PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2002-03
EUU Alm.del INFO-note I 334
Offentligt

PDF udgave (211 KB)

Europaudvalget

(Info-note I 334)

(Offentligt)

Folketingets Europaudvalg

Christiansborg, den 11. august 2003

Europaudvalgets sekretariat

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

Referat af Europaudvalgets temahøring om EU’s

asyl- og indvandringspolitik

Herved omdeles det endelige referat af Europaudvalgets temahøring om EU’s

asyl- og indvandringspolitik, der blev afholdt den 14. maj 2003.

Med venlig hilsen

Mongin Forrest

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Europaudvalgets temahøring om EU’s asyl- og indvandringspolitik

Christiansborg, onsdag den 14. maj 2003, kl. 13.00-15.00

Claus Larsen-Jensen

(S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til

denne her – i tid – minihøring om EU’s asyl- og indvandringspolitik. Jeg vil gerne starte med

at byde velkommen til integrationsminister Bertel Haarder og til partiernes ordførere. Der er

de partier, der har tilmeldt sig – alle partier har buddet. Og jeg vil også gerne byde velkom-

men til alle jer, der har meldt jer, både deltagere og pressen.

Formålet er, sagt meget kort, kontant og direkte, at vi har behov for at få gjort status

over, hvor vi egentlig er henne i forhold til den udvikling, der sker i EU på asyl- og indvan-

dringspolitikkens område.

Der sker en ganske kraftig ændring fra, at det er mellemstatsligt eller blandet mellem

mellemstatsligt og fællesskabsretligt, til at være fællesskabsretligt. Faktisk er det sådan, at

initiativretten den 1. maj 2004 overgår eksklusivt til Europa-Kommissionen, og det betyder i

praksis, at der med de nye lande, der kommer ind – formentlig ti, hvis ellers de resterende

seks lande også stemmer ja ved folkeafstemninger – så faktisk vil være 24 lande omfattet af

de aftaler, der gælder i Europa. Og det 25. – ikkedeltagende – land er Danmark.

Der sker en hel del på området. Det går måske ikke helt så stærkt, som man havde ven-

tet, men der sker en hel del ting, og man skal være fuldstændig klar over, at når den nye for-

fatningstraktat bliver færdig, så vil asyl- og immigrationsområdet sammen med det retlige

område være et af de områder, hvor der vil ske en betydelig udvikling.

Vi vil også se, at søjlestrukturen vil forsvinde, og det vil sige, at det bliver relativt van-

skeligt at skelne imellem, hvad vi sådan med danske øjne opfatter som mellemstatsligt og som

fællesskabsretligt, og det giver selvfølgelig en situation, hvor de danske EU-forbehold sættes i

et nyt lys.

Vi har også en diskussion omkring parallelaftaler med Kommissionen. Det går det jo så

som så med, og det kunne vel også være ganske interessant at høre, hvor vi er henne på det

område. Når vi har sat det på dagsordenen, er det sådan set ikke, fordi vi skal gentage de uli-

deligt gentagne diskussioner om datoer og folkeafstemninger om danske forbehold, men sim-

pelt hen fordi vi som politikere, som samfund, er nødt til at have en mulighed for at finde ud

af, hvad der egentlig sker på området, hvad de andre laver, og hvordan det påvirker os – for

det gør nogle af de ting, jeg har nævnt her. Der er altså god grund til, at vi allerede nu gør

Fejl! Ukendt argument for parameter.

status på det her område. Det er det, der er hovedformålet, og derfor overlader jeg straks ordet

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

til integrationsminister Bertel Haarder.

Jeg skal lige, inden Bertel får ordet, sige, at vi jo har en meget hektisk tid i Folketinget

her i maj måned: Bertel Haarder skal ind til spørgetiden, og vi vil derfor arrangere det sådan,

at han holder sit oplæg, og så bliver der spørgsmål til ham. Jeg ved, at Anne-Marie Meldgaard

har et spørgsmål, så vi laver lidt om. Det er det samme spørgsmål? Jamen så kan I bare blive

her, I to. Du kan frafalde spørgsmålet, så løser vi det. Ellers må vi lige have lidt fleksibilitet i

rækkefølgen af, hvem der får ordet, men det klarer vi.

Ordet er så herefter overladt til integrationsministeren.

Integrationsministeren

(Bertel Haarder):

Tak for indbydelsen og velkomsten og tak, fordi vi kan bruge et par timer på at få lidt kød på

denne diskussion om, hvor EU’s fælles asylpolitik fører hen.

Der sker jo ganske meget, og der forlanges ganske meget. Jeg tænker på den dagsorden,

der blev sat i Tampere i oktober 1999, og jeg tæ nker på den opfølgning, der var i Sevilla i juni

2002. Det er emner som midlertidig beskyttelse, asyl, status for flygtninge og status for tredje-

landsstatsborgere, for nu at nævne nogle af de vigtigste.

Det dér kan I vist ikke se alligevel, så det skal vi måske droppe [vedrørende overhead].

–

Mens der arbejdes, kan jeg sige, at når vi kommer til det konkrete, disse direktiver, så

startede det med direktivet om midlertidig beskyttelse fra juli 2001, som rummer en meka-

nisme, som EU kan benytte sig af i tilfælde af pludselig stor tilstrømning som f.eks. fra Koso-

vo. Medlemslandene kan nu indføre en midlertidig beskyttelsesordning på samme tidspunkt

og under en fælles ramme. Asylsagsbehandlingen kan udskydes i op til 3 år, og man er også

enig om, hvilke rettigheder de pågældende skal have. Så vidt massetilstrømning, altså Koso-

vosituationen. Det stammer fra før det danske formandskab, og det skal jeg ikke gøre så me-

get mere ud af.

Under det danske formandskab havde vi så to store, vanskelige klumper. Den ene var

Dublinkonventionen, som, af flere grunde, gerne skulle omsættes til et direktiv. Den vigtigste

grund er, at når man har et direktiv, så er landene jo nødt til at efterleve det, sådan har det jo

ikke været med Dublinkonventionen. Den anden var, at vi jo også skulle have enighed om en

fælles asyldefinition.

Men når man bliver enig om en fælles asyldefinition, er det også bedst at have en enig-

hed om, hvem der så skal behandle asylsagen, så det ikke bare fortsætter efter bedste beskub,

hvor der har været en vis tendens til, at nogle lande, som fik usædvanlig mange, lukkede øj-

nene lidt for, hvad der foregik, så længe de pågældende bare var ude af landet inden en vis tid.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Nu bliver der altså ordnede forhold takket være Dublinkonventionen, som bliver til

Dublindirektivet, det såkaldte Dublin II, og takket være enigheden om den fælles asyldefiniti-

on. Begge dele blev der enighed om under det danske formandskab, og jeg kan kort beskrive

Dublindirektivet på følgende måde – det var præcis det danske forslag, som endte med at hol-

de, alle ændringsforslag faldt væk, for de ophævede hinanden, og man kunne ikke enes om

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

andet, så det blev nøjagtig det, der var udtænkt i Integrationsministeriet i samarbejde med

Henrik Ankerstjerne i Bruxelles, der kom til at stå, og den regel er meget enkel: Det første år

er det det land, hvortil vedkommende er ankommet, altså ankomstlandet, som står for asyl-

sagsbehandlingen, og derefter, når det første år er gået, er ankomstlandet ansvarsfrit, derefter

er det det land, hvor vedkommende har været se nest i 5 måneder, som skal behandle ansøg-

ningen. Og hvis der ikke er et sted, hvor man har været i 5 måneder, er det det land, hvor man

indgiver ansøgningen.

Det var kompromiset mellem de sydeuropæiske lande, som mente, at det var helt oplagt,

at sagen skulle behandles der, hvor man indgav ansøgningen, og de nordeuropæiske lande,

især Frankrig og Storbritannien, som mente, at de sydeuropæiske lande, eller rettere sagt an-

komstlandene skulle behandle sagen de første 2 år – at man altså de første 2 år skulle kunne

sende dem tilbage til det land, hvortil de først var kommet.

Kompromiset blev altså hverken 0 eller 2 år, men 1 år, og dernæst var det det land, hvor

man sidst havde været i 5 måneder, og har man ikke været ét sted i 5 måneder, efter at de 12

første måneder er gået, er det det land, hvor man indgiver ansøgningen.

Det er ret så centralt, også i forbindelse med det 10-fingeraftryksudvekslingssystem,

som nu træder i kraft. Jeg siger 10-finger, fordi det har varet 10 år – i hvert fald 9 år – før der

kunne skabes enighed, fordi Frankrig insisterede på sit tommelfingersystem. Men nu har

Frankrig altså måttet bøje sig, så det er et 10-fingeraftrykssystem i alle 15 og senere 25 lande.

Ved hjælp af dette 10-fingeraftryksudveksli ngssystem vil man så i fremtiden, når data-

basen gradvist er blevet fyldt med data, langt hurtigere kunne finde ud af, hvilket land der

ifølge Dublindirektivet skal behandle sagen. Dette udvekslingssystem kaldes som bekendt

Eurodac.

