PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2000-01
EUU Alm.del INFO-note I 165
Offentligt

Europaudvalget

(Info-note I 165)

(Offentligt)

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

Referat af Europaudvalgets temahøring om

offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i EU

Hermed fremsendes referat af Europaudvalgets temahøring om offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed

i EU, som blev afholdt mandag den 23. april 2001.

Med venlig hilsen

Irli Plambech

Folketingets Europaudvalg

Temahøring om offentlighed,

gennemsigtighed og åbenhed i EU

Mandag den 23. april 2001 fra kl. 13.00 til 17.00

Landstingssalen, Christiansborg

Claus Larsen-Jensen,

formand for Europaudvalget, ordstyrer:

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde deltagerne og seerne hjertelig velkommen

til denne offentlige og tv-transmitterede temahøring om offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i EU.

En særlig velkomst skal lyde til vore udenlandske og indenlandske indledere, som med deres store viden og indsigt skal

give den offentlige danske debat herom et løft.

Velkommen til statssekretær Hans-Eric Holmqvist, som repræsenterer det svenske EU-formandskab, velkommen til

europa-parlamentsmedlem Michael Cashman, som er ordfører for Europa-Parlamentets betænkning om aktindsigt,

velkommen til formanden for Dansk Journalistforbund Mogens Blicher Bjerregård og til afdelingsforstander Oluf

Jørgensen, Danmarks Journalisthøjskole.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

En velkomst skal også lyde til partiernes EU-ordførere, som ud over undertegnede er Charlotte Antonsen fra Venstre,

Lene Espersen fra Det Konservative Folkeparti, Anne Baastrup fra SF, Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti,

Susanne Clemensen fra CD, Elisabeth Arnold fra Det Radikale Venstre, Keld Albrechtsen fra Enhedslisten, Børge Klit

Johansen, Kristeligt Folkeparti og Frank Dahlgaard, UP.

Denne offentlige temahøring er et led i Folketingets Europaudvalg mere udadvendte aktiviteter. Hvert år vil vi fremover

gennemføre 2-3 større, offentlige temahøringer samt 3-5 høringer om grøn- og hvidbøger, som lægger linjerne for den

fælles EU-politik.

I september 2001 gennemføres en offentlig temahøring om fremtidens Europa og i november 2001 om arbejdsmarkedet,

Danmark og EU.

Og nu til det indholdsmæssige i dagens temahøring om offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i EU. Skal folkestyre

og demokratisk samarbejde have mulighed for indflydelse på de beslutninger, der skal træffes – og det skal det – så skal

borgerne, pressen m.fl. have adgang til den nødvendige information. Det er også forudsætningen for at kunne føre

kontrol med offentlige myndigheders handlinger og undladelser, så risikoen brug og korruption kan begrænses.

Fra det danske folkestyre er vi vant til sådanne regler. Vi har klare regler om offentlighed, vi har en åben, bred debat med

mange aktører. At vi er et lille land giver en ekstra stor åbenhed, gennemsigtighed og mulighed for indflydelse. Vi ser

ofte denne demokratiske form og tradition som noget unikt i forhold til en række andre lande og til det internationale

samarbejde. Nogle lande har regler som i Danmark, andre lande igen har en større grad af lukkethed.

Det har været et konstant debattema i Danmark siden medlemskabet af EU, om EU-samarbejdet er for lukket og for lidt

gennemsigtigt, og de fleste danskere svarer nok hver gang, at det er det. Ser man på udviklingen i EU-samarbejdet, så må

det – selv om der stadig er et stykke vej – konstateres, at der løbende sker en tilnærmelse af reglerne til dansk og nordisk

standard.

I 1993 blev der vedtaget regler om aktindsigt. Disse regler er nu ved at blive fornyet og diskuteres heftigt. Det vil de

også blive på denne høring. Amsterdamtraktaten fulgte op med øget åbenhed, den europæiske ombudsmand var et skridt

i samme retning. I december 1999 stillede Danmark og Sverige fælles forslag til øget åbenhed og aktindsigt.

Der er også en stigende fælles erkendelse i hele EU af, at EU-samarbejdet skal tættere på landenes befolkninger. Det var

konklusionen, da Nicetraktaten blev vedtaget. Europa-Kommissionens oplæg om god regeringsskik, som kommer til juni

2001, trækker i samme retning, må man forvente.

Blandt alle partier i Folketinget tror jeg nok, man med rimelighed kan sige, at der er den fælles holdning, at det er et

grundlæggende princip, at når det gælder åbenheden, skal der være adgang til de nødvendige informationer, når det

gælder samarbejdet i Den Europæiske Union, ganske som vi kender det hos os selv. Og der er ingen tvivl om, at med den

stigende betydning EU-samarbejdet har på en lang række områder for Danmar k og de øvrige medlemslande, så vil

behovet og kravet om øget gennemsigtighed og åbenhed vokse, ikke bare hos os, men det må også forventes at ske i hele

Europa.

I debatten bruges ordene offentlighed, åbenhed og gennemsigtighed ofte lidt i flæng. Jeg har måske også gjort det i mine

indledende bemærkninger, og derfor er der til en begyndelse brug for at sætte begreberne lidt på plads. Jeg skal lige have

lidt hjælp til teknikken her, så alle kan se planchen.

Når vi taler om gennemsigtighed og åbenhed i EU, er det i virkeligheden noget, der dækker over flere begreber. Hvis det

kniber med at se fra salen, skulle skemaet her være uddelt, og det skulle være sådan, at seerne hjemme i stuen skulle

kunne læse, hvad der står på oversigten.

Gennemsigtighed indeholder en række begreber. Det indeholder spørgsmålet om åbenhed, og under åbenhed hører

spørgsmålet om aktindsigt og indsigt i lovgivningens tilblivelse. Under gennemsigtighed hører også forenkling af

lovgivningen og forenkling af traktaterne, og under det hører spørgsmålet om enkel, ny lovgivning og forenkling af

gældende lovgivning.

Med til det hører også det, man kan kalde en aktiv og neutral informationsvirksomhed om, hvad der foregår, og det går

altså helt ned til informationsmaterialer og aktiviteter, som vi kender det i forskellige afskygninger, aktive EU-

informationscentre, vi ser dele fra EU-systemet på det her område. Vi ser det også med Folketingets EU-oplysning, hvor

man kan gå ind og hente alle de oplysninger, man vil have, og man kan også i stigende omfang ved brug af internet og

hjemmesider få indsigt på de her områder.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det er det, vi i Folketinget kalder gennemsigtighedspyramiden, og vi synes nok, det er lidt nødvendigt at få det sat på

plads fra starten, netop fordi vi bruger begreberne temmelig meget i flæng.

Når man går ind og ser på det her, kan man også spørge: Hvad skal dette så egentlig bruges til? For diskussionen om

gennemsigtighed og åbenhed og alt, hvad der hører til dér, er jo i virkeligheden bare et middel til et bedre demokrati i

EU og i medlemslandene, og målet er overordnet set bedre demokrati, at vi får en velinformeret befolkning og bedre

politikere. Det gør det også mere besværligt at være politi ker og administration, for man bliver kigget mere i kortene,

men det giver til gengæld bedre kvalitet og effektivitet i administrationen.

Så er der selvfølgelig det lidt mere omtålelige spørgsmål: Er der en grænse? Og det er der jo – også for hvor

gennemsigtigt man kan gøre demokratiet, for man ved jo godt fra de nationale regler, at når det gælder statens sikkerhed,

når det gælder personlige forhold og en række andre ting, så er der nogle begrænsninger med hensyn til den information.

Jeg skal hertil føje, at hvis vi taler EU-sammenhæng, er det jo også sådan, at når vi f.eks. i Europaudvalget sidder og skal

nikke til et forhandlingsoplæg fra regeringen, så er det jo vigtigt for regeringen at vide, at når vi har gjort det, så kender

de rammerne, inden for hvilke de skal kunne forhandle, men samtidig ved de også godt, at modparten, der skal

forhandles med, ikke kender indholdet af de kort, vi har på hånden.

Der skal findes en balance mellem hensynet til åbenheden, hensynet til gennemsigtigheden og befolkningens indsigt i

alle detaljerne og så evnen til at kunne varetage nationale interesser i en forhandlingssituation. Det vi egentlig vil er at

skabe bedre information til befolkning og presse, så mulighederne for at styrke debatten og indflydelsen kan vokse, og

når vi har lavet den lille tingest her, som vi kalder åbenhedsventilen og spørger om, hvor meget der skal &a ring;bnes, er

det netop fordi vi har de to modsatrettede hensyn, at åbenheden skal være størst mulig, men vi skal altså også have

sikkerhed for, at nationale interesser ikke sættes over styr.

I takt med, at det europæiske forsvarssamarbejde og dermed EU’s relationer til NATO medfører en diskussion om, i

hvilken grad papirer skal være fortrolige eller klassificerede, og om det så også skal gælde EU-dokumenter i

sammenhæng, har vi fået intensiveret diskussionen om det her, særskilt om det aktuelle forslag om aktindsigt.

Åbenheden og gennemsigtigheden ved denne høring er først og fremmest i forhold til EU-instit rne, men det hænger jo

også sammen med de vilkår, som Folketinget, Folketingets Europaudvalg, befolkningen og pressen har for indsigt i

beslutningerne og deres tilblivelse.

Parallelt med arbejdet for øget åbenhed i EU arbejder vi i Folketinget systematisk med at øge åbenheden og

gennemsigtigheden i tilblivelsen af den danske europapolitik. Alle dokumenter offentliggøres, fagudvalgene i

Folketinget inddrages nu mere systematisk. Relevante organisationer og institutioner inddrages ved høringer og høres på

anden vis, og alle søges så vidt muligt inddraget med hensyn til synspunkter. Der er tale om en proces, som løbende skal

forbedres, og målet med denne temahøring er, at vi kan komme videre med øget åbenhed og folkelig inddragelse i

udviklingen af fremtidens Europa.

Med disse indledende bemærkninger skal jeg byde hjertelig velkommen til alle deltagere, indledere og seere og udtrykke

ønsket om, at vi får en god høring.

Så skal vi i henhold til programmet give ordet til vores svenske gæst, Hans-Eric Holmqvist, som er statssekretær og

repræsenterer det svenske EU-formandskab. Velkommen til. Vi glæder os til at høre dig. I har en vigtig rolle med EU-

formandskabet på nuværende tidspunkt.

Statssekretær Hans-Eric Holmqvist:

Tak for invitationen til denne høring i Folketinget. Jeg har muligheden for at vælge mellem to sprog i dag – dansk og

engelsk, og af respekt for jer vælger jeg at radbrække mit engelske snarere end mit danske. Så undskyld, Michael

Cashman, at jeg bruger Deres sprog.

Det er en ære for mig at være her i dag og have lejlighed til at fortælle Dem om arbejdet med regler for offentlighedens

adgang og aktindsigt i EU. Det handler om regler under artikel 255, og arbejdet her startede jo allerede under det finske

formandskab. Men der har jo været nogle forsinkelser. Kommissionen trådte tilbage, og det medførte nogle forsinkelser i

udarbejdelsen af disse regler. Siden har det politiske klima også ændret sig, der har udvikle t sig en ny form for

samarbejde, og det har udviklet sig meget hurtigt, især på sikkerheds- og forsvarsområdet.

Som alle ved har det også indirekte haft virkning på arbejdet med at åbne institutionerne, og det har betydet, at vi skal

forholde os til mange flere spørgsmål, end vi troede i starten. Da Sverige overtog formandskabet, syntes vi, vi havde et

stort politisk ansvar for at indføre nye regler om offentlighed under artikel 255, og vi syntes også, at det var et stort

ansvar, at vi skulle leve op til tidsfristen den 1. maj, som var fastlagt i traktaten.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Rådet har været meget involveret i arbejdet med forslaget og arbejder også med på Parlamentets ændringsforslag. Det

svenske formandskab og Danmark deler holdningen til betydningen af disse nye regler, som skal øge åbenheden i de

europæiske institutioner. Sverige og Danmark har samarbejdet i processen, og jeg kan ikke understrege nok, hvor vigtigt

det har været i denne proces, at vi har samarbejdet. Vi har været i mindretal i Rådet, og der har vi så skullet prøve at

overbevise de andre om betydningen af nogle gode regler på dette område.

Jeg vil gerne forklare, hvor vi er i processen nu. I løbet af det sidste par uger har Graham R. Watson, formanden for

Europa-Parlamentets Udvalg om Borgernes Friheder og Rettigheder fremlagt et forslag i Coreper, og der er så senere

lavet nogle ændringer til det forslag, så der nu ligger et kompromisforslag. Det er bl.a. Michael Cashman, der har

fremlagt det her forslag, som skal drøftes i udvalget på onsdag. I eftermiddag bliver der arbejdet med det her i Corepe r.

Formålet er at give Europa-Parlamentet en uformel bekræftelse af teksten. Når det så sker, kan man acceptere disse

ændringsforslag på onsdag, og så vil Parlamentet stemme om ændringsforslagene den 3. maj. Derefter vil Rådet kunne

acceptere ændringsforslagene.

Men som De kan forstå, er der stadig væk nogle udestående problemer, men jeg har tillid til, at det vil lykkes.

Hvad er så indholdet i forslaget, og hvad er frugten af disse langvarige forhandlinger, der har været ført? Dér vil jeg

gerne sige, at de væsentligste ændringer, når vi sammenligner med de regler, der gælder nu, for det første er, at alle

dokumenter er dækket af reglerne, og alle regler om sikkerhedspolitikken er dækket. Sådan er det ikke for nuværende.

Alle indgående dokumenter er også dækket, så dan er det heller ikke under de nuværende regler, hvor tredjemands

indkommende dokumenter ikke er dækket. Alle interne dokumenter dækkes også, og det er jo heller ikke tilfældet med

de nuværende regler eller i Kommissionens forslag.

Så er undtagelseslisten blevet væsentligt forbedret i forhold til de nuværende regler og Kommissionens forslag. Listen

over undtagelser er nu udtømmende, og undtagelserne er underkastet en særlig test, så selv om offentliggørelse af et

dokument kan skade i visse tilfælde, vil der alligevel skulle ske en offentliggørelse.

Et dokument kan kun holdes tilbage, hvis offentliggørelse på væsentlig vis vil underminere beslutningsproceduren og

beslutningsprocessen i institutionerne.

Så er der spørgsmålet om offentlighedens interesse, dvs. det er meget snævrere undtagelser end dem, der gælder nu. En

institution kan kun i særlige tilfælde tilbageholde dokumenter for at sikre fortroligheden i forhandlingerne.

Listen over undtagelser er blevet meget kortere i forhold til Kommissionens forslag, og undtagelserne gælder kun i højst

30 år. Forslaget kræver også, at der skal være lister over dokumenter, lister over indgående post, og der skal være

dokumentadgang via internettet. Det betyder, at på denne måde vil EU-reglerne være endnu mere åbne og endnu mere

gennemsigtige end de regler, der gælder i f.eks. Sverige og måske ogs& aring; mere end dem, der gælder i Danmark, tror

jeg.

Forslaget indeholder også regler, som vedrører tidsfrister for dokumentadgang, og adgang skal som oftest også være

gratis.

Et spørgsmål, som Sverige og Danmark, England, Irland og Holland især har beskæftiget sig med det seneste år, er,

hvorvidt reglerne kunne få en negativ indvirkning på de nationale regler om offentlighed. Der var et svensk forslag om,

at alle anmodninger om adgang til EU-dokumenter i nationalstaten skulle henvises til Bruxelles, og der var faktisk flertal

for det forslag. Jeg er statssekretær med ansvar for de her spørgsmål i Sverige, og vi var meget bekymret over det her

forslag. Sådan et forslag ville for Sverige være i direkte konflikt med vores grundlov og være i strid med vores

offentlighedslov, som har været gældende i flere århundreder.

Vi har altid sagt, at øget åbenhed og gennemsigtighed i unionen ikke skal føre til mindre åbenhed i medlemsstaterne. For

de skandinaviske lande har det måske været det væsentligste spørgsmål i processen.

Hvor er vi så i dag? Kommissionens forslag havde ikke til formål at påvirke den nationale lovgivning, og Parlamentet

har hele tiden sagt, at det også var på den måde. Derfor er jeg glad for at kunne sige Dem, at forslaget ikke griber ind i

nationale myndigheders beføjelser til at træffe beslutninger i nationale lovgivninger, og det er også gjort klart i

præamblen.

I nogle tilfælde vil medlemsstaterne skulle rådføre sig med den institution, dokumentet kommer fra, men det er den

nationale lovgivning, der gælder. Og jeg vil gerne takke Danmark for den styrke, hvormed Danmark igen og igen har

argumenteret for, at disse regler ikke må påvirke reglerne i medlemsstaterne. Jeg vil også gerne takke Europa-

Parlamentet for at have arbejdet i den samme retning.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så vil jeg sige lidt om følsomme dokumenter. I august sidste år besluttede et flertal af medlemsstaterne, at visse

dokumenter, som har med den europæiske sikkerheds- og forsvarspolitik at gøre, skulle falde uden for de regler, der

gælder for aktindsigt. Men der er mange medlemsstater, der ønsker, at det også skulle gælde i de nye regler på grundlag

af artikel 255, og det er nu klart, at disse dokumenter vil falde inden for de regler, der gælder under artikel 255. Alle

anmodninger om adgang til sådanne dokumenter vil blive underkastet en særlig analyse, og man vil se på, om der skal

gøres en undtagelse gældende, og hvis der kommer et negativt svar, vil ansøgeren kunne henvende sig til

ombudsmanden eller EF-Domstolen.

Men der er nogle særlige regler vedrørende følsomme dokumenter. Følsomme dokumenter er dem, som er klassificeret

som hemmelige eller fortrolige. De skal altså være klassificeret i overensstemmelse med de regler, der gælder i en af

institutionerne, og disse regler skal være offentlige. Desuden skal de klassificeres for at beskytte essentielle interesser for

unionen: offentlig sikkerhed, forsvars- og sikkerhedsspørgsmål, sådan som de fineret for undtagelser. Dem, som kan

anføre det, er kun de personer, der har adgang til de pågældende dokumenter, og som jeg sagde før, skal disse personer

vurdere, om nogle af undtagelserne kan finde anvendelse.

Klassificeringen vedrører altså også, hvem der kan foretage denne her vurdering, og igen er det sådan, at et negativt svar

betyder, at ansøgeren så kan henvende sig til Domstolen, og hvert år skal institutionen offentliggøre en rapport om

antallet af afvisninger af følsomme dokumenter. Hovedreglen er, at man skal angive og henvise til de følsomme

dokumenter i listen over dokumenter.

Når det gælder indkommende dokumenter, så kan den tredjemand, som har indført dokumentet, modsætte sig

offentliggørelse og kan modsætte sig, at dokumenterne bliver opført på dokumentlisterne.

Der er mange medlemsstater, som har argumenteret for, at alle parter altid skulle have en vetomulighed for alle typer af

dokumenter, og de nuværende regler dækker ikke tredjepersoner. Så de nye regler her er et skridt fremad. Det er ikke

perfekte regler, men det er et skridt i den rigtige retning.

Mine damer og herrer, medlemmer af Folketinget, jeg vil gerne lige konkludere: Inden for en måned har vi måske

traktatbaserede regler om aktindsigt vedrørende Europa-Parlamentet og Rådets dokumenter. Vi er tæt på, men vi er der

ikke helt endnu. Der er forskellige hurdler tilbage. Hvis vi kan klare dem, så får vi en juridisk retsakt, som giver

europæiske borgere aktindsigt til EU-dokumenter. Men det vil kun være ét skridt i den retnin g, hvor vi åbner Europa.

Øget gennemsigtighed er en fortløbende proces. Der er mange aktiviteter i den pyramide, som vi jo så tidligere. Derfor er

det sådan, at udkastet også giver mulighed for, at reglerne senere skal revideres, og det skal ske senest 31. januar 2004.

Da vil Kommissionen komme med en rapport om reglerne og om nødvendigt foreslå ændringer til dem. Datoen er

fastsat, blot nogle få måneder før det næste valg til Europa-Parlamentet, og det er min opfattelse, at processen kun kan

køre i én retning: øget gennemsigtighed, således at unionen bringes nærmere til borgerne. Der vil nye regler være et

vigtigt skridt i den retning. Tak for Deres opmærksomhed.

Ordstyrer:

Tak for det, og vi går straks videre i programmet og byder velkommen til Michael Cashman, som sidder i Europa-

Parlamentet og har været ordfører for betænkningen om aktindsigt. Velkommen til, og lad mig benytte lejligheden til

også at sige, at vi har ofte – når vi har holdt høringer i Folketinget og i Folketingets Europaudvalg – syntes, at det var

nok, at vi lyttede til os selv og hinanden i Danmark. Men vi har faktisk ved denne konference her, o g;ber jeg også, kan

blive stilen fremover, sørget for at invitere oplægsholdere her fra det svenske formandskab og Europa-Parlamentet. Det

kunne jo godt være, vi faktisk kunne berige den danske debat på en række områder ved også at høre synspunkterne live.

Værsgo, Michael Cashman, ordet er dit.

Michael Cashman, MEP:

Tak for det. Det går ikke så godt med mit danske, så jeg bliver nødt til at slå over i engelsk.

Det er jo sådan lidt ironisk, at i dag – den 23. april – er det Shakespeares fødselsdag, så kan jeg igen citere: Frem til

broen, kære venner, endnu en gang, eller måske skulle jeg sige: Gennemsigtighed eller ingen gennemsigtighed, det er

spørgsmålet … Men lad mig nu afholde mig fra det og blot sige tak for invitationen til at komme her. Tak til

statssekretæren, fordi han stjal min tale lige nu. Jeg skal skynde mig at sige, at vi ikke vi skulle tale om, for det vi taler

om her i dag er åbenhed. Det er også passion, men mere end noget andet er det detaljer, og derfor vil jeg måske

undertiden virke kedelig for at kunne afspejle tingene korrekt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Før jeg gør det, skulle jeg måske lige sige noget om den proces, vi har været igennem, som jo i sig selv er blevet

kritiseret. Der er en proces i Rådet, Kommissionen og Parlamentet, altså disse trepartsmøder. Vi mødtes i hemmelighed,

siger folk. Nonsens! siger jeg. Hvis man har forsøgt at komme med til møderne i Udvalget om Borgernes Friheder og

Rettigheder, så har man i hvert fald kunnet høre en fuld rapport over de disku ssioner.

