PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2002-03
EUU Alm.del INFO-note I 97
Offentligt

Europaudvalget

(Info-note I 97)

(Offentligt)

Folketingets Europaudvalg

Christiansborg, den 14. januar 2003

Europaudvalgets sekretariat

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere samt

de danske repræsentanter i EU-Konventet

Referat af Europaudvalgets konventshøring

den 2. december 2002

Hermed omdeles referat af Europaudvalgets konventshøring afholdt den 2. december 2002 under titlen:

"På vej mod en europæisk forfatningstraktat?"

Med venlig hilsen

Peter Riis

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

KONVENTSHØRING

»PÅ VEJ MOD EN EUROPÆISK FORFATNINGSTRAKTAT?«

v/Europaudvalget

Mandag den 2. december 2002, kl. 14.00-17.00

Landstingssalen

Claus Larsen-Jensen

(formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Jeg har tænkt mig at starte nu, men vi har lidt flaskehalsproblemer, når folk skal ind ad døren i så store mængder og

registreres i forhallen, men sådan er sikkerhedsreglerne.

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til denne konventshøring.

Det er jo den tredje i rækken. Og hvor man kan sige, at den første konventshøring mere blev en optakt til, at vi nu skulle

diskutere fremtidens Europa, og hvor den sidste konventshøring mere blev lidt afrapportering fra de forskellige

arbejdsgrupper, så er denne konventshøring taget videre, fordi vi på nuværende tidspunkt allerede har fået det første

udkast til en disposition til en ny forfatningstraktat fra formanden for Konventet, Giscard d'Estaing.

Man kan jo altid diskutere meget, hvad et sådant udkast egentlig er. Man kan vælge flere indgangsvinkler. Man kan jo

vælge på forhånd at sige, aha, der kan I bare se, nu er det sådan set givet, i hvilken retning Europa udvikler sig, eller også

kan man vælge at have den tilgang, som jeg og mange andre har, at man egentlig betragter det lidt som en disposition til

en fristil om fremtidens Europa.

Når jeg siger det på den her måde, så er det fordi, ingen selvfølgelig skal være i tvivl om, at når en Giscard d'Estaing har

sat sig i spidsen for Konventet, så har han selvfølgelig også et stærkt ønske om at sætte et fingeraftryk på slutresultatet.

Og der er heller ingen tvivl om, at hvis man følger, hvad der foregår i Konventet og ser Giscard d'Estaings udspil, så må

man konstatere, at det er jo ikke på alle stræk, at formanden nødvendigvis har været helt i overensstemmelse med

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

holdningen i Konventet. Men han har vel valgt - hvad der er meget rimeligt, når man er den, der er fortriller på et sådant

projekt - at man så også selv spiller ud med nogle forslag, som måske i den sidste ende bliver skudt ned.

Men nu har vi altså første skitse til en disposition til en opbygning af en ny traktat, som rent umiddelbart ser meget

fornuftig ud, ligesom når man bygger vedtægter op: Vi skrotter de gamle - der er en 6-8 traktater - så laver vi en ny og

enkel, der klart siger, hvad formålet er, hvilke værdier vi bygger på, hvordan vi fordeler opgaverne, hvor kompetencerne

mellem EU og medlemslandene skal ligge. Så skal vi have beskrevet, hvilke arbejsopgaver vi skal samarbejde om

politisk, på hvilken måde, i hvilke institutioner og efter hvilken intern magtdeling.

Alle mellemregningerne er jo relativt åbne. Nu begynder vi at få de forskellige forslag eller rapporter fra

arbejdsgrupperne. Det betyder, at i den fase, vi befinder os, skulle der være relativt frit slag både for

konventsmedlemmer og for andre til at komme med input i forhold til det resultat, som vel skal ende med at blive

slutteksten i forhold til arbejdet i Konventet.

Vi har også parallelt med det - siden vi sidst var samlet - under formandskabet været meget aktive fra dansk side med

henblik på at styrke de nationale parlamenters rolle inden for den eksisterende Amsterdamtraktats rammer. Vi prøver

også her at lægge skinnerne til det, der kan føres over i en ny traktat. For at give jer en meget kort beskrivelse af

situationen, så har vi nu en arbejdsgruppe bestående af formændene fra europaudvalgene i de 15 EU-lande og de 13

kandidatlande, og det er vores håb, at når vi mødes her kort før jul den 16. december, kan vi nå til enighed om at få

vedtaget, hvad vi kalder københavnerretningslinjer for, hvordan man i de nationale parlamenter i samspil med regionale

regeringer skal behandle europapolitik. Det er ingen selvfølge i alle landene, at man inddrager parlamenterne på

tilsvarende vis, som vi har tradition for at gøre i Danmark, Sverige og Finland - som har kopieret os - og i et par lande

mere.

Det centrale er, at vi nu rykker fra det principielle, de enkeltstående ting, over til at få fokus på det samlede indhold. Det,

der sådan set er vores håb i Europaudvalget, er, at vi kan få en åbenhjertig diskussion af de forslag, der kommer frem

her. Jeg ved jo godt, at med den sammensætning og den titel, vi har givet dagen i dag, kunne det jo være meget nemt, at

vi fortsætter tidligere tiders traditionelle diskussioner: Ja/nej til Europa, om det her nu undergraver Danmark, og om

Unionen æder det hele, og grundloven forsvinder som følge af det.

Det er vores håb, at vi er i stand til at kunne få en fornuftig diskussion om det konkrete indhold. Så kan man jo altid

vente til indholdet er klart med at se, hvad det i givet fald har af konsekvenser for den danske grundlov og for grundlove

i øvrigt rundt omkring i Europa.

Så det er vores håb, at vi i dag kan få det belyst. Vi har sådan set også det stærke håb, at vi med det panel, vi har

sammensat, og med inddragelse undervejs af partiernes ordførere, som deltager i debatten, nu begynder at få nogle klare

meldinger fra alle partierne om, hvad det er, man vil. Vil vil også gerne se det forslag, som jeg har forstået, regeringen

arbejder med, og som kommer, når de er færdige med formandskabet. Så vil den danske regering melde klart ud, hvad

holdningerne er på de her felter.

Jeg ved ikke, hvor mange der har set det, men den britiske premierminister Tony Blair holdt en tale her engang i sidste

uge, hvor han prøvede at give nogle britiske bud på nogle af områderne. Som jeg hører hans tale og en række af andre

taler, så begynder tingene jo at snævre sig mere og mere ind og ligne hinanden i forhold til de holdninger, som vel også

typisk gælder i den danske europadebat: nede på jorden og meget pragmatiske.

Det kan nogle være kede af, hvis de havde en drøm om noget helt andet. Min tolkning er - og det kan panelet jo så have

den modsatte holdning af - men min tolkning er, at det, vi er på vej til, i realiteten er at få en mere klar og enkel traktat;

en rodfæstning, hvor vi i større udstrækning kan begynde at genkende os selv i forholdet mellem, hvad vi foretager på

nationalt plan i parlamenterne, og hvad der i øvrigt sker i forbindelse med de fælles beslutninger i EU-institutionerne.

Men det er nu min opgave at slutte denne korte introduktion af og så i øvrigt byde velkommen til vores indledere i dag.

Som I kan se, skulle danske synspunkter være meget bredt repræsenteret her i debatten, og tanken er, at vi skal have

Haarder på først. Han skulle være 5 minutter forsinket, men det er vist snarere et akademisk kvarter. Kan vi ikke lige få

set efter ude foran, om Haarder er kommet, så vi kan holde rækkefølgen i det her?

Indtil da: Hjertelig velkommen til alle jer, der er kommet, hjertelig velkommen til paneldeltagerne. Jeg håber, vi får en

god eftermiddag.

Mens vi lige venter, kan jeg så tillade mig at lave et lille reklameindslag. Og det er, at DUPI har lavet en glimrende

rapport af Peter Bierring, der hedder: Den nye regeringskonference på vej mod en forfatning? Den vil jeg gerne anbefale,

at man anskaffer sig, fordi den prøver både at gå ind og tage stilling til grundloven og at fortolke, hvad de forskellige

begreber betyder. Den vil være et ganske nyttigt redskab.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Er han kommet, Peter? Et minut. O.k. Vi venter et minut.

Ellers gør vi det, at vi så bare bryder rækkefølgen her og lader Henrik Dam Kristensen gå på først, fordi vi jo har rigeligt

pres på tiden. Skal vi gøre det sådan? O.k. Da det er fem minutter, må vi acceptere det sådan. Gå du på, Henrik.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Tak for det.

Nu er vi godt halvvejs i arbejdet i Konventet. Der var jo nogle, der håbede og troede, at konventet ville blive sådan en

snakkeklub, hvor der ikke kom noget særligt ud af det. Jeg synes godt, at man her godt halvvejs kan sige, at det ikke er

gået sådan. Jeg synes, at Konventet indtil nu både har været målrettet og har arbejdet præcist for at nå hen til et resultat.

At Konventet kommer til at spille en rolle, tror jeg, man bl.a. kan se af det forhold, at da den spanske

regeringsrepræsentant Ana Palacio blev gjort til udenrigsminister, valgte hun at fortsætte i Konventet. Det har senere

betydet, at både den tyske og den franske udenrigsminister nu er blevet medlem af Konventet. Senest så vi, at Peter Hain,

UK's repræsentant i Konventet, blev forfremmet til at blive en del af Blairs kabinet, og han er nu også fortsat med at

være medlem af Konventet.

Det betyder, tror jeg, at konventet kommer til at spille en rolle. Vi har ti arbejdsgrupper, som enten er færdige eller er tæt

ved at være færdige. Vi har Giscard d'Estaings første udkast til det, han selv har kaldt et skelet, og derfor går vi nu ind i

en fase, hvor jeg tror, at vi til sommer vil komme med et udkast, hvor stort set alle knaster er høvlet af. Selvfølgelig vil

der være nogle stykker tilbage, det kan man næsten altid forudse, at der vil. Så kunne man godt forestille sig, at der

måske allerede i dette år blev indkaldt til regeringskonference, som så nødvendigvis ikke behøvede at vare så lang tid,

hvis vi i Konventet gør, hvad vi er i stand til, nemlig at få lavet noget, som er holdbart, og som der er relativ bred

konsensus om. Det betyder i parentes bemærket også, at vi i Danmark selvfølgelig må overveje vore forbehold, hvor

meget vi blokerer osv.

Som jeg ser det, så står vi nu i realiteten med et udgangspunkt for diskussionen, som ikke kunne være bedre set med

danske øjne. Vi står med et udkast, som er delt op i tre dele: en forfatningsdel, der beskriver, hvordan præmisserne er for

vores samarbejde - det er noget, som gerne skulle være langtidsholdbart; vi har en politisk del, hvor vi hele tiden skal

forandre tingene, for vi ønsker at ændre på de politiske områder; og så har vi endelig en afsluttende del med de

almindelige bestemmelser.

Skelettet, som Giscard har præsenteret, betyder, at vi nu kan ane, hvor det er på vej hen. Der er stadig væk i forhold til

skelettet også mange og store spørgsmål, som ikke er besvaret, men der er ingen tvivl om, at vi har startet en proces, som

er vigtig.

Samtidig er vi også nu i en proces, hvor det kan være ganske forvirrende, for der kommer så mange udspil fra

enkeltpersoner, fra lande, fra et samarbejde af lande, og vi forventer også snart, at Kommissionen kommer med et udspil,

så alle de synspunkter, man måtte have, bliver præsenteret lige nøjagtig i disse uger. Men jeg synes, vi skal holde fast i,

at udgangspunktet for debatten selvfølgelig skal være skelettet.

Så synes jeg, det er værd at lægge mærke til, at det, der understreges i forfatningstraktatens udkast, er, at målet er en

union af europæiske stater, der bevarer deres nationale identitet. Hermed bliver det jo altså så slået fast, at vi ikke er på

vej imod en ny statsdannelse. Men samtidig siges det også klart, at det selvfølgelig skal være sådan, at det europæiske

samarbejde er forpligtende, og derudover slås det fast i indledningen, at målsætningen er, at der skal være en tæt

samordning på europæisk plan. Det er også understreget og bekræftet, at den udvikling, vi har set i samarbejdet om at få

flertalsafgørelser og give øget medbestemmelse til Europa-Parlamentet, ønskes videreført.

Det betyder at vi nu går ind i en fase, hvor det forhåbentlig kan lade sig gøre at få mulighed for at gøre det nuværende

samarbejde både mere gennemskueligt, mere effektivt og mere demokratisk.

Der er mange ting, man kunne opholde sig ved, men lad mig bare opholde mig et kort øjeblik ved én af de ting, som kom

til at fylde noget i debatten om Konventet her i Danmark. Det var, da der var aviser, der skrev, at der nu kom til at stå i

udkastet her, at lande, som ikke makkede ret, kunne blive smidt ud. Det står der ikke. Og det er selvfølgelig også klogt,

at det ikke står der.

Nu står der for det første, at vi skal have lavet nogle aftaler om, hvordan bodelingen i givet fald skal være, hvis et land

ønsker at melde sig ud, og så står der for det andet, at man kan suspendere retten til medlemskab, hvis en medlemsstat

krænker Unionens principper og værdier. Og se, det er noget ganske, ganske andet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Den nye forfatningstraktat er efter min mening selvfølgelig helt afgørende, og jeg har nogle prioriteter, som jeg synes er

vigtige.

For det første er der forenklingen. Den forfatningstraktat, som bliver resultatet af Konventet, skal være enkel at forstå, og

der skal indføres færre beslutningsprocesser. Jeg tror, det er vigtigt, for de beslutningsprocesser, vi har i dag, kan virke

uigennemskuelige, ligesom det kan være meget vanskeligt at vide, hvorfor man netop har valgt den metode, som man har

valgt. Vi skal sikre, at det i fremtiden står mere klart, hvorfor og på hvilket grundlag Unionen har truffet beslutninger.

Jeg synes også, at det er vigtigt i hvert fald at notere sig ambitionen fra præsidiets eller præsidentens side om, at det skal

være en forfatningstraktat, som er så klar og enkel at læse og forstå, at ethvert skolebarn i Unionen vil være i stand til

det. Om det kan lykkes, kan jeg selvfølgelig nok have min tvivl om, men målsætningen er i hvert fald o.k.

Flere flertalsafgørelser: Der er for mig ingen tvivl om, at i samarbejde med forhåbentlig i første omgang 25 lande, på

kort sigt 27 lande og på lidt længere sigt måske op til godt 30 lande, så vil flertalsafgørelser være reglen; i et udvidet EU

må undtagelsen selvfølgelig være enstemmighed, ellers ender vi med at være handlingslammede.

Jeg mener også, der bør gives mere indflydelse til Europa-Parlamentet. Det skal ske ved medbestemmelse på de

områder, hvor der er flertalsafstemninger.

Der er en debat i gang, tror jeg, som nu har simret hele tiden, mens Konventet har arbejdet, netop om de nationale

parlamenter. Claus var inde på det indledningsvis, så jeg skal bare gøre det kort her og sige, at der er givet signaler i

forhold til hele nærhedsprincippet, til subsidaritetsprincippet, om, at her skal de nationale parlamenter spille en større og

stærkere rolle i fremtiden. Jeg så også gerne, at de nationale parlamenter i samarbejde i øvrigt med Europa-Parlamentet

kom til at spille en stærkere rolle i forbindelse med forskellige valg.