Den første sag, jeg havde, da jeg blev medlem af Europa-Parlamentet i 1994, var Euro-

dac, og jeg kan huske, at jeg himlede op over, at det ikke snart blev til noget. Da jeg så blev

minister og skulle til mit første rådsmøde, kunne jeg gentage talen fra 1994: at det var for dår-

ligt, at det ikke snart blev til noget. Men nu er det altså på vej.

Og Dublin II-direktivet er så at sige basis for, at Eurodacsystemet nu kan gøre nytte, og

derved kan vi så begrænse den tid, det tager at finde ud af, hvor en asylansøger skal have sin

sag behandlet, og det vil i gennemsnit afkorte hele asylsagsproceduren med 1-2 måneder.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Så er der spørgsmålet om, hvem det så er, der skal have asyl. Det fik vi også klaret un-

der det danske formandskab, hvor der blev enighed om §§ 1-19 i asyldefinitionsdirektivet. Og

det er meget nemt at beskrive, hvad det gik ud på, for den enighed, vi fik, gik ud på, at vi lige-

som i Danmark skal bygge på konventionerne, dvs. Genèvekonventionen og også torturkon-

ventionen og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Hvad vi ikke kunne blive enige om, og som vi stadig væk ikke er blevet enige om, er,

om der skal gives samme status til dem, der får asyl efter Genèvekonventionen, den rigtige

flygtningekonvention, og til de andre, som ikke kan sendes tilbage, fordi de så vil blive for-

fulgt eller udsat for nedværdigende behandling, men som ikke kan få asyl efter Genèvekon-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ventionen. Her er det jo sådan, at vi i hvert fald i Danmark, de nordiske lande og flere andre

lande giver samme status, hvad enten man får opholdstilladelse efter den ene eller den anden

eller den tredje konvention.

Men sådan er det ikke i Tyskland og flere andre lande. Disse lande holder meget fast på,

at der skal være en forskel, og de vil også insistere på, at der skal være en forskel, når det

gælder adgang til arbejdsmarkedet. Altså når vi kommer til status for tredjelandsstatsborgere,

som vi nu også behandler, vil Tyskland og andre lande ikke give samme rettigheder til de så-

kaldt subsidiært beskyttede, som man ikke kan sende tilbage på grund af risiko for det ene og

det andet, som de giver til dem, der er rigtige flygtninge efter Genèvekonventionen.

Der er ingen tvivl om, at Tysklands problem er af en art, så Tyskland antagelig ikke kan

bøje sig, også fordi det her har noget at gøre med de tyske enkeltstater, og det har noget at

gøre med den gigantiske arbejdsløshed i de østtyske enkeltstater. Derfor tror jeg, at det bliver

meget svært for Tyskland at bøje sig, og jeg tror, at det ender med, at Tyskland på den ene

eller den anden måde får sin vilje. Jeg tvivler på, at Tyskland kan gå med til noget midlerti-

digt, altså en overgangsperiode; jeg tror ikke, at min tyske kollega har ret stor mulighed for at

give sig, og derfor vil der skulle tages hensyn til det tyske synspunkt.

Når vi er færdige med dette kompleks af regler, vil EU-landene – det vil om et år sige

25 lande – have samme fortolkning af, hvem der er flygtning efter Genèvekonventionen og

hvem der er berettiget til subsidiær beskyttelse efter de to andre konventioner samt hvilke

rettigheder, de pågældende skal have. Der vil naturligvis være tale om minimumsbestemmel-

ser.

Så kan man spørge, om det egentlig er særlig imponerende, for vi kan jo godt se, at lan-

dene, når de laver kompromiser, sørger for, at de kan beholde deres egne regler inden for de

fælles minimumsstandarder, som de vedtager. Jo, det er der lidt om. Men det er alligevel en

utrolig præstation, at der nu bliver 15 lande, og senere 25, som begynder at overholde konven-

tionerne – at jeg dermed har antydet, at det er der måske nogen, der ikke gør i dag, er rigtigt

forstået – det er i sig selv en kæmpepræstation. Dertil kommer, at der er et retssystem, som

Fejl! Ukendt argument for parameter.

kan tage sig af sagen, hvis de ikke overholder de fælles aftaleregler. Det er der jo ikke, når

man blot har konventioner.

Derfor er det, også set fra et flygtningesynspunkt, et meget stort fremskridt, at de euro-

pæiske lande er nået så langt, at de nu alle skal overholde reglerne, at de har et hurtigt og ef-

fektivt system til at finde ud af, hvem der skal behandle sagerne, og at de er nogenlunde enige

om, hvilken status man skal have. Og hvis nogen bryder reglerne, er der et retssystem, en

domstol, som kan spille ind. Det er et kæmpefremskridt, når det gælder om at beskytte flygt-

ninges rettigheder.

Jeg kan selvfølgelig godt nævne flere detalje r. Direktivforslaget indeholder også regler

om sagsbehandling, både normalprocedurer og hasteprocedurer, altså den såkaldte åbenlyst

grundløs-behandling, og der er regler om sagsbehandlingstider. Så vidt Sevilla.

Jeg skal måske lige nævne det sidste, som var på i sidste uge, og som kommer på igen

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

den 5. juni ved forårets tredje rådsmøde ud over det uformelle, vi havde i Veria i Grækenland.

Det har noget at gøre med den status, som fastboende udlændinge har. Og hvad er så en fast-

boende udlænding? Det er en, som har været de r i 5 år, og som opfylder en række integrati-

onskrav – det minder temmelig meget om det danske, vil jeg bare sige – og der er så visse

rettigheder, som sådanne fastboende udlændinge har. Jeg ved ikke, om vi bliver færdige med

det. Det gør vi måske nok ikke, fordi bl.a. Tyskland, men også visse andre lande, også her har

nogle særlige synspunkter.

Lad os som en opsummering tage denne beskrivelse af alle de elementer, der er i den

fælles politik [overhead]: Øverst asylpolitikken, inklusive subsidiær beskyttelse. Så håndte-

ring af masseflugt som Kosovo – det var det, man blev færdig med allerede i 2001. Og så er

der indvandringspolitik, herunder familiesammenføring.

Jeg kalder det aldrig indvandringspolitik, for jeg mener, at man skal have en fælles

asylpolitik, men ikke en fælles indvandringspolitik. Men man skal have visse fælles regler for,

hvordan man behandler borgere, som er i Unionen, bl.a. med hensyn til, om de kan rejse og

tage arbejde i andre lande. Og de skal have visse rettigheder – har de optjent sociale ydelser,

skal de kunne tage dem med sig.

Men indvandringspolitik har EU ikke, for det er jo et spørgsmål om antallet af arbejds-

tilladelser osv., og om man i øvrigt vil kalde på indvandring ud over de flygtninge og familie-

sammenføringer, der kommer. Det er ikke en EU-sag. Men der er spørgsmålet om, hvordan

man behandler folk, som er der af den ene eller den anden grund, så for så vidt er der en ind-

vandringspolitik, men hvis jeg skulle have skrevet det der, ville jeg altså ikke have skrevet

indvandringspolitik, for det har EU i princippet ikke. Selv om man taler om det, er det noget

vrøvl, for man har det ikke. Det er ikke EU, der afgør, hvor mange der skal ind i de forskellige

lande.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Så er der netop det med rettigheder, det vender jeg tilbage til.

Der er det med tredjelandsstatsborgeres rettigheder, som jeg lige nævnte. Det er en

EU-sag – selvfølgelig er det det. Så har det hele jo også noget at gøre med Schengensamar-

bejdet, den indre grænsekontrol, bekæmpelse af illegal indvandring osv. og den fælles visum-

politik med den fælles visumdatabase, hvor vi under det danske formandskab drøftede et vist

samarbejde mellem visummyndighederne med amerikanerne, bl.a. i forbindelse med bekæm-

pelse af terrorisme, og her er det jo ikke så meget dem, der får visum, der er interessante, som

dem, der får afslag på visum.

Spørgsmålet om grænsepassage og grænsekontrol er jo noget, som vi er ved at have

gjort færdigt, og nu er også Irland og Storbritannien på vej ind i Schengen, så vi er allerede nu

på vej til at være 17 lande, som er med i det i øvrigt meget vellykkede system, og med de 10

ansøgerlande bliver det altså ad åre 27 lande og senere måske 29 lande med Rumænien og

Bulgarien.

Bemærk, hvor lidt vi hører om problemer med de åbne grænser. Der er nemlig stort set

ingen problemer. De har ikke øget den illegale indvandring, og politisamarbejdet fungerer,

sådan at der faktisk er flere, der opsnappes, end der var før – det er bare sagt i parentes.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Med hensyn til rettigheder for flygtninge og indvandrere, som er i Unionen, er der ble-

vet politisk enighed om familiesammenføringsdirektivet, hvor man ikke fik en 24-års-regel

som den danske, men derimod en 21-års-regel, som Holland bad om. Hvis Danmark ikke

havde haft sit forbehold, er der ingen tvivl om, at vi også havde kunnet skabe plads for en

24-års-regel, fordi kompromiset blev indgået på den måde, at der blev plads til alle landenes

særlige afvigelser. Østrig fik f.eks. plads til et kvotesystem. Det blev der plads til, fordi Østrig

insisterede på det, og hvis vi havde insisteret på en 24-års-regel, var der også blevet plads til

det. Men vi havde jo ingen stemme og kunne derfor ikke insistere på det.