På samme måde har de andre ordførere, skyggeordførere, også været inviteret, og blandt dem var finske, danske og

svenske repræsentanter.

Trepartsprocessen har været absolut nødvendig på grund af de forpligtelser, der ligger i traktaten, som jo går ud på, at vi

skal gennemføre en forordning baseret på artikel 255 her inden maj 2001. Der var jo det med Santer-Kommissionen, der

gik ned, og derfor kunne den jo ikke selv fremlægge sine forslag effektivt. Da forslagene så fremkom, var det sådan, at

Parlamentet indbyrdes diskuterede, hvilket udvalg der skulle have kompetencen til at diskutere det. Det var en

diskussion, der beklageligvis stod på i hele ni måneder. Derefter fik vi så et fransk formandskab, som ikke var en tøddel

interesseret i det her spørgsmål, så det var først, da vi fik et svensk formandskab, at dette dokument, som jeg mener er et

af de vigtigste, som Europa-Parlamentet forholder sig til og vil forholde sig til de næste 5 år, kom frem. Det var først, da

det svenske formandskab tog over, at der k om virkelig politisk kraft i det.

Jeg har bestemt ikke noget imod at være åben og gå ind for gennemsigtighed her. Ved vores første møde med

ambassadørerne – og det var faktisk den svenske ambassadør – da talte vi om det her, for under det franske formandskab

havde vi ikke et sådant møde. Men det er utrolig vigtigt, at vi så er kommet videre.

Den proces, vi nu er i gang med, betyder, at vi får tingene gennemført, vi får forordningen om åbenhed og

gennemsigtighed gennemført på det tidspunkt, som vi skal. Det er et første skridt. Det er ikke perfekt, det må jeg sige.

Og jeg får nok flere fjender end venner, men det er sådan i EU-politikken, at i Den Europæiske Union, som er i sin

spæde barndom, må politikerne også have mod til at være upopulær e på kort sigt og gøre det, der er rigtigt, retfærdigt på

lang sigt. Det afviger jeg ikke fra.

Når jeg nu har sagt det klart, så lad mig prøve at komme med nogle af de væsentligste punkter, som er berørt i

dokumentet, og hold endelig fast i mig tidsmæssigt, for det er vigtigt, at der også bliver tid til dialog bagefter. Jeg vil

godt sige noget om det princip, at beslutningerne skal tages så åbent og så tæt ved borgerne som muligt. Det er citater fra

de indledende bemærkninger i dokumentet, hvis I undrer jer over, hvad je g henviser til. Det giver borgerne mulighed for

at deltage i beslutningsprocessen og betyder, at beslutningsprocessen og den demokratiske proces dermed bliver mere

ansvarlig. For vi har brug for mere ansvarlighed. Det giver bedre politik, og det giver bedre politikere. Det var et citat fra

mig, ikke fra de indledende bemærkninger i forordningen.

Nej, vi skal have styrket demokratiet, respektere de fundamentale rettigheder, som de står i artikel 6 i traktaten og også i

charteret om de grundlæggende rettigheder.

Det er sådan, at EKSF- og Euratom-traktaterne ikke nødvendigvis er omfattet i henhold til artikel 21 i forhold til

Amsterdamtraktaten, og derfor er dokumenter, som vedrører aktiviteter, der falder ind under de to traktater, ikke

nødvendigvis er omfattet. Men før jeg går videre til selve teksten, så lad mig lige blive færdig med de indledende

bemærkninger, for det er utrolig vigtigt, når man hører spørgsmål eller noget , der bliver sagt forkert om, hvilken

indvirkning det vil have på den nationale praksis og lovgivning. For at sikre, at denne forordning fuldt ud kan

gennemføres på alle unionens aktiviteter, er det sådan, at alle organer institutionerne har etableret, skal anvende de

principper, der er fastlagt i forordningen.

Det betyder, at hvis der kommer et agentur, et separat organ, så betyder det ikke, at man kan undslå sig sit ansvar af den

grund.

Det er også utrolig vigtigt, at det ikke er noget, der er i modstrid med den aktindsigt, der er i medlemsstaterne i forhold

til myndigheder, det indskrænker ikke undersøgende organer og myndigheders rettigheder, som de måtte have i forvejen.

Lad mig prøve at gå lidt mere ind i detaljen, og det er klart, at jeg gerne svarer på uddybende spørgsmål senere. I artikel

2 står der noget om omfanget og hvem, der skal drage fordel af det. Jamen, alle borgere i EU eller virksomheder, der har

registreret kontor i en medlemsstat, har adgang til Europa-Parlamentets, Kommissionens og Rådets dokumenter,

underkastet principperne – og det er vigtigt – principperne, grænserne og de betingelser, neret i den nuværende

forordning. Det er altså forordningen, der skal definere grænserne, de skal ikke defineres udenfor.

Noget andet, der også er vigtigt, er, at institutionerne kan give adgang til dokumenter til fysiske personer eller

virksomheder, som ikke er bosiddende eller har registreret kontor i EU. Det er et vigtigt demokratisk princip, at det kan

lade sig gøre.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Artikel 2, stk. 3 – meget vigtigt – det skal gælde alle dokumenter, som en institution er i besiddelse af, dvs. både

dokumenter, som er udformet af institutionen, og som den har modtaget, og det vedrører alle aktivitetsområder inden for

Den Europæiske Union.

Følsomme dokumenter, som vi også hørte statssekretæren nævne før, er altså dokumenter, der defineres senere, og de

skal underkastes en særlig behandling i overensstemmelse med denne artikel. Det er igen noget, som visse

kommentatorer har overset, at i artikel 2, stk. 6 står der, at der ikke må være nogen præjudice i forhold til den aktindsigt,

som institutioner måtte have, på grundlag af international lovgivning el ler internationale institutioners regler.

Tredjepart er fysiske eller juridiske personer eller enheder uden for de pågældende institutioner. Det er medlemsstaterne,

det er alle institutioner, det er alle øvrige organer eller institutioner, der måtte være involveret. Det har man kritiseret, for

her står der noget om, at en medlemsstat kunne være en tredjepart i et sådant forhold. Men hele dette med nærhed til

borgerne – hvis man ikke er tredjepart, så er der jo ingen subsidia er der? Så er man jo ikke en uafhængig stat, og i denne

artikel – artikel 3, stk. b – står der, at vi er uafhængige medlemsstater i Den Europæiske Union. Derfor agerer vi

undertiden som tredjepart.

Der har også været henvisninger til artikel 4. Artikel 4 mener jeg er hovedstenen i denne forordning: Undtagelserne. Der,

hvor man ser bort fra offentlighedens interesse, kan man sige. Ordlyden er utrolig vigtig, og når det her garanteret

kommer for retten, vil man gå ud fra den engelske udgave, og derfor vil jeg godt være utrolig præcis med hensyn til

sproget her. Det er nemlig blevet fejlciteret. Man har sagt, at det her var tvingende. Jeg kan kun sige to ord til det:

Elendigt vrøvl! Ordlyden er meget præcis. Institutionerne skal afslå adgang til dokumenter, hvis udbredelsen kunne

underminere beskyttelse. Man skal bevise, at hvis det bliver udbredt, så vil det underminere beskyttelsen inden for

følgende specificerede områder, ikke sandt? Det skal der til, for at man ikke kan offentliggøre det.

Det kan være beskyttelsen af offentlighedens interesse med hensyn til offentlig sikkerhed, forsvar af internationale

forbindelser, forbindelserne mellem medlemsstater. Det kan være finansielle og økonomiske interesser. Det kan være

princippet om den enkeltes integritet, især som det også står i fællesskabets lovgivning. Det går også videre her.

Statssekretæren var inde på det, men det, diskussionen gik på, var, at med hens yn til personlige data skulle der være en

ret til adgang. Men det kunne gå imod eksisterende regler.

Men der står også yderligere, at man kan nægte adgang, hvis afsløring af oplysningerne kunne være til ugunst for

kommercielle interesser og lign., medmindre der er en stor offentlig interesse i at få tingene afsløret. Det er jo sådan, at

vi har diskuteret dette indtil sidste øjeblik, og man kan sige, at det individuelle er taget ud. Lad mig læse videre, hvad der

står nu: Hvis noget er til internt brug inden for en institution, kan m an afslå, såfremt afsløringen af det alvorligt ville

underminere. Det er det med, at det skal underminere, der gør, at man kan sige nej.

Artikel 5: Dokumenter i medlemsstaterne. Det har der også været meget opmærksomhed om, og jeg ved ikke rigtig, om

der bliver enighed om det her i eftermiddag, men det er i hvert fald noget, der har været diskuteret. Hvis man får en

anmodning fra en institution? Ja, medmindre det er klart, at dokumentet skal eller ikke skal udleveres, så må man se på

det. Hvis ikke det er dækket af en undtagelse, så kan man godt udlevere det. Hvis det ikke fr emgår klart, så må

medlemsstaterne konsultere, høre den pågældende institution for at kunne træffe en beslutning i overensstemmelse med

de nationale ordninger.

Nationale ordninger: Hvor der ikke er nogen lovgivning, ser man på praksis, på jurisprudensen. Hvor der er lovgivning,

ser man på den.

Der er forskellige andre artikler, formand og ærede medlemmer, som jeg ville elske at gennemgå, men der er ikke tid til

det hele.

Følsomme dokumenter er jo taget op som et særskilt punkt, artikel 9. Det kunne være, jeg ligesom skulle begynde at

afslutte ved at sige noget om det. For disse følsomme dokumenter defineres ganske præcist. Følsomme dokumenter er –

og så kan jeg læse videre her – dokumenter, som beskytter – der står, at det skal være tophemmeligt, hemmeligt eller

fortroligt – væsentlige interesser for EU eller en eller flere m e områder, der er dækket af 4.1.a., dvs. den offentlige

sikkerhed, forsvar, militære anliggender osv.

Ja, formand, det kan være, jeg skal slutte med det nu. Der bliver masser af ballade. Ingen tvivl om det. Der vil blive

fejlciteret en masse. Det er jeg heller ikke i tvivl om. Vi underminerer ingen national grundlov, forfatning, det er helt

sikkert. Det er slet ikke hensigten, men der skal være respekt for nationale og internationale forpligtelser. Det, vi

forsøger at gøre, er at eksportere den nordiske tilgang til spørgsmål om åbenhed og gennemsigtighed. Og det tror jeg, der

er muligheder for. Selvfølgelig kunne man bare falde hen i slagsmål og skepsis over for EU, eller man kunne ligesom

anerkende, at EU-projektet er et barn i sin vorden, næsten – det har i hvert fald kun nået kravlestadiet. Jeg synes ikke, det

skal sparkes omkuld, når det forsøger at gå. Nej, sådan skal det ikke være. Lad os komme op, lad os tage de første skridt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Lad os beskytte vore nationale interesser, men lad os ogs ; være klar over, at vi kan opnå meget mere, hvis vi handler

sammen, end vi nogen sinde kan opnå hver for sig, og at vi i fællesskab kan bringe EU meget tættere på borgerne og

give mere ansvarlighed.

Tak for jeres opmærksomhed

Ordstyrer:

Mange tak til Michael Cashman, og vi går straks videre med Mogens Blicher Bjerregaard, der er formand for Danmarks

Journalistforbund. Velkommen til.

Mogens Blicher Bjerregaard, formand for Dansk Journalistforbund:

Tak for invitationen og tak til Europaudvalget for at have taget initiativet til denne høring.

Når EU-eksperterne meget klogt har sørget for, at åbenhed eller offentlighed i EU’s forvaltning er blevet en del af

Amsterdamtraktaten, så skyldes det – som det også er blevet sagt herfra – at det er et helt centralt element, hvis EU skal

have en fremtidig berettigelse, tror jeg. Åbenhed eller offentlighed sikrer troværdighed omkring informationerne fra EU.

Det sikrer en stærk bevidsthed hos politikere og embedsmænd om, at alle ter i princippet skal kunne tåle dagens lys, og

det sikrer større indsigt i det arbejde, der foregår.

EU eksisterer nok i kraft af politikernes vilje og embedsmændenes aktive medvirken, men EU overlever kun i kraft af

befolkningernes opbakning. Jeg tror også, det var det, Michael Cashman nævnte her til sidst. Opbakning til en

demokratisk institution opnås bl.a. på baggrund af størst mulig åbenhed, og det er så selvfølgelig den væsentligste årsag

til, at vi i Dansk Journalistforbund interesserer os for åbenheden, både i Da nmark og på internationalt plan.

Det skyldes også, at vi har de mere – hvad kan man sige – medlemsmæssige interesser i hele tiden at forbedre de

professionelle arbejdsvilkår for vores medlemmer, og at medierne netop er med til at påvirke demokratiet og derfor skal

have adgang til offentlige dokumenter, og det skal den enkelte borger naturligvis også.

Et helt afgørende element i den tillid, EU gerne ser fra unionens borgere, er en grundlæggende respekt for

informationsfrihed og for ytringsfrihed, sådan som det også er beskrevet i den europæiske

menneskerettighedskonvention, og det er også baggrunden for de intentioner, der har været i Amsterdamtraktatens

artikel 255.

Hvad er så mest mulig åbenhed set i relation til det udkast, der nu ligger på bordet fra EU? Og her tænker jeg på Europa-

Parlamentets seneste kompromisændringsforslag, hvortil der så endda her meget sent er kommet nogle yderligere få

justeringer. Det er punkt 1 at få færrest mulige undtagelser fra aktindsigt. Det er punkt 2 at få gennemsigtighed mellem

EU’s kontorer og som punkt 3 at tidsfrister, proceduren for behandling af sage r tilfredsstillende. Og så er der hensynet

til mediernes særlige rolle. Jeg vender senere tilbage til de 4 punkter.

Kompromisforslaget består af forbedringer, men også tilbageskridt i forhold til de tidligere udgaver, og desværre er

udkastet langt fra dansk lov, og jeg kunne godt frygte en negativ påvirkning på vores egen offentlighedslov, hvis der ved

siden af eksisterer et sæt EU-regler, der er ringere. Derfor håber jeg, at de forsikringer, som både Hans-Eric Holmqvist

og Michael Cashman er kommet med, holder, og at der bliver fulgt op på dem. Det har væ ;ret godt at høre de

intentioner, der er hos både Hans-Eric Holmqvist og Michael Cashman.

Jeg så i marts et dokument – et af de dokumenter, der har været undervejs i det her forløb – der fastslog den enkelte

medlemsstats egen lovgivning. Det har vi jo også været inde på i de sidste indlæg. Som jeg har forstået det, men det kan

være, jeg tager fejl, virker det, som om den bestemmelse er væk. Og ikke nok med det. Den er suppleret af en ny

bestemmelse i artikel 6 a, stk. 6, og her står der, at medlemsstaterne tr&a hørige foranstaltninger for at sikre, at

principperne i nærværende artikel – og det er den, der handler om følsomme dokumenter og i artikel 4, den om

undtagelserne – respekteres i forbindelse med behandlingen af begæring om aktindsigt i følsomme dokumenter.

Her kan man med andre ord frygte, at det betyder, at medlemsstaterne skal indordne sig efter EU’s regler og dermed

tilpasse de nationale, når det gælder EU-dokumenter. Det er et alvorligt tilbageskridt, hvis det kan tolkes sådan. Men

hvordan skal det ellers forstås?

Så vil jeg sige noget om undtagelserne. Fra EU’s side har man gjort sig store anstrengelser for at sikre en række

undtagelser fra bestemmelserne. Nogle af undtagelserne afviger markant fra det, vi kender gennem dansk lovgivning og i

endnu højere grad gennem svensk og finsk lovgivning. Alene den kendsgerning, at en afsender af et dokument skal

kunne bede om at få klassificeret dokumentet, synes jeg er et alvorligt problem. Det er ganske vist under henvisning til

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

en r&ael bestemmelser om, hvilke interesser der kan begrænse aktindsigten. Til gengæld er det overskrifter med den

brede pensel, så med lidt fantasi kan man få et dokument ind under de regler. Der må man jo så håbe på intentionerne.

Ellers svækker det troværdigheden omkring åbenheden.

I ændringsforslaget fra Europa-Parlamentet er der løbende sket justeringer, nemlig når det gælder beskyttelsen af

offentlighedens interesse med hensyn til den indre sikkerhed, militære anliggender og de vitale interesser vedrørende

internationale forbindelser. Jeg anerkender, at der også er sket forbedringer her. Men jeg vil gøre den anmærkning, at der

i forhold til de militære anliggender ikke er taget hensyn til, at der er forskel p&ari ng;, om det drejer sig om politiske

dokumenter, eller om det drejer sig om de mere operationelle, militære dokumenter. Når det er en undtagelse med den

formulering, jamen så viftes alle militære papirer væk fra offentlighedens søgelys, hvis man ønsker det.

De brede formuleringer kommer også, når det gælder økonomipolitik. Selvfølgelig kan der være finanspolitiske og

valutapolitiske sager, der skal kunne beskyttes, men en så bred formulering som »økonomipolitik« giver politikere og

embedsmænd for frit spil til at klassificere dokumenterne. Det betyder, at praksis får utrolig stor betydning, og her har

politikerne efter min opfattelse en meget ansvarsfuld opgave i at sørge for mest mul ig åbenhed. Her bliver opgaven for

politikerne primært at tænke i muligheder fremfor at tænke i begrænsninger.

Videre i forbindelse med beskyttelsen af forretnings- og erhvervshemmeligheder fremstår kompromisforslaget, som om

der her er sket en meget væsentlig indskrænkning af undtagelserne. Det tror jeg desværre ikke der er. For igen den brede

pensel: forretningsmæssige interesser, herunder intellektuelle ejendomsrettigheder kan godt dække over meget. De

intellektuelle ejendomsrettigheder er umiddelbart, som man ser det, et ejendommeligt område at beskytte i forhold til

aktindsigten, i hvert fald for så vidt angår ophavsret. Ophavsretten er jo ikke afhængig af, hvorvidt der er aktindsigt eller

ej. Åbenhed betyder blot, at man får lejlighed til at se og læse dokumenterne, sådan at man kan bruge oplysningerne i sit

videre arbejde, undersøgelser eller hvad anledningen nu er til, at man har søgt aktindsigt. Indsigten giver ikke adgang til

f.eks. at mangfoldiggøre materialet.

Men hvis det drejer sig om patentrettigheder, som af klart forretningsmæssige grunde skal beskyttes, så skal det

selvfølgelig kunne lade sig gøre, men så synes jeg, man skal skrive det mere præcist i stedet for.

I beskrivelsen af forretningsmæssige interesser har vi igen den brede formulering. En formulering, som udover at være

for bred også kan være en hindring for, at vi herhjemme kan kaste os ud i en større åbenhed. Åbenhed i helt og delvis

offentligt ejede aktieselskaber på lige fod med, hvad der gælder for de offentlige myndigheder, og på samme måde ville

det da også være rigtigt ud fra offentlighedsprincippet herhjemme at f& aring; mere åbenhed omkring offentlige

licitationer, for bare at nævne nogle eksempler. Hvis der var knapt så brede formuleringer i det europæiske, kunne det

være det fik en mere positiv afsmitning i det danske.

Her vil jeg gerne tilføje, at jeg har set i en kopi af en skrivelse fra Danske Dagblades Forening, at også udgiverne er

meget kritiske over for de undtagelsesbestemmelser, der er listet op. Undtagelsesbestemmelser, som ikke er

hensigtsmæssige i et åbent, demokratisk system.

Så til de interne dokumenter. Begrebet interne arbejdsdokumenter får i EU, som jeg ser det, og som det fremgår af det,

man læser, en langt mere vidtrækkende betydning, end vi kender det i Danmark og de øvrige nordiske lande. EU

opererer med tre institutioner: Det er Kommissionen, det er Parlamentet, og det er Ministerrådet, og dokumenter, som

sendes inden for hver af de tre institutioner, betragtes som interne arbejdsdokumenter. Så her er det virkelig vigtigt at

gøre meget for, at interne arbejdsdokumenter bliver så åbne som muligt. Nu kan det selvfølgelig være svært at drage

direkte sammenligninger, men lad mig gøre det alligevel. Det svarer til, at den danske regering skulle forstås som én

instans, sådan at et dokument sendt fra Forskningsministeriet til Kulturministeriet i Danmark skulle være et internt

dokument, men det er det ikke.

Men det er det altså i EU, når det sendes fra den ene kommissærs departement til den andens. Hvordan skal jeg ellers

læse det, der står? Det er, synes jeg, en unødvendig indskrænkning. Det, en myndighed har brug for, er at kunne

udarbejde interne notater, som bliver anvendt i en forberedende fase, hvor politikere og embedsmænd skal have lejlighed

til at tænke tanker i et frirum, selvfølgelig, skrive dem på et papir i et lukket rum, e llers bliver der bare opfundet nye

lukkede rum, det er jeg udmærket klar over. Men når tankerne begynder at udkrystallisere sig, når der begynder at være

notater, som sendes andre steder hen, så er der tale om et papir, som offentligheden naturligvis skal have adgang til.

Ikke nok med at der er begrænset aktindsigt i interne arbejdsdokumenter, det gælder også dokumenter fra

lobbyistorganisationer, og i artikel 4, stk. 3 i det kompromisændringsforslag, jeg har set, står der: Aktindsigt i et

dokument, som en institution har udarbejdet til internt brug eller modtaget, og som vedrører en sag, hvori der endnu ikke

er truffet afgørelse i institutionen, kan afslås, hvis osv. – altså også et dokument, som er et.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

I kompromisforslaget står der, at aktindsigt i et internt dokument kan afslås, hvis udbredelsen kunne være til betydelig

skade for institutionens beslutningstagen, og så kommer det: medmindre der er en mere tungtvejende offentlig interesse i

udbredelsen af dokumentet. Og her hørte vi jo hele tiden Michael Cashman komme med de omvendte formuleringer. Jeg

håber, at de der omvendte formuleringer kommer til at skinne igennem i det endelige forslag, således at de r skal være

mere tungtvejende grunde for at afslå aktindsigt. Ideen i demokratiet er jo – som det også har været nævnt – at borgerne

skal tage del i beslutningsprocessen.

