PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2000-01
EUU Alm.del INFO-note I 75
Offentligt

Europaudvalget

(Info-note I 75)

(Offentligt)

_____________________________________________

MPU, Alm. del - bilag 604 (Løbenr. 8646)

Til

Udvalgenes medlemmer og stedfortrædere

Referat af høring om miljøaspekterne i forbindelse med PVC

Hermed fremsendes referat af Europaudvalgets og Miljø- og Planlægningsudvalgets høring om

miljøaspekterne i forbindelse med PVC KOM(00)469, der blev afholdt torsdag den 30. november 2000.

Med venlig hilsen

Irli Plambech

HØRING OM KOMMISSIONENS GRØNBOG OM MILJØASPEKTERNE I

FORBINDELSE MED PVC

v/Folketingets Europaudvalg og Miljø- og Planlægningsudvalg

Torsdag den 30. november 2000, kl. 14.00-17.00 i Vær. 1-133

Ordstyrer Claus Larsen-Jensen

(formand for Europaudvalget):

Velkommen til pvc-høringen. Jeg skal sådan indledningsvis både på vegne af Europaudvalget og på vegne af formanden

for Miljø- og Energiudvalget, Jørn Jespersen, byde jer hjertelig velkommen.

Men jeg skal også sige lige her ved starten, at når hverken Jørn Jespersen eller miljøministeren eller en række af

miljøordførerne er til stede, så er historien den, at det er blevet så sindrigt indrettet i dag, at der faktisk er en

forespørgselsdebat om miljøet og østudvidelsen ovre i Folketingssalen. Og jeg har lige snakket med miljøministeren,

som mente, at de var færdige om en halv times tid, men vi aftal te, at vi faktisk går i gang.

Under alle omstændigheder er det jo ikke de optimale betingelser, men sådan er det altså nogen gange i denne her sag.

Men så kan jeg jo benytte lejligheden til at sige, at alt, hvad der bliver sagt af kloge ord - det er næsten ligesom i Klods

Hans - bliver skrevet ned, så de, der ikke er her fra starten, altså også har mulighed for at få disse oplysninger. Og så kan

jeg med det samme, jeg er i gang med de praktiske oplysninger, sige, at man, når man får ordet, bedes sige sit fulde navn

af hensyn til referenterne.

Så skal jeg yderligere sige, at vi jo nu har tilrettelagt en procedure i Folketinget mellem Europaudvalget og fagudvalgene

sådan, at hver gang, der er en grøn- eller en hvidbog fra EU-Kommissionens side, vi skal tage stilling i Folketinget, så

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

holder vi en offentlig høring og prøver at inddrage alle relevante parter til at give deres besyv og bidrag med. Og jeg vil

gerne sige, at i de høringer, vi har haft indtil dato, har det været fantastisk gavnl igt, at vi ikke bare har kunnet høre på

hinanden, vi, der plejer at høre på hinanden herinde, men at vi faktisk også har kunnet få noget fagkundskab med nogle

andre vinkler end den rent politiske, og det forventer vi også, at vi kan få ud af høringen i dag.

Programmet har I fået omdelt, og vi går i gang om et øjeblik med, at vi starter i rækkefølgen her, og så har jeg aftalt med

miljøministeren, at når han dukker op, så kommer han ind, når den næste pause mellem oplægsholderne opstår. Så kører

vi igennem her med:

• Direktør Peter Skov (Plastindustrien i Danmark)

• Civilingeniør Jacob Hartmann (Greenpeace)

• Direktør Nete Jacobsen (Reno-Sam)

• Afdelingschef Jens Brendstrup (Det Danske Handelskammer)

• Konsulent Karen Banke (LO)

Og så, når vi er igennem dette, og hvis ellers folk sådan rimeligt overholder taletiden, bliver der lejlighed til debat og

spørgsmål, som alle kan deltage aktivt i. Det er jo også væsentligt. Hvis man vil høre, hvad folk mener, så skal de jo

have lov at sige noget. Og når jeg siger det, så er det, fordi det under nogle af de første høringer, man lavede, kun var

tilladt Folketingets repræsentanter at stille spør gsmål til panelet heroppe, og det har vi sådan set syntes var lidt tumpet,

for det kunne jo faktisk godt være, at ikke alle de synspunkter, det var vigtigt at få med ind i forhold til hele

høringsprocessen, var repræsenteret i panelet, så det er baggrunden for dette.

Vi holder en kaffepause kl. 15.30. Derefter er der oplæg fra partiernes ordførere:

• Lis Greibe (Socialdemokratiet)

• Hans Christian Schmidt (Venstre)

• Henriette Kjær (Det Konservative Folkeparti)

• Jørn Jespersen (Socialistisk Folkeparti)

• Svend Aage Fauerholdt (Dansk Folkeparti)

• Ebbe Kalnæs (Centrum-Demokraterne)

• Vibeke Peschardt (Det Radikale Venstre)

• Ole M. Nielsen (Kristeligt Folkeparti)

Det er altså otte af Folketingets partier, der er til stede i dag.

Så skulle der herefter, hvis de i øvrigt også overholder deres taletid, som også indeholder at stille yderligere spørgsmål til

panelet, være lejlighed til debat. Og så håber vi på, at vi faktisk senest, når klokken er 17.00, lukker og slukker og

stopper selve høringen.

Det var vist hele den svada, jeg skulle fyre af, på nær én sidste ting, og det er, at det er sådan med høringer, at der skal

afgives et svar til Kommissionen. Der er jo stillet en række spørgsmål, som skal besvares, og den normale procedure er,

at regeringen har en høringsprocedure, hvorefter de laver en besvarelse, og Folketinget skal lave en besvarelse. Det gør

vi denne gang i et fælles samspil mellem ordførerne efterf&os lash;lgende og Europaudvalget, men vi er midt i en

diskussion om hensigtsmæssigheden af, om vi også i fremtiden skal lave to høringssvar, eller om vi faktisk mellem

regeringen og Folketinget skulle samle et fælles svar på vegne af Danmark.

Men eftersom vi er midt i en proces om dette, og vi ikke har ændret proceduren, så er vi jo altså nødsaget til at følge den

gamle procedure, og det vil sige, at ordførerne efterfølgende skal mødes og tale sammen omkring et udkast til et svar til

Kommissionen.

Det var hele den svada, jeg skulle fyre af, så endnu en gang velkommen til. Vi går straks i gang, og jeg giver ordet til...

(Klokken ringer til afstemning). Jeg er nødsaget til at sige, at jeg også kommer til at gå ned og stemme. Men kan vi så

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

lige lave det break på fem minutter, for så har vi miljøministeren tilbage? Er det i orden? Beklager, men det er

proceduren.

En kort pause

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

O.k., vi starter op igen. Jeg fik i hvert fald lige skaffet mig selv en clearing, og det kan ikke vare så længe, før resten

kommer, så vi overlader ordet til Peter Skov fra Plastindustrien. Og hvis der er én, der lige gider lukke døren dernede, så

kan vi rulle. Ordet er dit og velkommen til.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Jeg er vældig tilfreds, og vi er tilfredse her i Plastindustrien med, at der nu i Europa er gennemført en række horisontale

studier over miljøaspekter, der knytter sig til pvc-affald, og at risikovurderingen af ftalater snart er afsluttet. Og jeg

mener også, at vi kan bryste os med rette i Danmark af, at vi nu i europæisk samarbejde sammen har fået en viden om,

hvordan vi kan komme videre med en pvc-strategi. Der ligger et godt bidrag i grønbogen.

Specielt er det selvfølgelig tilfredsstillende, at man nu, om jeg så må sige, har fået indkredset, hvad det er for nogle

problemkredse, det er relevant at diskutere, når man diskuterer miljø og pvc. Og det er selvfølgelig vores håb, at vi så

kan koncentrere os om de problemer og komme videre med en løsning af de opgaver, der ligger dér.

Det betyder jo også nu, hvor man har fået en europæisk fokus på pvc, at der kommer en helt anden kraft på

teknologiudvikling, på udvikling af nye affaldssystemer, på fremme af kemisk genanvendelse osv. Og vi kan se nu, at

den europæiske pvc-industri bakker op om en fælles strategi og stiller midler til rådighed, sådan at man kan få forskning

og udvikling inden for det her felt iværksat.

Men når det positive er sagt, så må jeg sige, at der jo også er nogle svagheder ved grønbogen, som man skal være

opmærksom på, for grønbogen fokuserer jo udelukkende på affaldsfasen ved pvc, og derved glemmer man selvfølgelig

at se på de gode produktegenskaber, de teknologiske og også miljømæssige egenskaber, som pvc tilfører mange af de

produkter, som vi omgiver os med, mens de er i brug. Man ser alt så i grønbogen på affaldet, ikke på brugen. Og der vil

jeg godt minde om, som det også fremgår af grønbogen, at 90 pct. af pvc-produkter har en levetid på mere end 10 år, en

gennemsnitslevetid på 20 år, og mange af dem lever op til 50 år og endnu længere. Og det skal med, når man vurderer

disse produkter.

Tag f.eks. et pvc-vindue. Skal man dømme et pvc-vindue ude, fordi det skaber nogle problemer i affaldsfasen, nogle

problemer, som man kan håndtere, når man tager i betragtning, at vinduet i en livscyklusbetragtning har holdt måske i 50

år og under den periode ikke har krævet vedligehold? Det er vigtigt at få den problemstilling med.

Så når man skal vurdere et materiales bæredygtighed, som man jo ligesom forsøger at lægge op til med grønbogen, så

skal man afveje de opgaver, man løser ved hjælp af materialet, og de produkter, der fremstilles af materialet, over for de

problemer, der knytter sig til anvendelsen. Og derfor skal man altså have en livscyklustilgang til problemstillingerne, og

her har grønbogen et problem, fordi det har den ikke.

En anden skævhed i grønbogen er, at man nu igennem studier har fået god indsigt i pvc med hensyn til, hvordan det

opfører sig under forbrænding, deponering osv. med hensyn til både omkostninger og miljøeffekter. Men vi har kun

beskeden viden om, hvordan de mange andre fraktioner i affaldet egentlig opfører sig med hensyn til økonomi og miljø.

Pvc-affaldet udgør i alt i størrelsesordenen en kvart procent af den totale mængde affald, og godt en halv procent af den

mængde affald, der går til forbrænding og deponi. Og det er klart, at den diskussion om miljøinitiativer vedrørende pvc

skal sættes i det rigtige perspektiv, sådan at man også hiver plussiderne ind i vurderingen, og at man også ser på, hvilke

problemer vi ellers ville have, hvis vi producerede eller fremstillede produkter af andre materialer, som jo så på et

tidspunkt ville ende i affaldsstrømmen. Hvordan klarer de sig? Og det er derfor, man skal bruge livscyklusprincipper,

sådan som vi kender dem bl.a. fra ISO-standarder.

Jeg vil lige sige et par ord om danske pvc-virksomheder og om brancheforeningen, Plastindustrien i Danmark, som jeg jo

er direktør for, som det blev sagt før.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi har ca. 320 medlemmer, og de fleste af dem er det, man kalder convertere, altså virksomheder, som fremstiller

plastprodukter. Men vi har også råvareproducenter og maskinleverandører i vores medlemskreds og i øvrigt også

forsknings- og uddannelsesinstitutioner.

Pvc-virksomhed er der ca. et halvt hundrede virksomheder, der beskæftiger sig med herhjemme, inklusive hele den

kæde, som jeg nævnte før.

De danske pvc-virksomheder producerer mange forskellige slags produkter i pvc: rør, vinduer, kabler, tagrender

medicinsk udstyr, dukker, haveslanger osv. Man beskæftiger i størrelsesordenen 10.000 personer, og der er en betydelig

eksportværdi i mange af produkterne, især i medikoindustri, som jo er en styrkeposition for Danmark.

Der fremgår i øvrigt af grønbogen en række data omkring industrien, hvor mange, der er beskæftiget osv. på europæisk

plan; vi taler om over en halv mio. ansatte.

Jeg vil også gerne her understrege, at de miljøopgaver, som grønbogen gennemgår og fokuserer på, ikke er fremmede for

danske pvc-virksomheder eller for plastindustrien.

Det er jo sådan, at vi siden slutningen 1980'erne har samarbejdet med miljømyndighederne om at løse en del af de

miljøopgaver, som brugen af pvc indebærer. Jeg refererer her selvfølgelig til dels til pvc-aftalen fra 1991. Det er som

følge af den aftale og samarbejdet lykkedes at substituere pvc på emballageområdet; det vil jeg vende lidt tilbage til. I

løbet af de kommende år skifter vi helt væk fra bly, vi har skiftet v&ae lig;k fra de skadelige stabilisatorer i blyet, vi har

fået igangsat to projekter herhjemme vedrørende kemisk genanvendelse, og endelig er det lykkedes at få genanvendelsen

af byggeprodukter af hård pvc sat i system gennem oprettelsen af genanvendelsesselskabet WUPPI.

Pvc-aftalen er lige formelt opsagt af ministeren, og som bekendt for jer erstattet af en pcv-strategi, og når vi kigger

tilbage, må vi sige, at selv om vi ikke opnåede de meget ambitiøse mål, som man fastlagde i pvc-aftalen i sin tid, bl.a.

fordi vi havde undervurderet vanskelighederne med at få indsamlingen af pvc sat i system, så er vi faktisk nået et godt

stykke sammenlignet med det øvrige Europa.

De otte spørgsmål vil jeg ikke gå i detaljer med, for det tillader tiden ikke rigtig, selv om der måske er bedre tid nu, når

talerne er væk, men jeg vil prøve at samle dem i tre klumper.

Den første er tilsætningsstofferne. Der har jeg været lidt inde på blyet. Vi er for længst holdt op med at bruge cadmium i

pvc-industrien herhjemme, og der foreligger et tilsagn fra den europæiske industri om at ophøre med brugen i 2001.

Med hensyn til bly som stabilisator har de pvc-forarbejdende virksomheder udviklet alternative måder herhjemme, sådan

at man kan udfase anvendelser af bly i pvc inden for nogle nærmere angivne frister, og det har ikke været nogen let eller

billig opgave for pvc-producenterne at forestå den udvikling, fordi vi i høj grad har gjort det i dansk industri alene.

Risikovurderingen af ftalater vil jeg ikke komme meget ind på. Den vil være afsluttet inden længe, og vurderingerne bør

afventes, før man tager stilling til, hvordan man bør forholde sig til de forskellige ftalater. Alt, hvad vi ved, tyder på, at

vurderingen vil være nuanceret, og - kan jeg da sige - heldigvis langtfra så skræmmende, som mange gerne har villet

fremstille den, men det må vi altså tage stilling til, når vi ser resultatet.

Nogle ord om måden at håndtere pvc-affaldet på. Her vil jeg sige, at vi ifølge erfaringerne, vi har gjort i Danmark, har

behov for at forfølge en trefløjet strategi for affaldshåndtering. Vi skal satse ikke blot på mekanisk-kemisk

genanvendelse, men også på forbrænding, altså mekanisk-kemisk og forbrænding. Vi skal for væsentlige let

identificerbare pvc-mængder, f.eks. bygningsaffald og hård pvc, anvend e mekanisk genanvendelse som første prioritet,

mens de bløde produkter, f.eks. byggeprodukter af blød pvc, skal genanvendes kemisk.

Med hensyn til andre produkter af pvc vil en del formentlig ende i affaldsstrømmen til forbrænding, og med den viden,

vi har om forbrænding af pvc, så vil opgaven kunne løses forsvarligt i affaldssektoren.

Vi er enige i den betragtning, som de svenske miljømyndigheder har gjort, når de siger, at pvc i affaldsforbrændingen

først og fremmest er et økonomisk problem. Kloret i pvc medfører selvfølgelig forøgede marginalomkostninger til

rensning af røggassen, men det er jo ikke sådan, at man kan undvære den røggasrensning og den teknologi, som skal

være til stede for at få saltsyren neutraliseret, hvis pvc ikke var i affaldet. Altså selv om pvc blev taget ud, ville der stadig

væk være et behov for rensning. Der er nemlig masser af andre kilder til klor i affaldet, også svovl, som kræver

røgrensning.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Med hensyn til tungmetalbidraget for pvc i affaldet er der nogen usikkerhed om, hvor stor mængden er, men det er i

hvert fald klart, at pvc kun er ét bidrag blandt mange, og at man kan sige, at forekomsten er under relativ kontrol i

affaldshåndteringen og også ved forbrænding.

Og med hensyn til dioxindannelsen må man sige, at det først og fremmest er et problem, der knytter sig til dårlig drift af

forbrændingsanlæg. Der vil nemlig være rigeligt med klor i affaldet til dioxindannelse, selv om affaldet er fri for pvc.

Så efter vores opfattelse er det sådan, at genanvendelse mekanisk eller kemisk selvfølgelig skal have fortrinsstilling i

forhold til forbrænding, og vi ved, at Miljøstyrelsen vurderer, at ca. halvdelen af pvc-affaldet fra affaldsstrømming til

forbrænding kan udskilles. Og vi mener, at på sigt er der ikke noget til hinder for, at vi kan få en genanvendelse af disse

produkter i gang.

Men hensyn til finansieringen af en sådan proces vil vi sige, at de økonomiske aspekter må diskuteres i en sammenhæng;

man skal have samme principper for pvc-produkterne som for tilsvarende produkter og andre materialer. Man skal altså

have producentansvar, der dækker kategorier, ikke materialer.

Med hensyn til spørgsmålet om substitutionsstrategi og strategi i det hele taget har jeg også lidt, jeg godt lige vil sige.

Som generel regel om substitution kan man sige, at jo kortere levetid et produkt har, jo mere vægter affaldsfasen i en

livscyklusanalyse, og hvis man derfor har produkter med kort levetid, så er der grund til at kigge på

substitutionsspørgsmålet. Det gjorde vi i 1991, og vi - og det var også detailhandelen, der var inddraget, og Dansk

Industri - blev enige med myndighederne om, at emballage var en korttidsanvendelse, hvor vi kunne finde

erstatningsstoffer og andre materialer. Derfor skulle vi prøve at fase pvc ud, og det er faktisk lykkedes. Vi har kun en

ganske lille del pvc-emballageaffald i husholdningsaffaldet.

Men hvis man nu ser på medikoprodukter, som jo også har kort levetid, så er det på den anden side klart, at man ikke har

kunnet finde nogen erstatninger for pvc, og derfor er det fornuftigt dér, at selv om det er et korttidsprodukt, så skal man

alligevel prioritere anvendelsen af pvc i den sammenhæng.

På samme måde kunne man selvfølgelig se på nogle andre sammenhænge, og det kommer vi også til i forbindelse med

bilskrotdirektivet og elektronikskrotdirektivet. Der vil man naturligvis komme ind fra industrien selv og vurdere, om

produktet vil blive anvendt i fremtiden.

Nu har jeg fremhævet det positive i, at vi fra dansk side har fået sat denne her pvc-strategi på dagsordenen, men så vil jeg

godt sige - for ikke at nogen skal være i tvivl - at det ikke betyder, at plastindustrien mener, at regeringens afgiftsstrategi

er et eksempel, som EU skal forfølge eller efterligne. Vi mener ikke, at den afgift gavner miljøet, sådan som det var

regeringens hensigt. Provenuet anvendes ikke til at løse miljøopgavern e, og afgiften lægges ikke på de anvendelser af

ftalater, hvor udledning til vandmiljøet finder sted, og hvor man ønskede at reducere, og dertil kommer, at afgiften også

er urimelig ud fra en livscyklusbetragtning, som jeg var lidt inde på før.