Så er der det nye, som der står så meget om i bladene, og som skal drøftes i Thessaloni-

ki. Det startede med, at Tony Blair i oktober forud for topmødet i Bruxelles nævnte den tanke,

som vi har hørt før, men som altså nu blev klasket i bordet foran stats- og regeringscheferne,

at man – af flere grunde – i højere grad hjælper flygtninge i nærområder.

Dels for at ødelægge menneskesmuglernes fo rretninger – undgå, at så mange mennesker

sælger alt, hvad de har, låner penge og pantsætter familien for en billet til Vesten, hvor de

ender i en asyllejr og kun har ringe chance for nogen sinde at kunne sende de penge tilbage.

Derved bliver de en fiasko, og de vil meget nødig vende tilbage som en fiasko. Det er store,

menneskelige tragedier, der følger af, at for mange lokkes af menneskesmuglernes hjemmesi-

der, hvor der bliver beskrevet, hvor dejligt der er, og hvor mange penge man får osv., så det jo

er en ren gevinst at betale. Som en afghaner sagde til mig i en taxa, som han kørte: Nogle af

dem har givet 80.000 kr. for at komme fra Afghanistan til Danmark, og de har hørt om alle de

Fejl! Ukendt argument for parameter.

penge, de så kunne sende hjem. Det er en af grundene til, at de ikke tager imod selv de meget

rundelige danske repatrieringsydelser, for selv om en lille familie med et par børn kan komme

op på 60.000-70.000 kr. i alt i repatrieringshjælp, kan det ikke engang betale billetten.

Så den ene grund er at ødelægge menneskesmuglernes forretninger, at gøre det vanske-

ligere for dem at stikke stakkels mennesker blår i øjnene. Det andet argument er naturligvis, at

man for de samme penge kan hjælpe langt, langt flere i nærområderne tæt ved de flygtninge-

producerende lande, sammenlignet med at hjælpe folk i Storbritannien eller andre lande.

Jeg slyngede engang den påstand ud i en tv-udsendelse, at man for det, som en asylsø-

ger koster i Danmark, kunne brødføde en hel landsby med 500 beboere i det sydlige Afrika.

Jeg tror, det var en af de tilstedeværende, der stra ks bad om at få detaljerne i dette regnestykke

fra Integrationsministeriet, og da vi spurgte UNHCR, hvad en flygtning i det sydlige Afrika

koster, viste det sig, at jeg havde sagt forkert: Det var ikke 500, men vistnok 720, man kunne

hjælpe i det sydlige Afrika i et helt år for det, som én asylsøger med sædvanlige klager osv.

koster i Danmark.

Når visse lande inklusive Tyskland er lidt betænkelige ved tanken, er det, fordi man

siger, at der jo kommer mange flere asylansøgere, hvis også folk, der har dårligere råd, får

mulighed for at søge. Og det er der jo noget om, men det er stadig væk så meget billigere, at

det måske stadig væk var et godt bytte, selv om lidt flere fik chancen for at søge asyl. Men det

er jo en af de overvejelser, man skal gøre sig.

Man kan indvende alt muligt mod Tony Blairs tanke, men den danske holdning har væ-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ret, at den skal have en chance. Den svarer jo til, hvad der også har været ført frem i Danmark,

og hvad Uffe Ellemann-Jensen allerede omkring 1990 førte frem i FN. Og jeg ved godt, hvor-

for han gjorde det, for han og jeg og afdøde Poul Hartling havde faktisk haft et møde med den

tidligere flygtningehøjkommissær Aga Khan, som havde fortalt os om, hvor absurd det var at

bruge alle de penge på den mest velhavende del, som kunne skaffe sig til Vesteuropa, og hvor

meget mere man kunne få for de penge ved at hjælpe i nærområder. Det var en del af bag-

grunden for Uffe Ellemann-Jensens tale, som jo forsvandt ud i luften og ikke førte til noget.

Men så genopstod tanken jo, dels blandt visse danske partier inklusive regeringspartier-

ne og dels altså ved, at Tony Blair fører den frem på grund af den eksplosive vækst i asylsø-

gertallet i Storbritannien, som er blevet et meget stort problem for den britiske regering, ikke

mindst fordi en uendelig lille del af de pågældende kvalificerer sig til at få asyl, hvilket jo gør

situationen ekstra absurd.

Så nu får det en chance. Storbritannien, Danmark, Holland og Australien har holdt indtil

flere møder, hvor der er blevet udvekslet tanker og nævnt muligheder, og Euro-

pa-Kommissionen har været og er fortsat med. Sigt et er fortsat, at det gerne skulle blive en

fælles EU-politik, dvs. at den High Level Working Group on Asylum, som EU har nedsat,

Fejl! Ukendt argument for parameter.

gerne skulle producere et resultat, sådan at topmødet i Thessaloniki kan drøfte de foreløbige

tanker allerede om en måned. Så der er tryk på.

Vi har fra dansk side lagt op til en meget pragmatisk, praktisk tilgangsvinkel. I stedet

for et stort, altomfattende system, hvor man prøver at opsamle alle flygtninge i hele verden i

et netværk af zoner og lejre i nærheden af flygtningeproducerende lande, har vi sagt: Lad os

starte med et realistisk pilotprojekt og især se på de åbenlyst grundløse ansøgninger. Det er jo

de stakler, der især spilder deres penge, som simpelt hen ikke har nogen chance overhovedet

for at komme ind, men som alligevel har brugt pengene. Lad os få det stoppet, ved at den type

ansøgere med det samme bliver sendt tilbage til det sted, hvor man behandler den slags. Og

når først nogle få er blevet sendt tilbage, vil det rygtes lynhurtigt, og så vil menneskesmugler-

ne miste deres kunder. Tanken er altså, at man sikrer, at man på den ene side gør det lidt lette-

re for dem, der faktisk er forfulgt, og samtidig gør det endnu mere oplagt tåbeligt for dem,

som ikke er forfulgt, men som bare prøver lykken.

Jeg er meget glad for, at Dansk Flygtningehjælp ikke har afvist disse tanker, men i ste-

det for har sagt: Lad os se konstruktivt på, hvad det kan føre til. Jeg kan se, at Andreas Kamm

er her, og jeg vil godt kvittere for den åbenhed, som er lagt for dagen. Jeg er helt klar over, at

det selvfølgelig ikke betyder, at vi kan tage Dansk Flygtningehjælp til indtægt for hvad som

helst; men man må tilslutte sig, at vi må prøve at tackle absurditeten i den nuværende trafik,

og det håber jeg, at også alle lande vil gøre. UNHCR har jo gjort det – først i september, hvor

de var med til mødet her i København, hvor Ruud Lubbers fik hele formiddagen, og det blev

fulgt op i Veria i Grækenland i februar, hvor han igen fik meget god tid, og hvor vi virkelig

kom ind i problematikken. Og IOM, den internationale organisation for migration, står jo klar

til, mod betaling naturligvis, at bidrage til, at også de, som skal genbosættes, kan blive det.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg vil gerne understrege, at det selvfølgelig skal være muligt, at de, som skal have asyl,

kommer til de europæiske lande. Det er jo ikke sådan, at vi nu skal lukke de europæiske lande

for asylsøgere, men vi ville gerne lukke de europæiske lande for flere af dem, som simpelt

hen er håbløst ude af stand til at få asyl, ikke kvalificerer sig til det – de har prøvet lykken, og

de er blevet snydt – det er dem, vi gerne skulle have færre af.

Det sidste, jeg skal sige noget om, er, at vi har en fælles problematik, som er en konse-

kvens af det, jeg lige har talt om, nemlig alle dem, som ikke har chance for at få asyl, men

som vi alligevel ikke kan få sendt tilbage. For et år siden – faktisk allerede i april 2002 – ved-

tog vi, at alle EU’s udenrigspolitiske instrumenter, dvs. handel, bistand osv., skal tages i brug

for at motivere lande til at tage deres egne borgere tilbage, hvis de bliver afvist som asylsøge-

re.

Den danske kommissær, Poul Nielson, som jo har et af instrumenterne, siger, at det har

han indtil den 1. april i år ikke kunnet føre ud i praksis, fordi alle landene først da havde rati-

Fejl! Ukendt argument for parameter.

ficeret Cotonou-aftalens § 13, som handler om, at alle partnere i Cotonou-aftalen skal tage

deres egne borgere tilbage, hvis de bliver afvist. Det må jeg selvfølgelig tage ad notam, men

deri ligger jo også et løfte om, at han nu vil tage det med i sin politik. Det blev i øvrigt be-

kræftet i Sevilla, hvor også topmødet sagde, at alle instrumenter skal tages i brug, og det skal

enkeltlandene så naturligvis gøre på ganske samme måde.