Kompromisforslaget lægger også op til, at den enkelte medlemsstat skal kunne nedlægge veto mod offentliggørelse, og

her synes jeg, vi er ude på en glidebane. Og så er det vel heller ikke korrekt at betragte en medlemsstat som tredjemand,

men det har vi jo så hørt nogle andre argumenter for her. Endelig bør det vel heller ikke være tredjemanden selv, der

bestemmer, hvorvidt et dokument kan offentliggøres eller ej. Det afgøres alene af myndigheden i henhold til

offentlighedsreglerne.

Så til frister og procedurer. EU lægger op til en sagsgang, som må siges at være i modstrid i intentionerne om mest mulig

åbenhed. Hvor vi i Danmark skal have svar på en henvendelse om aktindsigt inden for 10 dage, så er der i EU en frist på

3 uger, en frist, der kan forlænges med yderligere 3 uger, og så er der en anmodning, der kan/skal bekræftes, og herfra

kan der gå yderligere 3 uger plus 3 uger, så inden journalisten e ller borgeren har fået udleveret de ønskede dokumenter –

hvis de altså ikke falder ind under de mange undtagelsesbestemmelser – så kan der gå op til 3 måneder, fra der er søgt

aktindsigt, til man får den faktiske indsigt.

Fælles for de tre områder, jeg her har nævnt, nemlig undtagelserne, de interne dokumenter samt fristerne, hvis de vel at

mærke kan få et omfang, som man på grund af de bløde formuleringer kan frygte, er det, at institutionerne vænner sig til,

at det er begrænset, hvor meget aktindsigt, der søges, hvis journalisten eller den enkelte borger skal bruge for mange

ressourcer på papirgang og klager. Journalisterne vænner sig til, ell er rettere sagt fortsætter med at søge oplysninger ad

andre kanaler. Åbenheden bliver ikke udnyttet, og grænserne bliver ikke prøvet af i tilstrækkelig grad. Og så kan sådan

en arbejdsform smitte. Jo længere væk fra Bruxelles, des vanskeligere bliver det at få informationerne, man ikke kan få

gennem aktindsigt, fordi det er mere naturligt at bruge de personrelaterede kanaler.

Her vil jeg dog sige, at mulighederne for at få direkte adgang til registrene – også gennem Internettet – er et rigtig

opløftende og et godt skridt i den retning, det skal have. Det kræver så en hurtig opregistrering af registrene for at det

kan få den ønskede effekt, men jeg ser da heller ikke, at der er noget, der skulle forhindre dette.

Så til det fjerde punkt: mediernes særlige rolle. I teksten lægges der heller ikke op til, at medierne skal have en særlig

behandling. Det gør der for så vidt heller ikke i den danske lovtekst, hvor der ikke sondres mellem pressens og den

almindelige borgers adgang, men alligevel! I Justitsministeriets vejledning herhjemme fremhæves det, at offentlige

myndigheder bør være særlig villige til at orientere pressen telefonisk om, hvad der er p asseret i bestemte sager, selv om

der ikke i henhold til offentlighedsloven er pligt til at give den form for aktindsigt.

Der står videre specifikt i vejledningen: Når pressen eller andre massemedier over for rette myndighed fremsætter

begæring om aktindsigt i dokumenter, som ikke omfattes af lovens undtagelsesbestemmelser, er myndigheden forpligtet

til at efterkomme begæringen. Et uberettiget afslag på en begæring om aktindsigt vil som regel kunne omgøres af en

overordnet myndighed, og kan efter omstændighederne indebære en tjenesteforseelse. Det er noget, de r står, specielt i

forhold til mediernes rolle.

Nu kender vi af gode grunde ikke det samlede materiale, som skal danne grundlag for de europæiske regler, men jeg vil

så bare håbe på, at der også her kommer nogle vejledninger, som fremhæver mediernes særlige betydning.

Samlet set betyder forslagene, som de ligger her, at politikere og embedsmænd efterfølgende får et meget stort ansvar

for, hvordan reglerne vil blive forvaltet. Det kan derfor ikke understreges nok, at alle parter skal have for øje, at mest

mulig åbenhed øger troværdigheden omkring EU’s arbejde, som mange i forvejen opfatter som uigennemskueligt. Og i

både det afsluttende og det efterfølgende arbejde er budskaberne derfor: Reducér gelsesbestemmelserne, væk med de

brede formuleringer, erstat dem med det absolut nødvendige, øg mulighederne for at åbne de interne arbejdsdokumenter.

Alene en regel om, at et dokument ikke er internt, hvis det bliver sendt fra en kommissærs afdeling til en anden, ville

hjælpe betydeligt.

Forkort de lange tidsfrister, de kommer til at virke hæmmende. Giv medierne de bestemmelser, der sikrer dem en særlig

hurtig sagsbehandling, fordi medierne netop arbejder på borgernes vegne.

Til slut vil jeg sige: Åbenhed er ikke noget, EU skal beskytte sig mod. Åbenhed er en enestående mulighed for at øge

interessen og forståelsen for EU og dets arbejde.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Mange tak for det, og efter Mogens Blicher Bjerregaard fra Dansk Journalistforbund tager vi Oluf Jørgensen, der er

afdelingsforstander ved Danmarks Journalisthøjskole i Århus. Velkommen til.

Oluf Jørgensen, afdelingsforstander ved Danmarks Journalisthøjskole:

Tak for invitationen.

Gennemsigtighed er, som formanden viste os, et overordnet begreb, som både dækker over åbenhed, herunder ikke

mindst aktindsigt, det dækker over en enkel og klar lovgivning, og det dækker over aktiv information.

Jeg vil koncentrere mig om de aktuelle forslag til nye EU-regler om aktindsigt, og mine kommentarer bygger på de

seneste kompromisændringsforslag, jeg har set, fra 4. april og 19. april.

Men først nogle enkelte bemærkninger om de andre krav til gennemsigtighed. Vi får jo mere og mere information. Vi

behøver faktisk ikke retsregler for at få information. Enhver moderne organisation med respekt for sig selv informerer

aktivt, og det gør EU så sandelig også. Vi får også i stigende grad mulighed for direkte adgang til informationer via

Internettet – både fra andre lande og organisationer. EU har også taget I ttet i brug, og forslagene til nye regler forpligter

EU til at fortsætte med aktiv information via nettet, og det er godt. Men der stilles ikke præcise krav i de forslag, jeg har

set. Der anvendes bløde formuleringer såsom »i videst muligt omfang« og »hurtigst muligt«. Om det fører til reelle

ændringer i den aktive formidling, som allerede sker, er svært at vide.

De aktuelle forslag om aktindsigt er i store træk rimelig klare, men på ét punkt lever de aktuelle forslag ikke op til

elementære krav om klarhed. Det handler om det vigtige spørgsmål, om de nye regler forpligter nationalstaterne og

dermed kan tilsidesætte nationale regler om aktindsigt. Det er helt åbenbart et meget vanskeligt spørgsmål i

forhandlingerne, og man har ikke kunnet nå – så vidt jeg kan skønne – tligt kompromis, og i stedet slører man i mine

øjne problemet med ordvalget.

Men der er tale om en forordning, som er på vej. Og en forordning er bindende i alle enkeltheder, som der også står i de

sidste udgaver, og gældende umiddelbart i hver medlemsstat. Artikel 11. EU-regler

har

forrang for national ret. Det

gøres ganske klart, at nationale myndigheder

skal

respektere, når EU-organer stempler dokumenter fortroligt for at

beskytte offentlige interesser. Artikel 6 a. Det kan handle om Europol, Schengen, militære anlig gender, økonomisk

politik, bistand til ulande, EU’s indsats i relation til international handel m.v.

Uden for disse tilfælde hvor det er offentlige interesser, der beskyttes, i andre tilfælde har de nationale myndigheder den

endelige beslutning om aktindsigt i dokumenter, de har i besiddelse – også EU-dokumenter, men der er forskellige

formuleringer, som indeholder kraftige henstillinger om at følge EU’s principper. Men formuleringerne er sådan slørede.

Cashman har i sin sidste begrundelse fra 19. april nævnt, at medlemsstaterne træffer d beslutning i overensstemmelse

med national lov og praksis. Jeg håber, det er rigtigt. Men jeg er nødt til at sige, at det er tvivlsomt, om denne forklaring

kan holde sammenholdt med ordlyden i teksterne.

F.eks. står der jo i betragtning 12: Denne forordning hverken tilsigter eller medfører en ændring af den nationale

lovgivning om aktindsigt. Det er dog klart, at medlemsstaterne i kraft af det princip om loyalt samarbejde, der anvendes

mellem fællesskabsinstitutionerne og medlemsstaterne, skal sørge for ikke at hindre anvendelsen af denne forordning, og

– er det tilføjet i sidste omgang – skal respektere EU-institutionernes sikkerhedsregulativer. S&a om det.

Starten på denne meget spændende lovgivningsproces var jo Kommissionens forslag for ca. 1 år siden. Det var et meget

ringe forslag, synes jeg, set med offentlighedsbriller. Men håbet blev tændt, da Europa-Parlamentet med Cashman som

ordfører i efteråret fremlagde de første ændringsforslag. Det var et rigtig godt ændringsforslag, en god betænkning, der

blev skrevet i november 2000. Men der er sket ændringer senere i kraft af for handlingerne, og nu forholder jeg mig til

de seneste kompromisændringsforslag, jeg har set.

Medlemsstaterne kan for det første forlange fortrolighed i dokumenter, de sender til EU. Desværre er der en protokol til

Amsterdamtraktaten, der gør det vanskeligt at slippe med denne begrænsning. Men den er alvorlig, fordi vigtige

elementer i den politiske beslutningsproces i EU kan holdes skjult. Det er på høje tid at tage et opgør med tankegangen i

det traditionelle diplomati. EU er ikke udenrigspolitik, og derfor er det forkert stadig væk at hav e denne begrænsning

med, som bygger på det traditionelle diplomati.

Der kan naturligvis være grund til at holde forhandlingsstrategier tæt til kroppen, når man skal deltage i nogle

forhandlinger, men det er jo svært at forstå, at dette hensyn kan begrunde, at dokumenter hemmeligholdes for

offentligheden, når de samme dokumenter udleveres, fremsendes til modparterne i forhandlingerne og i mange tilfælde

til diverse professionelle aktører i diverse brancheorganisationer osv. Så er det kun offentligheden, der ikke m å få

besked.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

De offentlige interesser, der ifølge forslaget kan beskyttes mod aktindsigt, kan som nævnt handle om politisamarbejde,

Schengen, militære anliggender, international handel osv. Der skal på disse områder ikke ske en afvejning med

offentlighedens interesser. Det er faktisk en forringelse sammenlignet med de eksisterende EU-regler om aktindsigt,

sådan som de er anvendt af førsteinstansretten.

Forslaget har endvidere en bredt formuleret undtagelse, som nævnt af Mogens Blicher, for forretningsmæssige interesser,

herunder intellektuelle rettigheder. Den undtagelse giver muligheder, jeg synes vide muligheder. Forretningsmæssige

interesser! Havde man dog bare skrevet forretningshemmeligheder. Men forretningsmæssige interesser, det er jo hvad

som helst. Vide muligheder for at hemmeligholde oplysninger, der fremsendes fra virksomheder og

brancheorganisationer for at p&ari ng;virke lovgivning og beslutninger. F.eks. i de talrige komiteer hvor mange lovregler

og beslutninger træffes.

De brede formuleringer. Der skal ske en afvejning i forhold til offentlige interesser på det punkt, men afvejningen er

formuleret sådan, at det bliver nemmere at tilbageholde oplysningerne end at udlevere oplysningerne. Den offentlige

interesse skal overtrumfe interessen i fortrolighed, for at man kan udlevere. De gældende EU-regler har ikke en særlig

beskyttelse af interne arbejdsdokumenter, men det har det nye forslag. Det bliver muligt at tilbageholde oplysninger, fø r

afgørelserne træffes, hvis offentlighed vil føre til betydelig skade på beslutningsprocessen.

Det lyder måske umiddelbart rimeligt, men når vi sammenligner med de danske regler i den danske offentlighedslov, er

det bemærkelsesværdigt, at efter forslaget her kan man også tilbageholde faktiske oplysninger. Det kan man ikke ifølge

den danske lov. Man kan også tilbageholde oplysninger, der er modtaget udefra, så det er ikke kun en beskyttelse af

interne arbejdsdokumenter, det er en beskyttelse af beslutningsprocessen.

Igen en undtagelse, som kan betyde, at beslutningsgrundlaget for vigtige beslutninger forbliver hemmeligholdt, indtil

afgørelsen er truffet. Jeg vil sige – og jeg ved, at mange europapolitikere og nationale politikere har været inde på det

gennem årene – at det er fantastisk vigtigt. Det er helt afgørende for åbenheden i EU at få lukket op for det, der foregår i

de talrige komiteer, hvor 80 pct. af lovene bliver vedtaget, og mange beslutni g;ffes. Det er helt afgørende, at man åbner

op for beslutningsgrundlaget og skaber mulighed for en grundig, offentlig debat, før beslutningerne træffes. Og så skal

man ikke have sådan en undtagelse ind.

Der er vel at mærke tale om, at man kan tilbageholde oplysninger, hvor de efter indholdet ikke skal være fortrolige, for

det er der andre bestemmelser, der sikrer. Denne her undtagelse giver mulighed for at tilbageholde oplysninger i

beslutningsprocessen og synspunkter, der kommer udefra, selv om disse efter de almindelige regler ikke kan holdes

fortrolige, for efter deres karakter er det ikke fortrolige oplysninger. Det er for at beskytte beslutningsprocessen. Men der

må man sige: I en demokratisk beslutningsproces er offentlighed en styrkelse af beslutningsprocessen. Klart!

Der er altså væsentlige punkter, bl.a. dem, jeg nu har nævnt, hvor forslaget er stærkt forringet sammenholdt med det

gode forslag, som Cashman fremlagde i november 2000. Det gælder også med hensyn til proceduren for aktindsigt. Man

fastholder den nuværende procedure, som med danske øjne og erfaringer er lidt besynderlig med sådan en tofaset

procedure, hvor man først skal søge en gang om aktindsigt, og så får man må ske noget at vide, måske får man ikke

noget at vide, men det skal man ikke tage så tungt. Så skal man søge en gang til, bekræfte sin ansøgning. Denne tofasede

ansøgningsproces er fastholdt. Den kan være svært at se den fornuftige mening i denne proces.

Men det var der en fornuftig mening i i Cashmans første forslag, for dér var det sikret, at ved anden ansøgning skulle

beslutningen træffes uden for det administrative hierarki, som vi nu er på vej ind i. Den skulle træffes af nogle særlige

informationsansvarlige, som sikres uafhængighed, og så begyndte det at ligne en klagemulighed, sådan som vi kender fra

det danske og andre nordiske systemer – administrative klagemuligheder. Desv ;rre er det forslag røget ud.

Det forslag, der nu foreligger, vil ikke føre til et gennembrud for mere åbenhed i EU. Jeg synes, det er klart

utilfredsstillende. Vi har enormt hårdt brug for regler, som kan give gode muligheder for klart at placere ansvaret hos

kommissærer, ministre, embedsmænd, lobbyister, eksperter. Hvordan skal vi kunne holde nogen ansvarlig, hvis ikke vi

kan følge med i, hvad de foretager sig? Hvis de kan tilbageholde beslutningsgrundlaget, før beslutninger træ ;ffes osv.

Vi har netop brug for en grundig og kvalificeret debat, før afgørelserne træffes. Vi har også brug for offentlighed for at

styrke retssikkerheden. Det er meget vigtigt for f.eks. virksomheder at kunne følge med i, hvilke beslutninger der træffes

og på hvilket grundlag, beslutningerne træffes omkring forskellige konkurrenceforhold, hvor EU har afgørende

indflydelse. Det er meget vigtigt for deres retssikkerhed.

Og helt generelt forebygger offentlighed misbrug og svindel. Og det styrker effektiviteten. Lukkethed om

beslutningsprocesser og administration er på lang sigt den sikre vej til ineffektivitet. Det gælder ikke mindst, når

beslutningsvejene er meget lange, som de er i EU-systemet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ordstyrer:

Tak til Oluf Jørgensen fra Danmark Journalisthøjskole. Jeg skal kun give en enkelt oplysning i forbindelse med det, du

peger på, nemlig problemet med komiteerne. Vi får om ganske kort tid i Europaudvalget og dermed for offentligheden

en samlet præsentation af, hvordan og hvorledes hele komiteproceduren egentlig fungerer. Og det skal netop ses som led

i, at vi altså også er stærkt optaget af at kunne se, hvordan hele processen foregår, for de tin g, der foregår, får stadig

større betydning også i forhold til det politiske system.

Så er vi igennem den første runde af EU-høringen omkring offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed, og nu har vi altså

fået præsenteret både bredden i hele begrebet og her til sidst meget konkret et hjørne af det, nemlig aktindsigten, som

selvfølgelig kommer op, fordi det er så højaktuelt i en EU-sammenhæng. Efterfølgende i anden runde bliver der lejlighed

til at få noget pingpong i debatten frem og tilbage . Er det nu så problematisk? Er der mangler? Er det godt nok? Eller er

der stadig væk noget, vi skal gøre noget ved?

Efter pausen, hvor høringen afbrydes i 25 minutter for deltagernes vedkommende af hensyn til en kaffepause og for

seernes vedkommende af samme årsag, vil der være lejlighed til, at partiernes EU-ordførere kort kan give udtryk for

nogle synspunkter. Vi har aftalt korte synspunkter og i øvrigt gerne nogle spørgsmål, så vi alle kan gå herfra og være

taget klogere, end da vi startede. Vi mødes igen her, når klokken er 14.40. For eløbig tak til jer i salen, tak til indlederne

og tak til seerne.

PAUSE

Ordstyrer:

Velkommen til anden halvdel af Folketingets Europaudvalgs temahøring om offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i

EU. Vi tager nu fat på den del, hvor partiernes EU-ordførere dels kommer med et indlæg og har lejlighed til at stille

spørgsmål til panelet, og dels går vi bagefter over til en bred debat omkring disse temaer med alle i salen, der har lyst til

at deltage.

Jeg skal meget kort på vegne af Socialdemokratiet sige, at vi går efter den maksimale form for gennemsigtighed og

åbenhed. Vi går efter at få gennemført de samme regler, som vi kender til i Danmark og i Norden, og vi tager alle de

forbedringer, vi kan få, og vi bliver ved med at presse på. Så enkelt mener jeg sådan set det kan siges, og det jeg egentlig

er optaget af – og det kan så være mit spørgsmål til pane er, at der blev rejst en række kritikpunkter af vore to danske

repræsentanter, Mogens Blicher Bjerregaard fra Dansk Journalistforbund og Oluf Jørgensen fra Danmarks

Journalisthøjskole, bl.a. over for Michael Cashman og Hans-Eric Holmqvist. Jeg vil egentlig gerne bede om, at I i jeres

besvarelser giver nogle svar på, hvorvidt kritikken er berettiget eller ikke berettiget.

Jeg giver herefter ordet til Venstres EU-ordfører, fru Charlotte Antonsen. Kom venligst herop på talerstolen af hensyn til

seerne og teknikken.

Charlotte Antonsen:

Det var jo fire spændende indlæg. Nogle gange synes jeg det er lidt svært som sådan en almindelig politiker at følge med

i alle detaljerne, og jeg tror også, at nogle af de ting, vi har drøftet i dag, mest er for feinschmeckere, altså de forskere og

journalister, som virkelig vil i dybden. Og der havde jeg nær sagt, at det burde være en selvfølgelighed, at man kunne få

alle de dokumenter, der dannede grundlag for politiske bes lutninger, medmindre det var dokumenter, som generede

privatlivets fred og måske også nogle på det militære område. Det er sådan set Venstres udgangspunkt.

Oluf Jørgensens var nok den mest kritiske, og derfor vil jeg godt spørge Oluf Jørgensen: Er det ikke rigtigt at slå til nu?

Er det ikke rigtigt at slå til nu under det svenske formandskab? Vil det ikke være lidt farligt at vente, til Belgien og

Spanien får formandskabet. For mig at se er det interessante, at de forslag vi har liggende nu er et skridt i den rigtige

retning. Jeg havde nær sagt, at vi må jo krybe, før vi kan gå. Vi ha r ikke fået den perfekte verden fra starten, fordi der er

lande, der har andre traditioner, end vi har.

Men er du ikke enig i, at vi skal slå til og få det, vi kan få i denne omgang og så sørge for, at sagen kommer op igen

under det danske formandskab. Det er da helt klart et vigtigt emne for et dansk formandskab at gå videre med. Der er jo

ikke noget i de nuværende beslutningsforslag, der forhindrer os i det. Det er jo ingen femårsplan eller sådan noget, som

vi ellers ser fra EU.

Jeg har et punkt til, som jeg gerne vil høre jeres synspunkt om. Det er nok især til Michael Cashman fra Europa-

Parlamentet. Hvad er det næste skridt, vi skal tage? Hvad er den væsentligste mangel? Jeg tror, at hvis man ser det fra

borgernes synspunkt, så er det store problem i EU i dag, at vi ikke har adgang til de dokumenter, der får praktisk

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

betydning for de enkelte mennesker. Det vil sige direktivforslag og forordninger. Hvad er Europa-Parlamentets syn på ;

det?

