4. møde
Tirsdag den 12. oktober 2010 kl. 13.00
Dagsorden
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til socialministeren om ældres betaling for ydelser på plejehjem.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Anmeldelse 07.10.2010).
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 2:
Forespørgsel til undervisningsministeren om voksen- og efteruddannelse.
Af Christine Antorini (S), Karsten Hønge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).
(Anmeldelse 07.10.2010).
3) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om det nordiske samarbejde 2009-2010.
(Anmeldelse 06.10.2010. Redegørelsen givet 06.10.2010. Meddelelse om forhandling 06.10.2010).
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 12:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug. (Ændring af reglerne om udledning af ammoniak og beholdere til opbevaring af flydende husdyrgødning, inddragelse af offentligheden m.v.).
Af miljøministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 06.10.2010).
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 6:
Forslag til lov om arbejdsskadesikring i Grønland.
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 7:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Omprioritering af partsindsatsen m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ændring af beskæftigelseskravet, afskaffelse af ret til sygedagpenge på søgnehelligdage m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om fleksydelse og lov om seniorjob. (Afskaffelse af feriedagpenge til dimittender m.fl., afvikling af statsligt tilskud til ATP-bidrag af efterløn og fleksydelse m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 13:00
Meddelelser fra formanden
Formanden:
Mødet er åbnet.
I dag er der følgende anmeldelse:
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Lovforslag nr. L 13 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. (Affaldshierarki, nationale affaldshåndteringsplaner og nationale affaldsforebyggelsesplaner)).
Titel på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor)
Det første punkt på dagsordenen er:
1) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 1:
Forespørgsel til socialministeren om ældres betaling for ydelser på plejehjem.
Af Line Barfod (EL) m.fl.
(Anmeldelse 07.10.2010).
Sammen med dette punkt foretages:
2) Spørgsmål om fremme af forespørgsel nr. F 2:
Forespørgsel til undervisningsministeren om voksen- og efteruddannelse.
Af Christine Antorini (S), Karsten Hønge (SF), Marianne Jelved (RV) og Johanne Schmidt-Nielsen (EL).
(Anmeldelse 07.10.2010).
Kl. 13:00
Formanden:
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Det er sket.
Det næste punkt på dagsordenen er:
3) Forhandling om redegørelse nr. R 2:
Ministeren for nordisk samarbejdes redegørelse om det nordiske samarbejde 2009-2010.
(Anmeldelse 06.10.2010. Redegørelsen givet 06.10.2010. Meddelelse om forhandling 06.10.2010).
Kl. 13:00
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet som ordfører, er fru Marion Pedersen, og der er 10 minutters taletid.
Kl. 13:01
(Ordfører)
Marion Pedersen (V):
Først vil jeg gerne takke ministeren for et godt samarbejde og for en god, kort og præcis redegørelse. Det er desværre ikke så ofte, vi diskuterer Nordisk Råd her i Folketingssalen, men så meget desto bedre er det, at vi så gør det nu, 3 uger før vi skal til session i Reykjavik. Det gode og tætte samarbejde, der har været mellem ministeren, Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd lover godt for fremtiden. Udarbejdelsen af det kommende budget har været en lakmusprøve, synes jeg, på dette samarbejde og med stor succes, synes jeg, da de ændringer, vi i budgetgruppen ønskede, blev imødekommet. Det har vi ikke været så vant til i Nordisk Råd, vil jeg sige.
Der har været megen fokus på globaliseringsinitiativet i de forløbne år, og det vil der også blive i de kommende mange år, da det jo er et yderst vigtigt område – ikke bare for Danmark, men for hele Norden. Her er virkelig et område, hvor vi i fællesskab kan udrette meget mere end hver for sig. Der er ikke tid til at komme ind på alle de emner, som vi i Nordisk Råd har beskæftiget os med, men jeg vil prøve at komme omkring så mange som muligt på den tid, jeg har til rådighed, og så håber jeg, at mine kollegaer måske dækker nogle af de områder, jeg ikke når.
Under globaliseringshatten har der bl.a. været fokuseret på en grøn erhvervsstrategi, og også klima- og miljødebatten har været stærkt repræsenteret, ved at man forlængede den nordiske klimagruppes mandat. Den fælles branding af Norden ved Expo 2010 i Shanghai med en klima- og energidag er et andet af de tiltag, jeg hilser velkommen. Vi er i Norden meget langt fremme på disse områder, og derfor er det meget vigtigt, at vi også kommer ud i verden med det. På globaliseringsforummet i maj understregede de nordiske statsministre også vigtigheden af to fremadrettede strategier henholdsvis på det nordiske elmarked og i form af nedsættelsen af en taskforce, som skal komme med forslag vedrørende grøn vækst. Igen er det tiltag, som det virkelig giver mening at gå sammen om som region, fordi det vil give vækst og fremgang i hele Norden.
Uddannelse har også været et stærkt punkt i det forgangne år og vil fortsat være et af dem, vi skal fokusere på. Det er viden og det høje uddannelsesniveau i Norden, der skal skaffe os mad på bordet i fremtiden. Vi kan ikke konkurrere med østlandene og de asiatiske lande på lave lønninger. Derfor er det afgørende, at vi får udviklet det, der er mellem ørerne på os alle sammen. Her er det også vigtigt, at vi ser på den demografiske udvikling, der sker i Norden, og støtter op om yderområderne.
Grænsehindringer har i år som i de forgangne 20 år været et højt prioriteret emne. Der er i sommer nedsat en ekspertgruppe under Ministerrådet for Arbejdsliv, som det næste halvandet år vil gennemgå området vedrørende social sikring og beskyttelse, og der skal her lægges vægt på, at dér, hvor der er hindringer, som ikke kan fjernes, skal vi sørge for, at der sker en ordentlig oplysning, så man i hvert fald ved, hvad man går ind til, hvis der er en hindring. Man har heldigvis også ligeledes forlænget grænsehindringsforummets mandat indtil 2013.
Vi har i Nordisk Råd særlig gjort ministeren opmærksom på, at der ofte opstår nye hindringer, når landene implementerer lovgivningen forskelligt, og det er jeg sikker på at Nordisk Ministerråd, nu hvor vi har gentaget det adskillige gange, vil være meget opmærksom på.
Med hensyn til budgettet har jeg allerede omtalt, at vi på det første møde har haft en god og konstruktiv dialog. Vi er ikke færdige, men jeg er sikker på, at enderne i år kan nå hinanden lettere end tidligere år, da det budgetforslag, vi fik, allerede fra starten af havde taget højde for de ting, vi i Nordisk Råd fokuserer på. Det vil jeg gerne endnu en gang takke ministeren for. Vi har også fået lovning på, at det bliver lettere at gennemskue regnskabet fremover, hvilket også vil bidrage til, at det bliver lettere for Nordisk Råd at prioritere og eventuelt omlægge budgetterne på en mere fornuftig og gennemskuelig måde.
Vi kan ikke tale Nordisk Råd uden også at komme ind på arktisk samarbejde. Der sker enormt meget i det arktiske område i disse år, ikke mindst på grund af klimaforandringerne. Det er en utrolig stor udfordring, som vi bør være meget opmærksom på.
Kl. 13:05
Vi skal både forbedre levevilkårene for dem, der bor i området, og støtte dem, når de skal træffe de svære beslutninger, der er, f.eks. i forbindelse med udvinding af diverse råstoffer. Dels er der hele den miljømæssige side af udvindingen af råstoffer, som bliver mulig, når isen forsvinder, men også udfordringen med den øgede trafik af krydstogtskibe i farvandet, hvis dybder ikke er opmålt endnu, og det meget lille beredskab der er, hvis en ulykke opstår.
Vi kan selvfølgelig selv gøre meget via Arktisk Råd, men også gennem den internationale skibsorganisation skal vi sammen i Norden presse på for, at vi får nogle ordentlige regler, som gælder for alle.
På økonomi- og finanspolitikområdet har der jo som bekendt været en del udfordringer. Den krise, der har ramt hele verden, har ramt meget forskelligt i de nordiske lande, og det har vi også haft mange gode debatter om i Nordisk Råd. Det nordiske projekt om bekæmpelse af international skatteunddragelse, som vi startede i 2006, er fortsat en succes. Vi har i den anledning høstet ros fra OECD, og vi har nu indgået aftaler med næsten 30 lande, og flere er på vej. Dermed er de nordiske lande blandt dem, der har indgået flest aftaler.
Jeg synes, det er endnu et vigtigt område, hvor vi står bedst samlet som region. Pengestærke folk og firmaer skal ikke kunne shoppe fra land til land og lade ubetalte skatteregninger ligge tilbage efter sig.
Det retspolitiske samarbejde udvikles også hele tiden. Rent praktisk sker det ved et tæt samarbejde om organiseret kriminalitet mellem vores politi- og toldmyndigheder og i en udvidet gruppe i østersøtaskforce, hvor også de baltiske lande og Tyskland og Rusland deltager.
Det sidste, jeg vil komme ind på, er menneskehandel. Her har Nordisk Ministerråd forstærket det regionale samarbejde i Norden og også med de andre nabolande. Vi kan nå meget længere, hvis vi står sammen om dette, og jeg er sikker på, at fru Line Barfod vil tage det op under sit indlæg, da det heldigvis er lykkedes os at få hende placeret på formandsposten for BSPC, altså den baltiske forsamlings arbejdsgruppe, som har fokus på netop dette område i år. Vi kan og skal ikke stiltiende se på, at der foregår handel med mennesker i vores lande, og igen vil sammenhold gøre os stærkere og give os mulighed for at agere samlet.
Afslutningsvis vil jeg sige, at hele ideen med det nordiske samarbejde er, at da vore lande langt hen ad vejen har en fælles historie, ligner hinanden kulturelt og har samme type velfærdssamfund, giver det god mening at arbejde tæt sammen på at give vore befolkninger de bedste betingelser for at stå godt rustet i fremtiden. Internt i Nordisk Råd bruger vi ofte udtrykket, at det skal give en nordisk merværdi for borgerne. Det er sådan et lidt fancy udtryk, det kan virke lidt underligt på folk, som ikke arbejder i Nordisk Råd, men alle os, der er i Nordisk Råd, ved nøjagtig, hvad vi hver især mener, når vi bruger det udtryk. Det arbejde, vi sætter i gang i Nordisk Råd, skal virke, hvis vi fortsat skal regne med, at skatteyderne synes, det er en god idé at bruge penge på det nordiske samarbejde. Det skal give mening for den enkelte borger i Norden, at vi laver nogle ting sammen, de skal kunne mærke forbedringerne.
Som sagt er der mange andre områder, jeg kunne nævne, men jeg håber, at de bliver dækket af mine kollegaer fra de andre partier.
Kl. 13:09
Formanden:
Tak til fru Marion Pedersen. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen.
Jeg skal orientere om, at kun hvis man ønsker ordet fra sin plads, skal man trykke på sin skærm, når man ønsker ordet.
Værsgo.
Kl. 13:09
(Ordfører)
Henrik Dam Kristensen (S):
Også jeg vil gerne sige tak til ministeren både for samarbejdet og redegørelsen og allerede her fra starten indikere, at sidst vi mødtes her i salen, og det var i torsdags i forbindelse med åbningsdebatten, blev det en sådan meget klar debat imellem regeringen og oppositionen. Jeg tror ikke, vi kan svinge os helt så højt op i dag, men mindre kan vel også gøre det.
Jeg vil i øvrigt gerne benytte lejligheden til at sige, da jeg nu står her som repræsentant for Socialdemokratiet, at det jo igennem mange år var hr. Niels Sindal, der gjorde det. Hr. Niels Sindal har valgt andre arbejdsopgaver, og jeg synes sådan set, der er grund til at takke ham for lang tids indsats i det nordiske samarbejde. Man siger somme tider om trafikpolitikere, at de kender hvert eneste sving på tognettet og hver eneste jernbanebro i Danmark, og om hr. Niels Sindal kan man vel sige, at han kender hver eneste skibsrute i de arktiske egne, for er der nogen, der har vist sit engagement, så er det hr. Niels Sindal.
Grundlæggende er vi som sagt enige i redegørelsen. Jeg vil trække nogle enkelte punkter frem.
Først om punktet globalisering må jeg sige, at det er den store satsning. Vi har også undervejs haft diskussionen imellem ministerrådet og parlamentarikerne, og den handlede mest om økonomien og budgettet og vel egentlig ikke så meget om, at der skulle satses i forhold til det nordiske samarbejde. Jeg tror stadig væk, der er lidt utilfredshed med det, statsministeren føles at have tilranet sig nogle penge, men på den anden side er der vel også en eller anden form for enighed.
Når jeg synes, det er vigtigt, at vi prioriterer de udfordringer, der er i forbindelse med globaliseringen, er det, fordi vi, som det også fremgår af det arbejde, der pågår, skal være opmærksom på det, der er de nordiske styrkepositioner: uddannelse, forskning, informationsteknologi osv. Så jeg synes helt klart, at det er rigtigt, at der bliver satset i forhold til globaliseringen.
Men jeg vil gerne sige til ministeren og andre: Pas nu lidt på og sørg for, at det sikres, at alle får ejerskab til det her. Jeg tror, at viljen er der både hos parlamentarikerne og ministeren. Men hvis det her skal nytte noget og give en merværdi, skal vi komme ud over den budgetdiskussion, der har været indtil nu, og ind til kernen af det, det handler om, nemlig en merværdi i forhold til det nordiske samarbejde, så vi alle sammen føler et ejerskab til det.
Det andet, jeg vil trække frem, er det om grænsehindringer. Det har jo efterhånden kørt i mange år, og der er ingen tvivl om, at der kan oplistes en masse succeser med det, og jeg er glad for, at det nu er blevet fastlagt, sådan at det fortsætter i en årrække frem. Det er rigtigt at gøre det. Men det, man også skal huske på her, er, at det i forbindelse med grænsehindringer jo i bund og grund også handler om, at vi kan få noget mere vækst og dynamik i regionen. Når vi snakker eksport, taler vi meget om Tyskland og kigger på Fjernøsten osv. Det er også fint nok, men hvis vi kigger på den værdi, der ligger i de nordiske landes samhandel, vil vi se, at her er der virkelig meget at tage fat på. Og der er ingen tvivl om, at jo mere ubureaukratisk vi kan gøre det, jo mere dynamik og ny vækst kan vi skabe, så også set i lyset af det er grænsehindringer noget helt afgørende. Jeg skal vende tilbage til det på et senere tidspunkt.
Med hensyn til budgettet vil jeg sige, at jeg synes, der har været en god dialog med ministeren. Jeg synes, der har været lydhørhed med hensyn til det, vi som delegation er kommet med, og jeg tror også, det er vigtigt, at vi tager det alvorligt. Jeg er blandt dem, som synes, at vi skal prioritere det nordiske samarbejde, og jeg er blandt dem, som synes, at det også er fint, at der bliver brugt penge, i og for sig også mange penge, på området, men vi skal også kunne dokumentere, at det har en merværdi for de enkelte lande. Hvis vi ikke kan dokumentere det, men får det her til at fremstå som noget, som ikke er nemt at gennemskue, skyder vi i realiteten os selv og dermed det nordiske samarbejde i foden. Så det her er ikke et forsøg på at komme efter nogen, det er i realiteten et forsøg på at sikre, at der er gennemsigtighed i tingene. Og så skal vi selvfølgelig huske på, at det rent faktisk er sådan, at man skal følge rådets anbefalinger, hvis der ikke er særlige omstændigheder, der gør sig gældende – det er faktisk artikel 64 i Helsingforsaftalen. Så rådet har indflydelse og skal have indflydelse.
Vi har gjort nogle fremskridt, men ikke nok, vi skal fortsætte med at gøre det.
Så kommer jeg til det, der måske lidt er min kæphest – og jeg oplever, at der måske oven i købet er nogle, der er ved at være lidt trætte af at høre om det – nemlig samarbejdet om forbrugerpolitikken. Min påstand er, at det, siden det officielt blev nedlagt i 2005, fungerer stedmoderligt. Jeg har godt hørt andre sige, at det kan fungere på den ene og på den anden måde, men sådan opleves det i hvert fald ikke af os, der arbejder med det. Det opleves heller ikke sådan af organisationerne, hvad enten det er forbrugerorganisationerne eller erhvervsorganisationerne.
Kl. 13:14
Jeg vil gerne sige til ministeren, at når jeg har været optaget af det her, er det, fordi jeg altid er optaget af at finde nogle områder, hvor det nordiske kan være med til at give en merværdi, og det tror jeg rent faktisk i en globaliseret verden at forbrugerspørgsmål kan. Jeg tror ikke på, at vi altid er enige i de nordiske lande, imellem landene og imellem de politiske partigrupper, men når det præcis gælder forbrugerspørgsmål, så tror jeg, det er vigtigt, at det er os, der er eksponent for de fælles pejlemærker i de globale sammenhænge og ikke mindst i EU.
Så min interesse for det her er sådan en dobbelt interesse. Det første, jeg er optaget af, er, at vi får sat det på dagsordenen ud over de nordiske lande, for det er der rent faktisk ikke så mange andre der vil og kan. Det andet, jeg er optaget af, er grænsehindringerne, og dem vil jeg nu vende tilbage til. Jeg har lidt på fornemmelsen, at vi på den ene side har nogle, der kæmper for at fjerne nogle grænsehindringer, og så har vi på den anden side nogle grænsehindringer, som opstår, fordi der ikke er en god nok koordination imellem de nordiske lande, når vi skal implementere de mange direktiver, der kommer specielt i forbindelse med det indre marked. Jeg har ikke nogen speciel dokumentation for det, men jeg har en klar fornemmelse af det. Jeg har tilbagemeldinger fra både erhvervslivets organisationer og fra forbrugerorganisationer, og hvis der er et gran af sandhed i det, er det jo helt tåbeligt, og så er det, jeg synes, vi skal prøve at tage fat på det.
Så skal jeg sige til slut her, at det, jeg har oplevet igennem de mange år, jeg har beskæftiget mig med europæisk politik, er, at det forandrer sig. Det er meget naturligt, at det er sådan. Da jeg startede med at være medlem af Ministerrådet, var vi 12 lande, der sad i Ministerrådet. Så blev vi 15 lande, og nu er der så 29 lande, og vi er måske undervejs til at blive et par og tredive lande. Jeg har meget tydeligt oplevet, at det europæiske samarbejde i højere grad udvikler sig til også et regionalt samarbejde. Jeg tror ikke, vi skal bruge ret lang tid på at finde masser af eksempler på, at regionalt samarbejde har haft stor betydning, eksempelvis for Middelhavsregionen. Jeg mener faktisk ikke, at en af de ting, der kan være med til at give det nordiske samarbejde en merværdi, er, at vi desperat, hver eneste gang der er en EU-dagsorden, partout skal være enige i de europæiske lande. Men der er rent faktisk, og det synes jeg selv jeg har oplevet, i mange situationer steder, hvor vi faktisk er enige om i al fald en overordnet dagsorden, og derfor tror jeg på, at vi skal blive bedre til at samarbejde og til at koordinere EU – og måske hele Østersøsamarbejdet – i en europæisk kontekst.
Jeg tror rent faktisk, at der også er folkelig forståelse for det nordiske samarbejde. I en tid, hvor globaliseringen buldrer frem, er det rart at have nogle venner lidt tæt på, som man langt hen ad vejen føler man kan stole på, og som man føler en eller anden form for fællesskab med. Det er jo ikke noget, vi skal ud at dyrke kunstigt og opfinde kunstigt, vi har det naturligt i det nordiske samarbejde. Derfor er det for mig vigtigt, at vi fastholder det nordiske samarbejde, men det er også meget vigtigt, at den enkelte borger i måske højere grad end i dag oplever det nordiske samarbejde som noget konkret. Det gør de ikke, ved at vi spiser mange gode middage og har mange gode kulturbesøg og alt muligt andet. Det er fint nok, jeg fornægter ikke det, men jeg tror, det er vigtigt, at vi får sat også konkrete politiske ting på dagsordenen, så befolkningerne oplever, at det nordiske samarbejde rent faktisk også gør en forskel i den globale udvikling, og her er der ret meget at tage fat på.
Jeg skal slutte af med at sige tak for redegørelsen, tak for samarbejdet, og specielt på det personlige plan glæder jeg mig til det samarbejde, der skal være næste år, som jeg har på fornemmelsen i hvert fald på nogle strækninger bliver lidt arbejdsomt.
Kl. 13:18
Formanden:
Tak til hr. Henrik Dam Kristensen. Så er det hr. Henrik Brodersen som ordfører.
Kl. 13:18
(Ordfører)
Henrik Brodersen (DF):
Jeg vil såmænd også starte med at takke ministeren for redegørelsen og for det samarbejde, vi har haft i det forgangne år. Rigsfællesskabet har jo haft formandskabet her i 2010. Grønland, Færøerne og Danmark har i samarbejde fået skabt en ordentlig fremtid. Det har alle været med til at bidrage positivt til. Det hilser jeg velkommen.
Det har været globaliseringen og den økonomiske krise, som har stået i højsædet, med god grund. Det er nu engang den verden, vi lever i. Det gælder om at få sat Norden på verdenskortet og vise bæredygtighed og fremsynethed, alt lige fra uddannelse, erhvervsstrategi, klima, miljø, beskæftigelse til ligestilling, og kan vi så samtidig få sat en grøn vinkel på alle projekterne, er det kun en gevinst mere.
Hvad angår krisen i Norden og især i Island, er der sagt meget de seneste år. Jeg skal undlade at sige mere her, men vil bare konstatere, at det trods alt går i den rigtige retning efter flere års tilbagegang.
Grænsehindringer er jo mange ting. Formandskabet og flere udvalg har i Nordisk Råd haft sat fokus på grænsehindringer. Nogle grænsehindringer opstår jo kun, fordi man i landene fortolker regler og love på forskellige måder. Hver gang vi kan få gjort op med en eller anden lille tåbelighed i den her sammenhæng, ja, så bliver det nemmere at være nordbo. Vi skal på alle måder prøve at nå sammen. Vi skal bruge hinandens uddannelser og kompetencer, men også gøre det nemmere at bo, at købe, sælge og leve i Norden. Om det så gælder sociale ydelser eller for den sags skyld pant på flasker og dåser, uden at det dog skal sammenlignes, er det også et skridt på vejen.
Det arktiske samarbejde er nok en af de største udfordringer, rigsfællesskabet står over for. Her tænker jeg først og fremmest på klimaforandringerne og det, de fører med sig. Bare for at nævne én ting vil jeg nævne skibsfarten. Den øgede sejlads med både gods- og krydstogtskibe med mange tusinde mennesker om bord og med et farvand, som er ukendt og slet ikke målt op, er der stor risiko for katastrofer og massedød for både mennesker og dyr.
Det er et stort område uden reel redningstjeneste, redningstjenesten kan i bedste fald nå frem i løbet af 1 døgn. Tænk bare et par dage tilbage, hvor et passagerskib brød i brand kun 10 km syd for Lolland, og hvor dansk og tysk redningstjeneste er til stede på kort tid og på lykkelig vis får reddet alle personer om bord. Men efterfølgende må de bare stå og se, at ilden tager over, og redningsmandskabet må lade skibet udbrænde.
Det skete i dansk farvand bare 10 km fra kysten med masser af skibe og beredskab. Hvad kan der så ikke ske oppe i det høje nord med langt til alting? Så det er virkelig et område, vi skal finde internationale løsninger for, og det skal gå hurtigt.
Lad mig så også takke for det, der allerede er gjort, og for det store arbejde, som vores tidligere formand for den danske delegation, hr. Niels Sindal, har lagt i kraft af sin kæmpe viden på området og sit engagement, et arbejde og en viden, jeg ser op til og gerne vil takke ham for at have delt ud af.
Så til den nye formand vil jeg sige: Der er noget at leve op til, vi forventer meget af den nye formand, så ved formanden det.
Nu er der jo meget andet i det nordiske samarbejde, som hele tiden er til diskussion, og hvor der er mulighed for et større udbytte. Her tænker jeg på kulturområdet med bl.a. de store forfattere og filmfolk, som vi kan støtte op om. Jeg tænker på miljøet, hvor Norden også er foregangsland til gavn for hele verden. Og jeg tænker på sundhedsområdet både med uddannelse og forskning, læger og sygeplejersker, og hvor Danmark er i særklasse, hvad angår uddannelsespladser for det øvrige Norden. Men vi skal også have gjort op med læger, der fejlopererer i ét land og uden videre kan fortsætte i et andet nordisk land dagen efter. Det kan vi simpelt hen ikke leve med, i særdeleshed ikke, hvis det går rigtig galt.
Hvad angår indvandrings- og asylpolitikken, har vi i Nordisk Råds Medborgerudvalg haft stor fokus på et større og stigende fænomen, som hedder uledsagede mindreårige. Det er børn, som kommer alene til Norden, og som så lige pludselig er væk igen, uden at vi fra myndighedernes side ved, hvor de bliver af. Finder de deres familier og får en ny start på livet? Bliver de optaget i bander og bliver brugt til kriminalitet? Eller værst af alle scenarier: Bliver de solgt til prostitution verden over? Vi ved det simpelt hen ikke. Så her har vi en opgave ud over alle grænser i mere end en forstand. De fortjener vores hjælp og vores støtte til et bedre liv.
Til sidst vil jeg gerne takke ministeren og deltagerne i den danske delegation for hver især at have bidraget til et bedre Norden.
Kl. 13:23
Formanden:
Tak til hr. Henrik Brodersen. Så er det hr. Kristen Touborg som ordfører.
Kl. 13:23
(Ordfører)
Kristen Touborg (SF):
Jeg vil også gerne takke ministeren for redegørelsen om det nordiske samarbejde i perioden 2009-10.
Når man læser redegørelsen, får man et ganske pænt helikopteroverblik over de forskellige aktiviteter, der har været sat i værk i den pågældende periode. Alting ser tilsyneladende pænt og nydeligt ud overordnet set, og der er da også mange formuleringer i redegørelsen, som vi i SF er ganske enige i. Det handler bl.a. om, at det nordiske samarbejde er betydningsfuldt og stærkt forankret i befolkningen. Samarbejdet med mange frivillige bidrag til at knytte bånd mellem de nordiske lande berører mange områder af samfundet og derved mange nordiske borgeres virksomhed i deres hverdag.
Jeg vil godt knytte nogle generelle kommentarer til nogle af de forskellige indsatsområder, som er omtalt i redegørelsen. Heller ikke jeg kommer rundt omkring det hele, men tager nogle stykker ud og kommenterer dem.
Med hensyn til den nordiske globaliseringsindsats er vi tilfredse med, at vi ruster Norden bedre til at håndtere globaliseringens udfordringer og muligheder, og at indsatsen bygger på nordiske styrkepositioner som veludviklede uddannelsessystemer, ekspertise på forskning, evnen til at udnytte informationsteknologi og kreativitet på innovationsområdet.
Det arktiske samarbejde er efter vores opfattelse uhyre vigtigt. Vi ved, at der kommer til at ske rigtig meget med udviklingen i Arktis, både hvad angår klimaændringer og hele spørgsmålet om de oprindelige folks levevilkår samt økonomiske og kulturelle udviklingsmuligheder. Det er et vigtigt fokusområde, og derfor var det også ret skuffende, at statsministeren kun havde nogle ganske få ord om regeringens arktiske politik med i sin åbningstale i Folketinget her i sidste uge.
Østarbejdet finder vi også er en vigtig del i det nordiske samarbejde, og det er rigtig udmærket med fælles aktiviteter, og at disse aktiviteter indarbejdes i så vel Nordisk Ministerråd som i de enkelte fagministres aktiviteter.
Vedrørende ungdomsarbejdet vil jeg sige, at ligesom vi i Danmark har en stor udfordring med at fastholde befolkningen og skaffe beskæftigelse i yderområderne, ja, så gælder samme udfordringer naturligvis også i Nordens yderområder, og jo mere vi kan inspirere hinanden og lære af hinanden på det her vanskelige område, desto bedre er det.
Med hensyn til ligestilling vil jeg sige, at i Nordisk Råds Medborger- og Forbrugerudvalg har man stillet forslag om, at der skal udarbejdes en mangfoldighedspolitik inden for det nordiske samarbejde, der også skal omfatte ligestilling og ligebehandling med hensyn til køn, etnisk oprindelse, religion, tro, handicap, alder og seksuel orientering. Vi har ikke ønsket, at man laver ligestillingspolitik på den måde, sådan at det skal indgå som en integreret del af en mangfoldighedspolitik, fordi vi mener, at det svækker den kønsmæssige ligestilling. Vi ønsker faktisk ikke, at man skal få det til at fungere som en slags skyggetante. Derfor har den venstresocialistiske gruppe ikke være indstillet på, at man gjorde det på den facon. Men nok om det.
Hvis vi nu lige et øjeblik forlader den politiske helikopter og bevæger os derhen, hvor man som parlamentariker får et dybere indblik i de konkrete sager, som der arbejdes med i de forskellige udvalg, så er der desværre også skønhedspletter, som vi gerne ville have været foruden. Jeg er medlem af Kontroludvalget, og vi har bl.a. set på, at der er en kolossal masse projekter, faktisk mellem 1.000 og 2.000, som kører fra år til år, og hvor man har meget vanskeligt ved at gennemskue, hvad det egentlig er, der er hele grundlaget for den måde, som pengene bliver brugt på. Vi er nok ved at få en overenskomst om, at det skal der gøres noget ved, fordi det overhovedet ikke tjener noget formål, at det hele bliver så uoverskueligt, så ingen kan finde ud af, hvad det egentlig er, der ligger bagved.
Kl. 13:28
Et andet område, som Socialdemokratiets ordfører også lige var inde omkring, vil jeg også lige rundt omkring, og det er forbrugerpolitikken. Vi var også blandt dem, der sagde for år tilbage, da man ændrede strukturen, at det nok ville gå ud over forbrugerpolitikken, når man nedlagde det som et eksakt ministerområde, og den frygt er desværre blevet bekræftet.
Jeg vil godt give et enkelt eksempel fra mit andet udvalg, Miljøudvalget. Vi har i flere år arbejdet på at få fælles pant på emballage, så vi kunne undgå de problemer, der er i de forskellige lande, når det købes i Sverige og overføres til Norge, når det købes i Tyskland og det overføres til Danmark osv. Men det er meget, meget vanskeligt at komme nogen vegne. Jeg tror, at hvis vi havde haft et regulært ministerråd på området, ville vi nok alligevel kunne have kommet noget længere. Det er selvfølgelig stadig væk mit håb, at vi også kommer et skridt længere og får løst den sag også, men det er godt nok meget langsommeligt, når der ikke er et ministerråd eller en minister, man kan tage fat i og sige, at det er nu, der skal ske noget.
Hvis jeg skal rundt omkring den lidt mere negative del, og det skal jeg også, så er der især én sag, der påkalder sig opmærksomhed for Danmarks vedkommende. Jeg vil faktisk nærmest betegne det som en skamplet. Det er den sag, der handler om, at Danmark som praksis hjemsender nordiske statsborgere, hvis de får brug for sociale ydelser. I f.eks. Finland, Island, Norge udviser man kun nordiske statsborgere, hvis disse enten er dømt for strafbare kriminelle handlinger eller udgør en trussel mod samfundssikkerheden. Derfor har det været pinligt for det nordiske samarbejde, at Danmark kommer til at brillere med sin nidkære og usolidariske praksis, som man har indført. Vi har tidligere stillet skriftlige spørgsmål til både statsministeren og integrationsministeren i sagen, uden at der er kommet noget ud af det. Og som noget helt uhørt har integrationsministeren for kort tid siden nægtet at mødes med Nordisk Råds Medborger- og Forbrugerudvalg. Hun gav den besked, at hun intet behov så for sådan et samråd. Det kunne jo tænkes, at Nordisk Råds medlemmer havde brug for sådan et samråd, og jeg vil godt spørge samarbejdsministeren, om det er den linje, som hun synes regeringen skal lægge i Danmark.
Nu står sagen imidlertid der, hvor De Radikale, Enhedslisten, Socialdemokratiet og SF har indkaldt integrationsministeren til et åbent samråd i Folketinget, hvor ministeren bl.a. skal gøre rede for de aftaler, der ligger til grund for de nordiske landes samarbejde om de nordiske borgere, herunder disses rettigheder ved ophold i de nordiske lande, som de ikke er statsborgere i. Kønt er det ikke, og i Nordisk Råd mener mange faktisk, at Danmark handler i strid med den nordiske konvention, når nordiske statsborgere udvises, fordi de ikke kan forsørge sig selv. SF mener faktisk ikke, at Danmark er på rette kurs i den konkrete sag, og det er i hvert fald ikke den slags handlinger, der bidrager til at knytte bånd mellem de nordiske lande, som man ellers også ifølge den her redegørelse i indledningen lægger meget vægt på.
Derfor vil jeg meget stærkt opfordre samarbejdsministeren til, at ministeren vil lægge op til et samarbejde om, at Danmark nu begynder at sigte efter en fælles nordisk kurs, så vi kommer på omgangshøjde med de øvrige nordiske lande. Derfor håber jeg da også, at ministeren her i dag vil benytte lejligheden til at knytte nogle kommentarer til den konkrete kritik, som jeg har rejst her.
Kl. 13:33
Formanden:
Tak til hr. Kristen Touborg. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.
Kl. 13:33
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Da den konservative ordfører, hr. Jørgen Lundsgaard, desværre ikke har mulighed for at være til stede her i dag, skal jeg fremføre følgende på hans vegne:
Først og fremmest vil jeg gerne som de andre ordførere takke ministeren for redegørelsen. For os Konservative er arbejdet med globalisering og en grøn klima- og erhvervsstrategi meget vigtigt. Det understøttes af de nordiske globaliseringsinitiativer, hvor energi har en central rolle.
Topforskningsinitiativet retter sig bl.a. imod nye energieffektive teknologier gennem et øget samarbejde mellem myndigheder, forsknings- og innovationsmiljøer samt erhvervslivet. Initiativer vedrørende energi og transport skal øge effektiviteten og udviklingen af grønne drivmidler til transportsektoren.
Vi har en vision om elbiler i Norden, og vi vil gerne skabe en webportal, som udstiller nordisk teknologi, forskning og vore løsninger angående bæredygtigt energiforbrug. Den skal også skabe synergi mellem de nationale udviklingsprogrammer og bidrage til, at Norden kan blive en ledende region inden for klima og energi.
Det danske formandskab har også sat fokus på klimavenlige løsninger i de arktiske egne og tyndtbefolkede områder med miljøvenlig transport, vedvarende energi, energieffektivisering og velfungerende energimarkeder. Det er derfor glædeligt, at statsministrene allerede har vedtaget to fremadrettede projekter. Det første omhandler udvikling af det nordiske elmarked, og det andet drejer sig om en nedsættelse af en taskforce for grøn vækst.
Centralt i de nordiske velfærdssamfund står også uddannelse. På uddannelses- og forskningsområdet eksisterer der et stærkt nordisk samarbejde. Danmark har vægtet, at det styrkes yderligere. Nordiske uddannelser skal fortsat være i verdensklasse, men vi skal også have nabosprogsindlæring, øget forskermobilitet samt tættere forsknings- og innovationssamarbejde.
Derudover bør vi prioritere følgende: et øget nordisk samarbejde om arktiske spørgsmål, herunder råstofudvikling; en indsatsenhed for militær og civil stabilisering; et nordisk havovervågningssystem; et satellitovervågningssystem; og en nordisk katastrofeenhed for miljø- og skibskatastrofer.
Alt i alt er vi altså allerede nået langt, og vi sætter pris på den gode ånd og vilje, der er i det nordiske samarbejde, som vi støtter.
Kl. 13:35
Formanden:
Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Bente Dahl som ordfører.
Kl. 13:36
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Først vil jeg også sige tak til ministeren for redegørelsen. Tak for et positivt og imødekommende samarbejde.
Rigsfællesskabet har haft formandskabet i 2010 og har derved haft mulighed for at præge det nordiske samarbejde rigtig meget i løbet af det år. Redegørelsen kommer ind på en lang række områder, hvor der er blevet gjort indsatser. Det er en række relevante samarbejdsområder, mener vi i Radikale Venstre, og vi er enige i det meste. Jeg vil forsøge at supplere de øvrige ordførere, da jeg heller ikke kan nå at komme ind på alle temaerne.
Når vi arbejder i det nordiske, gør vi det under den paraply, der hedder nordisk merværdi. Det politiske arbejde skal bidrage til mere nordisk samarbejde, mere nordisk værdi. Det er helt rimeligt, at de områder, der bedst arbejdes med nationalt, skal tages op i den sammenhæng, at de områder, der bedst arbejdes med i forskellige internationale fora såsom EU, FN eller andre, tages op i den sammenhæng, og at de opgaver, som kan løses som politiske opgaver i det nordiske rum, skal tages op her.
En del af redegørelsen drejer sig da også om globaliseringsinitiativer, altså Norden og verden. Der var sat 60 mio. kr. af til det i 2009 og 70 mio. kr. i 2010, og i Radikale Venstre synes vi, at vi skal blive ved det beløb. Vi har haft den diskussion løbende siden 2007, hvor ideen om globaliseringsinitiativer faktisk kom fra Nordisk Råd, og Ministerrådet tog ideen positivt til sig og videreudviklede den.
Globaliseringstiltagene har i høj grad bestået af tiltag, der viste verden, hvad Norden har gang i, altså markedsføring. Jeg vil sige, at vi i Radikale Venstre meget gerne vil være med til at markedsføre Norden for de ca. 70 mio. kr. om året. Det er – som vi ville sige i Sønderjylland – jauen passende. Pengene bliver taget fra det fælles budget, og de kan kun bruges en gang. Det siger sig selv, at der skal være substans at markedsføre, så langt de fleste penge skal fortsat gå til substansen, nemlig samarbejdet. Jeg har sagt det fra denne talerstol tidligere, men det kan ikke siges tydeligt nok, så derfor siger jeg det nu igen.
Det med beløbsstørrelsen er kun en del af diskussionen vedrørende globaliseringsinitiativerne. Det andet, der også er meget væsentligt
– og det er lidt uklart for mig – er, hvilke prioriteter ministrene har. Det er ikke særlig klart, hvilke langsigtede politiske målsætninger der er med globaliseringsinitiativerne, så jeg efterlyser en langsigtet og åben strategi for det. Åbenhed og tydelighed i administrationen af de forholdsvis få midler, der er til rådighed for det nordiske samarbejde – ja tak.
I redegørelsen omtales en række temaer ud over det, jeg lige har været inde på. Hvad angår det arktiske samarbejde, ser jeg frem til, at alle ministre til stadighed fremover vægter arbejdet med det arktiske. Arktis er morgendagens potentielle konfliktområde, hvis vi ikke i disse år laver aftaler indbyrdes – aftaler, som baserer sig på de folkeretslige principper.
Her i dag taler vi så om Nordisk Ministerråds prioriteter, og jeg vil nævne en. Jeg citerer fra redegørelsen:
»Opfølgning og udbredelsen af resultaterne fra nordisk forskning om udviklingen i Arktis vedr. klimaændringer i Arktis og de oprindelige folks levevilkår og økonomiske og kulturelle udviklingsmuligheder.«
Dette er meget dækkende for meget af det, vi står for. Der er tale om udfordringer af ret omfattende dimensioner, når vi tager klimaændringernes udvikling alvorligt, og det gør vi, for der er ingen vej udenom. De er der, det er synligt for enhver, bl.a. ved den grønlandske indlandsis. Vi løser bedre de her påtrængende vigtige opgaver, når vi gør det sammen – sammen i Norden, sammen med verden. Så fra vores side er der støtte til de projekter, der arbejdes med på dette område.
Østarbejdet er vigtigt. Det er nabosamarbejde, og naboerne skal vi snakke med, og derfor er de projekter vigtige set med radikale øjne. Ungdomssamarbejdet er vigtigt. Ungdomsarbejdsløsheden er stor i nogle af de nordiske lande lige nu. Vi kan til alle tider lære af hinanden, hvilke midler og tiltag der kan anvendes, hvordan best practice kan udbredes.
Kl. 13:40
Vi har i Norden en temmelig ensartet kultur, forstået på den måde at vi griber tingene an på nogenlunde samme måde, og derfor giver det god mening også at samarbejde om ungdomsproblemer. Den ensartede kultur er basis for samarbejdet; det har sin base i det mellemfolkelige arbejde, der har været i mere end 100 år, bl.a. varetaget af og udtrykt gennem Foreningen NORDEN. Det er dette folkelige arbejde, der stadig giver det nordiske samarbejde sin legitimitet. Derfor skal de folkelige bevægelser, som f.eks. Foreningen NORDEN, medinddrages i langt højere grad, end tilfældet er nu. Nordplusprogrammerne er nu administreret uden om Foreningen NORDEN, og det må vi se på igen ved evalueringen af den ordning. Den måde, de blev ændret på, hvor de blev taget væk fra de folkelige organisationer, der fordelte de bevilgede midler, er behæftet med en række bivirkninger. Det er problematisk for samarbejdet, at rødderne, de mellemfolkelige organisationer, ikke er en central del af samarbejdet. Det må vi altså se på.
Vi er både danskere, nordboere og EU-borgere, og derfor er det vigtigt, at vi gør vores indflydelse gældende, når EU udarbejder tiltag som den tretrinsraket, vi ser i disse år: EU's nordlige dimension, EU’s strategi for Østersøen og EU's strategi for Arktis. Den nordlige dimensions partnerskaber har deres styrke i, at Norden samarbejder med Rusland og andre naboer. Det bør vi gøre; vi bør bruge mange kræfter i det rum, der hedder den nordlige dimension. De to efterfølgende strategier har deres styrke i, at der skal samarbejdes om de to områder: Østersøen og Arktis. Det er nævnt i redegørelsen under miljø og oprindelig befolkning, og det er meget, meget vigtigt.
Norden har medejerskab til disse områder, og det tager vi på os med de rettigheder og pligter, der følger med. Det er naturligvis Norden, der håndhæver og varetager de primære interesser i Norden. Norden må naturligvis gøre sin indflydelse gældende, også i EU, på de her områder.
Jeg vil slutte med igen at sige tak for samarbejdet, og at jeg glæder mig til at fortsætte det.
Kl. 13:43
Formanden:
Tak til fru Bente Dahl. Så er det fru Line Barfod som ordfører.
Kl. 13:43
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Vi, der deltager i det nordiske samarbejde, er jo vældig begejstrede for det. Vi kan holde lange taler om, hvor godt det er, og hvor vigtigt det er. Men det er bare ikke helt nok med alle de fine skåltaler, hvis vi ikke også omsætter det til virkelighed.
I de her år er der rigtig meget brug for, at vi faktisk gør noget ved det. Vi får lavet lange, fine rapporter om Norden som global vinderregion, vi har Stoltenbergrapporten om, hvordan vi kan få et forstærket sikkerhedspolitisk samarbejde, osv. Men det er jo afgørende, at det også bliver til noget, at det ikke bare bliver ved med at være pæne ord, og at vi indimellem mødes for at snakke om det.
Vi skal rent faktisk kunne se, at det ændrer noget, og at det ikke bare er os, der sidder midt i det, der kan se, at det flytter noget, men at vores borgere rent faktisk også kan mærke det i deres hverdag. Det er ikke så vigtigt for mig, om de er klar over, at det er det nordiske samarbejde. Jeg har for længst indset, at det med at få journalister til at skrive om det nordiske ikke er så nemt. Men hvis bare de mærker, at der faktisk sker noget i deres hverdag; at vi faktisk sammen løfter nogle af de kæmpe udfordringer, som vi står over for, og som vi vil være meget bedre til at løfte, hvis vi gør det sammen, vil det jo være en forskel, der kan mærkes.
Jeg synes altså, at det her går uendelig langsomt, når man ser på, hvilke muligheder vi faktisk har. Rapporten om Norden som global vinderregion – jeg synes, at det er et noget besynderligt udtryk, for det giver ligesom indtryk af, at resten af verden skal tabe; jeg kunne bedre lide det, da der var nogle, der lavede det om til Norden som en solidarisk region – gav jo nogle gode bud på, hvad vi kan gøre, hvis vi skal udnytte de styrker, vi har i Norden, til at sikre, at vi fortsat kan klares os rigtig godt, så vi ikke ender som en taberregion.
Men det kræver jo, at vi rent faktisk arbejder med den. Det kræver, at vi har en dialog, hvor parlamentarikerne diskuterer sammen og diskuterer med ministrene, og ikke mindst, at vi inddrager de mange folkelige bevægelser, at vi tager vare på det, der har været vores styrke. Her har det at have et stærkt folkeligt engagement jo været en af de helt store, afgørende styrker i det nordiske samarbejde.