Men alle landene har de frygteligste besværligheder, og hvis nogen tror, at vi i Danmark

er dårligere til at udsende end andre lande, skal de bare se på statistikken. Det er vi absolut

ikke. Vi har f.eks. fået flere afviste asylansøgere til at tage imod repatrieringstilbuddet og ac-

ceptere at rejse frivilligt, end Storbritannien har, men det skal siges, at det også er et bedre

tilbud, vi giver. Men for de fleste er det altså tilsyneladende ikke godt nok.

Man kommer ikke udenom, at hvis man skal have flere til at tage imod det gode tilbud

om repatriering, der som sagt kan løbe op i 60.000-70.000 kr. for en lille familie, er man nødt

til at reservere sig muligheden for tvangsmæssi g hjemsendelse. Jeg tror ikke, nogen af lande-

ne har tanker om, at man i stort tal skal have tvangsmæssige hjemsendelser, men muligheden

er helt vital, for ellers er der ingen, der rejser frivilligt hjem, og vi er jo nødt til at insistere på,

at får man afslag på asyl, så skal man altså hjem igen. Dem, vi skal tage os af, er dem, der har

brug for vores beskyttelse.

De, der har brug for noget andet, nemlig udviklingshjælp eller job eller andet, skal ikke

have den hjælp igennem asylsystemet, for det vil nedbryde asylsystemet og også den folkelige

opbakning til asylsystemet. Derfor er det meget interessant, at Kommissionen nu er på vej

med den første frivillige hjemsendelse til Afghanistan. Der har været satset på 1.500, og håbet

er, at det kan ske i juni – krigen i Irak har udsat det en smule.

Vi har lige fra første færd sagt, at når der ikke er flere frivillige at hjemsende, så kan der

blive tale om tvangsmæssig hjemsendelse også på EU-basis. Hvis vi udelukker det, kan vi lige

så godt pakke sammen. Det er ikke nemt, men det er desværre et nødvendigt led i en fælles

asylpolitik, at de, der ikke får asyl, vender tilbage. Så skal vi til gengæld blive bedre til at

hjælpe de lande, de nærområder – til at få dem sat i gang. Her er der stor åbenhed over for nye

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

tanker og over for ideer fra IOM, den internationale organisation for migration, med hensyn

til, hvordan man kan hjælpe nogle flere og også hjælpe nogle flere regeringer, som tager deres

egne borgere tilbage. Vi kan blot ikke lade os udsætte for pression, altså ikke lave handler og

sige: Hvis vi nu giver jer så mange penge, hvor mange vil I så tage tilbage? Det går ikke, det

kan vi ikke acceptere – dér går grænsen.

Med disse ord om et af tidens vanskeligste samfundsproblemer vil jeg sige tak for op-

mærksomheden.

Måske skulle jeg lige slutte med at vise [overhead], hvordan det egentlig går med udvik-

lingen på europæiske plan. Som man kan se, bølger det op og ned. Her har vi antallet, som har

Fejl! Ukendt argument for parameter.

søgt om asyl i de 15 EU-lande, altså bruttoansøgertallet fordelt på måneder for perioden

1999-2002.

Udviklingen i Danmark topper i 1999 og i 2001 og er siden kommet endnu lidt længere

ned. Men det betyder ikke, at vi i Danmark nu ligger langt under det europæiske gennemsnit.

Det gør vi faktisk ikke. Vi ligger måske under, men vi ligger meget tæt på det europæiske

gennemsnit, når man tager alle lande. Og når Storbritannien siger, at det er en katastrofe med

100.000 asylansøgere om året, så skal vi lige huske, at når man sammenligner størrelse, var

det i givet fald en langt større katastrofe, hvad vi havde for to år siden. Mere forskellig er situ-

ationen ikke.

Vi har ligget meget kraftigt i den øvre ende, nu ligger vi tæt ved gennemsnittet. Vi lig-

ger nok lidt under i øjeblikket, men det er ikke sådan, at faldet i det danske asylsøgertal svarer

til stigningen i det svenske eller det norske. Stigningen i det svenske og det norske tal er langt,

langt større end faldet i det danske tal.

Og Sverige og Norge får også asylsøgere fra andre lande. Vi får i Danmark forholdsvis

mange fra arabiske lande, fra Irak, fra Afghanistan, mens svenskerne får forholdsvis mange

fra det tidligere Sovjetunionen, hvilket måske er forklaringen på, at integrationsproblemerne

er større i Danmark, end de er i Sverige.

Ordstyreren:

Tak skal du have for det. Vi lovede jo, da vi startede, en spørgerunde her, hvis Bertel Haarder

bliver kaldt ind i folketingssalen, men det bliver en relativt kort runde, det gælder også for

partiernes ordførere, hvis I har spørgsmål eller andet i den runde. I får lejlighed til at sige no-

get bagefter.

Jeg har ét spørgsmål til Bertel Haarder: Hvordan håndterer vi det her med med eller

uden EU-forbehold, når en ny traktat nu formentlig træder i kraft og søjlestrukturen er væk?

Og vi kunne tage et par spørgsmål – tre ad gangen, er det i orden? Og sig lige, hvem I

er.

Helle Lokdam

(Advokatsamfundet):

Vedrørende det her med, at asylsøgere skal bringes til lejre i nærområdet, før deres sag er af-

gjort, vil jeg gerne høre, om du har gjort dig nogle tanker om, om sagen skal behandles i det

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

danske system i Danmark, eller om den skal behandles i et fælles EU-system ude i lejrene, og

om det i givet fald er danskere, eller hvem det er, der skal behandle sagerne om de asylsøgere,

der sidder ude i lejrene?

Roya Moghaddas Hoffmeyer

(POEM – Paraplyorganisationen for de Etniske Mindretal):

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Mit første spørgsmål er, hvordan man kan sikre sikkerheden i de her nærområder, som man

har tænkt sig at oprette som nabo til det land, som flygtningen kommer fra, for ved langt de

fleste lande, hvor man har uroligheder, bliver også nabolande inficeret.

Det andet spørgsmål er, hvordan man kan sikre sig, at asylsøgere ikke bliver diskrimine-

ret i henhold til deres uddannelse og kvalifikationer?

Det tredje er, om man kan forestille sig, at fremtidige europakommissionsforslag om en

mildere familiesammenføringslovgivning vil påvirke den danske lovgivning, som ud over

etniske minoriteter samtidig har påvirket mange danskere.

Ordstyreren:

Tak for det. Det var de første tre, og så overlader vi det til ministeren at svare. Og så har jeg

en runde mere.

Integrationsministeren

Ja de spørgsmål ville jeg også gerne selv kende svaret på. Jeg skal prøve at svare.

Først til udvalgsformanden, om hvordan vi vil tackle den nye søjlestruktur, som det

hedder med et meget folkeligt udtryk. Vi vil tackle det som hidtil, der er jo ingen anden måde

at gøre det på. Vi vil selvfølgelig tale med ved bordet. Alle ved, vi ikke kan stemme. Det for-

hindrede os ikke i at have et meget effektivt formandskab. Når der så er vedtaget noget, er det

jo op til Danmark at bede om parallelaftaler. Og her er det ikke sådan, at vi kan få parallelaf-

taler om alting, vi ville faktisk gerne have haft seks, men vi kunne kun få fire.

Til efteråret kommer jeg med et lovforslag, som knytter Danmark til Eurodacsystemet

og til Dublin II-systemet, som jeg beskrev i starten. Det bliver et af de allerførste lovforslag,

for i sidste uge blev Kommissionen bemyndiget af Ministerrådet til at indgå en sådan aftale

med Danmark, så nu skal vi bare have Folketinget til at bemyndige regeringen til at indgå

den, og det vil vi bede om til efteråret. Der er ingen fare for, at vi ikke når det, før det går i

gang, for det går ikke i gang før tidligst til næste vinter. Så vi skal nok nå det – ellers ville vi

være kommet med det nu.

Men udvalgsformanden har da ret i – jeg tror også, at han spørger ud fra en bekymring

om, hvis den danske lovgivning nu udvikler sig væk fra den fælles europæiske, bl.a. fordi vi

ikke kan sætte hælene i og sige, at vi her vil have respekt for de regler, vi har – at det selvføl-

gelig giver et problem på længere sigt. Men hvis du dermed spørger, om vi så har udelukket

os fra nogen sinde at afskaffe det danske forbehold, så er svaret nej, for hvis vi skal fjerne det

danske forbehold, skal det jo være efter en forhandling mellem Danmark og EU, og dér vil vi

så selvfølgelig føre vores begrundelse frem og håbe på et godt resultat.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Men det er ikke aktuelt, vil jeg bare sige. Vi har ingen planer, og der kommer ingen

nyheder fra regeringen foreløbig, i hvert fald ikke før vi ved, hvad indholdet af en ny traktat

er. For vi vil ikke have folkeafstemninger med en ubekendt, som hedder »den nye traktat«, så

vil der være alt for stor frihed til allehånde spekulationer. Så regeringen har en rum tid endnu

ingen nyheder om folkeafstemninger. Vi skal i hvert fald se indholdet af en ny traktat, og det

er heller ikke sikkert, at det vil føre til, at der er nyheder.