Jeg synes, at i det daglige politiske arbejde er vi meget generet af, at når vi skal kommentere et direktivforslag eller et

forordningsforslag, så skal vi gøre det på grundlag af en bruxellesjournalists udlægning eller en pressemeddelelse fra

Kommissionen. Vi har ikke dokumentet. Det kommer så et stykke tid efter, officielt fordi det skal oversættes først, reelt

selvfølgelig fordi Kommissionen godt kan lide at sidde lidt ekstra med det, for s&a ring; er det dem, der er med til at

igangsætte debatten om sagen. Men for den brede offentlighed er det da ikke det vigtigste punkt, at man lægger alle

forslag ud på nettet, lige så snart de er vedtaget i Kommissionen? Og hvis de så er på engelsk de første 3 timer, so what?

Det vigtigste er trods alt, at vi har dokumentet, så vi ikke skal reagere på anden eller tredje hånd.

Ordstyrer:

Tak til Charlotte Antonsen. Så er det Det Konservative Folkepartis EU-ordfører Lene Espersen.

Lene Espersen:

Jeg vil også gerne sige tak til alle fire oplægsholdere, og jeg tror generelt, hvis man lytter til den diskussion, der er i

Folketinget, så ønsker vi alle, at de principper, vi har for åbenhed i Danmark og i Norden, skal gøres gældende for EU-

systemet. Det er måske værd at tage med i denne diskussion, at på en lang række områder er man faktisk nået utrolig

langt. Faktisk er der ingen tvivl om, at man vil få meget me re åbenhed, og man vil få områder omfattet af de nye regler,

som i dag slet ikke er omfattet af åbenhedsreglerne. Så vi kan forvente store fremskridt i forhold til, hvordan reglerne er i

dag.

Derfor vil jeg også gerne koncentrere mit spørgsmål til samtlige fire oplægsholdere om et enkelt område, og det er

nationalstaternes mulighed for at fortsætte med at følge egne regler, for jeg må indrømme, at jeg faktisk blev lidt

forvirret efter at have hørt de fire indlæg. Vi startede fra det svenske formandskab og hr. Holmqvist med at høre, at de

nationale regler ikke skal følge EU. Herefter omtalte hr. Michael Cas hman specifikt artikel 5, efter hvilken man kan

bevare det nationale regelsæt. Og endelig hørte vi så Mogens Blicher Bjerregaard og Oluf Jørgensen sige nærmest det

modsatte.

Jeg sad lidt tilbage med en fornemmelse af, at man forholdt sig til forskellige steder i processen. Jeg er i hvert fald ikke

helt overbevist om, at man taler ud fra det samme vidensgrundlag, og derfor vil jeg gerne bede om, at I – i den

rækkefølge, I holdt talerne i – specifikt gennemgår, hvordan det regelsæt skal forstås, som foreligger lige nu, så vi kan få

klarhed over, hvordan nationalstaten og vores måde at varetage åbenhedsregle vil være stillet fremover, såfremt de

forslag, man har forhandlet sig frem til, bliver vedtaget i Ministerrådet på et eller andet tidspunkt. Det synes jeg er

meget, meget væsentligt at få afklaret i den her proces, for det betyder meget for os.

Ordstyrer:

Inden vi giver ordet til SF’s EU-ordfører, skal jeg lige sige, at de dokumenter om aktindsigt, der konkret er

udgangspunktet for det seneste og nyeste forslag til kompromis, rent faktisk ligger uden for døren, hvor deltagerne her i

salen kan tage dem. Vi har fået det i lørdags, så det er så dugfrisk, som det næsten kan være. Jeg skal i øvrigt gøre

opmærksom på, at hele denne høring bliver optaget, således om et par uger rent faktisk har et referat liggende herfra, så

alle guldkorn, sagt af alle ved denne konference, kan videreformidles til en større kreds.

Så giver jeg ordet til SF’s EU-ordfører Anne Baastrup.

Anne Baastrup:

Nu er det jo ikke alt, der er guldkorn, men jeg håber, at mit indlæg bliver det. Men man kan jo godt blive lidt nervøs.

Jeg vil også godt sige tak for nogle meget interessante indlæg, for forudsætningen for, at demokratiet kan eksistere og

udvikle sig, er, at offentligheden og dermed nok især journalisterne har adgang til informationer. Når det så er ekstra

vigtigt, når det drejer sig om EU, skyldes det – som flere af talerne har været inde på – at beslutningsprocessen i EU er

meget, meget, meget lang og ganske uigennemskuelig. Mange interesser stå spil, og der er mange muligheder for, at der

træffes beslutninger, som er truffet af årsager, der ikke altid tåler dagens lys. Hvor lobbyister har haft en indflydelse, som

ikke fremgår nogen steder, eller hvor der er modtaget henvendelser i administrationen eller i komiteer, som ingen kan se

er modtaget.

Jeg er naturligvis helt opmærksom på, at Cashman har haft problemer, da han skulle lave en betænkning fra Parlamentet,

for du har været oppe mod stærke traditioner, især fra de lande, der er præget af den franske forvaltningstradition, som

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vel i virkeligheden stammer helt tilbage fra enevældens tid. I den forbindelse vil jeg godt spørge Michael Cashman, om

du i din forberedelse af Parlamentets betænkning har været inde på den am erikanske måde at indtænke offentlighedens

indsigt på. Har du overvejet åbne postlister og lister over lobbyister? Det kunne jo være en vej frem.

Et andet område, hvor jeg også tror, du har haft store problemer, har været at få defineret forretningsinteresser på en

sådan måde, at det ikke er alt, der vedrører virksomheder, der kan undtages. Hvilke overvejelser har du egentlig gjort dig

i den situation, hvor du givet – tror jeg – har skullet kæmpe mod stærke kræfter. Jeg ser også frem til besvarelsen af Lene

Espersens spørgsmål, for det er vel i vi et hovedproblem. Må vi ikke se i øjnene, at vores egen offentlighedslovgivning,

eller måske især den svenske offentlighedslovgivning, vil komme under voldsomt pres? For sådan som jeg har forstået

EU-lovgivningen, når det drejer sig om forordninger, så gælder en forordning over den nationale lovgivning, og det vil

sige, at den i virkeligheden kommer til at gå ned og få indflydelse på fortolkningen af et svensk dokument, som endnu

ikke er blevet et EU-dokument, men hvor man kan risikere, at det bliver et EU-dokument. Hvad kommer der til at ske

der?

Generelt og i forlængelse af Charlotte Antonsens spørgsmål vil jeg godt have en kommentar til den meget voldsomme

kritik, som både Oluf Jørgensen og Mogens Blicher Bjerregaard er kommet med. Det vil være interessant for os alle.

Ordstyrer:

Så er det CD’s ordfører på EU-området, Susanne Clemensen.

Susanne Clemensen:

Der er nok ikke nogen, der bliver overrasket, hvis jeg siger, at vi i CD naturligvis også vil arbejde for størst mulig

åbenhed og dermed retssikkerhed og kontrol med forvaltningen i EU’s institutioner til gavn for borgerne i EU. Netop

derfor er jeg også meget interesseret i at spørge til medlemsstaternes mulighed for at bede om at få dokumenter, som de

sender til EU’s institutioner fortroligstemplet. Jeg har svært ved at forstå, at Europa- virkelig kan foreslå, at

medlemsstaterne får en sådan mulighed. Jeg mener helt klart, at det bør være EU’s institutioners regelsæt, der afgør,

hvorvidt indkomne dokumenter kan fortroligstemples.

Derfor vil jeg gerne spørge paneldeltagerne, og især Michael Cashman, om der ikke er en mulighed for at få ændret det,

sådan at det ikke er op til medlemslandene at kunne bede om fortrolighed.

Jeg vil også gerne tage en lidt bredere betragtning ind, når vi taler om offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i EU.

Nu har vi talt meget om det konkrete forslag til forordning, der ligger på bordet, men hvad kunne I forestille jer kunne

være med til mere bredt at skabe mere offentlighed, gennemsigtighed og åbenhed i EU? Selv synes jeg f.eks., at måden

man formulerer retsreglerne på er tvivlsom, altså når man ændrer et hoveddokument , så kommer ændringerne til det

hoveddokument jo til at stå selvstændigt, så man er nødt til både at have hoveddokumentet og de mange senere

ændringer, der er sker i det dokument for overhovedet at kunne se, hvad retstilstanden er.

Der følger vi jo i Danmark et andet princip, hvor vi jo med jævne mellemrum opdaterer, kan man sige, de retsregler, vi

har, så det er forholdsvis nemt for borgerne at gå ind og se, hvordan retstilstanden er i Danmark.

Jeg kunne også godt forestille mig, at man fastsatte en tidsfrist mellem de sidste forhandlinger i Coreper eller mellem

Rådet og Europa-Parlamentet og så den behandling, der skal ske i de nationale parlamenter, for nu får vi jo også at vide

her i dag, at det stadig væk er meget flydende, hvad det endelige resultat bliver. Det vil sige, at de politiske udeståender,

der måtte være, får de nationale parlamenter jo meget kort tid til at forholde sig til, før vi skal give det endelige mandat

til den – udenrigsministeren tror jeg det er – der skal ned og forhandle dette endeligt på plads i Rådet.

Endelig vil jeg også tillade mig at være måske sådan lidt fræk og sige, at det ikke blot er et spørgsmål om åbenhed i

EU’s institutioner, men det er jo i høj grad et spørgsmål om åbenhed i den danske EU-beslutningsproces, hvor jeg

personlig mener, at vi godt kan gå ind for endnu større åbenhed i Folketingets behandling af EU-spørgsmål ved at starte

med at gøre møderne i Europ get åbne, men så selvfølgelig have mulighed for at lukke dem i de tilfælde, hvor der er

væsentlige nationale interesser på spil.

Ordstyrer:

Tak til Susanne Clemensen, og så er det Det Radikale Venstres EU-ordfører, Elisabeth Arnold.

Elisabeth Arnold:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg vil også gerne sige tak for fire meget spændende indlæg, og det er jo rigtigt, hvad flere andre af mine kolleger har

sagt, at der er mange detaljer, som ikke alle står klart for os. Men det ligger helt fast, at langt de fleste danske partier i

hvert fald udadtil siger, at de ønsker fuld åbenhed, og så skal man have nogle enkelte begrænsninger af hensyn til

sikkerhedsforhold, personlige forhold og andre ting, der måtte være.

Men spændingen ligger jo altid i detaljen og jeg synes personlig, at som politiker er det et problem, hvis man vil have alt

på tryk til at være offentligt tilgængeligt. Politisk arbejde og demokratisk arbejde er jo meget afhængig af, at man laver

aftaler undervejs, man mødes måske med nogle og spørger, om vi ikke på et eller andet tidspunkt kan finde en løsning på

det og det. Der er mange ting i notatform eller i ganske kort resum&e acute;form på vejen til at få formidlet en løsning,

og det endelige resultat er ofte et kompromis mellem flere forskellige modstående hensyn. Den proces vil være utrolig

svær at få gjort offentlig, for undervejs i kompromisdannelsen vil der jo være interesser, man kommer til at træde for

nær, der vil være baglande, som vil blive sure, hvis de opdager, at man er i gang med at diskutere nogle af deres

nærtstående interesser.

Det er ikke blot et EU-problem, det er sandelig også et nationalt. Sådan er diskussionen også i dansk politik. Hvor mange

notater undervejs i kontakterne mellem partierne, eller mellem partierne og deres baglande, eller mellem partierne og

interessegrupper, vil man gøre offentligt tilgængelige? Det er nemt at stille reglerne op, men det er meget, meget svært at

sætte grænsen i praksis. Vi bruger nogle gange udtrykket lokumsaftaler om en forståels e mellem partier om bestemte

politiske beslutninger. De er jo karakteriseret ved, at de foregår i enkønnede rum, hvor der hverken er kameraer eller

mikrofoner eller referenter til stede.

Det skulle jo nødigt være sådan, at åbenhedsreglerne – hverken nationale eller i EU – befordrede, at man måtte have en

eller anden form for dobbelt bogholderi, så man blev nødt til at have unedskrevne lokumsaftaler for at sikre sig mod for

meget offentlighed om den politiske proces. Så jo strammere, vi laver reglerne for hvad der skal være offentligt, jo mere

animerer vi faktisk til, at man laver et uformelt dobbelt bogholderisystem. for det første gerne advare imod.

For det andet vil jeg tilslutte mig Charlotte Antonsens forslag om at få hurtig information. Det er jo meget væsentligt, at

vi ikke skal vente på en eller anden oversættelse, men hurtigt kan få dokumenterne. Meget gerne på engelsk, det kan de

fleste jo trods alt få oversat meget hurtigt ved ekstern hjælp.

Jeg synes også, det er påfaldende, at i denne her sag har vi en konflikt mellem nationalstaterne og EU, som er temmelig

atypisk for den danske EU-diskussion. Her er det helt klart den danske opfattelse, at Europa-Parlamentet er vores

allierede. Europa-Parlamentet står for større åbenhed, og hvis vi bare kunne få Europa-Parlamentets forslag, ville alt –

set med danske øjne – være godt, og vi er bekymrede, hvis nationalstaterne får for ulle have sagt. Det er jo det stik

modsatte af, hvad den offentlige debat ellers går på. Den går jo på, at nationalstaterne skal have mere at skulle have sagt.

De nationale traditioner skal respekteres, og den nationale lovgivning skal respekteres.

Jeg synes, det er påfaldende, at vi her har et eksempel, hvor nogle af paneldeltagerne klart siger, at her er Europa-

Parlamentet vores allierede, og nationalstaterne vil trække i den forkerte retning, set med danske øjne. Så kunne man

måske håbe på, at vi kunne lave et forstærket samarbejde eller noget fleksibilitet på det her område. Det har vi jo regler

om i Amsterdamtraktaten, men nej – det går jo slet ikke her. For hvis vi f llede os, at 8-9 lande ville have bedre regler for

åbenhed end resten af landene, så ville det ikke kunne lade sig gøre, for hvis blot man laver et begrænset samarbejde,

som har større åbenhed end nogle af de andre lande, så kan alle de landes journalister jo gå ind og tage det på nettet, som

landene i det forstærkede samarbejde offentliggør.

Det betyder, at åbenheden nødvendigvis må blive begrænset af det land, der ønsker at gå kortest. Det bliver den laveste

fællesnævner, altså det mest restriktive land, der kommer til at sætte standarden, og det bliver en fælles standard for alle.

Man kan ikke gå ud over den. Det synes jeg er et enormt stort problem. Det viser sig også, at der vil blive problemer med

de nationale lovgivninger – den danske og den svens om traditionelt er mere åbne end lande som Belgien.

Det fører mig så hen til det sidste spørgsmål: Hvornår skal vi slå til? Jeg er faktisk meget enig med Charlotte Antonsen i,

at vi har en god chance for at få nogle forbedringer nu under det svenske formandskab. Hvis ikke vi får vore drømmes

mål der, så tror jeg ikke, vi skal forvente at komme spor længere under det belgiske eller det spanske formandskab. Så

bør vi hellere vente med at få yderligere forbedrin ger til under det danske formandskab. Det tror jeg vil være en god

taktik. Der er trods alt ikke så længe til, at det bliver Danmarks tur. Så må vi sørge for at få det med på den

prioriteringsliste, som vi vil give den danske regering med på vejen.

Ordstyrer:

Tak til Elisabeth Arnold, og så er det Enhedslistens EU-ordfører Keld Albrechtsen.

Keld Albrechtsen:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi fik at vide, at unionen befinder sig i sin barndom. Så vil jeg godt sige, at når den allerede ser ud, som den gør nu, så

bliver man ikke stærkt opmuntret ved tanken om, hvordan den vil se ud, når den eventuelt bliver voksen.

Jeg er den eneste i det danske Folketing, som har stemt imod det forhandlingsmandat, som den danske regering har, og

det skyldes, at jeg har den bedømmelse – og den er desværre ikke blevet ændret i dag ved de oplæg, der har været – at

det resultat, der kommer ud af de her forhandlinger, ikke bliver bedre end den domstolspraksis, som er ved EF-

Domstolen i dag. Måske endda ringere, fordi man nu indfører dette system med klassifikation, altså mpling af

dokumenter i meget store dele af EU-systemet. Det vil i realiteten betyde, at det bliver et tilbageskridt alt taget i

betragtning.

Og selv hvis forhandlingerne på det grundlag, der nu ligger, skulle føre til, at man når op på samme niveau som i dag

med hensyn til åbenhed – men det tvivler jeg altså faktisk på – vil der jo være tale om, at man cementerer en helt

uacceptabel tilstand for mange år frem i tiden. Derfor er min opfordring til den danske regering, at vi skal stoppe det her.

Den danske og svenske regering har sikkert forhandlet ud fra de bedste hensigter g;ber jeg da, men resultatet bliver ikke

godt nok, og de to regeringer bør derfor gøre, hvad de kan nu for at sikre, at der ikke bliver vedtaget noget.

Vi står i en meget beklagelig situation med alle de gummielastikumbestemmelser om undtagelser, sammenholdt med at

man indfører disse regler om hemmeligstempling, som kan bruges meget liberalt af Kommissionens embedsmænd, og

sammenholdt med at vi får en lovforberedelsesproces og beslutninger i komiteerne, som i alt væsentligt ligger uden for

offentlighedens rækkevidde, sammenholdt med at vi får et system, som efter den amerikanske forfatning er forbudt, men

s om florerer i Bruxelles, det man i USA kalder privilegeret information. Kommissionen kan altså fortsat give lobbyister

og pressefolk oplysninger, samtidig med at de er hemmelige for offentligheden og for Folketinget, f.eks.

Sammenholdt med det står vi i en situation, som efter min mening nødvendiggør, at der – inden Danmark eventuelt

godkender dette her – bør gennemføres en omfattende analyse i Folketinget af to spørgsmål, som jeg også vil spørge

oplægsholderne om deres holdning til. To afgørende spørgsmål, nemlig for det første: Er der her i realiteten tale om en

svækkelse i forhold til den domstolspraksis, de elagt ved EF-Domstolens afgørelser. For det andet: Er der tale om en

forringelse i forhold til offentlighedsprincipperne i den danske lovgivning, som jo f.eks. indeholder bestemmelser om, at

rent konkrete, faktuelle oplysninger ikke må hemmeligholdes, og at man ikke må hemmeligholde af hensyn til selve

beslutningsprocessen.

Så der er en lang række spørgsmål, som efter min opfattelse bør gennemgås meget omhyggeligt i fuld åbenhed her i

Folketinget, inden Danmark eventuelt stemmer for det forhandlingsresultat, der kommer til at foreligge. Min bekymring

er, at en sådan analyse ikke vil blive gennemført. Den danske regering vil givetvis stemme for kompromiset, uden at en

sådan analyse er gennemført til bunds, og uden at vi dermed har sikkerhed for, at det , man gør, er forsvarligt.

Jeg er desværre nødt til at sige, at det ikke er uset i EU-politik, at beslutninger træffes på den måde, men det bliver det jo

ikke bedre af.

Ordstyrer:

Tak for det. Den næste EU-ordfører på vegne af partierne er Børge Klit Johansen fra Kristeligt Folkeparti. Værsgo, ordet

er dit.

Børge Klit Johansen:

Jeg vil gerne takke arrangørerne for dette arrangement, som jeg synes tager hul på en meget væsentlig debat. Der er jo

tilsyneladende ikke uenighed i panelet eller blandt ordførerne om, at vi alle sammen ønsker mere åbenhed i EU. Jeg

mener, at et af problemerne er, at vi endnu ikke har fået kridtet banen helt op med hensyn til, hvad EU skal beskæftige

sig med, og hvis vi havde et kompetencekatalog, hvis vi havde afklaret, hvad EU’s rolle er, hv ionalstatens rolle er, så

havde vi et grundlag for at spørge: Hvilke områder skal åbenheden omhandle? Derved ville det være lettere at komme til

enighed også om det.

I dag er der jo stor kulturforskel inden for EU, og jeg tror ikke den bliver mindre, efterhånden som flere medlemslande

kommer til, og kunsten at skulle fastholde de nationale traditioner, samtidig med at man bliver enige om et koncept for

åbenhed i de fælles organer i EU, tror jeg bliver meget vanskeligt og en smertefuld proces, og det vil blive en kilde til

evige konflikter, indtil vi bliver helt enige om, hvad EU skal beskæftige sig med.

Jeg tror ikke, at nogen kan leve med, at vi lander på den laveste fællesnævner, og derfor skal vi lægge os i selen for, at

den nordiske forståelse af åbenhed også bliver EU-standard. Det modsatte af åbenhed i denne sammenhæng er ikke

lukkethed, men det er borgernes afmagt. Det handler altså om demokrati, og befolkningens medleven og indflydelse.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Oluf Jørgensens kommentar om, at offentlighed forebygger misbrug og svindel kan jeg tilslutte mig og tilføje, at

offentlighed også forebygger demagogi og på lang sigt antiparlamentarisme. Netop derfor er det vigtigt, at presset bliver

holdt på to fronter, nemlig på kompetencekataloget og på åbenhed på de områder, som EU nu skal beskæftige sig med.

Jeg har et spørgsmål, måske mest til Holmqvist og Cashman: Skal vi som nordeuropæere satse på, at der kommer en

åbenhedsrevolution, eller kan vi leve lykkeligt i troen på, at der vil komme en positiv udvikling?

Ordstyrer:

Tak til Børge Klit Johansen. Så er rosinen i pølseenden af ordførerne Frank Dahlgaard, UP, der også får lov til at give

udtryk for sine meninger. Nogle gange, når vi diskuterer adgangen til at kunne sige noget og være deltager i debatten i

Danmark, så er det rent faktisk sådan, at vi både som medlemmer eller som observatør i Europaudvalget, dækker hele det

politiske spektrum. Så der foregår ikke noget i d&os lash;lgsmål med hensyn til behandlingen. Alle kommer rent faktisk

til orde. Ordet er dit, Frank.

Frank Dahlgaard:

Tak for det, og det synes jeg er godt og dansk og demokratisk.