De samfund, vi har i dag, er jo i høj grad udviklet af stærke bevægelser. Derfor skal vi, når vi skal videreudvikle dem, også have de bevægelser med. Det synes jeg nærmest er fraværende i de globaliseringsudspil, som vi ser fra ministrene. Her savner jeg altså, at man for alvor går ind og siger, at vi bliver nødt til at få sat et nyt tempo og bliver nødt til at sikre, at organisationerne kommer med, at vi får de mange ideer og får befolkningerne engageret i, hvordan vi videreudvikler vores samfund.
Jeg tror også, at det kræver, at vi får noget politisk debat om, hvad det så er, vi gerne vil. Vil vi gerne have, at der er nogle få fyrtårne bestående af store virksomheder, der tjener en masse penge, men hvor det meste af produktionen sådan set ligger i den anden ende af verden, hvor der er elendige løn- og arbejdsvilkår, og uden at det kommer folk i de nordiske lande til gavn? Eller er det, vi gerne vil, at vi får udviklet gode, stærke arbejdspladser i de nordiske lande, som både tager hensyn til mennesker og miljø, som sikrer, at vi reelt begynder at leve op til vores egne pæne ord om bæredygtighed? Er det det, skal der altså noget andet til end det, vi ser i dag. Der er mange muligheder for at gøre noget, men det kræver altså, at vi også begynder at turde tage de debatter og også den politiske debat om, hvad vi gerne vil.
Med hensyn til hele diskussionen om, hvad vi gerne vil med sikkerhedspolitikken, er det, vi gerne vil stå for, at vi skal have flere indkøb af militært isenkram, eller er det vigtige faktisk, hvordan vi kan være med til at bidrage til, at der bliver mere fred og sikkerhed i vores region? Jeg synes, at det for nylig var fantastisk at deltage i Østersøkonferencen og høre en række forskere stå og sige, at vi i dag faktisk er kommet så langt i Østersøregionen, at ingen reelt forestiller sig, at der er nogen af landene i Østersøregionen, der vil bruge militær magt mod hinanden. Det er jo et kæmpe fremskridt, at man ikke længere er bange for, at vi begynder at bruge militær imod hinanden.
Men vi skal jo gerne skridtet videre og prøve at omsætte det til, hvad det så er for nogle trusler, vi står over for. Hvad er det så, vi risikerer? En af de store trusler, som vi oplevede for nylig, var finanskrisen. Hvordan er det så, at vi sammen kan gøre noget for at sikre os bedre mod, at nogle bankspekulanter er ved at vælte hele samfundet omkuld? Vi har fra Den Venstresocialistiske Grønne Gruppes side foreslået, at vi skal gå i gang med at se på det.
Kl. 13:47
Vi har bl.a. foreslået, at vi skal gå forrest med hensyn til at få indført en Tobinskat på spekulation, så vi kan få stoppet noget af al den spekulation, der er, og så vi kan være med til at få nogle penge, der kan bruges til at udvikle nogle af de lande, hvor vi kan risikere,at der kommer nye konflikter, der også kan sprede sig til vores lande.
Vi har i vores gruppe også foreslået, at vi internationalt skal til at arbejde langt mere målrettet med konfliktløsning, mægling osv., og da de fleste af landene i Norden desværre har bundet sig til EU's og FN's terrorlister og derfor ikke kan være med til at skabe fred i verden, foreslår vi, at vi får et stærkere fællesnordisk fredsinstitut, som kan løse nogle af de mæglingsopgaver.
En anden af de store udfordringer, vi står over for, er menneskehandel, som jo i dag er større, end den var i slavetiden. EU regner med, at der er omkring 0,5 millioner slaver i EU, hvoraf størstedelen bliver brugt til tvangsarbejde, og en del af dem arbejder altså også i vores lande. Den arbejdsgruppe under Østersøforsamlingen, som jeg er meget glad for at være blevet formand for, har prøvet at se på det, og det, som vi har draget som en af vores konklusioner, er, at noget af det, vi skal til at sige meget klart, er, at menneskehandel og slaveri er et internationalt problem; der skal internationalt samarbejde til. Men selve udnyttelsen af mennesker, selve slaveriet foregår altså lige her lokalt.
Det er de restauranter, som vi går ind og spiser på, hvor opvasken er udliciteret til et firma, der så bruger illegal arbejdskraft og nogle gange i form af slaver; det er nogle af de hoteller, vi sover på, hvor der bliver gjort rent af slaver; det er lige derhenne om hjørnet, hvor der er et bordel, hvor der er kvinder, der holdes som sexslaver. Det er noget af den mad, vi spiser, som er produceret af landbrugsmedarbejdere, der reelt bliver holdt som slaver. Nogle af de bær, vi køber i forretningerne og spiser, er plukket af thaifolk, der er importeret til Sverige og blevet behandlet som slaver, da de plukkede dem. Det er der, vi skal være modige nok til at gå ind og sige, at det skal vi have stoppet. Det burde være muligt at stoppe slaveriet i vores højtudviklede lande i dag, men det kræver altså en politisk vilje, som det burde være muligt at finde.
Vi skal også have set på, hvad vi gør indbyrdes i forhold til vores egne statsborgere. Som også andre har været inde på under debatten, er det altså en skamplet, at det er en dansk integrationsminister, der er gået i gang med at udvise nordiske statsborgere, og som ikke engang vil mødes med politikerne i Nordisk Råd for at forklare, hvorfor hun gør det. Nu kommer hun så til at forklare det i et samråd her i Folketinget, og jeg håber, at hun dér også vil forklare, hvordan hun mener at det styrker det nordiske samarbejde, at hun nægter at mødes med politikere. Der er ingen, der kan huske, at det nogen sinde er sket før, at en minister i det nordiske har afvist at mødes med politikere, og jeg synes absolut ikke, det klæder os, at det oven i købet er en dansk minister, og jeg håber da også, at det er noget, som samarbejdsministeren vil sørge for bliver diskuteret i regeringen, altså at det absolut ikke er den måde, man fremmer det nordiske samarbejde på.
Vi ser i de her år også en stor udfordring i vores lande med social dumping, som jeg også har været inde på. Det er vi altså nødt til at gøre noget ved på en helt anden måde, for ellers brækker vores lande over. Vi bliver nødt til at sikre, at vi har et arbejdsmarked med ordnede arbejdsmarkedsvilkår, vi bliver nødt til at sikre, at der er en ordentlig løn, at der er ordentlige arbejdsvilkår, og at folk ikke kan blive groft udnyttet.
Derfor foreslår vi også, at man får ændret på svanemærket, det mærke, som er på en masse produkter for at vise, at de er bæredygtige i forhold til miljøet, men altså sagtens kan være fremstillet af mennesker under elendige vilkår. Det burde ændres, så det også i dag kan leve op til at sikre, at mennesker bliver behandlet ordentligt under fremstillingen af produkterne. Jeg tror, vi kan lære meget af hinanden, og at vi kan hjælpe hinanden meget i forhold til social dumping; især hvis vi også får et tættere samarbejde med de baltiske lande og andre, er der faktisk meget, vi kan gøre, hvis ellers vi vil.
Så vil jeg bare lige sige et par enkelte ord om et par andre emner. Forbrugerpolitik har andre sagt noget om. Det bliver vi altså snart nødt til at finde en løsning på. Nu har vi diskuteret det i årevis, uden at der er kommet andet end pæne løfter ud af Ministerrådet, og vi bliver ikke ved med at vente på, at der bare kommer tom snak ud af løfterne; der skal altså noget handling bag, så vi kan få en ordentlig beskyttelse af vores forbrugere. Fiskeripolitikken bliver noget af det, vi kommer til at bruge tid på i den kommende tid. Det er meget urovækkende, hvad der sker, også nogle af de tiltag, EU er på vej med. Det tror vi man skal bruge tid på.
Det sidste, jeg lige vil nævne, er så elnettet. Det bliver fremhævet i redegørelsen som noget positivt, men problemet er, at i og med at man har markedsgjort hele spørgsmålet om energiforsyningen i Norden, risikerer vi altså, at vi ikke længere har den politiske styring, at vi ikke kan fremme den vedvarende energi, som vi ønsker, men at det i stedet bliver atomkraft, kulkraft osv., der bliver fremmet, og der mener vi at vi bliver nødt til at gå ind og tage en politisk diskussion og politisk afgøre, hvad det egentlig er, vi ønsker at have af energiforsyning i fremtiden.
Så der er nok at tage fat på, når vi ses til sessionen igen om ikke så lang tid, og det glæder jeg mig meget til.
Kl. 13:53
Formanden:
Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Høgni Hoydal som ordfører.
Kl. 13:53
(Ordfører)
Høgni Hoydal (TF):
Det nordiske samarbejde ulmer, men det brænder ikke igennem på trods af godt arbejde fra engagerede parlamentarikere her i huset og godt arbejde fra ministeren, en udmærket redegørelse, bortset fra at jeg undrer mig over, at Stoltenbergrapporten ikke er nævnt direkte i redegørelsen, men det kan vi vende tilbage til. Men min umiddelbare statusrapport over det nordiske samarbejde, som jeg har deltaget i i mange år, er altså, at det overlever, men det ikke lever det friske liv, som det har potentiale til at gøre, og som det burde gøre. Vi fastholder altså de bærende strukturer i det nordiske samarbejde, men det udvides ikke og kaster sig ikke over de store udfordringer, som burde være fællesnordiske løsninger, som flere af ordførerne og sidst her fru Line Barfod har nævnt.
Hvad er det, der gør det? Ja, set fra Færøerne, set fra midt i Nordatlanten, er det vel, fordi det nordiske samarbejde er blevet low politics, altså lavpolitik, i forhold til højpolitikken, som varetages i EU og andre internationale fora. Det vil sige, at vi sidder og diskuterer mange ting i det nordiske samarbejde, men når det kommer til de rigtig store verdensomspændende dagsordner, behandles de i andre fora. Det er den ene grund, og derfor bliver det i virkeligheden heller ikke så sexet at være nordisk politiker. Det er måske én grund, altså at det ikke brænder igennem, og derfor bliver det svært at tage de store dagsordener op, på trods af – som både redegørelsen fra ministeren og alle andre ordførere har påvist – at verdens sande tilstand i øjeblikket burde skrige på fællesnordiske løsninger.
Det burde ligge lige til højrebenet at tage hele sagen om finanskapitalens sammenbrud op i nordisk sammenhæng: Hvad gør vi ved det? Hele klima-, miljø- og energidagsordenen er oplagte nordiske udfordringer. Hele udlændingepolitikken, arbejdsmarkedspolitikken og selvfølgelig uddannelse og alt det andet, som vi jo har virkelig godt forankret i Norden, burde skrige på fælles nordiske dagsordener, men gør det ikke, fordi man altså ligesom har uddelegeret eller opdelt de store dagsordener i high politics og low politics.
Som flere har nævnt her, og det er jeg også overbevist om, bliver det, der i dag regnes for at være low politics, lavpolitik, i fremtiden højpolitik, og der har vi jo det arktiske, nordatlantiske område, som hidtil har været betragtet lidt som en slags udkant i Norden, men som i virkeligheden er det, som sammenbinder hele denne enorme region, som Norden jo er. Derfor håber jeg, at det her bliver opprioriteret. Danmark har jo haft både formandskabet i Nordisk Ministerråd og i Arktisk Råd i de her år og får nu også formandskabet i Nordisk Råd, altså i den parlamentariske del, så der burde være mulighed for at opprioritere disse sager. Det skal jeg stærkt anbefale.
Vedrørende de initiativer, der er taget, nævnte jeg det her med, at det nordiske samarbejde ulmer, men ikke brænder igennem, og det lever, men vokser ikke. Jeg hører til dem, der ikke er enig i den herskende konsensus om, at det nordiske samarbejde bare hele tiden skal sidde med det samme budget. Nordisk Ministerråd har altså siddet med samme budget reelt set i mange, mange år, og hver gang man skal lave et initiativ, skal man altså omprioritere inden for det her budget. Jeg synes, det her er en underprioritering af det nordiske samarbejde. Det er småpenge på de nordiske landes finanslove, vi taler om. Og når man f.eks. søsætter et slags globaliseringsinitiativ, som statsministeren jo i hvert fald har vist sig at være lidt interesseret i, så burde man jo også finde nye penge til det efter min mening. Jeg tror, at det nordiske samarbejde langsomt begynder at sive helt bort, hvis man hele tiden fastholder den her meget rigide opfattelse af, at det bare er den samme pulje, man har, og det vil sige, at man ikke prioriterer økonomisk pondus bag de initiativer, som man ellers snakker om på møderne.
Den anden store udfordring for det nordiske samarbejde, som gør, at det nordiske samarbejde efter min mening virkelig er udfordret, er, at det, der jo har båret – jeg tror, at fru Bente Dahl nævnte det – det nordiske samarbejde i forhold til alle andre internationale organisationer, som vi kender, er, at det jo udspringer af et virkeligt folkenes samarbejde. Det udspringer af en slags anerkendelse af hinandens kultur og et samarbejde blandt folket, som så senere opbygger en politisk overbygning.
Kl. 13:58
Lad os nu bare tage EU som eksempel. Det startede jo som en økonomisk overbygning, og så blev det en politisk, og så prøvede man at putte lidt kultur ind i det bagefter. Det her er startet som folkenes samarbejde, og det, der i virkeligheden efter min mening har båret samarbejdet – og som er det, vi ikke tænker over til daglig – er alle de nordiske konventioner, som blev lavet i 1950'erne og 1960'erne: arbejdsmarkedet, den sociale sikring og pasunionen. Det er alle de her nordiske konventioner, der virkelig giver eller har givet reel frihed til de nordiske borgere til at leve frit og virke frit i hinandens lande, og de er også udfordret. Disse konventioner er efter min mening stortømmeret eller spærene, eller hvad det hedder – og det spurgte jeg hr. Kristen Touborg om nede i salen før. Stortømmeret i huset er disse konventioner, og de er altså udfordret.
Det ses ikke blot ved det seneste eksempel med den uforståelige udvisning af nordiske statsborgere fra Danmark og den danske ministers nægten af at debattere det i nordisk sammenhæng, det ses også på andre områder. Vi kan se det på uddannelsesområdet: Er der virkelig fri uddannelse i Norden? Ja, det er der nok, men der har været visse udfordringer i visse lande.
Hvordan med de borgere i vore lande, der er kommet fra andre lande, men som endnu ikke er statsborgere? De kan jo ikke færdes frit i Norden f.eks. Så hele udlændingepolitikken burde være et stort tema i nordisk sammenhæng, og der har også blandt parlamentarikerne i Nordisk Råd været gjort forsøg på at gøre det stort, men det har været meget svært at få det over på ministerområdet.
Om finanskrisen og hele den erfaring, vi har gjort os, vil jeg sige, at jeg jo hørte til dem, der med det samme, da finanskrisen blev åbenbar for alle, foreslog, at det første, der skulle have været gjort, var, at de nordiske finansministre og økonomiministre skulle have sat sig sammen og sagt: Hvad gør vi her i nordisk sammenhæng? Hvad gør vi med det islandske kollaps? Hvorfor skulle man ikke finde en solidarisk nordisk løsning for Island i stedet for at hægte det op på de her gamle IMF- og verdensbankideologier, som jo i virkeligheden går stik imod de nordiske værdier, som går imod velfærd, og som går imod at tage mennesket før systemet osv. osv.? Det gjorde man så ikke, men det er ikke for sent endnu at begynde at opprioritere det igen.
Så er der udenrigssamarbejdet. Jeg mener, at det er utrolig vigtigt, at Stoltenbergrapporten, som er kommet som den første i mange år, der siger, at de nordiske lande skal samarbejde også om de vigtige udenrigspolitiske dagsordener, endda også om forsvarspolitik, ikke langsomt bliver – kan man sige – udvandet. Derfor havde jeg håbet, at ministeren også havde nævnt lidt om, hvad formandskabet har gjort ved Stoltenbergrapporten. Jeg kan i hvert fald ikke se noget stort om det i redegørelsen. Men jeg hører til dem, der i hvert fald er fuldstændig enige i alle de 13 anbefalinger, som Stoltenberg er kommet frem til. Jeg ved godt og forstår godt, at der kan være visse problemer med nogle af dem, men jeg vil stærkt opfordre til, at den danske regering – de danske ministre – og de danske parlamentarikere følger den helt til dørs.
Det ville også glæde hr. Niels Sindal, som hr. Henrik Dam Kristensen nævnte, og som jo for længe siden begyndte at fokusere på det her med klimaændringerne, og hvad der sker i Arktis osv. Det er også en del af Stoltenbergs fokus i hans rapport, altså sikkerheden på havet – ikke blot søsikkerheden, men også hele den miljømæssige sikkerhed, der må og bør gælde i Arktis. Vi ved jo alle sammen, at hvis der i dag sker en stor ulykke i Arktis, hvor der kommer flere og flere krydstogtsskibe, kan vi lige så godt indrømme med det samme: Vi står fuldstændig uden mulighed for at kunne kapere sådan en situation – fuldstændig. Så det eneste, man har gjort hidtil, er at anbefale, at skibene sejler flere sammen, sådan at de kan bjærge hinanden, hvis der sker noget.
Færøerne har været en del af det danske formandskab denne gang og har påtaget sig formandskabet for fiskerisamarbejdet. Det virker heller ikke, som om folk i nordisk sammenhæng synes, det er særlig sexet, men det er vigtigt for os, og der har været nogle gode konferencer. Men det, der skal til, hvis vi skal have hele den ressourcediskussion, som hænger sammen med fiskeriet, op, er jo, at hvis det sker, at Island bliver medlem af EU, får vi virkelig en nordisk udfordring. Så får vi ligesom en kile drevet op imellem os. Vi har hele tiden haft de nordiske EU-medlemsstater, der ligger i Skandinavien, og så har vi haft hele Nordatlanten uden for EU. Bliver Island medlem, kommer EU ligesom en kile hele vejen op igennem Nordatlanten.
Uden ellers at ville blande mig i det danske EU-medlemskab vil jeg dog sige, at hvis EU også skal administrere fiskeripolitikken i så stor en del af Nordatlanten, tror jeg godt, vi kan glemme alt om at have nogen form for bæredygtig forvaltning af de levende ressourcer, og så kan vi også glemme alt om – hvad jeg ellers synes bør være en udfordring i nordisk sammenhæng – at få fastsat, at ejendomsretten til ressourcerne er en af de største udfordringer i verden i dag, og der burde Norden også gå forud. Derfor håber jeg, at Island siger nej til EU-medlemskabet og satser på det nordiske samarbejde.
Kl. 14:03
Formanden:
Tak til hr. Høgni Hoydal. Så er det ministeren for nordisk samarbejde.
Kl. 14:04
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Lad mig starte med at takke for en lang række gode og vedkommende indlæg, som jeg vil forsøge at kommentere, samtidig med at jeg også gerne vil benytte muligheden for at komme med nogle centrale budskaber på dette område.
Jeg tror, alle ordførere er enige med mig i, at det nordiske samarbejde jo skal være tidssvarende, og at det har til formål at gøre en positiv forskel. Det skal ikke kun være for særligt interesserede, men det skal jo netop være for det brede flertal af nordiske borgere og virksomheder, og jeg kan ikke lade være med at trække på smilebåndet, når hr. Høgni Hoydal netop kommenterer det her med, at vi gerne vil have, at den nordiske dagsorden bliver lidt mere sexy. Jeg kan bekræfte, at hr. Høgni Hoydals færøske samarbejdsminister har præcis den samme retorik, altså hvordan vi nu gør det nordiske politikområde mere sexy i den brede befolkning, og det tror jeg måske vi alle sammen kan forsøge at tage på os, for der sker nemlig rigtig meget godt.
Jeg er også enig i, at der også er masser af muligheder at tage fat på fremadrettet. Det handler jo simpelt hen om, at vi udnytter hele dette samarbejdes potentiale helt rigtigt, og derfor er jeg meget enig i det, som hr. Henrik Dam Kristensen, formanden, siger i forhold til at have fokus på både væksten og dynamikken i samarbejdet.
Det handler netop om at gøre hele dette samarbejde tilpasningsparat og i det hele taget også gøre det fokuseret. Det, jeg aktuelt har gjort her for nylig, er, at jeg på vores seneste møde på Færøerne foreslog mine nordiske kolleger, at vi giver det nordiske regeringssamarbejde et serviceeftersyn med fokus på at få udviklet samarbejdet, så det fortsat kan være relevant.
Det er jo sådan, som det også er blevet nævnt, at formandskabet for Nordisk Ministerråd i 2010 har været rigsfællesskabets, dvs. Danmark, Grønland og Færøernes, formandskab. Vi har sammen stået for udformningen og gennemførelsen af programmet. Det er sådan, at vi har holdt møder i alle dele af riget, og både Færøerne og Grønland har siddet i formandsstolen under møderne henholdsvis på Færøerne og i Grønland, hvis de har ønsket det.
Jeg må konstatere, at formandskabet er forløbet planmæssigt. Vi har haft nogle meget klare pejlemærker, det har været globaliseringsindsatsen, og det har været hele grænsehindringsarbejdet. Jeg medgiver, at der er flere her, som fremadrettet også fokuserer på, at der stadig er noget at gøre, hvad angår hele grænsehindringsarbejdet, og det vender jeg lige kort tilbage til.
Men for lige at sige et par ord om hele globaliseringsindsatsen har det jo været vigtigt for formandskabet at bidrage til omlægningen af det nordiske samarbejde i retning mod et bæredygtigt Norden, altså et Norden med større slagkraft og med større potentiale til simpelt hen at bruge mulighederne i den globaliserede verden. Her synes jeg selvfølgelig, det er lidt fejlagtigt at begynde at udlægge det som low politics eller high politics. Det er politik, det er vedkommende politik, og det er vigtigt at holde fast i bæredygtigheden i denne diskussion. Det nordiske samarbejde skal jo være mere end blot et mål i sig selv. Det skal give ikke alene borgerne, men så sandelig også virksomhederne hele denne nordiske merværdi, som flere af ordførerne også har været inde på.
Med denne globaliseringsindsats ønsker vi altså at styrke grundlaget for fremgang i de nordiske lande til gavn for hele den nordiske befolkning, og jeg konstaterer, at globaliseringsindsatsen altså er kommet rigtig godt i gang. Den har kørt i nu snart 3 år, og i 2010 var der 13 initiativer, som er blevet finansieret af de 70 mio. kr., der er givet til globaliseringsindsatsen.
Det er sådan, at de nordiske statsministre senest understregede vigtigheden af denne indsats i Nordisk Globaliseringsforum, som blev afholdt i Snekkersten tilbage i maj måned. Vi har tidligere drøftet Nordisk Råds repræsentation her, og jeg kan også her oplyse, at Nordisk Råd var repræsenteret ved rapportør Per-Kristian Foss og Nordisk Råds præsident, og Foreningerne NORDEN var altså også repræsenteret ved Kristina Persson.
Men temaet for hele globaliseringsforummet i Snekkersten var, som det også kort blev nævnt af den konservative ordfører, grøn vækst, og statsministrene vedtog altså to projekter: Det ene om nedsættelse af en taskforce og det andet om elsamarbejdet. Men herudover vil jeg også gerne lige knytte et par ord til nogle flere initiativer, bl.a. topforskningsinitiativet inden for klima, energi og miljø, som er kommet rigtig godt fra start.
Målet er at bidrage med løsninger på den globale klimakrises udfordringer og i det hele taget styrke Norden som forsknings- og innovationsregion. Private erhvervsvirksomheder har vist stor interesse for de fleste af de seks delprogrammer, og på nuværende tidspunkt deltager erhvervslivet i halvdelen af projekterne, både fagligt og økonomisk. Det er i øvrigt her, hvor man kan sige at vi bringer de bedste hoveder i Norden sammen og på den måde bidrager til at løse de globale klimaudfordringer.
Energi- og transportinitiativet er også i fuld gang. Formålet med dette initiativ er at øge effektiviteten af og i det hele taget udviklingen af grønne drivmidler til transportsektoren. Første del, som er visionen for elbiler, er godt i gang, og i næste omgang skal vi få undersøgt muligheden for bl.a. erhvervslivet og udfordringerne i det hele taget for et bæredygtigt transportsystem i Norden.
Kl. 14:10
Et tredje initiativ er så fællesnordiske masteruddannelser. Ideen her er at fastholde væsentlige kompetencer i Norden ved at skabe en højere grad af kritisk masse og dermed højere kvalitet i uddannelses- og forskningsmiljøer ved at samle ekspertisen på små forskningsområder i Norden. Der er altså kommet mange ansøgninger, og det vidner jo om interesse for programmet, og jeg vil mene, at det tegner godt.
Sidst vil jeg gerne fremhæve det her fokus, som mange af ordførerne også er inde på, nemlig det her med at brande Norden. Målet er jo at gøre Nordens kompetencer synlige i en globaliseret verden med stor konkurrence fra mange regioner. Der vil jeg da eksempelvis fremhæve Expo 2010 i Shanghai, hvor der bl.a. var ny nordisk mad, fødevaresikkerhed, en miljø- og klimadag osv. på dagsordenen i de forskellige pavilloner på Expo.
Vi skal fortsætte det gode samarbejde om globaliseringsindsatsen. Vi skal simpelt hen bidrage til at udvikle Norden i en bæredygtig retning. De her initiativer er ofte flerårige, og derfor har vi jo ikke set de endelige resultater af dem endnu. Men de foreløbige resultater peger i den rigtige retning, og derfor ser vi jo frem til at holde fast i evalueringen af initiativerne. Globaliseringsindsatsen har for mig at se skabt nyt liv og fremdrift til det nordiske samarbejde, og derfor ser regeringen meget gerne, at den her indsats bliver videreført i de kommende år.
Så vil jeg lige sige lidt om grænsehindringer, som flere af ordførerne også har nævnt. Det skal være let at krydse grænser i Norden. Og når jeg siger krydse grænser, tænker jeg grænser både i forhold til det at arbejde, og også i forhold til at studere og i forhold til at handle. Ja, der er fjernet mange nordiske grænsehindringer, men vi kan komme videre, og derfor skal vi også videre. Der er det sådan, at vi her i formandskabet har taget initiativ til, at grænsehindringer altså er på dagsordenen i hele 2010 på alle relevante ministermøder i Nordisk Ministerråd. Flere steder er der gjort fremskridt, måske ikke helt så mange, som jeg kunne have ønsket.
Vi har særlig haft fokus på arbejdsmarkedet og på området for social sikring, og derfor har Nordisk Ministerråd for Arbejdsliv og Nordisk Ministerråd for Social- og Helsepolitik i juni 2010 nedsat en ekspertgruppe, som skal identificere og løse grænsehindringer i forbindelse med social sikring og beskyttelse.
Så er der altså også planlagt en lovgivningskonference i Tivoli den 16.-17. november, og den handler om at få styrket det nordiske samarbejde i forbindelse med vedtagelsen af ny lovgivning og implementering af EU-direktiver, sådan at vi altså søger at få forebygget nye grænsehindringer, som flere af ordførerne også har nævnt kan være en udfordring i forhold til implementering af EU-direktiver.
Af konkrete resultater i 2010 kan nævnes – blot for at sige, at der er løst nogle grænsehindringer – at det eksempelvis er blevet nemmere at rejse med kæledyr fra Bornholm via Sverige til resten af Danmark. Tidligere var det jo sådan, at det var et svensk krav, at dyrene skulle have ormekur, og i dag kan dyrene altså rejse, under forudsætning af at de ikke er i Sverige i mere end 4 timer. Det kan man godt trække på smilebåndet af, men jeg ved, at det har været en virkelig hindring og besværliggørelse for rigtig mange familier, der har skullet rejse med kæledyrene. Det synes jeg sådan set godt man kan sætte et positivt hak ved.
Et andet konkret eksempel på en grænsehindring, som vi har fået ophævet, er jo, at folk fra Åland nu sidestilles med svenskerne på svenske universiteter. Videre kan jeg nævne, at der i september blev indgået en svensk-norsk aftale om, at svenske og norske taxifirmaer kan operere over den norsk-svenske grænse.
Det er blot for at bekræfte, at vi også ønsker at fastholde fokus på det her arbejde, og af samme grund har statsministrene jo så også besluttet at forlænge Grænsehindringsforums mandat indtil videre frem til 2013.
Lige lidt til budgettet vil jeg sige, som flere også kort var inde på, at det jo var sådan, at på vegne af Nordisk Ministerråd mødtes jeg for nylig med Nordisk Råds Budgetgruppe og modtog netop nogle meget gode og konstruktive ændringsforslag til Nordisk Ministerråds budget. Derfor var det jo også rart i det forum at konstatere, at der i den her forbindelse ikke er stor afstand mellem regeringen og parlamentarikerne, og derfor ser jeg frem til, at vi på sessionen finder et kompromis, som vi alle sammen kan være tilfredse med.
Afslutningsvis vil jeg selvfølgelig her takke formanden og den danske delegation for det gode samarbejde i det forløbne år under dansk formandskab i Nordisk Ministerråd. Det har været konstruktivt, og det har været resultatsøgende, og det synes jeg er de bedste af de nordiske traditioner værdigt. Derfor glæder jeg mig meget til at se det her videreført under det kommende danske formandskab for Nordisk Råd i 2011.
Kl. 14:15
Formanden:
Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger, og først er det fru Line Barfod.
Kl. 14:15
Line Barfod (EL):
Der er jo mange ting, som jeg håber vi kan diskutere mere på sessionen og i de møder, vi løbende har. Men jeg ville sådan set gerne her have en tilkendegivelse fra samarbejdsministeren på regeringens vegne om, om det er regeringens holdning, at man som minister skal samarbejde med Nordisk Råd. Vi får debatten med integrationsministeren særskilt i et samråd, men jeg ville bare gerne høre regeringens officielle holdning.
Kl. 14:15
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:15
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Jeg har noteret mig, at Nordisk Råd har ytret sig i forhold til en frustration over integrationsministerens beslutning om at sige nej tak til en invitation. Jeg kan bekræfte, at en ministerkalender er meget, meget hårdt booket, og at der er masser af vigtige invitationer og vigtige møder at deltage i.
Jeg skal ikke gøre mig til dommer over, hvilke invitationer integrationsministeren vælger at sige ja tak til eller nej tak til. Jeg kan konstatere, og det er også blevet nævnt i dag, at man nu har indkaldt integrationsministeren i samråd for at drøfte de her spørgsmål, og det er da i hvert fald en vej at gå. Og integrationsministeren kommer selvfølgelig til det her åbne samråd.
Kl. 14:16
Formanden:
Fru Line Barfod.
Kl. 14:16
Line Barfod (EL):
Jeg er helt med på, at vi diskuterer den konkrete sag med integrationsministeren. Jeg vil bare gerne høre, om regeringens officielle holdning er, at ministre bør samarbejde og indgå i det nordiske samarbejde og også samarbejde med politikerne.
Vi var for flere år siden nødt til at tage op over for den daværende statsminister, at der var en række ministre, der slet ikke deltog i ministerrådsmøderne. Det blev så indskærpet, og jeg vil gerne høre, om regeringens officielle holdning i forhold til ministre er, at man skal indgå i samarbejdet med de nordiske politikere. For det er ret afgørende, hvis vi skal have et samarbejde om alle de vigtige emner, som nogle af os faktisk mener at vi har at diskutere.
Kl. 14:17
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:17
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Mig bekendt er den henstilling, som den daværende statsminister kom med, ikke blevet ændret siden.
Kl. 14:17
Formanden:
Så er der en kort bemærkning, og det er fra hr. Høgni Hoydal.
Kl. 14:17
Høgni Hoydal (TF):
Jeg skal ikke gøre grin med de små fremskridt, der også sker på begrænsningernes område, f.eks. for kæledyr, men jeg er lidt ked af, hvis udviklingen er sådan, at kæledyrene har bedre rettigheder end de nordiske borgere hos hinanden.
Nu har der været nævnt et eksempel, og jeg ved godt, at ministeren ikke skal svare på substansen i det, men jeg kunne tænke mig at spørge ministeren, om hun som samarbejdsminister har overvejet, om der også er grund til ikke bare at efterse det, som hun nævnte, nemlig forskellige ting i det nordiske samarbejde, men også efterse de her konventioner, som efter min mening er det, der knytter hele det nordiske samarbejde sammen. Skulle man tage at efterse dem og få dem reetableret, kan man kalde det, så man også fik mere opmærksomhed om, at de altså er gældende, og at de ikke skal undergraves?
Kl. 14:18
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:18
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Som jeg kort nævnte i min tale, afholder vi jo en lovgivningskonference her i midten af november måned, og jeg synes, det er meget relevant at tage den diskussion op, fordi det er blevet åbenlyst, at vi kan støde ind i forhindringer, netop når vi implementerer forskellige direktiver osv., og for mig at se handler det jo meget om at kunne forebygge sådan nogle ting.
Der er grænsehindringer, som vi ikke kan slippe af med, men så kan vi da i det mindste sørge for detaljeret oplysning, sådan at man som borger i sit forsøg på at bevæge sig frit omkring er oplyst om, hvad der måtte være af hindringer eller særlige veje, man i givet fald er nødt til at bevæge sig ad.
Kl. 14:19
Formanden:
Så er det fru Bente Dahl for en kort bemærkning.
Kl. 14:19
Bente Dahl (RV):
Tak for det. Jeg anerkender meget alle de mange gode ting, som ministeren nævner omkring globaliseringsindsatsen, grøn vækst og energi m.m., men jeg vil meget gerne have, at ministeren uddyber lidt mere omkring Nordplusprogrammerne. I redegørelsen står der:
»Nordplus rammeprogrammet var præget af konsolidering og intentionen om at understøtte strategien for Ministerrådet for Uddannelse og Forskning samt indsatsområderne i det danske sektorprogram for uddannelse og forskning.«
Nordplusprogrammerne er jo meget bredere, de kan jo meget mere end det, der står i redegørelsen, og derfor vil jeg gerne høre, hvordan ministeren ser på vigtigheden af den folkelige forankring, og jeg vil gerne høre, om ministeren måske kunne være positiv over for at revurdere strukturen.
Kl. 14:19
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:19
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Det er et emne, som vi jo indtil videre har berørt sporadisk i forhold til ønsket om i virkeligheden at sikre vedkommenheden i Nordplusprogrammerne og holdbarheden af det, og det vil jeg på ingen måde afvise kunne være en vej frem.
Så var der det her med at komme med en mere detaljeret redegørelse om alt, hvad der ligger af gode initiativer i Nordplus, og det vil jeg gerne lave noget længere skriftligt om i stedet for at forsøge at tage dem punkt for punkt her.
Kl. 14:20
Formanden:
Fru Bente Dahl.
Kl. 14:20
Bente Dahl (RV):
Jeg vil gerne kvittere for ministerens positive holdning til, at vi ser på Nordplusprogrammerne. Sådan måtte jeg forstå det.
Kl. 14:20
Formanden:
Hr. Henrik Dam Kristensen for en kort bemærkning.
Kl. 14:20
Henrik Dam Kristensen (S):
Jeg tror, at når man går rundt herude i Vandrehallen, er der et sted, hvor man kan se en sætning, som lyder noget i retning af, at man skal kende fuglenes sprog. Det var sådan et forsøg på at kende fuglenes sprog, da jeg lyttede til svaret på spørgsmålet fra fru Line Barfod. Jeg forstår godt, at det kan være svært for en anden minister at gå ind i en konkret sag. Det er sådan set heller ikke det, jeg synes vi skal bede ministeren for nordisk samarbejde om at gøre.
Det drejer sig måske mere om det lidt mere principielle, en eller anden form for respekt for, at Nordisk Råd er en parlamentarikergruppe, som selvfølgelig ikke har instruktions- eller nogen andre beføjelser over for det enkelte lands minister, men er ministeren ikke enig i, at hele grundideen om, at det her hviler på et gensidigt respektfuldt samarbejde imellem parlamentarikere i Nordisk Råd og Ministerrådet, er en meget vigtig del af det nordiske samarbejde?
Kl. 14:21
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:21
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Som kort forklaret før synes jeg jo helt generelt, at det er oplagt, at vi som ministre gør det, som ligger i hele vores nordiske samarbejde, netop at vi samarbejder i de fora, vi nu engang er forpligtet til at samarbejde i. Eksempelvis i de forskellige ministerråd, hvor der netop har været fokus på, at der historisk set måske var manglende deltagelse, manglende opbakning på ministerniveau, blev det så indskærpet. Og i alle de formelle fora, hvor vi samarbejder i det nordiske regi, er der selvfølgelig opbakning til, at man bidrager, at man stiller aktivt op.
Men hvordan en ministerkollega derudover vælger at tage imod indbydelser til møder i mere uformelle sammenhænge, skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Det må nødvendigvis bero på en vurdering af den enkelte ministers kalender, af, hvad der derudover er af belastninger. Jeg kaster mig selvfølgelig ind i den konkrete sag, fordi jeg er helt klar over, hvor diskussionen ligger, hvor uenigheden ligger i forhold til hjemsendelser osv. Det her handler om, at en minister nu er blevet bedt om at møde op i et samråd, og hun møder så op i et samråd og tager debatten der.
Kl. 14:22
Formanden:
Hr. Henrik Dam Kristensen.
Kl. 14:22
Henrik Dam Kristensen (S):
Ihukommende det der med fuglenes sprog kunne man ønske, at integrationsministeren på et tidspunkt læste første del af det svar, som ministeren for nordisk samarbejde gav her. Det takker jeg sådan set for.
Kl. 14:23
Formanden:
Så er det hr. Kristen Touborg for en kort bemærkning.
Kl. 14:23
Kristen Touborg (SF):
Vi var flere, der beklagede, at forbrugerpolitikken står så svagt i Nordisk Råd. Nu har jeg naturligvis forståelse for, at ministeren ikke kan nå at besvare alting, men så vil jeg godt give ministeren chancen for at komme med nogle betragtninger over forbrugerpolitikken. Det er faktisk en sag, der ligger mange af os stærkt på sinde, og derfor kunne jeg godt tænke mig at få nogle udsagn fra regeringen om, om man har tænkt sig at gøre noget på området.
Kl. 14:23
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:23
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Vi havde jo en god drøftelse af det på vores seneste møde i forhold til den nordiske forbrugerpolitik generelt, og som jeg også gav udtryk for under det møde – og det gentager jeg gerne her – støtter jeg ikke et nyt forbrugerpolitisk netværk på formel basis. Det siger jeg selvfølgelig med baggrund i, at den uformelle embedsmandskomité, som er nedsat, altså hele Nordkons , fungerer godt. Der er rigtig god informations- og erfaringsudveksling om aktuelle forbrugerpolitiske spørgsmål, og jeg tror, at man skal tænke meget over ønsket om at lave et formelt råd igen. Det kunne jo i virkeligheden være en hindring for det gode tværfaglige samarbejde, der rent faktisk finder sted i dag.
Kl. 14:24
Formanden:
Hr. Kristen Touborg.
Kl. 14:24
Kristen Touborg (SF):
Det er rigtigt, at vi havde en god drøftelse forleden dag. Når jeg alligevel rejser det her, er det jo, fordi forskellen på at sidde i et lukket møde og så sidde i Folketingssalen trods alt er rimelig afgørende. Så det er grunden til, at jeg godt vil gentage det her. Jeg er jo ikke så overbevist om, at den embedsmandsinstitution, der nu sidder og arbejder med området her, gør det godt nok. Det er, fordi jeg ser det fra forbrugerens side. Jeg synes, det går uendelig langsomt i den rigtige retning. Jeg synes selv, at et eksempel på det er eksemplet med emballage og pant, som vi har arbejdet med i Miljøudvalget. Tror ministeren alligevel ikke, at vi, hvis der var et egentligt ministerråd på området, så ville komme lidt bedre af sted, end vi gør i øjeblikket? Vores opfattelse er, at det går meget langsomt.
Kl. 14:25
Formanden:
Ministeren.
Kl. 14:25
Ministeren for nordisk samarbejde (Karen Ellemann):
Der må jeg konstatere at vi har et forskelligt syn på, hvordan det går, og som jeg også lovede udvalget, er jeg undervejs med et mere fyldestgørende notat, som simpelt hen redegør for det samarbejde, der eksisterer. Jeg synes ikke, det er vejen frem at lave et nyt ministerråd, og jeg har jo netop nu her under den her redegørelsesdebat konstateret, at der sådan set er enighed om hele det her fokus med at skabe den her nordiske merværdi og spørge, om vi nu får nok for pengene, og skabe gennemsigtighed i budgettet og alle de her ting.
Jeg mener ikke, at vejen frem i det her netop skulle være at lave endnu et ministerråd. Vi har jo diskussioner nok af, hvor dygtige vi egentlig er til det tværgående samarbejde, og derfor tror jeg faktisk, at Nordkons i mange tilfælde kunne gå hen og blive en god model for et fremadrettet arbejdet, som i højere grad går på tværs af ministerrådene.
Kl. 14:26
Formanden:
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Det næste punkt på dagsordenen er:
4) 1. behandling af lovforslag nr. L 12:
Forslag til lov om ændring af lov om miljøgodkendelse m.v. af husdyrbrug. (Ændring af reglerne om udledning af ammoniak og beholdere til opbevaring af flydende husdyrgødning, inddragelse af offentligheden m.v.).
Af miljøministeren (Karen Ellemann).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 14:26
Forhandling
Formanden:
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Eyvind Vesselbo som ordfører.
Kl. 14:27
(Ordfører)
Eyvind Vesselbo (V):
Det her er et lovforslag, som bygger videre på en lov om miljøgodkendelser af husdyrbrug. Det her lovforslag er lavet, fordi der har været nogle problemer, nogle bureaukratiske problemer, nogle problemer med at fortolke den nugældende lov, hvilket har betydet en lang række frustrationer og problemer for dem, som søger miljøgodkendelser, nemlig landbruget.
Nu har vi jo gjort det, at vi har forhandlet i et langt stykke tid for at nå frem til at få lavet i hvert fald nogle af de ændringer, som er nødvendige, men jeg tror gerne, at jeg, inden jeg lige nævner, hvad lovforslaget indeholder, lige vil sige, at de mange debatter og diskussioner, vi har haft om miljøgodkendelsernes tidsramme i kommunerne – en tidsramme, som jo har været et stort problem for os igennem de sidste par år, hvor der har været ventetid på op til 2, 2½, 3 år for at få miljøgodkendelse – jo er endt som noget af en solstrålehistorie netop på det her tidspunkt. For det viser sig, at man nu er kommet ned i bunken, man har fået lavet den sidste miljøgodkendelse, havde jeg nær sagt, i denne omgang, pukkelen er væk. Det er godt i første omgang. Nu skal vi have sikret, at der også sker en forbedring af behandlingstiden, altså en forkortelse af behandlingstiden for miljøgodkendelser i Miljøklagenævnet, for her er den altså også for lang. Der har vi jo en lov, som tilsiger, at der kun må være mellem 6 og 9 måneders sagsbehandlingstid i Miljøklagenævnet, og det skal man altså overholde, og det er vigtigt, for vi kan ikke have, at folk ikke kan få de her miljøgodkendelser så hurtigt som overhovedet muligt.
Men det, der er sagen i den her lovgivning, er, at der sker en forenkling, at der bliver lavet en anmelderordning, som gør, at en lang række af de ting, som skal gøres, og som ikke har en miljømæssig betydning, ikke skal igennem en miljøgodkendelse, men kan godkendes af kommunen. Det er bl.a. ensilagepladser og gyllebeholdere, som ikke længere er inde i en miljøgodkendelsesordning.
Samtidig kommer der en meget vigtig ændring, nemlig at landmanden kan få lov til at udbygge sine stalde, hvis dyrevelfærd er argumentationen. Hvis man laver en større stald, så dyrene får det bedre, men ikke får flere dyr, så det derfor ingen miljømæssig betydning har, skal stalden heller ikke med i en miljøgodkendelse.
Derudover er der nogle bygningsmæssige ting. Hvis man f.eks. skal lave en carport eller et nyt tag eller nogle vinduer i sin stald, skal det selvfølgelig heller ikke med i en miljøgodkendelse, for det har jo ikke nogen betydning for miljøet.
Derudover bliver der en indfasningsordning for øget nedbringelse af amoniakudledningen, som jo betyder, at man, samtidig med at man laver den her indfasningsordning, tager hensyn til naturen og miljøet.