Men vi ønsker forbeholdene afskaffet, kan jeg forsikre – så hurtigt som muligt, når tiden

er inde og vilkårene er til det. Og det tror jeg i øvrigt, vi er et bredt flertal i Folketinget, som

ser ret ens på.

Så spurgte Helle Lokdam, hvem der dog skal behandle disse asylansøgninger i sådan

nogen zoner eller lejre. Altså, zonen er et område, hvor der simpelt hen er et kontor, hvor man

kan søge asyl og måske også få noget at spise og bo. Lejren er mere et sted, som man ikke kan

komme ud fra. Man taler jo om, at disse lejre, hvor der er hegn omkring, eventuelt kunne

overvejes i forbindelse med de åbenlyst grundløse ansøgere. Men det er på et helt foreløbigt

stadium.

Hvem skal behandle asylansøgningen? Det bedste ville jo være, at UNHCR ville gøre

det. Det er UNHCR, som har forstand på, hvem der skal have asyl, så det ville være det bed-

ste. Jeg kan ikke garantere, at det bliver løsningen, men det ville være det bedste.

Så spørger Roya Hoffmeyer, hvordan vi kan skabe sikkerhed i disse nabolande? Jamen

det kan man jo, ved at der er en FN- og/eller EU-tilstedeværelse.

Det bedste eksempel, man kan give, og som vi alle husker, er jo Kosovo. 3/4 mio. eller i

hvert fald 2/3 mio. flygtninge blev sendt over hele Europa, fordi vi ikke var i stand til at hjæl-

pe dem i nærområderne og behandle deres ansøgninger dér. Og de græd og protesterede, da de

blev sendt over hele verden. Dengang skulle vi have været i stand til både at hjælpe dem, be-

spise dem – kost og logi – og også at behandle eventuelle ansøgninger i Makedonien eller i

Albanien, som oven i købet gerne ville have huset sådanne steder. Nu gælder det om, at vi

ikke også kommer for sent næste gang.

Det kan godt være, der er internationale situationer, hvor ideen ikke kan bruges, men det

er nemt at pege på situationer, hvor den kan bruges. Den kunne i øvrigt også have været brugt

efter den første Golfkrig, hvor Saddam Hussein jo ikke rådede over hele landet, og hvor der

derfor havde været områder af Irak, hvor man kunne have hjulpet irakere. Når vi ser historisk

på det, kunne vi absolut have brugt sådan en model. Derfor skal den nu gøres klar.

Så er jeg enig i, at vi skal sikre mod diskrimination, og vi skal sikre rettigheder. Det er

faktisk det, som vi forhandler om i øjeblikket. Det, der bremser enighed om rettigheder for

flygtninge, som har fået asyl, er den forskellige praksis i forskellige lande – især at Tyskland

giver forskellige rettigheder til »Genèveflygtninge« og til andre flygtninge.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Det, du spurgte om vedrørende familiesammenføring, har jeg sådan set svaret på, men

jeg kan føje til, at vi ikke har nogen som helst aktuelle planer om at ændre de danske familie-

sammenføringsregler. Vi er tværtimod glade for, at der er blevet så stor, bred opbakning til

dem i Folketinget, som der jo hele tiden har været i befolkningen. Men det ændrer jo ikke ved,

at vi skal holde skarpt øje med de problemer, der er, og det kan jeg forsikre, at jeg gør.

Elisabeth Arnold

(RV):

Jeg ved godt, jeg får plads senere til at sige noget, men jeg vil godt stille nogle helt kontante

opklarende spørgsmål til Bertel Haarder.

Du sagde for det første, at der var et arbejde i gang på EU-plan om fælles regler for

sagsbehandlingstider. Kan du løfte sløret lidt for, hvad det går ud på?

Det andet spørgsmål går på din beskrivelseaf, at Storbritannien og Irland var på vej ind

i Schengen. Det var nyt for mig og lyder spændende. Kan du uddybe det lidt?

Kirsten Holm-Petersen

(Danmarks Radio):

Jeg har et spørgsmål til dig, Bertel Haarder. Hvor klart et svar har du på det her med UNHCR

og dets godkendelse af planerne om asylbehandling? Jeg synes, man nogle gange får ét svar

og nogle gange et andet på, hvor villige de er til at gå ind i det her. Og hvor hurtigt kan det gå

med de her åbenbart grundløse-asyllejre? Altså hvornår og hvor forestiller I jer, at der skal

komme sådan nogle lejre?

Ordstyreren:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet nu. Så vi lader Bertel Haarder svare, og så tager vi fat

på runden med partierne.

Integrationsministeren:

Hvis jeg lige må gemme den med sagsbehandlingstiderne, så skal jeg nok vende tilbage til

den, Elisabeth Arnold. Jeg vil godt lige finde et sted i papirerne, hvor der er lidt mere oplys-

ning om det.

Vedrørende Schengen er det en oplysning, jeg selv fik for en uges tid siden, at Storbri-

tannien og Irland nu er på vej til at tilslutte sig Schengensamarbejdet helt eller delvis – Norge

og Island er jo med i forvejen – og det ville jo være pragtfuldt set fra et dansk synspunkt, hvis

det ender med det. Mere kan jeg ikke sige.

Og til Kirsten Holm-Petersen: De der lejre eller zoner er endnu på tegnebrættet, men når

man skal beskrive forskellen mellem lejre og zoner, har man talt om lejre i tilfælde, hvor der

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Fejl! Ukendt argument for parameter.

er tale om åbenlyst grundløse ansøgere. Og vi har jo fra dansk side været inde på, at man må-

ske skulle starte med de åbenlyst grundløse.

Det er klart, at værtslandet jo ofte vil foretr ække lejre frem for zoner, for det tager jo tid,

hvis der kommer en hel masse og søger asyl, og hvis de så ikke er begrænset til et bestemt

område, vil værtslandet jo være bange for pludse lig at blive et sted, hvor flygtninge fra alle

mulige lande kommer og lejrer sig i længere tid. De vil jo også gerne have styr på deres im-

migration, ligesom vi gerne vil have styr på vores. Så man kan argumentere både for og imod

zoner og lejre. Begge dele har deres fordele og ulemper.

Jeg synes, vi skal have et åbent sind over for begge dele, og måske var det netop en idé

at afprøve begge dele – i det mindste to pilotprojekter, hvis vi kan finde et realistisk sted at

oprette dem. Hvis nogen vil sige, at det er der da ingen lande, der vil have, så kan jeg sige, at

det tror jeg da nók, der er. Så det er ikke utænkeligt.

Men det er på tegnebrættet, og jeg vil gerne understrege, at håbet jo er, at det kan blive

denne EU-High Level Working Group on Asylum, som skal stå for det – at det altså er kom-

missæren. Denne HLWG-gruppe har også penge. Så den mest operationelle måde at gøre det

på er simpelt hen at lade kommissær Vitorino og denne arbejdsgruppe sætte nogle gode for-

søg i gang, så vi kan få det prøvet af i praksis. Det kunne måske være det, som topmødet i

Saloniki beslutter og giver grønt lys for.

Hvis det så viser sig, at der er enkelte lande, som siger, at de ikke vil være med til det,

og at EU ikke skal have noget med det at gøre, så må vi jo se på sagen igen. Jeg mener ikke,

det nødvendigvis skal føre til opgivelse af sagen. Men nu skal alle kræfter sættes ind på, at det

bliver en fælles EU-sag. Det er det, vi bruger alle kræfterne på.

Ordstyreren:

Jeg sagde ganske vist, der ikke blev flere spørgsmål. Men Anne Grete Holmsgaard sidder og

brænder og hopper på stolen. Så du får lige lov at indskyde ét, inden vi tager fat på partirun-

den.

Anne Grete Holmsgaard

(SF):

Tak skal du have. Jeg sidder og bliver meget i tvivl om, hvad du egentlig taler om, når du taler

om lejre og zoner. Taler du om lejre og zoner i forbindelse med konflikter i nærområdet, eller

taler du også om dem i lande, hvor der ikke er en væbnet konflikt? En del af flygtninge-

strømmen til det sydlige Europa kommer jo fra Nordafrika i øjeblikket, bl.a. fra Marokko,

som jo ikke er et sted, hvor der er en væbnet konflikt. Inkluderer dit begreb også lejre i nær-

området, og hvad er dét så? Er det i Spanien, eller er det i Algeriet eller i Mauretanien? Jeg

kan faktisk ikke helt gennemskue dit begreb.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Integrationsministeren:

Det forstår jeg godt, for svaret er ikke enten-eller, men både-og. Briterne har jo ligefrem anty-

det, hvad de især tænker på, i den betegnelse, de har givet det, som er noget med »transit«.

Briterne har bl.a. forestillet sig, at hvis der f.eks. kommer – og det gør der jo – flygtningetra-

fik via dele af det tidligere Sovjetunionen og Balkan, så kunne flygtningene spare nogle af

rejseudgifterne, ved at de kunne få deres sager behandlet i transitområdet, altså på vejen.

Det behøver ikke være i det land, de kommer fra. Det kan også være i et land, der er

nærmere der, hvor de kommer fra. Jeg kan bare ikke sidde her og udnævne bestemte balkan-

lande eller kaukasuslande eller andre lande til at være kandidater. Det ville være lidt for inte-

ressant for deres ambassader at klippe ud og sende hjem.

