarbejde under forhandlingerne. Når man ikke kan gøre det så tit, skal man benytte lejligheden, når man har den, og det vil jeg gøre i det her tilfælde: Tak til Dansk Folkepartis ordfører for det tætte samarbejde.
Se, vores - Socialdemokraternes - mål har jo hele tiden været at gøre reglerne enkle og smidige, så man ikke skal læse en hel bog for at finde ud af, hvad det her går ud på, og så, når man har læst hele den her bog, alligevel sidde lidt tilbage med det spørgsmål: Hvad i al verden er det her nu lige for noget?
Et meget godt eksempel er det, vi kalder 60-dages-reglen. Vi skatteordførere står heroppe og omtaler den, som om den er noget, alle kender. Det tror jeg ikke alle gør. Men det er sådan, at når man i et firma har en bil, der bruges som varebil, og man har en ansat, der har skiftende arbejdssteder, altså har bilen med hjem og så kører ud til forskellige arbejdssteder, så har man en 60-dages-regel, der siger: Hvis du gør det her i mindre end 60 dage, er befordringen mellem dit hjem og det arbejdssted, du kører ud til, erhvervsmæssig, den bliver nu ikke beskattet af, men hvis du kommer ud over 60 dage, altså op på 61 dage, så bliver du beskattet med det samme.
Det er en lidt besynderlig regel, og vi er ikke så glade for den, men vi erkender også, at det er svært at gøre det meget anderledes. Vi er nødt til at have nogle grænser. Det, vi nu gør med den regel, er, at vi forenkler den. I stedet for, at den ansatte nu skal føre kørebog og hele tiden dokumentere, at vedkommende altså er på den rigtige side af loven, så siger vi med den her aftale: Jamen, hvis du har den arbejdsopgave, du har, og det kørselsmønster, du har, går vi ud fra, at du er på den rigtige side af loven. Det kan du også have, indtil vi kommer og siger til dig, at nu vil vi gerne have dokumentation, og så skal du give det fremadrettet. Det er altså en betydelig forenkling og en betydelig lettelse for de ansatte, der er ansat på de her vilkår og med de her muligheder.
Desuden afkorter vi perioden for den her 60-dages-regel fra at gælde i 2 år til nu kun at gælde i en 12-måneders-periode, og det er også en betydelig lettelse.
Nu har man en bil i en virksomhed, der er beregnet til erhvervsmæssig befordring, og så er det det, den bruges til, og hvis man bruger den til noget andet privat, bliver man - ja undskyld udtrykket - knaldet fra dag et, og så skal man betale fuld skat af den her bil. Endelig indfører vi den mulighed, som man efterhånden i lang tid har spurgt efter, nemlig den her med, at vi siger: Man kan gå ind og betale en dagsafgift og bruge den her bil privat lige nøjagtig den dag, man har betalt for. Det gør det noget nemmere, og jeg tror også, at det vil forhindre nogle af de overskridelser af reglerne, som Venstres ordfører også var inde på, og det er vi meget tilfredse med.
Så nævnte Venstres ordfører den her regel om ledsagebiler. Og det er rigtigt, at det ikke er mange biler, det drejer sig om, men jeg vil godt minde om, at da vi tog den her sag op for 2 ½ år siden, var der ikke mange i den her sal, der syntes, at det var en sag, det var værd at gøre noget som helst ved. Jeg glæder mig over, at de åbenbart har talt om det i Venstres folketingsgruppe - det må have været for nylig, for det gjorde de i hvert fald ikke dengang, for da kunne vi ikke komme langt med det. Men det har vi gjort nu, og der er gået 2 ½ år, og nu har vi fået nogle meget fornuftige regler. Det er jeg meget tilfreds med. At der så gik lidt lang tid, kan man ærgre sig over, men det skal man jo ikke gøre, når reglerne først er på plads.
Vi Socialdemokrater kan naturligvis støtte lovforslaget.
Kl. 11:30
Formanden:
Tak til hr. John Dyrby Paulsen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Colette L. Brix.
Kl. 11:30
(Ordfører)
Colette L. Brix (DF):
Lovforslaget er jo en udmøntning af en bred aftale, som vi indgik i april sammen med regeringen, Socialdemokratiet, SF, Det Radikale Venstre og Liberal Alliance. Aftalen sikrer mere fleksible og erhvervsvenlige regler for almindelige gulpladebiler og har direkte betydning for over 125.000 gulpladebiler under 3 t, der er registreret til erhvervsmæssig anvendelse.
Jeg ville gerne have haft mere enkle sager, så der f.eks. ikke var en kunstig adskillelse mellem almindelige gulpladebiler og specielt indrettede gulpladebiler. Samtidig så jeg også gerne, at der ikke var begrænsninger, når der blev kørt mellem hjem og skiftende arbejdssteder. Det har ikke været helt muligt, men aftalen er så sandelig et stort skridt i retning af langt, langt bedre og mere rimelige regler. Så jeg vil sige tak til skatteministeren for det.
Det har krævet hårdt arbejde at kunne komme så langt, at vi i dag har denne aftale; bl.a. fremsatte Dansk Folkeparti et beslutningsforslag i januar for at få mere forenklede regler for gulpladebiler. Det hjalp. Det er så meget desto mere en glæde, at vi har kunnet blive enige med regeringen og fire andre partier i Folketinget, og det har sikret en meget bred og solid aftale, som jeg er meget glad for. Vi har haft et rigtig godt samarbejde. Tak for det.
Vi får nu en smidiggørelse af 60-dages-reglen, hvor der dels er indført en formodningsregel, dels er mulighed for fremadrettet kontrol i 12 måneder ad gangen. Samtidig forkortes opsigelsesperioden fra 24 måneder til 12 måneder. Vi får også dagsbeviser, så der kan køres privat i almindelige gulpladebiler. Endelig bliver det praktisk muligt at overnatte i ledsagebiler, når disse skal assistere store, tunge godstransporter på vejene som f.eks. vindmøller og mobile huse.