Så tror jeg, at det er vigtigt, at hvert eneste parlament arbejder selvstændigt med, hvordan man får bredt EU-diskussionen

og kontrolfunktionen for parlamenterne ud i de enkelte lande, Det er et område, vi selvfølgelig hverken kan eller skal

lovgive om, men hvor best practise og gensidig inspiration må råde, og det er så det arbejde, COSAC og Claus gør så

fornemt i øjeblikket.

Jeg skal bare sige to ting til slut. Punkt 1: Det står nu helt klart, at et klart flertal i Konventet ønsker at gøre Unionen til

en juridisk person. Jeg anser det for at være en af nøglebetingelserne for, at Europa i fremtiden kan spille en afgørende

rolle i forhold til hele den globale politik. At den bliver til en juridisk person betyder selvfølgelig, at vi på en anderledes

måde, end det der sker i dag, bliver taget alvorligt. Europa har meget at byde på i den internationale debat, som den er i

dag. At vi er dem, der kan være med og modspillere på den internationale scene, er der for mig ingen tvivl om.

En anden debat, som også, omend den ikke er afsluttet, i hvert fald i princippet ligger klar, er, at indskrivningen af

charteret bliver til noget. Det synes jeg er godt. Dermed får vi et fælles værdigrundlag i Europa, så kan vi diskutere, på

hvilket grundlag og på hvilken måde den skal indskrives.

Jeg kan se på formanden, at jeg slutter her.

Ordstyrer:

Ja, 5 minutter er ikke ret meget, når man har meget på hjertet. Vi byder velkommen til europaminister Bertel Haarder,

ordet er dit.

Europaministeren

(Bertel Haarder):

Jeg blev forsinket på grund af udvidelsen. Der er jo to øvelser, der kører parallelt her: Vi er i gang med at skabe en

historisk udvidelse af Den Europæiske Union og samtidig i gang med at strikke den trøje, som en union med 25

medlemslande skal kunne passe.

Det fører mig til to bemærkninger. For det første, at - og det har jeg også understreget over for de nye lande - selv om nu

Konventet skulle blive færdigt til sommer, og selv om regeringskonferencen skulle begynde allerede til efteråret og blive

færdig til jul, eller i hvert fald færdig, før de nye lande kommer ind den 1. maj 2004, selv i det tilfælde vil de nye lande

være fuldstændig ligestillede med de eksisterende medlemslande, med fulde rettigheder, inklusive vetoret i

regeringskonferencen. Derom kan der ikke være nogen tvivl. Det er vigtigt at slå fast, for så vil de nye lande nemlig være

fleksible med hensyn til, hvornår vi kan få lov at gøre den nye traktat færdig.

Det andet jeg vil sige er: Danmark har i øjeblikket formandskabet. Det betyder, at man ingen detaljerede udmeldinger får

fra den danske regering om fremtidens traktat før den 1. januar. Til gengæld kan jeg garantere, at der kommer nogle

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

meldinger efter den 1. januar. Men vi agter altså ikke her under formandskabet, hvor vi mere end nogen sinde skal have

alles tillid og skal bringe det i hus, som vi har ventet på i så mange år, at agere, så det kan opfattes, som om vi er medlem

af den ene eller den anden klub, at alliere os osv. De andre lande er jo begyndt sådan gruppevis at præsentere

synspunkter. Det vil vi ikke. Vi er formandsland. Vi vil ikke deltage i det før efter den 1. januar. Og det vil også præge

det, som jeg vil sige her.

Vi har fået et rammeudkast fra Konventets formand. Det er en kommenteret indholdsfortegnelse, som i løbet af foråret

skal udmøntes i to dele.

Den første del beskriver EU's mål, kompetence, institutioner, procedurer og finansiering samt Unionens rod i

medlemsstaterne og i vore fælles værdier.

Den anden del indeholder retsgrundlaget: alle hjemlerne til de forskellige politikområder, altså en specificering af, på

hvilke områder EU kan gøre hvor meget, og hvordan.

Dermed imødekommer rammeudkastet helt klart danske ønsker til en traktat, nemlig klarhed og enkelthed, en klar

beskrivelse af EU's karakter, og derfor er vi også glade for titlen: En forfatningstraktat. Det er på den ene side en traktat,

der indgås mellem stater med fuld respekt for forskellighederne, og på den anden side - og heldigvis for det - så er det

grundlaget for et retssamfund med klare rettigheder for borgerne. Rettigheder, som myndighederne skal respektere og

domstolene beskytte. Betegnelsen forfatningstraktat er derfor meget dækkende for EU's særlige karakter.

Den særlige karakter fremgår også, når rammeudkastet taler om en union mellem stater. Det vil sige, at det er

medlemsstaterne, der fastlægger, hvad EU skal beskæftige sig med. Rammeudkastet lægger op til en klarere beskrivelse

af arbejdsdelingen mellem EU og medlemsstaterne. Det er en stærkere kontrol med nærhedsprincippet, en kontrol, som

bl.a. skal udøves af de nationale parlamenter, og en øget åbenhed. Det hilser vi velkommen, og det vil vi bidrage aktivt

til at udmønte i paragraffer.

Fundamentet er altså i orden. Derfor skal man ikke hæfte sig for meget ved visse skønhedsfejl i rammeudkastet, som når

der for eksempel tales om, at visse kompetencer skal udøves på føderal eller forbundsstatslig basis. Det er faktisk noget

vrøvl, som er ude af trit med resten af rammeudkastet for slet ikke at tale om den politiske virkelighed i Europa.

Det afgørende er, at det fastslås, at EU er en union mellem stater, modsat en forbundsstat med en europæisk regering, der

udgår fra flertallet i et parlament.

At der ikke er tale om en forbundsstat, fremgår også klart af rammeudkastets beskrivelse af Unionens institutioner. Det

er ikke fordi, vi er bange for navne. Ting må hedde, hvad de vil; det er realiteterne, det drejer sig om. Men vi kan lige så

godt give tingene de rigtige navne.

Det er i bund og grund de samme institutioner, som vi har i dag, vi også vil have i fremtiden. Det kan man allerede se nu:

fælles institutioner for et forpligtende overnationalt samarbejde, fælles institutioner, som vi som lille land har allerstørst

interesse i at bevare og styrke. De er vores garanti for, at det er retten og ikke magten, der regerer i EU.

På dette punkt skal vi være meget klare. Vi står grundlæggende over for to forskellige måder at regere EU på. Den ene

betoner det direkte samarbejde mellem staterne, den anden betoner de fælles institutioner. Som Danmark må vi ikke

stikke os selv blår i øjnene eller være i tvivl om, hvor vores interesse ligger: Den ligger i, at det er de fælles institutioner,

som skal være stærke. For i det direkte samarbejde mellem stater er det størrelse og indflydelse, der er udslaggivende,

hvorimod det overnationale samarbejde med fælles institutioner er det, der giver magtbalance og lighed for store og små

lande. Det er det, der sikrer, at det er retten og ikke magten, der regerer.

Det gælder for eksempel Kommissionens varetagelse af den fælles interesse, dens eneret til at fremsætte forslag og til at

trække dem tilbage igen og dens rolle som traktatens vogter ved at retsforfølge de lande, der ikke har tænkt sig at leve op

til indgåede forpligtelser.

Det gælder også Ministerrådet, hvor der, når man ser på stemmefordelingen, er en kraftig overrepræsentation af de små

lande.

Der er regler om kvalificeret flertal, som gør, at vi kan træffe beslutninger. En god illustration på situationen er jo, at i

Nice var det faktisk de store lande, som blokerede for udvidet anvendelse af kvalificeret flertal. Det er i Danmarks og de

små landes interesse, at man i højere grad benytter kvalificeret flertal og derved undgår blokeringer og undgår, at det i

realiteten er de store lande, der bestemmer i en mellemstatslig beslutningsproces.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi skal værne om institutionerne, om deres beslutningsdygtighed, deres effektivitet. Alternativet er, at beslutningerne

bliver taget på grundlag af størrelse og magt. Derfor skal vi fremme et samarbejde, der baseres på ligestilling, på

magtbalance og på fælles institutioner. For at illustrere det, vil jeg lige gøre opmærksom på, at selv om man siger, at

balancen med Nicetraktaten blev rykket lidt til fordel for de store lande - fordi der nu kommer en frygtelig masse små

lande ind i Unionen, og derfor er det i virkeligheden fornuftigt nok - vil det alligevel være sådan, at de tre nordiske lande

i EU plus de tre baltiske lande vil have langt flere stemmer end Tyskland, når der stemmes med kvalificeret flertal på

trods af, at vi kun har lidt mere end en fjerdedel af det antal borgere, som Tyskland har.

Så meget begunstiger man altså fortsat efter Nicetraktaten de små lande, hvilket blot er endnu et argument for, at det er

kvalificeret flertal og ikke enstemmighed, der er i vor interesse. Og vi har bl.a. gentagne forsikringer fra Tyskland om, at

sådan ønsker Tyskland, at det skal være. Det er et led i den tyske vision for fremtidens Europa, at de små lande skal være

overrepræsenteret. Det mener de er noget af det, der er fredsskabende og med til at sikre, at det er retten og ikke magten,

der bestemmer, og det gør det også lettere at være tysker. Det har jeg hørt gang på gang både regeringsrepræsentanter og

parlamentarikere understrege.

En stærk union er afgørende for et lille land. Det giver os større indflydelse, end vi ellers ville have. Det gør Unionen

attraktiv også for andre små lande, og det gør den til at forstå. Den skal kunne levere varen på alle de felter, hvor vi

ønsker, at Unionen skal levere varen, og det er jo ikke mindst de danske dagsordener, som nu er blevet alles dagsordener.

Det er et spørgsmål om frihed og fred i verden, naturligvis, men også et spørgsmål om bæredygtig udvikling, sikre

fødevarer, vækst og beskæftigelse, tryghed og sikkerhed osv. - også på det retlige område.

Ganske vist er vi ikke med i meget af dette, men ikke desto mindre har det været danske prioriteringer, og på et eller

andet tidspunkt kommer vi forhåbentlig også med i det.

Vi skal i de kommende år træffe en række afgørende valg. Vi skal fra dansk side frem på banen, vi skal være bevidste

om, hvor vores interesse ligger, og vi skal vise os i stand til at tænke på, hvad der er godt for Europa som helhed. Vi skal

være parate til at styrke det forpligtende, overnationale samarbejde og de fælles institutioner, Ministerrådet,

Kommissionen og ikke at forglemme Parlamentet, der med sine direkte folkevalgte repræsentanter er borgernes

vagthund over for svindel og lemfældig administration. På disse felter har Parlamentet jo virkelig vist sin berettigelse.

Når formandskabet er overstået, vil regeringen for alvor tilegne denne opgave og denne diskussion al vor

Europapolitiske energi og formåen.

Tak for opmærksomheden.

Ordstyrer:

Mange tak for det.

Inden vi går videre i talerrækken, skylder jeg lige at sige, at høringen her - I kan se, der står tv-kameraer - bliver sendt

direkte på internettet. Det vil sige, at man faktisk via EU-oplysningens hjemmeside kan gå ind og stille spørgsmål, som

vi i givet fald får op her. Det kan så være en opfordring til dem, der følger med på internettet, at man gør det, og det kan

man gøre på EU-konvent.dk.

Så giver jeg herefter ordet til Peter Skaarup, som er medlem af Konventet på vegne af Folketinget.

Peter Skaarup

(DF):

Jo tak. Grunden til, at jeg går lidt forsigtigt, er, at der nærmest er sådan en afgrund her bag ved talerstolen, så man skal

passe på, man ikke lige vælter, når man rejser sig op.

Men ellers så vil jeg sige tak til alle jer, der er mødt op i dag for at diskutere vores konvent, det fremtidige arbejde med

EU's udvikling. Jeg synes, det er flot, at I på sådan en mørk dag, som det næsten er, kommer ind på Christiansborg og

hører lidt om, hvor vi egentlig står med hensyn til konventets arbejde.

Jeg må nok sige, at siden vi havde de tidligere høringer om det her, er der kommet lidt mere kød på. Der er kommet mere

konkret materiale, så man også har lidt mere at forholde sig til, end man tidligere havde, og jeg håber, at I alle sammen

har det materiale, det forfatningsudkast, som Giscard d'Estaing fremkom med her for en lille måned siden i Konventet.

Det er grundlaget for vores diskussioner lige nu, og det er også det, der er grundlaget for mit indlæg her i dag.

Der er sikkert mange, der ligesom antager, at Dansk Folkeparti gik ind i arbejdet med Konventet og EU's fremtid for at

sige nej til det hele og prøve på at ødelægge det. Det har ingenlunde været tilfældet. Det, vi har sat os for og ønsket med

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

arbejdet, er, at de typisk danske synspunkter - som europaministeren også var inde på lidt tidligere - er nogle af dem, vi

skal fremme. Det vil sige sådan noget som demokrati, mere gennemsigtighed, respekt for nærhedsprincippet og vel også

- set med mine øjne i hvert fald - en retning væk fra en EU-grundlov, en EU-forfatning.

Men jeg må nok sige, at når man læser Giscard d'Estaings forfatningsudkast, så er vi et langt stykke vej fra det. Faktisk

må jeg nok erkende, at det arbejde, jeg har lagt for at nå i den retning, som jeg gerne ville, og som jeg egentlig også

mener er typiske danske synspunkter, nok har lidt skibbrud, for det er ikke den retning, Giscard d'Estaings oplæg går.

Man må nok sige, at forfatningsudkastet i næsten ét og alt går i retning af mindre demokrati, mindre gennemsigtighed og

mindre respekt for det nærhedsprincip, som det jo har været til diskussion i Danmark, at man skulle respektere og

overholde, når det gælder det fremtidige EU-samarbejde.

Jeg mener, at jeg kan opregne en række bagdele, en række modstående synspunkter til, hvad vi kunne ønske os fra dansk

side i det forfatningsudkast, der foreligger, og det jeg tror også, I kan forvisse jer om, hvis I læser det. Der er en række

ting, som man ud fra den danske EU-debat bestemt må betegne som meget, meget problematiske.

Og der kunne jeg så glæde mig til det, som Bertel Haarder sagde her for lidt siden, at Danmark og de danske dagsordener

virkelig kommer i centrum. Det kan jeg forstå, at de ikke har været indtil nu, men det vil de komme efter nytår. Da vil

det afgående danske formandskab virkelig sætte alt ind på, at der nu skal være nogle danske synspunkter med i det her

forfatningsudkast. Nu kommer man med et udspil, som den danske regering vil følge, og som vi jo også skal forholde os

til som medlemmer fra Folketinget i Konventet. Det er der i hvert fald brug for, når man kigger på de ædlere dele i

forfatningsudkastet.

I det hele taget er jeg jo grundlæggende modstander af, at man skal have en forfatning, en EU-grundlov, som dybest set

kan komme i karambolage med den danske grundlov. Jeg ser ikke nogen grund til, at arbejdet skal moderniseres eller

effektiviseres, eller hvad det er, argumentet er, for at lave et forfatningsudkast eller en grundlov.

Jeg mener, at man i det fremtidige traktatarbejde - og jeg mener, at det er traktater, man skal lave - skal sikre sig, at man

skaber denne her større gennemsigtighed, men vel at mærke med respekt for de enkelte medlemslande og deres nationale

parlamenter. Mit udgangspunkt er, at de nationale parlamenter skal have en langt større rolle i det fremtidige arbejde, og

at det ikke skal være Kommissionen, der sidder tilbage med initiativretten, og det gør de desværre stadigvæk, efter vi har

set det udkast, som Giscard d'Estaing er kommet med.