Så jeg tror, jeg kan samle mine synspunkter grundlæggende ved at erklære mig enig i den formulering, som

Miljøstyrelsen for nylig kom med af substitutionsspørgsmålet, nemlig at pvc skal udvikles og ikke afvikles.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak til Peter Skov, og vi går straks videre med Jacob Hartmann fra Greenpeace.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Jeg synes, vi skal starte med at aflive den der myte, som Peter Skov lagde ud med med at snakke om: Er pvc måske ikke

lige så godt som alle mulige andre plasttyper?

Lad os bare tage den største producent af pvc-rør i Europa og så se, hvad de siger i deres reklamemateriale: »Why

polypropylen is the better material«. Altså de vil over til polypropylen. De siger, at der over de seneste år har været stillet

store spørgsmålstegn ved pvc på grund af klorindholdet, og de siger: »Rightly polypropylen is called the material of the

future« simpelt hen, fordi det har nogle fantastiske økologiske egenskaber, de r åbenbart er bedre end pvc's. Det vel at

mærke ifølge den største producent af pvc-rør i Europa.

Så jeg er lidt ked af, at Peter Skov faktisk bidrager til dannelsen af nye myter, selv efter at grønbogen her er kommet.

Men altså, jeg hedder Jacob Hartmann, og jeg har arbejdet med pvc de sidste 3-4 år. Jeg sidder i Greenpeace og har fat i

miljøgifte og selvfølgelig herunder pvc.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg er ret glad for, at vi kan give vores besyv med, særlig når det handler om pvc her i dag. Jeg plejer at sige, at det er et

af de materialer, som udgør de bedste case-eksempeler på livscyklusmæssigt set elendige produkter fra produktionen

over brugen til bortskaffelsen og altså også genanvendelsen. Derfor er det et godt materiale at arbejde med som

miljøorganisation, når det gælder om at få det udfaset; et meget relevant stof.

Det nye er, at nu er grønbogen udkommet, og den dokumenterer altså meget, meget klart, at det ikke bare er en flok

forvirrede miljøgalninge, der render rundt og uberettiget har set sig gal på pvc. Det burde være meget tydeligt med

grønbogen.

Jeg vil ikke bruge så lang tid på at gå igennem, hvad grønbogen siger, men dybest set er det jo noget med, at pvc er

problematisk, fordi det har en række additiver, der udgør et problem: stabilisatorer, tungmetalstabilisatorer, blødgørere.

Affaldsforbrændingen er et problem. Man danner simpelt hen mere farligt affald end den mængde pvc, man får brændt

af, vel at mærke når der er tale om tørre og semitørre forbrændingsanlæg.

Omkostningerne ved at brænde pvc af er store. Det øger omkostningerne, og det er vel at mærke omkostninger, som ikke

lægges på pvc'ens pris, så jeg forstår ikke, hvorfor Peter Skov ikke er villig til at bruge det affaldsafgiftredskab, når der

netop er en pris, som altså ikke betales over pvc'ens regning, men over vores fælles regning.

Ved deponeringen af pvc har vi dioxinproblemet ved lossepladsbrande, og vi har selvfølgelig også genanvendelsen af

pvc, som typisk indeholder tungmetaller, og grønbogen påpeger så det uhensigtsmæssige i at sprede det her

tungmetalholdige pvc-affald ud i nye produkter.

Men det er såmænd ikke så revolutionerende, hvad der står i grønbogen. Miljøstyrelsen har altså sagt det i mange år, og

Greenpeace har faktisk også sagt det i mange år.

Men jeg synes faktisk, at det er værd at prøve at forstå. Vi har med et stof at gøre, som er dybt problematisk, fra man

producerer det, til man bruger det, når man forsøger at bortskaffe det og altså også, hvis man forsøger at genanvende det.

Det er vigtigt at holde fast i.

Spørgsmålet er: Skal vi virkelig blive ved med at bruge det her i 2000 og i årene fremover? Hvem er det, eller hvad er

det, vi gavner ved det? For vi har alternativerne til det. For mig at se drejer det sig klokkeklart om en udfasning af pvc.

Vi har 10 minutter, og herunder skulle vi gerne nå at give nogle bidrag til, hvad det er vi mener, der er centralt i den

videre proces.

Jeg tror, at vi skal være modige igen. I 1999 så vi pvc-afgiften i Danmark. Danmark var det første land i verden, der

lagde en afgift på pvc, og det var jo ekstremt flot at se Danmark som inspirator for, hvordan man kan tage hånd om

miljøproblemerne i forhold til pvc, og det var modigt, men det var også på høje tid, da det faktisk er over 10 år siden, at

den dengang radikale miljøminister bad om en udfasning af al pvc.

Men nu har vi altså chancen for endnu et forsøg, og vi har medvind denne her gang: Vi har EU i ryggen. De er selv med i

legen, og det giver os selvfølgelig en kæmpe fordel i forhold til at bruge de erfaringer, vi har gjort os i Danmark. Men de

er jo ikke gode.

Vi har Miljøstyrelsen, der for helt nylig sagde, at selv med vores indsamlingsordninger kan vi faktisk forvente, at 60 pct.

af pvc-affaldet stadig ryger til forbrænding. Det er da dybt problematisk, hvis ikke vi kan gøre det bedre end det.

Vi har en anden erfaring. Det kunne være sådan noget som pvc i biler. Det var faktisk årsagen til, at man lavede

grønbogen, at der blev foreslået et forbud mod pvc i biler. Pvc-industrien råbte op og fik faktisk i sidste øjeblik afværget,

at der kom et forbud mod pvc i biler. Og i stedet for sagde Kommissionen så: Jamen så laver vi begyndelsen på et

horisontalt direktiv om pvc, og det er altså der, vi står i dag. Der havd e bilbranchen f.eks. en god chance for at vise, at de

vil noget med de frivillige aftaler. De kunne have sagt her i mellemtiden: Vi afvikler det frivilligt.

Det har de ikke gjort. Det fortæller os lidt om, hvad den reelle vilje er til frivilligt fra pvc-industrien til at gøre noget ved

det her.

Derudover har vi jo problemerne med genanvendelse i Danmark. Vi har jo lige fået blybekendtgørelsen på bordet - i

øvrigt også et ganske godt tiltag. Den siger, at vi ikke skal genanvende pvc med bly i. Og det er altså realiteten. Der er

bly i det meste hårde pvc, og det er den hårde pvc, man kan genanvende, hvis det er sådan, at man kan genanvende den

overhovedet, og her står vi altså med stort set alt det affald, der er indtil nu. B lyholdigt affald kan ikke genanvendes.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Hvem er det, der siger, at genanvendelse af pvc er en løsning på det her problem? Ja, det er i hvert fald ikke grønbogen.

Den siger jo, at de mængder, man maksimalt vil kunne komme op på, er 9 henholdsvis 18 pct., hvis man gør alt, hvad

man overhovedet kan, inden for er det en 20-årig periode?

Genanvendelsen er altså ikke en problemløser i forhold til pvc.

Vores ønske til det fremtidige arbejde på pvc-området er helt klart en principiel udfasning af pvc. Danmark bør arbejde

maksimalt for en principiel udfasning af pvc. Vi er gået foran med afgiften på pvc. Vores miljøminister er i særdeleshed

gået foran i arbejdet med at få vedtaget generationsmålet, altså at ophøre at forurene med farlige stoffer inden for én

generation, vel at mærke farlige stoffer, som pvc er propfyldt med.

Tilmed er miljøministeren og Danmark i særdeleshed drivende kraft i forhold til at få vedtaget en popkonvention om

eliminering af de 12 værste klororganiske stoffer, herunder dioxin, som jo altså pvc også udmærker sig ved at være

bidragyder til dannelsen af. Og nu ærgrer det mig rigtig meget, at ministeren ikke er her, for jeg kunne godt tænke mig at

spørge, om ikke ministeren er enig i, at der er et behov for en principiel afvikling af pvc, og om det overhovedet giver

mening at være bannerfører for gode konventioner om ophør med forurening af farlige stoffer, ophør med forurening

med dioxin, hvis det er sådan, at man ikke også samtidig arbejder for en klokkeklar principiel udfasning af pvc.

Jeg mener, grønbogen helt klart dokumenterer, at der er behov for det her. Det er langtfra et bæredygtigt materiale. De

danske affaldsselskaber var jeg meget positivt overrasket over at høre i Bruxelles for et par uger siden, da der var pvc-

høring dernede, melde ud: Jamen altså, vejen frem for pvc er tilbage. Vi skal udfase det her. Det er for problematisk for

os at håndtere. Vi kan ikke udsortere det, og vores forbrændingsanlæg bryder sig ikke om at have det.

Jeg håbede på, at vi i dag kunne få ministerens direkte bekræftelse på, at det, Danmark vil arbejde for, er en principiel

udfasning af pvc. (Man hører en dør åbnes). Vi kan jo håbe på, at det er ministeren. Så tager vi det én gang til, simpelt

hen.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ellers kan du gøre det under debatten - kan vi ikke sige det sådan?

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Jo, men så skærer jeg noget andet væk.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, godt. Men du skal også til sådan at slutte.

Jacob Hartmann,

Greenpeace:

Yes. Når vi har set ministeren gå foran.

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Undskyld.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Velkommen til!

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Vi starter der, hvor jeg skamroser ministeren for hans fantastiske arbejde med at få vedtaget en global konvention om

eliminering af dioxinforureningen og for det tidligere arbejde med at få vedtaget generationsmålet for ophør med farlige

stoffer. Det, jeg arbejder hen imod, er, at vi i Greenpeace godt kunne tænke os at se Danmark arbejde mod en principiel

udfasning af pvc, at det var det, der var vores synspunkt, når vi går ned og snakker om pvc i Europa.

Jeg mener ikke, det giver særlig stor mening at være bannerfører udadtil i forhold til elimineringen af farlige stoffer og

dioxiner, hvis ikke man også samtidig arbejder for eliminering af pvc.

Ministeren imponerede for et par uger siden under Kemikaliekonferencen selv de mest hårdkogte miljøaktivister med en

yderst positiv tilgang til, hvad det vil sige, når man taler om at vende bevisbyrden for kemikalieområdet, nemlig at vejen

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

frem er forbud mod kemikalierne; og skal industrien så bruge en undtagelse, så er det op til dem at bevise, at det er

nødvendigt og forsvarligt. Tilsvarende kunne man forestille sig et principielt forbud mod pvc, og s&ari ng; lade dem, der

har behov for undtagelser, vise, at deres undtagelse er nødvendig, og at deres brug er forsvarlig.

Min tid er opbrugt. Så jeg lægger den her på til allersidst, så den kan ligge der og svede lidt. Det er en oversigt over de

virksomheder, som indtil nu har pvc-fri politikker. Det burde være helt klart, at pvc har fremtiden bag sig. Og det håber

jeg, Danmark vil arbejde for.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

O.k., tak for det. Jeg skal lige sige til dig og andre indledere her, at det jo kan forekomme vanskeligt med et så stort emne

at skulle koncentrere sig på 10 minutter.

Jeg skulle måske bare lige henlede opmærksomheden på, at vi kun sådan ved særlige lejligheder under forespørgsler har

10 minutter. Normalt har vi 5 minutter under vores debatter i Folketinget, hvor vi ind imellem også har de store debatter.

Det kræver en vis form for træning. Det er svært at begrænse sig. Vi kender det alle sammen her, kan jeg hilse og sige, så

vi har forståelse for synspunktet.

Så vil vi gå over til miljø- og energiminister Svend Auken.

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Ja, jeg siger tak for initiativet og lejligheden til at være med, og jeg beklager, at jeg blev forsinket på grund af

folketingsdebatten.

Lad mig først udtrykke glæde over, at Europa-Kommissionen har udsendt sin grønbog om pvc. Vi er glade for, at det er

sket. De emner, man berører, svarer i meget høj grad til de emner, vi har arbejdet med i mange år, og jeg er så

forfængelig at tro, at den omstændighed, at de udsender grønbogen, også er inspireret af det arbejde, vi har gjort, og de

mange gange, jeg i EU-samarbejdet har rejst spørgsmålene omkring pvc. Den peger på problemerne inden for

områderne: Anvendelse af tilsætningsstoffer, bortskaffelse og mulighed for genanvendelse samt behovet for ny teknologi

til håndtering af pvc-affald.

Grønbogen skal, som I ved, danne baggrund for fællesskabets strategi for pvc-området, som Kommissionen har lovet til

begyndelsen af næste år, og som vil være et af de konkrete initiativer, de tager i forlængelse af hele den

kemikaliediskussion, vi har, og som jeg meget gerne vil svare på spørgsmål om, hvis det ønskes.

Vi er glade for, at Kommissionen deler vores synspunkt om, at forurening af miljøet med tungmetaller som cadmium og

bly i videst muligt omfang skal undgås. Og den bedste måde at gøre det på er ved at begrænse brugen af disse stoffer

gennem et EU-omfattende forbud mod markedsføring af pvc-produkter med stabilisatorer indeholdende cadmium og

blyforbindelser.

Vi har taget en række skridt i Danmark, senest i forbindelse med vores nye blybekendtgørelse, men også vores regler om

anvendelse af cadmium er vigtige i den forbindelse.

I blybekendtgørelsen er der bestemt en afvikling af bly i pvc med fastsatte afviklingsdatoer. Allerede under drøftelserne

om pvc-aftalen tilbage i 1991 var miljømyndighederne og industrien i Danmark enige om, at anvendelsen af bly skulle

ophøre, hvor det overhovedet var teknisk og økonomisk muligt. Man har også haft held til at finde og anvende

alternativer for langt de fleste anvendelser. Men hvis ikke anvendelsen af blyholdigt pvc reguleres ved et forbud, s&

aring; vil der ske en stadig import af pvc-produkter med bly.

Derfor er det selvfølgelig udmærket, at vi gør noget på nationalt plan, men dér, hvor det for alvor har betydning, er, hvis

vi har fælles regler eller et fælles forbud.

Et område, der er overset i grønbogen, er anvendelsen af organiske tinforbindelser som stabilisatorer i klar pvc. Styrelsen

har i en undersøgelse fundet, at legetøj af klar pvc kan indeholde tinforbindelser, der er forurenet med TBT.

Undersøgelserne viser desuden, at tinforbindelserne frigives fra pvc i små koncentrationer. Organiske tinforbindelser er

som bekendt fedtopløselige og kan ophobes i fødekæden og har en lang række ubehagelige skadevirkninger.

Hvis jeg kunne gå til det andet spørgsmål, jeg nævnte før, nemlig anvendelsen af blødgørere til pvc, så er det også et

område, der giver anledning til problemer.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

De mest anvendte blødgørere tilhører stofgruppen ftalater, hvor DEHP er den mest anvendte. Vi ved, at ftalaterne afgives

fra pvc under anvendelsen. Nogle af ftalaterne kan skade forplantningsevnen, og nogle kan give skader på lever og nyrer.

DEHP nedbrydes desværre dårligt i miljøet. I Danmark har vi fundet ftalater i slam, i jorden og i sedimenter nær

kysterne.

Der er risikovurderinger i gang af fem ftalater. Ingen af vurderingerne er helt færdige endnu. Tidligst næste år vil de

første vurderinger gå til afstemninger i EU. Samtidig er Danmark sammen med Frankrig i gang med at vurdere risikoen

for havmiljøet som et fælles projekt under den såkaldte OSPAR-havkonvention, altså den, der dækker hele det

nordøstatlantiske område.

Spørgsmålet er, om vi skal vente med at handle på europæisk plan, til risikovurderingen er færdig. Vi har i Danmark

allerede med handlingsplanen for at reducere og afvikle ftalater i blød plast taget det første skridt til at mindske brugen af

ftalater i blød pvc. Et af virkemidlerne i den forbindelse er den nye afgift på pvc og ftalater, som trådte i kraft her i

sommer.

Jeg synes naturligvis, at man bør handle nu i hele Europa, således at de største kilder til spredning af ftalater i miljøet

stoppes. Derudover bør områder med risiko for mennesker og miljø reguleres hurtigst muligt.

Bortset fra et midlertidigt forbud mod anvendelsen af ftalater i legetøj beregnet til at komme i munden, altså for de helt

små børn, er man endnu ikke enig om reglerne i EU. Det har nu taget over et år at blive enige om fælles regler for legetøj

og småbørnsartikler. I øvrigt er det overraskende, så lavt beskyttelsesniveauet er i legetøjsdirektivet. Det er vitterlig et af

de direktiver, der snarest bør revideres.

Diskussionen om, hvor meget børn sutter på legetøj, hvilket legetøj der skal omfattes og hvor store koncentrationer, de

indtager af hvilke ftalater, er med til at hindre, at der handles, i stedet for at man bare siger: Det vil vi ikke have. Det er

jo fuldstændig absurd at sidde og lave eksperimenter på helt små børn.

Jeg synes selvfølgelig, at tvivlen skal komme børnene til gode, og ikke, at det skal være uigendriveligt videnskabeligt

bevist, før man handler, og det er der heldigvis mange af EU-landene, der er enige med os i Danmark i. Alternativerne til

ftalater er ikke nødvendigvis andre blødgørere. Ved at skifte til et helt andet plastmateriale kan vi ikke bare mindske

afgivelsen af ftalater, men også mindske problemerne, og det er jo de alvorligste, ved bo rtskaffelse af pvc.

Med pvc-aftalen fra 1991 blev der for alvor i Danmark sat fokus på de miljøproblemer, der knytter sig til håndtering af

pvc-affald. Det er derfor også glædeligt, at grønbogen rejser en række spørgsmål om, hvordan vi fremover miljømæssigt

bedst håndterer pvc-affaldet. Der er for mig ingen tvivl om, at en fælles europæisk pvc-strategi bør være en tostrenget

strategi i lighed med den, vi forfølger i Danmark.

For det første skal strategien tage hånd om de problemer, som det hidtidige forbrug af pvc medfører.

For det andet skal den fremtidige strategi sikre, at nye pvc-produkter ikke i samme grad belaster miljøet, som de gamle

har gjort.

Med al sandsynlighed er der på nuværende tidspunkt ophobet betydelige mængder pvc, ikke kun i Danmark, men i hele

Europa. På grund af pvc-produkters lange levetid kan der gå mange år, fra produkterne er markedsført, til de ses i

affaldet. Især i 1960'erne opnåede pvc-produkterne en betydelig markedsandel, og der forventes derfor en væsentlig

stigning i mængden af pvc-affald i de kommende år.

I Danmark har den mest udbredte behandlingsform for pvc-affald været forbrænding, hvorimod mange europæiske lande

har foretrukket deponering på losseplads.

Vi ved, at forbrænding af pvc-affald giver anledning til miljøproblemer, og det bør derfor sikres, at det pvc-affald, som

vi ser i affald i dag, så vidt muligt holdes borte fra affaldsforbrændingsanlæggene. Det er et vigtigt element i den danske

strategi.

I Danmark har vi netop indført krav om, at landets kommuner senest til april næste år skal etablere særlige ordninger for

håndtering af pvc-affald. Kommunerne bliver forpligtet til at sikre, at det pvc-affald, der anses for at være egnet til

genanvendelse, skal udsorteres særskilt hertil. Her er især tale om byggeprodukter af hård pvc, der ikke indeholder bly

og cadmium, og det affald, som vi ikke kan genanvende, skal udsorteres til deponering. <>

Som EU-Kommissionen angiver i grønbogen, indebærer genanvendelsen af pvc en række miljøproblemer, der skal tages

hensyn til i den kommende strategi. De gamle pvc-produkter indeholder bl.a. tungmetaller, som, f.eks. som jeg nævnte,

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

bly og cadmium. Disse tungmetaller bør ikke via genanvendelse spredes til nye produkter. Dette kan et forbud på

europæisk plan mod anvendelsen af tungmetallerne være med til at hindre.