Derudover bliver der nogle enkelte stramninger på minkområdet, hvor minkavlerne får de samme forhold som landmændene.
Til sidst bliver der med lovforslaget – det er i hvert fald det sidste, jeg nævner – indført et afstandskrav for placering af nye gyllebeholdere på 100 m fra åbne vandløb og søer, der er over 1.000 m2. Det betyder, at nye gyllebeholdere ikke må stå nærmere end 100 m fra åbne vandløb og søer, som er mere end 1.000 m2.
Alt i alt er det her nogle forbedringer, som gør, at vi skulle få en nemmere administration i kommunen, miljøet skulle blive sikret endnu mere, og vi får samtidig lagt op til, at der skal gøres en ekstra indsats for at fastholde en lav sagsbehandlingstid i kommunerne, og så skal vi gøre en ekstra indsats for at få nedbragt sagsbehandlingstiden i Miljøklagenævnet.
Det her lovforslag giver rammerne for en forbedret behandling af dem, der søger en miljøgodkendelse, og derfor støtter Venstre forslaget helhjertet.
Kl. 14:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Mette Gjerskov som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 14:32
(Ordfører)
Mette Gjerskov (S):
Gylleloven – det var det, vi døbte den her lov tilbage i 2006, første gang vi behandlede lovforslaget. Det var der en grund til, for det var et lovforslag, som ikke strammede nok op på miljøet, som der var brug for. Det var et lovforslag, som var slapt, og det var et lovforslag, som var superbureaukratisk.
Det med miljøbeskyttelsen kan vi jo altid diskutere, men jeg tror ikke, at vi kan diskutere det med det bureaukratiske. Det skete det, at kommunerne fik til opgave at lave miljøgodkendelser på et fuldstændig håbløst grundlag. Derfor har ansøgningerne hobet sig op på skrivebordene rundtomkring i kommunerne, og landmændene, altså vores erhvervsdrivende, har ikke haft mulighed for at kunne få en miljøgodkendelse igennem, uden at det har taget både 2 og 3 år. Det er en helt, helt uacceptabel behandling af et erhverv.
Det forudså vi tilbage i 2006. Nu glæder jeg mig så over, at en stor del af miljøgodkendelserne rent faktisk er kommet igennem. Det, der kan bekymre mig, er, at man har pisket dem igennem. For det, vi jo ved, er, at af de afgørelser, der er kommet, er der rigtig mange af dem, der er blevet påklaget til Miljøklagenævnet. Det er de grønne organisationer som Danmarks Naturfredningsforening, Dansk Ornitologisk Forening og Det Økologiske Råd, som siger: Hov, hov, her er reglerne vist ikke overholdt.
Hvad sker der så, når de klager? Så får de medhold. Hver evig eneste gang de har klaget, har de fået medhold, eller sagen er blevet sendt tilbage til ny behandling i kommunen. Det er et åbenlyst tegn på, at den er rivende gal på det her område, og det samme siger regeringens egen rådgiver, kammeradvokaten, som jo har været inde og påpege mange ting, som har været problematisk i den her lovgivning. Man kan sige, at det er den eksisterende lovgivning, vi har stået med.
Nu står vi så med en ændring, og glade var vi i de små hjem, da vi fandt ud af, at nu skulle denne her lov endelig ændres, nu skulle vi få en bedre lov. Men får vi så det? Det er jeg meget i tvivl om. En ting er, at man kan blive nedslået, når man starter med at læse et høringssvar, og jeg synes måske næsten, det er ret kendetegnende for, hvor bureaukratisk det her lovforslag er. Jeg står her med høringsnotatet. Det er det notat, som er lavet i ministeriet, og som skal forklare i nemt og let tilgængeligt sprog for alle borgere i det her land, hvad lovforslaget handler om. Man kan bare lige tage det første afsnit, som handler om revurdering:
»Der vil ikke længere være krav om at lægge indfasningsmodellen til grund for ammoniakkrav ved revurdering. Det vil fremgå, at ved den regelmæssige revurdering, hvor husdyrbruget ikke har foretaget godkendelsespligtige ændringer eller udvidelser, vil revurderingen skulle ske under iagttagelse af den almindelige proportionalitetsafvejning med udgangspunkt i vilkår om BAT.«
Jeg ved ikke, hvor mange danskere der egentlig overhovedet vil kunne læse den sætning ud i ét og fatte en bønne af, hvad det er, der står, men det er altså det mest let tilgængelige materiale, vi har, om den nye lovændring. Det gør jo, at man som oppositionspolitiker begynder at læse meget grundigt, hvad der står i lovforslaget.
Der er nogle positive ting i lovforslaget, og der er nogle negative ting i lovforslaget. Jeg vil starte med at sige, at vi synes, det er meget positivt, at der bliver lavet nogle stramninger i forbindelse med mink. Vi synes, det er meget positivt, at der bliver lavet afstandskrav for gylletanke til vandløb. Vi synes bare ikke, det er tilstrækkeligt. Der er ingen tvivl om, at det, vi gerne vil have, er, at man laver en barriere, så hvis der sker noget med en gylletank og den springer læk, er der en fysisk barriere, en jordvold eller lignende, så al gyllen ikke kan løbe ud i vandløbene og kvæle fiskerne. Det er jo rent faktisk det, der sker. Vi havde et stort uheld her i sommer. Det er en kæmpestor potentiel katastrofe, der kan ske rundtomkring, og som sker hver eneste sommer i vores vandløb.
Vi ville gerne have, at det gamle udstyr skulle skrottes, så man lavede en skrotningsordning. Vi ville gerne have et centralt uheldsregister for gyllelæk, så vi havde noget at lære af. Vi ville gerne have strammere sanktioner. Vi ville gerne have, at man på hver bedrift sikrer sig, at man har en beredskabsplan, hvis uheldet skulle være ude. Og vi ville gerne have nogle ekstra krav om overførsel mellem tank og vogn. Det kan vi ikke få, det har vi i hvert fald ikke fået indtil videre, og det er nogle af de ting, vi vil spørge ind til.
Vi vil også spørge ind til anmeldeordningen for frivillige miljøgodkendelser på gylletanke og dyrevelfærdsmæssige forbedringer. Det er to ting, vi heller ikke er særlig vilde med.
Kl. 14:37
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 14:37
(Ordfører)
Jørn Dohrmann (DF):
Tak for det. Først hører man, at Socialdemokraterne gerne vil det så godt for landbruget; det var i hvert fald det indtryk, man fik af de første ord, der kom fra ordføreren. Men sandheden kom jo egentlig her til sidst: Man vil have stramninger. Og det er jo gang på gang det, der sker fra Socialdemokraternes og resten af oppositionens side: Man vil bare have mere end det, regeringen og Dansk Folkeparti – sammen med De Radikale i det her tilfælde – har fundet ud af vil være godt for miljøet.
Vi kan sagtens kvæle landbruget, hvis det er det, vi vil. Hvad med at give det samme vilkår som i resten af Europa? Vi skal jo ikke længere væk end til Tyskland; der kører de stadig væk rundt med bredspredere og den slags ting, hvorimod vi i Danmark har slæbeslanger og riller det helt ned i jorden – altså ekstra omkostninger, der allerede er påført landbruget i dag, kan man sige. Derfor ønsker vi i Dansk Folkeparti også, at vi får løsnet op, hvad angår nogle af de uhensigtsmæssige ting, vi har påført dette erhverv.
Bl.a. er der stadig væk et stort hængeparti med hensyn til ventetid på de afgørelser, der er fra gammel tid, og hvor man hænger fast i systemet. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at man ikke kan få et svar på, om man nu kan udvide eller ikke. Derfor ønsker Dansk Folkeparti i hvert fald, at den ventetid bliver nedbragt, og at man kan få sendt en afgørelse ud til de folk, der har klaget enten til Naturklagenævnet, dengang det eksisterede, eller til nu Miljøklagenævnet.
Men ud over det må vi sige, at der jo er nogle ting i det her forslag, som bør roses til skyerne, bl.a. at man nu kan lave bedre dyrevelfærd uden at skulle igennem et bureaukratisk system, som koster rigtig mange penge, og som betyder, at nogle landmænd eventuelt ikke gør det. Her kan man nu gå i gang med at lave forbedringer for dyrene, og det er utrolig godt – altså en bedre og smidigere godkendelse, når man skal lave om. Hvis der f.eks. skal laves en ensilageplads, eller hvis man skal have lavet en gyllekumme, så er det ikke noget, der skal laves en stor miljøgodkendelse på; så er der en anmeldeordning, og så bliver de sager lige kigget igennem for at se, om der er noget at bemærke her, eller om det er noget, der går igennem systemet uden at skulle vente mange måneder på de her tilladelser.
Også med hensyn til det, der er omtalt vedrørende mink, må vi sige, at det er helt rimeligt, at man får samme betingelser og krav, som resten af erhvervet er stillet over for. Hvorfor skulle minkavlerne være bedre stillet på det område? Det er meget fornuftigt, at man ligesom strømliner det her. Så vi må sige, at vi får nogle forbedringer, også hvad angår det med gyllebeholderens placering. Er det godt, at man placerer en gyllebeholder lige ved siden af et åløb, hvor man så kan gøre stor skade på naturen? Det skal man selvfølgelig tage hensyn til, og derfor er det meget godt, at man får den her gyllebeholder længere væk fra de følsomme naturområder.
Så alt i alt synes Dansk Folkeparti, at det er godt, at vi er kommet et lille skridt videre på det her område. Men der er stadig væk masser af ting at arbejde med for også at give lige forhold, når vi sammenligner os med de andre lande og ser på, hvad det er for nogle teknikker og nogle anmeldeordninger, vi arbejder med her – også med hensyn til konkurrencen. Vi skal passe på, at vi ikke presser det her erhverv, som i dag er særlig hårdt presset, sådan at de får flere ting, de skal tage særlig hensyn til på bekostning af deres økonomi, hvilket vil betyde, at mange af de her landbrugsejendomme vil udflage til andre lande og produktionen dermed forsvinde. Så vil arbejdspladserne forsvinde, ligesom det er tilfældet med det, Socialdemokraterne har lagt op til i deres udspil. I de forhandlinger, vi har været igennem med dem, har den eneste hensigt i hvert fald været at lukke dansk landbrug, gerne i dag i stedet for i morgen. Det går vi ikke ind for i Dansk Folkeparti; vi vil gerne give landbruget gode forhold, vi vil gerne give gode forhold for de erhverv, der selvfølgelig er en nødvendig del for netop at have dansk landbrug i Danmark – i samarbejde med naturen. Jeg er ikke spor i tvivl om, at det sagtens kan gå hånd i hånd og man kan få en god natur, samtidig med at man også har gode arbejdsforhold på netop landbrugsområdet.
Så vi ser frem til de forbedringer og de regelforenklinger, som der er lagt op til her, som vi ser det, og derfor kan vi godt støtte det forslag, der ligger her.
Kl. 14:43
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 14:43
(Ordfører)
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Da SF's miljøordfører, fru Ida Auken, ikke kan være her, er det mig, der tager førstebehandlingen af forslaget om miljøgodkendelse af husdyrbrug.
Forslaget indeholder en række forbedringer, men vi vil godt sætte spørgsmålstegn ved, om ændringerne er vidtgående nok, når man ser på det, vi jo skal beskytte, nemlig vores følsomme natur, og på kommunernes mulighed for at sikre både vand og natur, og om forslaget helt lever op til det, som vi ifølge EU-direktiverne skal leve op til.
Det første spørgsmål handler om, hvorvidt vi egentlig går langt nok med den generelle regulering af ammoniakudslippet fra især de store brug. Det er klart, at vi med det her forslag går et stykke ad vejen og dermed lægger en bund. Men set med vores øjne er det værd at diskutere, om vi ikke kunne hæve bunden, så vi kom højere op og også lettede kommunernes arbejde, for de skal jo efterfølgende foretage en konkret miljøvurdering.
Det andet spørgsmål er spørgsmålet om natur- og vandindsatsen, som den er formuleret i EU-lovgivningen. Der mener vi, at det er vigtigt både at se på formålet og på, om loven egentlig implementerer direktiverne korrekt. Som det er i dag, mener vi, at der bliver brugt unødig tid ude i kommunerne i ankenævnene på utilstrækkelig lovgivning. Det skulle vi gerne ud af.
Det tredje spørgsmål er så om bemyndigelserne i lovforslaget. Der bliver givet en række bemyndigelser til ministeren, og ministeren skal efterfølgende udmønte dem. Her er vi især optaget af, at der kommer en meget grundig gennemgang af listen over de naturområder, der skal beskyttes, og at det kommer til at foregå i selve Folketingets Miljøudvalg, så vi ikke overlader det til ministeren helt alene bagefter med det pres, hun kan være udsat for fra forskellig side.
Med hensyn til anmeldeordningen, altså det, at man går fra, at man først skal have en tilladelse, til, at man kan anmelde, synes vi, at der er nogle områder, hvor det kan være fint nok. Der er f.eks. ingen grund til at lave noget større bureaukrati ud af sikringen af en ensilagebeholder.
Så er der gyllebeholderne. Det er jo fint at sige, at en gyllebeholder skal ligge mindst 100 m fra et vandløb, men så vidt vi kan se, når vi kigger lovforslaget igennem, vil det altså tage 20-30 år, inden det bliver en realitet. Det må man sige godt nok er rigtig, rigtig lang tid.
Vi vil da godt her sige tillykke til Radikale Venstre for de forbedringer, som det faktisk er lykkedes for dem at få med ind i lovforslaget. Set med vores øjne er det en klar forbedring, at man nu skal se på bedriftens totaldeposition. Det vil sige det, der falder ned fra bedriften, sammenholdt med det, der falder ned fra andre brug i området. Det er et klart fremskridt. Det er også godt, at der bliver skabt mulighed for skærpede krav til bl.a. minkfarme og andre stærkt forurenende brug.
Men i forhold til den generelle regulering af ammoniakudslippet mener vi, at det er vigtigt, at man også stiller krav til selve bedriften. Altså, hvor meget må der slippe ud fra bedriften? Det er jo noget, vi gør til industrien. Der stiller vi krav til, hvor meget der må komme ud fra en industri. Det burde vi også gøre her. Det er faktisk en meget enkel og gennemprøvet metode at lave miljøregulering på. Den har den skønhed i sig, at der er et krav til, hvor lidt eller hvor meget der må komme ud, og så kan man selv vælge sin teknologi eller den løsning, man vil have.
Det betyder også, at hvis man er producent af teknologisk udstyr, har man faktisk noget at gå efter, altså noget at vurdere efter. Det vil sige, at det giver langt større fremdrift i udviklingen af gode, miljøvenlige teknologiske løsninger end den måde, vi regulerer på i øjeblikket.
Vi mener desuden, at det er vigtigt, at depositionskravet, altså kravet til, hvad der må falde ned fra luften af kvælstof, bør skærpes og bør gøres helt afhængigt af naturtypen. Man kan sige, at de naturtyper, som vi skal beskytte, sådan set er ret ligeglade med, om det kommer fra bedrift AA, eller om det kommer fra en energiproduktion i nærheden eller fra trafikken. Det belaster alt sammen. Og så mener vi, at det er vigtigt, at kommunerne holdes fast på, at det er dem, der til sidst skal lave den konkrete vurdering.
Med hensyn til EU-retten er det faktisk ikke muligt for os her under førstebehandlingen at vurdere, om lovforslaget lever op til det, det skal leve op til. Vi fik i sidste måned en besvarelse fra miljøministeren om, at der ville komme et notat om de retlige rammer udarbejdet af kammeradvokaten og professor Helle Tegner Anker, men vi har ikke fået det endnu. Da vi spurgte i forgårs, var det endnu ikke sikkert, hvornår vi vil få det. Så det ville være rigtig godt, hvis miljøministeren heroppefra ville sige, hvornår vi kan få det.
Kl. 14:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 14:48
(Ordfører)
Tage Leegaard (KF):
I Det Konservative Folkeparti er vi meget opmærksomme på tiltag, som kan gavne vores miljø, og som kan gavne vores følsomme naturområder. Jeg er utrolig tilfreds med det indlæg, vi lige har hørt. Jeg synes, det var meget konkret og meget sagligt, og det synes jeg står i grel kontrast til det, vi lige hørte fra fru Mette Gjerskov, som var en strøm af ord, som blev slynget ud til højre og venstre, og som i bund og grund slet ikke handlede om sagen.
Dette lovforslag lægger op til, at man på mange områder gavner miljøet, men samtidig er der den klare fordel, at der lægges op til forenklinger, så vores landbrugserhverv langt hurtigere kan komme videre med planlagt byggeri og planlagte miljøforbedringer. Samtidig hilses det velkommen, at afstandskravene til søer og vandløb øges til 100 m. Landbruget vil med gennemførelsen af dette lovforslag let kunne gennemføre miljøforbedrende tiltag som etablering af ensilagepladser og gyllebeholdere, hvis de blot lever op til de afstands- og bygningsmæssige forskrifter, som ellers er på området. Landmanden vil langt hurtigere kunne gennemføre tilbygninger, som har til hensigt at gennemføre velfærdsforbedringer for dyreholdet, men som ikke medfører yderligere miljøbelastninger.
Der er med lovforslaget lagt op til at skærpe kravene om begrænsning af ammoniakemission til luften i nærheden af miljøfølsomme områder. Det hilses meget velkommen, da der på mange overdrev findes særdeles nitratfølsomme planter, som ikke tåler meget nitrat i luften. Dette lovforslag vil således gavne biodiversiteten, hvilket klart er en af regeringens overordnede målsætninger med »Grøn Vækst«.
Jeg er også enig i de bemærkninger, der kom fra SF's ordfører om, at det er vigtigt at se på, hvad det er for naturtyper, man har med at gøre, men omvendt synes jeg også, at man skal være forsigtig med at gå for hurtigt frem og ikke stille større krav til landbruget, end teknologien kan være med, fordi man i de landbrugstætte områder vil få virkelig svært ved at overholde det her, uanset hvor meget erhvervet ellers vil forsøge sig med at nedbringe den forurening, som der er. Derfor også min bemærkning om, at man skal kigge meget på, hvad det er for nogle naturtyper, man har med at gøre, og hvor de mest følsomme områder er. Det er klart, at de følsomme områder skal beskyttes.
Så er jeg også enig i det med den samlede emission, men i den forbindelse vil jeg også gerne, at man fremadrettet begynder at kigge på, ikke bare hvad der kommer op, men også får et forhold til, hvad det er, der kommer ned, og simpelt hen ser på, hvad det er, der kommer ud af drænene, for det tror jeg vil give et godt arbejdsredskab fremadrettet, så landmændene også får gavn af det.
Det kan også noteres med tilfredshed, at godkendelseskravene til bl.a. pelsdyrfarme er blevet skærpet fra de 75 dyreenheder til de 25 dyreenheder.
Så sammenlagt er det en stribe forbedringer og forenklinger, som vi i Det Konservative Folkeparti klart kan støtte.
Kl. 14:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.
Kl. 14:52
Mette Gjerskov (S):
Jeg mener, at jeg i min ordførertale gjorde rede for Socialdemokraternes synspunkt, men også lidt for, hvad der var sket, dengang regeringen vedtog den her lov, og hvad der var sket siden. Derfor blev jeg meget overrasket, da den konservative ordfører begyndte at sige, at jeg, at Socialdemokraterne ikke havde fattet, hvad det drejede sig om, og talte om noget helt andet. Så det vil jeg da gerne bede ordføreren om at uddybe. Hvad er det i det her lovkompleks, som den konservative ordfører mener Socialdemokraterne ikke har forstået?
Kl. 14:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:53
Tage Leegaard (KF):
Jeg kunne godt tænke mig, at man forholdt sig til sagen, at man forholdt sig til lovforslaget i stedet for en evig strøm af ord om, at det her ikke er godt nok. Vi har altså også at gøre med et erhverv, som slås for livet, og som hele tiden skal implementere forslag. Det synes jeg vi skylder at lægge til grund for vores overvejelse. Der er ikke én i Det Konservative Folkeparti, som ikke ønsker at gavne miljøet, men vi ønsker altså også at have et levende landbrugserhverv.
Kl. 14:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Mette Gjerskov.
Kl. 14:53
Mette Gjerskov (S):
Den oprindelige gyllelov blev vedtaget i 2006. Den konservative ordfører og regeringen har haft 4 år til at rette op på det elendige makværk af en lov, man lavede i 2006, og så skal jeg stå her og høre på, hvad jeg eventuelt måtte mene eller ikke mene om det her.
Landbrugserhvervet har tigget og bedt om at få nogle klare regler og få deres miljøgodkendelser igennem, og vi har fra Socialdemokraternes side støttet dem hele vejen i forhold til det bureaukratiske i den her lov. Vi er ikke enige i loven i forhold til miljøkravene, men i forhold til det bureaukratiske er der to, der står sammen i dansk politik, og det er Socialdemokraterne og landmændene. Det har regeringen ikke kunnet levere, så man skal da høre meget fra en konservativ ordfører, før ørerne falder af.
Kl. 14:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:54
Tage Leegaard (KF):
Jamen så må fru Mette Gjerskov lade ørerne falde af. For mig bekendt ser det ud til, at puklen stort set er væk bortset fra i et par kommuner, og i hvert fald er den ene af dem socialdemokratisk ledet. Ellers ser det ud til, at puklen af miljøsager stort set er udryddet, og det vil altså sige, at man faktisk fra regeringens side har gjort ikke så lidt for at få det her til at være til gavn for landbruget.
Kl. 14:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Der er en kort bemærkning fra fru Anne Grete Holmsgaard.
Kl. 14:55
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Jeg vil lige følge op på spørgsmålet om udpegning og fastlæggelse af, hvad det er for nogle naturtyper, det her omhandler. Jeg håber, at hr. Tage Leegaard er enig med mig i, at det er bedre, vi får fastlagt det i udvalgsbehandlingen, altså inden vi stemmer om forslaget ved tredje behandling, end at vi overlader dele af det til en efterfølgende bemyndigelse, for det er jo sådan set at smide det over på ministerens bord alene, og med det pres, der vil være på hende for at pille nogle ting ud, håber jeg, vi er enige om, at det bedste er, hvis vi kan få det fastlagt undervejs i udvalgsbehandlingen her.
Kl. 14:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:55
Tage Leegaard (KF):
Det er jeg meget enig i, så vidt det overhovedet er muligt. Det, jeg appellerer til, er bare, at man også tænker på, om det nu også er strengt nødvendigt at gøre det, for specielt i Vendsyssel har vi at gøre med et landbrug, som er utrolig trængt og meget husdyrtæt. Her synes jeg man skal tænke sig rigtig godt om og se, om man nu også får den ønskede effekt ved at pålægge disse restriktioner. Men jeg er enig i, at vi skal gå så langt, vi kan, og de naturområder, hvor der er en stor diversitet, skal vi selvfølgelig skåne; det skal der slet ikke være diskussion om. Men andre steder, hvor man måske ikke får så meget for indsatsen, skal man måske være forsigtig med at pålægge erhvervet for store byrder.
Kl. 14:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Anne Grete Holmsgaard.
Kl. 14:56
Anne Grete Holmsgaard (SF):
Nu bliver jeg lidt mere usikker på, hvad det egentlig er, Det Konservative Folkeparti vil. Jeg går ud fra, at Det Konservative Folkeparti vil beskytte de følsomme naturområder, vi har i Danmark, både dem, vi direkte er forpligtet til via EU-regulering, og også de andre, for er de først ødelagt, kommer de jo ikke tilbage. Jeg håber meget, at det er det, der er hovedlinjen hos Det Konservative Folkeparti, og ikke at pille ting ud, men mit hovedbudskab var sådan set, at jeg mener, vi skal fastlægge det under udvalgsbehandlingen og ikke have nogle restpartier hængende efterfølgende.
Kl. 14:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:57
Tage Leegaard (KF):
Jamen det er jeg enig i. Jeg siger bare, at jeg synes, man igen skal tænke sig om. Der er slået en masse, masse streger på kortet, mange af de streger lapper ind over hinanden, og nogle steder vil det faktisk blive fuldstændig umuligt at drive landbrug fremadrettet. Her siger jeg bare: Hvis det er så svært, så lad os da for alt i verden lige gå ud og kigge en gang mere på, om det er følsom natur. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren fra Socialistisk Folkeparti i, at hvis det er følsom natur og der er diversitet og tale om beskyttelsesværdige områder, kan der slet ikke være tvivl om, at så skal de også med på vores kort – ingen tvivl om det. Men jeg vil godt lige give det en chance, for det kunne godt være, der var nogle steder, hvor det måske ikke var så vigtigt, som stregerne måske antyder lige nu.
Kl. 14:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.
Kl. 14:57
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg vil godt lige spørge hr. Tage Leegaard, om han ikke har samme opfattelse som mig, nemlig at det, som Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti talte for, egentlig var stramninger. Det var egentlig det første ord, jeg hørte fra Socialdemokraterne, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Tage Leegaard, om ikke det er rigtigt, at når Socialdemokraterne har den opfattelse, at de gerne vil gå sammen med landbruget, at de gerne vil det samme, så hænger det ikke sammen, og at hvis man gerne vil lave gode forhold for landbruget, er man også nødt til at se på, hvad for nogle betingelser, de arbejder under. Og er det ikke rigtigt, at det her er med til at gøre livet lidt lettere for dem og samtidig bevare beskyttelsen af naturen?
Kl. 14:58
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:58
Tage Leegaard (KF):
Det har jeg svært ved at være uenig med Dansk Folkepartis ordfører i. Og den der tungetale fra Socialdemokratiet er lidt, ligesom når ræven snakker til nogle høns – sådan hører jeg det i hvert fald – for det er ikke det, jeg hører fra landbruget, altså at man er særlig tryg ved de miljøkrav, som Socialdemokratiet måske kunne komme i tanker om at stille.
Kl. 14:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Jørn Dohrmann.
Kl. 14:59
Jørn Dohrmann (DF):
Jeg vil også spørge hr. Tage Leegaard, om han ikke er enig i, at vi for knap en uge siden – tror jeg, det var – også hørte, at Socialdemokraterne var uenige i målsætningen med de 19.000 t kvælstof, som vi skal reducere med, for de ville have 30.000 t. Er det ikke ret vigtigt at få frem i debatten også her, at jo flere ton, man ligesom ønsker ud her og nu, jo sværere bliver det for landbruget, fordi man jo allerede i dag har en stor opgave med at kunne klare de 19.000 t? Er det ikke noget, hr. Tage Leegaard kan bekræfte, altså at det bliver en stor økonomisk byrde og eventuelt kan koste masser af arbejdspladser, hvis vi ikke gør det her rigtigt, og at det jo derfor er vigtigt, at vi håndterer det her problem rigtigt? Kan den konservative ordfører bekræfte det?
Kl. 14:59
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 14:59
Tage Leegaard (KF):
Det kan jeg sagtens bekræfte. Lige nu har vi sat et delmål på 9.000 t, som skal efterleves med start i 2011, og der kan man sige, at det vånder erhvervet sig ganske betragteligt over. Så kommer der yderligere et krav på 10.000 t, og det bliver ekstremt svært for erhvervet at leve op til det. Det er så også noget, vi skal gøre på sigt i samarbejde med erhvervet.
Jeg tør slet ikke tænke på, hvilke problemer det vil give erhvervet, hvis man lægger yderligere 12.000-15.000 t på det, som de skal reducere med i forhold til belastning af vådområderne. Som jeg ser det lige nu, vil det være stort set umuligt, uden at landbruget vil komme til at lide meget, meget store tab.
Kl. 15:00
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 15:00
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Radikale Venstres ordfører er desværre forhindret i at være til stede i dag, og jeg skal derfor læse hans ordførertale op:
Radikale Venstre støtter lovforslaget om ændringer i husdyrloven, og vi glæder os over, at ministeren nu langt om længe fremsætter forslaget i Folketinget. Hovedindholdet i lovforslaget var til høring helt tilbage i januar og var oprindelig på lovprogrammet i foråret 2010. I april meddelte Radikale Venstre skriftligt ministeren, at vi kunne støtte det lovforslag, der havde været i høring, og forslaget kunne derfor have været fremsat i maj med vedtagelse før sommerferien.
Det oprindelige hovedindhold er, at der nu kommer bedre styr på især ammoniakbelastningen af kvælstoffølsomme naturområder med nærliggende husdyrbrug. Vi har i Radikale Venstre da også med glæde noteret os, at de grønne organisationer har positive kommentarer hertil i deres høringssvar. De foreslåede ændringer vil medvirke til, at påvirkningen på sårbare naturområder fra nærliggende husdyrbrug kan komme ned på et niveau, der øger muligheden for at opnå målet om gunstig bevaringsstatus.
Lovforslagets hovedindhold vil da også bidrage til en fornuftig forenkling af sagsbehandlingen og dermed forkorte sagsbehandlingstiden for miljøgodkendelser af husdyrbrug. Det skal forstås således, at såfremt kravene ikke bliver skærpet på en ensartet måde på landsplan, skulle kommunerne alternativt selv fastsætte de nødvendige krav til ammoniakpåvirkningen fra nærliggende husdyrbrug i forhold til hver enkelt Natura 2000-delplan med deraf følgende længere sagsbehandlingstid.
Der er endvidere tale om en forenkling, når landmænd vil opføre gyllebeholdere og ensilagepladser. Med lovforslaget vil en sådan ændring kunne gennemføres med en anmeldeordning, der sikrer den nødvendige miljømæssige vurdering af ændringen. Lovforslaget giver desuden mulighed for at indføre en anmeldeordning for ændringer som følge af dyrevelfærdsmæssige krav.
Alt dette kunne være vedtaget allerede før sommerferien. Men lovforslaget har altså på ministerens foranledning modnet henover sommeren.
Radikale Venstre vil benytte denne lejlighed til at argumentere for, at man får en skærpet bevågenhed over for hele pelsdyrområdet i loven og i praksis. Det er heldigvis lykkedes at opnå enighed med forligsparterne herom. Og det betyder, at der fremadrettet kommer langt bedre styr på miljøforholdene på pelsdyrfarme.
Vi glæder os også over, at lovforslaget for alle typer husdyrbrug stiller krav om en mere sikker placering af gylletanke i forhold til vandløb og søer.
Radikale Venstre er af den opfattelse, at de foreslåede lovændringer klart er til gavn for miljøet, samtidig med at landbrugserhvervet og kommunerne kan have glæde af en række forenklinger. Vi anbefaler på den baggrund forslaget positivt og overlader det til videre behandling i Miljø- og Planlægningsudvalget.
Kl. 15:03
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 15:04
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Da vores ordfører på området, hr. Per Clausen, ikke kan være til stede, skal jeg på hans vegne fremføre følgende:
Enhedslisten vil indgå konstruktivt i behandlingen af dette lovforslag, da vi kan se nogle muligheder for, at vedtagelsen af dette kan føre til forbedringer i naturbeskyttelsen i forhold til de eksisterende regler. Vi mener dog slet ikke, at forslaget er tilstrækkeligt til at rette op på de generelle mangler i beskyttelsen af natur i Danmark og i vore nabolande og mod nedfald af kvælstof fra produktion af husdyr i Danmark.
Forslaget kompenserer heller ikke for konsekvenserne af liberaliseringen af landbrugsloven, der fulgte af aftalen »Grøn Vækst«. Det vil sige, at dette lovforslag ikke ændrer ved vores vurdering af, at aftalen »Grøn Vækst« samlet set vil føre til dårligere naturbeskyttelse i Danmark, fordi der er stor risiko for, at husdyrholdet i Danmark ikke bare fastholdes på det alt for høje niveau, det har i dag, men yderligere kan forøges.
Enhedslisten vil i det videre arbejde koncentrere sig om følgende forhold: Sker der med vedtagelsen af dette lovforslag reelt en indskrænkning af kommunernes muligheder for at begrænse ammoniakudslippet, sådan at vi flere steder i landet vil se en negativ effekt på natur og miljø? Og hvordan kan vi så sikre os, at det ikke sker? Hvad bliver konsekvenserne for det økologiske landbrug? Vi anser økologisk landbrug for en god produktionsform i særlig sårbare og plejekrævende områder. Produktionen er mindre intensiv, der må ikke anvendes sprøjtemidler, der må ikke anvendes letopløselig mineralsk fosforgødning, og anvendelsen af kvælstof er mere restriktiv.
Det er derfor nødvendigt at sikre, at vi får et overblik over, hvad dette lovforslag vil have af konsekvenser for den økologiske produktion, før vi tager stilling til, hvad vi mener om forslaget.
Kl. 15:05
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Kl. 15:06
(Ordfører)
Villum Christensen (LA):
Tak for det. Liberal Alliance er ikke med i forliget om »Grøn Vækst«, men det forhindrer jo ikke, at vi her finder anledning til at betone de spæde forbedringer, som tydeligvis viser sig i dele af dette lovforslag, når det handler om den administrative håndtering for erhvervet. Her tænker jeg naturligvis især på anmeldeordningerne, hvor det nu er muligt at skifte dyretyper og indretninger, hvis miljøbelastningen ikke overskrides.
Vi finder det imidlertid også vigtigt, at kommunerne får så klare retningslinjer, eller så klart et administrationsgrundlag om man vil, som overhovedet muligt, når det handler om disse områder, hvor der i kommunernes miljøafdelinger endnu ikke kan forventes at eksistere de helt nødvendige spidskompetencer, især hvis vi har med meget skønsmæssige afgørelser at gøre.
Indtil videre ser det ud til, at Miljøministeriet er meget brede i deres tolkning af eksempelvis moser og skove, og det har også været fremført heroppe fra talerstolen tidligere, at vi må have et mere præcist grundlag. Man kunne f.eks. spørge: Hvor lille en sump skal kunne karakteriseres som en mose og dermed kunne få store konsekvenser for erhvervet? Og hvor lille et krat kan blive karakteriseret som ammoniakfølsom skov og dermed reelt lukke for fremtidige udviklingsmuligheder? Jeg tænker: Hvornår er et krat en skov, som kan tælle med under den halve hektar? Og ved man overhovedet, hvor store arealer der egentlig er tale om? Kender man danmarkskortet for disse skæbnesvangre bevoksninger, som det jo godt kan blive for erhvervet.
Det er spørgsmål, der desværre fortsat blafrer i naturen, hvis man kan sige det på den måde, og før vi kan tilslutte os forslaget som helhed, ønsker vi nogle valide vurderinger af, hvilke erhvervsøkonomiske konsekvenser lovforslaget vil have for erhvervet, herunder ikke mindst de eksisterende virksomheder, som i dag ligger på en måde, hvor det er umuligt at leve op til kravene.
På samme måde kunne vi også godt tænke os, at man forholder sig til eventuel erstatningspligt, når man begrænser et erhvervs udviklingsmuligheder, på samme måde som det er tilfældet i forhold til naturbeskyttelsesloven. Men klarheden og konsekvenserne for erhvervet er det vigtigste. Og vi må jo huske på, at man stort set ikke kan møde folk fra jordbrugserhvervene i dag, uden at man hører postulater om, at de er nødt til at bryde loven stort set hver eneste dag. Det er jo ikke sikkert, at det nødvendigvis er bureaukraterne og politikerne, der reelt set er de uskyldige.
Kl. 15:08
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.
Kl. 15:09
Miljøministeren (Karen Ellemann):
Lad mig starte med at kvittere for en meget engagerende debat her om lovforslaget, og jeg vil så også henlede opmærksomheden på, at det jo er meget tydeligt, at der er et meget, meget bredt spektrum, når vi debatterer landbrug og miljøbeskyttelse i Danmark og hele ønsket om at finde balancen her, sådan at tingene går hånd i hånd.
Lovforslaget her er jo ikke nyt, i den forstand at vi i det her forår har drøftet det mål og indhold, som ligger i forslaget. Vi har drøftet den forenkling, vi ønsker for reguleringen af husdyrområdet, og vores ambition om en høj beskyttelse af naturen og miljøet også i fremtiden. Det blev jo også fremhævet af fru Bente Dahl, der måtte læse op på vegne af hr. Johs. Poulsen, og jeg glæder mig meget over, at også hr. Johs. Poulsen er glad for, at det her forslag nu bliver behandlet i Folketingssalen; jeg konstaterer også, at han tager sit hverv som forligspart meget alvorligt, og dermed kan jeg jo også allerede nu tage forskud på glæderne i forbindelse med nogle af de andre ting, vi her ganske snart skal have fundet en løsning på.
Men lad mig lige bruge taletiden til blot at træde et skridt tilbage og netop reflektere lidt over vores mål for reguleringen af hele husdyrområdet. Med det her forslag gennemfører vi jo så en del af den samlede aftale »Grøn Vækst« tilbage fra juni 2009, hvor vores mål er jo netop at sikre, at et højt niveau af miljø-, natur- og klimabeskyttelse går hånd i hånd med en moderne og konkurrencedygtig landbrugs- og fødevareproduktion. Og i forlængelse af »Grøn Vækst« fik vi også lavet en »Grøn Vækst 2.0«-aftale her i foråret med det mål at forbedre landbrugets og fødevaresektorens vækstvilkår.
Det er vigtigt for mig at understrege, at det her lovforslag har to helt klare primære mål, nemlig at sikre en klar forenkling for erhvervet og for kommunerne gennem de her nye anmeldeordninger og samtidig få sikret en nødvendig skærpelse af ammoniakreguleringen for netop at leve op til de kommende Natura 2000-planer, men på en enkel måde. Jeg er netop meget, meget optaget af, at forenklingen bliver en mærkbar lettelse ikke kun for landmanden, men selvfølgelig også for kommunerne. Og selv om der er sket en klar forbedring i kommunernes sagsbehandling af ansøgninger om miljøgodkendelse igennem de 4 år, som nu er gået, siden den gældende husdyrlov trådte i kraft, er der stadig væk brug for forbedringer. Det tror jeg ikke der er nogen her i salen som er uenig med mig i. Det er vigtigt, at netop de ændringer på husdyrbrugområdet, som ikke har nogen væsentlig miljømæssig betydning, kan blive friholdt for en unødig administration, som vi jo må konstatere til tider har været noget besværlig.
Så det handler altså her om at undgå at bremse erhvervets udvikling med unødig ventetid på behandling af ansøgninger, samtidig med at man i kommunerne altså også bruger ressourcerne på at sikre miljøet der, hvor der er al mulig god grund til det.
Med anmeldeordningerne for ensilagepladser og gyllebeholdere, gennemfører vi en forenkling, som erhvervet længe har efterspurgt, og som vi uden miljømæssige betænkeligheder kan iværksætte. Man kan sige, det er en lavthængende frugt, som vi så nu endelig plukker.
Samme forhold gør sig også gældende for anmeldeordningen for bygningsmæssige ændringer med hensyn til nye dyrevelfærdskrav, og her taler vi altså om krav, som landmanden er forpligtet til at leve op til, og som kan betyde, at han er nødt til at udvide sit staldanlæg. Det betyder på ingen måde, at han sådan kan komme af sted med at opføre nye, store staldanlæg uden en miljøgodkendelse, men det betyder, at han kan lave de her mindre tilbygninger eller ombygninger af den stald, som han har i dag, med det formål at sikre, at dyrenes velfærd lever op til de gældende krav. Og det er altså sådan nogle ændringer, som nu skal kunne gennemføres uden lange ventetider og uden unødvendigt bøvl.
Endelig vil skift af dyretyper inden for det staldanlæg, landmanden har i dag, kunne anmeldes uden at skulle igennem en lang godkendelsesproces.
Jeg vil understrege, at der med den ændring af bekendtgørelsen på området, som jeg forventer skal træde i kraft samtidig med loven, vil blive lavet de nødvendige betingelser for anmeldeordningerne, sådan at hensynet til miljøet, til landskabet og til naboerne bliver sikret. Så jeg ser meget frem til, at vi får gennemført den her forenkling.
Det fortsat høje niveau for beskyttelse af natur og miljø er jo også et helt afgørende mål med det her lovforslag; vi fastsætter nemlig skærpede krav til den tilladte ammoniakbelastning fra husdyrbrugene af de kvælstoffølsomme naturtyper i vores Natura 2000-områder. Med den skærpelse nedbringer vi påvirkningen af de her naturområder, og dermed kan vi altså sikre muligheden for at opnå den her gunstige bevaringsstatus i Natura 2000-områderne, som EU’s habitatdirektiv kræver det.
Kl. 15:14
Jeg har også med glæde konstateret, at de grønne organisationer generelt har udtrykt tilfredshed med den her ændring.
Samtidig med skærpelsen sikrer lovforslaget en ensartet regulering af ammoniakpåvirkningen på tværs af kommunerne. Det skal ses i sammenhæng med, at hvis vi ikke indførte en ensartet regulering på landsplan, skulle kommunerne alternativt selv fastsætte de nødvendige krav til hvert enkelt Natura 2000-område. Så der sikres altså på den her måde en mere ensartet og gennemskuelig regulering.
Lovforslaget giver endvidere mulighed for at fastsætte lavere grænser for godkendelse for typer af husdyrbrug, som er årsag til en særlig væsentlig påvirkning af miljøet. Og det er jo altså tanken, at den her mulighed skal danne grundlag for at sænke godkendelsesgrænsen for pelsdyrbrug fra i dag 75 dyreenheder til nu 25 dyreenheder, og det vil altså give forbedrede muligheder for at regulere pelsdyrproduktionen og dermed den relativt høje belastning med særlig ammoniak og fosfor, som vi har fra de typer af brug.
Endelig, som der også er nævnt, indfører vi her med lovforslaget også et afstandskrav med hensyn til placeringen af nye gyllebeholdere på 100 m fra åbne vandløb og søer, som er større end 100 m². Med det afstandskrav kan vi bidrage til en større sikkerhed for, at gylleudslip ikke forårsager alvorlig forurening af vandmiljøet. Jeg har også konstateret, at der er et udbredt ønske om gyllebarrierer. Jeg har også givet tilsagn om, at det er jeg rimelig aktivt i gang med at se på.
Men afslutningsvis vil jeg understrege, at det er en forbedring, at reguleringen på husdyrområdet altså heller ikke stopper her, for det er sådan, at i jeg foråret nedsatte Husdyrreguleringsudvalget, og det er netop et udvalg, som skal komme med anbefalinger til forenklingerne, til forbedringerne og i det hele taget til en bedre samtænkning af reguleringen af husdyrbrug på miljø- og fødevareområdet. Det er sådan, at Husdyrreguleringsudvalget inden udgangen af i år faktisk skal komme med en række anbefalinger. Så det ser jeg meget frem til.
Jeg har faktisk store forventninger til udvalgets anbefalinger, og jeg tror, at det lige præcis er det, vi har brug for i forhold til at få baggrunden for at skabe yderligere forbedringer på det her område.
Kl. 15:16
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
5) 1. behandling af lovforslag nr. L 6:
Forslag til lov om arbejdsskadesikring i Grønland.
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 15:16
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som Venstres ordfører.
Kl. 15:17
(Ordfører)
Peter Juel Jensen (V):
På vegne af Liberal Alliance og Venstre vil jeg gerne holde følgende ordførertale:
Lovforslaget, vi behandler i dag, L 6, er resultatet af en god dialog med det grønlandske selvstyre, og lovforslaget er udarbejdet i et tæt samarbejde med selvstyret. Baggrunden for forslaget er at skabe et mere fleksibelt regelgrundlag for arbejdsskadesikringen i Grønland, idet brugen af anordninger som grundlag for arbejdsskadesikring i Grønland ikke imødekommer det behov for fleksibilitet, som udviklingen i Grønland kræver. Problemet er, at en anordning af lovtekniske grunde ikke kan ændres uafhængigt af den lov, som anordningen sætter i kraft.
Lovforslaget er også skruet sammen på en sådan måde, at selve administrationen af arbejdsskadesikringen i Grønland styrkes, samt at selve sagsbehandlingen teknisk bliver koblet op på Arbejdsskadestyrelsens systemer. Resultatet bliver en mere effektiv og moderne administration og en bedre service til borgerne i Grønland.
Hidtil har dette område været administreret af selvstyret, men af ovennævnte grunde er selvstyret og Beskæftigelsesministeriet blevet enige om denne model. Ved samme lejlighed overføres alle medarbejdere til Arbejdsskadestyrelsen, hvilket alle medarbejdere også har ønsket, mens Center for Arbejdsskadesikring i Nuuk videreføres. De nye ansættelsesforhold giver mulighed for løbende oplæring og efteruddannelse af personalet.
Med disse ord anbefaler Venstres folketingsgruppe lovforslaget og glæder sig over det gode samarbejde med det grønlandske hjemmestyre, også på dette område. Tak.