Dansk Folkeparti kan varmt støtte lovforslaget, men der er lige et par ting, som vi skal have vendt i udvalgsarbejdet, og som jeg vil stille spørgsmål om.
For det første er der indført et loft på 10 dage årligt for private dagsbeviser. Det fremgår ikke af aftalen. Skal der være et loft, bør grænsen sættes højere, f.eks. ved 20-25 private dagsbeviser om året.
For det andet bør varebiler over 3 t også være omfattet af muligheden, når det gælder køb af dagsbeviser til at kunne benytte varebilen til private formål. Det nævner flere af høringssvarene også. Det står ganske vist ikke i aftalen, men det vil sikre ligestilling mellem varebiler på gule plader under og over 3 t.
For det tredje synes jeg, at prisen på 225 kr. pr. dag for et dagsbevis er høj i forhold til nytteværdien. Det er jo sjældent nye biler, der køres rundt i, og komforten er jo ikke helt i top. Jeg synes derfor ikke, at det er helt rigtigt, at lovforslaget sætter prisen ud fra en delebilordning, da standarden jo her er højere. I et tidligere lovudkast fremgår det endda, at det kun koster ca. 100-150 kr. om dagen at holde bil, så prisen bør nærmere være 150 kr. end de 225 kr.
Vi skal jo alligevel evaluere de nye regler om 2 år, så jeg synes, det er oplagt, at disse ændringer kommer med nu. Sker der utilsigtet udnyttelse af reglerne inden denne evaluering, kan der jo gribes ind, jævnfør aftaleteksten. Så der er ingen risiko forbundet med at få disse forbedringer med.
Med disse bemærkninger vil jeg varmt støtte lovforslaget.
Kl. 11:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Jesper Petersen.
Kl. 11:33
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Med L 22 behandler Folketinget den lovmæssige udmøntning af den politiske aftale vedrørende gulpladebiler fra foråret, som SF har arbejdet for skulle komme, og som vi er med i. Så vi er naturligvis positivt stemt over for forslaget. Aftalen, vi har lavet, giver mindre unødigt bureaukrati, mindre unødig kørsel, og det bliver lettere at forstå at leve op til loven. Måske er vi ikke helt i mål med hele det her område, men vi er nået et godt stykke.
Smidiggørelsen af 60-dages-reglen er positiv, fordi det betyder mindre unødigt bureaukrati for virksomheder og medarbejdere. SF vil altid være med til at medvirke til regelforenkling og afbureaukratisering, hvor det er hensigtsmæssigt og ikke fører til ringere skattekontrol. Særlig små virksomheder, f.eks. håndværkere, der før har skullet føre kørebog og måske uforvarende er blevet lovbrydere, slipper for unødigt bøvl. Loven forbedrer også forholdene omkring vindmølleindustriens ledsagebiler.
Med lovforslaget gennemføres også muligheden for at betale en dagsafgift for benyttelse af varebiler privat. Det smidiggør reglerne og giver mere fleksibilitet for privatpersoner med adgang til en gulpladebil. Det er naturligvis godt i sig selv, at privatpersoner får flere valgmuligheder, men derudover betyder dagsbeviserne, at op imod 1.000 biler vil kunne tages af vejene til gavn for miljøet. Salget af dagsbeviser medfører en provenugevinst, hvis størrelse godt nok er relativt usikker, men som forventes at ligge på omkring 35 mio. kr. Som aftalepart forventer SF naturligvis at få indflydelse på, hvor der til gengæld skal lettes i skatter eller afgifter, og et passende sted for den diskussion vil være forhandlingsbordet i forbindelse med forårets skattereform.
SF er glad for den pakke og de regelforenklinger, der gennemføres med gulpladeaftalen, og som ud over indholdet i loven her betyder, at f.eks. en håndværker i en specialindrettet bil kan hente børn eller handle på vejen hjem uden skattemæssige problemer, og at man kan samle en kollega op på vej til arbejde uden moms- eller skattemæssige konsekvenser.
Der vil stadig væk være tilfælde, hvor loven virker mærkelig, og jeg vil slet ikke udelukke, at der er steder, den kan gøres endnu bedre, men vi er som sagt nået et stykke ad vejen.
Jeg vil også godt sige tak for et godt aftaleforløb og en konstruktiv ånd i den forbindelse. Selv om det tog tid at få lavet nye regler på det her område, er det jo godt, når det sker. Eventuelle ændringer kan komme i forbindelse med den evaluering, som også er blevet lagt ind i aftalen.
Så SF er for lovforslaget med pointen om medindflydelse på brugen af provenuet i baghovedet. Tak.
Kl. 11:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, og det er hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 11:36
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Forslaget her er jo et resultat af en bred aftale, som også Det Radikale Venstre er med i, og jeg er meget glad for at kunne medvirke til gennemførelse af dette lovforslag, som betyder regelforenkling og smidiggørelse på et lovgivningsområde, som jo i tidens løb har givet anledning til meget store vanskeligheder.
Vi ved, at det er et vanskeligt område at lovgive på, men jeg synes, det er lykkedes med den aftale og dette lovforslag at finde gode balancer i de forskelligartede hensyn, der skal tages.
Nogle af de indvendinger, der kan rejses mod forslaget, skal selvfølgelig til grundig behandling i udvalget, inden det kommer til endelig vedtagelse.
Kl. 11:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Frank Aaen.