Og hvad værre er, kan man sige, at udkastet ikke bare er hans, for man kunne måske tro, at det var en tidligere fransk

præsident, som virkelig havde nogle meget integrationistiske synspunkter, som man oplever det så tit i Frankrig, men det

har faktisk vist sig, at præsidiet, som er det ledende forum i EU-Konventet, bakker det op, og det betyder jo, at det papir,

I også har fået udleveret til det her møde, taler med en vis vægt.

En af de ting, som jeg hæftede mig ved, ved den sidste konventshøring var, at Folketingets anden repræsentant, Henrik

Dam Kristensen, sagde, at det her med Europas Forenede Stater, muligvis var noget, nogle snakkede lidt om i

korridorerne, men det var overhovedet ikke noget, der havde reelt indhold.

Men der må vi jo nok sige, at Giscard d'Estaing faktisk nævner Europas Forenede Stater som en af mulighederne for et

navn for, hvad Europa eller EU fremover skal hedde. Der må man sige, at han jo går noget længere, end vi typisk vil

acceptere i Danmark.

Så er der spørgsmålet, om EU skal have status som en juridisk person, og der kan det nok ikke komme bag på nogen, at

Dansk Folkeparti bestemt ikke er begejstret for, at EU skal kunne indgå bindende aftaler og optræde i internationale fora

på vegne af medlemsstaterne. Det vil sige, at den udenrigspolitiske linje, som vi for eksempel vil have i Danmark, og

som vi vil argumentere for i Ministerrådet og eventuelt efterfølgende udøve, lad os sige i FN's Sikkerhedsråd, hvis vi har

fået sæde der, eller andre steder, vil vi ikke kunne føre, fordi der kun vil være én juridisk person til stede, og det er EU.

Der ser jeg det afgørende problem i udkastet.

For det tredje er der unionsborgerskabet. Et af de forbehold, som vi har, er jo netop vedrørende unionsborgerskabet, og

jeg tror ikke, jeg siger for meget, hvis jeg påstår, at de fleste - siden forbeholdet blev implementeret i 1993 som et af de

fire danske forbehold - har sagt, at det var der ikke rigtigt noget i, det behøvede vi ikke diskutere særlig meget. Vi har så

diskuteret forsvarsområdet, den økonomiske politik, euro-området og så mere juridiske ting, nemlig det retlige

samarbejde.

Men med forfatningsudkastet er det ret klart, at man her opererer med dels et nationalt statsborgerskab på den ene side,

som vi kender det i dag, men også et europæisk statsborgerskab på den anden side, som vi så også skal have. Det vil

sige, at vi skal have en slags dobbelt statsborgerskab, hvilket man nogle gange diskuterer, om landes indbyggere kan

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

have. Vi taler nogen gange om rimeligheden i, at man både kan have et tyrkisk og et dansk statsborgerskab. Her bliver

det altså et dansk statsborgerskab og et europæisk statsborgerskab, man får fremover.

Så er der EU-retten, hvor det stadigvæk er sådan, at afgørelser, der bliver truffet af EU-retten, uanset hvad de drejer sig

om, skal gå i retning af en mere integrationsvenlig linje. Det vil sige, at hvad angår forskellige retlige afgørelser - og det

ved alle, der studerer jura, at der er mange af inden for EU-området, fordi EU griber ind på en række områder - vil man

fremover stadigvæk have det sådan, som man også har det i dag, at EU-retten skal virke i en integrationistisk retning. Det

vil sige, afgørelsen skal tage hensyn til, at man vil gennemføre det på alle områder.

Det er jo det, der f.eks. i dag, hvor nogle gerne vil hævde et nærhedsprincip, f.eks. inden for sundhedsområdet, medfører,

at afgørelser alligevel kan blive truffet på vore vegne, også inden for områder, hvor vi har forbehold, fordi EU-retten i

den sidste ende har den retning, der hedder mere integration.

Så er der Danmarks forbehold, ikke at forglemme. Og jeg bladrede jo - vi havde en halv time, eller var det et kvarter til

tyve minutter, hvor vi kunne bladre, mens Giscard d'Estaing forelagde det her for EU-Konventet - og en af de ting, jeg i

hvert fald bladrede meget efter, var: Hvor står vi egentlig med hensyn til vores fire forbehold? Kan vi bevare dem? Er

der taget hensyn til det på nogen måde? Men der er altså ikke så meget som et komma om det. Der er ikke en bindestreg

om nogen forbehold her. De er ikke nævnt, der er ikke muligheder, i hvert fald som det ser ud lige nu. Det er så

spørgsmålet, om det er en af de ting, som den danske regering vil arbejde på, når den nu får magt som den har agt her

efter den 1. januar: om man virkelig vil sikre de fire danske forbehold.

Indtil nu har vi jo hørt statsministeren sige, at sommerhusreglen kunne man nok godt bevare som en slags femte

forbehold, den kunne man måske godt bevare, fordi, som Anders Fogh Rasmussen sagde, så gik han ud fra, at de

protokoller eller de undtagelser, der var på det område, ville køre videre. Og der synes jeg, det kunne være godt, hvis vi

kunne få et tilsagn fra regeringen på, at de fire danske forhold også kører videre, for det er jo trods alt en meget vigtig del

af den danske debat. Vi har haft folkeafstemninger om det, og de er blevet konfirmeret gang på gang.

Til sidst vil jeg nævne det, man kan kalde suspensionsparagraffen. Man taler i forfatningsudkastet om, at hvis man

krænker unionens principper og værdier, så kan man altså suspenderes fra samarbejdet. Og man må jo unægtelig sige, at

det får tankerne hen på Østrigsagen, altså hvor Frihedspartiet sammen med Det Konservative Folkeparti i Østrig kom til

magten, dannede regering, og hvor EU-landene så lavede en boykot af Østrig på forskellig diplomatisk måde. Det

opfatter jeg i virkeligheden som om, at man simpethen skriver det, man ikke rigtig havde noget formelt juridisk grundlag

for at gøre dengang, ind i forfatningsudkastet. Det vil sige, at man lovliggør Østrigsagen i det her forfatningsudkast. Det

er også en af de ting, jeg mener, at man fra den danske regerings side alvorligt skal sætte spørgsmålstegn ved.

Afslutningsvis vil jeg sige, at for mig at se er der ingen tvivl om, at det her fører i retning af mere union, mere

forbundsstat, og hvis ikke vi gør modstand mod det - og det gør vi fra mit partis side - så har vi et afgørende problem, for

så får vi ikke mulighed for fremover at bevare den suverænitet, vi gerne vil have over vores egne beslutninger i

Danmark. Og hvis vi ikke har suverænitet over det, undergraver vi vores demokrati, og det mener jeg ikke, der kan være

nogen her, der har interesse i. Så mit udgangspunkt for arbejdet fremover er at yde Giscard d'Estaings udspil meget

kraftig modstand. Tak.

Ordstyrer:

Tak for det. Og jeg kan jo godt fornemme, at det måske her hen langs panelet, og måske også nede blandt tilhørerne

kribler i fingrene for at komme til orde.

Jeg vil ikke gå ind og blande mig, men jeg synes bare, at man af hensyn til debatten lige skylder at sige, at EF altså er en

juridisk personlighed i dag, og det har indflydelse i forhold til Det Indre Marked og Verdenshandelsorganisationen. Og

det, det drejer sig om, er, om man skal udstrække den juridiske personlighed til at gælde de øvrige samarbejdsområder,

bl.a. af hensyn til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og i givet fald charteret, hvis det skal indskrives i

traktaten. Det synes jeg dog er en væsentlig oplysning i forhold til debatten.

Så vil jeg straks give ordet videre til Jens-Peter Bonde fra JuniBevægelsen, der sidder i Konventet.

Jens-Peter Bonde

(JuniBevægelsen, rep., Europa-Parlamentet i EU-Konventet):

Mandag den 28. oktober klokken 15.00 startede Konventet i Bruxelles med udlevering af en grå konvolut til

medlemmerne, hvor vi kunne læse 46 paragraffer omkring skelettet til en forfatningstraktat. Samtidig stod hans

kejserlige højhed Giscard d'Estaing og forelæste om dem. Han havde diskuteret dem indgående på mange møder, senest

på tre grundige møder på hemmelige mødesteder, hvor der var uddelt nummererede eksemplarer til tidligere ministre og

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

statsministre. Og når møderne så var slut, samlede hr. Giscard udkastene ind, så de ikke kom sagesløse vælgere i hænde i

utide.

Det var sådan et lille indblik i en måde, Giscard arbejder på i Konventet. Tag ikke fejl: Han er helvedes dygtig. Han er

76 år ung og energisk, og han leverer et forfatningsudkast til sommer til topmødet i Saloniki, og han tager det tilbage

igen, for at hindre, at det kommer udenrigsministre og diplomater i hænde, og han vil sikre sig, at det kan vedtages af

statsministrene på topmødet i Rom i december 2003, hvor man så højtideligt i Campodogliobygningen kan begrave

Romtraktaten og starte Romforfatningen.

For det gode spørgsmål er jo, om Giscards udkast er en traktat, eller det er en forfatning. Og han svarer selv på

spørgsmålet i overskriften: »Traktat om indførelse af en forfatning for Europa«. Udkastet er altså i formen en aftale

mellem selvstændige lande, men den etablerer en forfatning for de lande, der skriver under.

Er det så en traktat eller en forfatning? Ja, teksten har altså en række ligheder med eksisterende

forbundsstatsforfatninger: Der er et dobbelt statsborgerskab ligesom i Forbundsrepublikken Tyskland, hvor borgerne i

Bayern har deres bayerske statsborgerskab og i Forbundsrepublikken deres tyske statsborgerskab. Og så er det gode

spørgsmål: Hvad nu, hvis der er konflikt mellem det bayerske statsborgerskab og det tyske statsborgerskab? Så er det det

tyske, der gælder, og sådan er det også i unionsforfatningen. En konflikt mellem unionsstatsborgerskab og et nationalt

statsborgerskab falder altid ud til Unionens fordel.

EU-forfatningen etablerer også et fælles sæt grundrettigheder. Det er charteret fra topmødet i Nice, som skal gøres

juridisk bindende og dermed have forrang for de nationale grundloves tilsvarende borgerrettigheder. Borgere skal

dermed kunne klage direkte til en unionsdomstol i Luxembourg på godt og ondt, f.eks. hvis den danske grundlov

diskriminerer den katolske religion, islam eller ateisme. Den danske grundlov garanterer religionsfrihed; EU-grundloven

garanterer religions- og troslighed.

Den mulige konflikt kan ikke under Unionsforfatningen afgøres af Folketinget eller Højesteret. Den eneste lovlige

afgørelse eller den sidste lovlige afgørelse kan kun komme fra Luxembourg.

Forfatningsudkastet fordeler også kompetencerne mellem forskellige beslutningsniveauer, som i den amerikanske

forfatning. Her kender vi ikke detaljerne, men vi kender princippet for fordelingen, som er det samme, som det man har i

den tiende tilføjelse til den amerikanske forfatning. Der er ikke den skarpe magtadskillelse, som man har i USA. Men det

er altså det samme tildelingsprincip, hvor forbundsstatsniveauet har den magt, som tildeles via forfatningen. Så er enhver

retsanvendende myndighed forpligtet til at rette sig ind efter en unionsdomstols afgørelse. EU-rettens forrang indskrives

direkte, og også de nationale domstole, inklusive Højesteret, skal rette sig efter Luxembourg.

Så det såkaldte tildelingsprincip gælder i realiteten kun dertil, når magtordningen er etableret. Derefter er det Unionens

myndigheder, som bestemmer grænserne for den magt, der er tildelt.

Så siger Bertel her, at der er et nærhedsprincip. Ja, der bliver måske en ret til for de nationale parlamenter at gå til EF-

domstolen, og det vil jeg isoleret set anse for et fremskridt. Men den såkaldte alarmklokke er ikke meget bevendt. For så

skal hver tredje nationale parlament inden for seks uger ringe i klokken samtidig, og det kan de kun gøre, hvis der er

lobbyister på spil. Så det er ikke noget, der vil flytte magt til hovedstæderne, tværtimod er der ikke i det oplæg og i den

drøftelse, der har været i Christophersens kompetencearbejdsgruppe, nogen som helst stemning for at flytte nogen som

helst kompetence tilbage til medlemslandene. Tværtimod: Han fik klø for et meget svagt oplæg.

Men der er en yderste grænse for unionens magt over de indgående stater - delstaterne, som man vil kalde dem i en

forbundsstat. Giscard vil tillade hvert land at træde ud af Unionen, og så bliver landet jo formelt set et selvstændigt land

igen.

Delstaterne vil også have egen repræsentation i FN. Det hindrer ikke, at EU som sådan kan være en forbundsstat.

Unionen tildeles jo juridisk personlighed, som Claus sagde, på alle områder. Det er det nye: at man ikke længere kun kan

handle på økonomiens område, men kan handle på ethvert tænkeligt område inden for de grænser, som Unionen selv

fastlægger med forfatningen.

Nationens typiske magtmidler, mønt, militær og politi, vil findes på unionsniveau, men der er én kompetence, som ikke

kom med i denne ombæring, og det er skatteudskrivningen. Her vil Giscards udkast til forbundsstat adskille sig

væsentligt fra alle andre eksisterende forbundsstater.

Den tyske Bertelsmann Foundation har netop foreslået en fælles skat for EU. Frankrig og Tyskland spiller ud med

forslag om at harmonisere skatterne i Det Indre Marked. Men der er altså ikke seriøse forslag fra nogen, der kan samle

flertal, til at lave en egentlig skatteudskrivningsret for Unionen.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Der er nedsat en arbejdsgruppe i Konventet, som vil arbejde for at få mange flere midler til et socialt Europa, men der

kommer ikke et stort fælles forbundsbudget i denne ombæring. Her vil EU-staten adskille sig fra alle andre stater en rum

tid endnu.

Men alt i alt er der efter mit skøn flere ligheder end forskelle mellem Giscards forfatningsudkast og andre staters

forfatninger. Og når dyret ligner en forfatning og er opbygget som en forfatning med juridisk personlighed, fælles

statsborgerskab og fælles grundrettigheder, så er det nok klogt at gå ud fra, at det er en forfatning, ligesom det er klogt at

gå ud fra, at et dyr, der siger vov, nok er hund.

I Danmark må forslaget derfor i den nuværende form betragtes som et forslag til ændring af den danske grundlov, og vi

skal derfor bedømme det som et forslag til at ændre grundloven og starte den nødvendige, grundige diskussion af

forslaget nu. Det er ikke en døgnflue, det er et forslag, der er kommet for at blive ført ud i livet og vedtaget i december

2003. Tak - selvom det ikke er noget, jeg vil takke for.

Ordstyrer:

Tak for det.

Bare lige en serviceoplysning: En af diskussioner, vi har mellem europaudvalgene i EU-landene, drejer sig jo netop om,

at hvis nationale parlamenter mener, at et lovforslag er i strid med såvel subsidiaritets- og proportionalitetsprincippet, så

skal man inden for en meget kort frist melde ud derom. Så hvis det system fungerer rimelig fornuftigt, skulle der vel ikke

være nogen problemer i, at den der early warning-mekanisme, eller det der klokkesystem, tror jeg, at Bonde kaldte det,

godt kunne fungere i praksis.