Kl. 15:18
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Julie Rademacher som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 15:19
(Ordfører)
Julie Rademacher (S):
I disse tider er der ikke meget, jeg kan erklære mig særlig enig med Venstre i, men jeg er utrolig enig i netop det, som Venstres ordfører her har påpeget, og det er Socialdemokraterne også.
Vi har forstået, at formålet med denne lovgivning er at indføre en lov om arbejdsskadesikring i Grønland for at skabe et klarere retsgrundlag for arbejdsskadesikringen i Grønland og dermed også bane vejen for en senere hjemtagelse, når Grønlands selvstyre træffer beslutning herom.
Der bliver rejst nogle spørgsmål i høringssvarene, og dem ser vi frem til at tage stilling til i den videre behandling, og vi vil også forholde os kritisk til dette, men overordnet kan vi støtte formålet med lovforslaget.
Så skal jeg lige til slut bemærke, at Landstinget har godkendt dette forslag, og at vi også generelt er af den opfattelse, at Grønland med den selvstyreordning, der blev vedtaget i juni måned sidste år, selv bestemmer, hvilke områder de hjemtager.
Kl. 15:20
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Henrik Brodersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 15:20
(Ordfører)
Henrik Brodersen (DF):
L 6, som omhandler arbejdsskadesikring, har vi fra Dansk Folkepartis side ikke de store indvendinger imod som sådan, da der mere er tale om en teknisk omlægning af området, hvilket også fremgår af høringssvarene. Vi finder det kun rimeligt, at der gælder samme regler i Grønland som i Danmark, dog tilpasset grønlandske forhold, og sådan skal det også være. Det bliver administrativt nemmere, og det er et faktum, at flere kan tegne en forsikring og også få erstatning, hvis uheldet er ude. Her tænker jeg på de selvstændige erhvervsdrivende, som kan tilmelde sig ordningen frivilligt.
Vi finder det også rigtigt, at en ny lov gør op med, at dem, som tildeler erstatninger, er de samme som dem, der skal varetage eventuelle klager på området. Vi ser det kun som en fordel, at Arbejdsskadestyrelsen tager over her. Der bliver en mere ensartet udbetaling af dagpengebeløbene.
Men vi fra Dansk Folkeparti vil også gerne se på de administrative konsekvenser og udgifter. De er på 0,27 mio. kr., og med nogle mellemregninger når vi ned på et beløb på 146.000 kr. Jeg står her med et notat, som omfatter de konsekvenser af lovforslaget. Vi bliver bare nødt til at have en principiel diskussion om, hvordan det kan være, at man laver en lov, som giver Grønlands selvstyre flere kompetencer og samtidig lægger den administrative udgiftsbyrde over på statskassen.
Når jeg ser i bemærkningerne til lovforslaget, at der står, at det er staten, så tænker jeg på den tomme trækasse, der står i mellembygningen mellem Christiansborg og Provianthuset. Som sådan betragter jeg jo det som værende en del af den danske stat. Der står her, at der i 2008 blev betalt et tilskud på 0,3 mio. kr. til gruppelivsforsikringerne, og at den reelt opkrævede præmier kun udgjorde 0,4 mio. kr. De samlede erstatningsudgifter udgjorde 8,9 mio. kr. Statens samlede betaling til gruppelivsforsikringerne udgjorde således 8,9 mio. kr. plus 0,3 mio. kr. Det er altså i alt 9,2 mio. kr. Når der reelt kun opkræves en præmie på 0,4 mio. kr. og det beløb fratrækkes, så er det altså 8,8 mio. kr., der er i underskud på den her ordning.
Så mener jeg bare, at vi bør have en principiel drøftelse af, hvordan i alverden Grønland kan få mere selvstyre og varetagelse af egne områder – hvad jeg er fuldstændig enig i og ikke har nogen problemer med – samtidig med at man ikke vil tage skridtet og gøre det lidt mere bæredygtigt. Men hvis det grønlandske selvstyre går hen og laver om på eventuelle præmieforhøjelser eller erstatningsbeløbene til udbetaling, har vi en ny sag, og så er vi selvfølgelig parate til at tage den til den tid.
Så er det da også med stor glæde, jeg kan se, hvilken gavn vi har af rigsfællesskabet i denne sag, nemlig at Danmark kan overtage et område fra Grønland, når de selv beder om det, når det giver god mening og mere stabilitet. For efter at have hørt hr. Lars-Emil Johansens tale ved åbningsdebatten forleden aften, hvor hr. Lars-Emil Johansen igen havde behov for at udstille Danmark som en stor, grum kolonimagt, der kun vil ødelægge Grønland og dens befolkning – hvilket jeg selvfølgelig ikke er enig i og tager dybt afstand fra, da jeg mener, at hans udtalelser er fuldstændig forfejlede – så synes jeg da, det er fint, at vi her med L 6 kan få godtgjort, at Danmark en gang imellem kan bruges til noget fornuftigt.
Så jeg vil bare se frem til den videre udvalgsbehandling og medvirke til et godt forløb for L 6 til glæde for dem, der måtte få brug for indholdet af det. Men vi vil ved senere lejlighed give endeligt tilsagn om, hvorvidt vi kan tilslutte os forslaget.
Kl. 15:24
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Julie Rademacher for en kort bemærkning.
Kl. 15:25
Julie Rademacher (S):
Jeg kunne godt helt overordnet tænke mig at høre Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkeparti generelt er imod et samarbejde mellem Naalakkersuisut og den danske regering.
Kl. 15:25
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:25
Henrik Brodersen (DF):
Nu er jeg ikke helt klar over, hvad det betyder, men den danske … (Formanden: Det grønlandske landsstyre).
Kl. 15:25
Julie Rademacher (S):
Jeg kan så forklare Dansk Folkepartis ordfører, at det betyder den grønlandske regering, og at det er det officielle navn for det.
Men er Dansk Folkeparti generelt imod, at den grønlandske og den danske regering samarbejder? Og hvis svaret skulle være, at det er man selvfølgelig ikke imod, kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvorfor i alverden man så ikke på det her område stiller sig mere positivt over for et samarbejde mellem netop de to regeringer, også når det kommer til arbejdssikring.
Kl. 15:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:26
Henrik Brodersen (DF):
Jamen jeg gav vist også klart udtryk for, at jeg jo netop synes, det er en fordel, at man kan have et samarbejde også på det her område. Og jeg synes, det er glædeligt, hvis det giver mening og mere stabilitet, at det så er Arbejdsmarkedsstyrelsen i Danmark med et kontor i Nuuk, som kan varetage de her ting; så har vi ingen problemer med det. Jeg mener bare, at det er svært at forstå, at man gerne vil hjemtage nogle områder, men samtidig lægge administrationsbyrden i Danmark – det kan jeg ikke få til at hænge sammen, og det er det, jeg mener vi skal have en diskussion om.
Kl. 15:26
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Julie Rademacher.
Kl. 15:26
Julie Rademacher (S):
Det er jeg da utrolig glad for at høre at Dansk Folkeparti støtter, men jeg kan ikke helt forstå det – altså, nu kan man selvfølgelig sige, at der er meget, som Dansk Folkeparti nogle gange ikke forstår, og så kan vi være enige eller uenige, men kan vi ikke her bare blive enige om at støtte op om det samarbejde og tilkendegive, at netop den danske og den grønlandske regering er blevet enige om noget, og så ellers smide stridsøkserne og lade være med at køre et spil for galleriet for igen at køre en eller en sag imod Grønland og imod det grønlandske folk, hvilket Dansk Folkeparti generelt vælger at profilere sig selv på?
Kl. 15:27
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:27
Henrik Brodersen (DF):
Jamen det er slet ikke tilfældet, det er ikke det, som det her handler om. Vi vil meget gerne støtte op om et samarbejde, og vi synes kun, det er rimeligt. Jeg synes også, det er rimeligt, at det grønlandske hjemmestyre hjemtager nogle områder, når de kan magte opgaverne. Det synes jeg er fuldstændig i orden, og det har vi slet ikke nogen problemer med i Dansk Folkeparti.
Vi siger bare, at der i bemærkningerne til lovforslaget på side 22 står, at den her ordning hidtil har givet underskud, og når man bare pålægger den danske stat endnu mere administration, men rent faktisk lægger kompetencen i Grønland, kan vi bare ikke få tingene til at hænge sammen. Og det er det, jeg mener at vi måske i udvalget skal have en lille drøftelse af.
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 15:28
Line Barfod (EL):
Vi kan jo drøfte mange ting i udvalget. Jeg skal bare høre, om det er udtryk for, at Dansk Folkeparti tager afstand fra resultatet af Selvstyrekommissionens arbejde. Jeg er med på, at man ikke stemte for Selvstyrekommissionen, men jeg havde forstået det sådan, at det primært skyldtes spørgsmålet om olieindtægter, der måske vil komme en gang ude i fremtiden, og spørgsmålet om, hvorvidt en folkeafstemning skal finde sted i Danmark, når Grønland en dag beslutter at ville være selvstændig. Jeg havde ikke forstået, at det skyldtes hele det øvrige resultat af de mange års forhandlinger i Selvstyrekommissionen, bl.a. om, hvordan samarbejdet skal være mellem Danmark og Grønland i forhold til de områder, som endnu ikke er fuldt hjemtaget.
Kl. 15:28
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:28
Forhandling
Henrik Brodersen (DF):
Hele selvstyreloven har vi som sådan ikke noget imod. Der var bare nogle elementer i den, hvis fordelingsnøgle vi sagde bare ikke var rimelig, og derfor kunne vi ikke som helhed støtte den. Ellers har vi jo intet imod den, og vi bakker oven i købet meget stærkt op om rigsfællesskabet, hvor vi bruger hinandens kompetencer. Derfor ser vi ikke, at der er nogle problemer i det her – jeg indrømmer, at det også er småpenge. Men jeg synes bare, at vi skal have en principiel diskussion om, hvorfor vi har bemyndigelsen et sted og udgifterne et andet. Hvorfor får vi ikke kørt det sammen?
Kl. 15:29
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Kl. 15:29
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Da SF's grønlandsordfører, hr. Kristen Touborg, ikke kan være til stede her i dag, skal jeg på hans vegne sige følgende i al korthed: Lovforslaget er udarbejdet efter et ønske fra det grønlandske landsstyre, og formålet er at sikre, at man kan få en ubureaukratisk ændring af forskellige arbejdsmarkedsforhold i Grønland. Sagen er behandlet i det grønlandske Landsting, og på den baggrund kan vi i SF støtte forslaget.
Kl. 15:30
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Tage Leegaard er ikke til stede – jo, han er. Hr. Tage Leegaard som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Ja, det går hurtigt lige nu.
Kl. 15:30
Tage Leegaard (KF):
Undskyld, formand. I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af, at i takt med at det grønlandske i selvstyre bliver fastere forankret, skal den lovgivning, der gælder for Grønland, selvfølgelig også afspejle grønlandske forhold. Dette gælder også for dette lovforslag, som vi støtter, og som kun justerer på ganske få forhold. Dog er lovforslaget – og godt for det – tilpasset, så det løbende kan justeres i forhold til samfundsudviklingen i Grønland.
Det noteres med tilfredshed, at loven indrettes i fuld overensstemmelse med de ønsker, som de grønlandske myndigheder har, og at der fortsat vil være en afdeling i Nuuk, som varetager området med en bemanding, som kan varetage opgaverne til lokal tilfredshed.
Som nævnt kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Kl. 15:31
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Bente Dahl som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 15:31
(Ordfører)
Bente Dahl (RV):
Da den radikale ordfører ikke kan være til stede, er det mig, der gør rede for den radikale holdning til L 6. Formålet med L 6 er at skabe et klarere retsgrundlag for arbejdsskadesikringen i Grønland og dermed også bane vejen for en senere hjemtagelse, når Grønlands selvstyre træffer beslutning om det. Bindingen til den danske lov fjernes med vedtagelsen af L 6. Forslaget er forhandlet med det grønlandske selvstyre.
For Det Radikale Venstre er det afgørende, at det netop er det, altså forhandlet med det grønlandske selvstyre, og vi kan støtte det.
Kl. 15:32
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 15:32
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Enhedslisten synes, det er positivt, at Grønland får sin egen arbejdsskadelov i stedet for at skulle have den danske lov sat i kraft ved kongelig anordning. Vi er også helt med på, at det grønlandske selvstyre bakker op om det forslag til lov, der ligger, og derfor vil vi heller ikke modsætte os det forslag, der ligger.
Men vi mener, at der er nogle problemer i forslaget, fordi det i høj grad er den danske arbejdsskadelov, som man har taget udgangspunkt i, og da vi kender til en del problemer med den danske lovgivning, ønsker vi at påpege nogle af de steder, hvor vi mener der er problemer, og håber, at vi kan få en drøftelse i udvalget, også med de grønlandske repræsentanter.
Det er bl.a. spørgsmålet om erhvervssygdomme, for i dag er det altså utrolig svært at få anerkendt en erhvervssygdom som arbejdsskade, også selv om sygdommen er opført på fortegnelsen over erhvervssygdomme. Hvis sygdommen ikke står på fortegnelsen over erhvervssygdomme, er det næsten umuligt at få den anerkendt. Systemet er jo, at sygdomme, der ikke står på fortegnelsen, skal forelægges for Erhvervssygdomsudvalget for så at blive anerkendt, men det er Arbejdsskadestyrelsen, der skal beslutte, om de kan forelægges for Erhvervssygdomsudvalget, og det skønner Arbejdsskadestyrelsen næsten aldrig at en sygdom kan.
Vi synes, at vi som minimum under udvalgsarbejdet skal sikre, at Grønlands selvstyre blive inddraget i arbejdet i forhold til erhvervssygdomme, så det ikke er noget, den danske Arbejdsskadestyrelse alene afgør, men noget, Grønlands selvstyre også er med inde over.
Noget af det, vi også ser giver problemer, er § 15 om, at der skal træffes afgørelse om varigt men og erhvervsevnetab inden 1 år efter anmeldelsen, men problemet er, at tilstanden hos en del af dem, som kommer til skade, jo ikke er stationær efter 1 år, og der mener vi altså at vi skal ind at se på, om ikke man skulle lave nogle andre bestemmelser her, også i forhold til Grønland.
Så er der spørgsmålet, som også er omtalt i nogle af høringssvarene, om tidsfristen for anmeldelse. Hvis nu man tror, at ens arbejdsgiver har fulgt reglerne og har anmeldt arbejdsskaden, men ikke har gjort det, så har man 1 år til at anmelde det. Man har altså et problem, hvis man tror, at arbejdsgiveren har anmeldt det, for så risikerer man at miste sin erstatning, som altså kan være et meget højt beløb, måske over 1 mio. kr., hvis det er en meget svær arbejdsskade, man har pådraget sig. Derfor synes vi altså, at det også er noget af det, man skal se på.
Så er der en række paragraffer i lovforslaget, som giver bemyndigelse til enten beskæftigelsesministeren eller Arbejdsskadestyrelsen om at fastsætte nærmere regler. Det virker lidt tilfældigt, hvor det står, at det skal ske efter forhandling med Grønlands selvstyre, og hvor det ikke står. Det er også noget af det, vi synes vi skal se på under udvalgsarbejdet, nemlig at det jo alle steder bør være sådan, at nærmere regler fastsættes efter aftale med Grønlands selvstyre og ikke ensidigt fra dansk side.
Så der er altså nogle ting, vi gerne vil kigge lidt nærmere på under udvalgsarbejdet, men vi har som sagt også den holdning, at vi ikke vil stemme imod, at loven bliver vedtaget, og vi håber også, at vi kan få svar på nogle af vores spørgsmål og få afklaret nogle ting undervejs, så vi også vil kunne stemme for lovforslaget.
Kl. 15:35
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.
Kl. 15:35
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne sige tak for debatten og ikke mindst den positive modtagelse, som forslaget jo har fået. Intentionen med lovforslaget er at skabe et mere fleksibelt grundlag for arbejdsskadesikring i Grønland fremover. Loven er tilpasset de grønlandske forhold, og med denne lov kan den grønlandske arbejdsskadeordning fremover tilpasses til forholdene i Grønland på en hurtig og enkel måde, nemlig ved løbende at ændre i den foreslåede lov i takt med udviklingen i Grønland. Denne mulighed for at foretage løbende ændringer af reglerne har vi ikke med i den nugældende anordning. Det skyldes, at anordninger af lovtekniske grunde ikke kan ændres.
Jeg vil gerne understrege, at det ikke er formålet med dette forslag at fratage selvstyret retten til selv at bestemme, hvordan arbejdsskadeordningen i Grønland skal indrettes fremover. Imidlertid har selvstyret ikke for tiden noget ønske om at overtage arbejdsskadeområdet, og det er derfor nødvendigt at indføre en lov, for at vi kan få et mere fleksibelt grundlag for arbejdsskadesikring i Grønland.
Lovforslaget bygger på den gældende anordning. Det betyder, at der ikke er tale om de store indholdsmæssige ændringer. Der er dog foretaget nogle få indholdsmæssige justeringer, hvoraf jeg vil nævne tre. For det første gøres gruppeforsikring til en frivillig ordning. Det betyder, at f.eks. fiskere og fangere aktivt skal melde sig ind i ordningen, hvis de ønsker at gøre brug af tilbuddet. For det andet indføres der en udvidet adgang til erstatning for udgifter til sygebehandling. Formålet er at få de tilskadekomne hurtigere tilbage på arbejde, og for det tredje indføres der en fast dagpengesats for alle i stedet for den nugældende, som bygger på årslønnen. Det vil gøre det muligt at udbetale dagpenge på et langt tidligere tidspunkt end efter de nugældende regler.
Loven skal administreres af Arbejdsskadestyrelsen. Der vil fortsat være en lokal administration i Nuuk med personale, der både taler og skriver grønlandsk. Det er Arbejdsskadestyrelsen, der overtager administrationen af arbejdsskadesikringen i Grønland, og det sker så samtidig med den foreslåede ikrafttrædelsesdato, nemlig den 1. januar 2011. At det først er der, det træder i kraft, skal ses som et ønske om at styrke og effektivisere administrationen. Det indebærer, at de ansatte ved Center for Arbejdsskadesikring i Nuuk vil få tilbudt ansættelse i Arbejdsskadestyrelsen. Lovforslaget er udarbejdet i tæt samarbejde med selvstyret, og indholdet af lovforslaget afspejler selvstyrets egne ønsker til en arbejdsskadeordning for Grønland. Og som bl.a. den socialdemokratiske ordfører, fru Julie Rademacher, har nævnt, har der netop været fuld opbakning til lovforslaget fra selvstyrets side, ligesom arbejdsmarkedets parter og de offentlige myndigheder i Grønland har udtrykt deres tilfredshed med forslaget.
Jeg kvitterer derfor også for de bemærkninger, der har været, og selvfølgelig for den store tilslutning til det her lovforslag og ser frem til, at vi selvfølgelig også i udvalget kan arbejde videre med de spørgsmål, der måtte være.
Kl. 15:39
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Henrik Brodersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:39
Henrik Brodersen (DF):
Som ministeren nok kunne høre før, er vi lidt tunge at danse med. Jeg skal bare høre, om ministeren ikke kan gøre mig en lille smule klogere. Der står her i det notat omkring de økonomiske konsekvenser, at lovforslaget om arbejdsskadesikring i Danmark ikke indebærer, at der overføres midler til det grønlandske selvstyre, og så står der en lang remse om, at når Arbejdsskadestyrelsen fra den 1. januar 2011 overtager administrationen, forventes det, at det kan tages inden for de samme rammer og med de tilsvarende bevillinger på finansloven, som Center for Arbejdsskadesikring har haft. Så er det bare, at jeg spørger: Hvordan kan det så være, at der står her i notatet, at den årlige merudgift for staten vil udgøre netto 146.000 kr.?
Kl. 15:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ministeren.
Kl. 15:40
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg tror, at de her tekniske udregninger er bedre at tage rent skriftligt efterfølgende, og derfor vil jeg egentlig foreslå, at hr. Henrik Brodersen rejser det som et udvalgsspørgsmål og vil selvfølgelig dermed få et fyldestgørende svar.
Kl. 15:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Henrik Brodersen.
Kl. 15:40
Henrik Brodersen (DF):
Jamen jeg forventede heller ikke at få et konkret svar, i og med at det her er meget teknisk funderet. Vi vil selvfølgelig også benytte lejligheden til at gøre brug af at spørge, så det ser jeg frem til.
Kl. 15:40
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Grønlandsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
6) 1. behandling af lovforslag nr. L 7:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Omprioritering af partsindsatsen m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 15:41
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som ordfører for Venstre.
Kl. 15:41
(Ordfører)
Peter Juel Jensen (V):
Også på det her lovforslag udtaler jeg mig på vegne af både Liberal Alliance og Venstre.
L 7 er en del af aftalen om genopretningen af dansk økonomi. Lovforslaget indebærer, at der sker en omprioritering af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet. Omprioriteringen indebærer, at branchearbejdsmiljørådene, de såkaldte BAR'er, fremover skal udarbejde en årlig plan for deres aktiviteter, som danner grundlag for det tilskud til rådene, som udbetales af Arbejdstilsynet. På samme måde forenkles procedurerne for udbetaling af midler til branchemiljørådene, så indsatsen i højere grad målrettes de enkelte virksomheder.
Samlet set indebærer lovforslaget, at midlerne til parternes arbejdsmiljøindsats reduceres med 50,4 mio. kr., midler, som med forslaget tilfalder staten.
Der er behov for en mere klar forankring af projekterne, som BAR'erne gennemfører. Det vil medvirke til at skabe kontinuitet og sammenhæng i aktiviteterne. Indsatsen skal i højere grad end i dag målrettes de enkelte virksomheder og koncentreres om virksomhedsrettede aktiviteter, herunder information og vejledning til virksomhederne om, hvordan man lever op til arbejdsmiljølovgivningens krav inden for de enkelte brancher samt om forebyggelse af arbejdsmiljøproblemer i branchen. Der har været efterlyst både koordinering af partsindsatsen og styring, og det løser vi her.
Med dette forslag kommer den efterlyste koordinering, ved at Arbejdstilsynet skal vurdere de planer, som BAR'erne fremover skal udarbejde som grundlag for udbetaling og tilskud, og styring sikres ved, at BAR'erne alene kan iværksætte aktiviteter, som er virksomhedsrettede.
Herudover har parterne længe ønsket at få proceduren for udbetaling af pengene til BAR'erne afbureaukratiseret. Det er imødekommet med, at BAR'erne ikke længere skal udarbejde konkrete projektansøgninger for at få udbetalt penge til deres aktiviteter. Fremover skal de enkelte BAR'er udarbejde en plan for deres aktiviteter for det kommende år. Det vil sige, at det ikke længere er det enkelte projekt, men en årsplan, der skal godkendes, og som danner grundlag for en udbetaling.
Der vil sikkert være partier i salen i dag, der umiddelbart ikke kan se formålet med disse ændringer, men gennemførte evalueringer af BAR'ernes indsats viser, at der er behov for en mere strategisk forandring af de projekter, som BAR'erne gennemfører, bl.a. ved at skabe kontinuitet og sammenhæng i aktiviteterne for at reducere risikoen for overlap både i forhold til de forskellige projekter og i forhold til andre aktører på arbejdsmiljøområdet.
Venstre og Liberal Alliance støtter de tanker og ideer, der ligger i lovforslaget fra ministeren, og kan hermed anbefale over for Folketinget.
Kl. 15:44
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
En kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:44
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Tak. Jeg tolker ordførerens tale, som om ordføreren er enig i, at der skal være et godt og sikkert arbejdsmiljø ude på arbejdspladserne i Danmark, og at ordføreren også er enig i, at det er parterne, der arbejder med de her ting ude i branchesikkerhedsrådene. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Mener ordføreren, at man med den indsats, man laver ude i rådene, har nået det mål, man skal, at det ikke er nødvendigt at gøre mere, og at indsatsen ikke kan gøres bedre?
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:45
Peter Juel Jensen (V):
Jeg kan svare ja til den første del af spørgsmålet. Jeg finder, at arbejdsmiljøet er utrolig vigtigt. Men når valget er faldet på partsmidlerne, skyldes det bl.a. en analyse, som har vist, at midler, der anvendes af parterne på arbejdsmiljøområdet, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen ude på den enkelte virksomhed. Og det synes jeg er et problem, for det er ude på den enkelte virksomhed, arbejdsmiljøproblemerne opstår, og det er selvfølgelig også dér, de skal løses.
Kl. 15:45
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 15:45
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Så vidt jeg er orienteret, er det ikke sådan, at der over en nat er sket et fald i antallet af arbejdsulykker, og det er ikke sådan, at der over en nat er sket et fald i antallet af dage, hvor man har sygefravær på grund af, at man går på arbejde. Kunne det så ikke være snedigt i stedet for at spare x antal millioner på den her indsats at bruge dem målrettet i forhold til virksomhederne, hvis det er det, man mener pengene skal bruges til?
Kl. 15:46
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:46
Peter Juel Jensen (V):
Som jeg sagde i starten af min ordførertale, er det her også et resultat af den genopretning, som regeringen har iværksat for at genoprette dansk økonomi, og der er vi tvunget til at kigge i alle skuffer og skabe for at få midlerne samlet sammen.
Nu har der gudskelov i det seneste år været et lille fald i antallet af arbejdsulykker. Men i mine øjne forringer vi altså ikke indsatsen. Det kan godt være, at vi fjerner nogle midler, men vi gør opgaverne mere virksomhedsrettede. I stedet for at man sidder og laver en overordnet strategi i branchearbejdsmiljørådene, bliver det nu mere virksomhedsrettet, og da det er ude på virksomhederne, arbejdsskaderne opstår, er det vel også der, de skal bekæmpes.
Kl. 15:46
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 15:47
Eigil Andersen (SF):
Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvordan i alverden det her kan hænge sammen. Man fjerner halvdelen af den bevilling, som branchearbejdsmiljørådene hidtil har haft, man fjerner 50 mio. kr. årligt fra arbejdsmiljøarbejdet, og samtidig påstår man, at man gerne vil brobygge i forhold til arbejdsmiljø, at man gerne vil nedbringe sygefravær, at man gerne vil have mindre nedslidning på arbejdspladserne. Men de her branchearbejdsmiljøråd har jo netop arbejdet i forholdsvis enkle brancher, eksempelvis udarbejdet vejledningslister om [Lydudfald] … der er i arbejdsmiljøet, som man kan være opmærksom på, og som kan føre til en nedbringelse af sygefraværet.
Hvordan i alverden kan man så forbedre arbejdsmiljøet, når man fjerner 50 mio. kr. fra den indsats, som hidtil er ydet?
Kl. 15:47
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:47
Peter Juel Jensen (V):
Jeg er glad for, at ordføreren stiller det spørgsmål, for hvordan kan man på den ene side fjerne nogle midler og på den anden side gøre det mere effektivt? Det kan man, fordi vi nu går ind og omprioriterer de midler. Vi tager nogle ud, som vi bruger til at genoprette dansk økonomi, således at vi sikrer, at der fortsat er tillid til dansk økonomi. Vi går ind og opfylder de krav, som EU har stillet til os, og det skulle gerne sikre os, at vi stadig væk har en lav rente i Danmark, der skaber vækst og udvikling.
Men når det så kommer til arbejdsmiljø, har arbejdet i BAR'erne kørt på et meget overordnet strategisk niveau. Nu går vi ind og siger: Vi vil have BAR'erne til at arbejde virksomhedsrettet. Det skal være konkrete initiativer, der skal komme den enkelte virksomhed til gode. Det skal ikke være overordnede analyser, for det har vi jo et andet organ til. Det skal være en direkte målrettet indsats ude på virksomheden med henblik på at forebygge arbejdsulykker.
Kl. 15:48
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 15:49
Eigil Andersen (SF):
[Lydudfald] … hvordan i alverden tror man, det kan lade sig gøre, at branchearbejdsmiljøråd kan blive mere virkelighedsrettet, når man halverer … [Lydudfald]? Sagen er jo, at det her er total dobbeltmoral fra Venstres, De Konservatives og Dansk Folkepartis side, fordi der jo ikke er tale om, at man så sender de 50 mio. kr. et andet sted hen, så man fortsat kan arbejde for bedre arbejdsmiljø i fælles sammenhæng.
Så derfor vil jeg gerne høre ordførerens kommentar til, om det hele er den rene dobbeltmoral, når man påstår, at man kan få et bedre arbejde, samtidig med at man skærer 50 mio. kr. væk, som ikke længere kan bruges på bedre arbejdsmiljø.
Kl. 15:49
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:49
Peter Juel Jensen (V):
Altså, der er ingen tvivl om, at hvis man havde tilført flere penge til hjemmehjælperne i København, var hjemmehjælpersagen aldrig kommet op at flyve. Det siger jeg bare for at antyde, at man skal bruge de offentlige midler med omtanke; man skal bruge dem smart, man skal bruge dem intelligent. Og når jeg siger det, er det, fordi det er i forbindelse med BAR'erne, som har virksomhedskendskabet, at man skal sætte ind over for virksomheden. Det skal være konkrete initiativer ude på virksomhederne.
Så vi har, vil jeg sige til ordføreren, Arbejdsmiljørådet, som skal lave de overordnede og strategiske opgaver. Hidtil har vi i mine øjne haft to niveauer, der mere eller mindre har lavet det samme. Men selvfølgelig kan en besparelse mærkes – den kan mærkes – men jeg mener, at i og med at vi målretter indsatsen yderligere og satser på den virksomhedsorienterede indsats, vil man faktisk ikke mærke den store forskel.
Kl. 15:50
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 15:51
Line Barfod (EL):
Altså, jeg forstår simpelt hen ikke det intelligente i det, og jeg forstår slet ikke, at man kan kalde det genopretning af dansk økonomi, når man skærer på arbejdsmiljøindsatsen, så der kommer flere arbejdsulykker og flere mennesker, der på grund af ulykker eller nedslidning ryger ud af arbejdsmarkedet og skal være på førtidspension resten af livet. Jeg forstår simpelt hen ikke det intelligente i det.
F.eks. har branchearbejdsmiljørådet på stilladsområdet jo gjort en kæmpe indsats med at forbedre arbejdsforholdene og sikkerheden, hvilket har betydet, at der er blevet meget færre arbejdsulykker og mindre nedslidning på stilladsområdet.
Når man går ind og fjerner en stor del af de midler, der er på området, er der så ikke en risiko for, at der er flere mennesker, der bliver udstødt af arbejdsmarkedet, og hvordan kan det være intelligent?
Kl. 15:51
Forhandling
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:51
Peter Juel Jensen (V):
Nu tror jeg ikke, at jeg kan skabe nok billeder til at kunne overbevise ordføreren for Enhedslisten om, hvad der skal være intelligent. Men lad mig fastslå: BAR'ene skal jo stadig væk løse deres opgave; den opgave, de skal løse, skal tilpasses den enkelte virksomhed, der har et problem med sit arbejdsmiljø. Det vil så sige, at stilladsarbejderne og deres BAR stadig væk vil komme med løsninger, men det er konkrete løsninger tilpasset den enkelte virksomhed, det er ikke nogle højtflyvende teorier. Vi har Arbejdsmiljørådet til at gå ind og sikre, at der ydes en indsats på det overordnede niveau, men når det kommer til selve udførslen, skal BAR'ene træde i karakter, og så sker det på den enkelte virksomhed med den type problem, man står over for lige præcis der.
Kl. 15:52
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Fru Line Barfod.
Kl. 15:52
Line Barfod (EL):
Det kan godt være, det er mig, der ikke er særlig intelligent, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ét arbejdsmiljøråd skal være bedre til at kende til forholdene i samtlige brancher i Danmark – og vi har ganske mange brancher med ganske mange specialiserede arbejdsmiljøproblemer – end branchearbejdsmiljørådene, hvor der sidder mennesker, der har kendskab til den enkelte branche. Det forstår jeg simpelt hen ikke.
I stilladsbranchen ved de, fordi de snakker med virksomhederne og medarbejderne, at der er en række ulykker, som skyldes de samme ting på mange forskellige virksomheder, og derfor kan de foretage en koordineret indsats med en god sikkerhedsuddannelse af stilladsarbejderne, nogle gode sikkerhedsforhold, som betyder, at der er meget færre medarbejdere på en række virksomheder, der kommer ud for arbejdsulykker.
Hvordan skulle Arbejdsmiljørådet få tid til at gøre det samme i alle de mange forskellige brancher, der er i Danmark? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvor er det intelligente henne i det?
Kl. 15:53
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:53
Peter Juel Jensen (V):
Det intelligente ligger i, at man har Arbejdsmiljørådet, som tænker overordnet og strategisk, og når disse tanker så skal føres ud i livet, er det BAR'ene, der går ind og gør en direkte indsats på den enkelte virksomhed. Deri består det intelligente.
Vi har haft en situation, hvor indsatsen ikke har været virksomhedsrettet, og da arbejdsulykkerne sker ude på den enkelte virksomhed, er det jo vigtigt at prioritere indsatsen ude på den enkelte virksomhed, og deri kommer BAR'ene stadig væk til at udfylde en stor opgave.
Kl. 15:54
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 15:54
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg kan berolige fru Line Barfod, når fru Line Barfod spørger, om det er hende, der ikke er intelligent. Man kan jo se på alle dem, der er med i høringen – det kan være virksomheder og alt muligt andet – for så må de åbenbart heller ikke være intelligente, for der er stort set ingen, der holder med den her regering. Så den eneste intelligente her er åbenbart regeringen. Det forstår jeg simpelthen ikke en pind af, for man har åbenbart ikke lyttet til, hvad der bliver sagt ved høringen.
Så hører jeg jo ordføreren sige, at man må målrette indsatsen yderligere, og jeg fornemmer, at når man siger det, er det også, fordi ordføreren har helt styr på økonomien. Hvad bliver de 50,4 mio. kr. brugt til, og hvad bliver de ikke brugt til? Det må man jo have styr på, når man siger, at man målretter dem bedre.
Mit spørgsmål er: Hvorfor lige 50,4 mio. kr.? Mit spørgsmål er også: Hvad er beregningsgrundlaget? Jeg har altså svært ved at få øje på det.
Kl. 15:55
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:55
Peter Juel Jensen (V):
Som jeg sagde i starten af min ordførertale, skal vi bruge de 50,4 mio. kr. som et bidrag til genopretningen af dansk økonomi – der har ordføreren beløbet. Men det er også vigtigt at sige, at jeg ikke kan se, at der skulle være nogle forringelser, for selvfølgelig bliver der fjernet nogle penge – og det vil altid gøre ondt, selvfølgelig vil det det – men i og med at vi laver en omprioritering af indsatsen, således at indsatsen bliver mere virksomhedsrettet, så tror jeg, at det er en intelligent måde at gøre det på. Det er også en måde, som parterne faktisk har efterlyst.
Kl. 15:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 15:56
Leif Lahn Jensen (S):
Det vil sige, at svaret er, at ordføreren godt ved, hvor pengene går hen – de går nemlig ind i den slunkne statskasse – men ordføreren ved ikke, hvor pengene kommer fra. Det var faktisk det svar, jeg fik – ud over at der måske ikke lige er brug for dem, og at man kan gøre det meget bedre uden dem. Det var faktisk det svar, jeg fik.
Hvis vi kigger på regeringens politik generelt helt tilbage fra 2001 og til nu, til genopretningsplanen, kan vi se, at man jo har fokuseret meget på skattelettelser og alt muligt andet. Kan ordføreren ikke give mig ret i, at det ser lidt underligt ud nu, at man tager 50,4 mio. kr. til at dække skattelettelser, at man egentlig heller vil skattelettelser frem for et ordentligt arbejdsmiljø? Ser det ikke underligt ud?
Kl. 15:56
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Ordføreren.
Kl. 15:56
Peter Juel Jensen (V):
Nu anerkender jeg ikke præmissen om, at det her kommer til at koste nogen noget som helst, for de skattelettelser, som den her regering har gennemført, har været fuldt finansieret. De her penge går til at sikre, at der stadig væk er tillid til dansk økonomi, så vi kan bevare en troværdighed, og således at udenlandske virksomheder og finansielle institutter osv. stadig væk og fortsat vil investere i Danmark. Kun på den måde kan man komme ud af krisen, kun på den måde kan man sikre, at den almindelige dansker har et arbejde at stå op til hver eneste morgen.
Hvis vi ikke genopretter dansk økonomi, kommer vi ikke i mål med at sikre en fortsat vækst til at bevare vores velfærdssamfund. Troværdigheden omkring dansk økonomi er et must i øjeblikket.
Kl. 15:57
Første næstformand (Mogens Lykketoft):
Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.
Kl. 15:57
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Der bliver talt og skrevet meget om, at det skal være sikkert at gå på arbejde. Vi skal sikre, at der er færre fraværsdage, og at arbejdsmarkedets parter skal tage ansvar. Alt det er vi nu ikke er særlig uenige om, hverken herinde på Borgen eller ude i virkeligheden, i virksomhederne og på arbejdspladserne. Men når så det kommer til at omsætte de store ord i handling, er det desværre slut.
I dag behandler vi et af de mest tåbelige forslag, jeg er blevet præsenteret for her på Christiansborg. For at skaffe 50 mio. kr. til den såkaldte genopretningspakke tager regeringen og Dansk Folkeparti nu penge fra den indsats, der gøres af arbejdsmarkedets parter, for at sikre arbejdsmiljøet ude på arbejdspladserne. Alt andet lige vil det betyde, at indsatsen bliver dårligere, og dermed bliver der også et dårligere arbejdsmiljø, flere fraværsdage, flere arbejdsskader osv. Det kan såmænd ende med, at det kommer til at koste mere end de 50 mio. kr., som regeringen tror den kan spare.
Hvordan var det så lige med processen i det her forslag? Er parterne inddraget? Næh, det er de ikke. Og det er vel nok et meget godt udtryk for den måde, som regeringen arbejder på. Inddragelse og eventuelle trepartsaftaler er noget, der praktiseres, når det passer regeringen. Det er ualmindelig uprofessionelt og særdeles uklogt. Det betyder da også, at vi står med et lovforslag, hvor ingen – absolut ingen – af de høringssvar, der er indkommet, er positive. Det er jo i sig selv ikke en rettesnor, det ved jeg godt, men lige netop i det her tilfælde burde det nok være grund til, at man hæver øjenbrynene en lille smule ovre i Beskæftigelsesministeriet.
Branchesikkerhedsrådene gør en stor indsats for at gøre arbejdsmiljøarbejdet nærværende ude i virksomhederne. Arbejdet med målrettede kampagner, udarbejdelse af branchevejledninger, forebyggende undersøgelser og opsamling af viden vil alt andet lige blive beskåret, når der fjernes 50 mio. kr. fra indsatsen.
Hvad er det, som ikke længere skal gøres? Hvad betyder mere virksomhedsrettet indsats? Dækker det bare over, at der skal spares og skæres ned? Det vil vi naturligvis gerne have afdækket under udvalgsbehandlingen, også for at få udstillet, hvor tankeløse, regeringen, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti er.
I Socialdemokratiet er vi absolut ikke tilfredse med den måde at lave lovgivning på, eller for den sags skyld den måde at spare penge på. Vi er ikke imod, at der skal være effektiv drift, men vi er imod manglende dialog og hovedløse nedskæringer, og vi kan ikke stemme for forslaget.
Kl. 16:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 16:01
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Lovforslaget her er en del af aftalen om genopretning af den danske økonomi, der blev indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti. I den forbindelse inddrages 50 mio. kr. af de midler, der var stillet til rådighed for indsatsen fra arbejdsmarkedets parter. Med lovforslaget sker der en ændring af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet, og det får den betydning, at der fremover skal ske en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning ude på arbejdspladserne. Det skal også medvirke til, at der går færre midler til ren administration. I den forbindelse har vi mange gange haft svært ved at se, hvad vi egentlig får for pengene, for det er ikke altid sådan, at det er den rigtige indsats, der gøres, bare fordi der bliver smidt penge ud til arbejdsmiljøet.
Fremover skal branchearbejdsmiljørådene udarbejde en plan årligt for deres aktiviteter, og planen skal danne grundlag for Arbejdstilsynets udbetaling af tilskud til branchearbejdsmiljørådene. Forslaget betyder så også en forenkling af procedurerne for udbetaling af midler, og det skal medføre, at indsatsen i højere grad bliver målrettet.
Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at der med ordningen, som den er nu, er for mange midler, vi ikke har set nogen virkning af, og det er ikke acceptabelt.
Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte aftalen her, da det er en del af genopretningspakken, men man kan jo altid diskutere indsatsen i forbindelse med arbejdsmiljø ude i virksomhederne, indsatsen fra parterne, indsatsen fra dem, der har arbejdet med det. Men at begynde at sige, at det er altafgørende, hvor mange penge der bliver smidt i en indsats, er ikke rigtigt, der er altså også andre ting, der gør sig gældende; det kan være spørgsmålet om, om det er den rigtige indsats, der gøres for pengene.
Men som sagt støtter Dansk Folkeparti forslaget.
Kl. 16:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:03
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti og Dansk Folkepartis ordfører ikke er så nervøse for, hvordan arbejdsmiljøet er i Danmark. Jeg vil egentlig godt stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører: Mener ordføreren, at arbejdet med arbejdsmiljø og sikring af arbejdspladserne i Danmark er godt nok – at det behøver vi ikke at gøre mere ved – og at vi derfor roligt kan fjerne 50 mio. kr. fra indsatsen ved at ændre den måde, tingene gøres på, så det, hvis det virkelig er rigtigt, at man kan gøre det, uden at der sker noget, ikke er nødvendigt at bruge de 50 mio. kr. på en øget og forbedret indsats for at sikre, at der bliver færre arbejdsskader, og at arbejdsmiljøet bliver bedre?
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:04
Bent Bøgsted (DF):
Det er sådan her i Danmark, at vi jo bruger utrolig meget på arbejdsmiljø. Der bliver gjort en rigtig stor indsats på arbejdsmiljøområdet, det skal der ikke være nogen tvivl om, og vi er nok også et af de lande, hvor der bliver gjort mest vedrørende arbejdsmiljø ude i virksomhederne. Men som jeg sagde før: Indsatsen vedrørende arbejdsmiljø skal ikke bare måles på, hvor mange penge der bliver smidt ud til den. Det er et spørgsmål om at gøre den rigtige indsats, og mange steder kan man sagtens omprioritere og omlægge indsatsen og få en bedre og mere målrettet indsats.
Kl. 16:04
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:04
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er ganske kort, for nu har jeg hørt det udtryk nævnt nogle gange: smidt ud. Smidt penge ud, siger ordføreren. Hvad ligger der egentlig i det udtryk? Jeg synes, det lyder meget ringeagtende over for den indsats, der bliver gjort. Bliver der smidt penge ud til at sikre arbejdsmiljøet på de danske arbejdspladser? Det vil jeg godt bede ordføreren om at uddybe.
Kl. 16:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:05
Bent Bøgsted (DF):
Jamen vi kan også sige »sendt ud«. Det er et spørgsmål om, hvordan man udtrykker sig. Altså, der bliver sendt penge ud til indsatsen vedrørende arbejdsmiljø.
Kl. 16:05
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 16:05
Eigil Andersen (SF):
Dansk Folkeparti påstår til stadighed, at man skal hjælpe f.eks. syge mennesker i Danmark, men det viser sig jo i ni af ti tilfælde, at det gør Dansk Folkeparti ikke, og det her er så et af eksemplerne. For der er 50.000 mennesker … [Lydudfald]. Og branchearbejdsmiljørådene har jo netop arbejdet med at give vejledninger og komme med forslag til branchens virksomheder. Arbejdsgivere og fagforbund har siddet sammen for at komme med de bedste råd, som de kunne finde på, for at prøve at påvirke også den regeldannelse, som er på området. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det i den her indsats, som hr. Bent Bøgsted er utilfreds med?
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:06
Bent Bøgsted (DF):
Som hr. Eigil Andersen sagde, er der jo mange, der bliver syge af arbejdsmiljøet, og derfor er det også nødvendigt, at vi får den rigtige indsats. Det, der ligger i det her, er, at der så bliver en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning om, hvordan virksomhederne skal agere vedrørende arbejdsmiljø, og det kan man ikke bare måle op i penge, altså ved at sige, at jo flere penge der kommer ud, jo bedre arbejdsmiljø bliver der. Det kan man da ikke måle på den måde. Det er et spørgsmål om, hvordan indsatsen bliver tilrettelagt, og hvilken information og vejledning virksomhederne får.