Kl. 11:37
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
På nogle områder er det her selvfølgelig en forbedring i forhold til gældende lovgivning, men Enhedslisten er grundlæggende imod hele gulpladelovgivningen og gulpladesystemet. For det er jo endnu et udtryk for, at Folketingets flertal ønsker at give erhvervsstøtte i form af en særlig gunstig skatteordning. Hver eneste gang man giver erhvervsstøtte via en særlig gunstig skatteordning, kommer der selvfølgelig nogle og misbruger den pågældende lovgivning til formål, der ikke var tænkt på forhånd. Derfor skal man lave en værnsregel, og så viser det sig, at værnsreglen er bureaukratisk. Så skal værnsreglen laves om.
Et af de spørgsmål, jeg gerne vil stille under udvalgsarbejdet, er, hvor mange gange gulpladebilordningen er blevet lavet om de senere år. For det viser sig simpelt hen, at det er et morads. Jeg tror også, at Det Radikale Venstres ordfører var inde på, at det er kompliceret lovgivning. I stedet for at prøve at lappe på den, som det her er udtryk for, bør man jo overveje, om man overhovedet skal have den form for erhvervsstøtte, fordi man ved, at den giver mulighed for alle mulige snedigheder, folk prøver at udnytte den billige mulighed, sådan en lovgivning åbner op for.
Hvis der skal gives erhvervsstøtte til erhvervslivets transportbehov, bør man nok overveje at gøre det på en helt anden måde, sådan at den er målrettet. Det skal være det, man ønsker at fremme, der får støtte. Med den her lovgivning – det er jo en anden svaghed - er det jo sådan, at her gives erhvervsstøtten, for det er jo en erhvervsstøttelov, præcis til fremme af, at man bruger bil til at udføre ens transport. Var det måske ikke mere rimeligt at overveje at dreje erhvervslivets transport mere over i at bruge andre transportmidler, herunder altså ikke mindst tog, men også skib, i stedet for at bruge erhvervsstøtte til fremme af anvendelse af bil?
Det er den slags overvejelser hos os, der gør, at vi slet ikke synes, at det her er gunstigt, hverken for miljøet eller - hvad hedder det? - for den måde at give erhvervsstøtte på. Vi er grundlæggende imod. Jeg synes i virkeligheden, at de, der her i Folketinget normalt taler om, at de er imod alt for meget bureaukrati for erhvervslivet, burde overveje, om den her lovgivning er klog. Vi kan sige på forhånd, at den ikke er lavet om for sidste gang. Det har vi også hørt fra nogle ordførere. Allerede ved behandlingen af den her lov taler man om, at der skal nye lovændringer til for at få det her til at blive fornuftigt.
Grunden til, at vi ikke er med, er altså, at vi fundamentalt er imod gulpladeordningen og mener, at eventuel støtte til erhvervslivets transportbehov bør gives på en anden måde. Hvis vi kun havde én type beskatning af biler på én type nummerplade, var det meget nemmere at styre og undgå misbrug, og så kunne vi selvfølgelig støtte de steder, hvor vi synes der er brug for at støtte. Det ville for vores vedkommende typisk også være at støtte andre transportformer end bare transport i gulpladebiler.
Kl. 11:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Kl. 11:41
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Nu vil jeg tillade mig bare lige at gribe fat i den sidste bemærkning fra hr. Frank Aaen. Jeg tror ikke, at der er nogen transportform, der er så lidt støttet og så meget skattemæssigt belastet som privatbilismen. Naturligvis er gulpladebiler lidt mindre belastede end biler på hvide nummerplader, men hvis man kigger på, hvilke transportformer der støttes og hvilke transportformer der beskattes, så er privatbilismen eller bilismen i det hele taget blandt de transportformer, der støttes mindst og beskattes mest.
Der er en fundamental forskellighed i opfattelsen af, hvorledes vi skal indrette vores samfund, og derfor er det ikke nogen overraskelse, at Enhedslisten også tidligt meddelte, at de egentlig ikke var interesserede i at indgå i forhandlingerne på det her område. Og derfor var det de øvrige partier i Folketinget, som havde et langt og konstruktivt og meget godt forløb, der førte frem til den aftale, der nu ligger til grund for lovforslaget i dag.
Lige for at ridse et par pointer op, så har det været min hensigt at finde balancen mellem på den ene side en smidiggørelse af de eksisterende regler, således at det er muligt ud fra en rationel og fornuftig tilgang at benytte også gulpladebiler til formål, som ligger uden for eller på kanten af formålet med at benytte dem i en virksomhedsdrift, og så på den anden side at holde sig klart for øje, at vi netop ikke ønsker, at gulpladebiler skal blive brugt til almindelige transport med den difference i beskatning, der følger med, og som dermed også vil medføre et fald i statens provenu, fordi man skifter over. Det er også derfor, at der lavet en klar skillelinje mellem, hvad vi tillader med hensyn til specialindrettede biler, som er biler, der er indrettet til erhvervsmæssig brug, og som normalt vil blive anset som værende uegnet til almindelige eller længere persontransport, og så på den anden side det, man vel populært kalder almindelige gulpladebiler, som er en personvogn med en ændret indretning og færre antal sæder og som dermed egentlig er transportmæssigt lige så god, bare til færre personer.
Jeg vil bare minde om, at risikoen er, at hvis man udvider de regler, vi nu har for specialindrettede biler, til at gælde for almindelige varevogne, så vil almindelige varevogne hurtigt blive en forandret institution eller en forandret type bil, og jeg vil med mit kendskab til danskernes kreativitet vove den påstand, at vi vil se endog meget dyre biler, luksuriøse biler, hurtigt blive omdannet til varevogne, hvis det skulle være muligt at kunne bruge dem efter de samme regler, som de specialindrettede har.
Derfor er det, at jeg har holdt meget fast i den skillelinje mellem specialindrettede biler og almindelige varevogne, som ligger til grund for den aftale, der nu engang er. Jeg vil sådan set fortsætte med at holde fast i den skillelinje. Hvis Folketinget måtte ønske generelt set at gøre det billigere at købe bil i Danmark, så kan jeg sagtens forstå det, og så kan vi tage diskussionen derfra, men jeg mener ikke, at vi bør gennemføre en sådan sænkelse af beskatningen af biler tilfældigt ved at sløre grænsen mellem specialindrettede og almindelige varevogne.