Den næste, vi har på banen er Helle Thorning-Schmidt, der er suppleant i Konventet. Ordet er dit.

Helle Thorning-Schmidt

(S, MEP, suppleant i EU-Konventet):

Tak for ordet Claus. Jeg vil også sige, at jeg synes det er imponerende, at så mange har valgt at møde op i dag på en

meget kold vinterdag. Så velkommen til jer alle.

Jeg vil forsøge kun at tale de fem minutter, der er blevet os tildelt. For det første vil jeg gerne sige et par ord om, hvorfor

vi egentlig har det her konvent. Så sent som i dag var der en, der spurgte mig om, hvad det egentlig er for noget, det der

konvent. Ja, Konventet er jo en ny måde at gøre tingene på.

Vi har været vant til, at når vi fik udstukket rammerne for Europas fremtid, så skete det på den måde, at nogle stats- og

regeringschefer, alle sådan nogle herrer i deres bedste alder, tog ind et sted på en forlænget weekend - sidste gang så vi

det i badebyen Nice. Så kom de ud og sagde: Det her er så Europas fremtid, her har I Europas fremtid.

På et eller andet tidspunkt føler borgerne sig krænkede over den måde at gøre det på. Derfor er det på tide, at vi bruger

denne metode, hvor vi rent faktisk i al åbenhed blandt parlamentarikere fra de øst- og centraleuropæiske lande, fra

nuværende medlemslande og fra Europa-Parlamentet drøfter, hvordan vi egentlig ønsker, at Europas fremtid skal være.

Så selve Konventet er en fantastisk fin opfindelse, og jeg tror også, at det vil betyde, at alle de myter, der har eksisteret i

Danmark om, hvad Europa egentlig er for noget, vil være meget, meget vanskelige at opretholde. Der er jo ofte fra Jens

Peter Bondes og andres side brugt den synsvinkel, at der sidder nogle dernede, som slet ikke kan få nok integration, og

som gerne vil have, at EU skal være en stat, hellere i dag end i morgen.

Men debatterne i Konventet viser jo, at det ikke er tilfældet. Derfor er det også underligt, at Jens Peter fastholder, at det

forholder sig sådan, når der nu er masser, som siger, at det rent faktisk er det, de ikke ønsker: De ønsker ikke, at EU skal

være en stat.

Men hvad var kravene, hvad var opdraget til det her projekt i Konventet? Det var for det første, at vi skulle have en

enklere traktat. Vi skulle væk fra den her lag-på-lag-metode til at ændre traktater på. Vi har jo hele tiden bare lavet en ny

traktat, og det betyder, at det, vi har nu, er meget, meget vanskeligt at få overblik over. Hvis man som borger vil have

overblik over, hvad det egentlig er for regler, der gælder i EU, er det en meget vanskelig opgave, og det skal vi væk fra.

Vi skal også have en traktat, som giver en bedre arbejdsdeling, så det i de forskellige arbejdsopgaver bliver klart, om det

er EU, der har hovedansvaret, eller det er medlemslandene, der har hovedansvaret.

Der er også et behov for nærmere at undersøge og komme med bud på, hvordan de nationale parlamenter kan få mere

indflydelse på EU's beslutningsproces.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Derudover tror jeg også, og det er min opfattelse, at der er et behov for, at gøre op med billedet af EU som sådan en

glidebane, som hele tiden tager mere og mere magt fra medlemslandene. Derfor er jeg sådan set også så glad for det

udkast - jeg er ikke jublende glad, det er ikke sådan, at jeg står med armene i vejret - men i det store hele synes jeg, at det

udkast, som Giscard d'Estaing og forretningsudvalget i Konventet har lagt på bordet, er et godt forslag.

For det første står der i forslaget, at det skal gøres klart, at det her er en sammenslutning af medlemslande, der skal

bevare deres nationale identitet. Det er meget vigtigt.

Det er også meget vigtigt, at man gør op med det dér billede af glidebanen på den måde, man gør. Og det gør man på

mindst to måder. For det første slås det helt fast, at EU kun kan gøre noget, hvis medlemslandene aktivt har givet EU lov

til at gøre noget. Det er vigtigt, at vi holder fast i, at det er medlemslandene, der har kompetencen til at give EU et stykke

arbejde. Det er ikke EU, som kan trække noget ud af medlemslandene; det er medlemslandene, som giver EU nogle

opgaver. Det er meget, meget vigtigt, for det skulle gøre op med det billede af EU, hvor EU bare trækker ting fra

medlemslandene og hele tiden prøver at få mere indflydelse. Medlemslandene giver EU indflydelse.

Det andet er selvfølgelig, at vi skulle få den her arbejdsdeling, sådan at det bliver klart, hvem der laver hvad. Det vil også

gøre op med EU som en glidebane.

Og så er det tredje, at det skal stå klart og tydeligt - og det gør det faktisk også i det, som Giscard d'Estaing er kommet

frem med - hvordan man melder sig ud af denne her forening. Det er også noget, vi har manglet i mange år. Der har ikke

været nogen tvivl om, at man kunne melde sig ud, men det er godt, at vi nu får et stykke papir, som det rent faktisk står

på.

Hvad kan man ellers have af krav til sådan en forfatning? Først og fremmest synes jeg, at det er meget vigtigt, at vi

fastholder det med arbejdsdelingen og fastholder det med den nationale identitet. Men det, vi også skal have af krav, er,

at EU skal markere over for sig selv og over for omverdenen, hvad det egentlig er, der binder os sammen. Det vil sige, at

den identitet, vi har i EU, skal stå ret tydeligt.

Jeg mener som socialdemokrat, at vi i EU skal erkende, at vi har en helt speciel måde at indrette vores samfund på. For

vi mener faktisk, at alle EU-landene skal være kendetegnet ved, at de har en markedsøkonomi, som sørger for, at ingen

falder igennem sikkerhedsnettet - en social markedsøkonomi. Og jeg mener, at man egentlig godt i traktaten kunne

skrive, at det er en del af unionens identitet, at det er det, vi har.

Det er også klart, at vi er nødt til at få en forenkling. Ud over at vi skal skrive traktaterne mere enkelt, skal vi også have

nogle mere enkle beslutningsprocedurer.

Så mener jeg også, at det må være uden for enhver tvivl - og jeg kan næsten ikke forstå, hvordan man kan argumentere

imod det - at borgerne skal have beskrevet, hvilke rettigheder de har i EU-systemet. Det vil rent teknisk sige, at man skal

skrive det sociale charter eller charteret for menneskerettigheder ind i traktaten. Det vil simpelt hen gøre det muligt, at

borgerne på et stykke papir kan se, hvilke rettigheder de rent faktisk har i EU. Det må være helt afgørende i EU, som jo

blander sig i en stor del af vores liv.

Det sidste, som jeg tror vil være utrolig vigtigt og faktisk helt umuligt at undgå at anerkende, er, at i EU, hvor vi er 25

medlemslande, er det fuldstændig utænkeligt, at vi kan fortsætte med at tage beslutninger ved enstemmighed. Hvis man

ønsker et progressivt EU, som kan gøre noget vigtigt ved forbrugerspørgsmål, miljøspørgsmål og arbejdsmiljøspørgsmål,

kan det med 25 medlemslande simpelt hen ikke lade sig gøre at fastholde, at beslutninger skal tages ved enstemmighed.

Så flertalsafgørelser og større effektivitet er helt, helt afgørende.

Og så synes jeg selvfølgelig også, at det, vi nåede frem til med de nationale parlamenters indflydelse, er meget, meget

vigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at de nationale parlamenter får større ejerskab i det, der foregår i EU.

Det skal selvfølgelig også siges, at der jo er nogle, der er meget utilfredse med det, som vi nu er nået frem til. Det er

dem, der ønsker at EU skal gå endnu længere og skal være endnu mere føderal, end EU er nu, for sandheden om det

forslag, som Giscard d'Estaing har lagt frem, er jo, at der ikke lægges op til kæmpestore ændringer i EU's institutioner.

Og jeg mener det er en af vores vigtigste opgaver i de kommende måneder at fastholde, at vi bevarer det, som hedder

fællesskabsmetoden. Det er meget, meget vigtigt, at Kommissionen også fremover har en stærk rolle at spille.

Kommissionen bliver i den danske diskussion ofte fremstillet som sådan en lidt ond, bureaukratisk institution, som er til

skade for medlemslandene og ikke mindst de små medlemslande. Jeg mener, at det forholder sig lige omvendt. Det er

meget, meget væsentligt, at vi har en institution, hvis opgave det er at tage vare om og tænke på, hvad det fælles bedste

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

for Europa er, så vi undgår, at det bare er de store lande, der får mulighed for at sætte dagsordenen. Og det er derfor, vi

skal have en meget stærk Kommission.

Så alt i alt så vil jeg sige, at vi er kommet et godt stykke hen imod en forfatning, der er brugbar. Vi er ikke nået langt

nok. Jeg synes ikke, Giscard d'Estaings forslag giver Unionen en tilstrækkelig social identitet. Jeg synes, at det er helt

håbløst, at ligestillingen mellem kønnene ikke har fundet vej ind til nogle af de værdier, som er Unionens, men jeg synes

faktisk, at mange af de bekymringer, der har været rejst om uklarhed, manglende arbejdsdeling og glidebane, bliver der

taget hånd om med det her oplæg. Så jeg synes bestemt, der er noget at bygge på.

Så vil jeg lige sige to ord til de foregående talere. For det første vil jeg sige, at når Jens Peter Bonde siger, at der lægges

op til, at grundrettighederne skal have forrang for de nationale grundlove, skal vi lige have med, at det allerede er sådan i

dag. Borgerne i Danmark i dag har jo menneskerettigheder, som sådan set har forrang for grundloven, for de kan jo, hvis

de føler deres menneskerettigheder krænket, allerede i dag tage deres sag til Menneskerettighedsdomstolen i Haag og få

den prøvet dér.

Så på det punkt har borgerne allerede nogle rettigheder. Det, der vil gøre det klart ved at skrive dem ind, er, at de kan se

rettighederne og kan få dem direkte.

Og så tror jeg, der er én ting, der er meget, meget væsentligt. Det bliver utrolig nemt i den kommende tid at sige:

Forfatning er lig med stat. Det, at Giscard d'Estaing foreslår, at vi skal have et Europas Forenede Stater, betyder, at

Europa nu bliver det samme som USA, Amerikas Forenede Stater.

Jeg vil sige til jer, at vi er utrolig langt fra, at EU bliver til en egentlig stat. Det er ikke det, der ligger i kortene. Der er

ingen, der ønsker det, og det særlige ved EU er, at vi ikke ligner noget andet sted i verden. Vi laver en forfatningstraktat,

og det er aldrig prøvet før. Det betyder, at det stadig vil være en helt unik måde at organisere samarbejdet mellem

selvstændige lande på. Tak for ordet.

Ordstyrer:

Jeg vil gerne - inden jeg giver ordet videre til Lone Dybkjær - sige om nogle af de områder her, at hvis man går ind i

DUPI-rapporten, har man der prøvet at forholde sig både til de der grundlovs- og forfatningsspørgsmål og til

diskussionen om, hvad der er traktat, hvad der er forfatning, og hvad rækkevidden af det er.

Jeg siger ikke, at det er lov, men det var måske meget godt lige at have det med her. Og så vil jeg også godt understrege,

at Folketingets Europaudvalg og Folketinget vil selvfølgelig, når vi kan, gå ind og foretage alle de nødvendige juridiske

vurderinger af, hvor snittet ligger imellem en forfatningstraktat og grundloven. Men sandheden er lige nu: Der ligger

ingen tekst, som overhovedet kunne give os anledning til at lave noget sådant og dermed konkludere på forhånd, om vi

er i strid med § 20 og skal have folkeafstemning om noget som helst, eller om vi er ovre og rode med § 88, hvilket vil

sige en ændring af grundloven for at kunne opfylde de her ting. Det er vigtigt at have med.

Så er det Lone Dybkjær, medlem af Europa-Parlamentet.

Lone Dybkjær

(RV, medlem af Europa-Parlamentet, suppleant i EU-Konventet):

Ja tak. Tidsplanen er jo noget overskredet. Jeg tager fem punkter.

For det første er udgangspunktet for mit arbejde: Mere Danmark i Europa og mere Europa i Danmark. Jeg tror, at begge

dele er fantastisk vigtige. Det er vigtigt, at Danmark med alle dets mennesker repræsenteret i regeringen, i parlamentet

og i Folketinget, og hvad ved jeg, prøver på at være med til at sætte den europæiske dagsorden.

Jeg tror til gengæld også, at det er vigtigt, at vi prøver på at fortælle noget om, hvad den europæiske dagsorden så er. For

det er jo ikke kun Danmark, der afgør den. Der er jo faktisk en række andre lande i Europa ud over os, og de har ikke

nødvendigvis de samme ønsker som os.

Det andet er, at det jo er en meget nørdet diskussion, vi fører i øjeblikket, og hvis man ikke lige præcis har læst

traktaterne, så gad jeg vide, hvor meget man kan få ud af den. Men der tror jeg bare, at man i et vist mål er nødt til at

overlade det til politikerne, og så må man gøre sig klart, at det helt overordnet drejer sig om at prøve på at løse nogle af

de opgaver, som vi ikke kan klare alene. Det er, hvad enten det er miljøproblemer eller sikkerhedspolitik, eller hvilke

emner der nu kan være fremme. Man kan også snakke om det strandede skib ved Spanien, som Spanien jo ikke kan klare

alene, og hvor Spanien jo ikke har nogen skyld i, at det skib strander lige præcis dér og lækker olie.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så det helt afgørende er altså at løse de der fælles problemer, men når vi så er inde på denne diskussion, der foregår i

øjeblikket, så ender det selvfølgelig nemt i en nørddiskussion om stemmevægt, og hvad ved jeg, og det er også vigtigt,

men man skal bare gøre sig klart, at vi godt ved, at det også er en nørddiskussion. Men det, der foregår i øjeblikket på

grund af udvidelsen, er spændende, fordi vi prøver på at lave en arkitektur for Europas fremtid. Og det er ikke før gjort i

åbenhed.

Om udvidelsen vil jeg blot sige: Når jeg er træt af Danmarks forbehold, skyldes det, at det er den debat, vi hele tiden

koncentrerer os om i stedet for at koncentrere os om, hvordan vi kunne hjælpe de nye lande. Der bliver en hel del at

hjælpe til med, hvis de skal klare den omstilling, det vil være for dem at gå fra deres gamle styre til vores. Og det bliver

en langt større indsats end det, som vi normalt snakker om i den offentlige debat. Det er jo så arkitekturen, vi er inde på

her.

Det tredje punkt er så den foreslåede traktat, som jeg så vælger at kalde en forfatningstraktat. Men det afgørende er, at

der kan laves utrolig meget inden for det eksisterende system, og det vil være utrolig surt, hvis ikke det sker.

Og så vil jeg godt til Bertel Haarder sige: Jeg kan godt forstå, at regeringen har meldt pas, om man så må sige, for ikke at

lægge sig ud med en hel masse lande. Nu vil jeg meget appellere til, at man kommer på banen, ikke bare fordi man sådan

skal sige noget om arkitekturen, men fordi man også skal forklare de andre, at det ikke er nok at gøre tingene forenklede,

de skal også være forståelige.