Kl. 16:06
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:06
Eigil Andersen (SF):
Ja, selvfølgelig er det det, men jeg må jo notere, at ordføreren åbenbart ikke aner, hvad de her branchearbejdsmiljøråd egentlig hidtil har gjort. For jeg har spurgt, hvad det er, man er utilfreds med, og der er ikke kommet nogen form for svar på det. Og jeg må sige, at hvis de, der følger denne debat, oplever, at Dansk Folkeparti svigter dem endnu en gang, fordi Dansk Folkeparti bliver ved med at … [Lydudfald] … det her arbejdsmiljøarbejde, som kan forhindre mennesker i at blive syge … [Lydudfald] Hvis de mener, at Dansk Folkeparti svigter dem endnu en gang, så må jeg give dem ret.
Kl. 16:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:07
Bent Bøgsted (DF):
Jeg kan vende det om og spørge hr. Eigil Andersen, hvor mange færre der er blevet syge af den indsats, som er blevet gjort i forbindelse med det her. Det er spørgsmålet, om det kan måles, når det kommer til stykket. Det, man kan måle, er, om virksomhederne får den rigtige vejledning, den rigtige information, den rigtige hjælp til at gøre en indsats for at nedbringe problemerne vedrørende arbejdsmiljø. Det er det, man kan måle, men man kan ikke måle konkret, hvor mange færre der er blevet syge, på grund af at der er kommet 50 mio. kr. mere ud. Det er meget svært.
Kl. 16:08
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen. (Bent Bøgsted (DF): Han har haft to). Nej, undskyld, det er fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:08
Line Barfod (EL):
Jeg vil gerne høre, om hr. Bent Bøgsted er enig med Venstres ordfører i, at det er intelligent at skære på arbejdsmiljøet, altså om Dansk Folkeparti mener, at arbejdsmiljøet er et godt sted at skære, hvis man gerne vil have, at det skal gå bedre i Danmark? Hvis man gerne vil have, at mennesker skal få det bedre, er det så godt at skære på arbejdsmiljøindsatsen, så vi risikerer, at der er flere, der kommer ud for arbejdsulykker og bliver nedslidt? Det har jeg svært ved at forstå, men jeg håber, at hr. Bent Bøgsted kan forklare mig, hvordan det kan være intelligent at udsætte arbejdsmiljøet for en nedskæring og så risikere, at flere mennesker kommer til skade. Det er det ene spørgsmål.
Det andet spørgsmål er: Hvad mener hr. Bent Bøgsted om den indsats, branchemiljøarbejdsrådet f.eks. har gjort på stilladsområdet, hvor man har set på, hvad det er for nogle ulykker, der typisk sker, og så har sat ind med en samlet strategi for hele branchen – er gået ud på virksomhederne, er gået til medarbejderne osv., har fået lavet en god sikkerhedsuddannelse og alle de andre tiltag og dermed har nedbragt antallet af arbejdsulykker? Er det den type indsats, Dansk Folkeparti ønsker at stoppe?
Kl. 16:09
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:09
Bent Bøgsted (DF):
Nu er det jo sådan, at vi skal huske på, at den beskæring af branchearbejdsmiljørådene – parternes indsats her – skal ses i forbindelse med genopretningspakken. Og dengang blev det sagt, at vi skulle være med til at betale over en bred kam for at genoprette. Det er det ene.
Med hensyn til den indsats, der blev gjort, vil jeg sige, at jeg altid sætter pris på, at der bliver gjort en indsats – også i forbindelse med stilladsmiljøet, ingen tvivl om det. Og vi har også Arbejdstilsynet, der vejleder i, hvordan det skal være vedrørende arbejdsmiljø; der er kurser vedrørende arbejdsmiljø. Men det ændrer jo ikke ved, at man i forbindelse med den indsats, der blev gjort fra arbejdsmarkedets parters side, ikke altid kan vurdere, hvad man får for pengene.
Det, der nu sker, er, at der bliver en mere målrettet indsats vedrørende information og vejledning, så virksomhederne kan handle efter det.
Kl. 16:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:10
Line Barfod (EL):
Hvad får vi for pengene, spørger hr. Bent Bøgsted? Jeg kan så forstå, at det, vi skal have for pengene – i stedet for en indsats for at forbedre arbejdsmiljøet og forhindre, at nogle mennesker bliver syge, kommer til skade – er, at der skal bruges penge til at betale for de skattelettelser, som Dansk Folkeparti har stemt for.
Kan hr. Bent Bøgsted så ikke fortælle mig, hvad Dansk Folkeparti mener at man har fået for de 50,4 mio. kr. i skattelettelser, som jo er gået til Danske Banks direktør og andre, der har fået en skattelettelse på 0,5 mio. kr. Hvad har vi fået for de penge, for de 50,4 mio. kr., som Dansk Folkeparti altså mener er vigtigere end at forhindre, at mennesker kommer til skade, at mennesker bliver syge og måske ender med resten af deres liv ikke at kunne arbejde?
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:11
Bent Bøgsted (DF):
Jamen nu er det sådan, at den skattelettelse, der blev givet – der er givet skattelettelser over flere gange – er gået til den almindelige dansker, til at forbedre familiernes økonomi. Og den sidste skattelettelse, der blev henvist til, var fuldt finansieret, så jeg mener absolut ikke, at det har noget på sig at komme og sige, at de 50 mio. kr. skal gå til at finansiere skattelettelser. Det skal de ikke; de går til at genoprette dansk økonomi.
Kl. 16:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:11
Leif Lahn Jensen (S):
Det er jo spændende, hvad man hører her. Jeg hørte hr. Bent Bøgsted spørge hr. Eigil Andersen, om al den her indsats kan måles. Jeg hørte også ordføreren sige, at det er svært at se, hvad man egentlig får for pengene. Så bliver det jo interessant at høre – når hr. Bent Bøgsted egentlig har svært ved at se, hvad man fik for de her 50 mio. kr. – hvordan hr. Bent Bøgsted så kan garantere, at man sagtens kan undvære midlerne, når man faktisk ikke engang ved, hvad man har fået for dem?
Kl. 16:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:12
Bent Bøgsted (DF):
Jo, men nu er det altså sådan, at det i det her samfund er svært at stille en garanti, og det burde hr. Leif Lahn Jensen også vide. Vurderingen er, at indsatsen på arbejdsmiljøområdet godt kan klare sig uden de 50 mio. kr. Vi har en meget stor indsats på flere områder af arbejdsmiljøet, som hr. Leif Lahn Jensen selv har været med til at støtte, så jeg er sikker på, at det danske arbejdsmiljø vil være udmærket, selv om de her 50 mio. kr. er væk fra arbejdsmarkedets parter.
Kl. 16:13
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:13
Leif Lahn Jensen (S):
I et andet svar på et spørgsmål, hvor ordføreren blev spurgt om, hvad vi har fået for de 50 mio. kr. til skattelettelser, sagde ordføreren, at man har forbedret familiernes økonomi. Forstår jeg så ordføreren ret, at det for Dansk Folkeparti altså er vigtigere at forbedre familiernes økonomi frem for at sikre et ordentligt arbejdsliv, så man er i sikkerhed på arbejdspladsen, og så man kommer sikkert hjem fra arbejde? Er familiernes økonomi for Dansk Folkeparti meget mere værd end det?
Kl. 16:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:13
Bent Bøgsted (DF):
Familiernes økonomi i det danske samfund er altid vigtig. Det er helt klart, at arbejdsmiljøet også er vigtigt, og der bliver lavet en stor indsats vedrørende arbejdsmiljøet. Det er så enkelt, for hvis familiernes økonomi ikke var i orden, var der ikke nogen midler til at betale hr. Leif Lahn Jensens løn med.
Kl. 16:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Kl. 16:14
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
I denne sag er både Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative i gang med at skade folk på de danske arbejdspladser, og det ligger i klar forlængelse af de samme partiers halvering af dagpengeperioden fra 4 til 2 år. Hensigten er, at lønmodtagernes forhold skal forringes; lønmodtagerne og deres familier skal simpelt hen rammes af det sorte trekløver, som er Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative.
Som nævnt er der hver dag 50.000 mennesker i Danmark, der er syge på grund af dårligt arbejdsmiljø, og det er et uhyggeligt tal. Det betyder, at arbejdsgiverne svigter deres ansvar, som er at sikre et sikkert og sundt arbejdsmiljø. Det står simpelt hen i arbejdsmiljøloven, som vi behandler i dag. Og når det går så dårligt med arbejdsmiljøet, er der så nogen som helst grund til at forringe arbejdet med at forbedre det fremover ved at inddrage 50 mio. kr.? Nej, absolut ikke.
Vi ved alle sammen, at problemerne med dårligt psykisk arbejdsmiljø er stærkt stigende, og antallet af erhvervssygdomme og arbejdsulykker er kæmpestort. Hvert eneste kvartal laver Arbejdstilsynet razziaer for at tjekke sikkerheden på de danske byggepladser, og konklusionen er hver gang den samme: Danske byggepladser er livsfarlige. På denne baggrund må SF sige klart nej til dette lovforslag, et forslag, som altså betyder, at statskassen hvert år vil inddrage 50 mio. kr., der hidtil er blevet anvendt på bedre arbejdsmiljø af branchearbejdsmiljørådene, der som nævnt består af både repræsentanter for fagforbund og for arbejdsgivere. Det er som nævnt en halvering af den bevilling, der har været hidtil.
Man har så fundet på en masse varm luft for at få denne besparelse til at glide ned hos nogle, en besparelse, der, som det rigtigt er sagt, i virkeligheden skal medvirke til at finansiere de skattelettelser, som den borgerlige regering og Dansk Folkeparti har givet i tidens løb, og som ikke har været finansieret. Den varme luft, man har fundet på, er, som det er sagt her fra talerstolen, at der skal laves en mere virksomhedsrettet indsats. Jamen sagens kerne er, at branchearbejdsmiljørådenes hidtidige indsats netop har været virksomhedsrettet. Den har været rettet imod den branche, som rådene arbejder for, og den beskrivelse, som bliver givet heroppefra, peger jo i retning af, at man nærmest forestiller sig, at branchearbejdsmiljørådene med 50 mio. kr. til rådighed i stedet for 90-100 mio. kr. til rådighed nu skal ud på de enkelte arbejdspladser. Det er en fuldstændig urealistisk tankegang på baggrund af den ressourcenedskæring, der nu sker.
Jeg mener, at der er tale om en systematisk og væsentlig forringelse af mulighederne for at forbedre arbejdsmiljøet og dermed også en væsentlig forringelse af mulighederne for at formindske sygefraværet, formindske nedslidningen og formindske udstødningen fra arbejdsmarkedet. Den vil simpelt hen blive forøget, når dette forslag desværre bliver vedtaget. Det er både menneskeligt forkert og samfundsøkonomisk katastrofalt, at man ikke vil øge indsatsen for et bedre arbejdsmiljø.
Branchearbejdsmiljørådene vil fremover få dårligere muligheder for at hjælpe arbejdspladserne med forebyggelse, og det vil sige, at arbejdspladserne alene bliver overladt til Arbejdstilsynets tilsynsvirksomhed og så de køb af rådgivning, man kan foretage. På samme måde vil man på virksomhederne opleve, at man ikke længere kan få den samme høje kvalitet af branchespecifikke bud på, hvordan man bedst tackler problemerne, f.eks. tager hånd om stress, får lavet en god sygefraværspolitik og får lavet gode og brugbare arbejdspladsvurderinger. Branchearbejdsmiljørådenes muligheder for at udarbejde gode og velbegrundede vejledninger til branchens arbejdspladser svækkes, også ved at branchearbejdsmiljørådene fratages muligheden for at få kortlagt de her branchespecifikke arbejdsmiljøproblemers indhold, deres omfang og deres udbredelse. Det bliver også svækket.
Politisk set er det fuldstændig bagvendt, at man gennemfører så drastiske ændringer i et af vore arbejdsmiljøredskaber uden at vide, hvilken plan for arbejdsmiljøforbedringer frem mod år 2020 de her redskaber skal medvirke til. Planen for, hvordan vi skal arbejde med arbejdsmiljøet for at forbedre det frem til år 2020, bliver debatteret for øjeblikket, og der skal træffes beslutning om den til næste år. Hvad betyder det? Det betyder, at denne beslutningsprocedure simpelt hen bør være modsat: Først skal vi have lavet en 2020-plan med overvejelser om de nødvendige værktøjer og de forskellige parters medansvar, og så skal vi have lavet en eventuel udmøntning af en reform f.eks. vedrørende branchearbejdsmiljørådene.
Det er grunden til, at vi fra SF’s side siger: Træk forslaget tilbage, drøft det med arbejdsmarkedets parter sammen med 2020-planen, og når der så er truffet beslutning her i Folketinget om 2020-planen, må man overveje, hvad der skal ske med branchearbejdsmiljørådene. Det ville være sagligt og logisk, og vil man ikke det, vil vi stemme imod dette lovforslag.
Kl. 16:19
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Kl. 16:19
Peter Juel Jensen (V):
Tak. Nu lykkedes det mig endelig at komme til orde. Jeg er lidt ked af, at ordføreren bruger så kraftige retoriske midler som »det sorte trekløver«, så derfor tillader jeg mig at spørge en af de røde stjerner, om ordføreren ikke kan bekræfte, at de evalueringer, der blev foretaget i 2004 og 2008, faktisk begge viste, at der er behov for en bedre koordinering af indsatsen, og at der er brug for en adskillelse, således at man opnår en virksomhedsrettet indsats. Kan ordføreren bekræfte det?
Kl. 16:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:20
Eigil Andersen (SF):
Tingene kan stilles op på utrolig mange måder, og der kan laves utrolig mange undersøgelser, og som man råber i skoven, får man svar. Sagens kerne er, at når man taler med praktikere på det her område, og det gælder sådan set både på arbejdsgiversiden og på lønmodtagersiden, så siger de, at de har utrolig stor nytte af det arbejde, der foregår i branchearbejdsmiljørådene.
Kl. 16:20
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Juel Jensen.
Kl. 16:20
Peter Juel Jensen (V):
Som man råber i skoven, får man svar – jeg havde jo bare håbet på et enkelt ja eller nej. Men jeg kan da prøve igen: Kan ordføreren svare ganske kort ja eller nej på, om det ikke er korrekt, at regeringen har fremlagt nogle meget klare mål for, hvordan vi kommer frem til et bedre arbejdsmiljø i 2020, hvorimod man i »En Fair løsning« bare lægger op til, at nogle virksomheder skal beskattes, og at man vil bruge et provenu til at gøre den offentlige sektor endnu større? Er det ikke i bund og grund forskellen på oppositionens og regeringens arbejdsmarkedspolitik?
Kl. 16:21
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:21
Eigil Andersen (SF):
Jeg mener bestemt ikke, at regeringen har fremlagt nogen klare mål på arbejdsmiljøområdet. Nej, forskellen består i, at for regeringen og dens støtteparti, Dansk Folkeparti, er al den her snak om arbejdsmiljø nogle meget fine overskrifter, og neden under de overskrifter er der en tom plads; der er hvidt, der står ingenting, der er ingen bogstaver, som har nogen reel effekt. Og det er jo uhyggeligt at tænke på, at man kun på det principielle plan er enige om også at nedbringe sygefraværet på arbejdsmiljøområdet, og at man ikke følger det op i praksis. Men det gør man ikke, og det viser det her lovforslag jo tydeligt.
Kl. 16:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.
Kl. 16:22
Bent Bøgsted (DF):
Tak. For god ordens skyld skal jeg lige stille hr. Eigil Andersen et spørgsmål. Nu går Socialistisk Folkeparti jo ud fra, at der snart kommer et valg, og hvad har hr. Eigil Andersen så tænkt sig at der skal ske efter det valg? Vil hr. Eigil Andersen føre det her tilbage til, sådan som det var, eller er det trepartsforhandlinger, der skal til, før der så eventuelt skal ske noget på området? Det er et kort spørgsmål, som man kan svare ja eller nej til. Vil man føre det tilbage til, sådan som det var, før det her lovforslag, eller er det trepartsforhandlinger, man skal have? Men det skal måske ikke lige besvares med bare et ja eller et nej.
Kl. 16:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:23
Eigil Andersen (SF):
Jeg synes, det er meget spændende, hvis jeg kan få at vide af hr. Bent Bøgsted, hvornår der kommer et folketingsvalg, og jeg vil håbe på, at det bliver meget snart, jo hurtigere des bedre, sådan at vi kan få et andet styre.
Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt vi vil føre det tilbage, vil jeg sige, at den her besparelse indgår som en af de besparelser, som Socialdemokratiet og SF har afvist i det finanslovforslag, vi har fremlagt i fællesskab her efter sommerferien. Så det betyder, at udgangspunktet for os vil være, at det er en af de besparelser, som vil skulle annulleres under et andet flertal.
Kl. 16:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Bent Bøgsted.
Kl. 16:23
Bent Bøgsted (DF):
Jamen det er jo sådan lidt uklar tale, ligesom alt det andet har været. Og hvad valg angår, kan jeg garantere hr. Eigil Andersen for, at der kommer et valg senest i november næste år. Det er en god garanti, og den kan jeg stå ved: Senest i november kommer der er et folketingsvalg – næste år, og ikke i år, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen.
Vedrørende det med, at det er nogle af de besparelser, som skal skrues tilbage, vil jeg sige, at da vi havde diskussionen her i foråret, var der også en hel del snak om dagpenge, men det var sådan noget svævende noget med, at der skulle trepartsforhandlinger til, for at finde ud af det. Og det er derfor, jeg spørger, om det her også skal indgå i de trepartsforhandlinger, som S og SF skal i gang med efter et valg, hvis det skulle ske, at flertallet skifter.
Kl. 16:24
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:24
Eigil Andersen (SF):
Jeg er da glad for oplysningen om, at der bliver valg senest i november næste år, men jeg er klar over, at det er grundlovens tale. Og så bliver det spændende, om det kan lykkes os at få det tidligere.
Med hensyn til den her besparelse er det Socialdemokratiets og SF's opfattelse, at besparelsen skal annulleres og pengene føres tilbage til området. Det fremgår faktisk – som jeg nævnte – af vores finanslovforslag, som er fremsat her efter sommerferien, og det kan man se, jeg tror, det er på det sidste ark, hvor der er en oversigt over de besparelser, som vi ikke accepterer.
Kl. 16:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Helle Sjelle som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Kl. 16:25
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
I foråret blev regeringen og Dansk Folkeparti enige om genopretningsplanen. Det er en helt igennem nødvendig og gennemarbejdet plan, og med planen betaler vi den regning, som den værste økonomiske krise siden Den store depression har efterladt. For at dæmme op for krisen pumpede regeringen en masse penge ud i det danske samfund; faktisk er den danske regering blandt de regeringer i Europa, der har brugt allerflest penge på at komme krisen til livs. Og indsatsen har virket: Ledigheden er begyndt at falde, og væksten er begyndt at stige.
Men de mange penge, som regeringen har brugt til at øge både det private og det offentlige forbrug, skal nu betales tilbage, ellers efterlader vi regningen til de næste generationer, sådan som Socialdemokraterne gjorde det i 1970'erne under Anker Jørgensen, og sådan som de også ønsker at gøre det i dag. Det vil vi Konservative ikke være med til. Vi vil ikke gøre regning uden vært, og derfor bakker vi også fuldt og helt op om den plan, der blev lagt i foråret. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, er netop også en udmøntning af den plan fra i foråret. Forslaget lægger op til at målrette indsatsen på arbejdsmiljøområdet mod en indsats i landets virksomheder og samtidig spare 50,4 mio. kr.
Hvordan kan det så ske? For det første skal branchearbejdsmiljørådenes opgaver målrettes til virksomhedsrettede opgaver, arbejdsmiljøet skal forbedres der, hvor det findes, i virksomhederne. Og det bør branchearbejdsmiljørådenes arbejde afspejle, sådan som en grundig evaluering fra 2008 har påpeget. Evalueringen påpeger, at arbejdet i branchearbejdsmiljørådene ikke altid medfører målbare forbedringer af arbejdsmiljøet. Det skal vi have lavet om på, og med lovforslaget vil de opgaver, som ikke direkte knytter sig til målrettede forbedringer af arbejdsmiljøet i de danske virksomheder, således falde bort. Og det kan vi kun være tilfredse med.
For det andet lægger lovforslaget op til en mere målrettet prioritering af de mange penge, som Arbejdsmiljørådet og branchearbejdsmiljørådene hvert år bruger. Pengene skal målrettes mod at forbedre arbejdsmiljøet på de enkelte arbejdspladser. Derfor skal hvert branchearbejdsmiljøråd årligt udarbejde en plan og et budget for det kommende års aktiviteter. Planen skal sendes til Arbejdstilsynet, som så fordeler pengene mellem de mange branchearbejdsmiljøråd. Det skal sikre, at pengene bliver brugt så målrettet som muligt. For mig er det helt afgørende, at de mange penge, som staten opkræver fra danskerne hvert eneste år, bliver brugt så fornuftigt og fremsynet som overhovedet muligt, og derfor synes jeg også, at lovforslaget her er et fornuftigt og godt lovforslag.
Samlet set støtter vi forslaget, der lægger op til en omprioritering af arbejdsmiljøindsatsen, så danskerne får mest muligt og bedst muligt arbejdsmiljø for skattekronerne.
Kl. 16:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:28
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg havde en fornemmelse af, at arbejdsgiverforeningerne i Danmark og Konservative sådan gik arm i arm i det politiske arbejde og i hvert fald havde en høj grad af udveksling af argumenter. Jeg har da ofte kunnet høre her i Folketingssalen, at det, der kom ud af munden på ordførerne, meget lignede den tale, der også kom fra arbejdsgiverforeningerne, Dansk Industri eller Dansk Arbejdsgiverforening. Men lige netop i denne sag har jeg ledt med lys og lygte i høringssvarene, også fra arbejdergiverne, for at finde bare ét, ét argument for, at denne lovgivning skulle besluttes. Jeg har ikke kunnet finde et eneste argument; der er ikke et eneste. Der står endda højt og tydeligt, at Dansk Arbejdsgiverforening ikke mener, at det er en god idé at gå ind at ændre på den her indsats. Hvordan hænger det sammen med, at Konservative og fru Helle Sjelle står her i Folketingssalen og anbefaler det med store ord?
Kl. 16:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:29
Helle Sjelle (KF):
Jamen det kan da godt være, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har den opfattelse af Arbejdsgiverforeningen og Det Konservative Folkeparti, men det er så måske, fordi netop Socialdemokratiet og SF går arm i arm med LO og fagbevægelsen og egentlig er meget, meget tæt forbundet til dem. Det er måske derfor, at man får den opfattelse af de her ting. Men jeg kan så betro hr. Lennart Damsbo-Andersen, at vi altså ikke pantsætter vores frihed hos arbejdsgiverorganisationer, således som man åbenbart gør fra S og SF’s side hos fagbevægelsen. Der må jeg bare sige, at vi altså har en anden opfattelse af de ting.
Vi agerer som politisk parti og arbejder selvstændigt og fremlægger planer. Vi lytter naturligvis meget gerne til, hvad arbejdsgiverorganisationerne siger, men det er altså os, der i sidste ende træffer afgørelsen. Men o.k., jeg kan godt forstå, hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne få en anden opfattelse, for det er jo sådan, man gør på venstrefløjen.
Kl. 16:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:30
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu kan jeg berolige fru Helle Sjelle med, at det netop ikke er sådan, vi gør på venstrefløjen. Jeg er sådan set også en smule beroliget nu, ved det at jeg har fået at vide, at det så heller ikke er sådan i Det Konservative Folkeparti. Det er jo dejligt at vide, at vi herinde arbejder fuldstændig ud fra egne politiske normer og så lytter til os selv, inden vi tager stilling.
Jeg kunne godt tænke mig så at høre, om ordføreren kan forklare mig, hvordan det lige kan være, at vi ender på de 50,4 mio. kr., for det har også været svært for mig at se, hvor det tal kommer fra. Normalt er det jo præciseret nøjagtigt, hvilke indsatser der ikke skal være, og der står, hvor meget man sparer på hver enkelt indsats. Det er slet ikke tilfældet i det her forslag, og jeg kan ikke se det nogen steder. Har ordføreren set det?
Kl. 16:31
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:31
Helle Sjelle (KF):
Man kan selvfølgelig diskutere, hvorfor der lige skal spares det antal millioner kroner, som der er lagt op til at spare her, men det hænger først og fremmest sammen med, at vi har en regning, der skal betales, at vi har en genopretningsaftale, som skal finansieres. Der har man været nødt til at se på alle områder og gå dem igennem med en tættekam for at finde ud af, hvor man kunne spare nogle penge.
Det, at valget er faldet på det her område og på denne måde, hænger naturligvis også sammen med, at der har været en grundig analyse udarbejdet af Capacent, der har vist, at de midler, der anvendes af parterne på arbejdsmiljøområdet, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen på virksomhederne. Det har man så prøvet at lave om på med det her forslag, og det er jo også det, der har været medvirkende til, at man har sagt, at der altså er nogle ting, der kan blive bedre her, og der er også på dette område nogle steder, hvor man bliver nødt til at holde for.
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 16:32
Line Barfod (EL):
Fru Helle Sjelle siger, at vi ikke skal sende regningen til børneværelset. Når regeringen og Dansk Folkeparti skærer ned på arbejdsmiljøet, så flere mennesker kommer til skade, ryger ud af arbejdsmarkedet og kommer til at leve i mange, mange år uden for arbejdsmarkedet – først i flere år formentlig på diverse sygedagpenge, kontanthjælp eller måske helt uden indkomst, og så på et tidspunkt på førtidspension – er der jo nogle, der skal betale for det, samtidig med at der er nogle familier, der kommer til at lide under det. Hvorfor mener fru Helle Sjelle ikke, at det er at sende regningen til børneværelset?
Kl. 16:32
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:32
Helle Sjelle (KF):
Vi skal naturligvis gøre, hvad vi kan for at sørge for, at vi har en sund økonomi her i Danmark, for ellers har vi heller ikke råd til de opgaver, som vi gerne vil have råd til, og vi har ikke råd til den velfærd, som vi også fra konservativ side meget gerne vil have at vi stadig væk yder til dem, der er allersvagest i vores samfund. Derfor bliver vi også nødt til netop at være meget nidkære og se på de områder, som vi har med at gøre, og se på, om vi bruger pengene på den bedst mulige måde. Og der må vi altså bare sige, at der har været plads til forbedringer på det her område, og det er derfor, at vi foreslår de ændringer, der lægges op til her, og det er også derfor, at man foreslår, at der bliver sparet nogle penge. Jeg kan godt forstå, at det måske kan virke lidt underligt, at man også siger, at der godt kan spares nogle penge, men det mener vi altså at der godt kan på det her område.
Kl. 16:33
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:33
Line Barfod (EL):
Jeg kan sagtens pege på mange steder, hvor der kan spares penge. Det kan vi sagtens sætte os ned og snakke om, især hvis De Konservative vil opgive deres idé om, at alt skal privatiseres, sendes i udbud og måles og vejes. Så kan vi spare masser af penge. Men jeg forstår simpelt hen ikke, at man vil spare på arbejdsmiljøindsatsen.
Derfor vil jeg også gerne spørge den konservative ordfører, om man mener, at den indsats, der f.eks. er blevet lavet af Branchearbejdsmiljørådet på stilladsområdet, har været spildte penge. Man er gået ind og har undersøgt, hvad det er for en slags ulykker, der sker, i hvilke situationer de sker, og hvornår det er, medarbejderne kommer ud for de her ulykker osv., og så er man gået ind og ved en målrettet indsats fået nedbragt antallet af arbejdsulykker.
Mener De Konservative, at det er forkert brug af midlerne, og hvordan mener man at et overordnet arbejdsmiljøråd bedre skulle kunne kende samtlige brancher i Danmark end de branchearbejdsmiljøråd, der er på de enkelte områder?
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:34
Helle Sjelle (KF):
Det, der er sagens kerne, er, at vi gerne vil have, at vi i højere grad målretter indsatsen mod de enkelte virksomheder. Det er det, der er baggrunden for at lave de ændringer, der er, og de ændringer, der er foreslået her, har altså også grobund i de evalueringer, der tidligere er foretaget. Det er det, der er grundlaget for de ændringer, der er i det her forslag.
Kl. 16:34
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 16:34
Eigil Andersen (SF):
En af de ting, som er blevet nævnt i debatten af bl.a. Dansk Arbejdsgiverforening, er, at det ville være mere naturligt, at man ventede med at se på branchearbejdsmiljørådene, indtil processen omkring en national handleplan for arbejdsmiljø for 2010-2020 er færdig, og indtil der er truffet en beslutning politisk om, hvad de mål skal indebære. Som det også fremgik af det, som jeg sagde fra talerstolen, er vi i SF på det her punkt fuldstændig enige med Dansk Arbejdsgiverforening.
Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er det ikke en bagvendt måde, at man begynder med en besparelse på 50 mio. kr. og så bagefter laver en handleplan for de næste 10 år? Ville det ikke være mere naturligt, at man først besluttede de langsigtede mål og derefter så på, hvordan man så kunne opfylde dem, herunder branchearbejdsmiljørådenes rolle?
Kl. 16:35
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:35
Helle Sjelle (KF):
Jeg mener nu, som jeg sagde før, at de ændringer, der er foreslået her, hviler på et solidt, fornuftigt grundlag. Man kan tage de evalueringer, der er lavet tidligere, man kan tage Capacents evaluering af indsatsen for 2008 – og det er altså, før vi lavede genopretningsaftalen – og de ændringer, der er foreslået der, er jo også nogle af dem, som er med i forhold til det her. Det synes jeg kun er ganske fornuftigt.
Som jeg også sagde i min indledning, har der også været behov for at finde nogle penge. Der har været behov for at gennemgå alle områderne med en tættekam, det har vi også gjort i forhold til det her område, og der har vi altså fundet, at det er fornuftigt og forsvarligt at spare de penge, der er foreslået her.
Kl. 16:36
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 16:36
Eigil Andersen (SF):
Det er jo en form for besparelse, der svarer til – undskyld udtrykket – at tisse i bukserne og opnå den varme, der opstår der, for det kommer jo til at koste penge i form af mere sygefravær, flere førtidspensioner osv.
Kan ordføreren forklare mig ideen i, at branchearbejdsmiljørådene fremover ikke må lave oplysningskampagner over for branchen? Kan ordføreren forklare mig ideen i, at den ekspertise, der er i branchearbejdsmiljørådene på både arbejdsgiverside og fagforbundsside, ikke fremover må komme med forslag til ændrede arbejdsmiljøregler? Jeg mener, det er ubegribeligt og skadeligt, at det bliver ændret.
Kl. 16:37
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:37
Helle Sjelle (KF):
Jamen det undrer mig egentlig ikke, at hr. Eigil Andersen har den opfattelse; det er måske den opfattelse, man har i SF. Vi er bare nødt til at sige, at vi er nødt til at sørge for, at det er en toptunet, trimmet indsats, der sker på det her område. Der ligger nogle evalueringer, som har vist, at der er plads til forbedring, om man så må sige, og det har vi så prøvet at råde bod på her. Samtidig har det altså også været muligt at finde nogle penge, hvilket der også har været god grund til, fordi der altså også er en regning, som skal betales. Og det er altså det, der er baggrunden for det her.
Der er da ikke nogen tvivl om, at vi selvfølgelig skal gøre noget mod stress og sygefravær og alle de andre elementer i det her. Det er jo ikke derfor, man gør de her ting, det er ikke for at nedprioritere den slags områder; det er, fordi vi gerne skulle have en mere målrettet og bedre indsats, at man gør det her.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:38
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg vil godt korrigere lidt, for ordføreren nævnte tidligere statsminister Anker Jørgensen. Vi ved jo alle sammen godt, os, der står herinde, at den nuværende statsminister nok er den i nyere tid, der har brugt allerflest penge. Pengene fosser ud af statskassen. Man har ikke set noget lignende i nyere tid. Og hvem betaler det? Det gør de små mennesker. I den her høring har DA, altså Dansk Arbejdsgiverforening, set det, men det har De Konservative ikke. Det er så o.k.
Det, som ordføreren siger, er, at øgningen af det private forbrug skal betales tilbage. Er vi så enige om, at De Konservative rent faktisk mener, at det her forbrug skal betales tilbage af et forringet arbejdsmiljø? Det er jo sådan set det, ordføreren siger.
Kl. 16:38
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:38
Helle Sjelle (KF):
Jeg forventer ikke, at vi får et forringet arbejdsmiljø med de ændringer, vi laver her. De her ændringer er altså funderet med baggrund i de evalueringer, der bl.a. ligger fra tidligere, og det synes jeg kun er ganske fornuftigt. Når det er sagt, har vi også været nødt til at finde nogle penge, og det har så gået hånd i hånd, og det er derfor, vi står med det forslag, som vi gør her i dag. Jeg kan godt forstå, at parterne siger, at der er nogle ting, som de meget gerne vil have lov til at synes kunne være anderledes. Der må vi så sige, at vi altså står med en opgave her, som går ud på, at vi er nødt til at sørge for, at den regning, der er, også bliver betalt.
Kl. 16:39
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 16:39
Leif Lahn Jensen (S):
Så det vil sige, at jeg hører den konservative ordfører sige til Dansk Arbejdsgiverforening og lønmodtagerne: Vi ved meget bedre, hvad der sker ude på arbejdspladserne, end I gør. Det er o.k.
Jeg hørte også den konservative ordfører sige, at der er plads til forbedringer. Så kan jeg jo kun spørge: Hvordan kan det gøre indsatsen bedre at fjerne 50 mio. kr.? Der er ingen her i dag fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, der har forklaret os, hvad de 50 mio. kr. blev brugt til, før man fjernede dem. Der er ingen, der kan forklare os, hvad det betyder at fjerne dem. Det er bare noget, man tror. Kom nu, indrøm bare, at det her er en besparelse.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 16:40
Helle Sjelle (KF):
Det her går ikke ud på at forringe arbejdsmiljøet, men det går ud på at sørge for, at vi får en mere styrket og koordineret indsats af området. Det er det, det her går ud på, og det er derfor, at vi foretager de ændringer, som der er. At det så også samtidig har været muligt at finde nogle penge, synes vi er godt og fornuftigt. Det er det, der er sagens kerne i den her sag. Vi vil meget gerne have, at vi stadig væk har en sund og en ordentlig økonomi. Det er også derfor, at vi foreslår de her ting. Så ved jeg godt, at hr. Leif Lahn Jensen tilhører en hel anden skole, hvad det angår, fordi der gør det ikke noget, at man leverer regningen videre og siger: Nå ja, om den betales eller ej, er ligegyldigt. Men der deler vi i Det Konservative Folkeparti altså ikke Socialdemokratiets opfattelse.
Kl. 16:40
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.
Kl. 16:41
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Det er ikke nogen hemmelighed, at vi mener, der er langt flere tidsler end roser i regeringens genopretningspakke, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget her, fordi det i den grad er en af tidslerne, om end beskedent i sit økonomiske omfang.
Vi mener simpelt hen, det er uklogt at skære ned i arbejdsmiljøindsatsen, når vi ved, at vi i de kommende år skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå udstødning fra arbejdsmarkedet. Og selv om det her kan virke som en beskeden reduktion, er det jo en reduktion på netop det område, hvor arbejdsmarkedets parter spiller den største rolle, og vi synes, det er uklogt at skære ned på den inddragelse, der er af arbejdsmarkedets parter i arbejdsmiljøindsatsen.
Vi må også undre os over, at man – når vi kan se, at vi i de kommende år kommer til at opleve gigantiske underskud på de offentlige budgetter, og ved, at det bliver nødvendigt at lave store arbejdsmarkedsreformer, der gør, at flere forbliver i arbejdsstyrken i stedet for at trække sig tilbage – i stedet bruger sin tid på at finde småtterier som de her 50,4 mio. kr., der ingenting batter i det store statsregnskab, men som selvfølgelig gør en verden til forskel i forhold til arbejdsmiljøområdet og de indsatser, der hidtil er blevet gjort i bl.a. branchemiljørådene. Her gør man det altså i direkte modstrid med arbejdsmarkedets parter, og det synes vi er uklogt.
Samlet set må vi altså sige, at vi ikke kan støtte forslaget her. Vi havde hellere set, at man havde betalt krisen med reformer i stedet for at gøre det ved at skære ned på arbejdsmiljøet.
Kl. 16:42
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 16:42
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Som det vel er gået op for de fleste under debatten, kan Enhedslisten heller ikke støtte dette forslag. Vi synes, det er et eksempel på, hvad det er, man prioriterer i det her samfund, og hvad det er, man mener, når man siger genopretning. Regeringen og Dansk Folkeparti prioriterer, at de rigeste skal have skattelettelser, og når man taler om genopretning, betyder det, at der skal være råd til skattelettelser til de rigeste.
Man påstår, at man har lavet en undersøgelse af, hvordan pengene bruges bedst på arbejdsmiljøområdet. Hvad med en undersøgelse af, hvordan det har gavnet det danske samfund som sådan, at Danske Banks direktør har fået en skattelettelse på en halv million? Jeg er godt klar over, at det har gavnet hans privatøkonomi, men hvordan har det gavnet resten af samfundet? Hvordan har det gavnet de mennesker, der kommer til skade ved en arbejdsulykke? Det synes jeg da er et relevant spørgsmål, som jeg håber Dansk Folkeparti tænker lidt over, for det er jo det, det her skal sættes op imod.
Man har valgt at sige, at de skattelettelser vil man fastholde, og det skal der så betales for. Det er de arbejdsløse, der betaler, det er børnefamilierne, der betaler, det gør også de unge, der mister deres SU og så måske må holde op på ungdomsuddannelsen i stedet for at få en uddannelse. Det er førtidspensionisterne, der kommer til at betale.
Så kan vi spørge: Hvad er det så for et samfund, vi får ud af det? Synes man virkelig, det bliver et bedre samfund, når nogle ganske få rige mennesker får råd til et større privatforbrug, men at mennesker står uden for arbejdsmarkedet, fordi de enten er kommet til skade på deres arbejde eller aldrig får en uddannelse og aldrig får en chance for at komme ind på arbejdsmarkedet? Er det det samfund, man gerne vil have? Man kalder det genopretning, det har jeg altså svært ved at forstå, og jeg er dybt uenig i, at det er den vej, vi skal gå.
For nu bare at tage ganske lille tal: Lad os sige, at de 10 pct. rigeste skal betale det samme i skat næste år, som de betalte sidste år. Det er ikke nogen brandbeskatning, som de borgerlige plejer at sige vi vil have, men hvis de bare skulle betale det samme i skat næste år, som de gjorde sidste år, ville vi få 7,3 mia. kr. mere ind i statskassen, så vi ikke behøvede at skære på velfærden og ikke behøvede at skære på arbejdsmiljøet. Det er det valg, som Dansk Folkeparti og regeringen står med, og man vælger altså at skære på arbejdsmiljøet. Det skal gå ud over det arbejdsmiljøarbejde, som vi faktisk ved virker.
Jeg vil gerne holde fast ved eksemplet med stilladsarbejderne, for det er jo noget, vi har diskuteret en del i Arbejdsmarkedsudvalget. Vi har haft branchens arbejdsmiljøråd inde, vi har haft både arbejdsgiverne og medarbejderne inde sammen og fortælle os om det arbejde, de laver, og vi har kunnet se tal, som viser, at det faktisk har fået antallet af arbejdsulykker til at falde. De har forklaret os, hvordan de har lavet en analyse af, hvorfor der skete de arbejdsulykker, der gjorde, hvad der skulle gøres, og hvad det er for en uddannelse, de har lavet for medarbejderne, så de kender noget mere til sikkerhed osv. Det er noget, der rent faktisk virker, fordi de ikke kun går ind på den enkelte arbejdsplads, men fordi de laver en analyse af den samlede branche og så sidder sammen – både virksomheder og medarbejdere – og snakker om, hvad man kan gøre. Det virker, og det forhindrer, at mange flere kommer til skade og mange flere bliver slidt ned, noget som giver både menneskelige lidelser og kommer til at koste mange penge over de næste mange år på de offentlige budgetter.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan sige, det er mere intelligent, at der skal sidde ét arbejdsmiljøråd og lave den slags vurderinger for samtlige brancher i hele landet. Der er ikke et eneste råd, der kan kende samtlige brancher på den måde, som et råd for hver branche kan, og derfor er det her ikke intelligent. Som hr. Leif Lahn Jensen påpegede tidligere i debatten, er der altså heller ikke en eneste arbejdsgiverorganisation eller fagforening eller andre, der synes, det er intelligent. Alle de, der har forstand på området, synes, det er dybt tåbeligt, og jeg håber virkelig, vi snart får et valg, så vi får stoppet det her, inden det bliver gennemført.
Kl. 16:46
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 16:46
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Tak for debatten, og tak til de partier – det er jo trods alt et flertal – der bakker op om lovforslaget.
Formålet med lovforslaget er at udmønte en del af regeringens aftale med Dansk Folkeparti om genopretningen af dansk økonomi. Regeringen og Dansk Folkeparti finder, at en omprioritering af arbejdsmarkedets parters indsats på arbejdsmiljøområdet kan bidrage til genopretningen af dansk økonomi. Baggrunden for den foreslåede omprioritering er, at de midler, der anvendes af parterne i branchearbejdsmiljørådene, ikke i tilstrækkelig grad er målrettet arbejdsmiljøindsatsen på virksomhederne, og det er et problem. Det er nemlig på den enkelte virksomhed, at arbejdsmiljøproblemerne opstår, og det er også der, de skal løses.
Regeringen har derfor som led i genopretningsaftalen besluttet at omlægge og målrette branchearbejdsmiljørådenes indsats. Dermed sikrer vi, at pengene fremover bliver brugt på en mere virksomhedsrettet indsats. Parterne har længe ønsket at få proceduren for udbetaling af penge til BAR'erne afbureaukratiseret. Det har vi imødekommet med forslaget, da BAR'erne ikke længere skal udarbejde konkrete projektansøgninger for at få udbetalt penge til deres aktiviteter.
Den eksterne høring medførte så også en del kritiske høringssvar, og dem har vi naturligvis lyttet til. Derfor er lovforslaget blevet ændret efter den eksterne høring, så BAR'ernes planer nu skal sendes til Arbejdstilsynet i stedet for til Arbejdsmiljørådet. Desuden har vi i lovforslaget tydeliggjort, hvilke opgaver BAR'erne fremover skal varetage. Jeg er overbevist om, at branchearbejdsmiljørådene fortsat vil være væsentlige aktører i arbejdsmiljøindsatsen, og at en mere målrettet virksomhedsrettet indsats vil være til gavn for virksomhederne og dermed naturligvis også for medarbejderne.
Jeg kvitterer for de bemærkninger, der er kommet, og har også noteret mig, at et flertal støtter op om lovforslaget. Og så ser jeg i øvrigt frem til, at vi får en god udvalgsbehandling af forslaget.
Kl. 16:49
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:49
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg vil godt sige tak til ministeren for den korte redegørelse for, hvordan forhandlingen har været her i dag, og hvordan ministeren har opfattet den. En ting, jeg lagde mærke til, var, at ministeren sagde, at der trods alt er et flertal herinde for forslaget. Så tænker jeg ved mig selv: Ja, det er der jo godt nok, men det, jeg har noteret mig, er bare, at det er et flertal, der har svært ved at forklare, hvorfor og hvordan det her lovforslag er opstået, og hvordan det skal fungere. Så det vil jeg egentlig godt spørge en lille smule ind til.
Det allerførste, jeg vil spørge om, er: Når nu baggrunden for, at der kommer ændringer i det her, er en undersøgelse – jeg kan forstå, at der har været flere undersøgelser, men det, der er beskrevet i lovforslaget, er i hvert fald, at det er en undersøgelse, der er foretaget i 2008 – og hvis den virkelig har præciseret, at der er nogle alvorlige mangler og fejl i den lovgivning, vi har, hvordan kan det så være, at det først er nu, det fremkommer, og at det ikke skete i 2008?
Kl. 16:50
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:50
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen jeg synes, at hr. Lennart Damsbo-Andersen skal sætte det ind i en lidt større kontekst, nemlig at vi har brugt ufattelig mange penge i Danmark på at sikre, at vi kom så godt igennem den internationale finanskrise som overhovedet muligt, og lad mig bare lige illustrere det ved et enkelt eksempel: Alle de tiltag, som regeringen har taget, sammen med Dansk Folkeparti i øvrigt, har betydet, at 122.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Det er klart, at hvis man tager hele striben af initiativer, alle de øgede investeringer, udbetaling af SP, skattelettelser, og tillægger den lave rente, så koster det jo altså penge, og det er så de penge, vi finder via genopretningspakken.
Så er vi kommet i en situation, hvor vi jo skulle prøve at kigge bredt på, hvor vi kunne finde de penge, og der er valget så bl.a. faldet på BAR'erne her, fordi vi netop har lænet os op ad den rapport, som Capacent tidligere har udarbejdet, og hvor vi kunne se at vi simpelt hen ikke fik nok ud af pengene. Det er årsagen til, at besparelsen kommer nu.
Kl. 16:51
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 16:51
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu kan jeg forstå, at alle de ulykker, som Danmark er blevet ramt af over de senere år, både dem, der er kommet fra udlandet, og især dem, der er skabt her i landet af regeringen med skattelettelser og en fuldstændig fejlslagen beskæftigelsespolitik, lige pludselig skal klares, ved at man bl.a. begynder at skære i arbejdsmiljøindsatsen i Danmark. Jeg kunne ikke rigtig få forklaret før, hvordan det var med den her beregning, hvorfor det først er nu, det skal tages frem. Jeg kan måske vurdere på, om det er, fordi der har været nogle gode, loyale medarbejdere i ministeriet, der har sagt: Der var en undersøgelse engang, den kunne vi måske pille i.
Det, der mangler, synes jeg, er at få en forklaring på, hvorfor det lige nøjagtig er 50,4 mio. kr. og ikke 50,3 eller 50,5 mio. kr., det her kommer til at dreje sig om. Er det ikke bare sådan, som det tidligere er blevet sagt, at man har sagt: Vi mangler søreme 50,4 mio. kr., før regnskabet går op, med alle de penge, som regeringen har brugt; det mangler vi lige for at få fyldt kassen op, så dem snupper vi henne i Beskæftigelsesministeriet, for der har de et lillebitte hul, de kan finde noget i? Er det derfra, det kommer, eller ligger der en reel beregning, et ordentligt grundlag for, hvordan pengene er opstået?
Kl. 16:52
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:52
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu har jeg jo godt lagt mærke til, at når Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti sådan skal prøve at regne sig frem til, hvordan man genopretter Danmark, så gør man det ved lemfældige metoder, hvor man beslutter sig for, at naboen skal arbejde 12 minutter ekstra om nogle år, og så er den sag klaret. Sådan er det altså bare ikke i virkelighedens verden, vil jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Næh, da vi lavede genopretningspakken, kiggede vi naturligvis bredt på, hvor man kunne tage nogle penge – hvilket jo selvfølgelig kommer til at gøre ondt, det vil jeg gerne vedgå, det gør det, hver gang man sparer, men sådan er det nu engang. Det er den situation, vi er i, så det skulle vi. Når vi så har vurderet, at det lige nøjagtig er godt 50 mio. kr., er det, fordi det er cirka halvdelen af det beløb, som BAR'erne havde før. Vi kunne se ud fra den Capacentrapport, der ligger, at vi ikke fik nok ud af pengene, og derfor har vi vurderet, at en besparelse på 50 mio. kr. ville være realistisk. Det er derfor, det ligger, som det ligger her.
Kl. 16:53
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:54
Line Barfod (EL):
Jeg vil høre, om ministeren kan forklare mig, hvordan det kan være en fordel for virksomhederne, hvis branchearbejdsmiljørådene kun skal se på den enkelte virksomhed og ikke på branchen som sådan, men at det er det overordnede arbejdsmiljøråd, der skal se på samtlige brancher. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan det skulle kunne give en øget merværdi, at der skal sidde et råd og kigge på samtlige brancher, i stedet for et råd for hver branche, der har forstand på den branche og kan se, om der er nogle gennemgående træk.
Kl. 16:54
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:54
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jamen jeg vil gerne igen henvise til den rapport, der ligger fra Capacent. Det er jo ikke noget, jeg har siddet og fiflet sammen ved mit spisebord derhjemme, selv om det næsten lyder sådan her i dag. Næh, det er Capacent, der har kigget på: Får vi nok ud af pengene? Det gør vi så ikke. Og så er det vel ret og rimeligt, at vi, der så rent faktisk har ansvaret for pengene, også sørger for at få tingene tilrettet, så de passer til virkeligheden.
Vi kunne bare se ud fra den rapport, der ligger fra Capacent, at man ikke får nok ud af pengene. Der er simpelt hen blevet udarbejdet ting, blevet lavet opgaver, som man ikke har fået nok ud af, og derfor er det vel kun ret og rimeligt også at gå ind og tilpasse det beløb, man har at arbejde for i fremtiden.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 16:55
Line Barfod (EL):
Jamen jeg spørger ikke til, om der ligger en rapport, som viser, at der har været nogle konkrete eksempler på, at nogle penge er blevet brugt forkert. Jeg spørger til det forslag, som ministeren kommer med, og som jeg går ud fra at ministeren selvstændigt kan argumentere for. Hvorfor mener ministeren, at det er bedre, hvis der sidder ét overordnet arbejdsmiljøråd, som skal kende til samtlige brancher, i stedet for at det er branchearbejdsmiljørådene, der ser på: Er der noget, vi kan lære her af den type arbejdsulykker, der sker på alle virksomhederne i vores branche, eller i hvert fald på en del af dem? Og så kan der laves en samlet strategi for lige konkret den branche, som de altså har det største kendskab til. Det er det, jeg beder ministeren svare på med sin egen argumentation og ikke bare henvise til en rapport om, at der er lavet nogle konkrete fejlslagne projekter.
Kl. 16:55
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:55
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nej, men nu er jeg jo godt klar over, at det ikke kendetegner Enhedslisten at læne sig op ad faktuel viden, men det gør vi rent faktisk i regeringen. Og når et analysebureau som Capacent kan påvise, at tingene ikke er i orden, synes jeg også, at det er fair at tilrette. Men jeg er godt klar over, at det ikke er en argumentation, der bider på Enhedslisten, for hos Enhedslisten gælder det bare om at bruge penge, også selv om pengene ikke altid er brugt på den bedst mulige måde. Men sådan er det bare ikke i den virkelige verden, vil jeg sige til fru Line Barfod.
Så får fru Line Barfod det jo altså også nærmest til at lyde, som om BAR'ene bliver fuldstændig nedlagt. Det er jo ikke sagen; sagen er bare, at der er nogle ting, man ikke længere skal varetage. Man skal f.eks. ikke være slet så meget rettet mod udlandet, og man skal heller ikke længere lave seminarer kun for sig selv, for det er jo også noget af det, man har brugt penge på. Så det er vel egentlig bare ret og rimeligt at skære tingene til, også i den økonomiske situation, vi er i, så vi er sikre på, at vi får brugt pengene på den bedst mulige måde, og det kunne vi bare se at vi ikke gjorde tidligere.
Kl. 16:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:57
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg ved godt, at ministeren gerne vil snakke om krise og alt mulig andet. Vi vil gerne snakke om arbejdsmiljø. Vi vil gerne snakke om folks sikkerhed. Vi vil gerne snakke om deres helbred. Det er jo egentlig det, det her drejer sig om.
Jeg kan selvfølgelig også godt høre, at ministeren siger, at man skal sikre, at pengene bliver brugt bedre. Det skal man selvfølgelig altid. Vi har jo spurgt alle andre i dag om, hvor de 50 mio. kr. kommer fra, og om, hvorfor de kan undværes. Vi har stort set ikke fra nogen af de andre ordførere kunnet få et svar overhovedet. Jeg fornemmede, at ingen anede det.
Men ministeren gav et rigtig godt svar. Ministeren sagde: Vi vurderede det hurtigt i ministeriet; vi tager det halve, sådan. Det var det, jeg hørte ministeren sagde. Er det virkelig så enkelt at lave beregninger i ministeriet? Det er da fantastisk. Så glæder jeg mig da til, at vores egne folk kommer i ministeriet, for så vil det være lettere, når vi skal lave beregninger.
Kl. 16:57
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:57
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu skal man jo ikke glæde sig for tidligt. Når det er sagt, så tror jeg, at det var godt, at hr. Leif Lahn Jensen lige fik sagt, at det var det, han hørte ministeren sige, for der var i hvert fald ikke det, jeg sagde.
Det, jeg sagde, var, at vi ud fra de analyser, der ligger, kunne se, at pengene ikke blev brugt rigtigt og godt nok. Derfor har vi vurderet, at en halvering ville betyde, at BAR'erne fortsat kan yde et fornuftigt stykke arbejde. Og det er selvfølgelig en vurdering, som jeg bl.a. har foretaget. Men jeg har det altså også sådan – jeg kan høre, at sådan har hr. Leif Lahn Jensen det ikke – at man skal passe godt på pengene, og i en tid, hvor den internationale finanskrise buldrer ud over hele verden, er det også min forpligtelse som minister i en ansvarlig regering at tage de skridt, der skal til.
Så kan det bare undrer mig lidt, at hr. Leif Lahn Jensen indleder sit spørgsmål med at sige, at han godt ved, at ministeren har lyst til at tale om krise og den slags, for for mig er den internationale finanskrise ikke bare krise og den slags. Det handler sådan set om hele fundamentet for vores velfærdssamfund.
Kl. 16:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.
Kl. 16:59
Leif Lahn Jensen (S):
Nu drejer forslaget sig bare om noget helt andet, og det regnede jeg med at ministeren vidste, og at ministeren selv havde kigget lidt på forslaget, men o.k.
Jeg kan se, at der er to fløje i dansk politik. Der er De Konservative, Dansk Folkeparti og Venstre, som går meget op i privatøkonomi. Det er selvfølgelig også vigtigt. Vi andre går op i folks helbred. Det synes vi også er meget vigtigt.
Man har også sagt, at krisen koster penge. Man har så valgt at finde pengene på det, der skulle gå til folks helbred. Det vil sige, at man har valgt den her besparelse. Det her er en besparelse. Ministeren må indrømme, at det her er en besparelse.
Kl. 16:59
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 16:59
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det kan jeg ikke løbe fra, i og med at genopretningspakken jo har det her med som en af de mange besparelser, som vi bliver nødt til at gennemføre for at redde dansk økonomi, for at genoprette dansk økonomi.
Lad mig så bare endnu en gang minde om alle de initiativer, som regeringen har taget for netop at mindske de menneskelige omkostninger ved den internationale finanskrise. Hvis vi tager dem alle sammen, er det investeringer, fremrykninger af investeringer, udbetaling af SP, fremrykning af skattelettelser, og tillægger vi den lave rente, har det altså betydet, at 122.000 danskere er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Det er det, en ansvarlig regering gør, må jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen.
Men når man gør det, må man også efterfølgende betale prisen for det, og det er den pris, vi nu betaler med genopretningspakken. Derfor er det her en besparelse på godt 50 mio. kr. Jeg mener ikke, at det kommer til at gå ud over arbejdsmiljøet. Jeg mener ikke, at det kommer til at gå ud over medarbejderne på de danske virksomheder. Jeg mener tværtimod, at vi bruger pengene bedre og mere fornuftigt, end vi gjorde før.
Kl. 17:00
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 17:00
Eigil Andersen (SF):
Jeg tror, at ministeren kender begrebet vi alene vide, det, at man er sig selv nok og ikke lytter til andre. Og sådan er det jo med den her regering.
Da man ønskede at kommunalisere hele jobformidlingen med jobcentrene, også for arbejdsløse dagpengemodtagere, sagde både arbejdsgivere og fagforbund nej til forslaget, men regeringen gennemførte det alligevel. Resultatet er, at det hele sejler med en aktiveringsindsats, hvor folk skal lave tårne af skumfiduser og spagetti – og der er også en masse andre rædselsfulde historier. Det er meningsløst og ydmygende.
Sådan gik det med den sag, hvor regeringen ikke ville lytte til andre. Nu har vi så en ny sag, nemlig den her om nedskæringen i forbindelse med arbejdsmiljøet, og hvor det er nøjagtig det samme, nemlig at arbejdsgivere og fagforbund siger: Det her er vi imod.
Har det ikke slået ministeren, at det kunne være en overvejelse værd, om man skulle lytte til, hvad alle andre parter end en selv siger?
Kl. 17:01
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 17:01
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg kan berolige hr. Eigil Andersen med, at vi altid lytter. Jeg lytter også altid. Det er i øvrigt derfor, at man også kan se, at der er sket ændringer i lovforslaget, fra det har været i høring og indtil nu. Det er jo netop, fordi vi lytter til de mennesker og de organisationer, som kommer med høringssvar.
Med hensyn til aktiveringsindsatsen vil jeg gerne – hvis formanden tillader det, det ligger jo lidt uden for lovforslaget, men nu blev jeg spurgt – sige: Ja, jeg synes også, at vi har set for mange eksempler på dårlig aktivering rundtomkring i kommunerne. Og det skal der selvfølgelig gøres op med, og det er derfor, jeg har sat et aktiveringstjek i gang. Det er også derfor, jeg har sat mit afbureaukratiseringsarbejde i gang. Det vil hr. Eigil Andersen også kunne opleve at der kommer et resultat ud af, inden der er gået så lang tid.
Derfor synes jeg alligevel, at det kunne være interessant at spørge hr. Eigil Andersen, om hr. Eigil Andersen kan garantere for, at der aldrig nogen sinde skete dårlig aktivering, før jobcentrene blev kommunaliseret.
Kl. 17:02
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Det er ikke første gang, der bliver sagt noget uden for et aktuelt lovforslag, og det er nok heller ikke sidste gang, vil jeg gætte på. Det skal dog ikke blive en vane. Hr. Eigil Andersen.
Kl. 17:03
Eigil Andersen (SF):
Det elendige aktiveringssystem, som kører i dag, er indført af hr. Claus Hjort Frederiksen og ministeren selv, og det er derfor regeringen, der har ansvaret for det.
Jeg vil gerne vende blikket mod noget andet, nemlig at de skattelettelser, som blev givet i 2003 og 2007, har betydet, at det danske samfund får 19 mia. kr. mindre i indtægter hvert eneste år, og det er skattelettelser, som fortrinsvis er givet til højtlønnede og rige mennesker.
Har ministeren ikke tænkt over, at det måske kunne have været en idé, om man havde undladt at give de ufinansierede skattelettelser, for så kunne man for eksempel have undgået at spare de her 50 mio. kr., som er en besparelse, som vil føre til et dårligere arbejdsmiljø?
Kl. 17:03
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ministeren.
Kl. 17:03
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
For det første kan jeg nu godt forstå, at hr. Eigil Andersen har lyst til at skifte emne, for hr. Eigil Andersen fik rodet sig ud i nogle ting omkring aktiveringsindsatsen, som jeg tror det kommer til at knibe med at komme i land med igen.
Når det er sagt, vil jeg for det andet sige til hr. Eigil Andersen, at der ikke er tale om ufinansierede skattelettelser. Det er altså lidt ligegyldigt, hvor mange gange man siger det, det ændrer sig ikke af den grund. Skattelettelserne var ikke ufinansierede, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen.
Derfor leder det mig så direkte over til at spørge: Hvorfor er det så, vi står i den her situation i dag med et lovforslag, hvor vi sparer godt 50 mio. kr. på BAR'erne? Det gør vi, fordi den internationale finanskrise selvfølgelig også har ramt Danmark.
Kigger man internationalt set på det, er vi sådan set sluppet lidt billigere igennem, endda meget billigere igennem, end en række lande, som vi normalt sammenligner os med. Men det ændrer ikke på, at en ansvarlig regering selvfølgelig, som vi gør, skal genoprette økonomien. Vi har taget mange initiativer for at afbøde krisen og for at gøre det så billigt som overhovedet muligt målt på menneskelige ressourcer.
Lad mig så bare lige igen nævne tallet på de 122.000 danskere, der er sluppet for at få en fyreseddel i hånden på baggrund af de mange initiativer, vi har taget, tillagt den lave rente.
Kl. 17:05
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ministeren. Fru Line Barfod som ordfører i anden runde.
Kl. 17:05
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er jo tydeligt, at der er en klar forskel. Hvad er det Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti ønsker? De vil bruge masser af penge på skattelettelser, det, de synes er vigtigt, er, at de rigeste får et højere privatforbrug, og at vi kan blive ved med at have vækst i privatforbruget. I regeringens økonomiske plan regner man med, at vi skal mere end fordoble vores privatforbrug. Jeg er bare spændt på, at se, hvad man så vil bruge pengene på, hvis man skal bruge mere end dobbelt så meget, som man gør i dag blandt de rigeste. Der skal godt nok drikkes meget rødvin.
Jeg synes, at vi skal have en anden vækst, jeg synes, at vi skal have en vækst i at få det bedre som mennesker. Jeg synes, at det er det, vi burde fokusere på.
Men i forhold til det her konkrete forslag er jeg med på, at ministeren siger, at der er kommet en rapport, som viser, at der er nogle steder, hvor man har brugt nogle penge forkert. Det siger ministeren. Det er jeg med på at man kan diskutere. Er der brugt nogle penge forkert et eller andet sted?
Det, jeg stadig ikke har forstået, er, hvorfor man vælger den løsning, man kommer med. Venstres ordfører siger, at det er en intelligent løsning. Det er intelligent at have ét centralt arbejdsmiljøråd, der skal lave strategier for samtlige brancher. Jeg kan ikke forstå, at det er intelligent. Jeg kan se, at der ikke er nogle af organisationerne på arbejdsmarkedsområdet, der mener, at det er intelligent.
Jeg vil blive meget glad, hvis ministeren vil komme herop og forklare, hvorfor det er intelligent. I stedet for at henvise til, at der er en rapport, der viser, at der er brugt nogle penge forkert et sted, kunne hun forklare, hvorfor det er bedre at bruge pengene, hvorfor det er mere intelligent at have ét centralt arbejdsmiljøråd, der skal lave strategier for samtlige brancher i Danmark, end at have branchearbejdsmiljørådene til at lave strategier for de enkelte brancher.
Det er bare det, jeg gerne vil have en forklaring på, for det er jo det, der er meningen med det her lovforslag. Og det synes jeg ministeren skylder en forklaring på.
Kl. 17:07
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det næste punkt på dagsordenen er:
7) 1. behandling af lovforslag nr. L 8:
Forslag til lov om ændring af lov om sygedagpenge. (Ændring af beskæftigelseskravet, afskaffelse af ret til sygedagpenge på søgnehelligdage m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 17:07
Forhandling
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Madsen som ordfører for Venstre.
Kl. 17:07
(Ordfører)
Peter Madsen (V):
Med dette lovforslag gennemfører vi den del af genopretningspakken, som vedrører beskæftigelseskravet i forbindelse med sygedagpenge og afskaffelse af ret til sygedagpenge på søgnehelligdage. Vi har brug for at styrke dansk økonomi. Det betyder, at vi må bremse stigningen i de offentlige udgifter for at sikre en sund og holdbar genopretning af økonomien. Det er ikke, fordi det er let eller sjovt at skulle spare 24 mia. kr., men det er helt nødvendigt, og for at få Danmark på ret køl igen bliver vi alle sammen nødt til at bidrage.
I dag er retten til at få sygedagpenge fra kommunen afhængig af, at den sygemeldte har været beskæftiget i 13 uger før starten af sygefraværet. Det vil vi med lovforslaget ændre til et krav om 26 ugers beskæftigelse. Vi har i de seneste år løbende forlænget den periode, hvor man har ret til sygedagpenge, uden at det er modsvaret af et øget optjeningskrav. Det er bl.a. denne sammenhæng, vi ønsker at styrke med lovforslaget. Når vi øger optjeningskravet, hænger det også sammen med de stramninger, der er foretaget på bl.a. dagpengeområdet, så vi sikrer en balance mellem optjeningskrav, ydelsesstøtte og periode på tværs af de forskellige offentlige ydelser.
I forbindelse med forslaget om at forlænge optjeningsperioden har nogle af de hørte parter udtrykt bekymring for, at det vil være de sygemeldte, der kommer til at bære omkostningerne forbundet med denne ændring af reglerne. Men sådan forholder det sig ikke. Langt de fleste lønmodtagere får løn under hele eller under dele af sygdomsperioden, og derfor vil det faktisk i vidt omfang være arbejdsgiverne, der kommer til at bære de udgifter, der er forbundet med et øget optjeningskrav. Samtidig er en omfattende del af lønmodtagerne dagpengeberettigede medlemmer af en a-kasse og vil på den måde være berettiget til sygedagpenge. Regeringen skønner, at ændringen reducerer de offentlige udgifter med ca. 35 mio. kr. i 2012 og 70 mio. kr. i 2013 og fremefter.
Med lovforslaget vil regeringen samtidig harmonisere reglerne om udbetaling af sygedagpenge på søgnehelligdage. I dag modtager den sygemeldte ikke sygedagpenge på søgnehelligdage i de første 3 uger af perioden, hvor det typisk er arbejdsgiveren, der udbetaler ydelsen.
Med lovforslaget vil regeringen ensrette reglerne, så retten til sygedagpenge på søgnehelligdage helt afskaffes. Det vil nedbringe de offentlige udgifter med 65 mio. kr. i 2012 og 215 mio. kr. i 2013. Venstre kan i det hele støtte forslaget, og jeg har lovet Liberal Alliances ordfører at oplyse, at også Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Kl. 17:10
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 17:10
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg noterede mig, at ordføreren siger, at kassen er tom – eller måske blev det sagt med andre ord – for regeringen har brugt pengene på skattelettelser og forfejlet beskæftigelsespolitik, som jeg nævnte i min ordførertale ved forrige forslag, og hvem er det så, der skal betale? Det er de ledige. Dagpengeretten er halveret. Arbejdsmiljøet skal også holde for. Det har vi også lige diskuteret. Og nu er vi så nået til de syge. Altså, de svageste skal betale for, at regeringen har soldet det hele væk.
Er ordføreren enig med sine venner i Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti om, at det er en rigtig god idé, at det er de svageste, der skal holde for i samfundet, når nu det er regeringen, der har brugt pengene på en helt tosset måde?
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:11
Peter Madsen (V):
Som regeringen har givet udtryk for, er det nødvendigt med økonomisk ansvarlighed, og alle danskere må bidrage. Vi er nødt til at fremtidssikre dansk økonomi. Det er jeg ikke i tvivl om at regeringen og Dansk Folkeparti sammen har det bedste bud på. Det er derfor, vi har indgået aftalen om genopretning af dansk økonomi. Jeg har ikke set et tilsvarende ansvarligt oplæg fra spørgerens parti.
Kl. 17:11
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 17:11
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Så vil jeg da foreslå, at ordføreren læser vores finanslovforslag og kigger i »En Fair Løsning«, for der er nogle rigtig gode forslag til, hvordan man kan gøre det her, uden at det går ud over dem, der er syge; dem, der er ledige; de svageste i det her samfund. Det skal i stedet blive dem, der har mulighed for at bidrage, sådan nogle som os og andre, som har fået stor gavn af f.eks. de skattelettelser, som regeringen har sendt ud i samfundet uden at sørge for, at de var finansieret.
Kunne ordføreren så ikke forestille sig, når nu kassen er tom, at man i stedet for at sende regningen hen i sygeværelset, sendte den hen til f.eks. nogle af dem, der har fået skattelettelserne; nogle af dem, der sidder henne i bankerne eller i bestyrelserne rundtomkring og har tjent fedt på de gode år her? Var det ikke nogen af dem, der skulle betale regningen i stedet for?
Kl. 17:12
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:12
Peter Madsen (V):
Hvis hr. Lennart Damsbo-Andersen henviser til »En Fair Løsning« som et oplæg til at redde landets økonomi, så kunne jeg da godt tænke mig at høre mere om, hvem det præcist er, der skal arbejde 12 minutter mere, og hvordan man vil få dem til det. Jeg kunne også godt tænke mig at høre, hvordan de 15 mia. kr., som fagbevægelsen og Dansk Arbejdsgiverforening skal skaffe, vil blive fremskaffet. Det bliver spændende at høre, for det har vi ikke hørt noget bud på endnu.
Med hensyn til skattelettelserne har de jo været fuldt finansieret, og de har faktisk bidraget til at styrke dansk økonomi og ikke at svække den.
Kl. 17:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 17:13
Eigil Andersen (SF):
Hvad vil ordføreren sige til de syge lønmodtagere og deres familier, som fremover ikke kan få sygedagpenge, men er henvist til kontanthjælp, som måske er 0,0 kr., fordi de har en ægtefælle, der har en indtægt? Hvad vil Venstres ordfører sige til de syge, der fremover ikke kan få sygedagpenge på grund af den her lovændring?
Kl. 17:13
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:14
Peter Madsen (V):
Om der er nogle grupper, som vil komme i klemme som følge af det her, synes jeg vi skal se på under udvalgsbehandlingen, men det vil jo være muligt at bevilge kontanthjælp til en person, der ikke kan få sygedagpenge på grund af manglende opfyldelse af det nye beskæftigelseskrav. Der er jo andre betingelser i spil der.
Kl. 17:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen.
Kl. 17:14
Eigil Andersen (SF):
Sagen er jo den, at nogle vil kunne få kontanthjælp, som er et meget lavere beløb end sygedagpenge, men andre vil få 0,0 kr., hvis de har ejerbolig, hvis de har en bil, eller hvis de har en ægtefælle med en indtægt.
Så jeg vil gerne gentage mit spørgsmål: Hvad er Venstres budskab til de syge mennesker i Danmark, som fremover ikke kan få sygedagpenge på grund af det her lovforslag?
Kl. 17:14
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:14
Peter Madsen (V):
Det overordnede i det her lovforslag er jo, at alle kommer til at bidrage til genopretningen. Om hr. Eigil Andersen kan pege på særlige grupper, synes jeg vi skal se på under udvalgsbehandlingen.
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod for en kort bemærkning.
Kl. 17:15
Line Barfod (EL):
Venstres ordfører sagde, at alle skal bidrage til at betale regningen efter Venstre, Konservative og Dansk Folkepartis skattelettelser til de rigeste; alle skal bidrage. Hvordan er det, ordføreren selv bidrager? Altså, til syge mennesker siger man: I skal bidrage ved at risikere at miste hele jeres indkomst. Det er et meget, meget voldsomt bidrag til at betale for, at nogle andre har fået skattelettelser. Hvordan er det, Venstres ordfører selv bidrager til at betale den regning?
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:15
Peter Madsen (V):
Vi bidrager ved at gennemføre den genopretningsplan, som regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om. Ved at styrke dansk økonomi bliver der også mulighed for at styrke den danske velfærd.
Kl. 17:15
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Fru Line Barfod.
Kl. 17:15
Line Barfod (EL):
Så jeg kan forstå, at Venstres ordførers bidrag er at stå her på talerstolen i Folketinget og på et senere tidspunkt trykke på en knap og så ellers få sin løn og have et godt liv.
Hvorfor mener ordføreren at syge mennesker, der i forvejen er ramt af sygdom, måske en arbejdsulykke, fordi der er et dårligt arbejdsmiljø, skal bidrage ved at risikere at miste hele deres indkomst, fordi nogle andre skal beholde deres skattelettelser? Hvordan vil Venstre forklare, at det er rimeligt? Eller skal vi bare finde os i, at det altså er den udvikling, som Venstre mener er bedst for landet?
Kl. 17:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:16
Peter Madsen (V):
Der er jo to afgørende spor i dansk politik. Vi følger det spor, som vil styrke økonomien, og som vil styrke dansk velfærd på lang sigt, hvorimod venstrefløjen vil følge det spor, der betyder øget gældsætning, og som vil true den danske velfærd.
Kl. 17:16
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Det er hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.
Kl. 17:16
(Ordfører)
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Onde tunger vil påstå, at regeringen er ved at løbe tør for initiativer og gode ideer til, hvordan Danmark kommer ud af krisen og videre på den anden side. Onde tunger vil også påstå, at Dansk Folkeparti bare står og bralrer op om, at de er de svages beskyttere, og at de vil hjælpe de syge og de svage, men når det så kommer til stykket, sidder de blot som en anden skødehund og logrer på skødet af statsministeren.
Men regeringen – Venstre og Konservative – og Dansk Folkeparti har virkelig gjort op med rygterne, for med genopretningsplanen har de taget alle de onde rygter til sig og gjort dem til virkelighed. Jeg synes jo næsten, det var hyklerisk, at regeringen og Dansk Folkeparti i sidste samling stod heroppe og roste sig selv for, at der nu blev gjort noget for de syge – eller i hvert fald for nogle af dem – da de kunne få forlænget sygedagpengene i op til 26 uger. Og nu bruger de selv samme beslutning som argumentation for at forlænge beskæftigelseskravet fra 13 til 26 uger. Hunden skal altså fodres med sin egen hale. Endnu en gang er det de svage, der må holde for oven på regeringen og Dansk Folkepartis rødvinsskattereform og sløseri med samfundets penge. Og så for at gøre det helt perfekt fjerner man også lige retten til sygedagpenge på søgnehelligdage.
Nuvel, der er åbenbart trængt et enkelt signal ind i Beskæftigelsesministeriet, for pludselig skal der tilføjes et nyt stk. 6 til § 13 i sygedagpengeloven, således at alvorligt syge nu ikke længere skal generes af utidig og uværdig kontakt fra sagsbehandlerne i jobcentrene. Det har godt nok taget lang tid at vågne af tornerosesøvnen. Der har været masser af advarsler, fra da sygefraværsloven blev behandlet her i salen, masser af grumme historier fra dagligdagen ude i virkeligheden i kommunerne. Det, der mangler, er så hele aktiveringsdelen; det vil jo stadig væk være sådan, at kommunen får større refusion, når der kan aktiveres, også når det gælder alvorligt syge.
Hvad er så konsekvensen af lovgivningen? Hvis du er ny på arbejdsmarkedet og bliver syg, er det ærgerligt, for du får ingen kompensation. Hvis du er løst ansat vikar, har skiftende småjob, opnår du aldrig at få den nødvendige anciennitet, så du kan få sygedagpenge. Og hvis man så er syg på en søgnehelligdag, ja, så er det bare ærgerligt. Hvis man så er så heldig at være ansat i et firma, der har en overenskomst, der sikrer en, nåh ja, så skal arbejdsgiveren betale.
Som det også beskrives i høringssvarene, er det på ingen måde noget, der giver arbejdsgiverne lyst til at ansætte nye, især ikke unge, for der ligger en udgift og lurer. Fleksibiliteten forsvinder altså fuldstændig ud af det danske arbejdsmarked, og det er jo galimatias, når alle, inklusive regeringen selv, står og siger, at der skal gang i beskæftigelsen.
Med den her lov slår regeringen og Dansk Folkeparti endnu et søm i den kiste, som de er ved at gøre klar til at begrave den danske model i. Hvis man nu er så uheldig at blive rigtig alvorligt syg, får kommunen stadig væk kun 35 pct. i refusion, også selv om man bliver sat på standby. Og lur mig, om det ikke vil sætte en stopper for de uhyrlige historier om aktivering af alvorligt syge. Man skulle tro, at regeringen og Dansk Folkeparti befinder sig på en anden planet, for her ser vi endnu et lovforslag, hvor ikke en eneste uden for Christiansborgs tykke mure kan se fornuften i det, der bliver foreslået.
Socialdemokratiet og SF har en anden plan, »En Fair Løsning«, hvor det er bankerne og de rige, der må holde for. Vi vil begynde på noget, som regeringen har forsømt: at tale med parterne ude i virkeligheden, når vi skal lovgive på arbejdsmarkedsområdet. Og så vil vi først og fremmest afskaffe den helt urimelige varighedsbegrænsning på sygedagpenge. Når man er syg, skal man have sygedagpenge, det siger sig selv, og det gælder også i starten. Og når man er alvorligt syg, skal man have fred.
Så i Socialdemokratiet kan vi hverken anbefale forlængelse af optjeningskravet eller bortfald af sygedagpenge på søgnehelligdage. Og vi mangler noget vilje fra regeringen til at lade de alvorligt syge få et helle. Så derfor stemmer vi imod.
Kl. 17:21
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Peter Madsen for en kort bemærkning.
Kl. 17:21
Peter Madsen (V):
Tak. I sidste samling behandlede vi en dagpengereform, hvor vi vedtog at nedsætte dagpengeperioden fra 4 år til 2 år. Vi forsøgte at få bl.a. ordføreren til at svare på, om det var noget, man ville rulle tilbage, hvis der kom en eventuel ny regering. Det fik vi ikke noget svar på ved den lejlighed, men kan ordføreren fortælle, om dette forslag er noget, der vil blive rullet tilbage?
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:22
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Nu ved jeg godt, at det ikke er alt, hvad man siger, når man står heroppe, som kan høres ude i salen, men jeg tror nok, at det fremgik meget klart – det står i hvert fald i mine papirer her – at vi ikke mener, at de syge skal have varighedsbegrænsning på sygedagpenge, og det skal de heller ikke have i starten af deres sygdom.
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Peter Madsen.
Kl. 17:22
Peter Madsen (V):
Jamen er det ikke rigtigt, at finansieringen af det her også indgår i de 31,5 mia. kr., som Socialdemokraternes finanslovforslag indebærer at man skal styrke den offentlige økonomi med?
Kl. 17:22
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:22
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg synes jo, det er meget morsomt, at jeg heroppe skal stå på mål for den politik, som regeringen og Dansk Folkeparti fører. Altså, det er jo ikke Socialdemokratiet, der indfører regler, der gør, at syge ikke kan få sygedagpenge. Det er ikke os, der har lavet genopretningsplanen. Det er regeringen, og det må regeringen stå på mål for.
Kl. 17:23
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 17:23
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Lovforslaget her er også en del af aftalen fra maj mellem regeringen og Dansk Folkeparti i forbindelse med genopretningen af dansk økonomi. Det indeholder en forlængelse af beskæftigelseskravet for at få ret til sygedagpenge fra kommunen, og det får den betydning, at de regler, der er i dag, hvor lønmodtagere er berettiget til sygedagpenge fra kommunen, ændres fra 13 ugers arbejde med mindst 120 timers beskæftigelse til 26 ugers arbejde med mindst 240 timers beskæftigelse. Der ændres så ikke på de øvrige beskæftigelseskrav i ordningen om ret til sygedagpenge. Med lovforslaget sikres det, at muligheden for at få sygedagpenge modsvares af et krav om forudgående beskæftigelse.
Det næste, der laves om på, er ordningen vedrørende sygedagpenge på søn- og helligdage, hvor der sker en ensretning af reglerne. I dag kan man først få sygedagpenge på søn- og helligdage efter 3 ugers sygefravær. Ændringen består i, at der fremover hverken fra kommunen eller arbejdsgiverne skal udbetales sygedagpenge til sygedagpengemodtagere på søn- og helligdage. Det medfører også, at arbejdsgiverne ikke vil kunne få sygedagpengerefusion, hvor der som følge af en overenskomst sker udbetaling af løn til den ansatte, idet arbejdsgiverens refusionskrav er et afledt krav.
Det sidste punkt er en præcisering af, at sygedagpengeopfølgning fremover kan ske telefonisk, ved brev eller digitalt, f.eks. e-mail. Desuden præciseres det, at hvis opfølgning ikke kan ske ved kontakt til den sygemeldte, skal det ske ved kontakt til læge, sygehuslæge eller andre kommende forvaltninger, for at skaffe oplysninger om borgerens helbred og for at få iværksat den rigtige indsats. Det betyder også, at når folk er alvorligt syge, sættes de på standby, og så skal der ikke ske opfølgning fra kommunens side.
Det er som sagt ændringer, der sker i forbindelse med genopretningen, men jeg vil også benytte lejligheden til at sige, at det er et område, hvor Dansk Folkeparti ikke er helt så begejstret for de ændringer, der sker. Men da det er en del af genopretningspakken, har vi accepteret det, og vi står selvfølgelig ved de aftaler, vi har indgået med regeringen. Vi støtter forslaget.
Kl. 17:25
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 17:25
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg synes da, det er meget interessant at høre hr. Bent Bøgsted sige, at i virkeligheden går Dansk Folkeparti ikke ind for forslaget, men de støtter det alligevel. Det undrede mig også, for ude i virkeligheden står hr. Bent Bøgsted og resten af Dansk Folkeparti hver dag og siger, at de er de svages beskyttere, at de tager hånd om, at der ikke er nogen, der falder igennem sikkerhedsnettet. Det er lige ved at være sådan, at Dansk Folkeparti er de svages beskyttere, når bare de ikke er syge eller ledige eller gamle eller uden uddannelse, ellers skal Dansk Folkeparti nok beskytte dem.
Altså, hvad er det for tanker, der ligger bag ved at kunne acceptere, at det er o.k., at der er 500 mennesker, der har fået forlænget perioden med 26 uger på den anden side, altså når de først er blevet langvarigt syge, at det veksler man lige med en hel masse mennesker, som ikke kan få sygedagpenge, uden at de har optjent 26 uger? Hvordan hænger de to ting sammen?
Kl. 17:26
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:26
Bent Bøgsted (DF):
Jamen hr. Lennart Damsbo-Andersen er sikkert klar over, at når man sidder og forhandler om noget, i det her tilfælde om genopretningspakken, så er det sådan, at det ikke er alle de ønsker, man har, som man kan få opfyldt. For at få noget igennem er man nødt til at acceptere noget andet, og det har Dansk Folkeparti selvfølgelig gjort i forbindelse med genopretningspakken. Sådan er det altid, når man forhandler. Det sker også i forbindelse med finansloven, der er også noget, Dansk Folkeparti må acceptere for at få noget andet igennem.
Altså, det er ikke alle ønsker, man kan få opfyldt. Det vil hr. Lennart Damsbo-Andersen også finde ud af på et tidspunkt, hvis hans egne drømme om et regeringsskifte går i opfyldelse. Tiden må så vise, om det sker.
Kl. 17:27
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 17:27
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg vil godt sige, at det der med regeringsskiftet sådan set kun kan ske for langsomt.
Når nu Dansk Folkeparti har sine betænkeligheder ved det her lovforslag, kunne man så forestille sig, at ordføreren og Dansk Folkeparti ville overveje at gå ind og f.eks. kigge på, om den her standbyløsning, der bliver peget på nu, at man skal have mulighed for at være på standby som alvorligt syg, kommer til at fungere rigtigt? For som jeg er orienteret, ligger der ikke noget i det her forslag om, at der bliver ændret på refusionen hos kommunen. Altså, hvis ikke man aktiverer, får man 35 pct. refusion fra staten, og hvis man aktiverer, får man 65 pct. Så incitamentet i forhold til at aktivere, selv alvorligt syge, er stadig væk til stede, uanset hvordan ændringen bliver lavet i det her lovforslag. Kunne man ikke forestille sig, at Dansk Folkeparti vil være med til at kigge på det?
Kl. 17:28
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:28
Bent Bøgsted (DF):
Man kan forestille sig meget, og i den forbindelse skal jeg så sige, at vi er i gang med at se på indsatsen i forbindelse med sygefravær. Vi skal her på et tidspunkt evaluere sygefraværet, og der er det noget af det, der indgår i det, vi skal have set på. Det er klart, at der er mange ting, der kommer i spil der, vi skal selvfølgelig vurdere, hvordan indsatsen fungerer, og om det er den rigtige måde, vi gør det på. Det vil indgå i de forhandlinger, som vi så skal have mellem de partier, der står bag.
Kl. 17:29
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 17:29
Eigil Andersen (SF):
Alene i dag står vi nu over for eksempel nummer to på, at Dansk Folkeparti svigter syge mennesker i Danmark, selv om man prøver at give det udseende af, at man støtter syge mennesker i Danmark. Det er den rene dobbeltmoral. Det her lovforslag indebærer, at der bliver sparet 300 mio. kr. årligt på sygedagpenge, og det er en nettobesparelse, når man har taget hensyn til, at der også nogle, der har ret til kontanthjælp, som er et meget mindre beløb, og der så er nogle, som ikke har ret til andet end 0,0 kr.
Jeg vil gerne give også hr. Bent Bøgsted mulighed for at tale direkte til de syge mennesker i Danmark, som fremover skal miste 300 mio. kr. Hvordan forklarer hr. Bent Bøgsted, at de syge mennesker skal miste så mange penge?
Kl. 17:30
Tredje næstformand (Holger K. Nielsen):
Ordføreren.
Kl. 17:30
Bent Bøgsted (DF):
Jamen hr. Eigil Andersen skal også tænke på, at der bliver gjort et rigtig stort stykke arbejde for at hjælpe de syge tilbage til arbejdsmarkedet. I forbindelse med det, der foregår her, skal vi tænke på, at hvis vi tager de 13 uger, man skal arbejde, før man kan få sygedagpenge, så er situationen også, at hvis en ny person på arbejdsmarkedet kommer ud på et arbejde, så kan den pågældende heller ikke få dagpenge ret kort efter. Man skal have været medlem af en a-kasse i et år, før man kan få dagpenge. Man er så henvist til andre ydelser.
I forbindelse med sygedagpenge synes jeg egentlig, det er rimeligt, at der skal gå et stykke tid, inden man kan få dem i forbindelse med beskæftigelse. Man skal have optjent retten til at få pengene udbetalt. Det er sådan set rimeligt nok, men der er altså ting i det her, hvorom jeg vil sige, at det ikke er Dansk Folkepartis ønske, at de skulle komme igennem, men vi accepterer, at ændringerne kommer.
Kl. 17:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 17:31
Eigil Andersen (SF):
Det glæder mig da, at ordføreren er i vanskeligheder på det her punkt med få udtrykt sin mening, for det er tilsyneladende to meninger på en gang. Når man står i den situation og møder et menneske, i det her tilfælde et menneske, der oven i købet er repræsentant for et parti, og man ser på dets ord og dets handlinger, så mener jeg, at det afgørende er de handlinger, vedkommende foretager, og den handling, Dansk Folkeparti foretager i dag, er, at man støtter et lovforslag, som fjerner 300 mio. kr. årligt netto fra syge mennesker i Danmark. Jeg synes ikke, at ordføreren har svaret ordentligt på, hvad ordføreren vil sige til den familie, som mister de her penge. Det bliver jo mange tusinde familier, som hvert år vil gå ned i indtægt, på grund af at Dansk Folkepartis stemmer for det her forslag.
Kl. 17:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:32
Bent Bøgsted (DF):
Jeg tror nu ikke, det bliver så voldsomt, som hr. Eigil Andersen siger, for vi skal samtidig se på den indsats, der bliver gjort for at hjælpe de syge tilbage til arbejdsmarkedet, så de kan komme væk fra sygedagpengene.
Kl. 17:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:32
Line Barfod (EL):
Hvis det, hr. Bent Bøgsted siger nu, om, at der ikke vil blive sparet så meget, fordi de syge bliver hjulpet tilbage til arbejdsmarkedet, passer, så passer det, der står i lovforslaget, om, hvor meget man kan spare, jo ikke. Så vidt jeg forstår på hr. Bent Bøgsted, har Dansk Folkeparti sagt ja til at stemme for det her forslag, fordi man gerne vil være med til at skaffe penge til statskassen til at betale for de skattelettelser, der er givet til Danske Banks direktør og andre af de rigeste i dette land. Så hvis nu der ikke kommer så mange penge ind på sygedagpengene, skal der så skæres mere ned i de syges økonomi? Hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti vælger, når man skal betale regningen for skattelettelserne til de rigeste, at sige, at det er de syge, der skal betale? Jeg forstår simpelt hen ikke logikken.
Jeg er med på, at hr. Bent Bøgsted siger, at det ikke lige var det, hr. Bent Bøgsted helst ville, men Dansk Folkeparti stemmer jo altså for. Så hvorfor synes man det er rimeligt? Det er jo både mennesker, der er langtidssyge, og det er mennesker, som er kronisk syge og derfor meget ofte har sygedage, der bliver ramt af det her forslag. Hvorfor vælger man at sige, at det er de menneskers økonomi, der skal skæres ned i?
Kl. 17:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:34
Bent Bøgsted (DF):
Først vil jeg sige, at det her jo ikke er for at betale for skattelettelserne til de rige, som fru Line Barfod var inde på. Jeg ved godt, at fru Line Barfod og hendes parti har sådan en ønskedrøm om, at alle skal have lige meget i Danmark, og at alle skal have lige stor løn, uanset hvad man laver. Men sådan er virkeligheden ikke, vil jeg sige til fru Line Barfod, den går ikke, det var i det gamle kommunistiske Sovjetunionen, det kunne gå. Ikke engang i Kina, der egentlig er temmelig kommunistisk, men har flere millionærer end antallet af indbyggere i USA, fungerer det. Så det samfund, som fru Line Barfod vil have, er ønsketænkning. Og jo, Dansk Folkeparti står ved de aftaler, vi har indgået, selvfølgelig gør vi det.
Kl. 17:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:34
Line Barfod (EL):
Jeg ved ikke, hvad det er for nogle underlige ting, hr. Bent Bøgsted er ude i, med, at jeg skulle være interesseret i at få tilstande som i Kina. Jeg vil meget gerne undgå, at vi får den slags tilstande i Danmark, og det er derfor, jeg foreslår, at vi investerer i at få et samfund, hvor mennesker har det godt i stedet for, som hr. Bent Bøgsted vil, at være med til at skære ned i menneskers økonomi. Derfor spørger jeg igen: Hvorfor skal der skæres ned i de syges økonomi? Hvis man endelig skulle skære ned, hvorfor så ikke gå ud at skære ned i økonomien hos nogle af dem, som ikke mærker, at det gør ondt? Vi kunne høre før fra Venstres ordfører, at vi alle skal bidrage. Hvordan er det bankdirektørerne bidrager? Hvordan er det hr. Bent Bøgsted selv bidrager? Hvad er det, Dansk Folkeparti mener? Mener hr. Bent Bøgsted faktisk, at det, Venstres ordfører siger, ikke passer, og at det er de syge, der kommer til at bidrage, de syge, der kommer til at betale her?
Kl. 17:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:35
Bent Bøgsted (DF):
Jamen hvis fru Line Barfod går ind og kigger på samfundet i dag og på, hvordan vi bidrager til samfundet, vil hun også få svar på, hvordan alle bidrager til, at det her samfund kan eksistere. Der kan selvfølgelig være nogle undtagelser, jeg skal ikke kunne udelukke, at der er nogle, der har nulskat, eller som ikke rigtig betaler til samfundet.
Der er mange måder at undgå at bidrage på. Men jeg vil garantere for, at jeg bidrager lige så meget til samfundet, som fru Line Barfod gør – det er nu ikke sikkert, det kan godt være, at fru Line Barfod bidrager mere, det kan godt være, at fru Line Barfod har en højere indtægt, end jeg har.
Kl. 17:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 17:36
Leif Lahn Jensen (S):
Tak. Jeg hørte, at hr. Bent Bøgsted sagde, at Dansk Folkeparti ikke er så begejstret for det her. Altså, det er et smart nyt afstemningssystem vi har fået, man kan faktisk trykke på »stem imod«, når vi kommer dertil, så Dansk Folkeparti kan bare stemme imod, sværere er det ikke herinde.
Men det gør Dansk Folkeparti ikke, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad Dansk Folkeparti har fået for at synke det her, som de synes er så forfærdeligt, eller som de hvert fald er trætte af. Hvad kan jeg, og hvad kan vi sige til vores kammerater derude, som er blevet syge, og hvis liv bliver forringet yderligere på grund af det her? Hvad kan vi sige til dem? Hvad kan jeg sige til dem at Dansk Folkeparti har fået ud af de her forhandlinger? For de er sådan set bare blevet en del af forhandlingerne, deres liv er lagt i forhandlinger. Hvad har Dansk Folkeparti fået ud af, at de har forhandlet sig frem til, at det her skal forringe disse menneskers liv yderligere?
Kl. 17:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:37
Bent Bøgsted (DF):
Jamen vi skal ind og se på, hvad det er, der er blevet smidt væk af de forslag, som lå til forhandling, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Og dem har jeg ikke lige ved mig her.
Kl. 17:37
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning til hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 17:37
Leif Lahn Jensen (S):
Jeg sikker på, at hvis ordføreren havde et rigtig godt svar, var det kommet. Hvis ordføreren virkelig kunne sige, at det er det her, Dansk Folkeparti har fået ud af det, var det kommet frem.
Der kom stort set ingenting. Så det vil sige, at det, Dansk Folkeparti har fået ud af at sluge de her kameler, sluge den her genopretningsplan, er forringelser på arbejdsmiljøområdet, forringelser af uddannelserne til dem, som i forvejen har svært ved at uddanne sig, og det er forringelser over for de syge.
Dansk Folkeparti har nedprioriteret disse grupper. Der er virkelig nogle derude, der tror, at Dansk Folkeparti er et parti for dem, men det, som Dansk Folkeparti har gjort, vil jeg sige til hr. Bent Bøgsted, er jo egentlig at spare de her mennesker væk. Man har sparet de her mennesker, som virkelig tror så meget på Dansk Folkeparti, væk. Det er da interessant.
Kl. 17:38
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:38
Bent Bøgsted (DF):
Jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at hvis vi skal til at opremse, kan jeg da godt begynde på det.
Vi har hindret, at der bliver skåret i overførselsindkomsterne til folkepensionister og førtidspensionister, efterlønnere og fleksjobbere. Der bliver heller ikke skåret i kontanthjælpen, der bliver ikke skåret i nogen af overførselsindkomsterne. Det er det, vi har fået ud af at være i forhandlinger med regeringen og ved at sige ja til genopretningspakken.
Vi har smidt mange af de besparelsesforslag væk, som forelå, og det er til gavn for de dårligst stillede. Men det er jeg klar over at hr. Leif Lahn Jensen ikke har opdaget noget af, for han har koncentreret sig om nogle forslag, der så er kommet igennem.
Vi har sagt ja til genopretningspakken. Jeg har så sagt, at det her ikke er et forslag, Dansk Folkeparti er så begejstret for, men vi har ikke kunnet smide alt væk, vi har også et ansvar for at rette den danske økonomi op.
Jeg ved godt, at hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiets eneste løsning er, at vi skal sætte skatterne op, så de bliver hævet med jeg ved ikke hvor mange milliarder kroner, der skal bruges, for at man kan leve op til de løfter, der er givet både fra Socialdemokratiets og SF’s side. Vi kommer nok over 100 mia. kr., hvis vi begynder at tælle det hele sammen. Og det kan kun finansieres ved skattestigninger, og det vil ramme alle, det kan ikke nøjes med at …
Kl. 17:40
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så bliver formanden nok nødt til at stoppe ordføreren, inden der ryger mere end 100 milliarder ud over talerstolen. Tak til ordføreren.
Vi går videre til den næste taler i rækken. Det er SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
Kl. 17:40
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
»Helt uacceptabelt!« Sådan skriver LO og FTF – Funktionærernes og Tjenestemændenes Fællesråd – i deres høringssvar i forbindelse med dette lovforslag. »Helt uacceptabelt.« Og det har LO og FTF så evig ret i. Det her lovforslag drejer sig om ren nedskæring, der rammer vores medmennesker.
Vi lever i en krisetid og en arbejdsløshedstid, og når der kommer nye på arbejdsmarkedet, kan de have svært ved at finde et job. Det kan måske blive til lidt løsarbejde hist og pist i korte perioder, eksempelvis et vikariat på 13 uger – 3 måneder. Hvis de bliver syge, får de fremover sværere ved at få sygedagpenge. Mange af dem vil ikke få sygedagpenge, fordi beskæftigelseskravet, som det er nævnt, bliver fordoblet fra 13 ugers uafbrudt beskæftigelse – 3 måneder med mindst 120 timer – til fremover det dobbelte, nemlig 26 uger, altså mindst et ½ års arbejde uafbrudt med mindst 240 arbejdstimer.
Det mener jeg er fuldstændig urimeligt over for vores syge medmennesker. Og det er da højst besynderligt, at det sorte trekløver – Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative – vil straffe de mennesker, der viser initiativ ved at komme ud på arbejdsmarkedet, hvor de desværre kun kan få nogle få timers eller ugers arbejde, fordi arbejdsgiverne ikke tilbyder job nok. Jeg troede, at der var en borgerlig dyd, at man ville belønne mennesker, som viser initiativ og vil påtage sig et stykke arbejde på arbejdsmarkedet.
I øvrigt kan jeg i forbindelse med det her lovforslag sige, at det også er sådan, at hvis man inden for de 26 uger eksempelvis holder to selvbetalte feriedage, er der ikke længere tale om uafbrudt beskæftigelse i 26 uger, og det vil føre til, at man så ikke kan få sygedagpenge.
Lovforslaget afskaffer også retten til sygedagpenge, som det er nævnt, for de såkaldte søgnehelligdage, altså dage, der normalt er hverdage, men som er helligdage, eksempelvis skærtorsdag, langfredag og anden påskedag. De 3 dage vil som oftest ligge i den samme måned, og jeg vil da meget nødig være den syge, som så skal have udbetalt penge for den måned, hvor det er påske, for der kommer altså pludselig til at mangle 3 dages løn, altså 3 dages sygedagpenge.
Ret til fuld løn via overenskomsterne påvirkes også af det her. Der er nogle overenskomster, som siger, at der kun er fuld løn, hvis arbejdsgiveren har ret til sygedagpengerefusion fra kommunen, og det har arbejdsgiverne så ikke længere, for så vidt angår søgnehelligdage. Hvis det modsat er sådan, at man får fuld løn under sygdom af arbejdsgiveren, også på søgnehelligdage, vil det gå sådan, at arbejdsgiverne ved den næste overenskomstforhandling vil kræve, at lønmodtagerne, altså fagforbundene, forlods skal betale for arbejdsgivernes ekstra udgift, når arbejdsgiverne ikke længere kan få sygedagpengerefusion for søgnehelligdage. Så det bliver under alle omstændigheder lønmodtagerne selv, der kommer til at betale for det her.
Så er det blevet nævnt af Dansk Folkepartis ordfører, at det, som er svaret til dem, der mister de her 30 mio. kr. netto, er, at der er et fantastisk godt system for aktivering af syge i Danmark, som bringer de syge tilbage på arbejdsmarkedet. Jamen du godeste! Så mener jeg da ikke man har fulgt med i den debat, der har været, ikke mindst det sidste halve års tid, om, hvordan de aktiverer syge i Danmark. Det er f.eks. noget med, at mennesker, der har en brækket arm, også bliver sat i aktivering, som er helt unødvendig – det er spild af penge – men det er også noget med, at langtidssyge bliver kastet ud i aktivering, i forskellige former for arbejde eller aktivitet, som de er uden chance for at kunne klare, og som er fuldstændig upassende i forhold til den sygdom, som de lider af.
Oven i købet er det sådan, at der er en statslig skat på menneskelighed over for langtidssyge mennesker, for selv om beskæftigelsesministeren og forligspartierne har lavet et system, hvorefter en langtidssyg, for hvem det er upassende, at vedkommende skal aktiveres, kan fritages og sættes på en såkaldt standbyordning. Men for kommunerne bliver det økonomisk straffet, for hvis en sådan langtidssyg kommer ind under den fritagelsesbestemmelse, mister kommunen refusion, idet den kun får 35 pct. refusion af sygedagpengene. Hvis den meget alvorligt syge var i aktivering, ville refusionen have været 65 pct. Med andre ord: Det er et umenneskeligt system, det bør laves totalt om, og det fungerer særdeles dårligt. Så det er ikke noget at reklamere med.
Afslutningsvis vil jeg sige, at der ingen tvivl er om, at der er mange tusinde syge i Danmark, der vil blive ramt af det her lovforslag. Derfor vil jeg runde af med at gøre FTF’s og LO's ord til mine egne: Det er helt uacceptabelt! Derfor stemmer SF imod.
Kl. 17:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Madsen.
Kl. 17:45
Peter Madsen (V):
Tak. Uanset de mange grimme ting, som ordføreren nu har sagt om forslaget, er det så ikke korrekt, at provenuet fra det faktisk er regnet ind i ordførerens eget finanslovforslag?
Kl. 17:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:46
Eigil Andersen (SF):
Det må jeg sige – ligesom jeg gjorde under det foregående dagsordenspunkt – ikke er korrekt. Altså, det er sådan, at i det fælles finanslovforslag, som Socialdemokratiet og SF har fremsat her for kort tid siden, kan man se, at der er afsat knap 200 mio. kr. til, at vi siger nej til de her besparelser på arbejdsmarkedsområdet. Så det, der blev sagt, er ikke korrekt, for de besparelser her vil blive annulleret, når der kommer en ny regering.
Kl. 17:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Det er hr. Peter Madsen for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 17:46
Peter Madsen (V):
Kan ordføreren så helt klart bekræfte, at hvis man får mulighed for det, vil man rulle dette forslag tilbage? Ja eller nej?
Kl. 17:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Ordføreren.
Kl. 17:46
Eigil Andersen (SF):
Ja, det er meningen, det vil man gøre. Men nu er det jo sådan, at vi i Socialdemokratiet og SF faktisk har tænkt os at tale med andre mennesker end os selv, vi har tænkt os at tale med arbejdsmarkedets parter, og det kan da være, hvis de har et eller andet synspunkt, at vi så vil lytte til det. Men jeg tror nu, at fagbevægelsen vil være glad for at få det her ført tilbage, og det er der altså også reserveret penge til. Så det er vores forslag, at vi gør det på den måde.
Kl. 17:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.
Kl. 17:47
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Lovforslaget fra beskæftigelsesministeren er jo endnu et af de forslag, som vi behandler her i dag, der udmønter genopretningsplanen, som regeringen og Dansk Folkeparti blev enige om i foråret, en plan, der betyder, at vi betaler den regning, som krisen har efterladt. I modsætning til Socialdemokraterne og SF mener regeringen og vi Konservative, at den regning skal betales. Det er stadig væk ganske usikkert, hvordan Socialdemokratiet og SF og resten af oppositionen i det hele taget nogen sinde vil finansiere alle deres løfter, hvis de kommer til. Det er noget af det, der står hen i det uvisse.
Men vi mener altså, at en sund offentlig økonomi er en forudsætning for fremtidens vækst og velstand. Har vi ikke det, vil der opstå usikkerhed om den samlede danske økonomi, renten vil stige, og pengene vil fosse ud af landet. Det har krisen vist mange eksempler på, men lad mig blot nævne Grækenland, Irland og Spanien, og det er jo netop for at modvirke græske tilstande, at regeringen og Dansk Folkeparti har lavet den her aftale om genopretningen.
Lovforslaget om en ændring af lov om sygedagpenge indeholder tre punkter, som jeg meget gerne vil komme nærmere ind på. For det første forlænges beskæftigelseskravet fra 13 uger til 26 uger. I dag er det jo sådan, at meget kort tids beskæftigelse, nemlig 13 uger, giver ret til en meget lang periode med sygedagpenge. Hvis vi vedtager det her forslag, vil det kræve, at man har været i arbejde mindst ½ år for at optjene ret til sygedagpenge, og det synes vi egentlig er ganske rimeligt.
Et andet punkt er afskaffelsen af sygedagpenge på søgnehelligdage, som er de helligdage, der ikke falder på en søndag, og der er 6-9 af dem årligt. I dag er det sådan, at man ikke får sygedagpenge på de dage i de 3 første uger efter sygemeldingen. Med lovforslaget bliver det sådan, at det gælder under hele sygdomsperioden.
Det tredje punkt er en præcisering af fleksibiliteten i reglerne om den opfølgning, som kommunerne har pligt til at foretage over for deres borgere på sygedagpenge. Hvis en borger er alvorligt syg, skal kommunen sætte kontakten til vedkommende på standby. Altså, vi vil mene, at det skader mere, end det gavner, at forstyrre en borger, der f.eks. lider af en dødelig sygdom. Det er også præciseret i lovforslaget, ligesom det også er præciseret, at kontakten til sygemeldte, der i dag sker telefonisk, fremover også gerne må finde sted via e-mail eller via et gammeldags brev.
Samlet set synes vi, det er et fornuftigt forslag, og det er også derfor, at vi støtter det.
Kl. 17:50
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 17:50
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Tak.
Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er: Når man læser i høringssvarene, kan man jo se, at der ensidigt fra både arbejdsgiver- og arbejdstagerside er bemærkninger om, at det her lovforslag vil betyde, at med hensyn til optjeningskravet til sygedagpenge bliver det sværere at ansætte nye medarbejdere, fordi man ikke kan være sikker på, om de nu har retten til sygedagpenge, og man derfor vil sige: Dem antager vi ikke, for der bliver en omkostning for os som arbejdsgiver, hvis vi rent overenskomstmæssigt har en forpligtelse til at betale sygedagpenge.
Hvordan har ordføreren det med, at man her for det første reelt påfører arbejdsgiveren en udgift og for det andet gør det sværere at fastholde fleksibiliteten på det danske arbejdsmarked?
Kl. 17:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:51
Helle Sjelle (KF):
Vi mener egentlig ganske grundlæggende, at fleksibiliteten på arbejdsmarkedet forbliver intakt, også selv om vi vedtager forslaget her.
Så vil jeg sige, at forslaget jo er en del af genopretningsplanen. Her har alle måttet bidrage til at rette op på dansk økonomi. Det kommer til at koste nogle penge, og det gør det altså også for f.eks. arbejdsgiverne.
Kl. 17:51
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 17:51
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Bare ganske kort: Hvis jeg har forstået det helt rigtigt, vil det sige, at selv om De Konservative ved enhver given lejlighed står her i salen og siger, at det er så vigtigt, at virksomhederne kan få arbejdskraft, og at de lønmodtagere, der skal ansættes, er villige til at lade sig ansætte osv. osv., er det altså sådan, at når vi står med en sag, der vedrører sygedagpenge, er det for så vidt fuldstændig ligegyldigt, selv om den får en konsekvens ude i virksomhederne, altså at det kan blive sværere at rekruttere nye medarbejdere. Herregud, det betyder ikke noget, det gør ingenting.
Kl. 17:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:52
Helle Sjelle (KF):
Jeg synes slet, slet ikke, man kan stille det sådan op, må jeg sige til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Det her handler om en genopretning af dansk økonomi, og her har man altså været nødt til at undersøge med lup, hvor det er muligt for os at gå ind og trimme dansk økonomi yderligere. Det har vi så gjort, og det er derfor, vi bl.a. står med dette forslag her i dag. Så synes jeg i øvrigt for bare at nævne et eksempel, at det da er meget rimeligt, at man skal have været på arbejdsmarkedet en vis periode, før man optjener retten til sygedagpenge. Det synes jeg altså kun er ganske rimeligt, må jeg sige.
Kl. 17:52
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:53
Line Barfod (EL):
Det var da et meget klart svar til de mange psykisk syge og andre mennesker, der har forskellige lidelser og har svært ved at få fodfæste på arbejdsmarkedet, og som ellers har hørt så mange pæne ord og skåltaler om, hvor vigtigt det er, at de kommer i gang på arbejdsmarkedet. Men det er altså glemt nu, kan jeg forstå.
Det, jeg egentlig bad om ordet for at spørge til, er ordførerens udtalelse om, at det skader dem, der er alvorligt syge, hvis man ringer til dem hele tiden, og derfor er ordføreren glad for, at man ændrer det med forslaget her. Det er jeg sådan set enig i, men hvorfor er det så, man ikke tager skridtet fuldt ud og også ændrer refusionen? Kommunerne får jo stadig kun den lave refusion, hvis de ikke sørger for at få de syge i aktivering, så hvor er sammenhængen henne, må jeg spørge fru Helle Sjelle.
Kl. 17:53
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:53
Helle Sjelle (KF):
Som jeg sagde i mit indlæg, synes jeg kun, det er ganske rimeligt, at man ikke jagter dødeligt syge mennesker og til gengæld sørger for, at de får en fair og rimelig behandling. Med hensyn til selve det aktiveringscirkus, som vi ser nogle steder, må jeg altså sige, at det nok falder lidt uden for forslaget her, men jeg ser meget, meget frem til, at vi får det aktiveringstjek, som ministeren har varslet til efteråret. Jeg forventer mig en hel del af det, for når man aktiverer mennesker, er det meningen, at de skal få fodfæste på arbejdsmarkedet, ikke at man skal score kassen, hvis man er kommune.
Kl. 17:54
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er endnu en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 17:54
Line Barfod (EL):
Jo, men når man fastholder de refusionssatser, der er i øjeblikket, bliver kommunerne jo økonomisk straffet, hvis de ikke aktiverer de dødeligt syge. Fru Helle Sjelle siger, det er helt rimeligt, at meget alvorligt syge mennesker får lov til at passe deres sygdom, men samtidig siger fru Helle Sjelle jo, at man ikke ændrer refusionen, så kommunerne bliver straffet økonomisk, hvis de ikke aktiverer de meget syge mennesker. Hvordan hænger det sammen?
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:55
Helle Sjelle (KF):
Som jeg ser det, er den sag, vi drøfter i dag, ikke et spørgsmål om den aktiveringspolitik, der foregår rundtomkring. Men jeg vil dog sige, som jeg også sagde før, at jeg forventer mig virkelig meget af det tjek, der kommer her i efteråret, hvor man jo bl.a. skal se på, hvad det er for en aktivering, der foregår rundtomkring i kommunerne. Det forventer jeg mig meget af, for der er nogle af de ting, vi har set, som vi bestemt ikke bryder os om.
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
En kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 17:55
Eigil Andersen (SF):
Har jeg forstået det rigtigt, at det er en borgerlig dyd at præmiere initiativ og virkelyst?
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:55
Helle Sjelle (KF):
Ja.
Kl. 17:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 17:55
Eigil Andersen (SF):
På den baggrund er jeg fuld af undren over det her lovforslag. Det, der er tale om, er, at mennesker, som i en periode ikke har arbejde, men som gerne vil arbejde og forsøger at skaffe sig et arbejde i den her meget vanskelige situation, vi har for øjeblikket med stor arbejdsløshed, får nogle småjob, eventuelt nogle vikariater, men simpelt hen bliver straffet for deres initiativ for at komme ud på arbejdsmarkedet. De bliver straffet på den måde, at hvis de er så uheldige, at de bliver syge, så har de ikke ret til sygedagpenge efter det her lovforslag. Jeg forstår simpelt hen ikke, at Det Konservative Folkeparti som et borgerligt parti medvirker til at straffe initiativ og virkelyst.
Kl. 17:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:56
Helle Sjelle (KF):
Jeg synes ikke, at man kan stille det op sådan, som hr. Eigil Andersen stiller det op her. Det her handler om, at man f.eks. skal have været på arbejdsmarkedet i en vis periode for at optjene retten til sygedagpenge, og det synes jeg egentlig er ganske fornuftigt.
Kl. 17:56
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 17:57
Leif Lahn Jensen (S):
Nu har ordføreren jo været en del inde på, at vores plan ikke virker økonomisk. Jeg har to spørgsmål. Det ene er meget enkelt. Vil Det Konservative Folkeparti eller regeringen finde en del af pengene via nulvækst i kommunerne? Det må bare være et ja eller nej. Det næste: Vil ordføreren ikke frygte, at færre penge i kommunerne måske også kan give flere syge i det offentlige, altså på grund af stress og andet? Det var sådan set de to spørgsmål.
Kl. 17:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er ordføreren.
Kl. 17:57
Helle Sjelle (KF):
Jeg synes faktisk, at det var rigtig mange spørgsmål, som hr. Leif Lahn Jensen stillede på en gang, også masser af spørgsmål, som egentlig ikke havde så meget lige med det her forslag at gøre.
Men jeg er da glad for, at hr. Leif Lahn Jensen i hvert fald selv tager Socialdemokratiet og SF's plan op, som absolut ikke hænger sammen økonomisk. Det her er jo netop et eksempel på, at man er solid og man prøver på at få økonomien til at hænge sammen. Det er jo også derfor, at vi laver de her forslag.
Kl. 17:57
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 17:58
Leif Lahn Jensen (S):
Indtil nu er det ikke lykkedes at beholde en nulvækst i kommunerne, indtil nu kan man ikke styre kommunerne. Hvis det ikke lykkes næste år, har regeringen et kæmpe problem, og så falder regeringens økonomiske plan. Den falder som et korthus. Det vil sige: Hvad skal man så gøre? Så har man virkelig et problem.
Nu siger ordføreren, at jeg ikke må stå og snakke om økonomi, men vi har da ikke hørt andet her det sidste stykke tid. Så forklar mig, forklar os alle, hvis det virkelig sker, at regeringen stadig væk ikke kan styre kommunerne, hvad vil regeringen så gøre? Vil man spare yderligere på de syge? Hvad vil man gøre? Det ser ikke ud til nu, at det er lykkedes at styre kommunerne, så det vil sige, at man skal prøve at kigge på regeringens egen økonomiske politik. Den falder som et korthus.
Kl. 17:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 17:58
Helle Sjelle (KF):
Hvis og hvis og hvis, jeg er nu ganske tryg ved regeringens politik. Til gengæld er jeg faktisk ikke særlig tryg ved udsigten til eller tanken om, at en socialistisk regering kunne komme til magten, for indtil nu er det altså stadig væk ikke lykkedes os at få nogle klare svar, med hensyn til hvordan »Fair Forandring«, »En Fair Løsning«, og hvad alle planerne nu ellers hedder, egentlig hænger sammen.
Det virker nogle gange, som om man forventer, at julemanden kommer ridende ind med sine rensdyr med nogle store gaver og så ellers klarer det hele. Sådan kan man jo altså ikke styre et land. Jeg er fuldstændig tryg ved den plan, som regeringen har fremlagt, også med hensyn til genopretningen, og derfor sover jeg ganske roligt og trygt om natten.
Kl. 17:59
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er hr. Morten Østergaard.
Kl. 17:59
(Ordfører)
Morten Østergaard (RV):
Da regeringen indledte forhandlingerne om den såkaldte genopretningsplan, mødte Det Radikale Venstre op med en række forslag til reformer, der kunne ændre fundamentalt på det dystre billede, der er for dansk økonomi, hvor der er underskud på de offentlige budgetter lige så langt øjet rækker. Men regeringen var ikke klar på det tidspunkt til at lave reformer.
I stedet for vil man gennemføre en gigantisk spareøvelse, en nulvækstpolitik over for kommunerne, som allerede nu viser sig at slå fejl, Nationalbanken vurderer, at der kommer til at mangle 13 mia. kr. i det regnestykke, og så en stor spareøvelse, hvor man havde luppen fremme, som fru Helle Sjelle var inde på, for at finde forskellige spareforslag rundtomkring.
Vi har igen og igen sagt, når vi er kommet med forslag, bl.a. om at reformere efterlønnen, at der jo er to alternativer. Enten sørger man for, at raske og rørige mennesker ikke får et statstilskud for at trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet på efterløn, eller også havner regningen jo et andet sted, i daginstitutionerne eller i ældreplejen eller som i det tilfælde her hos de syge. Det er jo i virkeligheden det, som man skal tage stilling til. Dermed også sagt, at det har vi gjort i Det Radikale Venstre, og vores forslag var ikke at reducere sygedagpengene, som man har gjort her og har fundet en undskyldning, der kunne passe til lejligheden, og så score et beløb på omkring 200 mio. kr. i ydelsen til sygedagpengemodtagere.
Vi synes ikke, at regningen for den økonomiske krise skulle havne hverken hos børnene i form af beskæringer i børnechecken, hos de barnløse i form af nye gebyrer på kunstig befrugtning eller hos de syge i form af reduktion af ydelserne på sygedagpengeområdet. Men det har regeringen jo ønsket, og derfor må vi sige, at det må man jo så gøre det ved, som man her har foreslået. Vi synes ikke, at det er klædeligt, og derfor stemmer vi også nej.
Der er så en enkelt del af forslaget, som handler om en præcisering af fleksibiliteten i reglerne om, hvordan kommuner skal foretage en sygedagpengeopfølgning. Det er sådan set en udmærket præcisering, den ændrer ikke noget substantielt på det, der var gældende før, men vi kan undre os lidt over, når vi nu har aftalt, at vi gennemgribende skal evaluere den ordning her i efteråret og forhåbentlig også kommer frem til, at forholdene skal laves om, at man så – uden sådan set at involvere forligspartierne i det her – vælger at lave den præcisering som en beskeden del af et forslag, som handler om noget helt andet, nemlig de besparelser, der skal gennemføres for at få genopretningsplanen til bare at hænge nogenlunde sammen. Men det skal ikke skille os. Det er en beskeden præcisering, som ikke ændrer noget faktuelt, men som kan være fornuftig nok.
Men samlet set må vi altså sige, at selv om vi stadig væk ser frem til forhandlingerne om at få rettet op på de fejl, der er i sygedagpengeopfølgningsreglerne, så stemmer vi altså nej til forslaget her, fordi vi, bl.a. fordi man vil aflevere regningen til de syge, ikke kan støtte genopretningsplanen.
Kl. 18:02
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er fru Line Barfod.
Kl. 18:03
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Man må jo sige, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har deres egen besynderlige logik i denne tid. De har givet masser af penge i skattelettelser til de rigeste, og regningen skal betales. Det gør de så ved at skære på indsatsen i forhold til arbejdsmiljø, så flere mennesker kommer til skade og bliver syge. Så skærer de på sygedagpengene, så det bliver sværere at få sygedagpenge, og man risikerer at komme til at stå helt uden indkomst og måske få det endnu sværere. Og senere på året kommer vi jo til at se nedskæringer på førtidspensionen, hvor vi jo har fået meldingen om, at mennesker under 40 år slet ikke skal kunne få førtidspension. Så det er altså virkelig at sige, at der er nogle, der her kommer til at betale regningen op til flere gange, og det er så den holdning, man har til, hvordan samfundet skal hænge sammen. Det bliver jo tydeligere og tydeligere, hvor forskellene rent politisk ligger henne.
Jeg synes, der er mange ting i det her, der er fuldstændig vanvittige, og jeg synes, at man skal holde op med at komme med de pæne ord om, at man gerne vil have, at så mange som muligt kommer på arbejdsmarkedet. Hold op med de pæne ord om, at vi skal prøve at sikre, at også mennesker med psykiske lidelser kan komme på arbejdsmarkedet, og at vi også skal prøve at sikre, at mennesker med handicap kan komme på arbejdsmarkedet, for det forslag, man kommer med her, undergraver i den grad muligheden. Det er jo også derfor, at handicaporganisationerne vender sig så stærkt imod det. Ikke nok med, at det bliver sværere for handicappede at få sygedagpenge generelt, man går også ind og rammer dem direkte i forhold til at fjerne sygedagpenge på søgnehelligdage. Der gør bl.a. Dansk Blindesamfund opmærksom på, at det altså rammer rigtig mange af deres medlemmer, fordi de ofte har en type job, hvor de er på arbejde de dage og varetager nogle væsentlige funktioner. Men regeringen og Dansk Folkeparti synes åbenbart, at det er bedre, hvis de her mennesker overhovedet ikke er på arbejdsmarkedet. Det forstår jeg simpelt hen ikke, men jeg synes, at man så i det mindste skulle sige det ærligt i stedet for at stå og påstå et og så gøre noget helt andet.
Samme holdning har jeg altså til spørgsmålet om det her med, at man har opdaget, at det ikke ser så godt ud i medierne, at dødeligt syge mennesker skal tvangsaktiveres. Det lyder ikke så godt. Derfor er det selvfølgelig fint nok, at man så skriver nogle ord her i lovforslaget om, at kommunerne også skal holde op med det, men man ændrer jo ikke på refusionssatserne. Kommunerne bliver straffet økonomisk, hvis de ikke aktiverer de dødeligt syge. Her snakker vi altså ikke om det aktiveringscirkus, som beskæftigelsesministeren har lovet at der bliver set på en eller anden gang, om jeg ved ikke hvor lang tid, hvor folk bliver sat til at finde deres indre fugl og andet. Her snakker vi om mennesker, som er dødeligt syge, og som måske ligger de sidste uger af deres liv i en hospitalsseng, eller gravide, som er blevet beordret til at ligge ned, for at der ikke sker noget med dem selv og det barn, der er på vej. Alligevel er det sådan, at sørger kommunen ikke for, at de er aktiverede, bliver kommunen straffet økonomisk. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man kan få det til at hænge sammen.
Nu ved jeg jo, at Dansk Folkeparti har erklæret, at begrebet menneskesyn ikke findes, og det kan være, at Venstre og Konservative har tilsluttet sig den opfattelse, at begrebet menneskesyn simpelt hen bare ikke findes, og så behøver man ikke diskutere det. Men jeg vil jo altså tillade mig at fastholde, at jeg mener, at begrebet menneskesyn findes, og jeg mener, at det er afgørende, når man ser på sådan nogle forslag her, at man diskuterer, hvad det er for et menneskesyn, vi har. Er det det menneskesyn, at det er dem, der har det allersværest og er allermest syge, der skal bære de tungeste byrder, eller synes vi tværtimod, at de skal have noget hjælp og noget støtte?
Jeg synes, at vi skal begynde at diskutere, hvad det er for en vækst, vi skal have i det her samfund. Er det en vækst i privatforbruget for de rigeste? For så kan vi godt se i andre dele af verden, hvad det er for nogle samfund, det fører til. Eller vil vi have en menneskelig vækst, hvor vi i stedet for satser på at investere i et samfund, hvor der er tid til hinanden, og hvor der er plads og tid til, at alle mennesker kan få lov til at være med på arbejdsmarkedet og kan få lov til at bidrage? Det synes jeg ville være en rigtig god værdidebat at tage, og det håber jeg at vi får mulighed for også i den kommende tid.
Kl. 18:07
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Og så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:07
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Med aftalen fra maj i år om genopretningen af dansk økonomi har vi taget et vigtigt skridt i retning af at løse de udfordringer, som vi står over for både på kort og lidt længere sigt. Det lovforslag, som vi behandler her, er en opfølgning på genopretningsaftalen, og det udmønter de ændringer, som blev aftalt på sygedagpengeområdet, dels om beskæftigelseskravet fra kommunen ved udbetaling af sygedagpenge, dels om retten til at få udbetalt sygedagpenge på søgnehelligdage. Med lovforslaget udvider vi kravet til varigheden af den beskæftigelse, der skal ligge forud for sygefraværet. Dette beskæftigelseskrav hører til blandt de regler, som fastlægger selve grundlaget for at opnå ret til sygedagpenge.
I dag har vi et beskæftigelseskrav, der siger, at det er en betingelse for at få ret til sygedagpenge fra kommunen, at den sygemeldte før starten af sygefraværet har haft 13 ugers beskæftigelse. Vi foreslår, at kravet bliver forlænget til 26 ugers beskæftigelse. Forslaget om at forlænge beskæftigelseskravet hænger sammen med, at vi løbende i de seneste år har udbygget den aktive indsats over for de sygemeldte. Man kan også udtrykke det på den måde, at selv om vi nu udvider kravet til den sygemeldtes tilknytning til arbejdsmarkedet, er viften af aktive tilbud til de sygemeldte også blevet udvidet i forbindelse med styrkelsen af den beskæftigelsesrettede indsats.
Det forlængede beskæftigelseskrav skal også ses i lyset af, at vi inden for de sidste 4 år hele tre gange har udvidet mulighederne for, at sygemeldte kan få sygedagpengeperioden forlænget. Derfor synes jeg, at forslaget skaber en øget balance imellem på den ene side det krav, vi stiller, for at man kan opnå sygedagpenge, og på den anden side, hvor længe man kan få sygedagpenge.
Med lovforslaget foretager vi også en ændring i reglerne om udbetaling af sygedagpenge på søgnehelligdage, altså de helligdage, der ikke falder på en søndag. Der er i dag ikke ret til sygedagpenge på søgnehelligdage, når søgnehelligdagen ligger inden for de første 3 uger af sygefraværet, dvs. i den periode, hvor det typisk er arbejdsgiveren, der udbetaler sygedagpengene. Først efter 3 uger er der ret til at få udbetalt sygedagpenge på søgnehelligdage. De nuværende regler betyder, at det er sygedagpengemodtageren, der går op i ydelse, når sygefraværet rækker ud over de første 3 uger. Det foreslås at ensrette reglerne ved helt at afskaffe retten til sygedagpenge på søgnehelligdage, uanset om disse dage falder før eller efter 3 ugers sygefravær.
Ud over de to forslag fra genopretningsaftalen er der i lovforslaget medtaget, hvad også den radikale ordfører nævnte, et forslag om at præcisere den fleksibilitet, der er i reglerne, hvad angår, hvordan kommunerne skal holde samtaler som led i opfølgningsindsatsen over for sygemeldte.
Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling, hvor jeg også forventer, at der vil komme en stribe spørgsmål, som jeg selvfølgelig gerne vil svare på.
Kl. 18:11
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der kommer allerede et par stykker her med det samme, og vi starter med en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Kl. 18:11
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Jeg har jo siddet her i dag og lyttet til repræsentanterne for det såkaldte sorte trekløver, der stiller sig op og siger: Jamen her har vi et lovforslag, der er fantastisk godt; det gør ikke noget, at de syge og de svage bliver ramt; det skal nok gå godt; vi skal have rettet op på landets økonomi, og det er dem, der skal stå for.
Den del vil jeg såmænd ikke røre så meget ved. Jeg vil hellere spørge ministeren om noget helt andet, for der er jo en del af lovforslaget, der ikke koster penge for ministeren eller for regeringen, nemlig det, der handler om – standbyordningen, altså at alvorligt syge ikke længere skal belemres med opringninger fra jobcenteret osv.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, hvornår ministeren vil begynde at lytte en lille smule til, hvad det er, vi som opposition og alle mulige gode mennesker uden for murene her siger. Hvornår vil ministeren begynde at lytte til os, når vi kommer med nogle gode argumenter?
Jeg kan sagtens forstå, at vi kan være uenige om mange ting herinde, men jeg har en opfattelse af, at den måde, vi diskuterer politik på, meget kommer til at handle om sort og hvidt. Jeg har ikke i de sidste år en eneste gang oplevet en minister – hverken den foregående eller den nuværende beskæftigelsesminister – der har sagt: Hov, her har vi et godt forslag, det må vi hellere ændre.
Da vi sidste år i forbindelse med behandlingen af …
Kl. 18:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Når formanden rejser sig op, betyder det, at der er gået de første 10 sekunder over, og så er det med at slutte hurtigt.
Kl. 18:12
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Så det skal jeg gøre meget hurtigt, hr. formand. Da vi behandlede den lov, havde vi et forslag om, at der skulle ændres på loven i forhold til netop den her indretning. Hvorfor lyttede ministeren ikke til os dengang? Så kunne vi have taget det i opløbet, i stedet for at det skal behandles som sådan en lille ting indimellem alt muligt andet.
Kl. 18:12
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:13
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Først vil jeg sige, at det jo undrer mig lige så meget, at hr. Lennart Damsbo-Andersen står med den her attitude i dag, for hr. Lennart Damsbo-Andersen kunne lige så godt have haft en glad og positiv attitude til lige nøjagtig den her del af lovforslaget, men det ville man åbenbart ikke, på trods af at man er enig i den her del. Tværtimod vælger man igen den sådan lidt negative fremtoning og siger, at nu er det så for sent, og at det skulle være gjort på en anden måde.
Jeg vil godt sige, at jeg jo faktisk har præciseret over for kommunerne, at det er meget vigtigt, at man er varsom omkring alvorligt syge, og det er jeg også helt sikker på at hr. Lennart Damsbo-Andersen ved, for det er også noget af det, vi har diskuteret på flere samråd. Derfor kan det ikke være nyt for hr. Lennart Damsbo-Andersen.
Men man kan sige, at det, der kunne komme ud af det nu, jo så var, at man kunne give hinanden håndslag på, at der her er et sted, hvor vi er enige.
Kl. 18:14
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen, og for at give lidt mere tid har hr. Damsbo-Andersen nu 60 sekunder i stedet for 1 minut.
Kl. 18:14
Lennart Damsbo-Andersen (S):
Det er jo fantastisk. Det skal jeg forsøge at holde mig inden for.
Det, der er problemet her, er jo, at ministeren igen stiller sig sådan op. Det er fantastisk. Det havde jo været dejligt, hvis nu lovforslagene kunne skilles lidt ad. For i mit sind er der jo ingen tvivl om, at hvis vi havde haft to lovforslag, hvor det ene handlede om sygedagpenge, stemte vi imod det. Hvis det andet havde handlet om, at nu ændrer vi på reglerne for, hvordan man tager fat i alvorligt syge mennesker ude i jobcentrene, så havde jeg stemt for det. Det sagde jeg også i min ordførertale. Det kan godt være, at det var med nogle andre ord, men det sagde jeg.
Det, der så er problemet her, er, at incitamentet over for kommunerne jo ikke er lavet om. Det, der gør, at kommunerne og jobcentrenes sagsbehandlere stadig væk sætter alvorligt syge i gang med aktivering, er netop, at refusionen ikke er ændret i det her forslag. Jeg kunne godt bede om, at ministeren bekræfter eller giver et tilsagn om, at det, når det nu åbenbart bliver et forslag, der bliver fremsat senere, så vil være en del af det forslag, at den her rigide måde at behandle alvorligt syge på bliver fjernet.
Kl. 18:15
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:15
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu er mekanikken her i Folketinget den, at det jo ikke gælder om at fremsætte flest mulige lovforslag, faktisk tværtimod tror jeg, at det gælder om – og det mener hr. Lennart Damsbo-Andersen også på andre dage, men nu kan jeg forstå, at det er noget andet lige i dag – netop at få lavet tingene på den smartest mulige måde, så man heller ikke ulejliger Folketinget flere gange via forskellige lovforslag. Derfor er det taget med her som en præcisering, som jeg synes er helt relevant at tage med, og nu var det her så også, kan man sige, først givne lejlighed til at få den præcisering lagt ind, når vi nu alligevel skal diskutere lige præcis den her lov.
Når det er sagt, er det altså også sådan, at hr. Lennart Damsbo-Andersens parti jo ikke er med i forligskredsen, og derfor kan man naturligvis heller ikke på samme måde stille hverken krav eller andet, men man kan selvfølgelig argumentere for sin sag. Og da jeg er sådan indrettet, at jeg altid lytter, også til folk, jeg ellers ofte er uenig med, lytter jeg naturligvis også til hr. Lennart Damsbo-Andersen i den her sag.
Kl. 18:16
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.
Kl. 18:16
Eigil Andersen (SF):
Har ministeren tænkt over, om hun nogle gange holder taler i en retning og så fremsætter lovforslag, som strider imod de taler, i en anden retning? Jeg tænker på, at jeg har hørt ministeren tale positivt om et rummeligt arbejdsmarked. Men sagen er jo, at når man på den her måde forringer muligheden for sygedagpenge for mennesker, som har været væk fra arbejdsmarkedet i en periode og prøver at komme ind på det igen, kan der meget nemt opstå den situation, at arbejdsgiveren vil have modvilje mod at ansætte syge mennesker og gøre forsøget på, at de kunne vende tilbage til et job, simpelt hen fordi der kan være tale om overenskomster, hvori der jo står, at man skal have fuld løn under sygdom. Men arbejdsgiveren kan med det her lovforslag ikke længere få sin refusion fra kommunen.
Så har ministeren tænkt over, at parolen om et rummeligt arbejdsmarked faktisk bliver modvirket af det her lovforslag fra ministeren selv?
Kl. 18:17
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 18:17
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg må sige til hr. Eigil Andersen, at jeg ikke tror, at det her lovforslag vil gøre, at vi får et hverken mere eller mindre rummeligt arbejdsmarked. Jeg tror, at det er helt andre ting, der tæller, og det er jo også derfor, vi arbejder bredt med det rummelige arbejdsmarked. Det er jo bl.a. også derfor, at vi har fremlagt en handicapstrategi, og det er derfor, at vi har givet gode betingelser for virksomheder også på alle mulige andre måder til at få både råd og vejledning. Og det ved jeg er noget af det, der fylder meget i virksomhederne, altså om man kan få råd og vejledning og dermed også den hjælp, der skal til for måske at ansætte et menneske, der ellers er på kanten af arbejdsmarkedet.
Så jeg tror, at hr. Eigil Andersen vil have meget svært ved at kunne argumentere sin sag hjem ved blot at sige, at vi med L 8, der nu er til første behandling i dag, har gjort arbejdsmarkedet mindre rummeligt. Det tror jeg ganske enkelt ikke hr. Eigil Andersen kan sige at der er hold i.
Kl. 18:18
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:18
Eigil Andersen (SF):
Der er mange ting, der skaber et rummeligt arbejdsmarked, men det her er altså en af de ting, som modvirker det. Ministeren kan prøve at forestille sig, at hun er arbejdsgiver og der kommer en, der har været langtidssyg, og siger: Jeg vil gerne have et job hos dig. Så tror jeg, at en sådan arbejdsgiver vil sige til sig selv, at denne medarbejder måske ikke er helt ovre sin sygdom og derfor måske får nogle sygedage, og at man som arbejdsgiver ikke længere får refusion fra kommunen, for nu er lovgivningen med hensyn til betingelserne for at få refusion for sygedagpenge blevet strammet.