Til gengæld er jeg glad for, at der kommer klare regler. Hvis man kigger på de konkrete kritikpunkter, der var fra fru Colette L. Brix, vil jeg sige, at det er korrekt, at aftalen ikke fastsætter længden af tidsrummet for, hvor mange dage man kan købe et sådant dagsbevis for at bruge en varebil fuldt ud privat, og skulle de 10 dage være sat for lavt i forhold til, hvad partierne måtte ønske, så kigger vi på det i udvalgsarbejdet. Grænsen på de 3 t, som fru Colette L. Brix også nævnte, er ikke noget, som jeg har siddet i snævre drøftelser med embedsværket i Skatteministeriet og fundet frem til, det fremgår faktisk direkte af aftalen i indledningen, men det er korrekt, at der er en vis logik i at sætte grænsen efter de 4 t, der f.eks. bruges både registreringsafgiftsloven og i vægtafgiftsloven. Så der tror jeg også, at vi kan finde en vej frem.
Kl. 11:45
Derimod er jeg mere bekymret ved at sætte prisniveauet på en dagsafgift for lavt.
Hvis man går ud og kigger på, hvad det vil koste på markedet at leje en tilsvarende bil pr. dag, så tror jeg næppe, det vil være muligt at finde lavere tilbud om leje af bil end det niveau, vi har sat her. Og jeg mener ikke, at det ønske om smidiggørelse af regler, som vi i fællesskab har lavet, skal betyde, at vi unødvendigt konkurrenceudsætter de virksomheder, der har udlejning af biler som deres primærdrift. Derfor synes jeg, det er vigtigt at holde fast i et rimeligt niveau, og at vi ikke går udlejningsselskaberne i bedene ved at sætte niveauet for lavt, og det mener jeg ikke vi gør ved at fastholde de 225 kr., der ligger i forslaget her.
Jeg er som sagt glad for det positive forløb, og jeg ser frem til, at vi med lovforslaget her smidiggør reglerne for de ansatte og virksomhederne.
Kl. 11:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til skatteministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
9) 1. behandling af lovforslag nr. L 24:
Forslag til lov om ændring af lov om registrering af køretøjer, færdselsloven, registreringsafgiftsloven og andre love. (Justeringer vedrørende digital motorregistrering, registreringsafgift af motorcykler, godtgørelse af afgift ved eksport af køretøjer og kontrol af registreringsafgift samt krav om syn ved eksport af køretøjer).
Af skatteministeren (Kristian Jensen).
(Fremsættelse 08.10.2008).
Forhandling
Kl. 11:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen.
Kl. 11:47
(Ordfører)
Torsten Schack Pedersen (V):
Det er sådan set meget passende, at vi behandler det her lovforslag lige efter det, vi har været igennem, for ligesom ved det foregående lovforslag er der tale om, at vi nu får rettet op på en lang række steder, hvor vi får gjort tingene lidt mere klare, retfærdige og logiske, så det er jo sådan set ganske fornuftigt. Lad mig kort tage nogle af de centrale elementer i forslaget og sige, hvorfor vi i Venstre bakker op om dem.
Det er selvfølgelig en videreførelse af det, der er lavet i forhold til digitalisering af motorregistreringen, og det præciserer og uddyber de regler, som sikrer, at flere får adgang til at blive såkaldt nummerpladeoperatør. Det er særlig noget, der har været fokus på i tyndere befolkede egne af landet, nemlig at man er sikker på, at man ikke skal farte meget langt for at hente nummerpladerne, og at der er rig mulighed for, at folk kan blive godkendt som nummerpladeoperatør. Det skulle gerne give en lettere sagsbehandling og nogle fordele for folk inden for branchen.
Ellers drejer forslaget sig om, at politiet får bedre adgang til at kontrollere, at registreringsafgiften er betalt, og at der bliver adgang for alle til køretøjsregisteret om de tekniske forhold, synsforhold og forsikringsforhold, der er gældende.
Et lille område, som nogle særlig entusiastiske mennesker er meget optaget af - og som jeg sagtens kan forstå har virket meget besynderligt - er motorcykler med sidevogne. Det har været sådan, at hvis der blev monteret en sidevogn til en motorcykel, var det en helt ny afgiftsmæssig situation, på samme måde som hvis man havde afmonteret en sidevogn. Nu bliver det sådan, at der ikke skal ske genregistrering, og det giver rigtig god mening. Jeg er helt sikker på, at der er nogle, der har oplevet problemer på det her område, og som nu glæder sig over, at reglerne bliver lidt mere logiske.
Et andet element, som vi også tidligere har beskæftiget os med, er eksport af biler, hvor vi har strammet reglerne op, så vi er sikre på, at vi ikke får sendt en godtgørelse af sted, der ikke står mål med køretøjets sande værdi. En måde at styrke den indsats yderligere på er at sikre, at de biler, der skal eksporteres, og som der dermed skal godtgøres registreringsafgift for, er i køreklar tilstand. Og det gør vi ved at stille krav om, at der foreligger en ny synsrapport.
Der bliver også en ændring vedrørende nedvejede varebiler, som sidestilles med andre varebiler, også ved eksport.
Endelig har forslaget også et regelsæt med om prisen på papegøjenummerplader til varebiler, der er anmeldt til privat eller blandet privat og erhvervsmæssig brug.
Det er et rigtig godt lovforslag, der rydder op og forenkler og præciserer, så det kan vi i Venstre støtte. Og jeg har lovet at hilse fra den konservative skatteordfører og sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.
Kl. 11:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, hr. Nick Hækkerup.