Jeg siger bare, at det ikke nødvendigvis er sådan, at alle lande vil afvise det, det er det

ikke. Tanken er ikke urealistisk, det er den ikke. Det kan godt lade sig gøre nogle steder, er

jeg sikker på.

Ordstyreren:

Tak for det. Så tager vi fat på partilederrunden. I ved, at der er afsat kort tid til hver. I kender

betingelserne: kort, klart, præcist. Jeg har forstået, at integrationsministeren bliver her, indtil

pligten kalder i folketingssalen, er det ikke korrekt opfattet?

Integrationsministeren:

Jeg bliver her, indtil Anne-Marie Meldgaard går, for det er hende, der har stillet spørgsmål til

mig i salen.

Ordstyreren:

Jamen vi holder på jer begge to. Så kan vi jo løse den lille sag: Hun kan jo trække sit spørgs-

mål. Nå, men vi starter på listen. Det er først Charlotte Antonsen fra Venstre.

Charlotte Antonsen

(V):

Jeg tror nu, der er masser af tid, for det er spørgsmål nr. 13, og de er kun ved spørgsmål nr. 4.

Da det plejer at tage 4-5 spørgsmål pr. time, er jeg altså ikke sikker på, at vi havde behøvet at

flytte så meget rundt.

Jeg er selvfølgelig enig i det, som Bertel Haarder har sagt. Hvis man kort skal sige, hvad

Venstres synspunkt er på det her område, er det, at vi ønsker fire punkter: en fælles flygtnin-

gepolitik i EU, en fælles bekæmpelse af illegal indvandring, at der skal hjælpes flere i nærom-

rådet og – havde jeg nær sagt – frem for alt naturligvis at overholde menneskerettighederne.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Det sidste er jo desværre først kommet i EU-tra ktaten nu her – eller kommer formentlig, håber

vi – men det ændrer altså ikke ved, at det netop har været et af de områder, hvor Venstre har

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

været meget begejstret for, at man har lavet et charter, og at det nu ser ud til at komme ind i

traktaten, så der ikke hersker nogen som helst tvivl om, at det, som EU gør, naturligvis er i

overensstemmelse med menneskerettighederne.

Hvis man skal fortælle punkterne mere folkeligt, kan man sige, at vi på den ene side

ønsker, at de mennesker, der er forfulgte i verden, skal hjælpes, og det helst i nærområderne.

Vi skal have en ordentlig politik over for de forfulgte, så så mange som muligt overlever,

hvad der nu kan være af diktatoriske systemer, som udøver politisk forfølgelse.

Vores mål er sådan set, at så mange som muligt skal have en chance, uanset at de er

kommet til verden i eller bor i et land, som ikke har samme form som samfund, som vi er så

glade for at have. På den anden side er der nogle, der taler om Fort Europa, men vi ønsker

heller ikke at være naive. Det siger jo sig selv, at et lille land som Danmark selvfølgelig ikke

kan rumme alverdens flygtninge. Derfor er det vigtigt, at vi får en fælles flygtningepolitik, så

vi i fællesskab kan løfte så stor en del af den byrde, der er tale om, men vi lægger altså ikke,

som man tidligere har gjort her i landet, op til, at de fleste skal hertillands. Som vi så på en af

Bertel Haarders kurver, var det jo for et par år siden tre gange så meget i forhold til befolk-

ningen som gennemsnittet i EU, vi tog her i landet. Og det er jo for mig at se en naiv politik.

Så der skal være ordnede forhold, men vi skal ikke være naive, og så gælder det i øvrigt

om at hjælpe så mange som muligt.

Nu er det så meningen, at vi skal stille nogle spørgsmål, og det skal jeg da gerne gøre.

For det første var du lidt inde på, Bertel Haarder, at direktiver er bedre end konventioner, for

direktiver skal man efterleve. Men er det ikke også rigtigt, at når Kommissionen begynder at

spille en større rolle og laver direktiver, så sker der generelt set noget hurtigere og mere effek-

tivt, altså at der også er en forøget hastighed i regeldannelsen på det her område? Det synes

jeg i hvert fald er en meget vigtig konsekvens af, at man tager tingene ind i det egentlige

EU-samarbejde.

Så hører vi jo tit fra modstanderne af EU, at vi jo bare laver parallelaftaler der, hvor vi

ønsker det – der, hvor vi ikke er med på grund af den danske undtagelse, kan vi jo bare efter-

følgende lave en bilateral aftale mellem EU og Danmark. Er det ikke er rigtigt, at det ikke

altid er så let at få disse parallelaftaler? Du var allerede inde på en anden ulempe ved, at vi

ikke er med fuldgyldigt, nemlig at vi ikke har noget at skulle have sagt, når man drøfter sa-

gerne. Men er det ikke en yderligere begrundelse for, at undtagelsen er til stor ulempe for os,

og at vi hurtigst muligt skal af med den?

Til sidst – det sker ikke så tit her i huset – vil jeg gerne stille et spørgsmål til An-

ne-Marie Meldgaard, som jo kommer efter mig her. Det blev nævnt, at Dansk Flygtninge-

Fejl! Ukendt argument for parameter.

hjælp har tilsluttet sig tankerne om nærområder, og det er selvfølgelig fint og glædeligt, men

det er jo her i huset, vi trykker på knapperne. Derfor vil jeg spørge, om Anne-Marie Meld-

gaard er enig med Dansk Flygtningehjælp på det punkt med nærområder, så vi faktisk kan

sikre os en stor dansk enighed, så vi både kan gøre noget i forhold til den danske politik på

området, men også, som Bertel Haarder var inde på, lægge op til, at EU som sådan kan rykke

på det her område, så vi simpelt hen kan komme til at hjælpe flere, end vi er i stand til i dag?

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Ordstyreren:

Tak for det. Det var en appel om det parlamentariske flertal. Du får ikke ekstra tid, An-

ne-Marie, men du får ordet.

Anne-Marie Meldgaard

(S):

Tak for det. Jeg er meget glad for, at vi får muligheden for her i dag at komme med lidt be-

mærkninger til, hvad vi skal i fremtiden på det her område, for vi kan sådan lidt bagudrettet

sige, at det vel er svært at finde noget, hvor den helt store uenighed er det gennemgående.

En ting, der er faldet mig for brystet, i den måde, man behandler udlændingeområdet på

i dag i EU, er, at man laver den meget klare adskillelse af, hvornår man taler om flygtninge,

og hvornår man taler om indvandrere. I forhold til den forståelse, ikke mindst befolkningen

har af, hvordan vi skal behandle udlændinge, der kommer her til landet, tror jeg, det er nyttigt,

at også Europa følger det op og lægger en linje.

Det er meget glædeligt, at Dublin II nu er på plads og ligeså Eurodac, som jo er de to

områder, hvor man på nuværende tidspunkt har tilkendegivet parallelaftaler. Men det er ret

betænkeligt – og man må se lidt kritisk på det, regeringen gør videre i systemet – at vi her i

Danmark ser både en justitsminister og en integrationsminister, der til stort set hvert eneste

møde i Europaudvalget orienterer om sager, som de ikke kan få indflydelse på, fordi de dan-

ske forbehold blokerer for dansk deltagelse. Det er en voldsom hæmsko, og jeg synes næsten,

det er trættende at høre integrationsministeren gang på gang sige, at hvis vi bare ikke havde

forbeholdene, så blev det meget strammere, for det er det, regeringen vil.

En afvejning af, hvad vi vil, er selvfølgelig ikke afhængig af, om forbeholdene bliver

ophævet, men det er da nyttigt at spørge mini steren, om regeringen f.eks. i forhold til op-

holdstilladelse har tænkt sig ud i al evighed – i hvert fald i dens levetid – at fastholde de to

punkter, at vi i dag har 7 år, hvor EU siger 5 år, og 24-års-reglen, hvor EU nu siger 21 år.

Selvfølgelig ønsker Socialdemokratiet, at de EU-forbehold bliver ophævet så hurtigt som mu-

ligt, og vi agter sådan set at følge den linje, som EU lægger på det her område.

I forhold til nærområderne, som jeg fik et direkte spørgsmål om fra Charlotte Antonsen,

er Socialdemokratiet positivt, men stiller faktisk de samme kritiske spørgsmål, som jeg har

Fejl! Ukendt argument for parameter.

bemærket, at Dansk Flygtningehjælp også har gjort. Skal vi være med til det her, skal det for

det første være et spørgsmål om, at retssikkerheden skal være i orden for de mennesker, som

skal have ophold i de zoner eller lejre i næro mrådet, og så skal der være ordnede forhold.

Vi vil tilslutte os en lovgivning på det her område, hvor det alene er et spørgsmål om at

begrænse indvandringen. Det skal være et spørgsmål om, at vi skal kunne komme hurtigere af

med dem, der kommer her grundløst, og vi skal få den sagsbehandling igennem, men vi vil

ikke være med til, at det i almindelighed begrænses for dem, der har brug for hjælp, og dem,

der har brug for en opholdstilladelse, bare fordi det bliver gjort mere besværligt.