Der er allerede stillet en række relevante spørgsmål, og jeg skal derfor selv pege på det, jeg mener er det helt

grundlæggende, når vi snakker om betingelserne for et demokratisk EU. Det er, at man taler samme sprog, at man tænker

nogenlunde på samme måde. Og det gør man jo ikke i det EU, vi har i dag. Der er 15 lande, man taler i hvert fald 11-12

forskellige hovedsprog, der er endnu flere forskellige kulturer, og alene af den grund er der ikke nogen fælles, offentlig

debat i EU. Og er det ikke selve fundamentet for et demokrati, at der er en fælles, offentlig debat?

Det har vi f.eks. i Danmark, hvor man føler sig som dansker, og hvor man taler samme sprog og tænker nogenlunde på

samme måde fra Gedser til Skagen og fra Esbjerg til Neksø. Selv om vi ofte hæfter os ved de indbyrdes forskelligheder,

så er vi altså mere ens, og vi har en fælles, offentlig debat i Danmark. Vi har et fantastisk godt folkestyre.

Men når man nu prøver at lave noget i den stil på EU-niveau med 375 mio. mennesker fordelt på 15 lande og altså en

lang række forskellige sprog, så er der jo ikke nogen fælles, offentlig debat, og dermed er selve fundamentet for et fælles

unionsdemokrati ikke til stede. Det vil jeg gerne have først og fremmest pressens repræsentanter her i panelet til at

kommentere.

Det er baggrunden for, at jeg selv er utrolig ængstelig over for unionsudviklingen, hvor mere og mere beslutningskraft

flyttes væk fra København til Bruxelles og fra de andre nationale hovedstæder og fra deres nationale demokratier og til

det fælles EU-system. Den proces betyder, at der alt i alt er mindre demokrati, alene af sproglige årsager. Jeg tror, det var

fru Charlotte Antonsen, der sagde noget om, at der faktisk var et sprogligt problem, men om der gik et par timer fra eller

til, fra man fik det oversat fra engelsk og fransk til dansk, gør vel ikke den store forskel. Der er så mit konkrete

spørgsmål til journalistrepræsentanterne: Gør det ikke det?

Jeg har været så længe i Folketinget, at jeg er blevet meget klar over, at hvis man skal påvirke nogle forslag, skal det ske

meget tidligt i fasen. Og meget tidligt i fasen foreligger tanker og planer på engelsk og på fransk og først sent på dansk.

Dermed er de små lande automatisk handicappede demokratisk. Det vil jeg gerne have kommenteret.

Ordstyrer:

Tak til Frank Dahlgaard. Nu skal jeg altid passe på ikke at være polemisk i mine kommentarer, men hvis de forslag, der

lå, rent faktisk var skrevet på dansk eller på svensk, og vi ikke kun overlod til de andre at stille forslagene, så var det

måske den anden vej rundt rent sprogligt. Men det var en sidebemærkning.

Vi er nået gennem runden af partiernes EU-ordførere, og vi har faktisk gjort det på den halve tid af, hvad der var

planlagt. Det er ret imponerende. Derfor vil jeg foreslå, at vi gør det – der har jo været en del spørgsmål til vores fire

eksterne oplægsholdere – at de får lejlighed til at give besvarelser på de spørgsmål, og herefter tager vi fat på

debatrunden, og så bedes man markere. Men vi ta ne her runde, og så kan man begynde at markere om et øjeblik.

Jeg vil foreslå, at vi tager en anden rækkefølge, end vi tog i første runde. Jeg foreslår Oluf Jørgensen først, Michael

Cashman som nummer to, Mogens Blicher Bjerregaard som nummer tre, og så slutter vi af med Hans-Eric Holmqvist

som nummer fire.

Det er først Oluf Jørgensen, og I passer selv på tiden, men I skal selvfølgelig også tage jer tid til at svare. Der er ikke

stress på.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Oluf Jørgensen:

Både Charlotte Antonsen og Keld Albrechtsen har spurgt om, hvordan reglerne er, som de ligger i de helt aktuelle

forslag, sammenholdt med de gældende EU-regler. Vi har jo EU-regler fra 1992-93, som langsomt er ved at blive ført ud

i livet. Det har krævet nogle omgange ved EF-Domstolen eller førsteinstansretten og hos EU-ombudsmanden. Men nu

tegner der sig egentlige rettigheder for borgernes efter de hidtidige regler. Derfor er det meget relevant at sammenligne

med de h idtidige regler.

Er det ikke rigtigt at slå til nu? spørger Charlotte Antonsen. Det må jo bl.a. afhænge af, om der er tale om forbedringer i

forhold til de gældende regler. Det er en vanskelig sammenligning. På nogle punkter er der tale om forbedringer. Det er

rigtigt, som det er blevet fremhævet, at de nye regler – forslagene – som udgangspunkt omfatter alle dokumenter, som er

i EU’s besiddelse. Det er klart et fremskridt. Men der er også tale om nog r i forhold til de hidtidige regler, sådan som de

er fortolket af EF-Domstolen og EU-ombudsmanden. Det er nyt, at der er en undtagelse af hensyn til

beslutningsprocessen, som jeg har nævnt, og der er en svækkelse af offentligheden omkring beskyttelsen af de offentlige

interesser, fordi der ikke skal ske en afvejning med offentlighedens interesse i indsigt. Og det har førsteinstansretten i en

konkret sag slået fast, at det skal der efter de nuværende regler. Det er en sv& aelig;kkelse.

Den følges op af, at det gøres helt krystalklart, at EU-institutionerne og i øvrigt også medlemslande, NATO og andre af

den offentlige karakter kan hemmeligstemple, kan fortrolighedsstemple dokumenter af hensyn til offentlige interesser, og

det skal respekteres af alle.

Så er det en klar svækkelse af offentligheden, at udtrykket forretningshemmeligheder er blevet til forretningsinteresser.

Det er jo et meget bredere begreb.

Når man så skal sammenligne forbedringer og svækkelser mellem forslaget til nye regler og de hidtidige regler, ja så er

det jo at sammenligne forskellige størrelser. Min konklusion er, at det må blive en rent politisk vurdering. Mit håb er –

og det er så et svar til Charlotte Antonsen, jeg ved ikke, om det tilkommer mig at give råd til politikerne, men da jeg nu

bliver direkte spurgt – at Europa-Parlamentet vil vende tilbage til, elle stholde, for hele plenum i Europa-Parlamentet har

jo ikke set på det siden november, Europa-Parlamentets udspil fra november måned. Så kommer der formentlig en

uenighed i forhold til Ministerrådet, men det er der jo taget højde for i traktaterne. Så går der en sædvanlig

forligsprocedure i gang. Men det skaber luft til, at de organisationer, som nu er ved at komme på banen med kraftig

kritik af de forslag, der ligger her, Den Europæiske Journalistf øderation, miljøorganisationer på europæisk plan, diverse

andre organisationer, juridiske eksperter kan nå at komme til at påvirke processen og dér ved fælles kamp kan nås et

bedre resultat. Det er mit håb.

Til Lene Espersens spørgsmål med hensyn til nationalstaterne. Nu kan jeg læse op, men jeg vil lade være. I artikel 11

står der klart i det seneste udspil, at dette er en forordning, som har umiddelbar gyldighed i alle enkeltheder i alle

medlemslande. Det er udgangspunktet, og det er det for enhver forordning. Men der kan gøres undtagelser, og så er

spørgsmålet: Gøres der undtagelser i denne forordning? I § 6a slås det krystalklart fast, at fortrolighedsstemplinger fra

EU-organer skal respekteres af medlemslande. Og i hvert fald Sverige har hidtil haft en selvstændig vurdering af, om

fortrolighedsstemplinger også skulle respekteres i Sverige. Det giver ikke den store forskel i forhold til den danske

praksis, kan jeg sige.

Så er der endelig en bestemmelse i artikel 4a, som er så uklart formuleret, at jeg vil undlade at læse den op. Men hvor

ligger det? Det er helt klart, at dette er en varm kartoffel, og der er ikke enighed, det kan man klart fornemme, og så

prøver man at camouflere det med forskellige uklare formulering som den i artikel 4a.

Susanne Clemensen spørger lidt bredere om tilgængelighed, og jeg er i hvert fald fuldstændig enig med dig i, at det er

afgørende at få mere tid – simpelt hen. Det er et helt elementært krav. Mere tid til Folketingets Europaudvalg, mere tid til

andre og også til offentligheden. Det er jo helt afgørende, hvis vi skal have et gennembrud for mere demokrati i forhold

til EU, at der bliver tid til en grundig debat om forslag, før de er beslutt iverse komiteer. Det kræver ikke mindst en

ændring af komiteprocedurerne. Jeg vil bl.a. henvise til Vesterdorfs kronik i Jyllands-Posten i sidste uge, som jeg er

fuldstændig enig i. Der er lavet et forkert snit mellem kompetencen til, at komiteer laver disse

iværksættelsesforordninger og så Rådets beslutninger. Der er lavet et forkert snit.

Alt for mange gange opdager vi, at vigtige miljøspørgsmål, forbrugerspørgsmål osv. afgøres af embedsmænd og

eksperter i en komité. Det må der ændres på.

Jeg er meget enig med Elisabeth Arnold i, at selvfølgelig skal der være mulighed for fortrolige aftaler og samtaler

undervejs i en beslutningsproces. Helt indlysende! Men det er lige så indlysende, at det, der skal være offentlighed

omkring, er beslutningsgrundlaget. Det er de faktiske oplysninger. Det er de påvirkninger, der kommer udefra til

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

forhandlerne i en proces fra forskellige organisationer, virksomheder osv. Det skal der være offentlighed omkring. Og

det er ikke sikret med forslagene, som de ligger nu.

Med hensyn til Frank Dahlgaards spørgsmål vil jeg nøjes med at sige, at uanset hvordan man opfatter EU – kritisk eller

positivt i forskellige grader – så er åbenhed helt afgørende, og det er det, det handler om i dag.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Michael Cashman fra Europa-Parlamentet.

Michael Cashman:

Tak for det, formand. Jeg har taget jakken af, men det er ikke, fordi jeg gør mig klar til en slåskamp. Jeg sagde jo

tidligere, at der nok ville komme nogle fejlfortolkninger af betænkningen, og jeg ville nok ikke vinde mange venner.

Men det er sjældent i politik, at man får ret så hurtigt, som jeg har fået her.

Lad mig sige helt kategorisk fra starten, at det, der ligger på bordet nu, ikke kommer til at ændre sig. Når vi får det i

udvalget i næste uge, så er det det her, vi skal stemme om. Andre ting kan ændre sig osv., hvad vi måtte få under det

svenske formandskab, det kan ændre sig. Så kan vi være idealister og sige: Det smider vi væk, og så må vi have

Kommissionen til at komme tilbage med nogle andre forslag. Det v il de så gøre, og det vil være yderligere tilbageskridt.

Så vil vi få forhandlinger under det belgiske formandskab, og de ønsker ikke det her, og under det spanske formandskab.

Og den spanske regering har sagt i Coreper, at de ville blokere, og de har faktisk gjort det. De har blokeret alle skridt, og

var kun villige til at acceptere det franske forslag. Hvad skal vi så? Uanset om vi nu kan lide barnet, når det vokser op,

skal vi så tage ansvaret for barnets udvikling? Jamen, det skal vi da. Det er derfor, vi er politik ere, ikke? Ikke for at sige:

Nej, det er ikke den rene vare, det er ikke ideelt. Hvis det var sådan i politik, kunne vi godt pakke sammen og gå hjem

alle sammen, for når politikere involverer sig, så er der ikke noget, der er perfekt overhovedet, for vi er ganske

almindelige mænd og kvinder.

Lad mig henvise til artikel 4a, som er blevet sådan en varm kartoffel. Er det uklart? Er det det? For mig er det så klart,

som jeg ved ikke hvad. Lad mig læse op her fra artikel 4a. Institutionerne skal nægte adgang til dokumenter, hvis

afsløring ville underminere beskyttelsen eller være til betydelig skade for beskyttelsen af offentlighedens interesse med

hensyn til offentlig sikkerhed, forsvar og internationale forbindelser, finansielle eller økonomiske i nteresser i

fællesskabet eller medlemsstaterne. Der skal nægtes adgang til dokumenter, hvis afsløring vil være til betydelig skade for

enkeltpersoner og privatlivets fred også i forhold til beskyttelsen af data. Det, der står, er egentlig klart. Det er klart, hvad

den offentlige interesse er, og hvis den undermineres, hvordan skal det så fortolkes? Det er det, der står her. For at kunne

komme ind under det her, skal man jo kunne bevise, at disse interesser vi l blive undermineret.

Jeg elsker debatter, før tingene sker, men det er meget få institutioner, som beslutter at sende mig deres anbefalinger til,

hvad de gerne ville have, der skulle være i denne her betænkning. Men sætter man sit navn på et stykke papir og skriver

ned, hvad man vil, jamen så kommer der jo en debat. Hvad kan vi lære af det fremover? Jo, debatten begynder, så snart

en ordfører får en betænkning. Indflydelse betyder at sætte si g med ved forhandlingsbordet. Jeg kan citere Neil Kinnock,

der siger noget i retning: Man kan påvirke indad, man kan ikke påvirke udad, kan man sige.

Nej, sikke noget vrøvl, der er blevet sagt, med hensyn til hvad der står her. Det vi foreslår, er et register, som der skal

være adgang til elektronisk. I sidste ende via internettet. Med hensyn til meget af det her kan man da ringe eller skrive,

der er en elektronisk adresse, ikke sandt? Man kan sende en fax. Jo lettere det er, og jo mere information, man kan få

adgang til elektronisk, jo flere informationer får man adgang til. Står jeg og råber? Nogl e gange bliver man jo så

følelsesmæssigt involveret, at man kommer til at råbe lidt for højt.

Så henvises der til militæret. Man kan ikke bare sige, at det her er militæret. Det kan man ikke gøre. Man skal vise, at

ved at bevare noget som en hemmelighed, vil det være i offentlighedens interesse. Det skal man kunne bevise. Det er jo

ikke bare sådan nogle generelle undtagelser, man kan benytte sig af.

Selv om man henviser til følsomme dokumenter, så tag nu endelig, endelig, endelig og læs dokumentet i sin helhed og

bliv klar over, at følsomme dokumenter er definerede. De defineres ikke efter, hvilken institution de kommer fra. De

defineres her i forordningen med en konkret reference til artikel 4, 1a. Som jeg læser forordningen, er det sådan, at de

dokumenter, som danske statsborgere kan få nu, dem kan de stadig få, når den forordning er der. Men en dansk borger

kan jo ikke få dokumenter fra Javier Solana med hensyn til sikkerhedspolitikken, der kan påvirke EU’s sikkerhed. De

dokumenter ville der nok ikke engang være adgang til under danske regler. Det er klart, at sådan noget er en undtagelse.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg mener, der er nok her. Henvisningen til charteret om de grundlæggende rettigheder, de internationale forpligtelser,

som jo også er konventioner under menneskerettighederne, mener jeg helt sikker beskytter ens egen grundlov, ens egen

forfatning eller ens egne regler. Der har været nok af sager, som en advokat, hvis man ville betale hans honorar, kunne

benytte sig af til at forsvare det synspunkt.

Jeg vil sige en generel ting mere, selv om jeg nok går lidt på tværs af de forskellige spørgsmål, der er stillet. Med hensyn

til mit forslag fra den 16. november er der da noget af det, jeg gerne vil holde fast i. Det er da helt sikkert. Kompromiser

er beskidt arbejde, sådan er det. Det drejer sig jo om at få det, man egentlig gerne vil have uden at give køb på sine

principper. Vi har en sikkerhedsmekanisme, en årlig rapport til Parlamente t, som angiver antallet af sager, hvor man har

givet afslag på aktindsigt.

I vores forslag er det sådan, at ethvert dokument skal registreres, det har Parlamentet fået ind. Og det skal som nævnt

revideres senest den 31. januar 2004. Men jeg vil da gerne have, at vi benytter denne her mulighed til at gøre, hvad vi

kan nu og så få det åbnet igen, når vi får det danske formandskab og så gøre mere ved det dér.

Næste skridt og hvilke væsentlige mangler, der måtte være? Næste skridt er at blive enige om det, mener jeg. Manglen

er, at vi har brug for at vide mere om Rådets holdninger, de holdninger vores ministre har, når de sidder i Ministerrådet.

Og det kommer tilbage til det med det demokratiske underskud, kan man sige. Når folk bliver klar over, hvordan vi

egentlig slås for vore egne lande i forhold til de andre ministre, så vil borgerne og så være klar over, at der er en

ansvarlighedsproces igennem deres nationale parlamenter, ikke kun igennem de europæiske valg.

Det andet hovedproblem er nok, at der vil gå et års tid, inden internetadgangen kommer helt på plads. Der har været

henvisning til EU-reglerne fra 1993 og 1997, men det er jo sådan, at jo mere fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik, vi

har, jo mere vil disse ting fra 1993 og 1997 miste betydning. Princippet er, at der er adgang til alle dokumenter.

Afbalanceringen til offentlighedens interesse ligger i det. Læs det!

Jeg har været inde på, hvordan det vil påvirke national lovgivning, og jeg mener, jeg har helt ret her. Hvis vi ser på det,

så er der tilstrækkelig beskyttelse. Og henvisningen til de nationale ordninger og hvad der nu ligger i de nationale stater

betyder, at man også der kan henvise til, hvad der måtte ligge af materialer.

Om jeg har set på USA? Jo, jo. Vi har faktisk haft en videokonference om det. Jeg kan sige noget om de undtagelser, de

har. Det er de samme, som nogle af dem, jeg har nævnt. Juridisk rådgivning f.eks. står der. Hvordan kan nogen

underminere fortrolighedsforholdet mellem en advokat og en klient. Det kan man da ikke. Amerikanerne er forbløffede

over, hvad vi gør og siger: Hvis I kan opnå det, I gør, på så kort tid, så vil I have opn&a ring;et det, som ikke er lykkedes

for os på over 30 år. De har ikke et offentligt dokumentregister overhovedet.

Til Susanne Clemensen om det her med at stemple dokumenter. Det er rigtigt, at jeg oprindelig sagde, at det skulle være

op til institutionerne at foretage en klassificering. Det kunne ikke accepteres. Det ville det simpelt hen ikke kunne blive.

Tror du, at f.eks. NATO sender dokumenter, og så andre bestemmer, om de skal klassificeres eller ej? Om vi kan lide

eller ej. Klassificering fortsætter dag ud og dag ind. Men diskussioner i offentligheden afspejler måske ikke de ting, s om

bliver diskuteret i det lukkede rum. Men vi skal være sikre på, at når noget skal klassificeres, når vi har følsomme

dokumenter, så er der en reference til artikel 4, 1a. Det skal være derunder.

Til Elisabeth Arnold: Det er rigtigt, at vi har brug for meget hurtig adgang til information. En del af problemet er jo, at vi

ikke taler det samme sprog, men vi har da for pokker et fælles mål, har vi ikke? Fred, stabilitet, beskæftigelse, en god,

fornuftig fremtid. Ikke region over for region, land mod land osv. Nej, det er det, der bringer os sammen og gør, at vi går

ud over de begrænsninger, der er i vores sprog, nu hvor jeg f.eks. står her og skulle tal e dansk, men taler på engelsk. Vi

skal ikke bruge sprog som en undskyldning som en grund til ikke at høre.

Til Keld Albrechtsen: Jeg tror, jeg har sagt, hvad jeg vil sige med hensyn til det lille barn, og når det vokser op osv. Det

med at stemple dokumenterne, så de er hemmelige, fortrolige, det gør vi ikke. Men når der er nogle, der er det, så er det

sådan, at en borger eller en parlamentariker stadig kan sige: Jeg vil have det dokument, afhængig af klassifikationen. Så

skal man ind og se på det igen, også selv om det er blevet gjort dagen f&os lash;r. Så skal det revideres. Man skal se på

det igen, om det nu er i orden, at det er klassificeret.

Er det en svækkelse i forhold til EF-Domstolen osv.? Nej, vi er alle sammen allierede i det her. Det mener jeg. Vi ønsker

alle at opnå det bedste for vore borgere.

Med hensyn til kompetencerne: Jamen de er da definerede. Det var Børge Klit Johansen, der var inde på det. Vi kan

måske ikke gøre det klart nok over for vore borgere, men vort Ministerråd skal i gang med en proces, hvor man siger: Jo,

de nationale parlamentarikere er ansvarlige for, hvad der foregår i Bruxelles, og så skal Bruxelles ikke være et bandeord.

Nej, vi skal anerkende det gode arbejde, der gøres af medarbejderne og institutionerne.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jo, Frank Dahlgaard, den fælles offentlige debat er selvfølgelig vigtig. Men det betyder også, at vi kan blive klar over de

store forskelle, og forskelle, som styrker. Som styrker vores suverænitet, vores nationale, regionale identitet. Men disse

forskelle må aldrig bruges til at standse os i at skabe en produktiv dialog og et definerbart europæisk mål.

Jeg tror, det var det. Jeg mener helt ærligt, at hvis vi vil være de »rene«, så kan vi ikke tjene vore europæiske borgere. Så

enkelt er det.

Ordstyrer:

Mange tak til Michael Cashman for et engageret indlæg. Jeg vil gerne sige til Michael Cashman, at jeg forsøgte ikke at

reagere på sådan et engageret indlæg, det kan vi også godt lide i Danmark. Jeg ved ikke, hvor mange her i salen, der er

klar over det, men Michael Cashman er også skuespiller af profession, og det var sådan set en kompliment og ikke noget,

man skulle grine af. Det er vi jo alle fra tid til anden på hver vores måde.

Den næste bliver Mogens Blicher Bjerregaard fra Dansk Journalistforbund.

Mogens Blicher Bjerregaard:

Det kan være svært at komme efter Michael Cashman!

Der blev på et tidspunkt spurgt, hvem der sætter standarden for det her. Som jeg også nævnte i mit indlæg, tror jeg, at det

her kommer til at handle meget om, hvordan reglerne bliver brugt, hvordan praksis bliver. Og med hensyn til

standarderne er det så det land, der er mest restriktivt, der sætter standarden, eller går vi den anden vej, således at det

mest åbne land sætter standarden? Så er vi faktisk henne ved det spørg smål, der bliver stillet af flere af ordførerne,

nemlig nationalstatens muligheder.