Er der noget, der ikke er forståeligt, så er det, at vi europaparlamentarikere og andre flintrer mellem Europas

hovedstæder, Strasbourg, Luxemburg og Bruxelles. Det vil alle mene er plan-idioti, og det er det. Det kan enhver, der

rejser, sige - og Bertel ved det jo - men det er sådan i øjeblikket, at det er vedtaget. Og derfor vil jeg meget appellere til,

at den danske regering prøver at sætte noget ind på at rydde op i nogle af de der ting, så man ikke har tre idiotiske

arbejdssteder, hvor man bruger, jeg ved ikke hvor mange penge og hvor meget tid på at flytte papirer rundt. Vi kan lave

så enkle traktater, vi vil, men jeg vil vove at påstå, at de ikke bliver forståelige og dermed acceptable for nogen, hvis vi

bevarer alt det vanvid.

Det gælder ikke kun Europa-Parlamentet, det gælder også Ombudsmanden, der sidder og hygger sig dér nede i

Strasbourg. Det er altså helt vanvittigt, når alt arbejdet i øvrigt foregår i Bruxelles - jeg ved godt, jeg ikke er enig med

Jens Peter Bonde i det her. Forenkling er vigtigt, men altså forstået på den måde, at indholdet skal være acceptabelt.

Det fjerde punkt er de fælles institutioner. Der vil jeg også godt sige til regeringens repræsentant, Bertel Haarder, at jeg

synes, der var lidt for meget lyrik om, hvor gode de der institutioner er til at varetage små landes interesser. Vi har jo set

et par eksempler med nogle opringninger på, at Kommissionen måske ikke er så uafhængig, som den kunne være, og

forskellige andre ting. Så jeg vil også her sige: Fjern lyrikken og kig på realiteterne.

Og så er det femte punkt: Hvad skal vi diskutere i fremtiden? Ja, det bliver selvfølgelig den overordnede ledelse af

Unionen, som består af en trekant. Den består af Parlamentet, af Kommissionen og af Ministerrådet. Og Parlamentet vil

der såmænd ikke ske så store ændringer af denne gang, så det vil jeg i hvert fald ikke tage ind her.

Men om de andre to bliver diskussionen jo, hvem der skal være præsident for Europa? Skal det være en valgt præsident

som Prodi og dermed en tendens i retning af De Forenede Stater, eller skal vi stadig væk basere os på Ministerrådet?

Jeg er tilhænger af, vi baserer os på Ministerrådet, men ikke ved, at vi får en Blair eller en Aznar, eller hvem ved jeg, til

at lede den europæiske udvikling, men snarere, at vi får et team af lande, der leder det. Det mener jeg, fordi det er den

eneste måde, vi kan skabe tillid mellem landene på. Og Europas opbygning er sket på basis af tillid. Det vil sige, at vi

skal have et team, der leder Det Europæiske Råd, at vi skal opgive rotationen, som vi kender den - og Danmark kan jo

roligt gøre det, fordi der vil gå hundrede år og en sommer, inden det kommer tilbage til os. Vi kan nu sige: Vi er færdige

med det, vi har haft vores fornøjelse. Så nu skal vi i øvrigt gå over til et andet system, og det skal være et holdarbejde.

Jeg vil kraftigt opfordre regeringen til netop at prøve at tage fat på, hvor ledelsen skal ligge.

Ordstyrer:

Se, for et øjeblik siden var vi bagud. Nu har jeg tænkt mig, at vi skal komme forud. Jeg har aftalt med panelet, at vi

faktisk lægger kaffepausen nu, vi tager et kvarters kaffepause, og så får vi ikke debatten hakket i småstykker, men

videreført i sammenhæng. Og så skal jeg henlede opmærksomheden på, at man jo passende kan bruge pausen til lige at

udfylde disse sedler, som enten ligger på jeres stole eller borde, eller I kan få dem udleveret heroppe og aflevere til Peter

Riis, for så starter vi listen efter det, når vi begynder efter kaffepausen.

Mit ur viser et kvarter over. Vi mødes igen, når klokken er halv.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

PAUSE

Ordstyrer:

Jeg har en liste foran mig her, og rent praktisk gør vi det sådan, at salen får lejlighed til at gå ind i debatten, og så venter

vi til sidst eller måske til midtvejs, afhængig af hvor mange der har kommentarer, for jeg ved, at når først jeg giver ordet

til panelet, så er det sket.

Den første, der har bedt om ordet, er Erik Pedersen fra Den Danske Europabevægelse, og der går mikrofoner rundt.

Værsgo.

Erik Pedersen

(Den Danske Europabevægelse):

Som sagt er jeg fra Den Danske Europabevægelse, og dermed har jeg næsten også sagt, at jeg er for udvidelse og for

forfatningstraktat og for afskaffelse af vores fire forkerte forbehold. Mit spørgsmål er derfor rettet til de to

repræsentanter for modstanderne.

Spørgsmålet er: Hvad er I egentlig så bange for med hensyn til forfatningstraktaten? I bruger som argument, at EU-retten

får forret, men det har den jo i forvejen. Tænk blot på konkurrencesagerne.

Så bruger I indskrivningen af charteret om grundlæggende rettigheder i forfatningen. Jamen, det må da være en styrkelse

af borgernes retssikkerhed, at man får traktatfæstet borgernes grundlæggende rettigheder. Jeg kunne godt tænke mig at

høre, hvad der er så forfærdeligt ved det.

Jeg vil runde af med mit mere generelle spørgsmål, der drejer sig om suspensionsparagraffen. Der blev refereret til

Østrigssagen af Peter Skaarup, men jeg vil nu prøve at hæfte det op på vores fire forbehold. Er det muligt, at vores

forbehold kunne komme i konflikt med suspensionsparagraffen og få konsekvenser for Danmarks medlemskab?

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Jette Boserup, og den næste er Herluf Hansen, som kan holde sig parat og lige markere af hensyn

til den, der skal rundt med mikrofonen.

Jette Boserup

(Det Radikale Venstre):

Jeg vil gerne sige, at jeg godt kan lide Lone Dybkjærs visioner om samarbejde, miljø og sikkerhed, så derfor går

spørgsmålet ikke til Lone Dybkjær, men til Helle Thorning-Schmidt, for det er jo ikke helt korrekt, som du siger, at der

ikke er divergerende opfattelser.

Italien og Tyskland presser meget mere på for en egentlig fælles union a la USA, mener jeg, og det, jeg så vil spørge dig

om, er: Hvordan vil du sikre dig, at det bliver et socialt liberalt Europa? Vi er jo ikke i den danske befolkning helt enige

om, hvordan vi skal fordele vores ressourcer, og jeg synes, vi står med et spørgsmål der. Altså du siger: Sådan skal det

være.

Ordstyrer:

Herluf Hansen, værsgo.

Herluf Hansen:

Jeg vil gerne starte med at kritisere overskriften til det papir, vi har fået: »Skelettet ud af skabet«. Når man taler om at få

skeletterne ud af skabet, er det jo gamle forseelser og forbrydelser, der vælter ud, og det er der jo slet ikke tale om her.

Der er tale om et fremragende dokument, som kan danne grundlag for den videre behandling.

Men der er også andre skeletter eller spøgelser, man har kæmpet imod. Lad mig nævne spørgsmålet om juridisk person,

spørgsmålet om traktat eller forfatning, og der var spørgsmålet om grundlovens § 20.

For at starte med traktat og forfatning, så lad mig minde om min gamle lærer, Lars Nordskov Nielsen, som var professor

i statsret og efterfølgende blev Ombudsmand for Folketinget, en af de mest fremragende jurister, det her land har fostret.

Han sagde følgende: Der er forfatning i formel forstand og forfatning i materiel forstand.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Forfatning i formel forstand er simpelt hen, at der er en særlig besværlig procedure for at ændre lovgivningen. Her er

klart ikke tale om forfatning i formel forstand.

Derimod er forfatning i materiel forstand reglerne om de øverste statsorganers konstituering og virksomhed samt nogle

frihedsrettigheder. Se nu er vi inde på det: de øverste EU-organers konstituering og virksomhed og frihedsrettigheder,

det er lige præcis det, det er. O.k. her er altså tale om forfatning i materiel forstand. Hvorfor pokker skal vi så diskutere

det? Men det er, som Alf Ross siger, Tû-Tû, eller et andet åndsvagt ord, for det ændrer jo ikke på noget, og det fører mig

direkte over i det næste om juridisk person.

Alf Ross ville vende sig i sin grav over, at man diskuterer noget så fjollet som udtrykket juridisk person. En juridisk

person er jo alt muligt, selv det mindste interessentskab eller et anpartsselskab har juridisk person, det betyder bare, at

det ikke er en fysisk person.

Selvfølgelig skal EU have en evne til at binde sig i forhold til f.eks. en menneskerettighedskonvention, det er da helt

idiotisk, at man overhovedet skal diskutere noget sådant. Så det er det andet skelet, man kan smide ud med det samme.

Så er der grundlovens § 20. Claus Larsen-Jensen sagde, det er den, der handler om, hvorvidt der skal være

folkeafstemning. Det var vel en fortalelse, for der står jo i grundlovens § 20, at hvis der er fem sjettedeles flertal, er det

helt i orden, men hvis ikke der er fem sjettedeles flertal, som det ærede medlem hr. Aksel Larsen sagde, kan man nøjes

med simpelt flertal, men så skal det bekræftes ved en folkeafstemning. Tak for det.

Ordstyrer:

Den næste, der har bedt om ordet, er Michael Minter, Danmarks Naturfredningsforening, og herefter er det Helge

Rørtoft-Madsen. Marker venligst, så vi kan gøre klar.

Michael Minter

(Danmarks Naturfredningsforening):

Jeg vil gerne give udtryk for en lille bekymring i forhold til de mål, der er angivet i forfatningsudkastet.

I Danmarks Naturfredningsforening er vi lidt foruroligede over, at målet om en bæredygtig udvikling og det deraf afledte

princip om integration af miljøbeskyttelseskrav i sektorpolitikkerne ikke er med. Det er jo farligt at opstille en liste over

mål og så glemme nogle, for så er der nogle, der føler sig forbigået og overset. Vi mener, det er ret alvorligt, at det ikke

er med i første omgang. Det skal ikke komme på den strikkede trøje som en lap til sidst, vi skal have fat i de bæredygtige

garnnøgler nu og få målet om bæredygtighed til at gennemsyre traktaten.

Det var det.

Ordstyrer:

O.k., så er det Helge Rørtoft-Madsen.

Helge Rørtoft-Madsen:

Jeg vil spørge om en problemstilling, som måske overrasker lidt. Da vi fik grundloven, da vi gik fra den gamle enevælde

over til demokratiet, skulle kirkens forhold selvfølgelig også afklares. Sådan har det været, lige siden Konstantin indførte

en ordning for kirkernes stilling i Europa i Romerriget.

Nu står vi i en situation, hvor kirkerne og de religiøse trossamfund selvfølgelig også må være interesserede i at få at vide,

hvad deres fremtid i Europa bliver. Man kan se, at kirkerne spiller ind med forslag og spørgsmål til Konventet, og man

kan se, at Henning Christophersen har overvejet et eller andet omkring problemet, og i den danske folkekirke er man

naturligvis meget fokuseret på det problem her.

Jeg vil gerne spørge panelet, som jo har kendskab til, hvad der sker i Bruxelles: Hvorfor har man ikke skabt en særlig

fokusering på dette enorme problem, som paven er den, der tager initiativ til at få frem i offentligheden? Der er meget,

der skal gøres, hvis vi skal få styr på det. Jeg vil ikke fordybe mig i detaljer, men hvorfor har man ikke fokuseret på det,

og hvad foregår der egentlig i den sammenhæng?

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Henrik Mollerup.

Henrik Mollerup:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg har indgivet et skriftligt spørgsmål angående det samme emne, som lige er blevet omtalt.

Ordstyrer:

O.k., »Hviler traktaten på et kristent grundlag?«.

Sigfred Damgård.

Sigfred Damgård:

Tak for det.

Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål, om EU så er én juridisk person forstået sådan, at det jo ikke er alle

personer, der er personligheder, men det må man jo håbe, at det her bliver. Meningen med det her er vel, at EU skal tale

med én stemme.

Derfor vil jeg rejse spørgsmålet: Gælder det også Sikkerhedsrådet? Der har Europa jo to stemmer, nemlig Storbritannien

og Frankrig, og vi har jo set og hørt, at der ikke er fuld overensstemmelse mellem disse to krigsherrers synspunkter over

for USA i spørgsmålet om Irak, og derfor spørger jeg: Er der stor sandsynlighed for, at den dobbeltstemme, vi har i

Sikkerhedsrådet, bliver afløst af én stemme, som er EU's?

Ordstyrer:

Tak for det. Ferdinand Kjærulff fra Københavns Universitet.

Ferdinand Kjærulff

(Københavns Universitet):

Jeg vil først og fremmest gerne sige tak for det glimrende arrangement.

Når nu I snakker om åbenhed og klarhed og demokrati og legitimitet inden for rammerne af de nuværende institutioner i

EU, så vil jeg spørge panelet, om man nogen sinde har overvejet eventuelt at gøre Kommissionen folkevalgt?

Ordstyrer:

Tak for det. Så er det Janus Sørensen.

Janus Sørensen:

Jeg vil godt først tilslutte mig Lone Dybkjærs kritik af regeringen, for jeg synes, at man skulle have været mere aktiv

med hensyn til at gå ind i visioner for fremtiden her i Europa, og bare fordi vi har formandskabet, kan vi ikke frasige os

den unikke mulighed. Peter Skaarup talte bl.a. meget om den parlamentariske kontrol, som de nationale parlamenter

skulle føre.

Hvordan skal man så konkret styrke den? I debatten i Danmark har jeg ikke læst nogen indlæg heller ikke fra

oppositionspartierne om, hvordan det kunne ske. Kunne det f.eks. ske ved, at man styrkede COSAC-samarbejdet, således

at man lavede det som en slags andetkammer i Europa?

Det var egentlig et spørgsmål til alle paneldeltagerne.

Ordstyrer:

Må jeg lige henvise til, at der foreligger et temmelig omfattende reformforslag, som man kan gå ind og finde på EU-

Oplysningens hjemmeside. Der ligger altså en stribe forslag dér.

Søren Winther Lundby, Nyt Europa.

Søren Winther Lundby

(Nyt Europa):

Ja, et par bekymringer. Den første bekymring knytter sig til overskriften for dagens i øvrigt udmærkede konference,

nemlig »På vej mod en europæisk forfatningstraktat«.

Den bekymring, man kunne have i den forbindelse, var, at vi egentlig kommer til at gøre, som vi plejer i Danmark.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Imens vi altså bruger tiden på at diskutere ja eller nej til en forfatning eller en traktat, eller om det nu skal hedde

forfatning eller traktat, så bruger de tiden rundtomkring i Europa på at skrive indholdet. Vi bruger altså tiden på at

diskutere formen, mens andre har travlt med at skrive indholdet.

Det, der kunne være en bedre tilgang til debatten, var, at man stillede spørgsmålet: Hvis der kommer en europæisk

forfatning, hvad synes vi så, der skal stå i den? Så er vi under alle omstændigheder forberedt, hvis den kommer, så har vi

forberedt en tekst, som man så kan tage stilling til.