Som Bertel Haarder også var inde på, er vi nødt til at se på, hvordan vi gør i forhold til

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

tilbagesendelser og i forhold til dem, der er her på tålt ophold. Jeg er enig i, at det kan være

nødvendigt at tale om tvangstilbagesendelser, hvis vi har situationer, hvor det er svært at få

medvirken fra den pågældende, som er blevet udvist. Men jeg vil under ingen omstændighe-

der være med til det på den hårde facon, som vi nu har set England bruge, med at man enten

lægger folk i håndjern eller bagbinder dem og sender dem hjem. Vi er stadig væk et land, hvor

det er uanstændige forhold at gøre det under, så det vil vi ikke være med til.

Vi er inden for de sidste 14 dage selv kommet med et nyt udlændingeudspil, hvor vi

bl.a. i forbindelse med behandlingen af asylsager foreslår, at man, allerede når man skal have

behandlet en asylsag, skal indgå en kontrakt, hvor man skriver under på, at man deltager ak-

tivt den dag, man eventuelt får et afslag, og at man skal være positiv over for at være behjæl-

pelig med diverse oplysninger, så tilbagesendelsen kan ske på en ordentlig måde.

Det er på tide, at vi gør op med den praksis, der har været, hvor man i årevis kan leve

under jorden her og trække sager ud og etablere sig på ny, og hvad ved jeg, og på den måde

appellere til, at det nok skal gå, bare man bliver her længe nok. I forhold til flygtninge og

flygtningebegrebet er det vigtigt, at der er nogle klare spilleregler og klare retningslinjer, for

så undgår vi, at de, der virkelig har brug for hjælp, også kommer under mistanke. Vi risikerer

i sidste ende, at de ikke får den hjælp, de har brug for, fordi der er nogle, der trækker på en

konto, som det aldrig har været hensigten.

I forhold til kun at kunne søge asyl i nærområderne – som jeg i hvert fald har set mini-

sterens partifæller udtrykke det – er vi ikke enige. Det skal være både-og. Vi mener ikke, det

kan stå alene, at man kun kan søge asyl i nærområderne. Derfor er vi åbne over for at diskute-

re, at man også skal kunne sendes til et nærområde i den periode, hvor ens sag bliver behand-

let, hvis man søger asyl her i landet og man kan se umiddelbart, at det ser nyttesløst ud.

Ordstyreren:

Er du igennem det? Undskyld jeg maser på, men af hensyn til tiden, ikke? Tak skal du have.

Så er det Søren Krarup fra Dansk Folkeparti.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Søren Krarup

(DF):

Jeg vil begynde med at sige tak til Bertel Haarder for oplægget, som jeg synes rummede man-

ge tiltalende elementer, og jeg glæder mig over de t, der ser ud til at ske, ligesom jeg har glæ-

det mig over det fortræffelige sa marbejde, vi har haft på dette område. Men jeg har egentlig

lyst til at stille dig nogle spørgsmål på baggrund af en sådan mere principiel opstilling.

Efter min mening er det klassiske Europa truet i denne epoke, det klassiske Europa, som

jo fremkom af folkevandringerne, hvor det romerske rige og dets afsondringer som bekendt

blev brudt op af en folkevandring, som skabte et ganske nyt Europa bestående af stater – og

jeg vil tillade mig at sige nationalstater, selv om visse historikere vil bestride det – og det er

egentlig dette klassiske Europa bestående af forskellige nationalstater, der virkelig er truet i

vores epoke af historien.

Det er dels truet af det, der hedder EU, som jo ganske bevidst sigter mod en ophævelse

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

af nationalstaterne, sigter mod at skabe en overnational union, der dermed bryder med det,

som har været Europas særkende, nemlig at det er et kontinent bestående af nationer, der net-

op i et indbyrdes samspil – jeg kan godt sige konkurrence – har været i stand til at drive Euro-

pa frem til den førerstilling, det har haft. Det er det ene.

Det andet, som virkelig truer det klassiske Europa, er jo, at der er begyndt en ny folke-

vandring. Vi taler jo om flygtninge og indvandrere, jeg vil hellere sige folkevandring, for jeg

mener, at det i et historisk perspektiv, dvs. i realiteten, er det, der er tale om. Der er jo sket

det, at netop det overnationale Europa for så vidt har sammensvoret sig imod de europæiske

befolkninger ved at acceptere folkevandringen ind i Europa. Det nye i den politiske udvikling

i Europa er jo, at befolkningerne nu reagerer imod den overnationale linje, som EU hidtil har

lagt. Det er Danmark jo et meget klart udtryk for, men Danmark står jo ikke alene, det præger

jo hele Europa.

På den baggrund, som altså efter min mening er den, man må forstå hele problemet på,

har jeg lyst til for det første at spørge dig, Bertel Haarder: Har der ikke reelt været tale om at

tage selve den gamle flygtningekonvention fra 1951 op til nyvurdering? Den blev jo skabt i en

situation, der var ganske anderledes end den, vi står i. Den blev skabt i situationen efter An-

den Verdenskrig, hvor jo altså Tysklands sammenbrud havde skabt flygtningestrømme, men

det var europæere, der søgte et sted at være, efter at Nazitysklands sammenbrud og også Sov-

jetunionens frembrud havde brudt i hvert fald Øs teuropa op. Er der ikke tale om, at man fak-

tisk begynder at besinde sig på den situation, vi står i, ved at revurdere og nyskrive en flygt-

ningekonvention?

Det var det ene. Jeg er også nysgerrig med hensyn til – vi har snakket om det på et ud-

valgsmøde – den forskel, der er på Nordeuropas og Sydeuropas holdning til problemet her.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Jeg mener, at du antydede, at Sydeuropa simpelt hen har det med at spille problemet videre til

Nordeuropa, og derfor har det været jeres interesse i det danske formandskab – hvad jeg synes

er fuldt berettiget – at prøve at gøre Sydeuropa klart, at de ikke bare kan spille sorteper videre,

men selv er ansvarlige for, hvordan de modtager de folk, der kommer til deres kyster.

Det var to spørgsmål. Til sidst vil jeg lige sige, at vi jo også hilser Tony Blairs idé om at

oprette lejre eller zoner i nærområderne meget velkommen, og jeg synes, det er den eneste

rigtige måde at reagere på. Jeg husker, at jeg for 30 år siden, da spørgsmålet begyndte at

komme frem, lancerede en definition af en flygtning, som jeg altid ærgrer mig over, at Dansk

Flygtningehjælp og andre ikke har optaget, hvor jeg sagde: En flygtning er en person, der på

grund af livsfare i sit eget land flygter til et område i nabolaget, hvorfra man kan kæmpe for

sit fædrelands befrielse. Sådan var danskerne flygtninge under Anden Verdenskrig, og det må

simpelt hen være definitionen på en flygtning, at han skal tilbage til sit eget område, hører til i

sit eget område. Det glæder mig, at det er det, der ligger i Tony Blairs idé, og den støtter vi

selvfølgelig helhjertet.

Så vil jeg lige slutte med det spørgsmål, som du ikke skal slippe for, Bertel Haarder,

med hensyn til hjemsendelse. Vi har presset på flere gange. Nu siger du, at EU vil sende 1.500

hjem til sommer. Du husker, at du tidligere sagde til påske, og sidste år talte du om, at der

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

skete noget til efteråret, til november. Kan vi forvente, at der virkelig kommer en effektiv

hjemsendelse af dem, som England jo er begyndt at sende hjem, med den tvang, der er nød-

vendig for at statuere et eksempel, som så kan føre til en frivillig hjemsendelse?

Else Theill Sørensen

(KF):

Jeg vil også gerne sige ministeren tak for oplægget, som var spændende og satte tingene i

sammenhæng med EU’s politik. Det er jo også det, vi er her for.

Jeg vil ikke komme med en hel masse konservative synspunkter om det her. Det er jo

heldigvis sådan, at de to regeringspartier er meget enige på næsten alle områder og specielt på

det her område. For Det Konservative Folkeparti var det, da regeringen blev dannet, en vigtig

ting, at vi kunne få strammet udlændingepolitikken. Det har vi fået, og det har vi været glade

for.

Jeg vil derfor ikke sige noget om antal og de konkrete politikpunkter, men komme med

et par bemærkninger, som jeg synes er meget vigtige for udlændingepolitikken, hvad enten

det drejer sig om flygtninge eller indvandrere, og det er, at det i Danmark og i EU er vigtigt,

at der i befolkningerne er accept af den politik, der føres. Hvis der ikke er det, kommer det til

at gå ud over ikke alene stemningen i landet, men i meget høj grad også de fremmede, der

faktisk er her.

Fejl! Ukendt argument for parameter.

På det punkt er udlændingepolitikken jo anderledes end så mange andre politikområder.

Hvis et Folketing med et lille eller et stort flertal vedtager en eller anden upopulær lov, som

store dele af befolkningen synes er rigtig dum, kan de protestere og blive sure på politikerne,

og det må vi så tage med. Men hvis vi på det her punkt er helt ude af trit med befolkningerne,

så går vreden ud over nogle i den sammenhæng helt uskyldige mennesker, nemlig de frem-

mede, som af den ene eller den anden grund er kommet til vores land.