Jeg vil gerne fortælle om en lille sag, som var fremme for ca. 4 år siden, hvor et par svenske journalister forsøgte at få

nogle dokumenter ud fra Ministerrådet. De søgte om at få 20 dokumenter ud. De fik to dokumenter ud. De fik 16

dokumenter ud, da de spurgte i Stockholm. Altså, kan man ikke få svar i Bruxelles, så får man svar i Stockholm.

Det er jo et af kernespørgsmålene her. Kommer det her nye regelsæt til at betyde, at de nationale lovgivninger skal

indrette sig så meget, at hvis man i en situation ikke kan få svar i Bruxelles, så kan man pludselig heller ikke længere få

svar i Stockholm. Og den svenske lovgivning er nok den med den største åbenhed i dag.

Jeg bliver også spurgt om, hvor jeg ser det største problem i forhold til den nationale lovgivning. Michael Cashman

fremhæver artikel 4a i det nye kompromisforslag, hvor han siger, at det er meget klart, at de nationale lovgivninger de er

der. Så undrer det mig, at hvis man tager et gammelt forslag, som bare er fra den 5. april i år, så er der et ekstra stykke i

artikel 4a, hvor der står: Medlemsstaten træffer i henhold til den nationale lovgivning afg ørelse om, hvorvidt der kan

gives aktindsigt i dokumentet eller dele af dette. Er der en grund til, spørger jeg så Michael Cashman, at det stykke er

taget ud, at det er væk? Det viser jo lidt om, at det her er en varm kartoffel, som Oluf Jørgensen var inde på.

Jeg synes, der står i artikel 4, at en medlemsstat kan anmode institutionen om ikke at give aktindsigt i et dokument fra

denne medlemsstat. Tredjemand kan bede om det. Igen her vil det være praksis, der kommer til at vise det. Jeg er også

enig i, at tid og indsigt i beslutningsprocesserne er afgørende for åbenhed, afgørende for at man får nogle gode

beslutningsprocesser. Jeg tror, det var Susanne Clemensen, der var inde på det.

Til Elisabeth Arnold: Ja, hurtig information, og det er i virkeligheden også et svar til Frank Dahlgaard. Ja, selvfølgelig

hurtig information på vore egne sprog så hurtigt som muligt. Det er et indlysende krav. Det ændrer sådan set ikke så

meget på spørgsmålet her om åbenhed, men selvfølgelig skal der være det.

Keld Albrechtsen spørger, om der er tale om en svækkelse med hensyn til domstolspraksis i forhold til den danske

lovgivning. Jeg mener, der er tale om en svækkelse i forhold til den danske lovgivning med de meget brede

formuleringer, der er med hensyn til undtagelserne. Ellers mener jeg, at der er blevet svaret på spørgsmålet fra

Journalisthøjskolen.

Afvejningen mellem offentlighedens interesse og de forretningsmæssige interesser bliver nævnt igen af Michael

Cashman, som om det er meget klart defineret. Det synes jeg ikke, det er. Jeg synes, man skulle gøre sig nogle

anstrengelser for at få det klarere defineret.

Jeg tror, det var Elisabeth Arnold, der spurgte, hvornår man skulle slå til. Det ved I politikere bedst, men forslaget skal i

hvert fald være bedre, end det vi har i dag. Det er et utrolig vanskeligt spørgsmål, men jeg tror, jeg vil læne mig op ad

det svar, der hedder: Forsøg at vende tilbage til Europa-Parlamentets oprindelige forslag, få det lagt frem igen, og lad os

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

få en fornyet debat om det her. Så har vi det danske formandskab om hal vandet år, og med det, der er blevet sagt fra de

danske politikere om åbenhed, så skulle man i hvert fald tro, at der er rigtig gode muligheder, når det kommer op der.

Ordstyrer:

Tak for det. Så slutter vi meget passende af med vores svenske repræsentant, Hans-Eric Holmqvist.

Der var jo også et spørgsmål, om man ikke kunne få det i Stockholm, som man heller ikke kunne få i Bruxelles, eller var

det omvendt.

Hans-Eric Holmqvist:

Først lige nogle ord om baggrunden for de svenske regler. Vi fik vores regler om gennemsigtighed i 1951. Det var den

første grundlov, som gav folk adgang til offentlige dokumenter. Men det var egentlig en indirekte ret, for det drejede sig

egentlig om trykkefrihed, så det betød, at alle kunne trykke offentlige dokumenter. Der var en lang række offentlige

dokumenter, som folk altså fik adgang til at trykke og til at kopiere.

Så idet man fik den ret, så fik man altså også retten til adgang til dokumenterne. Ellers kunne man jo ikke kopiere dem.

Sådan begyndte vores svenske tradition, og så er vi nået frem til det, vi har nu. Der kan I se, man kan altså godt starte

med nogle ganske små skridt, nogle små regler kan man sige, og de er så åbne for fortolkning, og så kan man nå frem til

en situation som den, vi har i dag. Og i den sammenhæ ;ng har vi så nu denne diskussion om retten til aktindsigt.

De fleste her har givet udtryk for bekymringer, og det må vi tage alvorligt. Til Mogens Blicher Bjerregaard og Oluf

Jørgensen må jeg sige: Jeg synes, I bekymrer jer for meget. Jeg mener, at vi har taget os af de fleste af problemerne, og

Michael Cashman har svaret på det meste af det, synes jeg. Men jeg så da hellere, at der var flere af jeres kolleger, som

kom med de samme udtalelser, som I gør, for ser man over hele Europa, så er der ingen journalister, d er er interesseret i

den her forordning. Ingen er interesseret! Hvorfor ikke? Jo, det er jo sådan en slags indgreb i deres faglige stolthed, ikke?

For er der ikke noget om, at man er en bedre journalist, hvis man sådan gennem bestikkelse eller venskab kan få adgang

til dokumenter? Her er der jo alle, der kan få adgangen. Og ikke blot borgere i EU, måske også borgere i andre lande kan

få adgang til dokumenter. Så journalister kan ikke lide det her. Vi få r ingen støtte fra de europæiske journalister, bortset

fra vores danske og svenske kolleger, også nogle britiske og nogle fra andre lande. Men generelt får vi ikke støtte.

Med hensyn til mangelen på en fælles europæisk debat, som Frank Dahlgaard var inde på, vil jeg gerne sige, at hvis vi

havde haft en sådan fælles holdning til det her, til behovet for åbenhed og gennemsigtighed, så havde vi haft en helt

anden situation, ikke sandt? Både i Parlamentet og i Rådet. Det er klart. Men sådan en holdning, sådan en opfattelse er

der altså ikke i øjeblikket. Som jeg sagde før: Havde vi haft forslaget på det tidspunkt, da Santer-Kommissionen blev

tvunget til at træde tilbage, så havde vi også haft en helt anden debat. Men nu har vi altså en diskussion, hvor man taler

meget om forsvar, sikkerhed og samarbejde, og det, som mange medlemsstater er bekymret over, er jo

forsvarshemmeligheder, militære hemmeligheder osv. Og bekymringerne med hensyn til sådanne dokumenter kan da

også være forståelige.

Men man er også nødt til at tage højde for, at flertallet af medlemsstater i EU og også et flertal af medlemsstaterne blandt

dem, der er mere åbne i det, er jo også medlemmer af NATO, det er vigtigt. Det var lidt om konteksten og baggrunden

for den her diskussion.

Hvornår er så det rigtige tidspunkt at slå til? Jeg mener også, det er nu. Man forstår det egentlig ikke. I Sverige har vi

masser af debat om det her, det må jeg skynde mig at sige, men man må forstå, at det her er et spørgsmål, hvor der kun er

brug for et kvalificeret flertal, for at beslutningen kan træffes i Rådet. Der er ikke noget veto fra noget land i det her

spørgsmål. Det er ingen, der kan nedlægge vet o. Så et mindretal skal forsøge at overbevise et flertal, som ikke har

tradition for denne offentlige adgang, så man kan få skabt en åbenhed, en vej i EU.

Samtidig må vi huske på, at det måske kun er noget, der gælder for institutionerne, men som kan være en slags vejviser,

en begyndelse på en ændring i de andre medlemsstater. Ikke ved at gennemtvinge noget ved hjælp af forordningen, men

simpelt hen ved at vise gode eksempler, således at vi skridt for skridt andre steder vil se folk sige: Jamen hvis jeg kan få

sådanne dokumenter fra EU’s institutioner, hvorfor kan jeg så ikke ng; det fra myndighederne i mit eget land. Så vil folk

måske andre steder stille sig selv det spørgsmål. Dermed kan vi måske skabe fremskridt, og dermed vil man se større

åbenhed i de enkelte medlemsstater. Ikke så meget gennem denne forordning, tror jeg, men journalister og borgere og

medlemmer af ngo’er osv. vil også begynde at efterspørge de nationale dokumenter.

Hvad så med nationernes og de enkelte medlemsstaters rettigheder til at bruge deres egne regler? Det er man jo meget

optaget af i Sverige og også i andre medlemsstater. Jeg mener nu, at vi har sikret det her endeligt gennem særlige punkter

i forordningen. Det, der er vigtigt for os, er naturligvis, at vi så kan levere det, der kræves her gennem forordningen i

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vore egne nationale regler. Vi har jo også fortrolighed med hensyn til sikkerhed og beskyttelse af fø ;lsomme industrielle

informationer osv. Det har vi jo, og når det er med i den nationale lovgivning, er det ikke noget problem, men for nogle

lande vil situationen være den omvendte, og derfor må der så ske ændringer, således at medlemsstater kan få ret til at

overføre ting til institutionerne.

Det er der nogle medlemsstater, der har brug for. De har brug for det af samme grund, som vi ikke ville have, det skulle

være en forpligtelse, men andre har brug for at have den mulighed for overhovedet at gøre noget på det her område.

Med hensyn til veto fra medlemsstaterne er det jo noget, der er nedarvet fra traktaten, kan man sige. Det er altså ikke

noget, vi skal ændre her ved denne forordning. Der skal man i gang med en langt mere kompliceret procedure. Vi har

ment, at her var det en god måde at få de ting lagt ind, som er der, for de refererer jo også til, hvad der står i traktaten.

Så lidt om forskellene mellem det, vi har nu og det, der foreslås. Nu er der kommet det med de indgående dokumenter.

Det er særdeles vigtigt sammenlignet med de eksisterende regler. Kun medlemsstater har vetoretten inden for disse

områder. NATO vil f.eks. have det for visse følsomme dokumenter, men der er ikke sådan en blokundtagelse for ESDP-

dokumenter. Jeg vil gerne her sige mange tak til Michael Cashman for det arbejde, der er udført sidste efter&a ring;r i

Parlamentet. Man har altså banet vejen, så vi slap af med Solano-beslutningen og ligesom fik tingene med i

forordningen. Det var en nøgledel i strategien at få det gjort, og det har Michael Cashman gjort, og det siger jeg tak for.

Når man taler om hemmeligholdelse, så mener jeg også, at der i teksten står

ville

underminere, ikke

kunne

underminere.

Det er vigtigt, at se nøje på den formulering. Men det er jo sådan, at i dag kan man nægte at udlevere dokumenter, hvis

der er fortrolighed med hensyn til – hvad skal man sige – baggrunden i den enkelte institution. Det er der ikke mere. Nu

er det mere udspecificeret, der står det med de interne dokument gså et afsnit, men bør læse meget nøje. Det er artikel 4,

stk. 3. Det er et afsnit, man bør læse meget nøje. Når man gør det, sådan som jeg har gjort, så finder man ud af, at der

egentlig er mere åbenhed her, end vi faktisk har i Sverige i dag, for vi har slet ingen regler for den slags

arbejdsdokumenter. Det er simpelt hen undtaget fra vore regler. Men her i traktaten står det konkret, og det står konkret i

dokumentet. Der står jo også, at hvis det bliver afsløret, vil det underminere

alvorligt,

ikke sandt? Alvorligt underminere!

Det er det, der står i forordningen. Det betyder, at der skal meget til for at kunne sige nej til at udlevere et dokument

under henvisning til denne paragraf.

Alt i alt vil jeg sige, at jeg synes, denne forordning er mere åben, end det vi har i Sverige og også end det, man har i

Danmark på mange punkter.

Det med registeret er også noget nyt og også meget vigtigt i forhold til de nuværende regler. Hvis man har brug for

adgang til dokumenter, skal man jo vide, at dokumentet eksisterer, ikke sandt? Hvis man ikke kender til det, kan man jo

ikke bede om det. Og registeret giver denne mulighed, denne oversigt, og derfor er det noget meget væsentligt, der er

opnået i forbindelse med den nye forordning.

Aktiv offentliggørelse af dokumenter er også vigtigt. Det vil nok blive den væsentligste måde at få adgang til

dokumenter på fremover, at man rent faktisk får tingene automatisk. Sådan bliver det også med registeret. Man kan få

automatisk adgang til de forskellige ting.

Michael, du har svaret på de fleste af spørgsmålene. Jeg stjal noget af din tale før, ikke? Og nu har du stjålet nogle af de

svar, jeg skulle give. Men jeg har en kommentar rent principielt med hensyn til denne undtagelse fra hemmeligholdelse.

Jeg er da enig med dem, som er af den opfattelse, at hvis man har få meget brede undtagelser, så kunne man få

problemer. Jeg kan egentlig godt lide den svenske situation på dette område, hvor man har en lang række undtagelser,

men de er meget konkrete. De vedrører bestemte typer information i bestemte situationer. Derfor har vi en hel bog med

undtagelser i forbindelse med hemmeligholdelse. Altså vores regler om åbenhed er kun nogle få paragraffer, men

undtagelserne fylder en hel bog.

Hvis offentlighed er reglen, og der så nævnes nogle undtagelser, så tror jeg, at vi også her når frem til en situation, hvor

der vil være nogle meget konkrete undtagelser. Men vi kan ikke eksportere det hele, og vi har altså ikke kunnet

eksportere vor lov om hemmeligholdelse fra Sverige, og det er heller ikke vores hensigt. Men vi mener, at det udkast, der

foreligger nu, er acceptabelt.

Jeg vil gerne tilføje et par enkelte ting om noget, der slet ikke har været oppe her i eftermiddag. Jeg blev inspireret af

formandens pyramide, for vi har jo talt om dele af pyramiden i dag, og der er nogle ting, der er næsten lige så vigtige

som adgangen til dokumenter, som aktindsigten, og det er, at der er en fortløbende proces i gang, hvor der også sker en

revision af personaleregulativerne og reglerne for enkeltpersoner. Vi har et system i Sverige, som betyd er, at hvis en

person er ansat i staten eller i kommunen, har man ret til anonymt at give information til pressen om næsten alle emner,

undtagen dem der er i den højeste sikkerhedsklassifikation. Det har vi heller ikke forventet at kunne eksportere, det tror

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

jeg går for vidt for de europæiske standarder og niveauer, men noget af det kunne man måske godt have med i

personaleregulativer osv.

Altså muligheden for, at en person i EU, som ser korruption, misbrug af midler osv., må stå frem og fortælle

offentligheden om det. Det er særdeles vigtigt. Og der skal bedre bestemmelser til i personaleregulativerne. Det er ikke

noget, vi kører med nu under vores formandskab. Der er jo en høringsproces i forhold til medlemsstaterne og også

fagforeningerne, men det er noget, vi også vil arbejde for efter vores formandskab og lægge pres p&a ring; for at få

bedre regler på dette område.

En anden vigtig ting, som vi slet ikke har forholdt os til, er ytringsfriheden. De har måske læst, at der har været nogle

sager om nogle svenskere ansat i Europa-Kommissionen. De er blevet kritiseret for at være for åbne. Men de har med

deres skandinaviske baggrund ikke troet, at der var noget problem i at snakke om visse ting offentligt. Men det er de

blevet kritiseret for. En anden væsentlig ting er, at der også skal være talefrihed for ansatte i R&ar ing;det og

Kommissionen. De skal ikke altid bede om lov, når de skriver en bog eller siger noget som helst, som systemet er i dag.

Dét er nogle ting, jeg mener vi skal arbejde med, når først denne forordning er på plads. Så skal vi arbejde videre med

det. Vi skal også lave regler for institutionerne om noget, der heller ikke er dækket her, nemlig reglerne for de øvrige

institutioner der er udover Parlamentet og Kommissionen og Rådet. Så de tte er ikke sidste skridt i processen, men for at

citere Churchill: Det er slutningen på begyndelsen.

Ordstyrer:

Tak til Hans-Eric Holmqvist. Jeg synes nok, at med den hidtidige debat og dialog, vi har haft mulighed for her, hvor vi –

som jeg indledte med at sige – også har inviteret folk med udenlandsk baggrund i virkeligheden har bidraget til, at vi får

nuanceret vores opfattelse af, hvordan forholdene egentlig er i andre lande, hvad angår forskellige regler.

Nu kan vi gå over til debatten med salen, og der er frit slag for alle. Der er foreløbig to, der har meldt sig, og det er to af

de danske europaparlamentarikere. Europaparlamentarikerne bliver altid inviteret til de arrangementer, som Folketingets

Europaudvalg arrangerer, og den første er Pernille Frahm fra SF.

Pernille Frahm:

Tak fordi Folketingets Europaudvalg har arrangeret denne her høring. Bedre sent end aldrig. Jeg har virkelig også savnet

en offentlig debat om det her åbenhedsprojekt. Jeg vil bare sige, at der findes faktisk ændringsforslag på dansk, dem har I

bare ikke omdelt. Dem har bl.a. jeg stillet.

Tak til oplægsholderne og selvfølgelig især til Michael Cashman, for jeg ved, du har udført et enormt arbejde, og du ved

også, at jeg har forsøgt at følge med i det, så godt som det lod sig gøre. Det har jo været en lukket proces, I har haft i det

her forløb. Og når du siger, at vi skal tage medansvar, så er jeg helt enig, men det kræver, at vi har rimelig klarhed over,

hvad vi taler om, og at vi snakker om den samme ting. Når du f.eks. refererer til artikel 4a om indflydelsen på de

nationale regler, så synes jeg, den formulering du har i dit ændringsforslag 116 gør, at det er meget uklart, hvilken effekt

de her regler får på nationale regler, specielt når man også sammenholder det med dit ændringsforslag 109 til artikel 11,

hvor det klart står, at denne forordning gælder umiddelbart.

Jeg vil gerne spørge, hvordan du ser det i forhold til, at det til gengæld er helt klart, hvilken indflydelse medlemsstaterne

har, for så vidt jeg kan se af dit ændringsforslag 115, har medlemsstaterne ubegrænset ret til at bede om fortrolighed om

de informationer, de giver. De er ikke engang nødt til at referere til national lov i den sammenhæng. De kan gøre det,

uanset om det er i overensstemmelse med nationale regler eller ej. Det fremgår i hvert fald ikke af dokumentet her, at der

skal være en eller anden form for lovgivning bag, når man kræver lukkethed om dokumenter, man har overladt.

Så vil jeg gerne have uddybet dette med at »underminere beslutningsprocessen«. Hvad betyder det? Betyder det, at man

underminerer beslutningsprocessen, hvis man får adgang til dokumenter og gennem den adgang kan bruge det i en

offentlig debat og dermed få ændret hele projektet, eller vil vi netop ikke gerne have, at borgerne involverer sig mere i

udviklingen af det her projekt?

Så vil jeg gerne spørge til de følsomme dokumenter i artikel 6a. Jeg synes, der er mange forskellige typer af

klassificering i den artikel, og jeg vil gerne have en forklaring på, hvorfor vi har brug for så mange typer klassificering,

som er omtalt i denne artikel, og hvorfor skal ophavsmanden, hvis der er tale om følsomme eller klassificerede

dokumenter, kunne kræve, at de ikke engang registreres. Én ting er, at de ikke udleveres, men de skal ikke engang kunne

registreres. Det synes jeg er en stor magt at give til ophavsmændene til den slags dokumenter.

Det tror jeg er nok i første omgang.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Helle Thorning-Schmidt:

Jeg vil også tilslutte mig rosen til Europaudvalget for overhovedet at have gjort denne debat mulig. Det er en meget

interessant debat, om end den er lidt teknisk ind imellem. Jeg vil selvfølgelig også sige tak til min kollega, Michael

Cashman, for et så oplysende og også engageret indlæg.

For det første er det godt ved denne her konference, at det bliver klart, at der er en fælles interesse mellem Europa-

Parlamentet og de nationale parlamenter. Og det andet, der er utrolig interessant, er, at vi får dette emne politiseret, og

det er faktisk mit indtryk, at dem, vi slås med i øjeblikket i Europa-Parlamentet, er de nationale regeringer. Derfor skal

jeg spørge Michael Cashman og måske også det svenske formandskab, om det ikke er rigtig f orstået, at denne

diskussion bliver gjort politisk i de andre medlemslande, og måske ville det være særlig interessant i den tyske

offentlighed, hvis dette bliver gjort politisk. Jeg kunne godt tænke mig at se en Joschka Fischer, som kom og gik imod

nogle af de regler, Europa-Parlamentet har foreslået i øjeblikket.

Så der er også et stort behov for, at nationale politikere gør det klart for andre nationale politikere, at dette faktisk er et

interessant problem, som bør gøres meget politisk. Og det er mit indtryk, at det f.eks. ikke er det i den tyske offentlighed

i øjeblikket.

Det andet jeg gerne vil rejse er mere om indholdet. En af de ting, der er blevet gjort helt klart her i dag, er, at åbenhed er

noget værre skidt. Der er jo sket det, at vi i Europa-Parlamentet har lavet et dokument med vores ønskeliste til, hvordan

dette skulle se ud i den bedste af alle verdener. Men det er så klart, at det kan vi ikke få igennem, fordi der også skal

være flertal i Ministerrådet. Så jeg vil spørge dig, Michael Cashman {{S u har gjort det klart, at du synes, vi skal slå til

nu – om du kan gøre det argument klart, som vi bliver præsenteret for hele tiden, også i dag, nemlig at retspraksis er

meget bedre, end det vi kan få, hvis vi går med på dine kompromisforslag.