Den anden bekymring går på perspektivet for debatten, som jeg synes er alt for nationalt; jeg synes, det europæiske

perspektiv mangler. De udtryk, man ofte hører i debatten og også fra panelet, er udtryk som: Set med danske øjne er det

her et godt forslag, eller: Set med danske øjne er det her et dårligt forslag. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at vide,

hvad udtrykket »set med danske øjne« betyder. Jeg forstår det ikke, jeg ved ikke, hvad der ligger i det.

Jeg synes også, der bliver sagt »nationale parlamenter« alt for mange gange. Claus, du gør mange fantastisk gode ting,

men jeg synes, du siger »nationale parlamenter« for ofte, og det synes jeg især i lyset af, at vi jo står over for noget

substans at tage stilling til. Vi er altså på vej mod et verdenssamfund med ca. 9 millarder mennesker, og hvis de 9

milliarder mennesker også vil bakse med sociale problemer, som vi gør det i dag, miljømæssige problemer, som vi gør

det i dag, med bare 6 mia. mennesker, så har jeg simpelt hen svært ved at se, at nationale parlamenter er svaret.

Dér skal vi da i langt højere grad over i sådan noget med Europa-Parlamentet og politiske partier, der arbejder sammen

på tværs af landegrænser. Det perspektiv synes jeg mangler.

Ordstyrer:

Det er måske også her, at vi har hovedskillelinjen i Europadebatten, ikke? Ja.

Og punkt 2 så er vi nogle, der er lidt optagede af, at de befolkninger, vi repræsenterer, også er med i projektet, for ellers

tror vi ikke på, at det dér glorværdige projekt har ret lang levetid i fremtiden.

Den næste, der har ordet, er John Goodwin.

John Goodwin:

Lige et teknisk spørgsmål: Er der nogen her i dag, der har et bud på, hvordan vi kan undgå fremtidige magtkampe

mellem Frankrig, Tyskland og England om, hvem der skal have deres mand ind på chefstolen i Den Europæiske

Centralbank, altså nogle bud på nogle principper eller nogle mekanismer, som gør, at det er kvalifikationerne, det

kommer an på, og ikke nationaliteten?

Ordstyrer:

Så er det Vibeke Dilling Tortzen, som er fra Venstres Europaudvalg i Frederiksborg Amt, og jeg kan se, at vi også har en

markering herovre. Jeg er ved at være igennem dem, der har meldt sig, og hvis flere vil komme med kommentarer, beder

jeg jer melde ud nu, ellers giver jeg ordet til panelet.

Vibeke Dilling Tortzen

(Venstres Europaudvalg i Frederiksborg Amt):

Indlægget, jeg kommer med, har som overskrift »Information til befolkningen«, og mit indlæg er rettet til alle jer, der

sidder i panelet.

Det er sådan, at jeg har været med i alle årene lige fra 1970, og jeg synes, at den form, informationen vedrørende EU har,

er højst utilfredsstillende. Jeg vil appellere til, at der kommer helt nye former for information end den, vi hidtil kender,

hvor meget af det desværre er gået fra en omkostningsfuld omgang hos trykkeriet og faktisk lige i skraldespanden.

Jeg vil også gerne bede jer om at sammenkæde det med grundlovsdebatten og gøre det forståeligt for befolkningen, hvad

sammenhængen mellem grundlovsdebat og EU-debat er. Så vil jeg også fortælle, at vi grundlovsdag 2003 i Hillerød

laver en stor ny kampagne, og den laves som en sanseoplevelse rundt omkring Slotssøen ved Frederiksborg Slot.

Grundtvigs Højskole, Det Nationalhistoriske Museum og en lang række organisationer i Hillerød har sluttet sig sammen.

Jeg mener, at disse sanseoplevelser må afløse alle de tryksager, som vi ofrer alt for mange penge på. Tak.

Ordstyrer:

Tak for det, og så er det Karen Ravn.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Karen Ravn:

Der var en, der var inde på magtkampene i EU mellem Frankrig og England, mellem EU og England, og der vil jeg

tilslutte mig det, Lone Dybkjær var inde på, nemlig at vi skal have mere Danmark i EU og mere EU i Danmark.

Desværre er det jo ofte sådan, at her fra Folketingets side diskuteres EU-spørgsmål kun lige op til folketingsvalg. Den

menige dansker er for dårligt orienteret. Som gammel historielærer skræmmer det mig, at mange unge er så dårligt

orienteret om EU-spørgsmål, de er mere orienteret om, hvorvidt de skal stemme på den ene eller den anden

regeringskonstellation.

Men dette er det allervigtigste med EU: Det må være et fredens projekt, vi er i gang med.

Vi ved fra Sønderjylland - jeg er lige som Bertel Haarder født i Sønderjylland - at dernede har man fået løst

mindretalsproblemerne. Jeg mener, at Danmark må være et eksempel for de små nye lande, vi skal have med i EU, med

hensyn til hvordan man får mindretalsspørgsmål løst, så det ikke er magtkampe mellem den ene eller den anden side i et

parlament, eller det ene eller det andet store land.

I øvrigt mener jeg, at små lande som Danmark har en stor indflydelse, hvis vi får de rigtige med. Det ærgrede mig, at vi

ikke fik jaet til euroen, jeg havde ønsket at se vores nationalbankdirektør stå som formand for euroen.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg ved ikke, hvor galt det står til. Jeg havde fornøjelsen i morges kl. 8 at være nede på Køge Handelsskole.

Ved I, at samtlige handelsskoleelever på gymnasieniveau i Køge har 4 timers undervisning i EU om ugen? Det synes jeg

er fantastisk flot, og det er i hvert fald en måde at få det indholdsmæssige ind under huden på, også den kritiske del af

det.

Så er det Per Fly Jørgensen. Du har ordet, Per.

Per Fly Jørgensen:

Jeg vil stille et spørgsmål, som simpelt hen går på borgernes nærhed i den konstruktion, vi er i gang med.

Så vidt jeg kan se, bliver Rådet sammensat af de nationale regeringer, det er ikke folkevalgte, der sammensætter det, og

der er Parlamentet, som har en kontrollerende funktion, men så vidt jeg er orienteret, kan Parlamentet ikke fremsætte

forslag. Hvordan får man borgerne med i den proces?

Ordstyrer:

Så er det Kirsten Stockmann, heroppe foran.

Kirsten Stockmann

(Den Danske Europabevægelse):

EU er et fredens projekt, og når folk udefra ser på, hvad EU kan gøre, må der være noget, som har undret menneskene i

adskillige år. Det er de stridigheder, der foregår i Nordirland og i Baskerlandet. Er der virkelig ikke nogen nede i EU,

der, når de kan straffe karteldannelser med million- og milliardbøder, kan give dem en ordentlig lussing og fratage dem

deres lommepenge? Det var noget, som ville vække opsigt i befolkningen, hvis I kunne få styr på.

Ordstyrer:

Tak for det.

Har vi flere tilbage? Vi har to hernede, og derefter foreslår jeg, at panelet får lov til at svare. Bertel Haarder først, og så

begynder vi ellers bagfra i forhold til den rækkefølge, vi tog i første runde.

Tina Bostrup

(Det Radikale Venstre):

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget, der ikke har været på dagsordenen indtil nu, nemlig spørgsmålet om

Tyrkiet. Det handler både om nogle af de ting, andre tidligere har været inde på, med hensyn til om EU kun er en kristen

klub, og det handler også om demokrati, menneskerettigheder, og om hvor EU's grænse går. Det kunne jeg godt tænke

mig at høre paneldeltagernes mening om. Tak.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Dejligt lille spørgsmål her til sidst, men vi har én mere hernede, ja.

Mads Sørensen

(Københavns Universitet):

Nu har panelet snakket meget om nationalstaterne, og hvordan parlamenterne skal fungere.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide helt konkret i henhold til grundlovens § 20, hvordan I egentlig definerer

spørgsmålet om suverænitet, og hvad jeres opfattelse af suverænitet er i dagens verden.

Ordstyrer:

Så er vi igennem denne runde, og nu får europaministeren lov til at svare. Derefter tager vi panelet, idet vi starter med

Lone Dybkjær, og så kører vi ellers op til Henrik Dam Kristensen, og jeg vil godt appellere til af hensyn til den videre

debats anden runde, at I prøver at være klare og præcise, og I behøver ikke at svare på alle spørgsmål.

Først Bertel Haarder.

Europaministeren:

Det sluttede med to rigtig gode spørgsmål, først om definitionen på suverænitet. Godt spørgsmål, for suverænitet får vi

jo ofte ved, at vi sammen med andre lande får indflydelse på ting, som vi ellers ikke havde nogen som helst indflydelse

på, så hvis du med spørgsmålet ville problematisere det suverænitetsbegreb, der ligger bag grundlovens § 20, så har du

fuldstændig ret og god anledning til det.

Spørgsmålet om Tyrkiet var også et godt spørgsmål, så godt, at jeg ikke vil svare på det.

Så kommer vi til det med kirken. Den enkelte kan jo udmærket have en begrundelse, som har med det kristne at gøre,

men der skal ikke herske tvivl om, at EU er en verdslig, en borgerlig indretning, som Grundtvig ville have kaldt det.

Det viser sig i øvrigt også ved, at det direktiv om etnisk ligestilling, som vi nu skal implementere i dansk lov, ikke

rummer noget forbud mod at diskriminere med baggrund i religion og tro, det gør det ikke. Man har netop sagt, at her må

EU holde sige ude.

Hvis det var med, ville vi få problemer med, at katolske skoler og kristne lilleskoler får lov at foretrække ansøgere, som

er kristne, og det skal de selvfølgelig have lov til, og derfor kan vi ikke have nogen regler om diskrimination. Så hvis

nogle nu vil fortsætte den snak om, at EU er ved at bevæge sig ind på kirkens område, så vil jeg bare sige: Det er EU

ikke, og det vil vi aldrig kunne enes om, og direktivet om etnisk ligestilling er det bedste bevis på det. Det kommer heller

ikke med i dansk lovgivning. Selv om vi godt kunne føje det til, så vil jeg bare sige, at det gør vi ikke, det har jeg for

meget rod i dansk friskolelovgivning til, at jeg kunne drømme om.

Så var der det med Sikkerhedsrådet. Ja, jeg tror ikke, at man får Frankrig og Storbritannien til at slå sig sammen om

Sikkerhedsrådet, og hvorfor skulle EU opgive to stemmer til fordel for én? Det ville være smukt og fint, men jeg tror

ikke, at det bliver til noget.

Og til dig, der ville have direkte folkevalgte kommissærer, vil jeg sige: Ja, det tænkte jeg også på. Efter sidste EU-valg

syntes jeg, at det var dem, der fik flest stemmer ved EU-valget, der skulle være kommissærer, men sådan kan man jo

altid have forskellige meninger. Det blev det jo ikke, og det bliver det så nok heller ikke næste gang.

Så er der COSAC, dette skrækkelige navn for et fortrinligt organ, som består af 6 medlemmer fra hvert af de nationale

parlamenter og 6 medlemmer fra Europa-Parlamentet.

Jeg synes godt, at man kunne give det forum et nyt navn og nogle nye opgaver, men jeg synes ikke, de skal have et stort

sekretariat, for så begynder vi at få en ny institution. Jeg synes godt, de nationale parlamenter i deres fælles forum, som

allerede er der, kunne få en opgave med at vogte nærhedsprincippet, med at smække institutionerne over fingrene, hvis

de blander sig i ting, som de nationale parlamenter lige så godt selv kan klare.

Det vil ikke føre til mirakler, men det kunne i hvert fald føre til, at dette organ kunne blive lidt mere synligt, og at de

nationale parlamenter kunne føle, at de har medejerskab af Den Europæiske Union. Det er måske især det sidste, der er

vigtigt.

Og så synes jeg, Søren Winther Lundby har ret i, at diskussionen er blevet fuldstændig, som den plejer, og at vi taler for

meget om at se med danske øjne osv. Jeg synes ikke, vi taler for meget om nationale parlamenter, men altså hvis vi her i

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

landet kunne begynde at tænke på den måde, at hvad der er godt for Europa som helhed sikkert også er godt for

Danmark, så ville mange ting være lettere, herunder diskussionen om euroen.

Så tror jeg ikke, vi skal blande os i det baskiske problem, ligesom jeg heller ikke tror, at EU skal blande sig i, hvilken

grad af selvstyre Færøerne og Grønland skal have.

Og det var vist de ting, man kunne forvente, jeg kunne svare på.

Ordstyrer:

Tak for det, og så er det Lone Dybkjær.

Lone Dybkjær:

Der er ikke nogle af os, der er totalt suveræne forstået på den måde, at vi kan gøre lige præcis, hvad vi vil, og

fuldstændig uafhængigt af, hvad alle andre gør.

For mig er suverænitet, at min stemme, mine argumenter høres dér, hvor min skæbne under en eller anden form afgøres,

hvad enten det er i en bank, eller det er i EU. Det, synes jeg, er vigtigt. Det er for mig suverænitet, fordi en total

suverænitet ikke eksisterer i vore dage.

Så er der spørgsmålet om Tyrkiet. Jeg har altid været lidt tøvende i relation til Tyrkiet. Det har ikke noget som helst med

islam at gøre, det har noget at gøre med, at Tyrkiet i dag har 62 millioner mennesker og inden 2020 vil have 87 millioner

eller noget i den retning. Sådan er befolkningstilvæksten. Det vil sige, at det bliver langt det største land i Europa.

Jeg synes, det bedste, vi kan gøre, er at tage hul på den diskussion i Danmark. Jeg synes ikke, vi bare skal sige nej til

Tyrkiet, som der er en tendens til i øjeblikket, men jeg synes heller ikke, vi bare skal sige ja.

Vi kunne jo godt sige: Skulle vi ikke for en gangs skyld tage en mere substantiel, en mere grundig diskussion om

tingene? Jeg har hørt ét meget godt argument. Det er argumentet om, at når der er et grænseland mellem forskellige

verdensdele - og Tyrkiet er jo et grænseland mellem Asien og Europa - har det op gennem historien altid været en fordel

at have grænselandet på sin side. Det taler jo så for, at Tyrkiet er en del af os, så vi kan påvirke Tyrkiet og ikke overlader

det til Asien.

Jeg vil appellere til, at vi for en gang skyld får en mere overordnet politisk debat og ikke bare skal sige ja eller nej ud fra

sådan nogle måske ikke særlig rimelige synspunkter.

Så synes jeg, at de nationale parlamenter og borgernes nærhed har meget med hinanden at gøre. Der er ingen som helst

tvivl om, at de nationale parlamenter kan få meget mere at skulle have sagt, end de allerede har det inden for den

eksisterende traktat. Men der er heller ingen tvivl om, at deres rolle vil blive stærkere traktatmæssigt i retning af, at de så

mere skal afgøre, om det her nu vedrører EU eller ikke vedrører EU.

Hvis de skal bruge lidt sekretariathjælp til det, så ville det være o.k. for mig, og det ville det også være for Bertel, hvis

han nu sad i det.

Så tror jeg heller ikke, at fremtidens magtkampe kan undgås. Vi har jo ikke et idyleuropa; der er jo en grund til, at vi har

det europæiske samarbejde. Det er selvfølgelig oprindelig på grund af Anden Verdenskrig, men nu løser vi jo et hav af

konflikter hele tiden. At tro, at man kan undgå fremtidens magtkampe i Europa, er jo at lade være med at leve i den

virkelige verden, men at leve i en idylverden.