Kl. 11:50
(Ordfører)
Nick Hækkerup (S):
Det foreliggende forslag er bredt betragtet både fornuftigt og relevant. Jeg skal ikke slavisk gennemgå de enkelte forslag, men blot give et par stykker af dem nogle kommentarer med på vejen.
Forslaget om syn af køretøjer, der eksporteres, er relevant, fordi der i dag er betydelige muligheder for at snyde sig til en større afgiftsmæssig godtgørelse, end der er grundlag for, f.eks. ved en for høj værdiansættelse eller ved at påstå, at bilen er køreklar, selv om det ikke tilfældet.
Forslaget om prissætningen af papegøjenummerplader til kostprisen har også vores støtte, og det er jo, fordi ordningen med papegøjenummerplader vil give en mere robust form for synliggørelse på de varebiler, der må bruges privat, og fordi mærkningsordningen, som jo er forløberen for papegøjenummerpladerne, har haft en præventiv effekt og har styrket kontrollen med varebilernes anvendelse.
Så er der forslaget om at give politiet og SKAT hjemmel til at standse køretøjer og kontrollere, at de er registreret korrekt, at afgiften er betalt, som den skal, samt at føreren kan legitimere sig over for politiet og oplyse, hvem bilens ejer er. Det har også vores støtte. Jeg tror, at man bredt har en opfattelse af, at antallet af biler på vores veje, der er indregistreret uden for Danmark, er stigende, og jeg tror, at de fleste folketingsmedlemmer løbende får oplysninger om, at det er muligt at misbruge de her regler.
Også forslaget om, at alle får adgang til såvel historiske som aktuelle oplysninger om registrerede køretøjers tekniske forhold, deres synsforhold og forsikringsforhold i det kommende køretøjsregister, støtter Socialdemokratiet. Oplysningerne er relevante for såvel borgere som virksomheder, og det gælder navnlig i forbindelse med handler med biler.
Af hensyn til privatlivets fred er det så anført i forslaget, at oplysninger om ejere og brugere af køretøjer ikke umiddelbart vil være tilgængelige via kørselsregisteret. Da registreringsnummeret og stelnummeret vil kunne oplyses, vil man imidlertid med lidt behændighed via en krydssøgning til Bilbogen kunne identificere ejeren af et køretøj. I den sammenhæng må man sige, at lovforslaget stikker hovedet i busken og i realiteten åbner for en mulighed, som det selv lægger afstand til. Jeg synes, at vi i udvalgsarbejdet bliver nødt til at forholde os til, om det her er den rigtige måde at gøre det på eller ej.
Man kan med det her lovforslag som det sidste i dagens behandling i Folketinget sige, at den her samling skattemæssigt er åbnet på samme måde, som sidste samling blev afsluttet, nemlig med en meget stor reguleringsiver. Substantielt er der tale om ni forslag indeholdt i det foreliggende forslag. Opgjort på enkeltændringsforslag er der tale om - i bare det her lovforslag - 107 nye lovændringer. Det ligger så i ret forlængelse af, at den borgerlige regering har vedtaget en regel hver 5. time siden sin tiltræden, inklusive søn- og helligdage, ferier osv.
Det foreliggende forslag vil sammen med de øvrige forslag, som vi har behandlet i dag, på den måde lægge sig som endnu en perle i rækken af reguleringer af alle tænkelige livsforhold. En af de mere omfattende ændringer sker oven i købet i en lovgivning, som til trods for sin vedtagelse i 2006 endnu ikke er trådt i kraft, nemlig muligheden for at autorisere forskellige virksomheder til at registrere køretøjer og uddele nummerplader.
Med de bemærkninger skal Socialdemokratiet kaste sig ud i en spændende kamp i endnu en - kan man roligt sige - toptunet reguleringssæson.
Kl. 11:54
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.
Kl. 11:54
(Ordfører)
Mikkel Dencker (DF):
Lovforslaget her har til formål at være med til at implementere den såkaldte digitale motorregistrering, som i fremtiden vil være en stor lettelse både for offentlige myndigheder og for den enkelte borger i registreringen af motorkøretøjer. Desuden er der en længere række af små justeringer af området for motorkøretøjers registrering og reglerne deromkring, som bliver ændret med lovforslaget.
Noget af det, som vi i Dansk Folkeparti har lagt meget vægt på her i foråret, har været at få afskaffet den såkaldte klistermærkeordning til gulpladebiler, der må bruges til privat kørsel, og få den erstattet af nogle særlige nummerplader. Der er vi jo glade for, at regeringen gik med til her i foråret at indføre såkaldte papegøjenummerplader til at dække det behov. I lovforslaget fastsættes der også, hvad de her nye papegøjenummerplader skal koste, i det tilfælde at man omregistrerer en allerede eksisterende gulpladebil til papegøjenummerplader.
Desuden indføres der jo så også mulighed for, at private kan komme ind og se i de mest vigtige oplysninger, der ligger i motorregisteret, om køretøjer, og det er såmænd også ganske fint, at man kan se, hvornår et køretøj sidst har været synet, og hvor det er forsikret henne, hvis man skulle komme ud for uheld, eller hvis man står og skal købe køretøjet.
Alt i alt er der tale om en lang række af små fornuftige justeringer af lovgivningen for registrering af motorkøretøjer, så det er noget, som vi i Dansk Folkeparti kan bakke varmt op om.
Kl. 11:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Jesper Petersen.
Kl. 11:56
(Ordfører)
Jesper Petersen (SF):
Vi har foran os ni forskellige ændringer for biler og andre køretøjer i forhold til registrering, afgifter, nummerplader og eksport.
Lovforslaget rummer forslag om lettere adgang til at registrere biler, bedre muligheder for at kontrollere afgiftsindbetalingen og endelig en revidering af regelsættet for tilbagebetaling af registreringsafgiften.