Jeg kunne godt tænke mig, at du foretog en sammenlignende analyse af retspraksis i dag og så det, vi får i Parlamentet

og også i Europa, hvis vi tager dine kompromisforslag, får et flertal i Rådet og får et resultat lige nu. Mit indtryk er, at vi

får en bedre retssituation, end den, vi har med retspraksis. Jeg kunne godt tænke mig at høre dine kommentarer til det, og

måske også den svenske statssekretærs.

Så vil jeg selvfølgelig også gerne spørge journalisterne her: Er der nogle af de forsikringer, I har fået her i dag, som gør

jer mere trygge? Jeg kan forstå, at I i hvert fald ikke er helt trygge og glade, men er der nogle af de forsikringer, der er

kommet her i dag, der trods alt gør jer lidt mere glade end I var, da I mødte op i dag. Det var spørgsmålene.

Ordstyrer:

Vi tager et par stykker mere med, for vi ved jo, at når vi først giver panelet ordet, så tager sådan en runde lang tid, og vi

skal også have lejlighed til debat i salen. Så er det Hasse Ferrold.

Hasse Ferrold:

Jeg vil sige, at ud fra et borgersynspunkt synes jeg, det er meget vigtigt – selv om pressen jo selvfølgelig er borgernes

øjne og ører og videregiver informationerne – at der ikke eksisterer to former for aktindsigtsmuligheder, men at

borgernes har samme mulighed for aktindsigt som pressen. En anden ting er, at det er meget vigtigt for hver enkelt sag,

at der foreligger pligt for EU til at udarbejde totale oversigter. Og der mener jeg totale, dvs. at jeg giver dig ret siger, at

alt skal registreres, altså at man har total indsigtsmulighed i alle faktorer, der overhovedet har været med til at påvirke en

sag. Man skal også have mulighed for at se, hvordan en sag er blevet påvirket af lobbyister og sådan noget.

Et af eksemplerne på dokumenter, der er undtaget fra aktindsigt, er dokumenter, der omhandler kommercielle interesser.

Det kan jeg godt forstå. Men der står: Dog kan det udleveres, hvis det offentliges interesser vejer tungere. Jeg synes, det

burde være omvendt. Jeg synes, problemstillingen er vendt på hovedet. Det burde være sådan, at kommercielle interesser

ikke er undtaget fra aktindsigten, men at man skelner mellem interne kommercielle interesser – t i virksomheder – og

eksterne kommercielle interesser. For at eksemplificere det vil jeg sige, at f.eks. ved sådan noget som et

madsminkedirektiv er det rart for borgerne at vide, hvilke kommercielle interesser der har påvirket, hvilke

tilsætningsstoffer der skal tilsættes vores mad, så vi må gå på kompromis i et lands lovgivning, måske på basis af at der

er foregået lobbyisme fra forskellige virksomheder. Men selvfølgelig skal ge hensyn til, at interne informationer i

virksomheder ikke kompromitteres.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg kender ikke alle ved navn, men det er jo meget heldigt sådan set, for ellers kunne man jo diskutere, hvor offentlig og

åben tilmeldingen er. Men jeg vil bede om, at man præsenterer sig selv ved navn både af hensyn til folk i salen her og til

seerne.

David Munis Zepernick

(Dansk Udenrigspolitisk Institut):

Det forekommer mig – efter at have læst Cashmans forslag – at der er tale om forbedringer i forhold til de nuværende

regler, selv om jeg ikke er helt overhevist om, at forbedringen er helt så stor, som Cashman og jeg selv for så vidt gerne

ville have.

Men et konkret spørgsmål både til Cashman og Holmqvist: Det fremgår af traktatens artikel 255, stk. 3, at institutionerne

indarbejder de særlige bestemmelser i deres respektive forretningsordener, som så senere danner fortolkningsgrundlaget

for konkrete afgørelser om ja eller nej til aktindsigt i dokumenter. Men som domspraksis jo har vist, også før

Amsterdamtraktaten trådte i kraft, så har Rådets og Kommissionens jurister jo udfoldet en betragtelig kreativitet i

forbindelse med at fortolke de gældende regler og fortolke dem i en retning, som er i modstrid med det, som i hvert fald

er den officielle danske holdning, og som jo også er Europa-Parlamentets holdning.

Det forekommer mig, at man måske skal være en lille smule påpasselig med at sætte ræven til at vogte gæs i det her

tilfælde, og i lyset af de politiske realiteter er mit spørgsmål, om der er nogle forslag, nogle initiativer i pipelinen med

hensyn til at styrke ombudsmandens rolle. Det er jo et stykke glimrende – synes de fleste - nordisk systemeksport, vist

nok oprindelig svensk, selv om vi danskere gerne vil tage lidt af æren. Men l der nogle konkrete initiativer til at styrke

ombudsmandens rolle i forbindelse med en anke over afslag på aktindsigt?

Ordstyrer:

Så tager vi en første omgang besvarelser her, og hvis I kunne være meget præcise i jeres svar, så ville det ikke skade den

øvrige del af debatten.

Jeg har indtryk af, at Cashman fik temmelig mange spørgsmål, så hvis du lægger ud.

Michael Cashman:

Til Pernille Frahm. Det vi prøver at gøre med de ændringsforslag, der er fremlagt, er jo, at vi gerne vil stramme det hele

lidt op. Altså institutionerne skal

bevise,

at offentliggørelse vil underminere deres beslutningsproces. Hvis man ser på

ændringsforslagene, så ser man på den proces, hvormed den beslutning bliver taget. Dér slettede vi så henvisningen til

individuelle udtalelser, for vi synes, at individuelle udtalelser jo også skal stilles til ansvar. Medlemsstaterne kan anmode

om, at et dokument ikke bliver offentliggjort. Det kan et medlemsland anmode om.

Forhåbentlig vil de fleste medlemsstater sige, at man godt kan få adgang til deres dokumenter, men i erklæring 35 i

Amsterdamtraktaten er det her behandlet, og traktaten kan vi jo ikke lave om på. Også medlemsstaternes anmodning om

veto afspejler Amsterdamtraktaten. Og om klassificeringen af følsomme dokumenter. Der er for mange. Vi har

accepteret, at der er tre, men der er faktisk fem, som visse organisationer foretrækker. Den amerikanske lovgivning

tillade r organisationer, der ikke er stater, at foretage de klassifikationer, de ønsker, og det sætter man ikke

spørgsmålstegn ved. Vi er så gået lidt videre her, ved at vi faktisk sætter nogle grænser op.

Og Helle Thorning-Schmidt, du har fuldstændig ret. Vi skal gøre det her til et politisk spørgsmål, og vores kolleger her

må tage det op med deres kolleger i de politiske partier i Spanien, i Tyskland og spørge, hvordan kan I gå imod det?

Hvordan kan I gå ind for en udvanding af det her? For vi skal jo huske, at det, vi har her, jo er et fantastisk fremskridt i

forhold til det oprindelige forslag fra det franske formandskab.

Den sammenlignende analyse mellem de nuværende regler og forslaget kan vi desværre ikke klare her i eftermiddag,

men jeg vil gerne sige, at det vi foreslår i sammenhæng med retspraksis og med internationale konventioner, er, at hvis vi

mener, at nationale regler bliver undermineret, så mener vi, at vi taget vores forholdsregler over for det. Selvfølgelig

sætter vi borgerne øverst. Og selvfølgelig har borgerne samme rettigheder som medierne.

Med hensyn til registrene: Ja vi krævede også fuldstændige registre i novemberforslaget, og der, hvor man ikke har

følsomme dokumenter med i registret, skal man lave en rapport til Parlamentet om det.

Med hensyn til handelsmæssige interesser har vi kigget på den amerikanske model, og jeg er enig med dem, og det er

dér, jeg gerne vil gå videre. Vi gør det, når det gælder miljøinformationer, og vi gør det også i forbindelse med nye

forslag for ombudsmanden om god administrationspraksis. Her har jeg også bragt artikel 255 på bane.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det er rigtigt, at stk. 3 i artikel 255 siger, at der skal være nogle procedureregler, og derfor har vi også sagt, at disse

regler skal være i overensstemmelse med denne forordning. Her har vi så den årlige gennemgang i Parlamentet, dvs. vi

kræver, at der skal sættes en proces i gang i institutionerne. Ombudsmanden er selvfølgelig med der som en appelinstans,

ligesom selvfølgelig også EF-Domstolen. Det vil sige, at der er to appelinstanser . Man kan appellere til institutionerne,

man kan appellere til ombudsmanden, og man kan appellere til EF-Domstolen.

Så jeg mener, der er nok sikkerhedsventiler. Jeg vil gerne have flere med, men de kan så blive etableret, efterhånden som

vi arbejder videre med det. Vi kan kun arbejde videre med det, når vi har fået noget gennemført.

Hans-Eric Holmqvist:

Angående det her med diskussionen med andre lande må vi være klar over, at de administrative traditioner i et flertal af

medlemsstaterne i EU er helt anderledes end i de nordiske lande. I mange andre lande er det sådan, at den, som har

forfattet et dokument, har betydelige rettigheder, når det drejer sig om at offentliggøre eller udlevere de pågældende

dokumenter.

Nu er vi ikke stødt på det så hyppigt her på det seneste, men i starten har der været meget diskussion om, hvorvidt

tredjepart skulle have ret til at nedlægge veto over for udlevering af dokumenter, enkeltpersoner, virksomheder osv., for

det beskyttes nemlig meget i nogle lande, men det er så ikke tilfældet længere.

Vi må være klar over, at der er kæmpe forskelle på traditionerne i de forskellige medlemsstater. Det, vi opnår nu, er en

form for kompromis mellem de forskellige traditioner. Men der er tegn på forandringer på andre måder, som jeg godt

lige vil nævne. Før Stockholmtopmødet indsamlede man, som man altid gør, de forskellige medlemsstaters synspunkter

om og holdninger til, hvad topmødet skal handle om. Mange lande sender s å nogle ordentlige dynger papir, som

præsenterer deres nationale synspunkter. I år bad vi om, at medlemsstaterne skulle sige, om de ville have noget imod, at

de dokumenter, de indsendte, ville blive offentliggjort. Vi vidste jo ikke, om der var noget hemmeligt i det.

Men der var ingen, der modsatte sig det, så det blev offentliggjort. Til mange journalisters forbløffelse var det altså

muligt at få adgang til de dokumenter. Det var et tegn på forandring, mener jeg. Regeringerne i Europa bliver klar over,

at der er behov for mere åbenhed i Europa. Det ser jeg som et positivt tegn for den fremtidige udvikling.

Ordstyrer:

Så er det Mogens Blicher Bjerregaard.

Mogens Blicher Bjerregaard:

Jeg er blevet spurgt, om der ikke er noget, der kan gøre, at jeg går lidt gladere herfra, end da jeg kom. Nu er jeg normalt i

rimelig godt humør, men hvis jeg skal sige noget, der bare er en anelse beroligende, så er det de gode intentioner. Jeg

hører mange gode intentioner. Bl.a. løftet om en revision under det danske formandskab, sådan hørte jeg det i hvert fald

lidt.

Det, der så kan gøre én lidt utryg igen, er, hvor langt bliver de her gode intentioner bredt ud? Sikrer vi os, at de gode

intentioner bliver bredt ud til embedsmændene, til de andre politikere, at Cashmans og Holmqvists forhåbninger og tro

på, at her bliver der flyttet noget, bliver det flyttet længere ud?

Der blev spurgt, om borgerne skal have samme aktindsigt som medierne. Ja, naturligvis skal de det, det er indlysende.

Det, vi skal sikre i forhold til medierne, er den meget hurtige behandling. Det, der står her i forslaget, er, at man kan

komme ud for en meget langsommelig proces, op til 3 måneder i værste fald, inden man får aktindsigt, og der kan det af

hensyn til nyhedsformidlingen for længst være for sent at få den aktindsigt. Man skal selvfølgeli g have den, mens man

er i gang med beslutningsprocessen. Derfor er det ikke uinteressant, hvor lang tid der skal gå, fra man søger aktindsigt,

til man rent faktisk får den.

Jeg ved godt, at intentionen er, at man skal have den med det samme, men man kan frygte, at de her tidsfrister bliver

strakt til det yderste, og derfor skal de tidsfrister forkortes væsentligt.

Med hensyn til den revision, der skal foretages, hvis der altså bliver vedtaget noget nu, vil jeg opfordre det danske

formandskab til den tid til at hjælpe med til, at den meddelerfrihed, som man har i Sverige, og som er en interessant og

meget anderledes måde at have offentlighed på, også bliver bragt videre i EU og herhjemme i Danmark.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Oluf Jørgensen fra Danmarks Journalisthøjskole.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Oluf Jørgensen:

Helle Thorning-Schmidt sagde, at det er blevet sagt i dag, at retspraksis efter de nugældende regler er meget bedre. Det

har jeg ikke hørt. Jeg har hørt mig selv sige, at retspraksis på nogle væsentlige punkter er bedre end forslaget, og det vil

jeg godt lige uddybe igen. Det handler om undtagelsen fra offentlige interesser, som har været berørt nogle gange.

Artikel 4, § 1a. De hensyn, der kan beskyttes ud fra offentlige hensyn, offentlige interesser, der er den offentlige

sikkerhed, Europol f.eks., forsvar, militære anliggender, det er ikke kun militære hemmeligheder, internationale

forbindelser – dem er der utrolig mange af – og bl.a. økonomipolitik. Der har førsteinstansretten i en principiel sag

fastslået efter de nugældende regler i en sag, der netop handlede om fortrolighed af hensyn til offentlige at der

skal

ske

en afvejning mellem hensynet til beskyttelse og hensynet til de offentlige interesser. Det skal der

ikke,

sådan som

forslagene er formuleret, og forslagene er jo betydelig mere detaljerede end de hidtidige regler, så der er ikke noget at

misforstå for EU-ombudsmanden og domstolene, når det kommer dertil. Der er ikke nogen afvejning i forhold til

offentlighedens interesse ved de beskyttelseshensyn, der her er nævnt. Det er en klar forringelse.

Det er også sådan efter den nugældende retspraksis, at der ikke er nogen beskyttelse af interne arbejdsdokumenter. EU-

ombudsmanden har for nylig fastslået, at man ikke kan bruge den begrundelse efter de hidtidige regler til at tilbageholde

oplysninger. Det, der er galt med det forslag, som ligger, og her er det jo artikel 4, § 3, er, at før afgørelserne træffes, kan

man både legitimere at tilbageholde faktiske oplysninger og oplysninger, der kommer ud efra. Det kan man ikke, efter

afgørelsen er truffet. Efter afgørelsen er truffet står der klart, at man kun kan tilbageholde disse foreløbige meninger,

diskussioner osv., som man har. En efter mine begreber ordentlig bestemmelse om beskyttelse af beslutningsprocessen

holdt sig til det sidste afsnit. Og sådan er den danske offentlighedslov, sådan skal den forstås. Det er fastslået mange

gange. Så jeg var meget overrasket over at høre, at dette s kulle være bedre end den svenske offentlighedslov. Det er jeg

meget, meget overrasket over. Det er klart dårligere end den danske offentlighedslov, og det er klart en forringelse i

forhold til de gældende EU-regler om aktindsigt.

Helle Thorning-Schmidt spørger også, om der er noget i debatten i dag, der gør mig mere tryg. Det er der faktisk ikke. På

ét punkt er jeg fuldstændig enig med Cashman – jeg tror måske på flere punkter – men på ét punkt er jeg helt åbenlyst

enig med Cashman, nemlig i hans opfordring til, at man skal læse teksterne, læse ordlyden i teksterne. Nu er de

tilgængelige, de ligger derude.

Ordstyrer:

Tak for det. Nu skal vi tilbage til salen, og vi skal her på femte række. Ræk lige labben i vejret, og sig, hvem du er.

Jørgen Friis Christensen:

Jeg hedder Jørgen Friis Christensen og er en helt almindelig, interesseret borger. Jeg synes, også sådan en skulle have

lov til at sige noget her. Mit spørgsmål går til de to repræsentanter for den danske presse, eller journaliststand, eller hvad

vi nu skal kalde det.

I har jo reklameret for, at åbenhed er godt. Åbenhed er jo et fundamentalt gode for den demokratiske beslutningsproces,

og det hvadenten det sker i Danmark eller i EU. Det er der vel ingen, der kan anfægte. Men beslutningsprocessen skal jo

anvendes til et eller andet, og mit spørgsmål er med jeres anbefalinger af størst mulig åbenhed: Er der belæg for at sige,

at den danske offentlighedslove har medført bedre beslutninger for den enkelte borger . Og hvis I forventeligt siger ja, så

vil jeg godt have at vide, hvor I ved det fra.

Ordstyrer:

Det var dog et ubehageligt spørgsmål, hvad? Vi skal ned lige ved siden af tolkeboksen.

Maria Fihl Vetting:

Jeg er fra Dansk Ungdoms Fællesråd og European Youth Forum, som er Det Europæiske Ungdomsråd.

Tak for et godt arrangement i dag, men jeg mangler måske også nogle i panelet fra ngo-siden, som jeg også mener har en

stor del af ansvaret for at sætte dagsordenen både på det europæiske og det danske plan.

Når jeg henvender mig nu, er det ikke så meget i forhold til det foreliggende dokument, men mere for at spørge om,

hvem der har adgang til at influere på beslutningsprocessen i EU. For et års tid siden kom Chris Patten med et forslag til,

hvorledes vi skulle institutionalisere ngo’ers adgang til EU-processen. Det har noget at gøre med, at vi gerne vil have lidt

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

større enheder. I European Youth Forum er vi allerede 75 organisationer, og det vil v&aeli muligt for hver enkelt af dem

at få indflydelse på EU’s ungdomspolitik.

Men det er meget uigennemsigtigt, hvordan vi kommer ind og får lov til det, og der er ingen klare regler for, hvorledes

man sorterer ud fra mængden af enheder, hvordan man skal lave vores paraplyorganisationer, hvordan man skal

organisere sig, og hvem der eventuelt får lov eller ikke får lov til at sidde med. Og Cashman sagde før, at vi bare skal

komme ind, og det gælder om at få informationerne, ellers kan vi ikke influere på noget. Ja, men vi skal o gså have ret til

at komme ind, og der skal også være klare og gennemsigtige regler for, hvordan man kommer ind.

Ordstyrer:

Så skal vi helt ned bag i salen til Poul Andersen, ham kender jeg.

Poul Andersen:

Der blev spurgt her før om information til befolkningen. Må jeg gerne gøre opmærksom på, at der her fra nytår er blevet

lukket et tidsskrift. Det er en parlamentsudsendelse, der hedder »Nyt fra Europa«. Jeg har protesteret imod det. Det kom

11 gange om året i nogle og tredive tusinde eksemplarer landet over. Det var en virkelig god information omkring

Europa-Parlamentet.

Men over til de to punkter, jeg gerne vil rejse. Her er et udklip fra Aktuelt fra februar 1999. Det er muligt, det er udført,

men det var en intention omkring Europaudvalget, så det er stilet til jer. Der står: »For at give borgerne en større indsigt i

den danske EU-politik og den løbende debat, der foregår på et sagligt grundlag, foreslår Folketingets Europaudvalg to

fornyelser af udvalgets arbejdsform. Ud over de normale møder i Europaudvalg et skal der holdes åbne udvalgsmøder,

hvor der også deltager andre medlemmer af Folketinget og danske medlemmer af Europa-Parlamentet. Og 2) De danske

medlemmer af Europa-Parlamentet skal have sagen behandlet, når de henvender sig til et fagudvalg eller til

Europaudvalget«. Det er muligt, det er gennemført, og det bare er mig, der ikke har fulgt med.

Mit sidste spørgsmål går på, at i 1998 kom Bertel Haarder med en udtalelse om åbne møder i en skrivelse til Skovmand,

som lød sådan: »… Mens forslag til EU-lovgivningen skal behandles offentligt i Europa-Parlamentets åbne udvalg, er

Folketingets udvalgsmøder hermetisk lukkede. Det kunne Danmark drage lære af.« Det er hans konklusion.

g to fornyelser af udvalgets arbejdsform. Ud over de normale møder i Europaudvalg

Ordstyrer:

Tak. Så er det Lars Barfoed. Det er den sidste, jeg har på listen her. Jeg vil meget nødig afskære nogen fra at sige noget.

Nu kom der to til, og Charlotte Antonsen og Pernille Frahm. Dem tager vi med, men så må jeg bede jer være relativt

korte og præcise. Så går vi over til panelet for besvarelse, og så slutter vi herefter.

Lars Barfoed:

Jeg er ligesom den herre, der tog ordet dernede før, en almindelig, interesseret borger. Jeg tilhører den del af borgerne,

som er lobbyist, og det har at gøre med, at jeg arbejder for Finansrådet. Jeg har også et spørgsmål, om ikke andet så fordi

jeg ikke var klar over, om man skulle have et spørgsmål for at få lov til at få ordet. Men jeg har også lyst til at sige, at der

ligger ligesom en undertone i debatten i retni ng af, at lobbyister »og sådan noget«, som det vist nok blev udtrykt før,

skulle have en interesse i, at tingene foregår sådan lidt lukket.

Dér vil jeg godt gøre opmærksom på, at de fleste ordentlige lobbyister, som arbejder for ordentlige virksomheder og

ordentlige interesser, faktisk også har en interesse i, at der er åbenhed i beslutningsprocesserne. Hvis man skal arbejde

ordentligt med hensyn til at påvirke beslutningsprocesser som lobbyist, så er det altså nødvendigt, at der er åbenhed

omkring de dokumenter, der florerer, hvordan beslutningerne bliver til, som de b liver, hvilke motiver, de forskellige

deltagere i beslutningsprocessen har. Så vi er altså som lobbyister også interesseret i åbenhed. Det er faktisk derfor, jeg

er her i dag.