Der er altså et Tyskland, der har 80 millioner indbyggere, et Frankrig, der har 60 millioner, et England, der har 60

millioner, og der er et Italien, der har 60 millioner, og i øjeblikket blander Berlusconi sig ikke så meget - men de er der.

At mene, at de bare vil lade de andre bestemme, er jo en illusion. Men det, vi kan med det europæiske samarbejde, er at

prøve på at lære at tale med en fælles stemme.

Miljøpolitikken er sådan set et meget godt eksempel på, at vi et vist omfang har lært at tale med en fælles stemme - i

hvert fald når vi står over for en fælles fjende, i dette tilfælde ofte USA - og hvis vi kunne gøre det på det

udenrigspolitiske område, sådan at vi ikke fik fem forskellige meldinger hele tiden, så ville det i sig selv være en fordel.

Så jeg mener, det er det, man kan bruge det til, og derfor tror jeg også godt, at man i det lange løb kan få Europa til at

tale med én stemme. Det er det, man skal træne i. Derfor gør det jo ikke noget, at der er to pladser i Sikkerhedsrådet.

Hvis de sagde det samme, var det jo en stor fordel.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Og så til allersidst synes jeg, det skal understreges, at det, der jo diskuteres nu med forfatningen, er, hvilke værdier vi vil

have skal præge det europæiske samarbejde. Jeg vil sige om den der forfatningstraktat eller det der skelet, eller hvad vi

nu skal kalde det, som vi har set, at der jo er tusind ting, der er glemt. Der er ikke nævnt Ombudsmanden, og der er

hverken nævnt kvindernes ligestilling eller bæredygtig udvikling, som er en del af den nuværende traktat.

Vi kommer selvfølgelig ikke igennem uden at have alt det gods med igen, og derfor er det virkelig et meget dårligt skelet

på den måde. Men det er o.k. som udgangspunkt. Der er dog i det mindste nogle paragraffer, vi så kan arbejde med.

Men det er det, vi også som danskere skal gøre os klart. Det spændende ved det er jo, at vi får chancen for at opbygge et

Europa med nogle værdier, som vi kan sætte vores præg på. Det bliver ikke de samme værdier som i USA; det bliver de

værdier, som præger den europæiske tankegang, og som er meget mere fælles, end vi sådan normalt siger her i Danmark

i hvert fald i den danske diskussion.

Der er meget fællesskab i det. Der er f.eks. meget velfærdstankegang, som er ens. Der er meget forståelse for minoriteter

og minoritetsrettigheder og alt muligt. Men der er da stadigvæk en opgave, fordi der er meget stor forskel på landene.

Så jeg synes, at det vigtige nu er at diskutere, hvad det er for nogle værdier. For mig er det vigtigt, at Europa bliver et

sted, hvor det udtrykt meget bestemt også er godt for de svage at leve. Det er det ikke altid i Danmark. At vi laver et

Europa, som også er godt, hvis man nu er født på den svagere side i det sociale system.

Og det synes jeg, vi skulle have som overordnet målsætning. Så kan man jo overlade til nogle af de mere professionelle -

og dem er der jo en del af her omkring bordet - at diskutere de der elendige stemmevægte, og hvad ved jeg. Det er jo den

anden diskussion, som burde optage os - vi burde lade stemmevægtene være en detalje i det.

Ordstyrer:

Og efter dette korte svar overlader jeg ordet til Helle Thorning.

Lone Dybkjær:

Til gengæld var jeg den eneste, der overholdt taletiden, Claus.

Ordstyrer:

Det er jeg helt enig i. Det var kun for at drille lidt.

Værsgo, Helle.

Helle Thorning-Schmidt:

Jeg vil starte med spørgsmålet om suverænitet. Det var jo også i virkeligheden det sværeste spørgsmål. Men jeg synes, at

når vi diskuterer suverænitet, er det vigtigst at huske på, at suverænitet kan jo måles på forskellig måde.

Man kan tale om juridisk suverænitet, men man kan også tale om en faktuel - en reel - suverænitet. Det er på det område,

jeg aldrig nogen sinde har forstået Jens Peter Bonde og i de senere år heller ikke Dansk Folkeparti, fordi jeg opfatter

demokrati som et spørgsmål om, at vi som borgere har mulighed for at få indflydelse på ting, som rent faktisk påvirker

vores liv og vores hverdag.

Og hvis de ting nu ligger uden for Danmarks grænser, så mener jeg, at vi får suverænitet ved, at vi kan være med til at

tage de beslutninger, som rent faktisk påvirker os. Så vi mister ikke suverænitet, jeg mener tværtimod, at EU er én lang

historie om, at Danmark får suverænitet på områder, hvor vi ellers ikke ville have noget at skulle have sagt.

Billedet af, at vi mister suværitet ved at være med i EU, køber jeg slet ikke, ligesom jeg mener, at vi har fået et

demokratisk overskud frem for et demokratisk underskud ved at være med i EU, fordi vi rent faktisk har fået indflydelse

på beslutninger, vi ellers ikke ville have haft indflydelse på.

Hvis vi sammenligner med et land, som har valgt at stå på sidelinjen, Norge f.eks., så må vi jo indrømme, at

nordmændene har mindre selvbestemmelse over forhold, som gælder for dem selv, og de har dermed også mindre

demokrati på områder, der gælder for dem selv. Det, synes jeg, er meget vigtigt at få med.

Så blev der stillet et spørgsmål direkte til mig af en dame, der sidder dernede - jeg fik ikke lige dit navn - om det ikke er

sådan, at Italien og Tyskland bare ønsker en stat. Nej, jeg har deltaget i stort set alle konventsmøderne, og jeg har i hvert

fald ikke hørt om, at nogen medlemslande nogen sinde har ytret ønske om, at de ønsker en stat.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tyskland er et meget decentralt opbygget samfund, og de ønsker bestemt ikke, at Bruxelles bare skal tage flere og flere

opgaver. Der er ingen, der ønsker, at EU skal udvikle sig til at være en egentlig stat, og det er direkte forkert, når nogle

her i panelet siger, at det er det, nogle dernede ønsker. Husk på, at vi har en union, det er alle enige om. Vi har en union

og har haft det i mange år, men der er ingen, der ønsker, at EU skal udvikle sig til en egentlig stat.

Du spørger også, hvordan vi husker på, at EU skal være et socialt og liberalt Europa. Altså der er jo ingen problemer

med, at EU er et liberalt Europa. EU bygger i sin hovedessens på, at vi skal handle frit med hinanden i hele Europa. Vi

har etableret det indre marked, og det er ligesom grundbyggestenen i det, vi har opbygget.

Min bekymring er, at vi ikke også samtidig med, at vi har et frit Europa, hvor vi kan sælge til hinanden og handle med

hinanden, og hvor virksomhederne kan flytte, glemmer, at vi skal beskytte miljøet, vi skal beskytte de mennesker, som

rent faktisk arbejder i Europa. Så mit projekt med Europa er hele tiden at sørge for, at det liberale Europa også bliver et

socialt Europa. Det synes jeg er meget vigtigt.

Og det besvarer naturligvis også dit spørgsmål: Skal vi ikke have bæredygtig udvikling med? Selvfølgelig skal vi det,

ligesom vi skal have kønsligestilling med som en af vores bærende værdisætninger i det fælles Europa. Det er en gåde

for mig, hvordan de ting er røget ud og ikke står som det første, når man skal definere, hvad målsætningen med vores

fællesskab egentlig er.

Jeg bliver også nødt til lige at besvare et spørgsmål om kirkens forhold, for det ved jeg faktisk noget om, fordi jeg har

været med i den arbejdsgruppe, som beskæftiger sig med komplementære kompetencer, som det hedder. Her har vi

faktisk meget præcist skrevet - Henning Christophersen har været leder af gruppen - at det også handler om, at

medlemslandene skal bevare deres nationale identitet. Og den nationale identitet defineres bl.a. derved, at

medlemslandene fuldt ud skal have eget ansvar for kirkens forhold og stilling. Det vil sige, at forholdet mellem kirke og

stat skal det være op til medlemslandene selv at definere. Det er et udtryk for, at vi opfatter det som en del af den

nationale identitet, at medlemslandene selv kan styre de forhold, og sådan skal det også være fremover.

Det sidste, jeg vil tage fat på, er - som Søren også er inde på - det her med, hvorfor vi altid taler om, hvad den danske

fordel er. Hvorfor taler vi aldrig om, hvad fordelen er for Europa? Det er egentlig meget synd, og det er også derfor, jeg

godt kunne tænke mig, vi begyndte at diskutere, jamen hvad er det egentlig, vi vil med det her. En af mine store

målsætninger med Europa er naturligvis, at Europa kan spille en global rolle, at Europa - selv om jeg ikke bryder mig så

meget om formuleringen - kan være foregangsregion på en række af de områder, som jeg virkelig lægger vægt på.

Jeg vil gerne have en verdenshandel, der lægger mere vægt på, at vi bekæmper social ulighed og fremmer et bedre miljø.

Jeg mener, at den eneste, der kan gå forrest i den kamp, faktisk er EU. Det gælder også den måske allervigtigste kamp,

der skal kæmpes, nemlig at vi også gerne vil have en mere retfærdig verdensorden, så vi ikke også om 20 år skal se et

helt kontinent, Afrika, rent faktisk blive fattigere og fattigere.

Jeg mener, at den eneste region, som kan spille en massiv rolle i at gøre noget her, faktisk er Europa. Så jeg har bestemt

store ambitioner på Europas vegne om, at vi også skal gøre noget globalt og også sætte en meget progressiv dagsorden.

Ordstyrer:

Så er det Jens-Peter Bonde.

Jens-Peter Bonde:

Ja tak. Jeg går altså også kun ind for ét arbejdssted.

Orstyrer:

Er det Bagsværd?

Jens-Peter Bonde:

Nej. Det er skiftevis det ene sted, og så det sted, hvor du har været med til at tvinge mig på arbejde.

Orstyrer:

Undskyld, Jens-Peter, jeg skal tie stille.

Jens-Peter Bonde:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg håber ikke, at der er nogen fra fremmedpolitiet til stede. Så har Helle og jeg et problem, fordi vi passer vores arbejde.

Bertel Haarder:

Jamen jeg kan skaffe dig en opholdstilladelse.

Ordstyrer:

De kan købes billigt hos Bertel.

Jens-Peter Bonde:

Jeg håber ikke, at jeg bliver sendt ud sammen med de andre flygtninge, du sender hjem.

Bertel Haarder:

Vi er alle flygtninge for Vorherre.

Jens-Peter Bonde:

Det var et sidespor, det var ikke et bevidst sidespring.

Grundrettigheder, forrang - der er det jo sådan, at EU-retten giver forrangen til EU-retten, og som det nye også, når man

får fælles grundrettigheder på grundrettighedsområdet. Det er præcis forskellen i forhold til den europæiske konvention

for menneskerettigheder og baggrunden for, at jeg i det såkaldte charterkonvent stillede følgende ændringsforslag:

Hvis der er konflikt mellem menneskerettighederne, som de fortolkes af Strasbourgdomstolen - ikke i Haag - og den

måde, som man fortolker dem på i Luxembourg, så skal Luxembourg lægge Strasbourg til grund. Det var måden, hvorpå

man kunne løse konflikten.

Den anden model er, at Luxembourg, ved at EU tilslutter sig de europæiske menneskerettigheder, forpligter sig til altid at

lægge den fortolkning til grund. Hvis man gør det, så løser man det hul, der i dag er, som består i, at alle 15

medlemslande er forpligtede til at rette sig efter de europæiske menneskerettigheder, men det er EU's institutioner ikke.

(Kommentar fra salen) ...

... Ja, det er en måde at løse det på, hvis man vil have en statsdannelse oveni. Men den letteste måde at gøre det på er

bare at tilslutte sig de europæiske menneskerettigheder, som de er, med en forretningsordensændring, og den har de i

øvrigt godtaget.

Så teknisk er det ikke et svært problem at løse, men der er en skjult dagsorden for nogle, der vil have EU gjort til en

juridisk person, det at unionen kan handle som en stat i ethvert anliggende, og at fortolkningen af menneskerettighederne

ligger i Luxembourg og ikke i Strasbourg.

Jeg kan give et eksempel. Da Bernard Conolly blev fyret som embedsmand for at have skrevet en bog, så ville han, hvis

han havde været dansk tjenestemand, have haft sin ytringsfrihed og kunne være gået til domstolen i Strasbourg og fået

sin ret, men i og med han er EU-ansat kan han ikke gå til Strasbourg og få sin ret. Problemet med det hul skal

selvfølgelig løses, og det skal løses ved, at man lægger Strasbourg-menneskerettighederne til grund for enhver EU-

institutions handlen. Så har man ét sæt menneskerettigheder for hele Europa. Det er den elegante løsning på det problem,

men jeg erkender, at dermed får man ikke en EU-stat ud af det.

Så er der spørgsmålet om juridisk person. Jamen der har vi jo en dom fra EF-Domstolen, der siger, at på

verdenshandelsorganisationens område er intellektuel ejendomsret og forskellige andre ting ikke omfattet af den

juridiske person, der ligger i EF-Traktaten, og det er baggrunden for, at man nu vil have en juridisk person for hele

Unionen. Så afskaffer man søjlestrukturen og giver dermed Unionen adgang til at handle som alle andre stater.

De begrænsninger, der ligger i deres handleevne, er alene dem, der vil stå i unionsforfatningen og vil angå, at på nogle

områder skal der være enstemmighed, på andre områder skal der være kvalificeret flertal, men det er unionsforfatningen,

der bestemmer, den juridiske person. Det er det nye.

Så til Michael Minter om bæredygtig udvikling: Fuldstændig enig, det princip ligger også som gennemgående princip i

det alternative udkast - ikke til en forfatning, men til en traktat mellem landene - som unionsmodstanderne har fremlagt.

Det kan studeres på webadressen bonde.com.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så til Helge Rørtoft om national identitet og kirkerne. Jeg er enig i, at Henning Christophersen har gjort et ganske

glimrende arbejde med et forslag til en klausul, men den holder ikke i virkelighedens verden, fordi en § 13 i

Nicetraktaten med diskriminationsforbud, som etablerer princippet om kirkernes lighed, lighed mellem ateisme og tro,

det princip går altså forud for, hvad man kommer til at skrive i en erklæring eller i en protokol.

Hvis man vil have, at kirkerne skal være uden for den næste forfatning eller traktat, skal man skrive eksplicit: Artikel 13

om diskriminationsforbud gælder ikke inden for kirkernes og andre områder, som man så kan definere. Ellers bliver man

altså fanget.

Bare et eksempel: Med Kreildommen fra år 2000 fastslår EF-Domstolen, at kvindernes ligestilling også gælder uden for

EU-rettens anvendelsesområde inden for militæret. Det tyske militær er helt åbenlyst ikke en del af EU i år 2000. Man

kan diskutere, om det er det nu, men det var det i alt fald ikke i år 2000, da dommen blev afsagt. Alligevel bliver det

horisontale princip om ligestilling et forfatningsmæssigt princip, der går uden for EU's ydermure. Det er der måske ikke

noget urimeligt i, men man skal bare erkende, at sådan er det.

Så hvis man vil løse problemet med kirkerne, så hjælper det ikke med nogle venlige ord, så skal formuleringerne virkelig

være håndfaste.