I dag har vi et fælles EU-forbud mod anvendelsen af cadmium i en lang række pvc-produkter, men ikke regler for

anvendelse af bly i pvc.

Såfremt et fælles forbud mod anvendelsen af bly ikke bliver aktuelt, mener jeg, at det er helt afgørende, at der stilles krav

om kontrolleret genanvendelse af pvc-affald. Anvendelse af regenereret pvc, som indeholder bly, bør kun ske i helt

bestemte produkter, og de nye produkter bør mærkes tydeligt, så det fremgår, om de indeholder genanvendt bly.

På kort sigt kan det være fornuftigt at deponere det pvc-affald, som man ikke har mulighed for at genanvende. Herved

undgår man de problemer, der knytter sig til forbrænding af pvc, men vi har jo aldrig i Danmark ment, at deponering på

lang sigt er en bæredygtig løsning.

Derfor, og lad mig sige det afslutningsvis, skal vi styrke indsatsen for at udvikle en egnet teknologi, der kan behandle

pvc-affald. Alternative behandlingsmuligheder er nødvendige, idet de metoder, vi har til rådighed i dag, ikke i

tilfredsstillende grad sikrer en miljømæssig fornuftig behandling af pvc-affaldet, og det erkender Kommissionen

heldigvis også i grønbogen.

Med disse ord, formand, håber jeg, at vi får en god debat i dag, så vi kommer skridtet længere hen imod en fælles EU-

strategi, som for alvor tager fat på at løse de problemer, der knytter sig til anvendelsen og bortskaffelsen af pvc.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak til miljøministeren. Og vi går straks videre med direktør Nete Jacobsen fra Reno-Sam.

Nete Jacobsen

(direktør, Reno-Sam):

10 minutter er ikke lang tid, så derfor vil jeg læse mit indlæg op.

Reno-Sam er en brancheorganisation for 29 fælleskommunale affaldsselskaber. Vi dækker behandlingen af affald for ca.

3,1 mio. indbyggere, det er 60 pct. af Danmarks befolkning, og vi beskæftiger os bredt med indsamling, transport,

genanvendelse, forbrænding og deponering. Reno-Sams bestyrelse består af kommunalpolitikere, som er formænd for de

fælleskommunale affaldsselskaber.

Jeg vil gerne takke Folketinget for at få mulighed for at tale om pvc set ud fra disse affaldsselskabers synsvinkel. Det er

et partsindlæg, som alene fokuserer på problemerne på affaldssiden. Jeg beskæftiger mig ikke med, hvorledes pvc i

øvrigt kan dække nogle samfundsmæssige behov.

Vores udgangspunkt for at beskæftige os med det er Affald 21, regeringens handlingsplan for 1998-2004, vedtaget af et

bredt folketingsflertal.

Der er jo tale om et fokusskift i denne handlingsplan. Fokus rettes nu først og fremmest mod bedre kvalitet i

affaldsbehandlingen, bedre udnyttelse af affaldets ressourcer og mod de miljøfremmede stoffer i affaldet.

Vi skal arbejde mere med forebyggelse, mere med kildeopsporing, end vi skal arbejde med rensningsstrategier, og det er

på den baggrund, at vi lidt provokerende måske melder de synspunkter ud, som vores bestyrelse har. Det er problematisk

at forbrænde pvc-affald - det har vi jo også lige hørt nu fra ministeren - det er problematisk at deponere pvc-affald, det er

problematisk at genanvende pvc-affald, og det er problematisk at udsortere pvc-affald. Derfor er det vores op fattelse, at

man bør udfase det, hvor det er muligt. Jeg skal uddybe de synspunkter, vi har, en lille smule, det første omkring

forbrænding.

Vi har en kraftig saltsyreklorudvikling, når vi har pvc i affaldet. En undersøgelse, som er lavet af Miljøstyrelsen, viser, at

omkring 67 pct., altså 2/3, af de klorforekomster, man har i affaldsforbrænding, faktisk skyldes pvc.

Det er væsentlige mængder saltsyre, som kan føres tilbage til pvc. Saltsyren giver en høj tæringsgrad på anlæggene. Det

høje klorindhold kan sammen med andre faktorer være medvirkende til at skabe dioxinudvikling. Jeg må i samme

øjeblik sige, at vi i Danmark længe har diskuteret årsager til dioxinudvikling, og vi har nok ikke nogen facitliste. Jeg

læste netop forleden dag i, jeg tror, det var Kolding Folkeblad, at en aluminiumsfabrik derovre udledte mere dioxin pr. år

end alle landets affaldsforbrændingsanlæg, så jeg tror nok, det er et tema, der bør dyrkes noget yderligere.

En ting er dog sikker, nemlig at den mængde kalk, som man skal bruge til rensning af røgen fra

affaldsforbrændingsanlæggene, er relateret til mængden af pvc. Tallene i Kommissionens rapport om emnet viser et

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

behov på mellem 0,8 og 1,4 kg kalk pr. kg forbrændt pvc-affald. Den kalk må vi jo pille ud af forbrændingsanlæggene

sammen med røggasrensningsproduktet, det hænger jo sammen, og så står vi med et nyt miljø ;farligt stof.

I dag eksporterer vi det til Tyskland til saltminer, og vi eksporterer det til Norge, men vi skal finde en dansk løsning på

det problem. Der arbejdes med udviklingsprojekter i et samarbejde mellem affaldsselskaberne. Man forsøger sig med

vask af restproduktet og herefter en efterfølgende deponering på tre landsdelsdepoter. Men det kan endda vise sig at være

miljøproblematisk.

Derfor arbejdes der yderligere med teknologier, der kan udskille tungmetallerne fra gasrensningsproduktet. Men det er

overordentligt omkostningstunge teknologier, og de har et højt energiforbrug, som reducerer den miljøgevinst, der kunne

være. Det vil sige, at vi mener, at man må gå til kilden, altså forebygge.

Pvc er også skyld i en del af mængden af bly og cadmium, som ender i vores slagge. Nu kan jeg høre, at cadmium er

udfaset, og at der måske er noget på vej med hensyn til bly. Men det er klart, at i affaldsverdenen får vi jo det, der er 10

eller 20 år gammelt, til behandling nu, dvs. at vores slagge, som kommer ud af affaldsforbrændingen, som normalt kan

bruges til vejbyggeri, ikke kan anvendes, når den er for tungmetalbelastet. Og derfor gå r vi jo så også efter andre

produkter i det hele taget. Vi prøver at få elektroniske produkter ud, vi skal have trykimprægneret træ ud, vi skal have så

mange produkter ud, så vores forbrænding kan blive ren, og vi kan bruge de restprodukter, der kommer ud af det.

Ja, det var forbrændingen.

Så har vi deponeringen. Så vidt, vi kan se, sker der udsivning af blødgørere, ikke mindst fra den bløde pvc på

lossepladserne. Det går ud i pergolatet. Pergolatet går videre til rensningsanlæg, og så står vi her med et nyt problem: Vi

flytter blødgørerne videre over til rensningsanlæggenes slam, som så ikke kan anvendes på landbrugsjord.

Et yderligere problem kan opstå, når lossepladserne år frem i tiden ikke holder længere, om jeg så må sige. Så vil dette

stof sive ned til grundvandet.

I Reno-Sam mener vi helt principielt, at det er fornuftigt at minimere mængden af affald til deponering. Det er det

nederste led i affaldshierarkiet efter genbrug og genanvendelse og forbrænding. Derfor er det naturligvis ikke hverken en

god eller varig løsning at placere pvc-affaldet på deponi. Det kan vel egentlig være at give op over for tankegangen om,

at produkter skal designes og produceres efter et bæredygtigt princip.

Så kommer jeg til genanvendelsen. Først vil jeg tale lidt om den hårde pvc, som findes i mange byggematerialer. Og det

kan faktisk genanvendes. Den reguleringsform, man har forsøgt sig med i Danmark, er frivillige aftaler mellem branchen

og miljøministeren. Den danske pvc-branche har etableret et selskab, som tager imod de indsamlede mængder af hård

plast.

Det er for så vidt fint nok. Men som affaldsindsamler og ansvarlig for afsætningen til genanvendelse har vi i

affaldsselskaberne set, at kun visse af disse pvc-holdige produkter bliver taget af selskabet. Den sidste udmelding, vi har

fået, er, at pvc-holdige tagplader ikke længere kan gå til selskabet. De udgør en tredjedel af de produkter, som selskabet

tager imod. Det vil sige, at vi faktisk ikke tror på frivillige aftaler på det område.

Så har vi de bløde pvc-produkter. Jeg synes måske, at jeg lige skal nævne, hvad det er: Gummistøvler, regntøj,

soppebassiner, paneler, fodlister, persienner, badebolde, badedyr, haveslanger, skriveunderlag, tagfolier,

ventilationsslanger, presenninger, kufferter og meget andet.

De kan ikke afsættes til genanvendelse i øjeblikket. Kommissionens beregninger peger da også på, at der højst kan blive

tale om en genanvendelsesgrad på pvc-affald fra forbrugsledet på 18 pct.

Endelig er der den sidste uheldige konsekvens, som er blevet nævnt tidligere her, at en genanvendelse af pvc-affald

medfører en spredning af de miljøskadelige stoffer via andre og nye produkter, og derfor mener vi egentlig, at en

genanvendelse kun kan komme på tale, hvis det sker i lukkede kredsløb, så spredningen bliver minimal, det vil sige, at

man genanvender kloakrør til kloakrør igen og den type genanvendelse, ellers skal vi efter de samme pvc -produkter i

næste affaldsfase også.

Det sidste, jeg skal nævne, er, at vi mener, det er problematisk at udsortere pvc-affald.

Pvc forekommer i en mængde produkter. Ofte indgår pvc som bestanddel i mange sammensatte produkter:

kompositmaterialer. Det resulterer i, at det er vanskeligt at sikre en sortering på genbrugspladser og lignende. Faktisk er

vores påstand, at størstedelen af pvc-affaldet fra private husstande vil havne i affaldsposen til forbrænding, selv om man

etablerer indsamlingsordninger på genbrugspladserne og laver en kæmpestor informationsindsats over for borger ne.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det overordnede problem ved udsortering af pvc-affald er, at det i forvejen er svært for borgerne at skelne mellem

forskellige plasttyper.

Pvc-produkterne skal skelnes fra produkter fremstillet af hård polyætylen, blød polyætylen og polypropylen for at sikre

en optimal sortering, og det er ikke let for forbrugeren, men så ikke nok med det. Når man så måske har fået borgeren til

at finde ud af, at det ikke bare skal i affaldsposen, men at borgeren skal komme hen med det på genbrugspladsen, så skal

det yderligere sorteres, for det skal sorteres i hård plast til genan vendelse og så i en anden fraktion, som er fortrinsvis

den bløde plast, men også i andet, som så skal videre til deponering.

Vi har i et samarbejde med Miljøstyrelsen og plastindustrien udarbejdet en håndbog til pladsmanden på

genbrugsstationen, og den har jeg lagt her ude på bordet, så I kan se den. Det er ikke let, hverken for pladsmanden eller

for borgeren at finde ud af, hvordan man skal håndtere det her.

Vores konklusion vedrørende de her problematiske sider ved pvc som affald er, at vore politikere i bestyrelsen peger på,

at pvc bør udfases i så høj grad som muligt. Pvc er et materiale, som i produktions- og designfasen ikke tager hensyn til

bortskaffelsen. Det har konsekvenser for såvel miljøet som for samfundsøkonomien.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak for det, og vi går til Jens Brendstrup fra Det Danske Handelskammer.

Jens Brendstrup

(afdelingschef, Det Danske Handelskammer):

Ja, tak for invitationen. Jeg vil generelt starte med at sige, at uanset hvilke regler man finder på at gennemføre, så går vi

ind for, at det primært sker ved hjælp af frivillige aftaler. Dernæst skal vi søge at få regelsættet gennemført i hele EU, og

vi skal sørge for, at virksomhederne har tilstrækkelig tid til at omstille sig til de nye regler.

Angående vores kommentarer til grønbogen her ser vi meget positivt på, at der arbejdes på at finde en fælles europæisk

forståelse vedrørende brugen af pvc. Det er meget væsentligt for samhandlen mellem EU-landene med ensartede

retningslinjer for både anvendelse af tilsætningsstoffer og håndtering af selve affaldet.

Om tilsætningsstofferne kan vi sige, at erstatning af ftalater og tungmetaller på nuværende tidspunkt er i fuld gang, men

det er meget væsentligt, at der afsættes den fornødne tid til hele denne her omstillingsproces for virksomhederne, og

specielt er det væsentligt, at der i tidsrammen for den her udfasning tages højde for nødvendigheden af at få lavet en god

og grundig undersøgelse af de erstatningsstoffer, man kommer frem til. D et nytter ikke noget, at man erstatter et

problem med et nyt problem.

Det vil også være ønskeligt med fælles europæiske retningslinier, for det giver muligheden for at åbne for en mere

målrettet indsats for virksomhederne. Altså, hvis det sker på europæisk plan, får vi heller ikke denne her

konkurrenceforvridning mellem de enkelte virksomheder i de forskellige lande. I samme forbindelse ser vi frem til, at de

danske afgifter enten bliver afskaffet, eller at der indføres sådan en generel eur opæisk afgift, der alene bliver baseret på

indholdet af de miljøfarlige tilsætningsstoffer, som man i dag kan erstatte.

Hvis man så kigger på håndtering af selve affaldet, lægger vi på affaldsområdet stor vægt på, at der bliver en reel

mulighed for at handle med pvc-affald hen over landegrænserne, for i takt med, at genvindingsmulighederne for pvc

forbedres for det usorterede pvc i affaldsstrømmen, bliver det til en sekundær råvare, en regulær handelsvare. Og den her

proces vil kunne fremmes, hvis man ikke betegner pvc-skrot som affald, me n som en råvare.

Hvis vi får muligheden for at handle over landegrænserne, får vi også en større rentabilitet i de genvindingsindustrier,

der ligger. Det vil sige, at et lille lokalt område som Danmark vil kunne trække de råvarer til fra f.eks. Tyskland og de

andre store nabolande, som omgiver os.

Derudover skal der selvfølgelig heller ikke være noget administrativt besvær med at føre de her råvarer til

genvindingsindustrien fra det ene land til det andet. Der må man se på det regelsæt, der gælder for området, og så

begrænse det, hvis man skal have den her genvindingsindustri op at stå.

Stadig væk er vores prioritering frivillige aftaler; dernæst skal vi sørge for, at vi får ens regler i hele EU-området, så vi

ikke får konkurrenceforvridende aktiviteter, og så skal virksomhederne have en tilstrækkelig tid til at indføre de her nye

regler.

Det var alt.

Ordstyrer

(CLaus Larsen-Jensen):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tak skal du have. Det var kort og præcist.

Så fik vi hentet lidt ind af efterslæbet fra vores afbrydelse ved afstemningen, og vi går så videre med den sidste i rækken

her, nemlig Karen Banke fra LO.

Karen Banke

(konsulent, LO):

Ja, tak.

Jeg vil lige starte med at takke for, at LO er blevet inviteret her i dag til at deltage i høringen. Det er rart, at der kan

komme synspunkter også fra arbejdstagersiden. Vi sætter også stor pris på, at EU nu har taget pvc op til vurdering, og

der også er mange interessante spørgsmål, der behandles i grønbogen.

Det er imidlertid ikke sådan helt enkelt at komme med en entydig vurdering fra fagbevægelsens side om, hvilken pvc-

strategi der skal føres. Vi har nogle enkelte forbund, som har en stor tiltro til, at frivillige aftaler er måden at løse pvc-

problemerne på, og man fokuserer meget på de mere kortsigtede, økonomiske og eventuelt beskæftigelsesmæssige

konsekvenser i forhold til pvc.

Så har vi også en masse andre forbund, som derimod ikke har den store tiltro til, at industrien selv ved hjælp af frivillige

aftaler kan løse de presserende miljø- og sundhedsproblemer ved brug og bortskaffelse af pvc. Her er holdningen nok

snarere, at man ud fra et langsigtet, økonomisk og beskæftigelsesmæssigt synspunkt har behov for en restriktiv

regulering, hvor man udfaser de skadelige tilsætningsstoffer og begrænser brugen af pvc-pr odukter i det hele taget.

I det arbejde, vi er med til omkring grøn erhvervspolitik, forsøger vi at få samlet de her forskellige interesser, så vi

igennem en målrettet indsats stimulerer udviklingen af nye og mere miljørigtige produktioner og produkter til afløsning

af de miljøskadelige produkter.

I LO mener vi også, at det er nødvendigt at forsøge at anlægge et bæredygtighedsperspektiv på pvc-problemet.

Kommissionen omtaler også bæredygtighedsperspektivet, men gennemfører det ikke rigtigt i grønbogen. Der sættes

f.eks. ikke spørgsmålstegn ved nødvendigheden af vores forbrug af de forskellige pvc-produkter, eller i hvilken grad de

forskellige pvc-produkter kan erstattes af andre mindre miljø- og su ndhedsskadelige produkter.

Hvis vi anlægger et bæredygtighedsperspektiv, bliver vi også nødt til at se på produkternes samfundsmæssige nytte. De

fleste er nok egentlig enige i, at legetøj og visse former for emballage ikke kan betegnes som livsnødvendige produkter.

Så kan man så spørge sig selv, hvorfor det er så svært at stille krav til producenter af sådanne produkter om at undgå de

miljø- og sundhedsskadelige stoffer som f.e ks. pvc.

Derfor må man også sige, at fremtidens brug af pvc skal kunne retførdiggøres ud fra en vurdering af produktet i hele

livscyklen, og der har vi jo så hørt før, at der er en del problemer fra udvinding til bortskaffelse.

Så er det også en mangel ved grønbogen, at den ikke beskæftiger sig med substitutionsmulighederne for pvc og har en

mere dybdegående diskussion af den substitutionspolitik, som er nødvendig for visse pvc-anvendelser.

I et bæredygtighedsperspektiv må en kommende pvc-strategi indebære udfasning af de pvc-produkter, hvor der allerede i

dag findes brugbare alternativer, og af produkter, som ikke kan betegnes som livsnødvendige, f.eks. al slags legetøj - det

gælder også til børn over 3 år - og visse typer emballage.

Med hensyn til tilsætningsstofferne i pvc som cadmium, bly, ftalater osv. er der allerede tilstrækkelige indicier for

giftigheden. Så ved at anlægge et forsigtighedsprincip bør udfasning af de her stoffer heller ikke sinkes yderligere af

flere risikovurderinger.

En kommende EU-strategi bør derfor ud fra et bæredygtighedsperspektiv indeholde udfasningsplaner for alle disse

stoffer med nogle klare tidshorisonter, og dér kunne et led i sådan en udfasningsplan være en afgiftspålæggelse af de

uønskede stoffer, f.eks. med udgangspunkt i den danske afgift for pvc og ftalater.

Så skal man nok overveje i en EU-afgift ikke at lave så mange undtagelser som i den danske; man kunne nøjes med at

undtage de langlivede pvc-produkter uden skadelige tilsætningsstoffer og med et velfungerende genvindingssystem.

Derimod bør man inddrage tekstiltryk og undervognsbehandling, som nu er undtaget fra den danske afgift.

Grønbogen beskæftiger sig heller ikke synderligt med udviklingen af alternativer til brug af pvc. Incitamenter til

udvikling af pvc-fri produkter er et vigtigt område i hele pvc-indsatsen og bør kobles med indsatsen for renere produkter

i EU's integrerede produktpolitik, og der kunne provenuet fra en afgift jo bruges til udvikling af alternativer.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

I LO er vi nok mest tilbøjelige til at mene, at der er brug for en offensiv EU-indsats over for pvc og de skadelige

tilsætningsstoffer og herunder at målrette og stimulere udviklingen af alternativer, fordi vi tror, at gevinsterne både

beskæftigelsesmæssigt og økonomisk er langt større end ved at overlade det til markedet alene at løse problemerne.

Hele affaldsproblemet, som vi har hørt om tidligere, bevidner også logikken i en samlet strategi over for pvc, når det

drejer sig om udfasning af de skadelige tilsætningsstoffer og på lang sigt pvc som produkt. Indtil vi når så langt, har vi en

række år foran os med stigende problemer omkring bortskaffelse af pvc, som det er nødvendigt at sætte massivt ind over

for. Det er så bare uhyre vigtigt, at vi ikke i diskussionen om, hv ilken affaldsbehandling der er den mest

miljøskånsomme, glemmer at gøre noget ved kilden til problemet.

Hvis intentionerne om bæredygtig udvikling, herunder udviklingen af renere produkter, skal tages alvorligt, skal pvc-

problemet ikke løses ved forbedrede affaldsmetoder, men ved udvikling af pvc-fri produkter, der ikke indeholder

sådanne skadelige stoffer.

Til slut kan jeg sige, at LO her støtter fuldt op om den danske strategi omkring pvc og ftalater, og vi håber, at de danske

erfaringer med pvc og aftaler vil præge EU's fremtidige regulering.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak. Det var jo også prisværdigt. Tak for alle oplæggene.

Vi går straks over til debatten, og jeg kan sige, hvad jo næsten er fantastisk uhørt: Jeg har forstået, at ordførerne på nær

formanden, men det er også noget særligt, for han er jo formand for Miljøudvalget, er indstillet på, at når vi kommer

frem til den tid, der er afsat til partierne, så vil partiordførerne begrænse sig mest muligt, for der skal være plads til hele

debatten. O.k. Hvem vil være først på banen med spørgsmål? Lis Greibe har ordet.

Lis Greibe

(MF, Socialdemokratiet):

Ja, så vil jeg da godt begynde, om ikke for andet så for få startet debatten.

Jeg har et spørgsmål til Jens Brendstup, som tydeligt sagde, at førsteprioriteten var at gå ind for frivillige aftaler. Jeg vil

gerne høre lidt om, hvorfor det så ikke lykkedes, da man forsøgte. I 1991 indgik man en frivillig aftale, men det viste sig

jo ikke at være tilstrækkeligt, til at man kunne reducere pvc-affald til forbrænding, og man kunne heller ikke opfylde

målene for genanvendelse.

Jeg er da også vidende om, at der er industrier her i Danmark, der er i virkeligheden stolte over, at det nu er lykkedes at

lave produkter, hvor man har alternative løsninger. Derved ved man godt, at man så faktisk er på forkant med hensyn til

fremtidig konkurrence. Er det heller ikke et gode, man synes, man kunne tage med ind i vægtningen?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Et par spørgsmål mere, og så tager vi lige svarene. Hans Christian Schmidt.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Tak. Jeg vil først sige, at vi jo desværre var med i den debat i Folketingssalen. Det var jo sådan set godt nok, men vi kom

jo så for sent til at høre nogle af indlæggene. Men jeg hørte i hvert fald, at Greenpeace var inde på, og jeg synes også, jeg

hørte andre sige noget om det, at særlig forbrændingen er problemet. Det, jeg godt lige vil spørge om, er, at hvis man nu

forestiller sig, at de her affaldsforbrændingsan læg med våd røgrensning - og det er vel tæt ved, som vi har fået tallene

oplyst, halvdelen af, hvad vi har af forbrændingsanlæg - er der så nogen, der kan sige helt specifikt, hvilke problemer der

stammer fra afbrændingen af pvc?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

O.k., så er det Jørn Jespersen.

Jørn Jespersen

(MF, Socialistisk Folkeparti):

Det er også et meget kort spørgsmål til Jens Brendstrup. Jeg hørte to hovedpunkter i dit indlæg, dels at I gerne ville have,

at pvc-problemerne stort set blev reguleret ved hjælp af frivillige aftaler, og dels at virksomhederne skulle have tid til at

omstille sig.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så er mit spørgsmål bare: Jamen hvad forhindrer virksomhederne i at gå i gang med at omstille sig nu? Det er vel sådan

set den allerstørste grad af frivillighed, at man får fingeren ud, inden man er tvunget til det, og bare kommer i gang.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja. Jeg tror sådan set, at Jens Brendstrup jo nok er den, der skal svare først her, ikke?

Jens Brendstrup

(afdelingschef, Det Danske Handelskammer):

Jo, de første spørgsmål retter sig i hvert fald nok mod mig.

Generelt om de frivillige aftaler vil jeg sige, at der er også eksempler på, at de virker. Altså, batteriindsamlingsordningen

var jo et eksempel på, at de fungerede. Man fik samlet relativt ind, som man får samlet ind i dag med de tvungne

ordninger. Og man kan så sige, at det jo kommer an på den aftale, man får indgået. Pvc-aftalen, har så været en dårlig

aftale. Men det er jo det muliges kunst, synes jeg.

Jeg synes, at førsteprioriteten stadig væk må være, at man ud fra sådan et helhedsbillede får lavet frivillige aftaler. Det er

vores prioritering.

Til det andet omkring omstillingstiden vil jeg sige, at det her jo på tilsvarende vis som alle andre nye lovforslag er et led

i de administrative byrder. Altså, hvis man fra den ene dag til den anden skal omstille sig, så kræver det meget af

virksomhederne, og det giver en masse bøvl i virksomhederne. Så man skal bare have den tidshorisont med, når man

laver de her overgangsperioder. Det er det eneste, vi beder om.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så er det Peter Skov.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Jeg beklager, at I politikere, der var med til debatten i Folketinget, ikke fik lejlighed til at høre mit indlæg, for så kunne

der også være nogle spørgsmål til det jo; men jeg fik sagt, at det jo faktisk var positivt, at vi nu havde fået det her

grundlag for en drøftelse af pvc-strategi på europæisk niveau, og jeg tillagde også Danmark en del af æren, som

ministeren gjorde det, for, at det nu var situationen.

Så med hensyn til det med frivillige aftaler eller ej tror jeg, at vi skal passe på med at gøre det til sådan den helt store

problemstilling, fordi - og her kunne jeg tænke mig at citere Miljøstyrelsens direktør ved en lejlighed, hvor jeg hørte ham

tale - at det, der vel er afgørende, er, hvis der er det, han kaldte en forpligtende international enighed, og man har en

teknologi til rådighed til at komme videre med en miljøproblem stilling, ja, så kan der ske noget.

Og det afgørende er vel, at den melding, der kommer i form af en pvc-strategi fra Parlament og Kommission osv., er så

tilpas entydig, at man har et godt grundlag for det samarbejde, der skal i gang, fordi jeg tror, det er afgørende, at der

kommer et samarbejde i gang mellem industri og myndigheder, for at man kan løse det her problem. Og der vil jeg godt

sige omkring aftalen, at det negative billede, som man har af udvikling af aftalen, altså er lidt uretfærdig. Og jeg var glad

for, at Auken i sin karakteristik af aftalen heller ikke kom med en kritik i den forstand.

Det, der har været problemet set med mine øjne, er, at vi satte meget ambitiøse mål op, og vi skal erkende, at skal man nå

sådan nogle mål, så skal vi have kommunerne med og den infrastruktur, kommunerne repræsenterer, når vi skal samle

ind. Det er den ene ting.

Den anden ting er jo, at de, der kan huske tilbage, måske kan huske, at vi havde et problem med nogle importører af pvc-

produkter. Vi kunne simpelt hen ikke få alle med, det må vi erkende som industri. De, der f.eks. på gulvområdet blot

lagde gulve, var ikke indstillet på at komme med. På tilsvarende måde kan vi nu se, at nogle importører melder fra i

forhold til afgiftsspørgsmålet.

Hvis jeg lige tager gulvene først, så vil der jo være en anden situation i dag. Hvis det er sådan, at man virkelig får en klar

strategi, jamen så vil de folk, der producerer gulve, jo også være med i nationale ordninger for indsamling, og man vil

ikke melde fra, som man gjorde sidst.

Med hensyn til afgifterne og det, der blev sagt fra Reno-Sam omkring tagpladerne, så har vi sagt her på Christiansborg i

Skatteudvalget, da det blev drøftet - og vi har skrevet det i aviserne, vi har skrevet det i breve til alle - at en konsekvens

af, at man indførte afgiften, meget let ville være, at nogle af produkterne, der blev belagt med afgift, ville trække sig ud

af WUPPI-ordningen, fordi, som de siger til os: De vil ikke være med til at betale to ga nge.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det har været en problemstilling, som har været kendt af alle, og jeg er selvfølgelig ked af, hvis ansvaret for den

situation nu vender tilbage til os. Vi føler, at det var dem, der gennemførte afgiften, som må bære det ansvar.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak. Og så er det Nete Jakobsen.

Nete Jakobsen

(direktør, Reno-Sam):

Først og fremmest en bemærkning omkring det, der hedder våd røggasrensning. Nu snakker jeg først lidt teknik. Der er

tre former for rensning på vores affaldsforbrændingsanlæg: Det, der hedder våd røggasrensning, det, der hedder semitør,

og det, der hedder tør. Alt i alt har de på over halvdelen af anlæggene nu valgt våd, fordi vi har stolet på, og vi tror også

fortsat på, at det er den bedste teknologi.

Ved den våde røggasrensning kommer der to forskellige produkter ud. Det ene produkt er en slamkage. Det er noget, der

er blevet vasket, og der vasker man en del klor ud, kan jeg sige.

Den anden del er det, der hedder flyveasken. Vi havde så troet, at vi faktisk havde reduceret problemet, i og med at vi

kunne nøjes med at deponere denne slamkage. Men Miljøstyrelsen har fundet ud af, at vores flyveaske indeholder både

bly og andre farlige stoffer. Det vil sige, at begge dele under alle omstændigheder skal videre i en vaskeproces, hvis vi

skal uskadeliggøre de her stoffer. Så derfor løser den våde røggasrensning desv&ae lig;rre ikke problemet.

En anden ting, jeg lige har en kommentar til, er det med frivillige aftaler. Som medlem af en brancheforening ved jeg, at

det med frivillige aftaler kan være et problem, fordi det ikke altid er sådan, at brancheforeningen sidder med de midler,

som gør, at man kan tryne sine medlemmer, selv om man mægtig gerne vil.

Derfor synes jeg, at man i sådan nogle vanskelige sager, som det her jo er, er nødt til at lave lovgivning eller faste

restriktioner, ellers kommer man ingen vegne.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak. Så er det Svend Auken.

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Det er jo egentlig et mærkeligt udtryk, det der »frivillige aftaler«. Altså efter vores almindelige sprogbrug er en aftale vel

frivillig pr. definition - altså som modsætning til regulering. Så jeg foretrækker at tale om aftaler i denne her forbindelse.

Det tror jeg, at man kan bruge på nogle områder, og vi gør det jo også i Danmark, også på områder med succes.

Imidlertid er det jo ikke nogen vidundermedicin. Der er mange prob lemer knyttet til aftalevejen.

For det første er der det problem, om brancheorganisationerne dækker alle deres medlemmer.

Det andet problem er, om brancheorganisationernes medlemmers interesser er de samme. Det er de langtfra altid.

Det tredje spørgsmål er, hvad man gør ved dem, der ikke er med - eller er med, men som ikke overholder.

Det fjerde: Hvordan er det, man finansierer det?

Og det femte er: Kan det godkendes af EU-Kommissionen uden at virke konkurrencefordrejende?

Mange af de her problemer har altså været underbelyst i diskussionen. Jeg tror, at aftaler kan bruges, men det er ikke et

alternativ til alle de øvrige instrumenter, vi har: spørgsmålet om international/national regulering eller krav, økonomiske

virkemidler osv. Det hele hører med i pilekoggeret af instrumenter.

Med hensyn til pvc mener jeg faktisk, at industrien har gjort en indsats for at løse problemerne sammen med os. Men

noget af det, der er gået op for os undervejs, ud over alle de vanskeligheder, man har haft med at gøre den universel, altså

hvor gulvproblemet blev meget stort, har jo naturligvis været, at vi i stigende grad er blevet bekymret for både

tilsætningsstofferne, og så, som det også blev sagt fra Reno-Sams side, om det er muligt at l&o slash;se det her i vores

affaldssystem.

Vi er også blevet bekymrede over det regenererede materiale, hvis det indeholder de tilsætningsstoffer, vi gerne vil have

ud, hvad enten det er stabilisatorer i form af tungmetaller, vi gerne vil af med, eller det er blødgørere i form af ftalater. Så

vi har en vanskelig sag.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Men jeg lægger i øvrigt vægt på, at vi bevarer et godt forhold til industrien på de her områder, og jeg synes egentlig, at

det var et meget konstruktivt indlæg, vi hørte før.

Når vi så endelig skal tale om dioxin, så gøres der jo en meget stor indsats for at nedbringe dioxinudslippet herhjemme.

Vi gør det på kraftværkerne, vi gør det på forbrændingsanlæggene. Jeg ved godt, at vi ikke har løst problemet, men vi er

jo flot på vej, når det drejer sig om dioxiner. Det er jo ikke mange gram dioxin, vi udleder om året, og vi tror, vi kan

komme betydeligt længere ned.

Så jeg synes godt, man kan være en lille bitte smule stolt af det. Men én af forudsætningerne for, at det lykkes, er

naturligvis, at vi finder erstatningsstoffer for pvc-produkter. Jeg tror, det var Lis Greibe, der nævnte alternativerne. Det

er jo meget fint, at en virksomhed udvikler alternativer, men hvis der ikke er noget marked for det, så går den produktion

jo bare i stå. Altså så sker der ikke nogen videreudvikling, og der bliver hell er ikke nogen prisbilliggørelse, der er ikke

noget incitament.

Og det er noget af det, jeg synes, vi forsømmer i vores miljøpolitik, nemlig at sikre, at der et marked for de nye

produkter, vi laver, altså simpelt hen sikre, at de, der gør en indsats for at udvikle nye produkter, bliver belønnet. Vores

markedsøkonomiske system fungerer jo ikke, hvis virksomhederne ikke får en belønning for, at de investerer og udvikler

og forsker. Så kommer det bare ikke til at fungere, og det synes jeg, vi skal væ re meget optaget af.

Hvordan er så mulighederne i EU? Jeg er meget spændt på, hvordan reaktionerne vil være, når vi får grønbogen til

diskussion her i begyndelsen af det nye år.

Der er sket et skred i EU's diskussioner omkring kemikalier. Nu er det ikke kun, om jeg så må sige, den europæiske

kemiske industris laveste fællesnævner, der er udgangspunktet. Jeg vil gerne sige, at den danske kemiske industri hæver

sig skyhøjt over den europæiske kemiske industris sammenslutninger. Det er ikke verdenshistoriens største kompliment,

men det gør de.

Men vi kommer til at se det her i et bredere lys, og vi kommer også til at se det ud fra et partnerskabsperspektiv, hvor vi

altså er fælles om at prøve at løse opgaven. Altså hvis der skal være en mening med EU på miljøområdet og et fælles

marked, så er det jo altså også, at vi kan prøve at tackle denne her slags problemer i fællesskab.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak. Jeg kan lige sige, at jeg har fire på listen, to heroppefra og to fra salen, og så skal jeg gøre opmærksom på - der var

så én mere - at for det første skal vi have en kaffepause, og for det andet skal Svend Auken faktisk over og tale om miljø

og Østeuropa ovre i Mediehuset på Kalvebod Brygge.

Så jeg foreslår, at de, der har spørgsmål direkte til Auken, lige benytter lejligheden til at komme med i runden her, I skal

nok få kaffepausen. Jeg vil godt, så længe Svend er her, lige benytte lejligheden til, at vi kan have den debat også. Peter

Skov har ordet.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Det er til Hans Christian Schmidts spørgsmål vedrørende forbrændingsanlæg, hvor jeg synes, det er på sin plads lige at

sige et par få ord som supplement til det, Nete Jacobsen sagde.

For det første må jeg lige anholde et af de tal, du kom med. Jeg tror, du sagde, at 60 pct. af kloret i forbrændingen var fra

pvc'en. Det er ifølge grønbogen i gennemsnit 50. Når jeg siger det, er det, fordi det altså viser, at der er mange andre

kilder til klor i affaldet, der går til forbrænding, og at det jo så betyder, som jeg var inde på i mit indlæg, at f.eks. risikoen

for dioxindannelse ikke ville være væk, fordi man fjernede pvc'en fra affaldsstrømmen; der er masser af andet klor.

Det andet, jeg vil sige, er omkring tungmetallerne. Der er tungmetalbidrag fra pvc, men også fra en række andre kilder.

Der er lidt uenighed om, hvor meget det er, der kommer fra pvc, og hvor meget fra andre kilder, men det er i hvert fald

betydelige bidrag, der kommer fra andre.

Og så ville jeg endelig nævne, at hvis man ser på EU som helhed, så er 40 pct. af forbrændingsanlæggene

vådforbrændingsanlæg, som i hvert fald håndterer klorproblemet, og den procent vil være stigende. Altså de anlæg, som

både økonomisk og teknisk er bedst til at løse denne her opgave, vil der blive flere og flere af, mens de anlæg, som ikke

klarer opgaven så godt, de tørre eller semi tørre anlæg, vil udgøre en faldende mængde.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak for det, og så er det Henriette Kjær.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Henriette Kjær

(MF, Det Konservative Folkeparti):

Tak, jeg har et spørgsmål til Nete Jacobsen. Det drejer sig om denne her WUPPI-ordning, hvor selskabet gerne vil sætte

containere op, således at man kan aflevere sit pvc-holdige byggeaffald. Det synes jeg sådan set er et godt og fornuftigt

initiativ, men så var det jo ret nedslående, da det kom frem, at de her kommunale selskaber simpelt hen ikke ville lade

containerne stille op.

Jeg vil sådan set gerne bede om din kommentar til, hvorfor det skulle være så besværligt, for det umuliggør jo, nu må vi

ikke sige frivillige aftaler, men at man laver aftaler. Jeg synes jo, at det er helt vanvittigt, at man direkte modarbejder et

godt initiativ, og det synes jeg kræver en rigtig god forklaring.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Vi tager lige rækkefølgen her. Jeg kom til at snyde Jacob før, det var ikke bevidst, det må du undskylde.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Så må jeg give den en skalle så meget desto mere nu.

Jeg synes, vi skal være seriøse omkring det her. Jeg vil godt have lov til at vende tilbage til de frivillige aftaler. Vi skal

holde tungen fuldstændig lige i munden, når vi snakker om, hvad de her frivillige aftaler betyder.

Vi har nogle nogle ting, som pvc-industrien i Europa siger, den vil gøre. Jeg vil godt tage to eksempler frem, sådan at det

kan blive klart, hvad det er, vi snakker om, når vi snakker om de her frivillige aftaler, og hvad de indebærer.

Der er en, der hedder, at man vil udfase cadmium, og det vil man gøre inden år 2001. Det var en hurtig udfasningsdato.

Cadmium udgør 0,04 pct. af det samlede stabilisatorforbrug. Det er det, som man vil gøre frivilligt. Det er ikke

imponerende.

Når vi snakker om de mængder, man vi nå op på af samlet genanvendelse, så snakker man om, at man regner med - det

er pvc-industrien, der siger det - at man vil nå op på 200.000 t. i år 2010. Det svarer til 4 pct. af pvc-affaldet til den tid.

Det svarer også til en 1-procentpoints-stigning i genanvendelsen på 10 år. Lad os nu lige holde tungen lige i munden, når

vi diskuterer, hvad de her frivillige aftaler kan bruges til, og hvad de ikke kan bruges til.

Derfor: Skal vi ind i de her frivillige aftaler, kan vi så ikke godt få en tilkendegivelse fra ministeren i denne her sag om,

at er det det, man bruger, jamen så snakker vi altså fastsatte udfasningsdatoer. Så er det det, vi bruger aftalerne til. Så

aftaler vi med industrien: Hvor lang tid skal I bruge til at udfase de her produkter, så får I den tid, men så er vi altså også

af med det problem for fremtiden.

Et sidste spørgsmål til ministeren: Det er om det her med udfasningen af pvc. Jeg synes, der er god grund til, at vi kan

være mere modige nu, end vi har været. Altså vi har været modige i Danmark, og det er der ingen tvivl om. Vi er det

første land i verden, der har lavet en pvc-afgift osv., men med den høje cigarføring, som er meget beundringsværdig i

internationalt regi, hvor vi arbejder for at forbyde farlige stoffer, bl.a. de farlige stoffer, som pvc er lavet af, vi arbejder

på at forbyde dioxinerne, eliminere dioxinforurening osv., er det da ikke også en logisk konsekvens at arbejde i hvert

fald for en principiel udfasning af pvc?

Så kan det være, at der berettiget er nogle få anvendelser tilbage af pvc, som vi ikke har alternativer til, men der kunne

man så sige, nøjagtig som ministeren sagde ved kemikaliekonferencen forleden, at så er det op til industrien at bevise, at

de produkter er nødvendige at blive ved med at bruge, og at man vil bruge dem på en miljømæssigt forsvarlig vis.

Altså kan vi fra Danmark gå ned til EU nu og arbejde for en principiel udfasning af pvc, hvor industrien så skal bevise,

hvis de vil have undtagelser for særlige anvendelser af pvc. Det synes jeg er meget relevant.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Du skal nok få et svar lidt senere. Vi har aftalt, at Auken samler op her til sidst, og jeg har også noteret, Nete, at du

markerede, men jeg følger lige talerlisten.

Det er Svend Aage Fauerholdt, Dansk Folkeparti.

Svend Aage Fauerholdt

(MF, Dansk Folkeparti):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ja, man kan jo gøre det i denne her situation, at man også kan tage den kommunale kasket på og så se på, når det her

kommer ud til kommunerne, hvor man har ansvaret. I april 2001 udskiller vi alt pvc fra det øvrige affald. Det er jo nok et

spørgsmål, om det i det hele taget kan finde sted.

Så mit spørgsmål er: Er det et miljøgodkendt firma, som skrotter biler? Det shredderaffald, der fremkommer, som der

også er en en del pvc i, hvad gør vi med det? Hvordan kan vi rådgive dem, som er miljøgodkendt på nuværende

tidspunkt, og som så får problemer med det, vi kalder shredderaffald, og som indeholder pvc? Hvad gør vi?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så er det Hans Christian Schmidt.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Jeg har lige et par spørgsmål her til Nete Jakobsen eller Peter Skov - jeg er ikke rigtig klar over det. Men altså vi hører

jo, at når man skal af med restproduktet fra røgrensning i dag, så deponerer man det. Og det er jo typisk især på grund af

indholdet af tungmetaller.

Jeg kunne også godt forstå på det oplæg, som Nete Jakobsen holdt, at pvc var den store synder. Hvis vi nu skulle prøve

at snakke lidt om, hvor meget der kommer fra pvc, er det så 60 pct. eller 80 pct.? Hvor meget taler vi om? Jeg synes, at

der har været spændende indlæg endnu, men det er lidt svært at finde helt ud af, hvor meget det i grunden er? Hvilke

størrelsesordener taler vi om her?

Vi taler meget i livscyklusanalyser i dag, det kan I tro. Det er noget, vi virkelig bruger på alt næsten. Og derfor kunne jeg

så godt tænke mig at spørge Greenpeace: Altså hvis vi nu forestiller os, at vi danskere har det forbrug, vi nu engang har -

vi kunne jo drømme os til, at det kom ned - og så vi erstattede det med det, du kaldte for pvc-frit, så vi ikke havde noget

pvc mere, hvad er det så for nogle livscyklusanalyser, der viser, hvo rdan vi så kommer til at leve her? Altså hvordan

bliver det så?

Det er jo tit sådan, at hvis vi siger farvel til noget, så kommer der noget andet, og der er det i hvert fald godt, hvis nogen

har lavet en livscyklusanalyse. Og kan du fortælle mig, om man har lavet sådan nogle livscyklusanalyser, der

dokumenterer, at et pvc-frit miljø vil blive langt bedre, når man nu forudsætter, at vi bliver ved med at have det samme

forbrug.

Og så vil jeg godt spørge ministeren: Er det sådan, at ministeren vil tage initiativ til, at når man går ind og kigger på den

grønbog, som jo har været god læsning - det er ikke derfor, men det er jo hele tiden pvc-affaldsproblematik - får vi så

åbnet, sådan at vi måske kommer ind og kigger lidt mere på, jamen hvad med de her produkters levetid, og hvilke

egenskaber har de ellers, og hvor meget går der t il at vedligeholde dem? For når man ellers taler med dem, der

beskæftiger sig med pvc, så siger de: Det er jo meget mere end det. Hvis man virkelig vil ind og vurdere, om pvc er godt

eller ej, så er det o.k. at kigge på affald, men kig også på alle de andre ting, så I får en bredde i det.

Vil ministeren tage initiativ til det?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak. Og så er det Nete Jakobsen. Og så har jeg en markering hernede bagefter.

Nete Jakobsen

(direktør, Reno-Sam):

Ja, jeg vil besvare det spørgsmål, Henriette Kjær stillede omkring problemerne i forhold til kommunerne og opstilling af

containere til pvc-affald.

Det er rigtigt, at der har været et praktisk problem. Det har været lidt forskelligt landet over. Jeg tror, at det er vigtigt,

hvis man indgår aftaler, at man også indgår aftaler med aktørerne, så de ved, hvad det er for nogle opgaver, de står med.

Og aktørerne er i dette tilfælde kommuner og fælleskommunale affaldsselskaber.

Når der har været problemer, så er det, fordi WUPPI faktisk ikke har ønsket at tage hele fraktionen. Man har fra

affaldsselskabernes side ønsket, at når der var indgået denne her aftale om, at det hårde pvc skulle videre til WUPPI, så

ville man gerne aflevere alt det hårde pvc. Det har man så ikke kunnet få mulighed for. Og det er vel nok der, man er

gået i konflikt nogle steder i landet.

Og så har jeg lige til Svend Aage Fauerholdt om vores shredder-affald: Vi har jo fået et nyt automobildirektiv, om jeg så

må sige, og det skulle jo gerne på sigt løse hele den problemstilling, der ligger omkring shredder-affald. Det er i hvert

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

fald vores håb, for det er et helt uløst problem i dag, hvor vi står med det til losseplads og ikke ved, hvordan vi skal

komme videre.

Og så var der Hans Christian Schmidt, som gerne ville have noget med mængder og tal. Jeg kan sige, at de tal, jeg har

oplyst, kommer fra Miljøstyrelsens redegørelse og fra grønbogen. Jeg fik så en korrektion her fra Peter Skov. Jeg mener,

at vi har haft kildekritik på, men åbenbart ikke nok efter Peter Skovs mening.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så skal vi herned på anden række. Du siger lige, hvem du er.

Peter Bay

(WUPPI):

Jeg har en kort kommentar til Nete Jakobsen. Jeg er da ked af, at du har haft store problemer med udsortering, særlig til

genanvendelse. Nu er det sådan i dag, kan jeg sige, at vi indsamler pvc til genanvendelse fra over 40 pct. af landets

kommuner, herunder også affaldsselskaber, og min erfaring er, at borgerne rent faktisk er rigtig dygtige til at udsortere

den pvc, der kan gå til genanvendelse. Det er ikke svært for borgerne f.eks. at skelne, om en tagrende er lavet af pv c

eller af stål. Det er umiddelbart ligetil.

Tilsvarende gælder det også, hvis man kigger på vores indsamlingsordning. Vi fokuserer utrolig meget på, hvilke

produkter der er tale om for netop at tage hensyn, så folk kan kende forskel på, hvilke materialer de har med at gøre.

Således er alle vores containere forsynet med skilte, hvor der står: Ja tak til rør lavet af pvc, ja tak til tagrender af pvc

osv.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Først til tungmetallerne i affaldet:

Vi har hidtil sagt, at vi regnede med, at omkring et par procent af tungmetallerne i affald var fra pvc. Grønbogen peger

på, at der er nogle undersøgelser, der går højere op end de tal. Jeg kender ikke de undersøgelser, men de går helt op til 28

pct. Så det er altså en væsentlig del, men der er mange andre kilder til tungmetal i affaldet.

LCA-analyser talte jeg om i det indlæg, som jeg holdt for en næsten tom sal, men der var jeg inde på spørgsmålet om

LCA-analyser, fordi det jo netop er centralt, når man taler om pvc og taler om et materiale, at man jo så må ind og afveje

de fordele, der knytter sig til produktet, og de ulemper, der er, og her er det især affald, der fokuseres på i grønbogen.

Man skal se på levetid og vedligeholdelse; man skal se på funktionen af produktet, på arbejdsmiljøet, på

kemikalieafsondring osv., på omkostningerne både ved at anvende det og ved at komme af med det, og dér nævnte jeg,

at ifølge grønbogen har 90 pct. af de pvc-produkter, der er på markedet, en levetid på mere end 10 år, og

gennemsnitslevetiden er 20 år. Mange produkter, især i byggeri, bliver 50 &arin g;r og mere, og det er klart, at det giver

dem en styrke i en livscyklusanalyse.

Jeg nævnte også i mit indlæg, at når man går ind og vurderer f.eks. på emballager, så har vi jo allerede tilbage i starten af

1990'erne sagt i pvc-aftalen: Jamen det er fornuftigt, for her kan man skifte til materialer, som løser opgaven lige så godt,

og der er vi så gået ind og har stort set udfaset pvc i emballageaffaldet herhjemme.

Ifølge den opgørelse, som Miljøstyrelsen har offentliggjort om emballagestatistik, er vi nede på 1/3 pct. eller sådan noget

af pvc-emballagestrømmen; mens det er en anden snak, hvis vi tager medikoprodukter. Selv om det er produkter med en

kort levetid, så er fordelene ved at bruge pvc her så store, at affaldsproblemerne må vige, men sådan kunne man blive

ved en rum tid. Det vil jeg imidlertid ikke gøre, for jeg kan se, at forman den kigger.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Nej, nej, nej, nej, jeg kiggede såmænd venligt hen for at følge med i, hvad du sagde, Peter Skov.

Vi går videre til Jacob Hartmann.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Jeg vil måske godt lige komme med en lille kommentar til det der med WUPPI, og jeg bliver lidt i samme boldgade med

at forsøge at trække bukserne lidt ned på de store forkromede tiltag herhjemme.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

WUPPI-producenterne har ikke ønsket at oplyse, hvor meget de årligt producerer af deres produkter, men det, vi kan

forholde os til, er, at det i 1999 lykkedes det dem at indsamle 673 t. Da de ikke ønsker at oplyse, hvor meget de

producerer hvert år, så har vi ikke noget at sætte det i forhold til, men så kan jeg jo gætte på 40.000 t. Lad os bare gætte

på 40.000 t. Vi kan også sige 20.000 t.

Det, jeg egentlig vil sige, er, at når de indsamler 673 t. pvc og sender det til Sverige, hvor det kan blive vasket derovre og

genbrugt, hvis vi er heldige, så slipper de for afgift af de 20.000, 30.000 eller 40.000 t. pvc, de årligt sender i omløb, bare

lige for at sætte det i perspektiv. Hvad er det egentlig, WUPPI drejer sig om?

Jeg kunne forestille mig, at når der er nogle kommuner, der ikke vil være med til WUPPI-indsamling, så er det, fordi de i

forvejen selv skal til at slås med en separat indsamling af pvc, og at de ikke bryder sig om at få bøder af WUPPI, hvis de

kommer til at fejlsortere en container. Jeg kunne forestille mig, at de ikke var interesserede i at betale for at medvirke i

WUPPI-systemet.

Med hensyn til livscyklusanalyser er det helt klart, at hvis man bruger et andet materiale end pvc, så slipper man for en

række affaldsmæssige problemer. Det bør være helt klart, at der er et særligt affaldsproblem med pvc.

Livscyklusanalyserne af f.eks. trævinduer viser jo, at trævinduer er bedre. Og jeg håber ved gud og mener også, at de

trælivscyklusanalyser, der er lavet, selvfølgelig er lavet, som sådan nogle bør laves, nemlig at man i dem medtager

vedligeholdelse osv. De viser, at trævinduerne er bedre end pvc-vinduerne. Imellem træ og pvc kommer aluminium-

trækombinationen.

Sidste år var der afgørelsen, der hed, at du må ikke kalde pvc-vinduer en økologisk løsning eller sådan noget, fordi det

var der altså ikke belæg for overhovedet.

Det burde være indlysende.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, det er også indlysende, at vi snart skal have en kaffepause, så nu har jeg altså lukket for talerlisten.

Jeg har Helga Moos, jeg har dig nr. 2 nede på anden række hernede, og så har jeg Peter Skov, og så svarer Svend Auken,

og så bliver der altså kaffepause - og så må vi tage resten efterfølgende.

Det er først Helga Moos.

Helga Moos

(MF, Venstre):

Jeg må sige, at jeg synes, det er svært, fordi jeg hører til dem, der er glade for, at der findes plastvinduer, så jeg ikke skal

male hele hytten derhjemme uafbrudt. Jeg har en stor hytte, skal jeg sige. Så grunden til, at jeg kan være her, er, at jeg

ikke skal male.

På den anden side står jeg også med en hel masse småting. Nu har jeg taget den her genstand. Er der pvc i den? Jeg ved

det da ikke. Det ved jeg ikke. Altså, det kan godt være, at der er nogen herinde, der ved det. Det vil sige, vi som

almindelige forbrugere skal til at have eksperter til at finde ud af, om der er pvc i eller ej.

Jeg står med alle børnenes regnfrakker og med deres gummistøvler, og noget er der pvc i, og noget er der ikke, og hvad

skal jeg gøre ved det? Ved I hvad? Det ryger nederst i affaldsforbrændingssækken, ikke også, for så opdager

skraldemanden det nok ikke, når han kommer og henter det. Det vil sige, at vi er fremme, hvor det kommer til

forbrænding, og så handler det om, at vi skal have en ordentlig afskaffelse, for at det kan hæ nge sammen.

Jeg mener, at vi på en eller anden måde bliver nødt til at gå ind og nuancere i brugen af det, sådan at vi får nogle fordele

dér, hvor der kan hentes fordele, men også så vi som forbrugere slipper for at stå og ikke vide, hvad vi skal gøre.

Altså vi kan ikke uddanne hele nationen til plasticeksperter. Så et eller andet sted skal vi som forbrugere kunne være

trygge ved, at enten så sørger affaldsforbrændingen, eller hvem der nu skal have det, for at det bliver bortskaffet rigtigt,

det vil sige, at der er en løsning på det, eller også skal vi have uddannet befolkningen i, hvad der er hvad.

Ordstyrer

(CLaus Larsen-Jensen):

Så hopper vi herned.

Kristian S. Brok

(WUPPI):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Lige en kommentar til Jacob Hartmann om de der indsamlede mængder. Jeg kan forstå, at Jacob gerne vil have at vide,

hvad vi producerer. Det er der gode grunde til, at vi ikke vil fortælle hverken Greenpeace eller nogen andre, fordi det er

jo sådan, at WUPPI - og det går jeg ud fra er det, det drejer sig om - er en virksomhed, der er ejet af fem virksomheder

og er drevet af de fem virksomheder, som bl.a. producerer pvc-produkter i Danmark. Vi er ikke de eneste, der producerer

pvc-produkter, men vi er de eneste danske virksomheder, der gør det, og af den ene årsag vil vi ikke oplyse om

mængder.

Hvis det har været vanskeligt at finde ud af, hvad WUPPI vil indsamle eller kommer til at indsamle i år, så kan jeg da

fortælle dig det. Det bliver sådan nogenlunde 1.100 t. Det er en stigning på 70 pct. i forhold til sidste år.

Den sidste ting, jeg vil sige, er nok snarere til miljø- og energiministeren. Det er fint, at vi som industri bliver kritiseret

for at omgås pvc som et produkt, men det er jo rent faktisk ikke et produkt, det er et materiale, som bliver brugt til mange

forskelligartede produkter, og de produkter arter sig forskelligt. Og det mener jeg er vigtigt at skelne imellem, også i det

fremtidige arbejde med grønbog osv.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så er det Peter Skov, og så slutter Svend Auken af.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Ja, jeg har også lige et par kommentarer til Jacob Hartmanns oplysninger her.

Altså, det er sådan, at vi har sagt, at vi ikke kan oplyse de enkelte virksomheders produktionstal. Dem vil vi ikke give,

men vi har faktisk suppleret eller givet nogle oplysninger til Miljøstyrelsen, der skulle kunne give en god rettesnor for,

hvad produktmængderne, der bringes på markedet, er. For rør kan jeg huske tallet, så det vil jeg give her, og det har jeg

personlig overgivet til Miljøstyrelsen. Det er på en 26.000-28.000 t. om år et, men det er ikke det samme som

affaldsmængden. Og det ved Jacob Hartmann formentlig og forhåbentlig udmærket godt.

Det, man selvfølgelig skal måle genanvendelsesprocenten i forhold til, er jo affaldsmængden. Og de her rør, jeg fortalte

om før, bliver liggende i jorden i 50 til 100 år, og mange af dem bliver aldrig gravet op igen. Det gælder f.eks. drænrør i

landbruget og alle mulige andre rør. Dem graver man ikke op igen, og de ligger såmænd trygt og godt i jorden.

Hartmann ved alt det her, men han fortæller altså en anden hi storie.

Omkring livscyklusanalyser er det sådan, at vi rent faktisk kender til nogle. Hvad angår vinduer er der faktisk lavet en i

Schweiz, og der klarer de vinduer, der er lavet af pvc, sig usædvanlig godt.

Rør: Der nævnte Hartmann noget omkring Wavins annoncer. Jeg skal ikke kommentere medlemsvirksomheders

annonceaktiviteter, men bare fortælle, at der i hvert fald også er lavet livscyklusanalyser på rør, der viser, at pvc klarer

sig vældig godt. Og sådan kunne jeg blive ved et stykke tid endnu, men det vil jeg ikke gøre.