Jeg er da enig i, som Elisabeth Arnold antydede, at man ikke bare kan sige, at man ønsker så meget åbenhed, som

overhovedet muligt, for selvfølgelig er der da beskyttelsesværdige private interesser både for borgerne og

virksomhederne, som man må tage hensyn til. Derfor kan man ikke bare have alt åbent. Der er jo også virksomheder, der

har en interesse i, at nogle konkurrencefølsomme informationer ikke bliver blæst ud til højr e og venstre. Så selvfølgelig

skal der være nogle nuancer i det. Men uden at jeg kender alle detaljerne i dette her, har meget af det været mere teknisk,

end det jeg havde været forberedt på, men jeg synes egentlig, det lyder, som om man er ved at finde en fornuftig balance

i tingene.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Og jeg vil da godt sige, at det er et fremskridt i sig selv, at der er et regelsæt. Regelsættet er jo i sig selv en fordel for

åbenhed og for retssikkerhed. Så har man da et udgangspunkt, og som borger og lobbyist, eller hvad man nu er, så ved

man da, hvilke regler der gælder, og så kan man jo altid udvikle de regler senere hen. Men jeg forstår da godt, at man så

er bekymret for, om reglerne efterleves loyalt, og der vil jeg godt følge lidt op på min sidemands spørgsmål om

ombudsmanden, for det er jo en central institution i den forbindelse.

Kunne man ikke supplere ombudsmandens mulighed for at gå i sådan en egentlig appelsag med også at lade

ombudsmanden af egen drift tage sager op og nærmest foretage en form for uanmeldt revision af nogle af de afgørelser

og eventuelt rapportere til Parlamentet fra tid til anden, hvordan det går med de beslutninger? Det ville måske være en

mulighed for yderligere at styrke ombudsmandsinstitutionen og dermed retssikkerheden i den her forbindelse.

Ordstyrer:

Tak for det. Så skal vi ned til dig i den blå skjorte.

Marc Culot:

Tak for ordet. Jeg hedder Marc Culot, og jeg kommer fra det juridiske fakultet i København, og så er jeg også

franskmand. Og som franskmand kan man ikke undgå at tage ordet med en vis forsigtighed i den her forsamling. Den

franske forvaltning er vist ikke kendt som den mest åbne institution, men jeg ønsker alligevel at sige til Anne Baastrup,

at den franske enevælde ikke bærer skylden for alt ondt, hverken i Frankrig eller i EU.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål om de danske forhold med hensyn til åbenhed og gennemsigtighed. Jeg

er enig med Susanne Clemensen om, at når det gælder åbenhed og genenmsigtighed i EU, gælder det ikke bare EU-

institutioner, men også de nationale institutioner, herunder Europaudvalget og Folketinget. Så mit spørgsmål er følgende:

Hvornår og hvordan ville Europaudvalget anvende principperne om gennems igtighed og åbenhed? Hvornår ville

offentlighedsprincippet omfatte regeringens forhandlingsoplæg og Europaudvalgets mandat? Skal befolkningen deltage i

den europæiske beslutningsproces, skal den også kende til den nationale regerings forhandlingsstrategi?

Ordstyrer:

Tak. Jeg kan høre, at der er lidt adresse her til Europaudvalget, som vi må besvare. Men det er Charlotte Antonsen nu, og

du kan jo benytte lejligheden til at svare, Charlotte, på Europaudvalgets vegne? Nå, jamen jeg gør det gerne, det var

sådan set et tilbud.

Charlotte Antonsen:

Jeg vil sige noget helt andet, så Claus kan få lov at svare på Marc Culots spørgsmål. Jeg har faktisk et par spørgsmål,

som jeg hellere vil stille. For det første vil jeg gerne spørge Oluf Jørgensen og for den sags skyld også Mogens Blicher

Bjerregaard om, hvad det hjælper, at Danmark og Sverige har verdens bedste offentlighedsregler, når det, vi taler om i

dag, er EU-beslutninger og EU-regler? Det er sådan lidt let hele tiden at gå rundt og være foregangsland, og vi skal være

verdensmestre, men det nytter jo ikke ret meget, hvis de ting, vi taler om, er grænseoverskridende, og de beslutninger, vi

taler om, vedrører flere end de fem millioner danskere.

Derfor har jeg lidt svært ved at acceptere jeres synspunkt om, at vi hellere bare skal smide det hele på gulvet, fordi det

ikke er godt nok. I den forbindelse vil jeg også gerne spørge jer om, om I ikke er opmærksomme på, at det står i

traktaten, at man inden 2 år efter, at Amsterdamtraktaten er vedtaget, skal have defineret de her regler, og man derfor

ville være i strid med traktaten, hvis man forsøgte at føre det helt frem til de t danske formandskab. Hvis man afviser det

nuværende kompromisforslag, risikerer man meget let, at det i realiteten kommer til at blive Belgien, Spanien, som

kommer til at definere det. Og vil Belgien og Spanien være bedre eller værre? Det er et svar, vi nok kan være enige om.

Det her er faktisk i forlængelse af Helle Thorning-Schmidts spørgsmål, for når Oluf Jørgensen så bombastisk bliver ved

med at fastholde, at dokumentet er i strid med EF-Domstolens afgørelse, så må jeg jo sige: Det er da det letteste at løse.

For hvis man er ved at lave et dokument, der på et punkt er i uoverensstemmelse med EF-Domstolens

førsteinstansafgørelse, så vil man jo straks efter, at dokumentet er blevet vedtaget, kunne gå til EF-Domstolen og få det

ændret igen på det punkt. Så det er da en meget let løsning politisk. Det er selvfølgelig noget andet med ombudsmanden.

Mener du ikke, at vi under alle omstændigheder er nødt til at rette os efter EF-Domstolen? Uanset – havde jeg nær sagt –

om man så politisk bliver enige om noget, er det jo i sidste instans, Domstolen der afgør, hvad der er ret og lov.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tak. Så er det Pernille Frahm.

Pernille Frahm:

Nu har Danmark vist mildest talt ikke verdens bedste offentlighedslov, og derfor kan det nogle ganske i disse

diskussioner være lidt besværligt, men det, som gør det så væsentligt, er, at vi jo hele tiden arbejder på at gøre den

danske offentlighedslov bedre og komme tættere på den svenske model. Derfor er det så vigtigt med de EU-regler, for

det er ikke, som Charlotte Antonsen siger, at det kun gælder på EU-niveau. Det kommer også til at gælde i

medlemsstaterne, medmindre man tror på, at man kan have to standarder.

Det vil jeg så godt høre panelets bud på i forbindelse med den historie med de svenske journalister, der beder om 20

dokumenter, og får to i Kommissionen og får 16 i Sverige. Vil den model kunne fortsætte, efter at de her regler er

vedtaget og trådt i kraft og kommer til at gælde i praksis? Vil man så igen kunne opleve, at en borger, der gerne vil have

aktindsigt, får to forskellige svar: Ét fra EU’s institutioner og et fra f.e n danske regering? Kan det lade sig gøre med de

regler her, at man får 20 dokumenter udleveret af Claus Larsen-Jensen og hans kolleger her i Folketinget, mens EU’s

institutioner kun er villige til at udlevere et eller to af dem?

Ordstyrer:

Da Charlotte ikke svarede på det, Anne, så skulle du ikke have ordet, forstod jeg? Nå, o.k., så kommer du på hurtigt og

kort.

Anne Baastrup:

For det første vil jeg rette en åbenbar misforståelse omkring de forskellige udvalg, vi har i Folketinget. Langt de fleste

udvalg er begyndt at have åbne samråd. I Retsudvalget er vi ved at få et udgangspunkt, nemlig at når vi har samråd med

justitsministeren, er det åbent.

Så har vi en interessant diskussion i Europaudvalget, hvor vi er nogle partier, der ønsker åbenhed omkring

mandatgivning. Og jeg kender det svar, som Claus vil komme med på et senere tidspunkt, nemlig at det kan ikke lade sig

gøre, for så afslører vi vores forhandlingsposition. Men er der nogle, der kender mandatgivning, så er det de journalister,

der står uden for. De ved somme tider mere om mandatgivningen end jeg, som har siddet og overv&ael ig;ret

udvalgsmøderne. Så argumenterne holder ikke altid helt vand.

Ordstyrer:

Det er rart at have venner! Så behøver man jo ikke fjender.

Men inden vi giver panelet lejlighed til at svare, vil jeg bare lige sige, at vi jo arbejder ganske meget og har gjort det de

sidste par år i Europaudvalget på at åbne op for hele processen. Jeg synes, man skal gøre opmærksom på, at alle papirer,

som vi har i hænderne til møderne, faktisk er offentliggjort, så man har dem parallelt med, at vi behandler det i

Europaudvalget. Det kan man vel næppe kalde lukkethed. Vi har alle partier og obse rvatører og hele baduljen med, der

deltager i Europaudvalget i forbindelse med behandling af det. Alt, hvad der kan krybe og gå i det her samfund af

organisationer, institutioner osv., er inde over og bliver hørt i formelle høringsprocedurer osv.

En af de ting, vi har satset på, i stedet for at satse meget på åbne Europaudvalgsmøder, har været høringer, og man skal

være meget opmærksom på, at grønbøgerne jo er med til i helhed at præsentere de forslag, der efterfølgende bliver til

egentlig EU-lovgivning. Hvidbøgerne på tilsvarende vis. Og det er jo netop ved at arrangere høringerne, at vi får en

bredere kreds til at kunne deltage, end hvis vi lavede et åbent møde i Europaudvalget. Det giver os den mulighed, at vi

faktisk kan have eksterne indledere på, som kan være med til at opkvalificere debatten i stedet for at have et traditionelt

samråd med en minister i denne her sammenhæng.

Så vi gør meget, og vi gør meget med hensyn til inddragelse af fagudvalg i en tidlig fase, og vi har en række initiativer i

gang i denne her forbindelse. Så dybest set er der efter min opfattelse også lidt myter i holdningen til lukketheden på det

her område.

Så er vi nået til den afsluttende svarrunde. Jeg vil bede om, at man tager hensyn til tiden, vi skal holde tidsplanen, og jeg

vil foreslå, at vi lader vores udenlandske gæster starte. Vi kan jo starte her fra en ende af med Hans-Eric Holmqvist.

Hans-Eric Holmqvist:

For det første med hensyn til om ngo’ere kan have indflydelse på beslutningsprocessen. Der var nogle, der sagde – og

den opfattelse deler jeg da også – at en åben proces skal gøre det muligt, at forskellige organisationer kan komme med

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

åbne udspil, og repræsentanten her fra det europæiske ungdomsforum nævnte jo også det her, for Kommissionen har nu

arbejdet på en hvidbog om ungdomsspørgsmål, og det har ave en omfattende høringsproces i alle medlemsstaterne, hvor

man involverer ungdomsrepræsentanter alle steder fra. Jeg er også ansvarlig for ungdomspolitik ud over forbrugerpolitik,

så det er noget, jeg kender til, må jeg lige sige.

Forbrugerne er også en del af det, og selvfølgelig skal der også være øget mulighed for, at forbrugerorganisationer kan få

indflydelse på beslutningsprocessen i Bruxelles.

Det synes jeg i hovedsagen er medlemsstaternes ansvar, men det er selvfølgelig også institutionernes ansvar at prøve at

skabe plads til diskussioner og høringer, inden man træffer beslutningerne. I Sverige sender vi vores forskellige

regeringsforslag ud til debat til ngo’er og forskellige andre myndigheder og organisationer osv. Det synes jeg er noget

man skal gøre meget mere, også i EU-institutionerne. Men det er en anden ting.

Hvad angår det med, om vi skal tage beslutningen i dag og så håbe, at det danske formandskab kan forbedre tingene

senere, så mener jeg, at der kan ske to ting, hvis vi ikke tager beslutningen nu. Det er måske lidt farligt at komme med en

sammenligning på det her tidspunkt af dagen, men hvis man nu siger, at der er et elskende par, og hvis ikke de går hele

vejen, så kan det ske, at kærlighed kan skifte til fjendskab og had. Det ved vi jo. Og vi kan godt stå i en situation en dag,

hvor Rådet og Parlamentet har arbejdet så tæt sammen og været så involveret i en fælles proces, at hvis vi ikke kommer

til en beslutning nu, så tror jeg, at der måske vil ende med at være et meget dårligt klima mellem de to institutioner på et

senere tidspunkt, og det kan også få indflydelse på andre sager.

Der kunne også ske det, at Kommissionen måske trækker sit forslag tilbage, og så ville vi stå i en situation, hvor vi

skulle have enighed i Rådet, og det kunne ende med at være meget vanskeligere at opnå.

Så er der selvfølgelig den tredje mulighed, at vi ender i en forligsprocedure, og der er endnu flere lukkede kredsløb, hvor

Coreper-ambassadørerne sidder på den ene side og delegationer fra Parlamentet på den anden side, og formandskabet,

det belgiske, det spanske og det danske, vil så også være med i forligsproceduren. Det er i hvert fald en situation, vi ikke

ønsker, for måske fører det slet ikke til noget, for hvis forlig sproceduren ikke fører til noget, så er det bare slut. Så sker

der ikke noget. Så er der overhovedet ikke nogen regler.

Med hensyn til udlevering af dokumenter mener jeg, at det var 18 dokumenter, de svenske journalister bad om, og de fik

de fleste af dem i Stockholm. Så prøvede de i Kommissionen, og dér fik de noget i retning af to. Så appellerede de sagen,

og domstolen fastslog så, at de havde ret til 16 dokumenter. Men først havde de altså kun fået to. Det er dog ikke så

dårligt, når vi ser på retspraksis og sammenligner med Sverige, for EF- Domstolen sagde dog 16 dokumenter.

Som jeg sagde før, skal man være klar over, at dette faktisk er et grundlag, vi kan stå på, og som vi kan bruge til en

videreudvikling af åbenheden i Europa. Vi skal altså bruge disse regler, og disse regler har nogle indbyggede

bestemmelser, der også åbner for en udvikling, fordi institutionerne årligt skal offentliggøre resultaterne og listerne over

de ansøgninger, de har fået, og de skal offentliggøre deres interne p rocedureregler med hensyn til behandling af

dokumenter og ansøgninger om aktindsigt. Det skal tages op igen i 2004. Sådan er det, og jeg er overbevist om, at dette

vil være et godt grundlag for det fremtidige arbejde i unionen med henblik på at skabe mere åbenhed og mere demokrati.

Michael Cashman:

Der er blevet nævnt noget tidligere, som jeg måske skal korrigere. Henvisningen til national lovgivning er ikke i artikel

4a, og hvis jeg sagde det, var det fejl. Det er i artikel 5. Men der er henvisning til nationale ordninger, som jeg også

nævnte tidligere.

Og til Pernille Frahm. Du svarede ikke på det specifikke spørgsmål. Du sagde, at der var nogle dokumenter, der slet ikke

blev registreret. Men med mindre vi accepterer klassificering af visse dokumenter, så ville vi ikke have en fælles

udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi prøver på at skabe en god praksis, men samtidig er der jo de undtagelser, som vi viser

tilbage til. Man skal se på de definitioner der er af et følsomt dokument.

Jeg er fuldstændig enig med dig, Jørgen, og jeg mener, at de danske journalister skal have lejlighed til at svare.

Hvad angår Det Europæiske Ungdomsforum har jeg det lidt vanskeligt med, at ngo’erne på en eller anden måde skal

involveres. De kan jo ligesom blive neutraliseret, hvis de bliver knyttet for tæt til de her ting. De er jo netop effektive,

fordi opererer på egen hånd, individuelt. Men når det gælder handlingsprogrammet til bekæmpelse af diskrimination, var

der mange ngo’er, der var i gang med lobbyarbejde. Poul nævnte ogs&arin slash;rgsmålet om yderligere involvering, og

det er jo også noget, der vil kunne øges ved brug af Internet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Og med hensyn til, at nogle lobbyister ønsker, at tingene skal være lukket. Ja, nogle journalister siger til mig: »Hvad er

du i gang med, Cashman? Jeg er jo ikke bedre end mine kontakter, du må ikke ødelægge det jo for mig. Altså jeg prøver

at skaffe informationer, og det bruger jeg mine kontakter til«. Men selvfølgelig skal vi bygge på en rimelig balance. Jeg

er enig med Charlotte, når hun siger, at ikke alt kan offentliggøres. D er skal være plads til at tænke og arbejde, men

selvfølgelig skal der ikke være plads til, at man kan gemme tingene.

Og mere magt til ombudsmanden? Ja, det ønsker jeg også, og i mit oprindelige forslag nævnte jeg, at der skulle være en

informationsansvarlig, en, der uafhængigt kunne træffe beslutninger, men det kunne parlamentarikerne ikke støtte.

Hvad angår Frankrig, så kan jeg godt lide Frankrig, og jeg kan godt tale fransk, men vi må minde de franske borgere om,

at deres regering altså ikke er med her, så borgerne må stille deres regering til ansvar. Vi ved jo, at de franske konger

havde deres egen måde at ordne det her på.

Nu kommer jeg ikke med et politisk indlæg, men hvis vi ikke havde haft en arbejderregering i England, som gik ind for

aktindsigt, så er det da muligt, at de franske forslag ikke ville være blevet stemt ned sidste år.

Så blev det foreslået her fra panelbordet, at vi droppede de her forslag og vendte tilbage til det tidligere forslag fra

Europa-Parlamentet, men det sker ikke. Selvfølgelig kan vi gå tilbage til den ønskeseddel, men det vil ikke være andet.

Andet vil det ikke være, og vi vil stadig være i konflikt med Rådet om 20 år.

Og, Pernille, hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt man vil kunne få dokumenterne, så mener jeg, at den person fra en

ngo, som anmoder om de her 20 dokumenter i Stockholm, vil få de samme 20 dokumenter i Stockholm, og han vil også

kunne få dem i Bruxelles med disse regler. Jeg mener, at vi her har de sikkerhedsventiler, der skal til, sådan at vi kan

tage tingene op, og vi kan udvikle dem, og vi kan ændre dem undervejs.

Mogens Blicher Bjerregaard:

Der kom et direkte spørgsmål, der vedrørte, hvad den danske offentlighedslov har betydet for beslutningsprocessen i

Danmark. Jeg tror, det har betydet ganske meget. Jeg har ikke tid til nu at komme med en masse lange eksempler på det,

men jeg kan sige, at da jeg forberedte mig til i dag, var jeg igennem 6-7 tykke ringbind med ansøgninger om aktindsigt,

der er blevet søgt om bare inden for de sidste 2-3 år, og som vi har været inde omkring. Jeg er ga nske overbevist om, at

det har meget, meget stor betydning, at der er den åbenhed.

Der bliver sagt det med, at vi er foregangslande, og om vi dog ikke skal være glade for, at der sker noget her.

Selvfølgelig skal vi være glade for al den åbenhed, vi kan få, men jeg frygter den negative påvirkning, der kan komme,

ved at Danmark og andre lande med større åbenhed kommer under det pres, der betyder, at vi kommer til at harmonisere

praksis i Danmark i forhold til den praksis, der bliver lagt op til på EU-plan. Men jeg håber, at man frygt er ubegrundet.

Oluf Jørgensen:

Til Charlotte Antonsen. Du spørger omkring domstolene. Det er klart, at det, der nu forhandles, er en ny forordning, og

når denne forordning er vedtaget, skal EF-Domstolen og EU-ombudsmanden anvende de nye regler, og dermed er det

ikke længere så interessant, at der har været en tidligere praksis efter de gamle regler.

Du siger også, at jeg opfordrer til at smide det hele på gulvet. Det er noget af en underdrivelse. Det, jeg har opfordret til i

dag, er at kæmpe for offentlighed, og det ærgrer mig, at Europa-Parlamentets gode forslag fra efteråret bliver forhandlet

på plads, at man ikke kæmper åbent omkring det, at man ikke får en åben diskussion mellem regeringerne i Europa. Det

er jo det vi skal have. Vi skal have offentlighed, vi skal have demokratisk de bat i Europa. Så skal man jo ikke putte

uenighederne ned og begrave dem. Så skal man have dem frem i lyset og have åbne diskussioner mellem den franske

præsident og den svenske statsminister, og hvem der ellers måtte være uenig eller enig.

Dét ville skabe interesse omkring EU, men nu følger man den sædvanlige metode. Før der overhovedet er markeret en

ordentlig konflikt, så har man forhandlet det på plads, og det er ærgerligt. Det er især ærgerligt, fordi resultatet bliver så

blegt, så dårligt, synes jeg, som det tegner til at blive. Det synes jeg, man skulle have kæmpet for at forbedre.

Formanden:

Tak for det. Denne debat her afslører jo også, at diskussionerne i politisk sammenhæng, både i EU- og andre

sammenhænge også handler om kampen for det ideelle, og om man så i givet fald – når man ikke kan få det ideelle og

skal indgå et kompromis – vil tage det, eller om man helst ikke vil have noget, fordi man forventer at få noget bedre ved

en senere lejlighed.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi har nu fået taget hul på en debat om åbenhed og gennemsigtighed, og da vi har været meget tekniske undervejs i

behandlingen og også har fokuseret ganske meget på et hjørne af hele gennemsigtigheds- og åbenhedsdiskussionen,

nemlig aktindsigt, synes jeg måske, at der er anledning til at sige, at dette ganske enkelt handler om befolkningens

muligheder for information og indflydelse på de politiske beslutningsprocesser. Det er det, vi er i g ang med, det er det,

hele denne diskussion er et led i. Den stopper ikke nu. Dette er én høring. Det kan godt være, vi ikke får det, vi gerne

ville have, det gør vi som regel heller ikke til jul og fødselsdage, men så tager vi ellers slagsmålet og skriver en ny

ønskeseddel og fortsætter med at presse på sammen med de lande og de politikere og de organisationer og den presse

osv., der er i Europa, som vi nu engang kan enes med.

Jeg skal som afslutning sige mange tak til indlederne for nogle fantastisk flotte og inspirerende indlæg, som har beriget

debatten. Jeg skal sige tak til deltagerne her i salen, og jeg skal også sige tak til de seere, der har fulgt med ude omkring i

stuerne i Danmark. Tak for nu. Dette er begyndelsen, ikke afslutningen, på en diskussion om øget åbenhed i Europa.