Mon så ikke den arbejdsgiver vil sige til sig selv: Det bliver for dyrt for mig, det tør jeg ikke. Og så undlader man at ansætte et menneske, som faktisk har meget brug for det. Kan ministeren ikke forestille sig den situation, en arbejdsgiver vil være i der?
Kl. 18:19
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:19
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nej, det kan jeg ærlig talt ikke, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen. Hvis man sidder som arbejdsgiver og overvejer, om man skal give plads til et menneske, der er på kanten af arbejdsmarkedet og derfor har svært ved at komme ind på arbejdsmarkedet, så tror jeg ærlig talt ikke, at det er L 8, man trækker ud af skuffen, og som får en til at sige: Nåh, hold da op, nu er der blevet ændret på søgnehelligdagsbegrebet her i forhold til sygedagpenge, så derfor vil jeg ikke tage det her menneske ind.
Det er helt andre overvejelser, der ofte gør sig gældende rundtomkring på virksomhederne. Det er også et spørgsmål om, at man på mange virksomheder tager sit sociale ansvar alvorligt – det har vi jo faktisk kunnet se selv i krisetid at man på mange virksomheder gør – og det mener jeg altså bestemt ikke at det her lovforslag isoleret set vil have en negativ effekt på.
Kl. 18:20
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:20
Line Barfod (EL):
Nogle gange forstår jeg simpelt hen ikke sammenhængen i ministerens argumentation, for i nogle sammenhænge hører vi, at det, der er afgørende, hvis vi skal have arbejdspladser i Danmark, er, at vi får lønniveauet ned, for ministeren mener, at det er helt afgørende for, om arbejdsgivere vil ansætte nogen eller ej, at lønniveauet skal være lavere, end det er i dag. Det må jo være, fordi man ser på omkostningerne ved at have folk ansat.
Når vi så her snakker om nogle af de mennesker, som man kan regne med kommer til at have nogle sygedage indimellem, så mener ministeren, at dér er omkostningsniveauet fuldstændig ligegyldigt, dér betyder det ingenting, at regeringen går ind og siger, at det fremover bliver langt dyrere for arbejdsgivere at have mennesker ansat, der indimellem har nogle sygedage.
Hvordan hænger de to argumentationer sammen?
Kl. 18:21
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 18:21
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Nu siger fru Line Barfod, at hun nogle gange har svært ved at forstå sammenhængen i min argumentation. Hvis det er en trøst – det kan være, det er en fattig trøst – kan jeg sige, at det er helt gensidigt: Jeg forstår ofte ikke sammenhængen i Enhedslistens og fru Line Barfods argumentation. Men det kan selvfølgelig være en fattig trøst i den her debat.
Når det så er sagt, vil jeg gerne igen sige, at jeg ikke er i tvivl om, at hvis man som arbejdsgiver sidder og vurderer, om man vil gøre en ekstra indsats og tage sit sociale ansvar på sig, så er det ikke isoleret set det her lovforslag, der gør, at det enten falder ud til den ene eller den anden side. Og jeg synes faktisk, at det igen er vigtigt at kigge på, hvordan det så ud, da krisen for alvor brød løs. Selv mens virksomhederne havde det rigtig, rigtig svært i Danmark – det er der mange virksomheder, der stadig væk har – var der faktisk rigtig mange virksomheder, der tog deres sociale ansvar på sig og ansatte mennesker, der var på kanten af arbejdsmarkedet.
Derfor synes jeg altså, det er meget, meget svært at argumentere med, at lige præcis det her lovforslag skulle gøre, at man vil få et mindre rummeligt arbejdsmarked.
Kl. 18:22
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:22
Line Barfod (EL):
Jeg går ud fra, at ministeren anerkender, at det her lovforslag betyder, at det fremover bliver dyrere for arbejdsgiverne, og så er det, jeg bare ikke forstår, hvorfor ministeren mener, at det ikke har nogen indflydelse. Hvis man sidder i en virksomhed, i et menighedsråd, eller hvor det nu kan være henne, og skal vurdere, hvad man har råd til, når man skal ansætte nogen i en bestemt funktion og skal have løst en opgave, så kan man se: Hvis vi ansætter en, som er blind, og som sagtens kan løfte opgaven, så kommer det altså til at koste os noget mere, for hvis vedkommende er syg indimellem, får vi ikke længere sygedagpengerefusion fra staten, mens vi, hvis vi ansætter en, hvor der ikke er udsigt til, at vedkommende bliver syg, ikke får den ekstra udgift.
Mener ministeren overhovedet ikke, at det har nogen betydning? For så forstår jeg ikke, at man på andre områder siger, at det har kolossal betydning, om lønnen stiger eller ej. Jeg forstår simpelt hen ikke, at ministeren siger, at det i den ene situation har betydning, og i den anden situation har det overhovedet ingen betydning.
Kl. 18:23
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ministeren.
Kl. 18:23
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Det, jeg egentlig gerne vil diskutere med fru Line Barfod, er hele betingelsen, hele forudsætningen for det her lovforslag. Det er sådan, at den internationale finanskrise har buldret over hele verden, og den har selvfølgelig også buldret over Danmark. Vi har taget mange initiativer fra regeringens side, SP-udbetalinger, fremrykning af investeringer, investeringer generelt og skattelettelser, og hvis man tillægger den lave rente, har det jo rent faktisk betydet, at 122.000 mennesker er sluppet for at få en fyreseddel i hånden. Det er klart, at det koster at få betalt den regning, der ligger.
Hvis ikke vi betalte den regning, kan jeg garantere fru Line Barfod for, at man som virksomhed ikke havde råd til at spekulere over socialt ansvar eller det rummelige arbejdsmarked. Det har man faktisk først i det øjeblik, vi får betalt den regning.
Så er det rigtigt, at hvis man ser helt isoleret på L 8, som vi førstebehandler nu, vil det betyde, at der bliver øgede udgifter også til virksomhederne, men jeg kan bare sige, at havde man ikke betalt regningen for den internationale finanskrise og genopretningen af dansk økonomi, så ville det være noget helt, helt andet, vi talte om – og så kunne man da tale om et rummeligt arbejdsmarked! Så ja, det er rigtigt, at det her vil koste virksomhederne noget, men man må omvendt sige det på den måde, at genoprettede vi ikke dansk økonomi, så ville tingene være meget, meget værre.
Kl. 18:25
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg gør opmærksom på, at taletidsreglerne også gælder ministre. Tak til beskæftigelsesministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Det sidste punkt på dagsordenen er:
8) 1. behandling af lovforslag nr. L 9:
Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om fleksydelse og lov om seniorjob. (Afskaffelse af feriedagpenge til dimittender m.fl., afvikling af statsligt tilskud til ATP-bidrag af efterløn og fleksydelse m.v.).
Af beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg).
(Fremsættelse 06.10.2010).
Kl. 18:25
Forhandling
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er Venstres ordfører, hr. Peter Madsen.
Kl. 18:26
(Ordfører)
Peter Madsen (V):
Med dette lovforslag vil regeringen gennemføre den del af genopretningspakken, der vedrører afskaffelse af feriedagpenge til dimittender, afskaffelse af optjeningsret til feriedagpenge for modtagere af statens voksenuddannelsesstøtte eller VEU-godtgørelse og afviklingen af statsligt tilskud til ATP-bidrag, efterløn og fleksydelse.
Med lovforslaget afvikles dimittenders ret til feriedagpenge. Det betyder ikke, at nyuddannede mister retten til ferie efter ferielovens regler, men alene, at de for fremtiden selv skal optjene ferien ligesom andre på arbejdsmarkedet, enten via arbejde eller ydelser fra a-kassen eller kommunen. Der er altså ikke tale om en ændring af selve feriedagpengeordningen, da man stadig kan optjene ret til feriedagpenge på baggrund af udbetaling af f.eks. dagpenge og sygedagpenge. Lovforslaget indebærer alene en justering af mulighederne for at kunne holde ferie på det offentliges regning.
Lovforslaget indebærer også, at reglerne for feriedagpenge tilpasses for personer, der modtager statens voksenuddannelsesstøtte eller VEU-godtgørelse fra a-kassen. I dag optjener de pågældende ret til feriedagpenge i de perioder, hvor de modtager SVU eller VEU-godtgørelse, og det er denne optjeningsret, der afskaffes med lovforslaget. SVU- og VEU-modtagere vil altså stadig have ret til ferie efter ferielovens regler, men fremover skal de pågældende selv optjene den økonomiske dækning af ferien, enten på baggrund af arbejde eller modtagelse af f.eks. dagpenge. Med ændringen opnås samtidig en harmonisering af reglerne for personer under uddannelse, så der gælder ens regler, uanset om man får SU, SVU eller VEU-godtgørelse.
Endelig vil regeringen afvikle det statslige tilskud til ATP-bidrag af efterløn og fleksydelse. Det betyder ikke, at muligheden for at indbetale ATP-bidrag bortfalder, men kun, at bidraget skal betales af ydelsesmodtageren selv. Det er op til den enkelte at vælge at benytte sig af efterløns- eller fleksydelsesordningen og at vurdere, om der fortsat skal betales bidrag til ATP. Der er i det hele tale om en frivillig ordning, og der er derfor ikke grundlag for, at staten medfinansierer bidraget.
Venstre kan støtte forslaget, og jeg har lovet Liberal Alliances ordfører at oplyse, at også Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Kl. 18:28
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fra hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 18:28
Leif Lahn Jensen (S):
Jamen jeg vil berøre et enkelt emne, nemlig dem, der er på SVU og VEU, og som gerne vil tage noget efteruddannelse. Jeg kender nogle af dem, og for mange af dem er bare det, at de skal tage en efteruddannelse, meget, meget svært. Det at tage det spring og sige, at nu skal man efteruddanne sig, kræver selvfølgelig noget af dem, og nu viser det sig så, at de måske endda ikke kan få feriedagpenge, og det kan jo godt betyde, at de så slet ikke vil gøre det.
Er ordføreren ikke bange for, at det her forslag kan gøre, at der er færre, der vælger at tage de efteruddannelser, efteruddannelser, som egentlig er så utrolig vigtige? Frygter ordføreren ikke lidt det med det her forslag?
Kl. 18:29
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:29
Peter Madsen (V):
Tak. Næh, det frygter jeg egentlig ikke, for de pågældende har jo fortsat ret til ferie efter ferielovens regler, men den skal, ligesom det er for andre på arbejdsmarkedet, bare optjenes af vedkommende selv. Så det frygter jeg ikke. Jeg tror ikke, det er det, der ligesom afgør, om man går ind og tager sådan en uddannelse eller ej.
Kl. 18:29
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 18:29
Leif Lahn Jensen (S):
Det, jeg i hvert fald hører – det kan jeg sige til ordføreren – er, at mange af de her mennesker egentlig over for sig selv prøver at finde utrolig mange undskyldninger for ikke at tage en efteruddannelse, og det synes jeg jo personligt er rigtig synd. For jeg kender mange, som har taget sådan en efteruddannelse og virkelig er blevet løftet af det, og hvis det her virkelig kunne være en af de undskyldninger for ikke at tage en efteruddannelse, synes jeg, det vil være rigtig synd. Men det kan jeg så høre at ordføreren ikke frygter, og jeg kan også være i tvivl om, om ordføreren egentlig kender ret mange af de her mennesker.
Jeg forstår egentlig ikke, hvordan man kan spare på uddannelse, både spare her og mange andre steder på uddannelse i genopretningsplanen, og at man så går ud og siger, at man både vil have en 95-procents-målsætning og uddannelse, uddannelse og uddannelse. Det forstår jeg ikke helt.
Kl. 18:30
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:30
Peter Madsen (V):
Jamen nu er det jo sådan, at regeringen er den eneste, der har fremlagt konkrete forslag til en genopretning af landets økonomi. Det, der er kommet fra andre sider, er sådan mere løst, det er noget med fugle på taget, 12 minutter mere og den slags.
Med hensyn til 95-procents-målsætningen tror jeg ikke, at det her forslag har nogen særlig betydning i forhold til det, for der ændres ikke på støttemulighederne under uddannelsen.
Kl. 18:31
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:31
Eigil Andersen (SF):
Jeg kan forstå på ordføreren, at han mener, at det er attraktivt at holde ferie og få 0,0 kr. i indtægt. Det tror jeg til gengæld ikke der er ret mange ude i virkeligheden der synes er godt, altså at holde ferie med 0 kr. i indtægt.
Sagen er jo, at når man i dag er medlem af en arbejdsløshedskasse og er arbejdsløs, optjener man ret til feriedagpenge i det efterfølgende år. Sådan er det, og sådan vil det også være fremover. Men hvis man så viser det initiativ, at man netop efteruddanner sig, som hr. Leif Lahn Jensen også har været inde på, sker der altså ifølge det her lovforslag det, at man ikke længere optjener ret til feriedagpenge i det efterfølgende år, hvis man er arbejdsløs.
Jeg vil gerne i forlængelse af det, vi også har talt om tidligere i dag, stille et spørgsmål: Er det virkelig borgerlig politik at præmiere initiativlyst i retning af uddannelse under den her krise med, at man så ikke længere har ret til at få feriedagpenge i det efterfølgende år, hvis man er ledig?
Kl. 18:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:32
Peter Madsen (V):
Jamen jeg vil gerne erindre spørgeren om, at det her er en del af aftalen om at genoprette dansk økonomi og om fremtidssikring af dansk økonomi. Det her lovforslag fjerner ikke nogen basale rettigheder fra borgerne. Der er tale om, at man justerer mulighederne for at holde ferie betalt af det offentlige.
Kl. 18:32
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:32
Eigil Andersen (SF):
Ja, det, der bliver sagt her, er det, som jeg udtrykte på min måde, altså at ordføreren åbenbart mener, det er sandsynligt, at der er en masse mennesker, som synes, det er alle tiders at få lov til at holde ferie uden en krone i indtægt. Det tror jeg altså ikke der er ret mange med almindelige indtægter der har råd til. Derfor synes jeg, at det er et meget underligt system, at man vil straffe f.eks. de ledige, som vil udnytte den her krise konstruktivt til at tage noget efteruddannelse og herved få statens voksenuddannelsesstøtte eller VEU-godtgørelse, med, at hvis de det efterfølgende år, hvis de stadig væk er arbejdsløse, kan få lov til at holde ferie for 0,0 kr. Er det virkelig Venstres alvor at mene, at man vil straffe initiativlysten på den måde?
Kl. 18:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:33
Peter Madsen (V):
Vi straffer bestemt ikke initiativlysten, vi justerer bare mulighederne for at holde ferie på det offentliges regning. Det er en del af genopretningen af dansk økonomi.
Kl. 18:33
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører. Vi justerer lige, for der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:33
Line Barfod (EL):
Tak, hr. formand. Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at det sådan set er i orden, hvis der er nogle af de mennesker, som ikke har så mange penge, som virkelig ønsker at holde ferie; så skal de sådan set også have lov til det. De skal bare finde en rig onkel, der kan betale for deres husleje og deres mad i den periode.
Mener ordføreren, at det er fremmende for, at mennesker uddanner sig, at også mennesker med handicap tager den særlige uddannelse med særlig voksenuddannelsesstøtte, at man siger til dem: I får ikke de samme rettigheder som andre mennesker på arbejdsmarkedet; I må gerne uddanne jer, men derefter skal I altså klare jer uden at holde ferie.
Kl. 18:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:34
Peter Madsen (V):
Nej, der er de samme muligheder for at holde ferie. Jeg tror ikke, at man går ind i sådan en uddannelse eller efteruddannelse på grund af efterfølgende muligheder for at få betalt ferien af det offentlige.
Kl. 18:34
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:34
Line Barfod (EL):
Jeg er enig i, at der er mange overvejelser, man går ind i, når man overvejer at tage en uddannelse eller ej, men herunder er altså også muligheden for at se på, hvad det er for nogle vilkår, man kommer ud til efter uddannelsen, og der er også spørgsmålet om, om det her er noget, som samfundet gerne vil have at vi gør. Er det et ønske fra samfundets side, at man faktisk tager en uddannelse, eller er det noget, som man synes er sådan noget, som dem, der har råd, kan gøre, men de andre skal sådan set helst lade være?
Det er dér, jeg bare ikke forstår Venstres holdning, når man åbenbart synes, at dem, der tager en uddannelse, ikke er så meget værd, at de skal have råd til at holde en ferie som andre på arbejdsmarkedet. Selv om de har brugt flere år på at kæmpe sig igennem en uddannelse, har de bare at klare sig uden ferie, indtil de en dag har arbejdet et helt år.
Kl. 18:35
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Peter Madsen.
Kl. 18:35
Peter Madsen (V):
Det er faktisk sådan, at regeringen, Venstre og Konservative, og Dansk Folkeparti satser rigtig meget på både uddannelse og forskning, og for at investere i det er det altså nødvendigt at finde nogle penge at bruge til det. Derfor er der en genopretningsaftale, som vi er ved at gennemføre, og det her forslag er altså et element i den.
Kl. 18:36
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så slutter vi og har sluttet med Venstres ordfører og går videre i ordførerrækken. Så er det den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 18:36
(Ordfører)
Leif Lahn Jensen (S):
Lovforslaget er et tydeligt bevis på, at denne regering, VKO – man kan også kalde den det sorte trekløver – ikke altid vil lade de svageste betale regningen for de rigestes skattelettelser eller vil lade de svageste betale regningen for de rigestes skattelettelser, nu må jeg hellere sige det rigtigt. Det er en del af genopretningspakken. Man tager fra de svageste og giver til de rigeste. Tag bare efterlønneren, som typisk ikke kan se frem til den store pension, som i dag kan indbetale til ATP og få det halve af staten. Det er dog kun 270 kr. om måneden, men penge, som vil betyde en del, når vedkommende går på pension, mennesker, som i forvejen ikke får den højeste pension. Nu fjerner man den mulighed, ikke ligefrem noget, som formindsker uligheden.
Hvad med de nyuddannede, som med fordel kan få dagpenge, kort efter de er færdige med uddannelsen, hvis de melder sig ind i en a-kasse? Nu vil man fjerne deres feriepenge, da man mener, at de skal sidestilles med dem, som lige er startet på arbejdsmarkedet. Jeg ved ikke, hvorfor VKO vælger denne besparelse, men risikoen ved det kunne jo være, at flere vælger a-kasserne fra. Man kan selvfølgelig også tro, at det er det, regeringen ønsker, altså, at regeringen ikke ønsker at bevare det fleksible arbejdsmarked, selv om de jo praler af det alle vegne.
Nu vil man så også tage feriedagpengene væk fra dem, som deltager i voksenefteruddannelse med Statens Voksenuddannelsesstøtte, også kaldet SVU- eller VEU-godtgørelse. Forslaget er fuldstændig urimeligt. SVU'ere, VEU'ere kan være lønmodtagere, der tager efteruddannelse. Det giver ikke mening, at de optjener feriedagpenge, når de er på deres arbejdsplads, mens de ikke gør det, når de er på uddannelse. Det her ser jeg som et rent spareforslag. Jeg mener ikke, at det ligefrem er noget, der fremmer mere uddannelse til så mange som muligt, som regeringen jo også siger igen og igen.
Denne lovændring er en alvorlig sag, som vil betyde utrolig meget for nogle, som i forvejen ikke har ret meget, og som virkelig kæmper for de muligheder, de nu har. Hvad gør regeringen så? De sender lovforslaget ud til en høring på 4 dage. Man har kendt dette siden maj, men alligevel får parterne kun 4 dage til at kigge på dette lovforslag. Jeg synes, det er helt uhørt, og det er ikke et udtryk for, at man ønsker at høre parterne eller inddrage parterne inden for arbejdsmarkedet.
Socialdemokraterne mener, at denne ændring vil skabe større ulighed, et mindre fleksibelt arbejdsmarked og større uddannelsesefterslæb. Man kan jo sige, at denne regering meget typisk er det sorte trekløver.
Her deler vandene sig selvfølgelig. Vi ønsker, Socialdemokratiet ønsker, et mere fleksibelt arbejdsmarked og at skabe større lighed og bedre og mere uddannelse. Så behøver jeg vel ikke at nævne, at vi stemmer imod det her forslag. Tak.
Kl. 18:39
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Kl. 18:39
(Ordfører)
Bent Bøgsted (DF):
Tak, hr. formand. Det her lovforslag er også en del af genopretningspakken fra maj måned mellem regeringen og Dansk Folkeparti.
Der er tre punkter i forslaget. Det første er en fjernelse af retten til optjening af feriedagpenge i forbindelse med en periode med SVU og VEU samt kursusgodtgørelse. Det betyder kort og godt, at man fremover kun optjener ret til feriedagpenge, når man får løn udbetalt i forbindelse med beskæftigelse.
Dimittender skal ligestilles med andre, hvad ferie angår. I dag får dimittender feriedagpenge, selv om de ikke har optjent ret til ferie hos en arbejdsgiver. Ændringen betyder, at de ligestilles med andre på arbejdsmarkedet. Det betyder, at man som sagt skal have optjent ferie hos en arbejdsgiver for at få feriedagpenge, hvilket Dansk Folkeparti finder er rimeligt. Hvis man som arbejdstager ikke har optjent ferie, skal man selv betale ferien. Det skal dimittender derfor også gøre fremover.
Det sidste punkt er ændring af reglerne vedrørende ATP for efterlønnere og fleksjobbere. I 1997 trådte reglen i kraft om, at efterlønsmodtagere frivilligt kunne indbetale til ATP, hvor staten så trådte til og betalte halvdelen. Den 1. juli 2001 blev fleksydelsemodtagere omfattet af de samme regler. Da der er tale om et valg for den enkelte, om man vil indbetale til ATP eller lade være, er Dansk Folkeparti enig i, at det ikke skal være med tilskud fra staten. Det er heller ikke alle, der indbetaler til ATP i dag, da det jo er en frivillig ordning. Derfor fjernes statens tilskud, men den enkelte kan fortsat vælge at indbetale til ATP.
Derudover indeholder forslaget en række konsekvensændringer. Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, da det også er en del af genopretningspakken.
Kl. 18:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:41
Line Barfod (EL):
Jeg skal bare høre, om det er sådan mere generelt, at Dansk Folkeparti synes, at det der med, at man har ret til ferie og har ret til dagpenge under ferie, er noget, vi skal til at gå væk fra, altså, at det er sådan lidt luksus at have ret til at holde ferie.
Kl. 18:41
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:41
Bent Bøgsted (DF):
Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at det, når man optjener feriepenge, så sker hos en arbejdsgiver. Det er de penge, der skal finansiere ens ferie. Der er mange andre, der ikke kan afholde betalt ferie, bl.a. ved vi, at når nye kommer ud på arbejdsmarkedet, skal de først have optjent ferie i et år, for at de kan holde ferie året efter. Det gælder jo for unge, der starter på en erhvervsuddannelse. Det er først efter et år ude hos arbejdsgiveren, at de har optjent ret til ferie. Jeg synes egentlig, at det er rimeligt, at det gælder, at man skal optjene ret til ferie hos en arbejdsgiver.
Kl. 18:42
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.
Kl. 18:42
Line Barfod (EL):
Mig bekendt bliver de unge på en erhvervsuddannelse omfattet af dimittendreglerne ligesom andre, så når de afslutter en uddannelse, så får de ret til dagpenge, godt nok den lave sats, som dimittenderne får, men de får ret til dagpenge, og dermed havde de også tidligere ret til feriedagpenge, men det er så det, som Dansk Folkeparti nu vil afskaffe. Jeg skal bare høre, om jeg virkelig forstod hr. Bent Bøgsted rigtigt, at Dansk Folkeparti mener, at det kun er, hvis man har arbejdet et år, at man skal have ret til ferie, mens arbejdsløse, folk, der har afsluttet en uddannelse, ikke skal have ret til feriedagpenge. Er det korrekt forstået?
Kl. 18:43
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:43
Bent Bøgsted (DF):
Det første år, en ung, der tager en erhvervsuddannelse, er i lære, optjener vedkommende mig bekendt ferie til året efter. Sådan er det mig bekendt. Det er muligt, jeg tager fejl, så skal jeg have læst lidt på det. Det er da rigtigt, at når man er færdig med en uddannelse inden for erhvervsområdet, så har man optjent feriepenge. Men det første år, man kommer ud på arbejdsmarkedet – også hvis man melder sig ind i en a-kasse – kan man ikke få dagpenge. Der kan man heller ikke få feriedagpenge, før man har optjent dem hos en arbejdsgiver. Hvis nu der f.eks. er en, der starter på arbejdsmarkedet og ikke har været der før, så skal der gå et år, før vedkommende har optjent ret til feriepenge. Dem optjener man det første år, og det er meget rimeligt. Dem på erhvervsuddannelserne har været ude hos en arbejdsgiver, og der har de optjent feriepenge.
Kl. 18:44
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:44
Eigil Andersen (SF):
En af de mærkesager, som Dansk Folkeparti påstår man har, er, at man gerne vil gavne ældre mennesker i samfundet. Efterlønsmodtagere er jo da i hvert fald ældre eller på vej til at blive ældre, alt efter hvordan man nu definerer det, og de har så hidtil haft den ordning, at hvis de ville fortsætte ATP-indbetalingerne, så kunne de betale halvdelen selv, og det offentlige ville så betale den anden halvdel, 135 kr. om måneden. De her mennesker har arbejdet flere årtier på arbejdsmarkedet, de har slidt og slæbt. Mange af dem har ikke nogen arbejdsmarkedspension. Så jeg synes jo, det har været særdeles rimeligt, at de har kunnet få en lidt bedre ATP, som aldrig ville komme op i de store svimlende summer. Hvorfor er det sådan, at Dansk Folkeparti mener, at de her efterlønsmodtagere skal have en fattigere alderdom end den, de hidtil har fået?
Kl. 18:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:45
Bent Bøgsted (DF):
Nu er det sådan, at det er en frivillig ordning, de kan helt frivilligt indbetale til ATP, hvis det er det, de har lyst til. Det er ikke alle, der gør det i dag – ikke så vidt jeg ved. Hr. Eigil Andersen nikker. Jeg opfatter det, som om hr. Eigil Andersen mener, at alle indbetaler til ATP. O.k., det var bare for at forstå det rigtigt. Men det er ikke alle, der indbetaler til ATP, det er en frivillig ordning, og der synes vi i Dansk Folkeparti, at det ikke er rimeligt, at staten skal ind og medfinansiere en frivillig ordning.
Kl. 18:45
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Kl. 18:45
Eigil Andersen (SF):
Det er klart, at man så kunne overveje at gøre den obligatorisk. Men det korte af det lange her er altså, at der er tale om nogle efterlønsmodtagere, som jo i masser af tilfælde ikke har arbejdsmarkedspensioner eller meget lidt. De får i forvejen en fattig alderdom. Den ulighed i alderdommen, der allerede er i dag, bliver de i høj grad udsat for, og det er mig simpelt hen en gåde, hvorfor det er så vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre, at de her efterlønsmodtagere fremover får en fattigere alderdom, end de hidtil har kunnet få. Jeg forstår det ikke.
Kl. 18:46
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:46
Bent Bøgsted (DF):
Så skal man gå en anden vej, vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, og sige, at man laver ordningen obligatorisk, så skal det være en tvungen ordning, hvor man er forpligtet til at skulle indbetale til ATP. Så har vi en anden situation. Nu er det sådan, at det er en frivillig ordning. Den blev indført i 1997, og i den er det op til folk selv, om de vil indbetale, eller om de ikke vil indbetale. Skal vi se på det på en anden måde, så skal vi ind og ændre de regler og sige, at det skal være tvungent, at de skal indbetale til ATP. Sådan er det jo ikke i dag.
Kl. 18:47
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er der en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.
Kl. 18:47
Leif Lahn Jensen (S):
Det, man sådan kan se her, er, at Dansk Folkeparti er med til at spare på de ældre, altså efterlønnere, typisk måske med en lav pension, at de er med til at spare på uddannelse af de kortuddannede og de ufaglærte. Det vil sige, at de ældre og de ufaglærte bliver ramt. Det er dem, som Dansk Folkeparti som regel gerne vil være talerør for.
Jeg er nødt til at spørge: Er det her også noget, som Dansk Folkeparti har måttet sluge i forhandlingerne, altså noget, man ikke er begejstret for? For det kunne det jo egentlig godt tyde på, når Dansk Folkeparti tit kommer med de meldinger om ældre og ufaglærte. Er det igen noget, Dansk Folkeparti ikke er begejstret for?
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:48
Bent Bøgsted (DF):
Det her forslag accepterer vi fuldt ud.
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det hr. Leif Lahn Jensen for yderligere en kort bemærkning.
Kl. 18:48
Leif Lahn Jensen (S):
Ja, men det har Dansk Folkeparti også gjort med alle de andre forslag, har vi jo hørt tidligere.
Nu hørte vi jo også, at det er en frivillig ordning – det sagde Dansk Folkeparti – at efterlønnere kan indbetale til ATP. Så når det er en frivillig ordning, er det jo rimeligt nok, at man frivilligt kan vælge at betale selv, så det offentlige ikke behøver at betale noget. Hvad så med sundhedsforsikringer? De er jo betalt af det offentlige, og det er også frivilligt. Går Dansk Folkeparti også ind for, at det skal være frivilligt, altså at det ikke skal være skattefrit, for det kan folk bare selv betale til? Det er jo også frivilligt.
Kl. 18:48
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Så er det ordføreren.
Kl. 18:48
Bent Bøgsted (DF):
Jeg synes, det er at blande æbler og pærer sammen, men det er jo typisk for det røde trekløver. Så er der lige en grøn flig med Radikale, der skal hægtes på, for at man kan få det hele til at hænge sammen. Hr. Leif Lahn Jensen ynder jo at kalde regeringen og Dansk Folkeparti et sort trekløver, men så har vi modsat et rødt trekløver. Og det eneste, det drejer sig om for det røde trekløver, er at se på, hvor meget man kan hæve skatterne for at få det hele til at hænge sammen. Det er det, vi med gru kan se frem til, hvis det skulle ske, at der kommer et regeringsskifte, for så skal jeg da lige love for, at vi alle sammen kommer til at betale skatter, og det er lige fra den lavest lønnede til den højest lønnede. For med alle de løfter, der er givet, kan det ikke finansieres, bare ved at man indfører en millionærskat. Så mange millionærer er der ikke i Danmark.
Kl. 18:49
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Den næste er hr. Eigil Andersen, som er ordfører for SF.
Kl. 18:49
(Ordfører)
Eigil Andersen (SF):
Som arbejdsløs skal man almindeligvis optjene ret til feriedagpenge, og det er det samme beløb, som man får i dagpenge. Når man som arbejdsløs holder ferie og får feriedagpenge, er man fritaget for at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Man har ikke pligt til at søge arbejde. Man kan f.eks. rejse til udlandet i sin ferie. Det må man ellers ikke, når man modtager dagpenge, medmindre det er for at søge arbejde i et andet EU-land.
Men her er pointen altså retten til at holde ferie. Jeg mener, at en arbejdsløs selvfølgelig også skal kunne tage på ferie sammen med sin familie, sin ægtefælle og sine børn, selvfølgelig skal man kunne det. Nu vil det her sorte trekløver, der fører en kulsort politik – Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative – indskrænke arbejdsløses ret til at holde ferie med feriedagpenge.
Nyuddannede har hidtil haft ret til en kortere ferie med feriedagpenge efter nogle nærmere regler, og den ret bliver nu afskaffet, som om nyuddannede ikke også har behov for at kunne holde ferie sammen med deres familie.
I den her krisetid, hvor der er 165.000 arbejdsløse, når vi tæller de aktiverede med, opfordrer samfundet bl.a. arbejdsløse til at dygtiggøre sig, og det er, som jeg har nævnt tidligere, noget af det konstruktive, som man kan bruge en krisetid til. Nogle af dem, der efteruddanner sig, får så imens, som vi har været inde på, statens voksenuddannelsesstøtte eller voksen- og efteruddannelsesgodtgørelse, VEU-godtgørelse, og det er alt sammen på dagpengeniveau. Hidtil har sådan en uddannelsesperiode givet ret til feriedagpenge det følgende år. Den ret afskaffer de borgerlige partier også nu. Jeg må gentage: Jeg fatter ikke en brik.
Hvorfor i alverden skal man straffe dem, der viser initiativ til at gøre noget konstruktivt og efteruddanner sig, ved at fratage dem deres ret til feriedagpenge? Jeg forstår ikke, det kan være rigtigt, at det kan være borgerlig politik. Som jeg har nævnt, troede jeg, at det var borgerlig politik at præmiere et initiativ, ikke straffe det, sådan som det sorte trekløver – Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative – nu gør, men deres veje er ofte uransagelige og særdeles underlige.
Så er der her i debatten blevet brugt et meget, meget formelt argument. Der er blevet brugt det argument, at ferieloven stadig væk gælder. Det vil sige, at man stadig væk har ret til at holde en ferie. Det er et meget formelt argument, som intet har med virkeligheden at gøre, for enhver ved, at det er dyrere at holde ferie, end det er at passe sit arbejde og den almindelige hverdag. Når man holder ferie, skal man, som det også er blevet nævnt vistnok af fru Line Barfod, stadig væk betale sin husleje derhjemme, man skal stadig væk have noget at spise, og dertil kommer så, at man måske skal leje et sommerhus, eller at man måske tager på en udlandsrejse. Det er jo altså heller ikke forbudt for arbejdsløse, som jeg nævnte, når man holder sin ferie. Men det koster penge. Derfor har det jo ikke noget med virkeligheden at gøre, at man så siger til mennesker, at der slet ikke er noget problem, for I kan sagtens holde jeres ferie alligevel, og I har bare 0 kr. i indtægt. Det kan man jo ikke bruge til noget.
Som det sidste punkt vil jeg nævne, at man åbenbart i det her forslag ser det som en meget stor opgave at skabe endnu større ulighed i alderdommen end den, som allerede er der i dag, og som er urimelig. ATP er, som vi alle sammen ved, en yderst beskeden form for pension, og man har som efterlønsmodtager kunnet fortsætte med selv at indbetale 135 kr. om måneden, og så skulle staten også indbetale 135 kr. pr. måned, for så vil ens ATP blive lidt større, end hvis man holdt op med at betale.
Efterlønsmodtagere er, som jeg også prøvede at nævne det i debatten, ofte mennesker, som har tjent samfundet særdeles godt, så godt, at de ofte er blevet slidt op efter mange, mange års arbejde. Ofte har de haft et lavtlønnet job og et på mange måder utaknemligt job uden ret stor indflydelse på deres arbejdssituation. De har brug for efterlønnen, og nu skal de så straffes yderligere med en dårligere ATP-pension, når de går på folkepension. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Og princippet i det her er, at det er uacceptabelt, at omkostningerne ved regeringens og Dansk Folkepartis genopretningsplan skal bæres af grupper i samfundet, som i forvejen er udsatte grupper, og som har svære vilkår for deres liv. SF stemmer derfor imod lovforslaget.
Så har jeg som det allersidste lovet at hilse fra Det Radikale Venstres ordfører, hr. Morten Østergaard, der ikke kan være til stede nu, og sige, at også Det Radikale Venstre er imod lovforslaget.
Kl. 18:55
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle som konservativ ordfører.
Kl. 18:55
(Ordfører)
Helle Sjelle (KF):
Det her lovforslag er så dagens tredje og sidste, der udmønter genopretningsplanen, og det betyder, at forslaget bidrager til at betale den regning, som krisen har efterladt os danskere med, fordi regeringen valgte at føre en aktiv krisepolitik – en krisepolitik, der har virket. Danmark går mod lysere tider, arbejdsløsheden er faldende, og væksten er stigende, men regningen skal betales, og det bliver den bl.a. takket være det her lovforslag. Det indeholder tre elementer:
Det første element er en afskaffelse af feriedagpenge til dimittender. I dag er det sådan, at en person, der er medlem af en a-kasse som nyuddannet, får op til 15 dage med feriedagpenge. Det betyder altså, at dimittender har lettere adgang til feriedagpenge end andre, der er nye på arbejdsmarkedet, og det er hverken ret eller rimeligt. Vi Konservative går ind for at målrette ydelserne til de svageste i vores samfund, og dimittender, der har haft både evnen og viljen til at gennemføre en uddannelse, betragter vi altså ikke som svage; tværtimod er de en del af den ungdom, der gerne skal føre Danmark videre. De skal tegne landets fremtid, og det er de klar til, når de dimitterer fra en uddannelse.
Det andet element er en afvikling af de statslige tilskud til ATP-bidrag, som i dag bliver givet til både efterlønnere og fleksjobbere. I dag betaler staten, dvs. de danske skatteydere, halvdelen af ATP-bidraget for den gruppe, selvfølgelig forudsat at den enkelte efterlønner eller fleksjobber selv vælger at betale den anden halvdel. Det vil stoppe med det her lovforslag, og det er vi godt tilfredse med. Det virker ærlig talt lidt mærkeligt, at staten ud over at betale raske og rørige 60-årige for at gå på efterløn oven i købet belønner dem ved at betale halvdelen af deres ATP-bidrag. Og forslaget vil også spare skatteyderne for en hel del millioner kroner.
Det tredje element i lovforslaget er så en afskaffelse af den optjening af ret til feriedagpenge, som modtagere af SVU, voksenuddannelsesstøtte, eller godtgørelse ved deltagelse i erhvervsrettet voksen- og efteruddannelse, VEU, i dag er sikret. Den nuværende ret til optjening af feriedagpenge gælder ikke for almindelige SU-modtagere, og med forslaget vil det samme gøre sig gældende for modtagere af voksenuddannelsesstøtte. Den ligebehandling, som det indebærer, synes vi Konservative er fornuftig.
Samlet set er lovforslaget fra beskæftigelsesministeren altså efter vores opfattelse et fornuftigt og nødvendigt forslag, som omsætter genopretningsplanen til konkret handling, og derfor støtter vi forslaget.
Kl. 18:58
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører for Enhedslisten.
Kl. 18:58
(Ordfører)
Line Barfod (EL):
Det er jo forunderligt, at man fra De Konservatives, men vel også fra Venstres og Dansk Folkepartis side synes, det er fuldt ud rimeligt, at skatteborgerne skal betale til, at de rigeste i det her land kan spare op til deres egen pension; de får kæmpe skattefradrag for at spare op til deres egen pension. Men at nogle af dem, der har allermindst og ikke har noget som helst ud over folkepensionen også kan få et lillebitte tilskud til en ATP-pension, synes man er fuldstændig urimeligt. Men det er vel udtryk for den generelle holdning, der breder sig mere og mere blandt Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti, nemlig at det er fuldstændig rimeligt, at de, der har rigeligt i forvejen, bare skal have mere og mere og mere. At bankdirektørerne skal have en skattelettelse på en halv million er helt fint, mens de, der ikke har, bare skal være glade for, at de ikke bliver flået fuldstændigt. At de overhovedet får lov til at holde en ferie uden nogen indkomst skal de da bare være yderst taknemmelige for, og at de lever bedre, end man gør i ulandene, skal de bare være taknemmelige for, kan jeg forstå på de holdninger, der kommer til udtryk her.
Jeg har et konkret spørgsmål om høringsfristen, som jeg håber ministeren kan svare på. Jeg vil gerne høre, hvad begrundelsen er for, at man sendte lovforslaget i høring den 31. august med en svarfrist til mandag den 6. september. Det har ikke meget med god lovkvalitet at gøre, og jeg håber, ministeren kan redegøre for, hvorfor det var nødvendigt at sende dette lovforslag ud med en så kort høringsfrist.
I forhold til indholdet af lovforslaget undrer jeg mig ligesom andre meget over, at man generelt rammer de mennesker, der færdiggør en uddannelse, og ikke synes, de skal have nogen mulighed for at holde ferie, medmindre de har nogle rige forældre, der kan betale deres husleje og give dem tilskud til mad. Hvis de ikke har det, har de reelt ikke nogen brug for at holde ferie, synes man åbenbart. Det er ikke nok, at de bruger flere år på at tage en uddannelse, de skal bare blive ved og holde ud, indtil de har haft et helt års arbejde, før de kan tillade sig at holde ferie.
Men man rammer altså også nogle af dem, der har det allersværest, nemlig nogle af dem, der får den særlige voksenuddannelsesstøtte, fordi de har nogle særlige behov, ofte fordi de har nogle særlige handicap, der gør, at de ikke kan klare sig på de almindelige uddannelser med den almindelige SU. Man synes altså også, at det er nogle af dem, der skal være med til at betale for skattelettelserne til de rigeste, og jeg mangler simpelt hen at få nogle svar på, hvorfor man synes, det er rimeligt, at det bl.a. er de mennesker, der har handicap, som skal betale.
Jeg kunne høre før, at der blev sagt, at det går mod lysere tider, og så tænker jeg bare over: Hvem er det, der oplever de lysere tider? Jeg er med på, at det bliver lysere tider for folketingsmedlemmer og bankdirektører og andre, der får pengene betalt af skatteborgerne, og som kan regne med, at de får en kæmpe skattelettelse de næste mange år fremover, hvis denne regering fortsætter, men det bliver ikke lysere tider for de syge, de handicappede og de mange andre, som man tager penge fra, bl.a. med det her forslag. Så når man siger, at det går mod lysere tider, kunne man så ikke nøjes med at sige, at det går mod lysere tider for de rigeste, og resten kommer til at betale?
Kl. 19:01
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til ordføreren, og så er det beskæftigelsesministeren.
Kl. 19:01
Beskæftigelsesministeren (Inger Støjberg):
Jeg vil gerne takke for den behandling, som forslaget har fået her i Tinget i dag.
Med lovforslaget gennemfører vi de sidste elementer af aftalen om genopretning af dansk økonomi fra maj måned i år. Vi har dermed taget et vigtigt skridt i retning af at løse de udfordringer, det danske samfund står over for på både kort og lang sigt. Vi har allerede før sommerferien vedtaget de øvrige og, kunne man godt kalde dem, meget store elementer i en samlet dagpengereform, som indebærer en nedsættelse af dagpengeperioden fra 4 til 2 år og en harmonisering af optjenings- og genoptjeningskravet.
Det, vi behandler i dag, er forslagene om afskaffelse af optjening af ret til feriedagpenge ved udbetaling af Statens Voksenuddannelsesstøtte, også kaldet SVU, eller VEU-godtgørelse, afskaffelse af feriedagpenge til dimittender og afvikling af det statslige tilskud til ATP-bidrag af efterløn og fleksydelse.
Jeg vil gerne slå fast, at der med det fremsatte lovforslag ikke er tale er en generel forringelse af retten til dagpenge, eller at dagpengesystemets kompensationsgrad påvirkes. Der er tale om justeringer af mulighederne for at kunne holde ferie betalt af det offentlige. De pågældende vil fortsat have ret til ferie efter ferielovens regler, men den økonomiske dækning under ferie skal som for andre på arbejdsmarkedet for fremtiden optjenes af vedkommende selv, f.eks. på grundlag af arbejde eller arbejdsløsheds- og sygedagpenge. Desuden afvikles statens tilskud til betaling af efterløns- og fleksydelsesmodtagernes bidrag til ATP. Der er tale om en frivillig ordning, som der ikke er grundlag for, at staten medfinansierer.
Jeg skal også slå fast, at der er tale om tilpasninger, som er fremadrettede. Det betyder, at personer, som indtil 1. januar 2011 har modtaget SVU eller VEU-godtgørelse, har ret til ferie med feriedagpenge til afholdelse i det efterfølgende ferieår efter de hidtil gældende regler. Det betyder endvidere, at personer, som er optaget i en arbejdsløshedskasse på grundlag af gennemførelse af en erhvervsmæssig uddannelse inden den 1. maj 2011, efterfølgende har ret til dage med feriedagpenge efter de hidtil gældende regler. Endelig betyder det, at det statslige tilskud til indbetaling af ATP-bidrag af efterløn og fleksydelse først bortfalder for udbetalinger efter lovforslagets ikrafttrædelse den 1. januar 2012.
Jeg vil igen gerne takke for behandlingen af lovforslaget og imødeser naturligvis den udvalgsbehandling, som forslaget nu skal igennem.
Kl. 19:04
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Tak til beskæftigelsesministeren.
Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Det er vedtaget.
Kl. 19:05
Meddelelser fra formanden
Fjerde næstformand (Helge Adam Møller):
Der er ikke mere at foretage i dette møde.
Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 13. oktober 2010, kl. 13.00.
Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.
Mødet er hævet. (Kl. 19:05).