Hvad angår det, som Helga Moos sagde, er det klart, at der er et problem omkring sortering. Miljøstyrelsen har jo netop

gjort opmærksom på i pvc-strategien, at man kan regne med, at ca. halvdelen af pvc'en kan vi få sorteret ud, og den kan

vi så gøre noget ved. Så vil jeg sige, at resten må vi så acceptere forbrændes, og det mener jeg, at vi kan håndtere, også

for den enkelte borger. Og med hensyn til regntøjet vil jeg sige, at det skal man give i arv, så længe man overhovedet

kan, og så længe det er tæt og holder regnen ude, og benytte det, og så må man acceptere, at forbrændingsanlæggene skal

klare en del af opgaven.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja tak. Så er det Svend Auken.

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Ja, jeg synes, at der er mange interessante betragtninger her. Der er meget få spørgsmål til mig, men Jacob Hartmann

spurgte, om vores strategi ville være at forbyde pvc - altså materialet pvc - i hele EU med sigte måske også på et globalt

forbud.

Jeg tror altså, at vi i første omgang går efter at få fælleseuropæiske regler, som faser cadmium og bly ud som

stabilisatorer og tager fat på ftalatproblemet, og som også giver nogle begrænsninger nogle af de steder, hvor vi ved, at

spredningsproblemet er størst. Altså vi har jo talt om undervognsbehandling osv. Dér vil det spille en rolle. Det rejste vi

allerede i sin tid i forbindelse med EU's regler om »end of use«, alts&ar ing; de her skrotbiler og materialer til

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

bilfremstilling - det problem, Svend Aage Fauerholdt nævnte. Vi siger, at det altså er bedre, at man løser det ved kilden,

hvis der er erstatningsstoffer, frem for at man skal klare problemet i affaldshåndteringen.

Jeg vil lige gøre klart, hvad det er, jeg har sagt om kemikalier, for det kan godt være, at du synes, at det lød meget

fornuftigt, men det er ikke helt så heroisk, det synspunkt, jeg har haft omkring kemikalier; det er ret heroisk, men det er

ikke helt så heroisk. Det, jeg har sagt, er, at man for alle kemikalier bør aflevere alle relevante oplysninger i løbet af de

nærmeste år frem til 2005, og så bør Kommissionen sammen med medl emslandene lave en gruppeklassifikation, og, ud

fra de farlighedskriterier vi har, fase farlige stoffer ud eller begrænse deres anvendelse og lave den strategi, frem for at

man går produkt for produkt igennem og så skal bevise, at de er farlige.

Sådan en gruppeklassifikation, hvor industrien jo har en interesse i, at det er de rigtige oplysninger, der er fremme og

indgår, vil være en meget mere meningsfyldt måde at regulere på frem for den detailregulering, som aldrig bliver

troværdig og overbevisende.

Og så var det, at jeg sagde, at hvis man så nægtede at komme med de oplysninger, så skulle man efter 2005 have sit

produkt betragtet som et nyt stof, som man så skulle igennem en procedure med - for vi har jo en procedure for nye

stoffer, hvor man skal indgive disse oplysninger. Og jeg tror faktisk, at det er en rimelig elegant måde at lægge pres på

kemikalieindustrien. Men det bare være sagt.

Vi er også nødt til at orientere os lidt i retning af, hvad andre lande mener om det her, for at det skal have den

tilstrækkelige gennemslagskraft.

Når vi har været interesseret i dette med at bruge afgifter, så er det netop for at fremme anvendelsen af alternativer til pvc

og give dem, der producerer disse alternativer, et boost på markedet, så de kan klare sig.

Med hensyn til shredder-affald laver vi, som jeg har forstået det indtil nu, men alle mine eksperter sidder jo hernede og

hører efter, om jeg dummer mig i det her, deponi-løsninger.

Altså det gør vi i forvejen. Men kan du sige noget om, Helge, om der så er særlige komplikationer?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Du skal lige have en mikrofon. Ellers så har vi hul i referatet.

Helge Andreasen

(Miljøstyrelsen):

Det, vi gør i dag, er at deponere, men vi prøver selvfølgelig at finde andre måder at håndtere det på og udnytte

energiindhold osv., men problemet er, at det ikke er alle kommuner, som lever op til den forpligtelse, de har, til at sikre,

at der er kapacitet.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Auken går, og jeg har lovet jer en kaffepause, men formanden for Miljøudvalget, der jo er medarrangør af denne høring

her, har et enkelt spørgsmål til Svend.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Jeg ville bare lige gerne have, at du svarede på, om du ville tage initiativ til, at i stedet for, at vi kun hører om

affaldsproblematikken ...

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Ja, så kan jeg altså bedre forstå, hvorfor der i mine notater står »bredde, Hans Christian Schmidt, spørgsmålstegn«, og

mit hoved er altså ikke så funktionsdygtigt, efter at vi har været sammen hele dagen i dag, men jeg ved ikke, om du ikke

også kender det der Alzheimer light-problem, som sådan indtræder.

Men jeg synes selvfølgelig, at når vi diskuterer pvc, så skal vi diskutere det i bredden.

Jeg tror altså, du kommer til en række negative konklusioner, men det er jo givet, at i sin umiddelbare anvendelse har

pvc jo en masse fordele; det er derfor, materialet bliver brugt. Altså jeg mener, det er jo ikke for at straffe nogen eller

gøre affaldshåndteringen vanskelig, at man har brugt pvc. Det er, fordi det er et godt materiale. Problemet er bare, at der

er en masse miljøproblemer knyttet til både anvendelsen af det og affaldshåndteringen ef terfølgende.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Men det er klart, at det jo først og fremmest er et utroligt holdbart materiale. Altså vi kan have rør liggende i jorden i, der

bliver bliver sagt 50-100 år, der er ingen, der ved, om de ikke også kan ligge længere, og tagrender, og hvad ved jeg. Det

er noget lettere at sætte en tagrende af pvc op, som de af os, der har prøvet det, ved, end en af zink og sådan noget ikke?

Altså, nu bryder jeg mig ikke om vindueskarme eller vinduer af pvc, men det er jo et smaddergodt materiale, også til en

masse af det der mediko, og derfor har det jo haft en stor udbredelse, og dermed bliver det et miljøproblem. Og det er på

baggrund af de miljøproblemer, der nu er rejst, at man har angrebet såvel stabilisatorerne som blødgørerne som

affaldsproblemerne i det, og dem er vi nødt til at løse på fælleseuropæisk plan.

Må jeg i øvrigt sige omkring cadmium, at det er fuldstændig rigtigt, det udgør en meget lille del af stabilisatorerne, men

jeg gjorde meget ud af at tage bly med, som jeg tror er et nok så vigtigt problem.

Derudover synes jeg selvfølgelig, det er positivt, at industrien selv vil være med til at fase cadmium helt ud, men det

løser jo desværre ikke vores affaldsproblem, fordi mange af de produkter, vi skal affaldssortere, netop er sådan noget

holdbart stads - ikke stads, men altså sådan gjort af et holdbart materiale. Det er jo noget fra du var lille, Jacob. Altså det,

der er problemet, er jo, at vi med de her meget holdbare produkter har en enorm tidsfor skydning i tingene, og det er også

derfor, som Peter Skov var inde på før, meget svært at gøre op med, hvad regenereringsprocenterne osv. er, fordi der er

den der fantastiske tidsforskydning.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Nej, jeg har lovet Jørn ordet, og så slutter vi med det, fordi ellers så kan vi køre frem og tilbage her. Jørn kort og så

Svend, og så bliver der altså kaffepause.

Jørn Jespersen

(MF, Socialistisk Folkeparti):

Jamen, det er bare, inden miljøministeren går. Nu forstod jeg, du havde skrevet »bredde« og »Hans Christian« uden

sådan helt at kunne huske, hvad det indebar. Hvis det betyder, at du i dine noter havde lagt op til, at Venstre

nødvendigvis skal med, så er det vel ikke bare Alzheimer light, så er det sådan medium, vil jeg sige.

Men det er bare godt, fordi når du siger, at vi i denne her proces er lidt nødt til at tage hensyn til, hvad andre lande

mener, så er det jo rigtigt i den forstand, at det, som grønbogen ender med til sin tid omkring egentlig lovgivning fra EU,

selvfølgelig bliver et kompromis mellem en lang række lande.

Men på nuværende tidspunkt i den fase, vi er i nu, er det vel vigtigt, at Danmark melder ud med sine principielle

synspunkter. Det er jo det, en grønbog handler om, at nu er der et debatoplæg fra Kommissionen, og så skal Danmark

melde ud, hvad vores principielle mening er, alt efter hvilket flertal der nu er i Folketinget.

Og der vil jeg da bare godt have, du bekræfter, at en principiel udfasning er en del af den politiske debat, vi skal have i

den sammenhæng. Bredde går jo begge veje, skal du huske, og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at principiel

udfasning indgår i den politiske debat, vi skal have i Danmark, i forbindelse med svaret på grønbogen.

Netop fordi det her er et materiale, der er så holdbart, så skal vi også tænke på, hvad vil folk om 50 år sige til, at vi har

truffet beslutninger i af starten af årtusindet om eventuelt at fortsætte med en efter min mening forældet teknologi,

forældet materiale, selv om tungmetaller måtte være udfaset osv.

Så er det ikke rigtigt, at det indgår i den politiske debat? Det kan der jo svares meget kort på.

Miljø- og energiministeren

(Svend Auken):

Jo, når Venstre er med i en aftale, så er den jo ikke bare bred, så er den jo nærmest global. Altså så har vi virkelig fået

alle med, så det er jeg fuldstændig enig med dig i.

Må jeg i øvrigt sige, at jeg tror, det er rigtigt, at vi skal melde vores principielle synspunkter.

Vi har været drivende i denne her sag. Vi har været drivende på alle komponenter i denne her sag. Jeg siger bare, det er

vigtigt for kongeriget, at vi også har allierede, og der er en række miljøprogressive lande, som er vores allierede i de her

diskussioner. Og det viser sig interessant nok, at jo nærmere, man kommer på dem i det politiske niveau, jo flere

allierede har vi i diskussionen. Så det var kun dét.

Men naturligvis skal vi have en nok så høj profil, og vi skylder jo også, som du rigtigt siger, vores efterkommere, at vi

udvikler materialer, der ikke har de her problemer, som er lige så holdbare, men som ikke har de problemer.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så det er altså, om jeg så må sige, ikke kun en kritisk indsats over for pvc, det er også en positiv indsats for at finde

erstatningsstoffer, og, Peter Skov, nu røg det jo bare med i farten, men en af de store succeshistorier er jo faktisk

udfasningen i emballage, hvor det er ved at være væk. Jeg mener, det jo er et godt eksempel. Jeg tror, der vil være andre

områder, hvor det kommer væk, og det er nødvendigt at gøre en europæisk indsats, for i øjeblikket fortæller i hvert fald

plastindustrien, som jeg har hørt det, at forbruget af pvc i Europa er nok så markant stigende. Det er altså her i landet, at

vi er betydelig længere fremme i så henseende. Det er ikke kun at stoppe, vi skal også dreje retningen i udviklingen.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak, så er der kaffepause til 16.15, og så fortsætter vi, og så tager vi fat på partiernes bemærkninger.

-- Pause --

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så går vi i gang igen, så det er nu, man gafler det sidste stykke kage. Vi håber, der ikke har været plastfilm henover,

inden I spiste det.

Og som det altid står til troende, når politikerne lover noget, så har vores ordførere for partierne lovet, at de vil være

kortfattede i mælet her i denne runde. Så nu er chancen der for at bevise det, og vi starter i rækkefølge med partierne.

Det er først Lis Greibe fra Socialdemokratiet.

Lis Greibe

(MF, Socialdemokratiet):

Jo, tak. Nu kan jeg jo så se, at der ikke er så mange ordførere tilbage, så jeg kunne måske arve noget af tiden? Nå. O.k.

Jeg synes, det er meget positivt, at Kommissionen har erkendt, at pvc gennem hele sin livscyklus giver anledning til en

række miljøproblemer, og det er så ikke mindst i relation til de anvendte tilsætningsstoffer og i forbindelse med

bortskaffelse af pvc-affald. Vi har, som det har været nævnt, arbejdet med problemerne allerede her i Danmark de sidste

10 år, og nu er EU så gået mere aktivt på banen.

Vi kan vel egentlig godt sige, at vi her har et eksempel på, at dansk indsats rykker. I Danmark har vi i Socialdemokratiet

længe været bekymrede over de sundheds- og miljøproblemer, som de pvc-relaterede stoffer har givet og vil give

anledning til. Og det var da derfor også med stor tilfredsstillelse, at vi modtog regeringens strategiudspil for pvc-området

i juni 1999, og i modsætning til de borgerlige partier bakkede vi fuldt og helt op om de tiltag, der fu lgte i kølvandet.

Der er vel nok ikke nogen her, der ikke synes, at grønbogen er rystende læsning på mange måder. Det er de ord, som vi

også selv tidligere har fået koblet på pvc: kræftfremkaldende; under mistanke for at påvirke den menneskelige

forplantningsevne; plastlegetøjet, hvor ftalaterne giver risiko for skader på nyrer, lever, fostre og testikler.

Grønbogen kommer egentlig godt rundt om de problemer, som anvendelse og afskaffelse af de pvc-relaterede stoffer

udløser, og som nævnt har vi i Danmark allerede taget fat på nogle af problemerne, men vi skal nu ikke føle os alt for

hellige. Der kan gøres mere.

Affaldshåndtering er først ved at komme i gang med vort krav til landets kommuner om, at de senest april 2001 skal

etablere særlige ordninger for håndtering af pvc-affald. Det går noget trægt, og vi undgår desværre ikke deponering og

undgår dermed ikke at sende en arv videre til de næste generationer.

Men i Danmark har vi forsøgt at lade tvivlen komme sagen til gode. Vi har handlet. Og vi bør arbejde for, at en lignende

holdning kommer til at gælde i EU-regi.

Den danske pvc-strategi har en målsætning, som vi kan arbejde for også bliver EU's målsætning, nemlig at nye pvc-

produkter skal være uden sundheds- og miljøbelastende tilsætningsstoffer. Pvc-produkter, som er vanskelige at

udsortere, skal så vidt muligt subsidieres. Affaldsforbrændingsanlæggene skal så vidt muligt friholdes for pvc-affald.

Egnede behandlingsteknologier skal udvikles. Genanvendelig pvc skal indsamles og regenerer es. Genanvendelse af

tungmetalholdigt pvc skal begrænses.

Vi ser nu frem til, at Kommissionen præsenterer en fælles strategi for pvc i begyndelsen af 2001.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Individuelle regler begrænser varernes frie bevægelighed og kan påvirke konkurrenceforholdene. Så fremtidige fælles

regelsæt i hele EU-området er vigtige; men allervigtigst er det at få styrket hensynet til sundhedstilstanden for de

kommende generationer.

Jeg synes, grønbogen egentlig har mange håndtag, der kan trækkes i, og nu er det så bare om at få taget fat.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Og vi haster videre med Hans Christian Schmidt fra Venstre.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er en spændende og interessant debat, så når jeg nu laver mit oplæg om

og korter det betydeligt ned, så er det ikke på grund af manglende interesse, men fordi vi aftalte, at det kunne være godt,

at vi kunne komme ind i en debat bagefter - så det har alene skylden, ellers kunne vi sagtens bruge tiden.

Jeg vil godt sige, at vi sådan set tager udgangspunkt i og er helt enige med miljøministeren, når han i sit spørgsmål nr. 49

jo skriver som svar, og jeg skal bare citere de første to linjer, inden der kommer et nyt afsnit: »Vejen frem er ikke en

generel udfasning, men en indsats, der løser de problemer, som knytter sig til anvendelse og bortskaffelse af pvc.«

Sådan kan det siges, og så behøver man sådan set ikke at sidde og diskutere længe, om ministeren mener det ene eller det

andet. Han har sagt det tydeligt i to linjer. Det er ikke altid, det er så tydeligt, men det er vi sådan set godt tilfredse med.

For efter vores opfattelse betyder det så, at når vi kan gå ind og substituere pvc de steder, hvor det er muligt, og hvor det

er rigtigt - og det kan man også godt skele til, i hvert fald økonomisk, hvis det f.eks. gælder hospitalsudstyr og andet; de

steder er vi helt enige - jamen så gør man det. Og så er der så nogle steder, hvor man ikke kan gøre det. Og det må vi så

også acceptere. Det er jo et valg, man træffer generelt på miljøområdet.

Så vil jeg godt sige, at generelt vil vi så også gå ind og sige, at vi synes, det er en god idé, hvis man kommer til at

diskutere helheder, og det gælder også med hensyn til pvc. Så vi ser det altså i et langt forløb, hvor vi kan prøve at få

vurderet både fordele og ulemper.

Jeg vil kun sige én ting omkring det her med, at det jo normalt også sker: Når vi diskuterer dioxin, så er vi også meget

bekymrede. Vi hørte også, at Jacob Hartmann var meget bekymret for dioxin, men vi skal have sat et tal på; vi skal finde

ud af, hvor vi er henne.

Jeg stod lige i pausen og diskuterede med en af folkene fra ministeriet. Hvis vi nu tog sådan noget som Norsk Hydro, så

laver de, så vidt jeg kunne forstå, sådan en stor 100.000 t. pvc-fabrik oppe ved Oslo, og det er jo lidt spændende at se,

hvor meget dioxin der slipper ud ved sådan en fabrikation. Jeg tror ikke, det er meget.

Men alt skal jo vejes op mod hinanden, fordi, som jeg jo også fik bekræftet, når skibe sejler rundt, ja, så lukker de også

dioxin ud - også når Greenpeace har sine skibe sejlende rundt. Og der hjælper det jo ikke, at vi sidder og kører frem nu

og siger: Hvad vil Greenpeace gøre ved det? Vil de hindre dioxinudslippet fra deres skibe? Det kan jo lade sig gøre, som

du selv sagde før, hvis bare man vil, og man vil bruge pengene. Og det kunne jo selvfølgelig være spændende at høre,

om Greenpeace virkelig vil gå til den og sige: Nu skal det ikke kunne hedde om os, at vi lukker dioxin ud på vore togter.

Men jeg ved ikke, om det er en rimelig debat, for jeg tror ikke, den fører så langt. Jeg tror, det er mere vigtigt, at vi

snakker med hinanden om, hvor der er fordele, og hvor der er ulemper.

Så altså, helt generelt: Vi støtter erhvervslivets bestræbelser på at være i front på pvc-området. Vi styrker bestræbelserne

på at genindvinde og genbruge pvc. Vi vil godt se en vurdering af hele pvc's livsforløb, og vi vil gøre det nemmere for

industrien at lave indsamlingsordninger.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak, så er det Henriette Kjær fra Det Konservative Folkeparti.

Henriette Kjær

(MF, Det Konservative Folkeparti):

Tak. Sidste år på denne her tid havde vi samme debat, for da var det jo, at man indførte afgift på pvc, og der sagde vi fra

konservativ side, at vi egentlig gerne ville vente på, at EU kom med et udspil.

Nu har vi så den her grønbog, som nogle mente ville lade vente længe på sig. Det blev ikke så længe, som

skræmmebilledet dengang tydede på, og nu synes jeg, vi har et godt redskab til at komme videre på. Det er i hvert fald

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vigtigt for os, at man formulerer en fælles politik for hele Europa, så vi undgår den konkurrenceforvridende situation,

som Danmark er i i dag.