Derfor tror jeg, at det er meget vigtigt, at man fører en udlændingepolitik, som har ac-

cept i befolkningen, og jeg føler, at de stramninger, der nu er lavet i Danmark, har accept i

befolkningen, og jeg tror også, det har smittet af på holdningen til udlændinge, der – som sagt

af den ene eller den anden grund – er her.

Op til valget og i andre perioder, hvor vi har diskuteret udlændingepolitik, er det altid

blevet fremstillet, som om det ville føre til hetz, til fjendskab, over for udlændinge, hvis sådan

nogle strammere som os kom til. Jeg føler faktisk, at det har ført til det modsatte. Det har også

været det, der var hensigten.

Jeg bliver ked af det, sur og gal en gang imellem, når nogle partier gerne vil give det

indtryk, at vi, der er tilhængere af en stramm ere politik, ikke kan lide udlændinge eller ikke

kan lide de mennesker, som det her handler om. Det kan vi godt, men vi synes, at udlændin-

gepolitikken har været for slap. Der er kommet alt for mange, som ikke kan nå at blive inte-

greret, og som for manges vedkommende slet ikke har noget ønske om at tage del i det danske

samfund. Så det vil aldrig handle om den enkelte person eller om, om vi kan lide den ene eller

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

den anden person.

At det let kan blive opfattelsen, synes jeg, at jeg fik bekræftet, da jeg blev ringet op af

en elev fra en skole på Fyn, lige inden jeg skulle herned. Han ville spørge, hvad Kristeligt

Folkeparti mente om nogle ting, og så sagde jeg, at det måtte han nok spørge dem om, men at

det hænger sammen med, at der ud for mit navn står KF, som betyder Det Konservative Fol-

keparti. Men han skulle jo lave en stor opgave, så han ville bare vide: Hvad synes I om flygt-

ninge og indvandrere?

Så sagde jeg, at det vel kommer vel an på, hvem af dem det er – at man da ikke sådan

kan svare på, hvad vi synes om sjællændere og jyder. Hvad han mente med det? Det kunne

han så ikke svare på – det kom vi ikke nærmere.

Næste spørgsmål: Er danskerne racister? Nej, det mener jeg ikke, danskerne er, men

mange danskere mener, at der har været ført en for slap udlændingepolitik, og det er der så

blevet rettet op på.

Det skulle være mine bemærkninger.

Anne Grete Holmsgaard

(SF):

Fejl! Ukendt argument for parameter.

Jeg har ikke tænkt mig at holde et langt indl æg om hele SF’s flygtninge- og indvandringspoli-

tik og om alle de uenigheder, vi i den forbindelse har med regeringen, men prøve at koncen-

trere mig om det, der handler om nærområderne, og den diskussion, der er om nærområderne.

Det er vores holdning, at vi godt vil være re alister vedrørende det her og være med til at

diskutere, om det er muligt, under hvilke konditioner det vil være muligt, under hvilke kondi-

tioner det vil være forsvarligt at gøre det, og und er hvilke konditioner det ikke vil være det.

Men når vi taler om EU’s asyl- og indvandringspolitik, er det vigtigt også at holde lidt

fast i, at vores vigtigste bidrag i høj grad handler om, om vi formår som Europa at føre en

civil forsvars- og sikkerhedspolitik og får udbygget den, sådan at vi aktivt er med til at få kon-

flikter dæmpet og undgå væbnede konflikter og at bidrage til en økonomisk udvikling i andre

lande og til ordentlige samhandelsrelationer, så man dermed forebygger det. For der er jo in-

gen tvivl om, hvad det her i virkeligheden handler om. Det handler om, at der er store dele af

den klode, som vi bor på, som er smaskhamrende fattig. Det er det ene. Og der er en væsentlig

del af denne her klode, hvor man har diktatorer, og hvor man har dybt udemokratiske forhold,

og det er jo det, der giver næringen til det. Så de ting må indgå som en del.

Som nogle af jer sikkert har læst i pressen, er SF nu på den kurs, at vi sådan set er villi-

ge til at lempe på forsvarsforbeholdet. Det er faktisk også vores holdning til retsforbeholdet.

Egentlig har jeg efterhånden den fornemmelse, at det måske mere er Bertel Haarder, der gerne

vil opretholde det, end det er os. Og det der med »rum tid« var jo sådan, at man næsten skulle

have sit tolkeanlæg på for at prøve at afkode det. Så mon ikke det er sådan, Bertel Haarder, at

I – det er ikke bare det, du siger, men også det, Anders Fogh Rasmussen og andre siger – i

virkeligheden er mere tilhængere af, at tiden endelig må gå, og vi så holder det her fast, end vi

andre efterhånden er?

Men nu til nærområderne. Når man taler om nærområder, må man jo i hvert fald stille

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

sig selv nogle spørgsmål: Hvorfor skulle et nærområde acceptere lejre og zoner? Hvilken inte-

resse har de i det? Er det ikke mere i deres interesse, at folk flygter længere væk?

Når du sådan meget direkte siger, at der ikke vil blive indgået nogen handler, vil jeg da

sige, at hvis det her skal realiseres på nogle konditioner, der er forsvarlige, så er man da nødt

til at skubbe mange penge i et nærområde. Det realistiske scenarium er jo, at der så vil komme

flygtninge i nærheden af og i tæt forbindelse med, hvor der er væbnede konflikter. Det vil

sige, der vil komme flygtninge, hvoraf langt hovedparten må siges at være i en situation, hvor

det er berettiget, at de bliver der. Hvis det nærområde ikke tilføjes økonomiske midler og ikke

selv kan se et udviklingsperspektiv, hvorfor i alverden skulle de så sige ja?

Når man tænker på situationen i både Pakistan og Iran i forbindelse med den meget,

meget lange krigsførelse i Afghanistan, kan man jo konstatere, at en meget stor del af Paki-

stans befolkning i en lang periode var afghanere, og det samme er faktisk tilfældet i det vestli-

Fejl! Ukendt argument for parameter.

ge Iran. Hvorfor skulle de lande forhindre, at de løber videre til os, som har væsentligt mere,

end de har. Sagt med andre ord: Hvis det her skal have nogen gang på jorden og være andet

end at skubbe noget fra sig, så må det altså være forbundet med, at man bruger midler på det,

og ikke bare på det, der er helt nødvendigt – at de får mad og vand og tag over hovedet – men

så selve nærområdet også kan se et perspektiv med det.

Nu kan jeg ikke huske, hvad det er for en by i Vestiran, men der er jo en af dem, der

stort set er rent afghansk og har været det læng e inden den seneste del af konflikten. Det vil

sige, at der kommer en intern konflikt mellem iranere og afghanere om, hvem der skal have

jobbene.

Det er i hvert fald det første spørgsmål, man må stille sig selv – og håndtere. Det andet

er sikkerhed. Hvordan man i nærområdet sikrer, at de folk, der flygter fra en krigstilstand, fra

diktatur, kan være i sikkerhed i lejrene, at poli tiet i selve konfliktområdet ikke kan hive folk

ud og betale andre for at være stikkere for at få de rigtige udleveret osv. Det er spørgsmål

nummer to, som man må stille og forholde sig til.

Det tredje spørgsmål er: Hvad med dem, der alligevel flygter til Europa? For det vil der

jo også være nogle, der gør. Vil svaret til dem være, at de skal ud igen, fordi der er en lejr og

en zone i nærområdet, og hvis de skal søge asyl, er det dér, det skal gøres. Vil de med andre

ord blive tvangsmæssigt hjemsendt?

Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage til Anden Verdenskrig. Så mange år er det

jo altså heller ikke siden, og mine forældre, der begge er døde, var jo i hvert fald voksne men-

nesker under den. Det var en situation, hvor vi lukkede alle grænserne i Europa – det gjorde vi

faktisk i 1930’erne. Det var ud af vagten igen. Vi kan skrive nok så mange taler om det siden

hen, men Danmark lukkede altså også sine grænser. Jeg vil i øvrigt sige til Søren Krarup, at

hvis ikke USA havde åbnet sine grænser – og det var altså uden for nærområdet – så var det

gået eventyrligt hårdt ud over de jøder, som havde overlevet og sad i opsamlingslejre forskel-

lige steder rundtomkring i Europa.

Det her er nogle af de spørgsmål, man må rejse, og jeg vil godt have, at du også prøver

at reflektere over det.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det sidste er selvfølgelig, hvor pengene skal komme fra. Der er da i hvert fald et sted,

hvor I har været uenige, for Det Konservative Folkeparti ville jo gå meget hårdere til den

med nedskæringer på ulandsbistanden, og Venstre ville i hvert fald i valgprogrammet. De

første 100 mio. kr., der er afsat, er jo kommet fra ulandsbistanden. Er det meningen, at de her

penge skal tages af ulandsbistanden, eller er I også villige til at gå så alvorligt ind i det, at I

faktisk vil finde flere penge til det og lempe på jeres tanker om skattelettelse?

Ordstyreren: