PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2002-03
EUU Alm.del INFO-note I 251
Offentligt

Udskriftsvenlig version

Europaudvalget

(Info-note I 251)

(Offentligt)

Folketingets Europaudvalg

Christiansborg, den 12. maj 2003

Europaudvalgets sekretariat

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

samt de danske repræsen tanter i EU-Konventet

Referat af Europaudvalgets konventshøring

den 7. april 2003

Hermed omdeles referat af Europaudvalgets konventshøring afholdt mandag

den 7. april 2003, kl. 14.00 – 15.30.

Hovedtaler var statsministerens personlige repræsentant i Konventet og med-

lem af Konventets præsidiu m Henning Christophersen.

Med venlig hilsen

Peter Riis

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

EU-konventshøring

mandag den 7. april 2003 kl. 14.00-15.30

Landstingssalen, Christiansborg

Charlotte Antonsen

(V, næstformand for Europaudvalget, ordstyrer):

Goddag og velkommen til Europaudvalgets fjerde høring om EU-konventet.

Det er jo nogle høringer, vi har holdt for at forsøge at få gang i debatten om EU’s

fremtid her i landet. Jeg håber da, det sådan er lykkedes lidt, i hvert fald kan man da, når man

kommer rundtomkring i landet, høre, at der er nogle, der ved, at der foregår noget, som har

med EU’s fremtid at gøre. Så jeg tror, at debatterne her i hvert fald har været med til at

bidrage til, at der er lidt opmærksomhed om, at der nu sker noget i EU igen.

Jeg vil gerne byde jer alle sammen velkommen.

En særlig velkomst skal naturligvis lyde til Henning Christophersen, som er statsmini-

sterens personlige repræsentant i EU-konventet . Henning Christophersen sidder jo også i kon-

ventets ledelse eller præsidiet, og vi er meget glad e for, at du har sagt ja til at deltage i dag og

give os en opdateret præsentation og vurde ring af konventets foreløbige resultater.

Siden Europaudvalgets sidste EU-konventshøring lige inden jul er konventet trådt ind i

den såkaldte tredje fase, hvor der bliver udarbejdet konkrete udkast til artiklerne i den ny trak-

tat. Præsidiet fremlagde i februar sit første udkast til de første 16 artikler, og der er indkom-

met over 1.000 ændringsforslag fra konventets me dlemmer. Præsidiet har siden præsenteret

forslag til flere artikler og udkast til 2 protokoller om nærhedsprincippet og om de nationale

parlamenters rolle. Dermed er præsidiet sat på en hård prøve ved at skulle vurdere de mange

ændringsforslag, så vi forhåbentlig kan få et samlet traktatudkast klar her inden sommerferien.

I har alle her mulighed for at studere præsid iets udkast til artikler, for de ligger på bor-

dene ude ved indgangen. Så har jeg en hjemmeside, jeg skal gøre reklame for. Det er

EU-oplysningens hjemmeside, som hedder www.euo.dk. Den er altid god at se på, hvis man

er interesseret i, hvad der sker på EU-plan. Og alle konventets dokumenter og andet relevant

informationsmateriale ligger på den.

Rent praktisk skal jeg oplyse, at de af jer, der gerne vil stille spørgsmål, venligst bedes

udfylde navneseddel og aflevere den heroppe til udvalgssekretæren. Det er simpelt hen fordi,

vi så vil forsøge at gruppere spørgsmålene – hvis der er mange – så vi sådan tager et emne ad

gangen. Der er altså også mulighed for frit at stille spørgsmål fra salen, men i første omgang

vil det være rart, hvis vi kunne forsøge at styre det lidt – selv om det ikke er et ord, en Ven-

stremand er så vild med.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Det er jo relativ kort tid, der er afsat – ca. 1�½ time – og derfor synes jeg, vi straks skal

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

kaste os ud i det. Jeg vil nu give ordet til Henning Christophersen. Værsgo Henning, ordet er

dit.

Henning Christophersen

(V, regeringens repræsentant i EU-konventet):

Ja, tak for indbydelsen.

Jeg tror, jeg har været her før i en tidligere fase af konventets arbejde. Jeg har også væ-

ret her i andre anledninger, men jeg synes, at jeg måske for dem, som ikke tidligere har været

så fortrolige med det, der foregår, først skal sige lidt om selve den arbejdsmetode, som anven-

des i konventet.

Den klassiske måde at forberede traktatændringer på i EU har jo altid været at samle en

række repræsentanter for medlemslandene – normalt en repræsentant fra hvert. De blev så sat

omkring et rundt bord, udstyret med et flag og en mikrofon og et skilt, og så måtte de på in-

struks fra deres regeringer forsøge at se, om de kunne forberede en regeringskonference, hvor

ministrene så selv kunne komme i sving. Og til sidst var det normale jo så, at det var stats- og

regeringscheferne, der løste de største og mest vanskelige problemer.

En gang imellem er det gået godt. Jeg tror, man må sige, at den regeringskonference,

man holdt i 1985-86, som lagde grunden for det indre marked og også Maastrichtkonferencen,

var gode traktatskonferencer i den forstand, at de førte til meget betydelige både substans-

mæssige og institutionelle forandringer af samarbejdet.

De havde brede dagsordener, og det var muligt at lave trade-offs; stort set alle kunne

komme hjem med noget. Så gjaldt der jo for vores vedkommende det helt specielle, at det, vi

kom hjem med, var der så nogle, der ikke var tilfredse med, men det ændrer jo sådan set ikke

ved, at der var noget til alle. Og det bragte efter min opfattelse EU et stort skridt fremefter.

Andre gange har det været mindre spændende. Hvis vi tager Amsterdam for slet ikke at

tale om Nice, så må man sige, det har nok været regeringskonferencer med meget smalle

dagsordener. Nogle har betegnet dem som zero-sum games eller minus-sum games.

Og i hvert fald var man efter Nice regeringskonferencen af den opfattelse, at man nok

var nødt til endnu en gang at gribe fat i traktatgrundlaget, men denne gang på en meget mere

omfattende måde og ved hjælp af en anden arbejdsmetode. Og derfor besluttede man, at man

denne her gang ville etablere et konvent.

Et konvent er jo et historisk ladet begreb. Det var et konvent, som jo skrev den ameri-

kanske forfatning i Philadelphia. De var nu langt færre, end vi er, og resultatet var meget mere

overskueligt. Giscard d’Estaing, der er vores formand, går altid rundt med et eksemplar af den

amerikanske forfatning på sig. Den fylder ikke mere end 14 sider eller sådan noget, og hver

Fejl! Ukendt argument for parameter.

gang folk begynder at fordybe sig for meget, så tager han den op af lommen, og siger: Det er

sådan en, vi skal lave, ikke noget med 600 sider.

Det var jo også et konvent, som trådte sammen i forbindelse med den franske revolution

og skrev menneskerettighedserklæringen, så det er et noget politisk ladet udtryk.

Det konvent, som nu er i arbejde, består for det første af et ret stort antal mennesker, og

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

for det andet har det nogle strukturer, som er helt anderledes end de strukturer, der præger den

normale forberedelse af regeringskonferencer. Vi er 105 medlemmer, og vi har 102 stedfor-

trædere. Og alle har mulighed for at sige noget og tage ordet og også at stille ændringsforslag,

så det er en ret stor forsamling.

De 105 medlemmer inddeles, kan vi sige, i en række forskellige grupper:

Vi har en formand, det er Giscard d’Estaing, og så to næstformænd eller vicepræsiden-

ter, Giuliano Amato fra Italien og Jean-Luc Dehaene fra Belgien, begge to tidligere statsmini-

stre. Så har vi 16 medlemmer fra Europa-Parlamentet, og de har hver en stedfortræder. Vi har

derudover 56 nationale parlamentsmedlemmer, 2 fra hvert medlemsland og fra hvert

kandidatland, og de har jo så også deres stedfortrædere. Så har vi 2 kommissærer med 2

stedfortrædere, og så har vi endelig 28 regeringsrepræsentanter, som også har deres

stedfortrædere.

Min stedfortræder er Poul Schlüter, som jeg jo tidligere har arbejdet nært sammen med

– hvor det var lidt omvendt, men det er jo ligegyldigt. Men altså, vi er en gruppe mennesker,

som kommer med forskellige udgangspunkter, og det er en del af ideen.

Men konventet er ikke bare struktureret på denne her måde. Der er også andre struktu-

rer. Det kan være sådan lidt af en arkæologisk udgravning helt at forstå, hvordan det fungerer,

for neden under disse 5 hovedgrupper af medlemmer, har vi jo så det, vi kalder de politiske

familier.

Medlemmerne af konventet mødes også i politiske formationer. Det vil sige, at Henrik

Dam Christensen, der sidder dernede, går altså til møder i den socialdemokratiske familie

eller socialistiske, som det hedder på de kanter. Jeg går i den liberale gruppe. Jeg kan ikke

komme i nogen af de andre. Schlüter går i den kristeligt-demokratiske/konservative. Så der er

altså også de politiske familier, som spiller en ganske stor rolle.

Og så er der alle mulige mere uformelle grupper. Det skal jeg komme tilbage til. Herud-

over har vi arbejdet med en række udvalg, og de er færdige med deres arbejde. Nu arbejder vi

med nogle mindre tekniske grupper.

Så det er altså en meget stor forsamling, og det betyder, at debatterne ikke nødvendigvis

finder sted efter nationale skillelinjer. Det er lige så meget politiske og ideologiske og kultu-

relle forskelle, som gør, at det er en enorm alsidig og interessant debat.

Og de mennesker, som sidder i konventet, er jo ikke mennesker, som møder op med en

instruks – i hvert fald ikke ret mange af dem. En del af dem taler helt for sig selv og skal ikke

Fejl! Ukendt argument for parameter.

stå til regnskab for nogen. Vi er nogle andre, der skal prøve at lytte os frem til, hvad tænknin-

gen er i de højere cirkler i regeringsapparaterne. Men i princippet er det personer, og det typi-

ske er jo, at de mennesker, vi her taler om, er personer, som enten er aktive politikere eller har

en politisk baggrund. Så der er også et vist element af – kan vi sige – egocentrisk tankegang;

det er i hvert fald typisk ikke mennesker, der sætter deres lys under en skæppe. Nogle af dem

har meget ambitiøse tanker, andre har en beskeden viden om det, de taler om, og nogle er i

besiddelse af begge disse karakteristika. Men det er altså bare sådan, at man kan forstå, hvad

det er for et apparat, vi lever i.

Jeg er jo, som Charlotte sagde, medlem af konventet, men herudover er jeg medlem af

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

præsidiet, og der sidder jeg jo ikke som dansk regeringsrepræsentant, men der sidder jeg som

en af de 3 repræsentanter for regeringsrepræsen tanterne. Så ud over at jeg selvfølgelig skal

forsøge at få så megen indflydelse som mulig set fra et dansk synspunkt på Konventets arbej-

de, er jeg altså i præsidiet også nødt til at viderebringe de synspunkter, som alle de 28 rege-

ringsrepræsentanter har. Jeg sidder der sammen med den græske udenrigsminister, som ikke

har så meget tid i øjeblikket til den slags ting, og jeg sidder der sammen med et spansk med-

lem.

Men hvor er vi så? Nu kommer vi så til statusrapporten efter de her indledende be-

mærkninger.

Ja, som Charlotte Antonsen rigtigt sagde, har konventet jo haft forskellige faser. Der har

været en generel lytte- og diskussionfase hele sidste forår og sommer. Så gik der et stort ud-

valgsarbejde i gang, hvor vi sådan identificerede prioriteter og ideer og løsningsmuligheder,

og så har vi arbejdet med egentlige juridiske tekster siden jul.

Det var faktisk ikke oprindeligt tanken, at vi skulle gå så langt. Oprindeligt var tanken,

at konventet skulle præsentere en rapport, og så kunne den senere regeringskonference bygge

videre på det grundlag; men allerede i en tidlig fase var der stort flertal for, at vi i hvert fald

for så vidt angår den mere forfatningsmæssige del af en ny traktat skulle komme med et

egentligt forslag skrevet ud i paragraffer.

Da vi så nåede frem til september, må man vel sige, så stod det klart, at en række rege-

ringer – og også et stort flertal i konventet – egentlig allerhelst så, at vi kom med et fuldt fær-

dig traktatforslag. Og der er selvfølgelig stor forskel på at skrive en rapport og så lave para-

graffer i en forfatning. Rent tidsmæssigt er det meget mere krævende. Rapporter kan skrives

med nogenlunde rund eller blød hånd, kan man sige. Hvis man står over for vanskeligheder,

kan man formulere sig ud af dem. Man kan angive forskellige muligheder uden nødvendigvis

at lægge sig fast på én af dem.

Men hvis man skal skrive et egentligt traktatforslag, som starter med § 1 og som slutter

med § tohundrede og et eller andet, jamen så kræves der en langt højere grad af præcision og

Fejl! Ukendt argument for parameter.

gennemtænkning for at sikre, at det resultat, der ligger på bordet, hænger sammen, at man

ikke har glemt noget, og at der er konsistens i resultatet.

Det er en væsentlig grund til, at vi har fået et tidsmæssig pres. Det skal nemlig siges.

Oprindelig var det tanken, vi skulle være færdig ved slutningen af marts. Det blev vi jo som

bekendt ikke. Så blev sidste dato den 13. juni, og nu får vi muligvis en uge eller to mere, men

mere bliver det heller ikke til, tror jeg.

Så den 30. juni, når Det Europæiske Råd holder møde i Athen, får hr. Simitis rapporten,

og så vender han sig om og giver den videre til hr. Berlusconi, og så er det det italienske for-

mandskab, der skal afgøre, hvad der så videre skal ske. Det er i hvert fald dem, der skal stille

forslag om det, og det mest tænkelige er jo, at der så kommer en regeringskonference, hvor

der så forhåbentlig er relativt få problemer tilbage, sådan at den kan forløbe ganske hurtigt, og

så kan man blive færdige i løbet af vinteren 2003-04. Nogle vil gerne være færdige inden jul –

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

det er bl.a. italienerne, så kunne man ligesom tale om »fra Rom til Rom« – men det er nok lidt

mere sandsynligt, at vi kommer om på den anden side af den 1. januar, men næppe meget

længere end frem til februar/marts måned.

Så kan man skrive et resultat under i begyndelsen af maj, og så bliver der valg til Euro-

pa-Parlamentet i juni eller juli, og så bemander man en ny kommission, og det er ligesom det,

der etablerer barrieren på den anden side af vores kalender.

Men hvor er vi så? Ja, ambitionen er jo, og det tror jeg, at der er et kæmpestort flertal

for, at vi skal skrive en enhedstraktat. Vi skal altså ikke længere have den nuværende opdeling

mellem søjle 1, søjle 2 og søjle 3, hvor noget er mellemstatsligt, og andet ikke er. Der skal

være tale om en enhedstraktat. Alt det, som EU beskæftiger sig med, er det, man kalder fæl-

lesskabspolitikker, det er kommunitært.

Så vil det blive bestemt på forskellig måde osv., og det skal jeg komme tilbage til, men

helt principielt så er det en enhedstraktat, vi taler om.

Og det, som vi så har lagt frem som arbejdsgrundlag, er en struktur, der sådan lidt

uhyggeligt hedder skeletpapiret – the skeleton paper – som vi kom med i oktober måned sid-

ste år, og det angiver strukturen i denne enhedstraktat.

Det, vi gør, er at dele det nuværende traktatsto f op i to dele. Den første del bliver relativt

kort, 54-55 artikler eller sådan noget i den retning, og vil formentlig fylde 25 sider, ikke mere,

og alle vil kunne læse den. Jeg tror også, at alle stort set vil kunne forstå, hvad den kommer til

at handle om. Og det er det, man kan kalde for den forfatningsmæssige del af traktaten. Den

anden del af traktaten er den politiske del, det er den, som beskriver de enkelte politikområ-

der: landbrug, handel, fiskeri, energipolitik, transport, forskning, og hvad der nu ellers er. Den

er selvfølgelig meget mere omfattende, og det skal jeg også komme tilbage til om ikke så

længe. Men den første del er altså relativt kort.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Hvad indeholder første del så? Ja, den indeholder først en beskrivelse af, hvad EU’s

opgaver er. Hvad er det for værdier, som vi bindes sammen af? Hvad er det for grundlæggen-

de principper, som vi skal respektere, når vi arbejder sammen? Hvad er det for rettigheder,

borgerne har i forhold til EU? Hvordan er kompetencefordelingen mellem EU og medlems-

landene? Hvad er det for kompetencer, der sådan helt præcist er overført til EU?

Her er det grundlæggende princip jo, at EU kun skal beskæftige sig med det, som det

udtrykkelig har fået overdraget kompetence til at beskæftige sig med. Alt andet, det er natur-

ligvis stadig medlemslandenes kompetence.

Så er der en beskrivelse af, hvordan man udøver disse kompetencer. Hvad er det for

retslige instrumenter, man kan anvende? Hvordan træffes beslutningerne? Hvem gør det?

Hvordan er institutionerne indrettet? Hvordan anvendes de? Hvordan arbejder de sammen?

Alt det er den første del.

Den anden del kommer så til at indeholde alle de enkelte politikker. Det er der, man skal

dykke ned, når man skal se den mere præcise beskrivelse af kompetencen. Hvad er det så, EU

gør på fiskeripolitikkens område eller på transportpolitikkens område? Hvad er formålene?

Hvad er det for beslutninger, man kan træffe? Hvordan træffer man dem? Hvad er det for

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

retsakter, der kan anvendes?

Og det er selvfølgelig en meget, meget stor del af hele traktaten. Det er det, som virkelig

fylder noget, men som man jo også må sige er meget mere specialiseret, og som der ikke er

nogen af os, der skal sidde og læse ved aftenkaffe n eller for underholdningens skyld. Det er et

redskab, det er et traktatværk, som har et helt præcist formål.

Så er der en tredje del af traktaten, som kommer til at indeholde alle de afsluttende be-

stemmelser om, hvordan den traktat nu skal sættes i kraft, hvordan den ratificeres osv. Og så

er der et par protokoller, som bliver koblet på. En om de europæiske menneskerettigheder, en

anden om det, der hedder nærhedsprincippet, og en tredje om det, som vi kalder for de natio-

nale parlamenters rolle. Og det kommer jeg også tilbage til.

Herudover er der alle de nuværende protokoller. Dem har vi i præsidiet besluttet, at vi

bare vil løfte over i den nye traktat. Der er alt muligt: Der er sommerhusreglen, og der er Fæ-

røernes ret til at anvende den danske krone, når vi andre har indført euroen. Der er spørgsmå-

let om Vestafrikas ret til at anvende den franske franc, eller hvad de nu ellers vil, der er mas-

ser af regler om Ålandsøernes særlige status. Man skal være specialist i alt det her, og det er

vi jo ikke. Så der er sådan en lang række protokoller, som bliver hægtet på. Der er også vores

undtagelsesprotokoller, de kommer også ind i det der store, store anneks.

Hvad er det for ting, som diskussionen drejer sig om? Ja, den første del, som vi har lagt

frem, de første 16 paragraffer – det er dem, som Charlotte siger, der var over 1.000 ændrings-

Fejl! Ukendt argument for parameter.

forslag til, og jeg tror næsten, der var 1.450 eller sådan noget, men mange af dem var identi-

ske – har selvfølgelig givet anledning til nogle ret interessante diskussioner.

Der er en stor diskussion om begrebet føderal. Skal det så stå i traktaten? Det er der

nogle, der mener. Andre, det gælder mig selv, synes ikke, at det skal stå i traktaten. Det tilfø-

rer ikke traktaten noget ud over det, der i forvejen står i den, men problemet med ordet føderal

er jo, at det forstås meget forskelligt.

Nu har vi jo ikke så meget diskussion her i landet, men hvis man går til Storbritannien,

så skaber ordet føderal nærmest en fornemmelse af, at det er et meget centralistisk system,

som betyder, at til sidst bestemmes det hele i Bruxelles.

Hvis man går til Tyskland, så er de glade, når de hører ordet føderalt. Det betyder, at der

er ikke ret meget, der skal bestemmes i Berlin; det bestemmer man ude i delstaterne.

Det samme gælder, når vi kommer til Spanien: Jamen baskere og andalusere og galicere

og katalonere er glade for ordet føderal, for det betyder, det hele ikke foregår i Madrid.

I Danmark og Sverige skaber det måske lidt den anden association, at det betyder yder-

ligere kompetenceoverførsel til Bruxelles. Så det er et noget forstyrrende ord, men der er ikke

noget substans i det. Der afledes ingen ret af, at ordet står der, eller det ikke står der. Det er

ren dekoration.

Der er også en diskussion om, hvor langt skal man gå i præciseringen af, hvad det er for

værdier, som vi deler? Skal der være en henv isning til den kristne arv? Eller skal der være

særlige henvisninger til kirker og religiøse samfunds betydning for fællesskabet?

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg tror nok, vandene er ret delte her. Danmark er jo sådan en quasi-konfessionel stat,

kan vi jo godt sige, hvor statsoverhovedet jo leder kirken, og hvor der er en særlig status for

den lutherske tro. Men i en europæisk sammenhæng tr or jeg nok, at de fleste af os ikke synes,

at det burde være et emne, som man nævnte, bl.a. fordi forholdet mellem stat og kirke eller

mellem staten og de religiøse samfund er meget forskelligt i de forskellige medlemslande.

Nu nævnte jeg vores eget land. Man kan også tage Storbritannien, for der er monarken

jo også leder i hvert fald af den britiske højkirke. Men der er jo andre lande, hvor der er helt

vandtætte skotter mellem staten og de religi øse samfund. I fuldkommen sekulariserede sam-

fund som Frankrig eller Belgien kan man altså ikke blive gift i kirken, der kan man blive vel-

signet, men det retslige foregår på rådhuset. Det er jo et fuldkommen sekulariseret samfund.

Og så er der andre samfund igen, hvor der er kongregationer mellem staten og den ka-

tolske kirke osv., så det er en meget meget uigennemskuelig emnekreds, og det reflekteres

også af debatten. Så igen tror jeg, at det er noget, som sådan set får lov til at dominere for me-

get.

Jeg tror også, man må sige, at chartret om de grundlæggende rettigheder jo sådan set

nok er en bedre måde at håndtere de her ting på, og det kommer jo ind. Nogle vil gerne have,

Fejl! Ukendt argument for parameter.

at det skal være en separat del af selve traktaten, og andre – det gælder mig selv – synes, at

det skal være en protokol, som har samme juridiske status, som hvis den stod i traktaten. Men

jeg synes, den er bedre anbragt som en protokol.

Så kommer vi til noget af det lidt mere substansfyldte, nemlig hele diskussionen om

kompetencerne. De ligger også i de første 16 paragraffer, og der får vi altså mærkeligt nok

først nu slået fast, hvad det egentlig er for kompetencer, EU har. I dag skal man faktisk læse

hele traktaten for at få et billede af, hvad det egentlig er, EU har kompetence til at lave.

Nu prøver vi at anbringe kompetencerne i den forfatningsmæssige del af traktaten, hvor

vi altså beskriver, hvad eksklusiv kompetence er. Ja, det er altså, når EU har enekompetence

til at udføre en politik. Det gæ lder f.eks. handelspolitik.

Hvad er delt kompetence? Ja, det er områder, hvor EU gør nogle ting og medlemslande-

ne gør noget andet, men hvor EU-lovgivningen – hvis EU vil – fortrænger national lovgiv-

ning. Det gælder dele af landbrugspolitikken, de le af fiskeripolitikken og dele af det indre

marked, men langt fra det alt sammen.

Så er der en tredje gruppe kompetencer. Det er der, hvor EU kan gennemføre noget,

ikke fordi der er overført suverænitet til EU, men fordi medlemslandene gerne vil have, at EU

gør noget på nogle bestemte områder for at understøtte deres politik hjemme. Det er her, vi

har sådan noget som forskning og teknologiudvikling. Det er her, vi har dele af kultursamar-

bejdet og uddannelse, og vi har dele af transportpolitikken. EU har ikke kompetence på de

områder, men har en mulighed – hvis medlemslandene vil det – for at understøtte medlems-

landenes politik.

Det er en meget spændende diskussion, og der er der selvfølgelig nogle diskussioner,

om hvor de forskellige ting skal anbringes i disse værktøjskasser. Og det er klart, at her ser vi

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

nok, at specielt europaparlamentarikerne ønsker at gå længere end de nationale regeringsre-

præsentanter. Det tror jeg, man må sige, nok er det typiske billede på det område.

Men i det vi har lavet indtil nu, er der ikke meget store forskelle fra den situation, vi

rent faktisk har. Vi kan sige, at de paragraffer, vi har lavet, næ rmest er fotografier af den eksi-

sterende situation med et par undtagelser.

Én undtagelse hænger sammen med, at vi ikke ønsker, at det, der hedder gummipara-

graffen, længere skal kunne anvendes til at føre almindelig politik med, og derfor har vi taget

de politikområder frem, som hidtil er blevet besluttet på grundlag af denne mærkelige fleksi-

bilitetsparagraf. Det er sådan noget som energi, civil beskyttelse og intellektuelle rettigheder –

dem laver vi særlige politikkapitler om.

Et andet område, som foreløbig er kommet på listen, er sport. Det er et særligt fransk

ønske om at bekæmpe doping og den slags ting, og det kræver EU-kompetenceoverdragelse,

men det er jo et mindre område.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Så på hele kompetenceområdet er der en livlig diskussion, men resultatet er efter min

opfattelse et resultat, vi i Danmark kan være tilfredse med, også fordi det jo indfrier et af de

krav, vi har stillet om, at det skal være meget le ttere at kunne se, hvad det er, EU skal lave, og

hvad det er, EU ikke skal lave. Hvor går brudfladerne mellem Unionens arbejde og det, med-

lemslandene og deres delstater, amter, kommuner og borgere osv. selv gør? Det synes jeg selv

er en meget vigtig ting, vi her er ved at få på plads, en meget klarere beskrivelse end i dag af:

Hvem gør hvad?

En anden pakke med forslag, vi også har lagt frem, handler om forenkling. Det har jo

været et andet kritikpunkt. Man har sagt, det er jo for indviklet, og det er uigennemskueligt,

hvordan EU lovgiver, og der lovgives på mange forskellige måder. Det er der da meget rigtigt

i. I dag har man 23 forskellige måder at træffe beslutninger på. De er jo dukket op hen ad ve-

jen, fordi de har været resultatet af kompro miser mellem medlemslandene, hvor man har sagt,

nej, det skal ikke være en beslutning, lad os kalde det en aktion, eller hvad man nu ellers i en

sen nattestund har fundet på.

Der er også mellem Råd og Parlament mange forskellige beslutningsmetoder. Der prø-

ver vi altså at koge det ned, sådan så vi i fremtiden kun vil have 5 retsinstrumenter. Vi vil ikke

længere have en forordning. Vi vil have en EU-lov. Vi vil ikke længere have et direktiv. Vi

vil have en EU-rammelov, og så vil vi have bekendtgørelser og cirkulærer, kan vi vel kalde

dem.

Samtidig vil vi indføre som hovedprincip, hovedregel, at i EU laves love og rammelove

gennem fælles beslutningstagen mellem Rådet og Europa-Parlamentet og i Rådet anvendes

som hovedregel kvalificeret flertal. Der vil være områder, hvor enstemmighed så vil være

undtagelsen. Det skal jeg også komme tilbage til. Men altså fælles beslutningstagen, dvs. hvor

Råd og Parlament begge to er dele af lovgivningsprocessen – bortset fra udenrigs – og sik-

kerhedspolitikken og lidt, der har med ØMU’en at gøre – og kvalificeret flertal er normen.

Altså en mægtig forenkling.

Det samme foreslår vi, når det drejer sig om udførelsen. I dag er det jo sådan, at når man

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

skal udføre de beslutninger, der er truffet, skal der jo laves udførelsesforanstaltninger – på

dansk vil vi jo nok kalde det bekendtgørelser eller cirkulærer – og der er medlemslandene jo

enormt involverede, og det kan tage meget, meget lang tid. Der er den overvejende opfattelse

nok, at det system ikke kan overleve et EU med 25 medlemslande.

Det ville svare til, at alle medlemmer og stedfortrædere i Folketingets Skatteudvalg

skulle kigge skatteministeren over skulderen og komme med gode råd, hver gang der skulle

skrives et cirkulære. Enhver kan forestille sig, hvilke problemer det kunne skabe.

Hvad gør man så? Ja, vi foreslår altså, at man så delegerer det til Kommissionen at gen-

nemføre disse udførelsesforanstaltninger, men med mulighed for, hvis Rådet eller Parlamentet

Fejl! Ukendt argument for parameter.

finder, at Kommissionen er gået ud over sit retsgrundlag, at de så kan annullere det og trække

det tilbage, altså trække den delegation af udførelseskompetencen tilbage.

En anden mulighed er, hvis man har sine tvivl, at man så indsætter det, der hedder sol-

nedgangsklausuler, hvor man siger, at delegationen kun gælder for en periode af 2 år eller 3

år, så skal den bekræftes af Råd og Parlament, ellers dør den automatisk. Der er forskellige

andre måder, hvorpå man også kunne håndtere det problem, men det er en meget, meget vig-

tig del af det, vi gør.

Endelig skal jeg lige sige om selve den måde, hvorpå der lovgives, at vi har også fået sat

en bestemmelse ind, som jeg i mange år har arbejdet for, som skiftende danske regeringer har

arbejdet for, nemlig at både Europa-Parlamentet og Ministerrådet skal lovgive i fuld åbenhed.

Det vil sige, at lige så snart Rådet går i gang med lovgivning, man debatterer et forslag til lov

eller rammelov, jamen så åbnes dørene. Så sidder der journalister på deres pladser og refere-

rer. Der er fjernsyn på, og en balkon – det må man da håbe – så folk kan komme ind. Der bli-

ver offentlighed om dem.

Det har en lang række interessante virkninge r også for de nationale parlamenters rolle.

Inden jeg kommer til dem, skal jeg lige tale om de to protokoller, vi har, om nærheds-

princippet og nationale parlamenter, for det har meget at gøre med hele lovgivningsprocessen.

Vi har stillet forslag om, at der skal laves en særlig nærhedsmekanisme, som skal virke sådan,

at når et antal nationale parlamenter udtaler, at et kommissionsforslag er i strid med nærheds-

princippet, så skal Kommissionen genoverveje sit forslag og udbygge argumentationen eller

trække det tilbage, hvis den mener, at det er kl ogere. Det er det, der kaldes det gule kort.

Poul Schlüter, som jo sidder i konventet som min stedfortræder, har stillet et ændrings-

forslag til det. Han er ikke helt alene om det. Jeg støtter det ændringsforslag, men nu har vi

den aftale i præsidiet, at præsidiemedlemmer normalt ikke stiller ændringsforslag til deres

egne forslag. Men der er et forslag, som han har stillet, og som jeg er helt enig med ham i, om,

at man skulle prøve at se, om man også kunne få indført et rødt kort.

Det vil altså sige, at hvis et flertal eller to tredjedele af medlemslandenes parlamenter

udtaler, at det er i strid med nærhedsprincippet, så skal Kommissionen direkte trække forsla-

get tilbage, uanset om de kan lide det eller ej, og ikke længere have ret til at fremsætte det.

Jeg tvivler på, at det forslag sejler, men lad os nu se, hvordan det går. Det rejser nogle

principielle spørgsmål. Der er specielt en række lande, som siger: Nej, men det er jo så at

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

svække Kommissionens initiativret, og den mulighed har Rådet jo ikke engang i dag, hvorfor

skal parlamenterne så have det osv. Men i hvert fald har vi fået en meget nyttig diskussion, og

vi får også et instrument, som betyder, at de nationale parlamenter direkte kommer ind i be-

slutningsprocessen i en meget tidlig fase.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Sammen med protokollen om de nationale parlamenter vil de nationale parlamenter

også blive sikret, at de skal informeres af Kommissionen, samtidig med at Rådet og Euro-

pa-Parlamentet informeres. Det vil sige, at lige så snart Kommissionen sender en meddelelse

eller et forslag til Ministerrådet eller til Europa-Parlamentet, så skal de gøre det samme til de

nationale parlamenter.

Hvad betyder alt det her: nærhedsmekanisme, protokol om nationale parlamenter og

lovgivning i åbenheden?

Ja, det betyder selvfølgelig først og fremmest, at de nationale parlamenter får en meget

bedre mulighed for at følge med i, hvad der foregår i Ministerrådet. Hvad laver vores mini-

stre?

Det er jo meget godt, at man en gang om ugen går ind i et mørkt rum, som hedder Euro-

paudvalgets mødelokale, og så får en fortrolig orientering om, hvad en minister har tænkt sig

at sige og gøre, og næste uge eller næste uge igen får at vide, hvad der kom ud af det. Men det

er jo ikke en særlig stærk kontrolmulighed. Hvad gjorde de andre ministre? Hvad sagde de?

Hvordan forløb debatten? Hvad var det for ændri ngsforslag, man skulle tage stilling til og alt

sådan noget? Det kan man jo ikke altid være helt sikker på, at man får en fuldkommen beskri-

velse af på nationalt plan.

Men hvis der er mulighed for at se, hvad der sker i rummet, kan man bedre følge med:

Er vores minister til stede? Spændende spørgs mål. Sagde han eller hun noget? Var vores mi-

nister godt forberedt? Forsøgte han eller hun at lave nogle alliancer? Prøvede ministeren at

stille nogle ændringsforslag? Hvor dan var i det hele taget kvaliteten af, hvad regeringen gjor-

de i den specifikke lovgivningssag?

Efter min mening er det et meget, meget vigtigt instrument ikke bare for den offentlige

mening, men for de nationale parlamenter. Det giver en helt anden mulighed for at følge med

i, hvad der sker.

Så har vi nærhedsprincippet. Ja, det kan også blive spændende at se, hvordan de natio-

nale parlamenter vil anvende denne mekanisme. Hvor ofte vil et parti i Folketinget prøve at

trykke på den knap? Det vil jo blive sådan, at Folketinget, hvis et medlem ønsker det – jeg går

ud fra, at man følger Folketingets forretningsorden – at hvis et medlem stiller forslag om, at

Folketinget skal udtale, at kommissionsforslag nr. det og det er i strid med nærhedsprincippet,

så skal Folketinget vel tage stilling.

Hvor ofte vil man trykke på den knap? Hvor ofte vil man i Folketinget tvinge Folketin-

gets partier og medlemmer til at tage stilling?

Det kan blive interessant, og der vil være lande, hvor man ret ofte vil gøre det. Ofte

kommer der formentlig ikke noget ud af det, men det betyder jo alligevel, at man har partier-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

nes holdning on record, da et lovgivningsprojekt startede.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Da vil partierne altså være nødt til, hvis der trykkes på knappen, at tilkendegive, om de

mener, at det her er et område, EU skal beskæftige sig med, ja eller nej – eller ved ikke, det er

jo også en mulighed. Så sammen med protokollen om de nationale parlamenter, vil altså nær-

hedsmekanismen

plus

lovgivning i offentlighed efter min personlige opfattelse føre til et sce-

neskift.

Det vil være føre til en kulturel forandringsproces, hvor de nationale parlamenter vil

blive meget mere involverede, og det er jo godt. Det betyder også, at de nationale parlamenter

ikke kan fralægge sig ansvaret. De kan ikke bare sige: Nå, men det er noget, regeringen har

fundet på, og hvis vi havde været der, så havde vi jo sagt, at EU slet ikke skulle blande sig i

det. Den mulighed forsvinder jo. Det er også interessant.

Så er der en stor gruppe sager, som hedder retslige og indre anliggender, ØMU’en,

udenrigs- og sikkerhedspolitik. Og her har vi jo at gøre med sager, hvor Danmark har forbe-

hold. Hvad sker der på de her områder?

Ja, man må sige, at i og med at søjlestrukturen fjernes, og vi får en enhedstraktat, så

bliver det hele jo kommuniceret, så bliver det en del af Unionens politikker. Vi kan stadig

bevare vores undtagelser – de er ikke til forhandlinger i det her forum, det er en ren dansk

beslutning – men der skal selvfølgelig foretages nogle tekniske tilretninger f.eks. af vores for-

beholdsprotokol vedrørende retslige og indre anliggender. Men det, som vil være karakteri-

stisk på de her områder, vil være, at vi vil se en videreudvikling af samarbejdet.

ØMU-bestemmelserne tror jeg vil blive mere præcise og lægge større vægt på, end de

gør i dag, at et af formålene med Den Økonomiske- og Monetære Union er at skabe vækst og

beskæftigelse.

Hvis vi tager det retslige og de indre anliggender, vil vi se, at der vil der ske en videre-

udvikling af samarbejdet og indførelse på mange områder af kvalificerede flertalsbeslutninger

i Rådet. Næppe på alle. En del regeringer er tøvende over for det. Det er den danske regering

også, og jeg tror også, mange i Folketinget godt vil tænke det nøje igennem.

Men jeg tror ikke, der er nogen tvivl om, hvad der er trenden. Specielt kan man sige,

hvilket langt de fleste kan se er meget vigtigt, at der jo i et udvidet EU med 25 lande og med

en grænse til store og spændende, men også lidt uforudsigelige lande som Rusland, Hviderus-

land, Ukraine, Moldavien – ud over hvad vi så har, hvis Tyrkiet bliver medlem, og vi får en

grænse til Irak – uvikles fælles politikker, som sikrer en god bevogtning af de ydre grænser.

Hvis det bliver for let at smutte fra Hviderusland ind i Litauen eller fra Ukraine ind i Ungarn

for at få adgang til Schengenområdet, kan det skabe meget store problemer. Og derfor så er

det både for at bekæmpe kriminalitet og ulovlig indvandring osv. meget, meget vigtigt, at man

har fælles politikker på de områder.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Og der tror jeg, at den overvejende stemning i konventet er – nu ser jeg væk fra rege-

ringsrepræsentanterne, som jo ikke har et flertal – at på de områder tør vi ikke ende i en situa-

tion, hvor kravet om enstemmighed hele vejen rundt fører til, at der slet ikke træffes nogen

beslutninger. Jeg tror ikke, man rigtigt tør leve i en situation, hvor et enkelt medlemsland kan

tage hele resten af EU som gidsel i den slags sager. Men det er i hvert fald et område, hvor

samarbejdet vokser.

Det er også tilfældet på det udenrigs-, sikkerhedspolitiske og forsvarspolitiske område,

men det kommer jeg tilbage til om et lille øjeblik. Det betyder jo, at selv om vores forbehold

ikke ændrer retslig karakter, så kommer de ind i en organisk vækst, og så vil de dække en

voksende del af det, EU beskæftiger sig med. Det må vi altså se i øjnene. En organisk vækst,

hvor nogle måske i sin tid troede, at det var nogle lidt inferiøre eller marginale områder, disse

forbehold drejede sig om, så vil vi kunne se, at de kommer til at flytte sig ind på store,

centrale samarbejdsfelter og får en sådan organisk vækst. Med det er jo ikke noget, vi skal

besvære konventet med, det skal vi bare selv være opmærksomme på. Så der kommer til at

ske meget.

Der kommer til at ske noget med Unionens finanser, det er vi ikke helt færdige med

endnu, men jeg er jo formand for et udvalg, som netop holdt sit sidste møde i fredags om det.

Vi laver om på budgetproceduren, vi fjerner sondringen mellem obligatoriske og ikke obliga-

toriske udgifter. Parlamentet får medlovgivningsmagt også på landbrugsområdet, altså på den

underliggende lovgivning. Der kommer også en traktatbestemmelse om, at de flerårige finan-

sielle perspektiver skal laves på en bestemt måde, så det ikke længere er en aftale mellem Par-

lament og Ministerråd, men en egentlig EU-lovgivning, som man skal gennemføre hver gang,

man laver den. Det er noget som er lidt for feinschmeckere, men ganske, ganske vigtigt.

Og så er der jo til sidst det udenrigs- og sikkerhedspolitiske område, og det vil jeg godt

tale om, inden vi kommer til det institutionelle. På det udenrigs- og sikkerhedspolitiske områ-

de har vi faktisk et forslag liggende i præsidiet. Jeg ved godt, at der er mange, der skriver, at

man ikke så godt kan tage fat på det på grund af det, der foregår i Irak. Men det er ikke rigtigt,

for vi skal jo ikke sidde og lave den fælles udenrigs- og sikkerhedspolitik. Vi skal skabe de

forfatningsmæssige og traktatmæssige rammer for, hvordan den laves, og hvordan den udfø-

res.

Og det vil sige, der skal være traktatartikler, som siger, at EU har kompetence til at føre

en fælles udenrigs- og sikkerheds politik. Der skal også være en traktatbestemmelse om de

principielle formål: at støtte demokrati og sikre fred og indflydelse, og hvad vi nu ellers har af

gode formål bag en udenrigs- og sikkerhedspolitik.

Der skal være bestemmelser om, hvem der tager initiativet. Hvad det er for institutioner,

som skal involveres. Og det vil jo typisk være Ministerråd og Kommission, men ikke Euro-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

pa-Parlamentet. Hvordan træffes beslutninger? Sk al det altid være ved enstemmighed, eller er

der områder, hvor man kan gøre det med et kvalificeret flertal? Det er der jo allerede i dag.

Og skal de udvides, eller skal de ikke udvides?

Det er en stor, kompliceret diskussion, men vi er altså nødt til at have den. Og der er til

sidst hele spørgsmålet om, hvorvidt man så skal have en enkelt person, som både sidder i

Kommissionen og er generalsekretær eller ansat i Ministerrådet, og som så passer udenrigs-

og sikkerhedspolitikken.

Det tror jeg, det ender med, for problemet er, at der i dag i hvert tilfælde er to: Der er en

kommissær, Chris Patten, han sidder på alle pengene, og så er der Solana, og han bliver sendt

i byen med alle de politiske budskaber. Der var det altså ret nyttigt, hvis det var den samme

person, der rejste ud med det politiske budskab, som også havde pengekassen med. Det tror

jeg, enhver kan se.

Chris Patten har også Kommissionens diplomatiske apparat; der er jo 800 mennesker

eller noget i den retning, som sidder på ambassader rundtomkring i verden. Solana har et par

forkølede medarbejdere og nogle sikkerhedsvagter. Altså en fusion af de to apparater kunne

måske også være ganske, ganske nyttigt.

Nu vil jeg ikke gøre Solanas rolle mindre, end den er, fordi han laver mange nyttige

ting, selv om vi jo godt nok ligesom har savnet ham lidt i Iraksagen, men det er der nogle an-

dre, der har taget sig af.

Så det udenrigs- og sikkerhedspolitiske er vi altså også nødt til at tage os af.

Så er der til sidst det institutionelle. Det bliver nok noget af det vanskeligste, fordi det er

noget, som mange er så enormt optaget af. Og der er i hvert fald nogle hovedprincipper, som

jeg godt vil nævne.

Jeg tror, at hvis man vil styrke institutionerne, er man nødt til at styrke dem alle sam-

men. Forestillingen om, at man kan flytte noget fra én institution til en anden, tror jeg er urea-

listisk. Man kan ikke styrke Det Europæiske Råd på Kommissionens bekostning. Det ville der

være et stort flertal imod. Jeg tror heller ik ke, man kan styrke Kommissionen på Det Europæi-

ske Råds bekostning, og jeg tror ikke, man kan styrke Parlamentet på Rådets bekostning. Man

er altså nødt til, tror jeg, ligesom at prøve at lave en trade-off, så man prøver at styrke dem

alle tre på de områder, hvor de i særlig grad har et fortrin.

Kommissionen skal styrkes som den udførende og forslagsstillende institution. Det kan

man bl.a. gøre ved at give kommissionspræsidenten og derved Kommissionen en større de-

mokratisk legitimitet. Og der er forskellige forslag til, hvordan man så kan vælge kommissi-

onspræsidenten, eksempelvis i Europa-Parlamentet, hvad jeg ikke er glad for. Det er muligt,

det ender der, men jeg kan være lidt nervøs for, at det kan gøre Kommissionen til lidt af et

sekretariat for Parlamentet.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg vil hellere have, at kommissionsformanden vælges af et valgkollegium, hvor der så

sidder folk fra de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet. Og det er jo også den idé,

som regeringen sammen med Socialdemokratiet og De Radikale er gået i byen med. Men altså

andre – især Benelux – de vil hellere have, at det er i Europa-Parlamentet, og det vil europa-

parlamentarikerne selvfølgelig også.

Så er der Det Europæiske Råd: Skal man have en permanent formand for det organ? Ja,

måske, men det afhænger meget af, hvad den person skal lave. Altså hvis det skal være en

EU-præsident, der ligesom overtager kompetence fra de andre organer, så skal man ikke have

det, hverken efter min eller efter regeringens opfattelse. Vi vil ikke have en Europapræsident,

der ligesom kan begynde at give instrukser til Kommissionen eller have en udførende funkti-

on. Det må være en person, som har til ansvar at organisere Det Europæiske Råds arbejde på

en mere effektiv måde.

Der kan man selvfølgelig godt sige, at med 25 lande og 6-måneders-formandskaber bør

man måske nok overveje, om det nuværende system er driftssikkert nok. Det er i hvert fald

den idé, som en række store lande, men jo også Danmark og Sverige, i hvert fald har sagt, at

vi er parat til at diskutere. Men det afhænger altså meget af, hvad det er for en jobbeskrivelse,

den stilling bliver udstyret med.

Og så er der Parlamentet. Ja, Parlamentet skal selvfølgelig også styrkes, og det bliver

det, hvis det får lovgivningskompetence på alle områder – det bliver en meget stor merindfly-

delse. Parlamentet vil også få en større budgetkompetence, og Kommissionen vil få en større

udførelseskompetence. Jeg tror kun, at man så kan komme igennem med en stor trade-off,

hvis man på den måde hele vejen rundt er parat til at gøre noget.

Ja, jeg tror, at jeg har været igennem det, som i øjeblikket ligger på vores bord. Der er

selvfølgelig masser af detaljer og enkeltheder. Der er jo en fantastisk stor offentlig interesse

for, hvad der foregår i konventet. Det er på mange måder et tilløbsstykke, der kommer masser

af henvendelser. Der er en meget høj deltagerprocent, det er kun ganske få procent af konven-

tets medlemmer, som ikke møder op og er til stede. Det hele foregår jo i fuld offentlighed.

Man kan tage alle dokumenterne ned, der er ikke noget, der holdes hemmeligt, heller ikke fra

præsidiets side.

Vores hovedproblem er at behandle mængden af henvendelser og ændringsforslag og så

til allersidst at organisere det, man kalder konsensus. For foreløbig stemmer vi jo ikke. Hvor-

dan kan man ligesom konstatere til allersidst, at nu, nu er vi så færdige, og vi er stort set eni-

ge?

Hilmar Baunsgaard havde sådan et udmærket udtryk, når han skulle lave det, han selv

mente var konsensus. Så plejede han at sige: Nu tror jeg ikke, vi kan nå længere. Og det må

nok blive lidt af den model. Men hvordan kan vi gøre det, uden at der så bagefter er 37 med-

Fejl! Ukendt argument for parameter.

lemmer, der går ud og siger: Det der, det var vi overhovedet ikke enige i? Det kræver altså ret

megen diplomati og samtaler og samtaler, og det kræver også, at vi sådan bringer os selv til et

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

vist punkt af fysisk og psykisk udmattelse. Det venter vi stadig væk lidt med. Tak for invitati-

onen.

Ordstyrer:

Ja, jeg vil gerne takke Henning Christophersen.

Jeg synes, det var et detaljeret og interessant foredrag, Henning. Og nu fulgte jeg jo med

i øjnene hernede, og jeg kunne se, at der var stor interesse og ingen lukkede øjne. Så jeg tror

altså, at det for publikum her har været godt at komme hele vejen rundt. Og det vil jeg gerne

takke dig for.

Nu er det sådan, at der ikke er kommet nogen herop med spørgsmål, men vi har to vand-

rende mikrofoner, så vi kan nok klare det nede fra salen. Hvis der er nogle, der ønsker at stille

spørgsmål, skal I bare markere, og så vil mikrofonerne straks komme løbende.

Værsgo Peter Vester dorff nede bag ved.

Mikrofonerne dur ikke? Ja de løber, men ellers må I komme herop.

Peter Vesterdorff

(Håndværksrådet):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Peter Vesterdorff spørger Henning Christophersen om

det økonomiske og sociale område, om antallet af kommissionsmedlemmer samt om besættel-

sen af posterne i Kommissionen.)

Ordstyrer:

Vi tager to til. Der var Pia Olsen.

Pia Olsen

(Danmarks Naturfredningsforening):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Pia Olsen spørger Henning Christophersen om den

manglende miljømæssige dimension i traktatudkastet.)

Henning Christophersen:

Må jeg lige spørge dig: Taler du om den første del af traktaten?

Pia Olsen:

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Pia Olsen bekræfter, at hun taler om den første del).

Ordstyrer:

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Så tager vi en til i første runde. Det er Christian Rovsing, medlem af Europa-Parlamentet.

Jeg vil godt bede jer om lige at præsentere je r, når vi nu ikke har fået sedler op. Christi-

an Rovsing tror jeg de fleste af os kender, men det er jo ikke sikkert, det gælder for alle.

Christian Rovsing

(KF, medlem af Europa-Parlamentet):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Christan Rovsing spørger Henning Christophersen om

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

tv-transmissioner fra begyndelsen og slutningen af Ministerrådets møder under det danske

formandskab, så man kunne se, om medlemmerne var til stede.)

Orstyrer:

Værsgo, Henning Christophersen.

Henning Christophersen:

Ja tak.

Vi har ikke talt om ØSU endnu. Vi har heller ikke lagt vores institutionelle forslag frem

endnu. Dem regner vi med at komme med her – håber jeg – ved månedens slutning, altså den

29. april. Da kommer ØSU med ind.

Jeg ved ikke, hvad der sker med ØSU. Det mindst kontroversielle vil jo være at lade det

køre videre. Men vi har jo bedt alle interesseorganisationer om at komme med deres syns-

punkter. Vi har ikke fået voldsomt meget vedrørende ØSU. Det må jeg sige. Vi har fået meget

mere vedrørende regionaludvalget, så jeg kan ikke sige det.

Nice siger ikke, at kommissionsposterne skal gå på omgang, Peter. Den siger, at når

man har nået 27 medlemslande, så skal antallet af kommissærer være mindre end antallet af

medlemslande. Det skal man træffe beslutning om med enstemmighed. Hvad det ender med,

ved jeg ikke. Der er også spørgsmålet: hvad nu hvis man ikke kan blive enige, hvad så? Så

kører man jo sådan set bare videre. Men det er klart, at der er en række lande, specielt de nye

lande, som gerne vil genåbne Nicetraktaten på det punkt. Det siger de helt klart. De mener,

uanset hvor mange medlemmer der er, at alle lande skal have én kommissær. Det siger alle de

nye medlemslande.

Jeg mener personligt, at man godt kan have en til hver. Jeg ser ikke noget problem ved

at konstruere en kommission med en portefølje til hver, men det stiller nogle krav til, hvordan

kommissionspræsidenten og medlemmerne af Kommissionen så tilrettelægger deres arbejde.

Men der er andre, specielt Benelux og Frankrig, som er tilhængere af en meget mindre

kommission. Og det siger Giscard også, at vi skal ned sådan på 10-12 stk. Der er jo ikke ar-

bejde til flere.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Men det rejser altså nogle andre problemer, synes jeg. Det rejser problemer om Kom-

missionens legitimitet: Vil man så stadig acceptere, at Kommissionen har monopol på initia-

tivretten? Vil Frankrig føle sig dækket ind, hvis ikke der er en fransk kommissær? Det er jeg

ikke helt sikker på. Jeg er ikke sikker på, han har tænkt dét igennem.

Så er der miljøet. Den første del af traktaten er jo en overordnet del, hvor der ikke er en

nøje beskrivelse af miljøpolitikken. Der skal vi over i den anden del, som er meget mere om-

fattende. Det kan man også se i den første del, og det gælder for alle politikområder. Det gæl-

der for transport og landbrug osv. Der er en henvisning til anden del. Det er dér, man skal

dykke ned for at læse de nye kapitler, bl.a. om miljø: Hvad er formålene, og hvad er hensig-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

terne, og hvad er instrumenter osv.? Så man kan i virkeligheden ikke ud af den første del læse

helt specifikt, hvad miljøpolitikken drejer sig om.

Men jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen i konventet, som ønsker, at man skal

forringe den status, miljøpolitikken har i dag. Det har jeg i hvert fald ikke hørt noget om. Så

det tror jeg ikke, du behøver at være bekymret for.

Så er der Ministerrådet. Ja, du har ret, Christian, man kan se, hvad der sker, når de be-

gynder, og når de slutter. Men ofte sker de mest spændende ting, efter man er begyndt, og før

man er sluttet. Det er vel nok den der fase, som jeg i hvert fald ud fra et politisk synspunkt

synes, man ved for lidt om: altså hvordan lovgivningsprocessen udvikler sig.

Ordstyrer:

Ja, tak. Vi iler videre med Frank Jensen, politisk ordfører for Socialdemokratiet.

Frank Jensen

(S, MF):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Frank Jensen spørger Henning Christophersen, om det

foreslåede strafferetlige samarbejde vil kræve en grundlovsændring).

Ordstyrer:

Så er det Erik J. M. Pedersen. Og det er vist lidt i samme boldgade.

Erik J.M. Pedersen

(Europabevægelsen):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Erik J.M. Pedersen spørger Henning Christophersen,

om der er noget, der indikerer en grundlovsændring).

Ordstyrer:

Den sidste i denne runde er Lone Dybkjær.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Lone Dybkjær

(RV, medlem af Europa-Parlamentet):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Lone Dybkjær spørger Henning Christophersen, om

områderne ligestilling og miljø skulle indsættes som værdigrundlag eller som mål i traktaten).

Ordstyrer:

Ja tak. Og så er det Henning Christophersen, der svarer.

Henning Christophersen:

Jamen for lige at gøre det sidste færdigt: Je g synes, man skal bevare den nuværende triangu-

lære institutionelle balance med tre stærke in stitutioner, der laver tre forskellige ting.

Ethvert forsøg på at gøre Kommissionen til et sekretariat for Det Europæiske Råd eller

for Europa-Parlamentet vil efter min mening føre os ind i et institutionelt slagsmål. Det er

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

faktisk en ret vigtig diskussion, hvordan de der ting bliver. Det er ikke noget, som der er me-

get interesse for i Danmark, hvad der i og for sig kan være mærkeligt, for vi anvendte jo som

bekendt i Danmark hele perioden fra 1866 til 1901 på én stor institutionel diskussion og næ-

sten ikke noget som helst andet.

Men lad os starte med grundloven. Det er klart: vi vil ikke have en grundlovsændring.

Det er the bottom line, om jeg så må sige. For vi ved godt, at det vil skabe næsten uoverskue-

lige problemer. Jeg gør selv det, fordi jeg nu er repræsentant for statsministeren, jeg diskuterer

og checker med Justitsministeriets og Udenrigsministeriets jurister, hvor vi er henne i relation

til grundloven. Det er klart, at det er et felt, vi skal være meget opmærksomme på.

Nu kender vi jo ikke det endelig forslag endnu. Jeg mener ikke, at der i det, der forelig-

ger, er et grundlovsproblem. Jeg har i øvrigt sagt til mine kolleger i præsidiet, at lige så snart

vi kommer i nærheden af sådan nogle problemer, må jeg altså bare gøre opmærksom på, at så

kan de ikke forvente min medvirken.

Præsidiets forslag er i øvrigt hele tiden kompromisforslag, og en gang imellem er jeg i

mindretal, og en gang imellem så er Giscard faktisk i mindretal – det er en helt anden sag.

Der er en stor diskussion i konventet om retlige og indre anliggender. Vi havde eksem-

pelvis en stor diskussion i sidste uge: Skal man åbne for, at der kan udpeges en europæisk

offentlig anklager? Jeg har set, at der nogle steder i pressen står, at der nu kommer en europæ-

isk anklager. Det er ikke rigtigt. Hvis man læser den traktatartikel, så kan man se, at Rådet

med enstemmighed

kan

oprette den stilling, hvis man vil. Der står ikke, at man

skal

. Så det er

altså en option, som kræver enstemmighed.

Der er også andre områder, hvor vi har lagt vægt på, at det var med enstemmighed. Hvis

vi kommer over til det politimæssige, så er det jo ikke engang nok at have enstemmighed. Det

Fejl! Ukendt argument for parameter.

er jo det, Frank siger, fordi der må vores princip være det – som det jo i øvrigt er på alle poli-

tikområder – at det er medlemsstaterne, som på deres territorium udfører EU’s politikker. Det

er det jo. Vi har jo ikke nogen særlige EU-agenturer.

Det er ikke som i USA, hvor de føderale myndigheder går rundt på gaderne og ligesom

kører et administrativt system parallelt med delstaten. Hos os er det de nationale myndighe-

der, som på deres territorium udfører EU-politikkerne. Det princip synes jeg det er vigtigt at

holde fast ved.

Men det er ikke bare vores synspunkt. Det er et synspunkt, som næsten alle medlems-

landene deler. Det behøver vi ikke at være ner vøse for at blive isoleret på. Det gælder både

englændere og tyskere og franskmænd, og selv Beneluxlandene vil ikke acceptere, at der op-

bygges en parallel europæisk administration i medlemslandene.

Det grundlovskonforme holder vi altså meget øje med. Det er klart, at hvis vi kom ind i

en diskussion om det, så var vores svar bare, at det kan vi ikke. Og så kan det ikke lade sig

gøre.

Ja, om miljøet og ligestilling: Altså jeg har jo selv advokeret for, at ligestilling skal

nævnes. Jeg vil gerne se på det miljømæssige en gang til. Jeg mener først og fremmest, at det

er vigtigt, at man holder fast ved det, som står ovre i den anden del af traktaten. Det må I jo så

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

komme med. Nej, nu kan jeg se, at Steen Gade ryster på hovedet. Men altså så vil jeg gerne

høre om det.

Vi har haft et formuleringsmæssigt problem i forbindelse med de første paragraffer.

Hvor meget skulle med, hvor detaljeret skulle det være, hvor omfattende skulle det være, for

at det ikke længere ligesom blev en del af den anden del? Vi har jo ligesom prøvet at forenkle

det, f.eks. i de kapitler, der beskriver de forskellige kompetencer. Der kan man se, at der er

lister over, hvilke politikområder der hører til den og den kompetencekategori uden specifika-

tion.

Det har vi haft store diskussioner om. For eksempel står der på listen over delt kompe-

tence »public health«, men hvis vi går ned i stoffet, kan vi se, at det er nogle meget, meget

små områder. Jeg tror, det er standarder for blodprøver, og så er det et andet område, som EU

har egentlig lovgivningskompetence på. Så der er meget diskussion om, hvor man skal an-

bringe de forskellige ting. Men man er nødt til at læse anden del for at få et klart billede af,

hvad det er, vi taler om.

Men vi kan da prøve en gang til og se på miljøet, eller rettere sagt det kommer vi jo til

at se på, fordi der stilles ændringsforslag. Jeg vil formode, Lone, at du eller andre må have

stillet ændringsforslag på de der områder. Det er jo ikke os i præsidiet, der skal skrive trakta-

ten. Det vi gør med alle de der ændringsforslag er, at vi ligesom prøver at stille dem op i par-

lamentarisk orden, og så prøver vi at definere, hvor midterbanen er.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Ordstyrer:

Så har vi Henrik Dam Kristensen.

Henrik Dam Kristensen

(S, Folketingets medlem af Det Europæiske Konvent):

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Henrik Dam Kristensen spørger Henning Christopher-

sen om det uoverskuelige ved at indskrive miljøet som et mål i traktaten, om ordet præsident

og om formandskabets valgperiode).

Ordstyrer:

Så vil jeg godt selv have lov at stille et enkelt spørgsmål, fordi noget af det, der naturligvis

optager offentligheden, jo er Irak.

Nu har jeg set, at den franske ambassadør er til stede, men det er jo et generelt spørgs-

mål, som optager os alle i Europa. Forsvarspolitik og udenrigs- og sikkerhedspolitik er jo

begge to emner på regeringskonferencen. Hvad forventer du, der sker her i lyset af den uenig-

hed, der har været i forbindelse med Irak?

Så har vi Ove Fich på spring.

Ove Fich:

(Defekt mikrofon, ingen lydoptagelse. Ove Fich spørger Henning Christophersen om mulig-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

heden for at lade en gruppe lande dele formandskabet og om arbejdsmarkedets parters rolle).

Ordstyrer:

Ja, tak. Så får du lov Henning.

Henning Christophersen:

Ja, jeg er helt enig med Henrik Dam Kristensen i, at vi ikke skal lade os fange af sproglige

formuleringer. Det, som franskmændene kalder præsidenter, kalder tyskerne jo Vorsitzender,

og vi kalder det formænd. Derfor tror jeg, at de t bliver sådan et lidt indholdsløst eller formåls-

løst slag at prøve at bekæmpe ordet præsident. Je g er heller ikke så forskrækket over det. Det

afgørende er, hvad den person laver. Vi har også en præsident for Landbrugsrådet f.eks – det

er der jo aldrig nogen, som har ment, der var noget forkert i – eller for Danmarks Na-

turfredsningsforening, tror jeg også, der er en præsident. Er det ikke rigtigt? Jo, jo, der kan

man se.

Så jeg synes ikke, vi skal lade os fange af ord.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Det får mig i øvrigt også til lige at sige om ordet forfatning, at det, vi kalder det, er jo en

forfatningstraktat. Det er meget vigtigt at forstå det juridiske indhold af det. En forfatning er

et instrument, hvorved man har tiltaget sig kompetence, og de, der har lavet forfatningen, er i

besiddelse af kompetencen. De kan så dele den ud til andre, hvis de har lyst.

En forfatningstraktat, som denne her hedder, er et andet juridisk instrument. Det er en

traktat mellem selvstændige lande, som så overdrager et element af kompetence til en interna-

tional organisation. Der sker ikke nogen ændrin g i det forhold. Det er den nuværende traktat,

der kører videre, men i en anden form; det er det, man kalder juridisk kontinuitet. Det er også

derfor, den skal ratificeres af alle. Men den kaldes en forfatningstraktat, fordi oppe i starten

indeholder den forfatningsmæssige træk. Det er bare for lige at få gjort den der mere sproglige

side af sagen færdig.

På udenrigs- og sikkerhedspolitikkens område får vi i traktaten – tror jeg – en bestem-

melse, som siger, at EU har kompetence på dette område. Det kommer til at stå oppe i den

første del. Der bliver også en kort beskrivelse af, hvad det er for beslutningsformer, der kan

anvendes, når man udøver denne kompetence. Det kommer også til at stå i den første del.

Ja, i den institutionelle del bliver der formentlig også en beskrivelse af den stilling, som

kaldes »dobbelthatten«, altså den person, som både sidder i Kommissionen og er generalse-

kretær i Ministerrådet, eller hvad det kommer til at hedde.

Ovre i den anden del kommer der så til at være et kapitel om den fælles udenrigs- og

sikkerhedspolitik: Hvad er det for formål, den har? Hvad er det for værdier, vi skal sikre osv.?

Endelig er der så beslutningsmekanismerne, hvordan man træffer beslutning om det, og hvor

det foregår, og det bliver jo i Rådet. Og så har Kommissionen i et eller andet omfang en initia-

tivret, nemlig dér, hvor det er på budgetmæssige områder og andre områder, hvor EU allerede

i dag har en kompetence, eller også så er det den person, der repræsenterer Rådet, som så kan

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

stille politiske forslag til Rådets medlemmer. Det er det, der kommer til at stå.

Spørgsmålet er så: Hvad vil man anvende det her til? Det er selvfølgelig nok så interes-

sant. Kan man i den nuværende situation foresti lle sig en fælles udenrigs- og sikkerhedspoli-

tik? Det tror jeg det er for tidligt at sige noget meget klart om. Der er jo to mulige forløb.

Det ene er, at en række lande siger, det er ikke muligt. Det må vi bare tage til efterret-

ning. Det, vi har oplevet, gør, at det ikke er muligt i en forudsigelig fremtid.

Den anden, mere optimistiske mulighed er jo, at man siger, at det, vi har set her på det

sidste, ønsker vi ikke gentaget. Det vil vi bare ikke have. Det må ikke gentages. Vi må bygge

et system, som forhindrer, at det gentager sig.

Der må man jo så spørge sig selv: Hvis vi nu havde haft et system, der var bygget op for

10 år siden, ville det her så alligevel være sket? Eller ville det ikke være sket?

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Ville det f.eks. have været muligt, hvis vi havde haft et system, for hr. Schröder at stille

sig op på markedspladsen i Goslar sidste sommer og starte sin valgkamp med at tale om, at

Tyskland havde sin egen vej i udenrigs- og sikkerhedspolitik? Ville det have været muligt?

Det er ikke sikkert, han kunne have gjort det.

Eller kunne Blair bare have sat sig ned sammen med amerikanerne? Eller kunne Frank-

rig bare have tage sine initiativer? Eller ville et system, hvis det havde eksisteret og var funk-

tionsdygtigt, så have ført til et andet resultat end det, vi har sagt? Det er jo sådan nogle

spørgsmål, man er nødt til at stille sig selv.

Delte formandskaber: Vi har ikke talt om det endnu, Ove, men jeg er glad for, at du

nævner det her, fordi det peger på et helt generelt problem, når vi diskuterer institutionerne.

Hvor meget skal der stå i traktaten om institutionerne?

Hvis vi tager den nuværende traktat, så står der ikke særlig meget om Ministerrådet. Der

står bare, at der er et Ministerråd, at de enkelte medlemslande har så og så mange stemmer,

formanden indkalder det eller indkalder det på begæring af Kommissionen, der er roterende

formandskab, og så er der en generalsekretær og en vicegeneralsekretær. Men ikke meget

mere.

Der står slet ikke noget om udenrigsråd og økofinråd og transportministerråd og alt det

der. Der står heller ikke noget om offentlighed. Men det er det, vi putter ind nu. Men meget af

det, der regulerer Rådets arbejde, står ovre i Rådets statutter eller »rules of procedure«.

Det gælder jo egentlig også Kommissionen. Der står ikke noget i traktaten om portefølje

og Kommissionens interne arbejde. Det samme gæ lder Parlamentet. Der står ikke voldsomt

meget om, hvordan Parlamentet organiserer hele sit interne arbejde. Så der er det altså nød-

vendigt at få en diskussion. Den har vi ikke haft endnu.

Jeg har argumenteret stærkt for, vi skal have den meget snart. Hvor meget skal stå i

traktaten eller hvor lidt? Og hvor meget skal stå i institutionernes egne regelsæt? Ja, det disku-

teres jo. Vi har ikke diskuteret det i Præsidiet, men det diskuteres da meget. Kan man for ek-

sempel forestille sig at kombinere ideen om en permanent formand med delte formandskaber

for alle sektorrådene, og skal denne permanente formand så have en eller anden koordinati-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

onsfunktion eller ikke?

Hvordan kan man få sådan et system til at fungere? Hvad hvis vi nu har en britisk for-

mand for Budgetrådet og en fransk formand for Landbrugsministerrådet? Kan vi ligesom få

dem til at blive enige om, hvilke prioriteter vi skal sætte? Det er jo nogle mægtig spændende

spørgsmål, som vi på den måde får op. Men alt det er altså ikke klar endnu.

Arbejdsmarkedets parter: Vi har diskuteret, hvor de skal stå. Der er ingen diskussion

om, at de skal stå der. Jørn Neergaard Larsen og Hans Jensen og jeg havde et møde i sidste

uge om det. Men vi har i præsidiet foreløbig sagt, at vi ikke vil anbringe arbejdsmarkedets