Vi er imod dansk enegang på det her område. Vi var imod afgifterne, og vi er også imod en udfasning af produktet, fordi

vi faktisk synes, at det er et godt og holdbart produkt. Vi synes, det er lidt sørgeligt, at man ikke bruger mere energi på at

få nogle fornuftige afskaffelses- og genbrugsløsninger. Tværtimod er det, som om man er helt manisk efter at

modarbejde nogle gode løsninger. Det synes jeg er meget, meget sørgeligt, og der h&ar ing;ber vi så, at EU kan være

den konstruktive institution, der kan gå ind og medvirke til, at vi lander fornuftigt denne her sag.

Vi synes også, det er meget, meget relevant, når vi snakker pvc, at snakke om hele bæredygtighedsbegrebet, for det er

relevant her.

En snak, vi slet ikke er kommet ind på, og som man ikke gjort meget ud af, men som jeg mener er uhyre nødvendig, er

vurderingen af de erstatningsmaterialer, man skal ind og bruge. Jamen hvordan belaster de miljøet?

Det har stort set været usynligt i debatten. Og der er det jo sådan, at nogle af de danske producenters produkter bliver

erstattet af nogle, vi skal importere fra udlandet, hvor man ikke har gjort sig den ulejlighed at vurdere de materialer, der

så bliver brugt i de produktioner. Det kan måske også være ligegyldigt. Det er uden for landets grænser.

Jeg synes, det er meget snævert at tænke på den måde.

Så derfor vil jeg henstille til, at debatten bliver bredere end som så, at man prøver at se lidt på det her

bæredygtighedsbegreb. Og så vil jeg i øvrigt også sige - det viser sammensætningen af de tilhørere, vi har i dag, jo også -

at det jo er meget, meget smalt at sidde og diskutere et eneste præparat, pvc, i stedet for at prøve at kigge på så mange

andre præparater, der kan være belastende for miljøet. Det er underligt, at man lige vælger pvc ud.

Du skal nok komme til, kære Jacob. Du behøver ikke med din mimik at sidde og se så rystet ud over mit indlæg.

Men jeg synes faktisk, at det er meget, meget smalt, og jeg synes, det er en skæv miljødebat at tage ét præparat og

diskutere det og bruge utrolig meget energi på det, i stedet for at se lidt bredere på de miljøproblemer, man faktisk tumler

med både i Danmark, EU og i resten af verden.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak. Alle har en bidering til at holde fast i debatten her, så der er ingen problemer. Alle skal nok komme til orde.

Så er det Jørn Jespersen.

Jørn Jespersen

(MF, Socialistisk Folkeparti):

Når nu vi kigger på grønbogen, så er det vores indtryk, at den er et meget godt problemkatalog. Den viser meget

udmærket alle de mange problemer, der er ved anvendelse og bortskaffelse af pvc. Men grønbogen er til gengæld efter

vores opfattelse rimelig svag, når det kommer til de konkrete løsninger, og derfor er der brug for en markant dansk

udmelding på det her område.

Jeg var en af dem, der sidste år sagde, at vi ikke kunne vente på EU i denne her sammenhæng, og der bliver jeg bare nødt

til at sige til Henriette Kjær, at det, vi sagde på det tidspunkt, jo ikke var, at vi ikke troede, grønbogen kom inden for

overkommelig tid. Det var vi godt klart over at den gjorde. Men der foregår jo ingen regulering på baggrund af en

grønbog - det er jo kun det første skridt til overhovedet at få en ree l regulering. Og derfor venter vi stadig væk på at se,

hvad det er for nogle regler, der bliver vedtaget, og hvor længe det varer, inden de træder effektivt i kraft.

Jeg er i øvrigt enig i, at det er meget vigtigt at få en fælleseuropæisk regulering på det her område. Vi ser i massevis af

sager på tingene på den måde, at Danmark har en opgave i hele tiden at drive processen.

Hvordan driver man en proces? Det gør man bl.a. ved at være nogle nøk foran; ved at vise, at det kan lade sig gøre; ved

at gøre det til et problem for Kommissionen, at der ikke er ensartede regler. Dermed bliver Kommissionen nødt til at tage

hånd om sagerne og prøve at skaffe ensartede regler.

Når man så skal have lavet de ensartede regler, så er det altså en stor fordel, at der er nogle lande, der er gået lidt i

forvejen og har vist, at der er noget, der kan lade sig gøre. Det bliver et selvstændigt argument.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Sådan ser vi også på sagen i forbindelse med pvc. Vi skal være lidt foran for at drive processen. Målet er at få

fælleseuropæiske regler - også af konkurrencemæssige grunde - og det endelige mål er selvfølgelig at påvirke

udviklingen globalt, ved at EU globalt set er foran.

Er pvc et bæredygtigt materiale? Nej, det er det ikke. Planchen fra Reno-Sam viste med ganske illustrativ tydelighed, at

vores efterkommere vil sige: Det burde I have afskaffet. Derfor bør vi for at skabe et bæredygtigt samfund begynde

allerede nu.

Målet for SF er en principiel udfasning. Og når man henviser til svaret på spørgsmål nr. 49, som vi jo også har studeret

med stor interesse, så tror jeg, man skal fortolke det på den måde, at de første skridt, som ministeren vil tage - det, Svend

egentlig mener - er, at det på lang sigt er en principiel udfasning, der er målet, og den måde, man kommer i gang med det

på, er selvfølgelig ved substitution og udf asning af nogle af de farligste blødgørere og stabilisatorer. Men målet skal stå

klart, og det vil vi i hvert fald arbejde for kommer til at stå i det danske svar på Kommissionens grønbog.

Ud over udfasningen er det omvendt bevisbyrde de steder, hvor det eventuelt i en overgangsperiode skal benyttes;

substitution på områder; afgifter for at internalisere omkostningerne i priserne.

Og endelig til sidst omkring frivillige aftaler: Nu har vi opnået et lille fremskridt i dag, fordi miljøministeren siger, man

egentlig ikke burde kalde dem frivillige, men kun aftaler. Efter vores opfattelse burde man kalde dem bindende aftaler,

og det, der ligger i det, er, at man skal sørge for, at aftaler er baserede på en politisk vedtagen målsætning.

Aftalerne skal ikke ligge og fedte rundt med, hvad målsætningen miljøpolitisk er. De skal være et virkemiddel til at

realisere politisk vedtagne målsætninger, og på den baggrund skal man selvfølgelig sikre overvågningssystemer, sådan at

man hele tiden ved, om der er fremdrift i aftalen, og om målene ser ud til at blive nået i henhold til konkrete handlings-

og tidsplaner. Og så skal der også være taget stillin g til, hvad der sker, hvis det viser sig, at målene ikke er nået.

Så kan aftaler være et instrument på nogle områder, men kun på de områder, hvor man mener, at det er det bedste

instrument, og der er intet, der tilsiger, at de er det på pvc-området.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak. Og så er det som den sidste Svend Aage Fauerholdt. Vi har lidt frafald undervejs, så vi er kun fem ordførere. Det er

dig, Svend Aage.

Svend Aage Fauerholdt

(MF, Dansk Folkeparti):

Jamen så er det meget passende, at det er det femtestørste parti, der udtaler sig nu. Og vi er ikke så lette at skræmme i

Dansk Folkeparti. Vi vurderer også miljøet, men måske ikke helt på samme måde, som, må vi sige, man gør i den anden

side af salen.

Det produkt, som vi snakker om i dag, og som har været brugt nu i mange år, jamen det er der jo hårdt brug for, for der

er næsten ingen mennesker, som ikke på en eller anden måde har købt et stykke pvc. Er der så den farlighed i det, som

det kommer frem nu, jamen så er det klart, så er vi også med fremme i første række og vil oplyse omkring de ting, som

enhver, der er indehaver af forskellige ting, har brug for at vide. O g så må de så selv igen vurdere: Jamen er det her

farligt for os? Skal vi tro på det skræmmebillede, der bliver sat op?

Vi, der personligt arbejder inden for genbrugsindustrien og som jeg er formand for en deponiplads og en

genbrugsstation, ved jo, hvordan det fungerer, når folk kommer ved fyraften eller i weekender med deres pvc. Jamen så

har vi jo specielle containere, som de bliver rådgivet om at smide de forskellige ting i. Og det er i hvert fald en god ting.

Derfor opsamler vi også en del, og så sender vi det det rigtige sted hen, hvor der er mennesker, der tager imod og ved,

hvad de t vil sige at skulle genbruge det.

Det er den procedure, som vi nok skal have indført over hele landet, og det er helt rigtigt. Men ligefrem den store

farlighed og skræmmekampagne - lad være med at igangsætte den.

Lad os tage det lidt mere fornuftigt og så komme med de oplysninger, som er relevante, så skal vi nok nå et resultat.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak. Den første, der har markeret, er Jacob Hartmann. Jeg vil sige, at jeg har som plan, at vi holder tidsrammen for

høringen og slutter senest kl. 17. Så jeg vil bede om, at de, der ønsker at sige noget, melder sig. Ja, det er først Jacob

Hartmann.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Ja, jeg er jo ked af min tydelige mimik, og hvis jeg engang imellem kommer til at tage mig til hovedet uden i

virkeligheden at tage mig til hovedet. Det er, fordi jeg er engageret, og det er, fordi jeg mener, at jeg har et rimelig godt

overblik over, hvad pvc medfører af miljøproblemer.

Det, du siger, Henriette Kjær, når du siger, du er bange for, at alternativerne ikke er vurderet, er i virkeligheden, at to

tredjedele af den plast, vi bruger i dag, er uvurderet. Det kan jeg ikke få til at passe. Alternativerne til pvc, hedder PE og

PP - altså polyætylen og polypropylen. Meget, meget anvendte plastmaterialer. Man anvender mere af den slags, end

man anvender af pvc.

Så når du siger, at alternativerne ikke er vurderet, så siger du i virkeligheden, at to tredjedele - eller lad os bare sige

hovedparten - af den plast, vi bruger, ikke er vurderet.

Så der er et eller andet, der ikke hænger sammen dér, og det skal du selvfølgelig tage med hjem og tænke over.

Den anden ting, jeg vil sige, fordi det er vigtigt, det er derfor, vi sidder her i dag, nemlig for at vi alle sammen kan blive

klogere på det her, er, at når du snakker om alternative bortskaffelsesmuligheder, så ville det være fint, hvis vi kunne

bruge dem, men - og nu går vi altså tilbage i pvc-historien, helt til basis-pvc: Pvc er fremstillet af klor. Grunden til, at

man laver den her plasttype og grunden til, at man begyndte at lave pvc, var, at man stod med et affaldsproblem fra en

anden kemisk produktion, hvor man havde noget klor til overs. Det har man stadig væk. I hvert fald en af de mulige

alternative bortskaffelsesmuligheder er kemisk recycling, hvor man faktisk kan sige, man genanvender kloren.

Men kan du så ikke godt se, at hvis det er sådan, at vi får genanvendt den klor, som vi oprindelig forsøgte at bortskaffe i

et produkt, fordi vi havde det som affald, så er der ikke nogen dynamik, der vil sørge for, at det sker. Fordi så står vi bare

med endnu mere af det klor, som vi havde som affald i første omgang.

Det er derfor, at det bider sig selv i halen, og det er derfor, at pvc aldrig blevet et bæredygtigt materiale. O.k.?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så er det Karen Banke.

Karen Banke

(Konsulent, LO):

Ja, det er lidt en kommentar til det her med, hvorfor vi ikke bare udvikler nogle affaldssystemer, så vi kan løse

problemerne med pvc. Altså egentlig troede jeg, at vi var færdige med denne her end of line-tankegang med, at vi løser

problemerne - eller tror, at vi løser problemerne - ved at gøre noget ved dem, når de er blevet til affald.

Der tror jeg sådan set, at vinklen til pvc-problemet netop skal være, at vi løser det ved hjælp af renere teknologi, dvs. at

vi udfaser de ting, der er i pvc, som vi ikke kan lide. Og når vi så har udfaset alle tungmetallerne og ftalaterne osv., kan

vi diskutere, om der så stadig væk er et problem ved brug af pvc, så produktet som sådan i virkeligheden skal udfases.

Omkring bæredygtighed: Det er da klart, at der er brug for, at man vurderer de der alternative materialer, som kan være i

stedet for pvc. Og der tror jeg, at Jacob har ret i, at der er en del, der allerede er vurderet. Og der vil selvfølgelig være

nogle nye, som ikke er tilstrækkeligt vurderet endnu, og det er det, man altså skal gøre. For målet, hvis vi snakker

bæredygtig udvikling, må jo være, at vi ikke løser problemer ved at lave nogle affaldssystemer, som vi tror fjerner dem,

men at vi udvikler nogle produkter, som er bedre i miljømæssig henseende, altså fra vugge til grav.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Tak. Og så er det Peter Skov.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Først omkring det med klor: Altså nu skal vi høre Jacob Hartmann fremstille en genanvendelsesløsning som et problem.

Jeg er sikker på, at man på Greenpeaces hjemmeside kan se nærmere redegjort for det her, men det kræver nok, at man

har tålmodighed og en meget bred tankegang, for nu at blive i den terminologi, at studere det.

Jeg synes netop, at Henriette Kjær var inde på noget meget vigtigt her. Jacob Hartmann siger her, at vi kigger på andre

plasttyper. Altså det, der er pointen her, er jo, at man, når man skal løse nogle af de opgaver, som pvc løser i dag, så ofte

vil ty til helt andre materialer. Man vil jo f.eks. bruge glas, blik, beton, træ, metal, aluminium. Det er jo helt andre

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

materialer, man vil komme ind på. Og det er da også derfor, at ISO i s in livscyklusstandard har udpeget nogle af de her

metoder, så man kan gå ind og vurdere benefits og ulemper ved materialer i bestemte anvendelser.

Der starter man med funktionen, og så kigger man på de løsningsmuligheder, der er.

Jeg har sagt til Jacob Hartmann, at der findes faktisk livscyklusanalyser, både officielt udgivne og mindre officielle, som

viser noget om, hvordan pvc klarer sig i de her sammenhænge.

Så vil jeg sige omkring det med affaldsproblematik generelt og økonomien omkring det, at det også er en

problemstilling, som kunne fortjene en drøftelse. Det er klart, at af tallene her i redegørelsen kan vi jo se, at pvc giver

anledning til nogle omkostninger - sikkert også overgennemsnitlige omkostninger - i affaldshåndteringen. Men det er jo

ikke sådan, at andre materialer, der dukker op i affaldet, ikke koster noget at håndtere. De koster o gså noget.

Derfor kræver et helhedssyn jo også, at man kigger på, hvad andre materialer så koster at håndtere. Og skal man så

diskutere, hvem skal så betale det, ja, så er man altså også nødt til at gå ind i en diskussion om: Er det det system, som vi

har i dag, basalt set, hvor vi altså finansierer en kommunal affaldssektor ved hjælp af gebyrer fra affaldsdannerne som en

grundregel, eller er det et producentansvar, eller det, som man ser udviklet i Europa, som vi skal gå ind for, og som vi

skal have?

Men hvis det er det sidste, så må man i hvert fald behandle materialerne lige. Det nytter ikke noget, at man skriver en

stor regning ud til ét materiale, men ikke til de andre, for så opnår man bare en hel forvridning af markedet. Men det var

sådan lidt på sidelinjen af debatten måske.

Ordfører

(Claus Larsen-Jensen):

Lis Greibe.

Lis Greibe

(MF, Socialdemokratiet):

Ja, tak. Det er til hr. Hans Christian Schmidt, som var meget inde på, at nu skulle man jo se, hvor der var fordele, og hvor

der var ulemper.

Nu nævnte fru Helga Moos, som er gået, hvor glad hun egentlig var for plastvinduer. Og der vil jeg da gerne spørge hr.

Hans Christian Schmidt, om du tror, at der nogen sinde ville være blevet opfundet blyfri pvc-vinduesprofiler, hvis ikke

vi som politikere var gået ind og havde lagt et pres og sagt, at vi forbyder at producere blyholdige produkter. Tror du

ikke, at vi er nødt til engang imellem at give et skub? Og så kan man ikke bare sige, jamen vi kan bar e se på fordele og

ulemper, for ser vi bare på dem, så ville der være mange, der fortsat sagde: Jamen plastvinduer er så stor en fordel, at

dem skal vi da bare fortsætte med.

Og så vil jeg godt spørge hr. Svend Aage Fauerholdt, der jo ligesom var inde på, at produktet pvc er der hårdt brug for,

og folk selv skulle kunne vurdere ud fra en oplysning, om hvorvidt det er farligt: Vil det så sige, at du mener, at vi fortsat

skal bruge alle de farlige blødgøringsprodukter og stabilisatorer, fordi vi dermed så får nogle produkter, som har de

egenskaber, vi efterstræber, og det skal vi så gøre i blind til lid til, at folk for det første vurderer fornuftigt og lader være

med at købe de produkter, fordi de er farlige, og for det andet selv skal kunne finde ud af at sortere det fornuftigt i sidste

ende? Er det bare den måde, vi skal gøre det på, og så ellers bare producere løs?

Jeg synes, det var meget yderligtgående, men det undrer mig måske ikke så meget.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

O.k., Henriette Kjær.

Henriette Kjær

(MF, Det Konservative Folkeparti):

Jeg vil gerne svare Jacob Hartmann, at for det første er der en lang række produkter, der endnu ikke er udviklet. Altså det

gælder de ting, man bruger inden for sundhedssektoren, hvor vi ikke har erstatningspræparater, og hvor jeg synes, at det

sådan er lige flot nok så at tale om, at man ønsker en afskaffelse af pvc-produkter fra dag ét her, sådan lyder det jo. Det

lyder til at være det, Greenpeace ønsker. Og så er der en lang række andre områder, hvor man altså heller ikke har nogen

alternativer endnu. Men det viser sig jo i hvert fald på tagrende-området og tagplade-området, at nogle af de materialer,

der vil træde i stedet for, er endnu dårligere.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg mener, at et af alternativerne kunne være tagrender lavet af blik beklædt med et materiale, der også indeholder

ftalater. Det vil også være et problem at afskaffe, men det har man ikke gidet at beskæftige sig med i sin krig for at få det

her udfaset og i hvert fald belagt med en afgift.

Tagpladeprodukterne vil blive meget ringere, og de vil have lettere ved at gå i brand og andre ting. Det synes jeg ikke er

særlig hensigtsmæssigt, for jeg synes heller ikke, at problemet med pvc er så stort, at man så skal begynde at benytte sig

af en lang række meget dårligere produkter end det, vi allerede har her.

Så vil jeg så sige til Karen Banke, at min opfattelse er, at der er forskellige holdninger inden for fagbevægelsen. Jeg

modtog i hvert tilfælde et brev fra SiD i Hammel, dengang der var debat om at belægge også hård pvc med en stor afgift,

hvori man jo argumenterede godt for det gode produkt, man syntes, pvc var. Og det kan jo være lidt svært som politiker

så at fange de signaler, som fagbevægelsen sender ud.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, man får jo venner i mange lejre igennem livet.

O.k., det er Nete Jacobsen.

Nete Jacobsen

(direktør, Reno-Sam):

Jeg synes, der er rejst mange interessante spørgsmål nu. Jeg synes, man skal vende tilbage til det, som egentlig er

regeringens og Folketingets vedtagne affaldsplan, og den handler jo faktisk om forebyggelse og opsøgning af farlige

stoffer.

Nu spørger Henriette Kjær, hvorfor vi bare kaster os over pvc, det er jo ikke set i en helhed. Men det er jo heller ikke

rigtigt, for vi kaster os løbende over utrolig mange produkter, som vi forsøger at få ud af affaldsstrømmene. Hele

arbejdet i dag går på at forhindre de forskellige stoffer i at komme ind i en forkert affaldsbehandling, og så er det her så

et stof, som helt klart og synligt er til stor skade i affaldsbehandlingen.