SF støtter varmt, at mulighederne for at kontrollere registreringsafgiftsbetaling bliver bedre, at der er en ordentlig kontrol af borgernes garanti for, at når man selv betaler den afgift, man skal, kan man regne med, at naboen også gør det. Men muligheden for kontrol gør det jo ikke alene. Politiet og SKAT skal have ressourcer til at bruge de muligheder, og det vil alt andet lige være nemmere at sikre afgiftsbetalingen, hvis der var medarbejderressourcer til det i vores desværre noget amputerede skatteadministration.
SF har tidligere meldt sig som tilhænger af at indføre de såkaldte papegøjeplader - der er både gule og hvide - så man nemt kan se bilens afgiftsstilling, og så folk ikke behøver at tænke på at klæbe klistermærker på bagenden af bilen. Indførelsen af papegøjeplader er en positiv nytænkning, og SKAT's arbejde med at modvirke snyd bliver nemmere. Det kan SF kun støtte.
Udbredelsen af kompetencen til at udstede nummerplader gør livet lettere for folk og virksomheder, der bor langt fra motorkontoret, når de skal have udstedt nummerplader - f.eks. fra kommunekontoret eller fra en større bilforhandler, der meget fornuftigt vil være forpligtet til at servicere alle kunder og ikke kun sine egne. Det er positivt og formentlig helt nødvendigt, efter at kompetencen til udstedelse af nummerplader blev overdraget til SKAT, at der dog er sat en nedre grænse for antallet af udstedelser, og det er fornuftigt efter SF's mening. Jeg vil hilse i Sønderborg, hvor der er langt til motorkontoret i Haderslev, og gøre dem opmærksom på forbedringen her.
Forslaget om lettere adgang til at registrere informationer om bilers tekniske specifikationer, historik, syn m.m. betyder bl.a. en øget åbenhed for brugtbilkøberen, som nu får lettere mulighed for at kontrollere rigtigheden af informationerne om den bil, vedkommende vil købe. Det er godt for forbrugersikkerheden, og flere biler vil forventeligt overholde synspligten.
Det bliver også lettere at foretage analyser af bilparkens sammensætning, analyser, der forhåbentlig vil være til gavn for arbejdet med at sikre en fornuftig udvikling i bilparken, hvor vi forhåbentlig får en revolution af bilparken at se i retning af el- og hybridbiler, der kan begrænse Danmarks CO2-udslip markant.
De smidigere afgiftsforhold med hensyn til ombygninger af motorcykler og værnet mod spekulation i at eksportere biler, der er taget pant i, støtter SF også.
Synskravet for eksporterede biler medfører mindre spekulation i eksport af meget ringe biler. Naturligvis skal der ikke udbetales en afgiftskompensation, som overgår køretøjets reelle værdi, og det sker i alt for mange tilfælde i dag, at skatteborgernes fælles kasse refunderer afgifter på et uretmæssigt grundlag, og dermed mister fællesskabet penge. I stedet for at Danmark eksporterer biler, der måske hellere skulle skrottes ganske snart, er SF tilhænger af at øge skrotpræmien som led i at få udskiftet den danske bilpark til mere miljørigtige biler.
Det anslås i lovforslaget, at 15-20 pct. af de biler, der i dag eksporteres, er værdiansat for højt, og der udbetales ca. 1 mia. kr. om året i godtgørelse. Med det in mente virker det mærkeligt, at den fælles kasse kommer til at miste penge på hele den her manøvre, fordi bileksportørerne både får kompensation for udgifterne til syn og ikke længere skal betale gebyr for at få fastsat værdien af bilen, der skal eksporteres.
Under udvalgsbehandlingen synes jeg vi skal prøve at komme mere til bunds i lovforslagets provenukonsekvenser, der som sagt synes både usikre og lidt underlige med det udfald, de har fået.
Også de bekymringer, som SKAT er kommet med i sit høringssvar om risikoen for at få en større nummerpladeskov af forskellige størrelser og de vanskeligheder, der kan være i den forbindelse, synes jeg vi skal overveje og undersøge nærmere under udvalgsbehandlingen.
Så med forbehold for, at vi får vendt de sidstnævnte knaster og spørgsmål, kan SF støtte lovforslaget. Tak.
Kl. 12:00
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er den radikale ordfører, hr. Niels Helveg Petersen.
Kl. 12:00
(Ordfører)
Niels Helveg Petersen (RV):
Ministeren fremhæver i fremsættelsestalen, at det primære formål med forslaget er at forberede digitaliseringen og den delvise privatisering af registreringen af køretøjer, den såkaldte digitale motorregistrering. Det er et formål, som har Det Radikale Venstres fulde sympati. Vi mener, at det er rigtigt at gå den vej, og at der er betydelige gevinster at hente.
Forslaget har jo været sendt i omfattende høring, og der er i høringssvarene nogle forskellige kritiske bemærkninger. Vi må under udvalgsarbejdet nøje se til, at vi får gennemarbejdet de indvendinger, der er fremkommet. Men vort udgangspunkt er positivt. Vi mener, at der er gevinster ved at gå den vej, som ministeren her foreslår.
Kl. 12:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Kl. 12:01
(Ordfører)
Frank Aaen (EL):
Vi er ikke helt afklarede i forhold til, hvad vi vil stemme til det her lovforslag. Men udgangspunktet er negativt, og det er, fordi når en liberal skatteminister siger, at her er et godt forslag, hvor hovedformålet er at fremme privatisering, siger vi umiddelbart i Enhedslisten, at vores hovedformål er at undgå privatisering.
Vi har ikke fået studeret helt nøje, om det så også er sådan på det her område, at det er noget, vi må tage afstand fra, men det kan meget nemt gå i den retning. Og selv om der i virkeligheden er andre udmærkede og meget simple ændringsforslag i det her meget omfattende lovforslag, tror jeg, at det peger i en negativ retning, men vi giver en endelig melding inden tredjebehandlingen.
Kl. 12:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, og så er det skatteministeren.
Kl. 12:02
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg har kendskab til flere, der mener, at skulle jeg en sjælden gang erklære mig enig med hr. Frank Aaen, er jeg garanteret på forkert spor. Nu kan jeg så forstå, at hr. Frank Aaen har det lidt tilsvarende, og at hr. Frank Aaen mener, at når jeg foreslår noget positivt, er hr. Frank Aaen nervøs, fordi der må være noget, hr. Frank Aaen har overset. Det synes jeg er en ganske naturlig reaktion med så vidt forskelligt udgangspunkt med hensyn til verdensopfattelse, som hr. Frank Aaen og jeg har.
Men det kan alligevel være et forsøg værd at forsøge at berolige hr. Frank Aaen: Med lovforslaget her besluttes der ikke at gennemføre en privatisering, det er besluttet at gennemføre en delvis privatisering af nummerpladehåndteringen. Det, der vedtages med lovforslaget her, er de rammer, der så skal være, og efter hvilke kriterier de, der som private operatører har lov til at ligge inde med nummerplader, skal udvælges.
Så hvis det er de mange positive ord om privatiseringen, skal hr. Frank Aaen ikke gøre sig forhåbninger om, at et nej til det her lovforslag vil kunne stoppe en delvis privatisering, den er allerede vedtaget. Jeg håber dermed, at hr. Frank Aaen vil lade øjeblikkets sjældenhed tage over og stemme for lovforslaget sammen med regeringen og det øvrige Folketing.
Jeg har ikke så meget at sige til det konkrete indhold i lovforslaget, det er blevet ganske glimrende gennemgået af op til flere ordførere. Derfor vil jeg hellere forholde mig lidt til de kommentarer, der nu engang kom.
Hr. Nick Hækkerup gjorde sig en kende spydig over antallet af regler, der vedtages, og også antallet af regler, der samles i et lovforslag. Jeg tror, at hr. Nick Hækkerup vil give mig ret i, at det er regler af en vis størrelse, og at det, eftersom de alle sammen vedrører biler og regulering vedrørende biler, ville se mærkeligt ud, at der kom ni selvstændige lovforslag efter hinanden på stort set enslydende områder.
Desuden noterede jeg egentlig ikke i forbindelse med spydigheden om antallet af regler, at hr. Nick Hækkerup var uenig i nogle af reglerne. Derfor skal man, når man diskuterer, hvorvidt der er mange ændringer i regler, måske også tage den ene ting med at spørge sig selv: Er det bedre end det, vi har nu? Og jeg har i hvert fald konstateret ved at lytte bredt, at langt de fleste partier her i Folketinget mener, at regelsættet, som vi lægger frem her i lovforslaget, er bedre end det eksisterende regelgrundlag, og det er jeg glad for.
SF fortsatte med i en sidemærkning til en diskussion, vi havde om et tidligere lovforslag, at nævne antallet af medarbejdere i SKAT. Jeg benyttede mig af de muligheder, der nu er, for lige i mellemtiden at nærstudere SF's ændringsforslag til næste års finanslov for lige at undersøge, hvor mange penge SF egentlig har sat af til at ansætte flere skattemedarbejdere. Men der må da være sket en fejl i den udgave, der ligger på SF's hjemmeside, for jeg kan ikke i den udgave, der ligger på SF's hjemmeside, finde en eneste krone afsat til flere medarbejdere i SKAT, og så hører det bare ikke sammen med det udgangspunkt og den tone, som hr. Jesper Petersen har haft her i dag i forbindelse med, hvor vigtigt det er at ansætte nogle flere, når ikke der er afsat en eneste krone. Så jeg håber, at hr. Jesper Petersen kan berolige mig med, at det må være et helt forkert oplæg. For det kan vel ikke være sådan, at hr. Jesper Petersen udtaler sig i modstrid med det oplæg, hans parti har lagt frem.
Jeg takker for den brede tilslutning, og jeg håber, at selv Enhedslisten vil være med til at stemme forslaget hjem ved tredjebehandlingen.
Kl. 12:06
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Jesper Petersen.
Kl. 12:06
Jesper Petersen (SF):
Jeg må udtrykke min glæde over, at SF er blevet så stort, så vigtigt og så regeringsparat et parti, at regeringen er begyndt virkelig at nærstudere og bruge anselige mængder tid på at gennemgå vores forskellige forslag. Det er jeg meget, meget glad for, for det siger jo noget om, at man er blevet vigtigere.
Skatteministeren er selvfølgelig bekendt med, at når vi her i Folketinget behandler finansloven og laver finanslovforslag, laver man ikke i sit eget forslag en helt komplet ny finanslov, og derfor må skatteministeren leve med, at ikke samtlige SF-forslag på alle områder er at finde i SF's finanslovforslag. Men jeg kan berolige skatteministeren med, at han i SF's økonomiske plan, der er under udarbejdelse, vil kunne finde det her, så han også på skrift kan se, at vi altså mener det alvorligt, når vi siger, at det er vigtigt, at der er medarbejderressourcer nok i SKAT til at varetage de opgaver, som de skal varetage, med en ordentlig inddragelse, en ordentlig ligning og en god retssikkerhed for borgerne.
Kl. 12:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det skatteministeren.
Kl. 12:07
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Det vil nu være en overdrivelse at sige, at jeg brugte en anselig mængde tid på at gennemlæse den pamflet, som SF kalder sit oplæg til finanslovforhandlingerne.
Jeg synes da, det er et mærkeligt udtryk for nytænkning, hvis det er sådan, at SF på den ene side kommer med et oplæg, som de bruger til at bevise, hvor fantastisk økonomisk ansvarlige de anser sig selv for at være, og så på den anden side render rundt med en hel række udgiftskrævende forslag - og på hr. Jesper Petersen kan jeg forstå, at det må være sådan, det er. Når man ikke medtager alt, men har en række andre udgiftskrævende forslag, kan vi altså ikke bruge SF's oplæg til finansloven til at vurdere, hvorvidt man reelt er blevet økonomisk ansvarlig. Og det ligger vel egentlig også i god tråd med den hidtil førte politik fra SF's side.