Så et eller andet sted må man jo begynde, om jeg så må sige, og vi bliver jo nødt til at fortsætte med stof efter stof for at

sikre, at vi ikke bare spreder det ud i vores miljø efterfølgende.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, og så er det Hans Christian Schmidt.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Tak. Jeg skal nok svare på det, Lis Greibe spurgte mig om, men vil godt lige spørge LO: Jamen sagt lige ud, er der lang

afstand fra hovedkontoret i København og så ud til arbejdspladserne? Vi må jo sige, at det bestemt ikke er den tone, vi

hører, når vi møder dem. Jeg har jo haft fornøjelsen én gang, og jo, jeg har også været ude på mange virksomheder, men

jeg har jo også været til pvc-høring, hvor jeg hørte SiD's folk stå og sige, at de mente nok, at nu skulle vi lige klappe

hesten lidt, til vi vidste, hvor vi var henne med risikovurderingen osv.

Jeg synes, det er o.k., at LO siger det her, men jeg fik jo de samme breve, som Henriette Kjær kom med, og der siger jeg,

at fagbevægelsen er vel sådan lidt delt. Det kan vel også være forståeligt nok, og det leder mig så hen til, at jeg gerne vil

svare på det, som Lis Greibe spurgte mig om, nemlig om jeg troede, at man ville have fået sådan nogle vinduer.

Altså jeg kan varmt anbefale plastvinduer. De er smukke, og de er gode, og de er miljørigtige, så der er slet intet problem

dér. Men ud over, om man ville have fået sådan nogle, så tror jeg, at Folketingets medlemmer og regeringen, og hvad der

ellers findes af politikere på Christiansborg, skal passe på ikke at tro, at alt kommer herfra.

Altså når jeg hører på folk ude omkring, så er de meget miljøbevidste. De efterspørger også nogle ting. Når jeg hører

industrien, så er de meget miljøbevidste, og jeg er helt sikker på, at det afgiftsforslag, som kommer igennem gang på

gang, Lis Greibe, jo ikke er det, der gør det, for det er jo et haglgevær. Det kører jo fuldstændig ukontrolleret ud og

rammer alt, og indimellem så rammer det noget, der er fuldstændig miljørigtigt som rørene, vi hørte om før, og så bliver

hele forslaget lavet om. Vi kan jo undre os over, at man ikke engang vidste det, da man lavede forslaget. Så pludselig er

det gået op for dem, at gud, de rør er jo da for resten helt miljørigtige, så de skal ikke afgiftsbelægges.

Det er jo ikke ligefrem det, der får folk til at sige ude omkring, at der her er en ren linje, og det kører på viden, det her.

Næ, man får den holdning, at det sådan er lidt hovsa, og det får mig så til sidst til at sige - og jeg siger det kun, fordi

Reno-Sam har sendt det brev til os i Miljøudvalget - at nu har jeg hørt nogen sige i forbindelse med, hvorfor de tagplader

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

kom ud, at man jo dengang, afgiften blev lagt, sagde, at hvis det sk ete, så ville det resultere i, at nogle ville opsige

aftalen, fordi de ikke ville betale både afgift og renovering.

Og alligevel kan jeg så læse, hvis ellers det er rigtigt, og det er det, når I har skrevet det til os, at I jo siger under Europa-

Kommissionens offentlige høring om pvc, jeg citerer: Problemet er blot, at WUPPI kun modtager visse pvc-holdige

produkter, som selskabet vil tage imod, og som om ikke det var nok med sådan en begrænsning, ja, så har selskabet

netop ændret i sine modtageregler, så det ikke længere er muligt at aflevere pvc-holdige tagplader. Tagplader udgør

alene ca. 1/3 af de produkter, som selskabet tager imod. Det er sådanne tilfælde, som gør, at frivillige aftaler åbenbart

desværre ikke er nok til at regulere området.

Må jeg spørge Nete Jacobsen direkte: Blev det fulgt op af en mundtlig bemærkning om, at man gerne ville gøre

opmærksom på, hvordan det var lavet i Danmark, for at man kunne forstå helheden, eller var det, hvad der blev sagt? For

så synes jeg ikke, vi trækker på samme hammel og prøver at forklare, hvad det er, vi laver. Så synes jeg, I kører, o.k.

politisk, det er også i orden, men så synes jeg, at det bliver meget upræcist, når man ikke får begge sider af det.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak, jeg har følgende på talerlisten nu - jeg har også noteret dig, fordi du fik et spørgsmål: Jeg har dig, der sidder her

først for, så har jeg Jacob Hartmann, Svend Aage Fauerholdt, Karen Banke og Nete Jacobsen. Så skal jeg høre, om der er

flere, der skal med, hvis vi skal holde tidsrammen. Henriette Kjær, o.k. Så kører vi efter dét, og så afslutter vi, når vi er

runden igennem her. O.k., så er det din tur, du skal lige sige, hvem du er.

Sidsel Dyrekjær

(Det Økologiske Råd):

Jeg vil spørge, om jeg må stille tre korte spørgsmål. Altså jeg var glad for, at Jørn Jespersen sagde, at det, Svend Auken

mente, var, at man skulle have først substitution og senere hen udfasning. Jeg var faktisk lidt skuffet, fordi sådan som jeg

hørte ham lød det, som om han ikke var indstillet hverken på udfasning eller substitution.

Det blev jeg altså skuffet over, og jeg synes, at man bliver nødt til at have noget substitution. Der må være nogle stoffer,

som man kan erstatte med. Og der kunne jeg godt så tænke mig at spørge Peter Skov: Nu har du sagt, at man ikke kan

erstatte medikoprodukterne, men jeg kunne tænke mig at spørge, om du og Jacob Hartmann kan blive enige om bare tre

produkter, som man ikke kan erstatte, fordi du kommer med det samme eksempel hele tiden.

Så går jeg til det næste spørgsmål. Det er faktisk til Jens Brendstrup. Vi snakkede tidligere meget om frivillige aftaler, og

du sagde, at I i handelskammeret gik meget ind for frivillige aftaler.

Det kan jeg egentlig ikke forstå. Altså jeg synes, det må være nemmere, hvis man går ind for et indre marked og ikke

nogen ublu konkurrence og sådan noget, at have en klar lovgivning med en tidsfrist. Der er ingen uden for lovgivningen,

der er ingen konkurrenceforvridning, når der er lovgivning, og det skaber et nyt, fantastisk marked for de dygtige

producenter, som kan lave en god udvikling og udvikle et nyt, godt produkt. Altså det må da væ ;re fornuftigt.

Og så til sidst til Svend Aage Fauerholdt. Først vil jeg lige sige, at folk jo altså har købt produktet, de har ikke købt

materialet. De har købt en regnfrakke, de har ikke købt en pvc-regnfrakke. Og så kunne jeg godt tænke mig lige at høre

dig, altså du tror ikke på, hvad Kommissionen siger, du tror ikke på, hvad ministeren siger, og du tror ikke på, hvad det

danske embedsværk siger. Er det så ikke lidt svært at drive politik?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, du nåede da ikke at få spurgt mere end en 4-5 personer, som selvfølgelig skal have ordet for at svare. Jeg vil bare

sige, at jeg ikke håber, alle fortsætter på samme måde. Til gengæld er det jo heldigt, at der næsten ikke er flere i panelet

end dem, du stillede spørgsmål til, så jeg er nødsaget til at give dem et kort svar efterfølgende.

Du skal nok få svar, men det var mere en principiel betænkelighed ved, hvordan det kunne udvikle sig. Det kunne jo

blive til et helt kædebrev.

Så er det Jacob Hartmann.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Til Hans Christian Schmidt: Wavin siger jo i deres reklamemateriale, at polypropylen er fremtidens materiale, så skal vi

ikke passe på med at blive ved med at køre videre med pvc som et miljømæssigt vidundermateriale, når den største pvc-

producent af rør i Europa selv er ved at skifte over til et mere miljøvenligt materiale og fremhæver dets positive

egenskaber i deres reklamemateriale. Skal vi ikke rykke videre, når vi har chancen fo r at rykke videre?

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Henriette, jeg synes, det er lidt synd. Jeg har hørt den der med, at ja, men vi kan jo ikke erstatte hospitalsprodukterne

osv. Jeg har hørt den særlig fra én gruppe, og det er pvc-industrien ned igennem Europa.

Jeg synes, det er lidt synd, at du ukritisk bruger den. Prøv at researche på det. Grenaa Hospital har erstattet 95 pct. af

pvc-anvendelsen. Det kan godt være, det er fuldstændig rigtigt, at der er nogle højt specialiserede medicinske artikler,

som man ikke har fundet den fuldstændige erstatning på endnu, men lad os bare holde målestoksforholdet fast i det her

og være klar over, at så taler vi altså om en marginal brug af pvc. Det er da klart, at hvis ikke vi har et alternativ til en

infusionsslange, jamen så skal vi da ikke begynde at skifte til en slange, der knækker og gør ved og slår mennesker ihjel.

Selvfølgelig skal vi da ikke det, men vi skal bare holde proportionerne klart: Hvad er det for mængdemæssige forhold, vi

taler om i det her?

Der har været en masse snak om alternativer i dag, og vinduerne har været genstand for en særlig stor opmærksomhed.

Og nu vil jeg godt i virkeligheden slutte af med måske at feje benene lidt væk under hele flokken ved at sige, at hvis det

er sådan, at I vil have de plasticvinduer - jeg synes jo, de er grimme - jamen så køb dem dog i polypropylen, for de laves

allerede i en alternativ plasttype, en mere miljøvenlig plasttype. Den samme plas ttype, som bruges til de fuldgyldige

alternativer til plastrørene.

Alternativerne findes og hold fast i dem. Der, hvor alternativerne ikke findes, er til nogle ganske få højt specialiserede

produkter, og så til nogle låg til glasemballage og oppusteligt legetøj til børn. Vi er nede i de små ting.

Og det er vigtigt, at man ikke puster den der mangel på alternativer op til noget større, end den egentligt er. Vi er altså

klar til at skifte over til andre materialer. Og jeg synes, det ville være fedt, hvis I gad at opdatere jeres viden på det, i

stedet for bare at bruge de gamle argumenter, vi har hørt: Vi har ikke alternativer.

Jeg synes, det ville være fedt, fordi så kunne vi komme videre, når vi har chancen for at gøre det.

Svend Aage Faurholt

(MF, Dansk Folkeparti):

Ja, som svar til Lis Greibe: Jeg tror, du skulle have lyttet til alt, hvad jeg sagde, også omkring den oplysningskampagne,

som vi helt klart er med på fra Dansk Folkeparti: Hvad indeholder de forskellige ting, og derud fra så kan kunden selv

bestemme, om det her er et produkt, kunden vil have.

Nu kan vi ikke blande andre ting ind i det i dag, for vi må jo ikke spise oksekød, fordi der er jo en skræmmekampagne

mod kogalskab, mod høns og kyllinger er det med salmonella og forskellige ting. Men vi bestemmer jo selv, om vi vil

blive ved at indtage de produkter. Her i lommen sidder en Prince, som vi også får at vide er sundhedsfarlig, men vi skal

lade folk selv bestemme lidt mere. Så kan vi give oplysninger, hvis der er ting i det her, som er utrolig farlige, så folk

selv kan bestemme, om de vil have det produkt, for er der ingen, der vil købe det, så standser produktionen helt, helt

automatisk.

Og så lige, om ikke vi fra Dansk Folkeparti lytter til embedsmænd. Jo vi lytter altid, og så vurderer vi, om det er det

rigtige, de siger, eller om der er lidt forkert i det. Og det gør vi hver eneste gang.

Karen Banke

(konsulent, LO):

Der har været nogle røster fremme om, at vi har lidt uenighed i fagbevægelsen, så jeg tror, jeg starter mit indlæg med at

sige, at vi ikke er enige om alt. Det ville da også være kedeligt, hvis vi var det.

Omkring diskussionen med afgift på ftalater er det rigtigt, at der var nogle enkelte virksomheder, hvor der var nogle

tillidsfolk, som var lidt utilfredse med den her afgift, og det hørte vi også om inde hos os. Jeg vil sige det på den måde, at

vi faktisk fik en meget god snak med de folk om det og fik dem forklaret, at der var nogle af de virksomheder, som de

var på, som faktisk ikke blev ramt af afgiften, fordi de genvandt deres pvc, så der blev alt klaret .

Og så vil jeg sige, at det stadig er sådan, at de her forbund holder fast på deres politik omkring afgiften for ftalater, det

gælder f.eks. SiD, og det gør man jo også ud fra, at hvis vi i fagbevægelsen skulle sige nej og vige tilbage fra nogle

tiltag, hver gang der var et par enkelte arbejdspladser, som var truet, så ville vi jo stå i vejen for enhver udvikling, og det

ønsker vi ikke. Vi ønsker at fremme en bæredygtig udvikli ng.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, tak, så er det Nete Jacobsen, der var et spørgsmål til dig.

Nete Jacobsen

(direktør, Reno-Sam):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ja, og det bliver bare et kort, konkret svar.

Så vidt jeg ved, står der i vores indledning til brevet, at vi ser på det her ud fra affaldsselskabernes synsvinkel. Det er et

partsindlæg, det er vigtigt at være opmærksom på.

Jeg nævnte også her i høringen, at vi ikke beskæftiger os med, hvorledes pvc i øvrigt kan dække nogle samfundsmæssige

behov. Og det er klart, at det så er Folketingets opgave at se begge sider af sagen.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, jeg havde faktisk lukket den, Hans Christian, men kan vi ikke lige køre den? Så gør du det kort.

Hans Christian Schmidt

(MF, Venstre):

Det er jo ikke mig, der har skrevet i brevet, at jeres politiske bagland bakker jer op. Det er vist tæt på politik.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

O.k. Det tager vi som statements begge veje her. Så var det Henriette Kjær.

Henriette Kjær

(MF, Det Konservative Folkeparti):

Jeg vil sige til Jacob Hartmann, at vi hænger ikke fast i gamle informationer. Jeg sidder her med Miljøstyrelsens svar til

Miljøudvalget, og der står det sort på hvidt, at der er ikke noget under udvikling. Og jeg har også fornøjelsen af at være

sundhedsordfører, og der har jeg været med til at lave en ændring af apotekerloven, sådan at man på Odense

Universitetshospital kan forske i resultaterne af pvc-frit medicinsk udsty r.

Men ellers er der jo ikke noget, Jacob Hartmann. Så det er jo ikke gamle oplysninger, det er jo realiteten. Så jeg synes,

du skulle tage og vågne op og indse, at der er et problem.

Så vil jeg sige til Karen Banke, at jeg er meget enig med dig i, at man ikke skal stoppe udviklingen. I fik snakket med

SiD, og de blev så fritaget for den her afgift, men hvis ikke de var blevet det, så havde de jo ligesom stået med et

problem. Jeg kan også se, at det drejer sig om noget med 21.000 virksomheder i Europa, der vil blive berørt af det her,

og noget med 500.000 arbejdspladser.

Derfor synes jeg da, det er seriøst, at det er videnbaseret, hvad vi foretager os, og at man prøver at finde nogle løsninger,

for jeg synes, vi har et godt materiale, og jeg synes også, at kan vi finde en fornuftig afskaffelse af det, og det mener jeg,

at vi godt kan, hvorfor så ikke gøre det i stedet for at kaste os ud i at bruge nogle erstatningsprodukter, som ikke er nær

så gode og ikke er nær så sikre. For det ville jeg synes var et problem.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Jeg slutter lige skudduellen her i det vilde Vesten med en kort kommentar fra Jacob.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

Spørgsmål nr. 43, side 6, er det det, du tænker på? Hvor der står: For de fleste områder findes der i dag alternative

materialer til pvc.

Var det det, du henviste til? Eller hvor er vi henne?

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Så skyd baglæns, og så stopper jeg det altså!

Henriette Kjær

(MF, Det Konservative Folkeparti):

Det er det lille skema, der er sat op, hvis du går om på side 7: Medicinsk udstyr, poser og slanger til infusionsformål,

udvikling og evaluering af mulige alternativer, afprøvning af substitution til andet materiale hos en virksomhed.

Der er jo ikke kommet nogen brugbare resultater ud af det.

Jacob Hartmann

(civilingeniør, Greenpeace):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det var det, jeg sagde. Det er en marginal lillebitte mængde, som vi giver ret i, at der måske endnu ikke findes

alternativer til, men du skal bare være klar over, at det er en lillebitte mængde ud af den samlede pvc-hospitalsmængde.

Slut!

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja, jeg kan høre, at der er grundlag for en bilateral dialog efterfølgende, men det skal jeg ikke blande mig i i øvrigt.

Så er det Peter Skov.

Peter Skov

(direktør, Plastindustrien i Danmark):

Ja, nu har jeg jo deltaget i mange diskussioner om pvc, og jeg må sige, at den diskussion, vi har haft her i dag, har været

karakteristisk ved, at den faktisk har bevæget sig på et lidt andet niveau. Vi har sådan haft en bedre fornemmelse af, hvad

det var, vi snakkede om, vi har haft nogle tal, som vi har kunnet lave fælles referencer til - nu gør jeg visse undtagelser

her - og det tager jeg som et udtryk for, at den debat, der nu kommer, også vil blive en konstruktiv debat, og at man vil

finde nogle fornuftige løsninger, fordi som vi i plastindustrien og pvc-industrien har vist lige siden slutningen af

1980'erne, så er vi med på at arbejde på konstruktive løsninger.

Så vi ser frem til en fortsat kvalificeret debat, og vi havde ønsket, at man havde ventet på denne her diskussion, før man

fór ud og lavede afgiftslove.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Ja tak, så er det Jens Brendstrup.

Jens Brendstrup

(afdelingschef, Det Danske Handelskammer):

Ja, jeg vender tilbage til de frivillige aftaler igen. Når jeg siger, at vi ønsker frivillige aftaler, så er det, fordi vi ønsker det

som første prioritet, og dernæst kan vi tage de fælles regler for hele EU-området.

Jeg har også på mit økonomistudium lært om sådan en ideel verden, hvor man får nye markeder, hvis man binder sig i en

frontposition, men det er jo en sådan teoretisk angrebsvinkel på det; sådan fungerer det jo ikke i virkeligheden. Vi kan jo

se nu på de områder, hvor Danmark ligger i front med hensyn til gennemførelse af direktiver, at de andre lande jo ikke

følger med, og det er jo de andre lande, der så får den konkurrencefordel. Så det er jo kun meget marginalt, vi får det

forspring.

Jeg tror også, at man skal se det som baggrund for de reaktioner, der har været fra fagbevægelsens side. De kan jo også

se, at deres arbejdspladser bliver truet af det.

Så vi siger kun, at vi skal søge efter de frivillige aftaler. Hvis det ikke kan lade sig gøre, så får vi et fælles regelsæt for

hele EU.

Ordstyrer

(Claus Larsen-Jensen):

Jeg synes, vi skal overholde den aftale, vi indgik før. Klokken er 17.00. Det kan sikkert fortsætte. Høringen har været et

bidrag til det. Nu skal der gives nogle svar, og jeg kunne forestille mig, at alle kombattanter her er interesserede i fra

hvert deres synspunkt at give udtryk for dette.

Jeg vil sige tak til alle indledere både indefra og udefra og tak til alle deltagere. Jeg synes, det har været godt og

spændende, og jeg håber, at vi kan få noget fornuftigt og godt ud af det her. Tak for i dag.

SLUT