Så jeg vil egentlig bare fastholde, at jeg sådan set forventer, at man i sine publikationer optrykker det, der er partiets politik, og ikke har det drysset rundt alle mulige andre steder.
Kl. 12:08
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Jesper Petersen for anden og sidste korte bemærkning.
Kl. 12:08
Jesper Petersen (SF):
Jamen vi kan da godt fortsætte med det. Jeg er ikke bekendt med, om regeringen, da den ikke var regering, men opposition - og måtte den tid komme snart igen - selv lavede komplette finanslovforslag og optrykte samtlige forslag, når man behandlede finansloven i Folketinget, men jeg har nu svært ved at tro, at det var den måde, det foregik på.
SF fremlægger inden længe en 2015-plan, hvor forslaget er finansieret. Og jeg kan i øvrigt sige, at jeg er overbevist om, at det at få flere medarbejdere i SKAT ikke er noget, der på en lidt længere bane - længere tid end bare 1 år - skal betragtes som en større udgift, men nok snarere noget, der kommer til at være en indtægt for staten og samtidig give en bedre retssikkerhed. Så det løfte, jeg tidligere afgav, om gerne at ville hjælpe skatteministeren med at finde midler til 1.000 medarbejdere mere i SKAT til de hårdtarbejdende kollegaer dér, står ved magt, det kan jeg garantere. Vi finansierer alle vores forslag og gør det også med det her, hvis skatteministeren tager imod tilbuddet.
Kl. 12:09
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det skatteministeren.
Kl. 12:09
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg skal så bare komme med den korte kommentar, at da de nuværende regeringspartier var i opposition, fremlagde vi et ændringsforslag til finansloven, som naturligvis ikke var et helt nyt finanslovforslag, men et ændringsforslag, og i det ændringsforslag havde vi de ting med, som vi ville prioritere og arbejde for, for ellers kunne vi jo ikke tillade os at arbejde for andre udgiftskrævende forslag.
Jeg kan også sige, at hvis det skulle ske om mange, mange år, at de nuværende regeringspartier kom i opposition, vil det også være udgangspunktet igen.
Kl. 12:10
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning. Hr. Nick Hækkerup.
Kl. 12:10
Nick Hækkerup (S):
Tak for det. Det er jo fuldstændig rigtigt, som ministeren siger, at den regulering, der er fremlagt i dag, er Socialdemokratiet enig i. Det er også fuldstændig rigtigt, at det omstændighederne taget i betragtning ville virke underligt at dele det op i ni selvstændige lovforslag. Det, der var min pointe i den her sammenhæng, hang selvfølgelig sammen med noget af det, jeg sagde tidligere, nemlig at det jo er vigtigt, når vi vedtager reguleringer, at se, hvad det er for en virkelighed, de skal virke i. Er der tale om reguleringer, som vi faktisk tror vil komme til at virke, eller er der tale om symbolpolitik?
Langt de fleste af de her regler er jo fornuftige og hensigtsmæssige, men hvis der ikke er de ressourcer til rådighed, der skal bruges, så vil der jo være nogle af dem, som er symbolpolitik.
Før ministeren nu fortæller, hvordan han har nærstuderet Socialdemokratiets finanslovforslag, skal jeg bare oplyse, at der er sat ressourcer og penge af til at forøge ressourcerne i SKAT. Så hvis det er sådan, at man mangler en bro mellem regeringen og SF til at få ansat de ekstra folk, som skal til for at sikre ligning og inddrivelse, skal vi meget gerne være dem, som sikrer, at det kommer til at fungere også på det her punkt.
Kl. 12:11
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det skatteministeren.
Kl. 12:11
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg har nu ikke brugt meget tid på at studere Socialdemokratiets forslag til finanslovoplæg. Jeg har ikke følt det som værende særlig relevant og har heller ikke tænkt mig at bruge meget tid på det fremadrettet. Men jeg er glad for, at hr. Nick Hækkerup bekræfter, at det ville være mærkeligt at dele det her lovforslag op i ni selvstændige dele, og at han dermed også giver tilslutning til, at vi har samlet de ni punkter i et ændringsforslag.
Kl. 12:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Nick Hækkerup for anden og sidste korte bemærkning.
Kl. 12:12
Nick Hækkerup (S):
Jeg er ked af, at ministeren ikke har fundet tid til at læse vores finanslovforslag. Nogle ville måske sige, at bemærkningen var arrogant. Det vil jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg vil bare sige, at det kunne være, at man skulle ændre retorikken fra »der er ikke noget at komme efter« til en mere åben retorik om et samarbejdende folkestyre, hvor der måske var noget at komme med.
Kl. 12:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det skatteministeren.
Kl. 12:12
Skatteministeren (Kristian Jensen):
Jeg har sådan set forstået på de udmeldinger, som Socialdemokraterne er kommet med efter de indledende drøftelser på finanslovforhandlingsområdet, at man ikke fra Socialdemokratiets side mente, at der var noget at komme efter.
Da jeg endnu ikke har fået tid til at gennemlæse forslaget, og da Socialdemokratiet så at sige har meldt sig ud af de centrale finanslovforhandlinger, tror jeg heller ikke, at jeg fremover vil bruge tiden på at læse et oplæg, som i højere grad vil have historisk værdi end aktuel værdi.
Kl. 12:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til skatteministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 12:13
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes torsdag den 30. oktober, kl. 10.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der er opslået i salen. Jeg skal i øvrigt henvise til den omdelte ugeplan.
Mødet er hævet.
Kl. 12:13
:
Mødet er hævet. (Kl. 12:13).