Så til Sikkerhedsrådet: Nej, jeg tror ikke, man i denne ombæring kommer igennem med, at Unionen taler med én stemme

i FN's Sikkerhedsråd. Man vil gøre et forsøg på det, men jeg tror det ikke. Jeg tror, der kommer et kompromis mellem

Tyskland, Beneluxlandene og den der 7-mands klub, som går ind for den kommunitære metode i forhold til den mere

mellemstatslige metode, som de fire af de fem store lande går ind for.

Jeg tror, kompromiset kommer til at indebære, at udenrigs- og sikkerhedspolitikken bliver placeret under Det

Europæiske Råd, hvor Aznar, hvor Blair, hvor Chirac og Berlusconi har fat i den lange ende, bl.a. fordi der er franske

atomvåben. Der er veto i Sikkerhedsrådet. Det vil de ikke slippe. Til gengæld kommer politisamarbejdet ind under

Kommissionen, hvor så Aznar bliver statsminister, og Blair kan blive præsident for den fælles udenrigs- og

sikkerhedspolitik. Jeg tror, det ender dér.

Så til Søren Winther Lundby om det med de danske øjne: Ja, vi plejer at være blåøjede og har ikke nogen forbindelse til

det, der diskuteres i den europæiske virkelighed.

Med hensyn til spørgsmålet om direkte valgte kommissærer, er det en sympatisk tanke. Det giver også modstanderne en

chance for at blive valgt. Desuden er det ikke så langt fra det forslag, som vi som unionsmodstandere har lagt frem,

nemlig at kommissærerne ikke skal være Bruxelles' opfindelse, det skal ikke være en flertalsbeslutning i Bruxelles, der

skal bestemme, hvem der skal repræsentere os i Danmark, og det skal heller ikke være en udpegning af den, vi helst vil

være fri for.

Det skal være Folketingets valg af den, Folketinget helst vil have, og derfor foreslår vi, at det er Folketinget, der vælger

kommissæren fra Danmark, og tilsvarende med de andre lande. Så bliver Kommissionen lavet om til et sekretariat for de

nationale parlamenter, og det tror jeg, er det demokratiske fremskridt, som vi har brug for nu.

Til Vibeke Dilling Tortzen med hensyn til information: Jeg er en stærk tilhænger af, at man holder op med at give

bevillinger til modstandere og tilhængere i informationsøjemed og kun giver dem til tilhængere og modstandere, hvis de

kan blive enige om at formulere ting i fællesskab, sådan at Giscards udkast kan formuleres af en tilhænger og en

modstander i fællesskab, og at tilhængere og modstandere så pind for pind kan fremlægge, hvad de forskellige

standpunkter er.

Så har folk en mulighed for at sammenligne, hvad vi heroppe mener, i stedet for at den ene siger noget i øst, og den

anden svarer i vest, og man kan ikke sammenligne det ordentligt. God pædagogik i folkeoplysningen er at tvinge

tilhængere og modstandere til at blive enige om beskrivelsen af f.eks. Giscards forfatningsudkast og så de alternative

veje, man kunne gå. Sådan synes jeg, man skulle gøre det. Så blev den ikke smidt væk, så ville den blive læst og give

anledning til debat.

Så til Tina Bostrup om Tyrkiet: Jeg mener, at Tyrkiet skal kunne komme med, hvis de gennem længere tid har overholdt

alle menneskerettigheder, som de er defineret i Strasbourg-konventionen.

Til allersidst om suverænitet. Hvad er suverænitet? For mig er det, at de nationale parlamenter vedtager alle de love, som

de effektivt kan vedtage og føre ud i livet, og at man finder et højere beslutningsniveau, når Folketinget ikke længere kan

lovgive effektivt. Så har vi ikke noget at miste, men alt at vinde. Så kan man vinde medindflydelse i stedet for ingen

indflydelse. Så kan man vinde en co-influence i stedet for no influence, men om det så skal være Bruxelles, eller det skal

være Genève eller New York, det skal ikke afgøres ud fra et ideologisk ønske om at få Unionen som en statsdannelse.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Det skal afgøres ud fra et ideologisk ønske om at få Unionen som en statsdannelse. Det skal afgøres ud fra, hvilket

internationalt beslutningsniveau der giver den bedste løsning. Det er det, der skal afgøre, hvor beslutningskompetencen

så skal ligge.

Men hvis det er uden for Folketingets rækkevidde, hvis ikke vi kan lovgive effektivt om det alligevel selv, så har vi ikke

noget at miste, men alt at vinde ved at flytte beslutningerne til et højere niveau. Det er derfor, jeg repræsenterer

JuniBevægelsen.

Ordstyrer:

Ja, tak, så er det Peter Skaarup. Det må gerne være lidt kortere - ikke for at genere nogen.

Peter Skaarup

(DF):

Ja, det er lidt farligt at give så mange politikere så lang taletid, for så kan vi bruge hele dagen. Nu må vi se, hvor langt

jeg kommer, jeg skal nok prøve at gøre det kort.

Der var nogle enkelte spørgsmål fra Europabevægelsen til mig. Hvad er vi bange for ved en forfatning? Jeg synes, vi har

en grundlov i Danmark, som fungerer udmærket. Jeg kan ikke se nogen problemer med den. Den er faktisk rimelig god,

og de har været meget forudseende, de fædre, der dengang satte sig ned og skrev den. Så jeg kan ikke se nogen grund til,

at vi skal have en forfatning. Jeg kan simpelt hen ikke se behovet for det, det må jeg nok sige.

Jeg ser et problem i, at man opererer med både en forfatning eller grundlov i Danmark og så med én på EU-plan, fordi

man får et skisma mellem de to enheder og konkurrence mellem de to enheder. Kan vi overhovedet have en EU-

forfatning samtidig med at have en dansk grundlov? Det har jeg svært ved at forestille mig.

Jeg må sige held og lykke til dem, som vil bruge Giscard d'Estaings forslag ved en dansk folkeafstemning om, hvorvidt

man skal acceptere det eller ikke acceptere det. Den ramler efter min opfattelse lige ind i grundloven, og så får vi hele

problemet med befolkningen igen. Men held og lykke med det, hvis det er det, man vil.

Så er der tale om EU som juridisk person. Vi har snakket lidt om det heroppefra, og jeg tror egentlig ikke på, at det

overhovedet er realistisk, hvis man f.eks. skulle forestille sig, at EU skulle tale med én tunge i FN's Sikkerhedsråd. Der

er så mange stormagtsinteresser, så mange forskellige interesser. Vi er så forskellige i de europæiske lande, at det ville

være umuligt at koordinere det. Derfor tror jeg ikke på, at man f.eks. kunne få hverken Frankrig eller England til at afstå

fra det til fordel for en EU-juridisk person.

Så er både Helge Rørtoft-Madsen og Henrik Mollerup inde på kirkens rolle. Jeg er sådan set ret enig med jer i, at hvis det

skulle have nogen mening at lave en forfatning - hvis vi nu forestillede os positivt, at man ville lave en forfatning, og at

vi selv skulle bestemme fra dansk side - så var en af de ting, man skulle gøre op med efter min opfattelse det, der står i

charteret, nemlig at man er religionsneutral i EU.

Der bør man være religionsfrihedssøgende, men med den forudsætning, som står i den danske grundlov, at vi er et

kristent land, og jeg opfatter også Europa som kristne lande. Det er egentlig også svar på det spørgsmål, som Tine

Bostrup har vedrørende Tyrkiet. Jeg mener ikke, det er realistisk at forestille sig, at et stort muslimsk land som Tyrkiet

kan blive medlem af EU på sigt. Der er i øvrigt også så mange andre problemer ved det, hvis man forestillede sig, at

Tyrkiet skulle blive medlem. Lone Dybkjær har nævnt nogle af dem: befolkningsstørrelsen, arbejdskraftsøgningen. Hvis

man nemlig forestiller sig, at man fra Øst- og Centraleuropa kommer med mange potentielle medarbejdere her til landet,

og vi er bekymrede for, at der ikke er en 7-års-overgangsregel, inden man kan acceptere fuld fri indvandring af

arbejdskraft, så vil det jo være en enorm stor udfordring, hvis man forestillede sig Tyrkiet blive optaget med den store

indkomstforskel, der er mellem tyrkiske statsborgere og danske statsborgere.

Vi ved, at BNP i Tyrkiet er ca. 20.000 kr. pr. indbygger, og vi ved jo også, at man i Danmark ligger langt højere, og det

vil være en enorm udfordring for det danske arbejdsmarked med arbejdskraftimport der.

Vi ved også, at der er nogle meget, meget fundamentale problemer i Tyrkiet med menneskerettigheder, som man også

skal have løst inden da.

Så er Janus Bent Sørensen, tror jeg nok det var, lidt inde på det her med den parlamentariske kontrol af COSAC. Jeg skal

da ikke lægge skjul på, at jeg synes, det er en rigtig god idé, at COSAC fortsætter, og man kunne også godt forestille sig,

ligesom Bertel Haarder er inde på, at COSAC fik en ændret og forbedret rolle.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Man skal bare huske på, at hvis man institutionaliserer COSAC, vil man kunne opleve, at det forum, som vi nok synes er

lidt uvildigt, idet det er nationale parlamentarikere, der fra alle landene er samlet og prøver at se fordomsfrit på nogle

ting, at så ville det samme forum blive optaget i EU-ånden, kan man sige, Hvis møderne bliver holdt i Bruxelles, så

bliver det hurtigt sådan et Europa-Parlament nr. 2, en diskussionsklub, hvor spørgsmålet er, hvor meget der vil være nye

nationale parlamentarikerøjne på det. Så jeg tror ikke rigtig på det andetkammer, som du er lidt inde på.

Med hensyn til kommissærerne - og det er svar til Ferdinand Kjærulff fra Københavns Universitet - kunne det da være

skønt nok, hvis de var folkevalgte, for kommissærerne har jo det afgørende problem, at regeringen her ikke er folkevalgt.

Den er ikke udpeget af borgerne. Det er det overhovedet eneste forum i EU, der må stille forslag, og det er ikke

folkevalgt. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt. Forestil jer, hvis man i det danske Folketing havde det sådan, at kun

regeringen måtte stille forslag, som ikke engang så er folkevalgt i EU-regiet. Det ville være meget udemokratisk. Derfor

er det meget udemokratisk, at man i EU har det på den måde, at det kun er Kommissionen, der må stille forslag, der har

initiativretten.

Tak for ordet.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg vil bare lige i sandhedens interesse oplyse, at der intet nationalt parlament findes i Europa, der ønsker et

andetkammer for nationale parlamenter. Jeg synes, det er en detalje, der er værd at have med. Det vil tjene til stor nytte,

hvis man gik ind og så de forslag, der ligger fra dansk side til en reform af hele det her omkring nationale parlamenters

rolle. Så vil man netop se, hvad opgaven går ud på, og der er ingen, der taler om andetkammer.

Peter Skaarup

(DF):

Jeg vil bare sige, at det jo er et forslag, der har været diskuteret i Konventet, at man skulle lave et sådan andetkammer.

Ordstyrer:

Det er jeg med på, men jeg kan bare konstatere ...

Lone Dybkjær:

Jeg vil bare lige indskyde, at det altså også er et forslag, der er jordet.

Ordstyrer:

Ja, det er jordet i Konventet, og der er ingen af de nationale parlamenter, vi har haft møder med, der har ønsket det,

tværtimod. Vi havde oven i købet i det danske reformforslag skrevet, at vi ved møder i COSAC så sent som i april i

foråret jordede forslaget, hvorefter der var nogle, der ikke engang ville have, at vi skrev, hvad der historisk set var sket

på det her felt. Så der er ingen interesse for det, og det er sludder og vrøvl, når man tager de diskussioner.

Vi skal videre med besvarelsesrunden, og det er Henrik Dam Kristensens tur.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Jeg tror, det var Søren Winther, der på et tidspunkt sagde noget i retning af, at nu skal vi passe på, at vi ikke endnu

engang blot kommer til at diskutere ord i Danmark, mens alle de andre så diskuterer indhold. Det synes jeg var en klog

og en rigtig pointe.

Det får mig til endnu en gang at sige, at det forfatningsudspil, som Giscard d'Estaing er kommet med, jo har været

vurderet af temmelig mange herhjemme, eksempelvis universiteter, og jeg har stort set ikke hørt om en eneste, der har

vurderet, at der her var problemer i forhold til den danske grundlov.

Jeg siger det bare i forlængelse af, hvad Peter Skaarup og Jens Peter Bonde har været inde på her i dag.

Til Michael Minter vil jeg gerne sige, at jeg er enig i, at miljø og bæredygtighed skal spille en rolle, og derfor synes jeg

også, det er vigtigt at pointere, at der jo rent faktisk i udkastet med hensyn til Unionens mål står - ud over at det er

beskyttelse af Unionens fælles værdier og interesser og selvstændighed osv. - at det er fremme af et højt

beskæftigelsesniveau og et højt socialt beskyttelsesniveau og et højt miljøbeskyttelsesniveau.

Så det

altså tænkt ind, men med hensyn til præcision så er jeg enig i, at der er glemt ombudsmand og ligestilling og alt

muligt andet. Men som et overordnet mål så er høj miljøbeskyttelses rent faktisk beskrevet fra starten.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

I forbindelse med diskussionen om juridisk person har jeg svært ved helt at forstå alle de negativiteter, der er - i hvert

fald fra nogles side - med hensyn til en juridisk person. Hvad er det, som jeg ser det, vi tager første skridt til her? Vi

tager det første skridt til, at Europa kan komme til at spille en afgørende rolle på den internationale scene. Og det er der

ved Gud behov for.

Der er masser af eksempler på, at med hensyn til det, jeg vil kalde vores fælles værdier i Europa, hvad enten vi taler om

at gøre noget i forhold til verdens allerfattigste lande, eller vi taler om at gøre noget for at forbedre

forbrugerbeskyttelsen, for internationalt miljø osv., så er der behov for, at Europa i langt højere grad, end vi ser det i dag,

har mulighed for at træde i karakter.

Derfor har det også været utroligt spændende at deltage i den arbejdsgruppe, der som nævnt netop handler om

udenrigspolitikken. Jeg tror faktisk, vi kan komme et stykke ad vejen. Men vi når ikke derhen, hvor vi kan erstatte de

lande i Europa - Frankrig og UK - som har plads i Sikkerhedsrådet, med europæiske pladser i Sikkerhedsrådet. Jeg ville

ønske, vi nåede derhen, for ikke mindst når det gælder små og mellemstore lande, så taler vi her om at få mulighed for at

få indflydelse på noget, som vi i realiteten ikke har indflydelse på i dag. Så jeg ser gerne, at vi går så langt som

overhovedet muligt i retning af at kunne tale med én stemme i Europa, og der er behov for det.

Jeg skal minde om, at når vi sender Solana af sted til Bethlehemskirken i Jerusalem, hvor han i realiteten er med til at

løse et konkret problem, men en del af løsningen er, at der skal tages 15 palæstinensere med derfra, så er beskeden

nærmest til ham, at dem må han tage med hjem i sit eget soveværelse, vi vil hverken se dem eller have noget med dem at

gøre. Det viser, at Europa kan få vanskeligt ved at spille en international rolle, og det skal vi sikre, at Europa kan komme

til.

Til diskussionen omkring de nationale parlamenter skal jeg bare tilføje, at jeg tror, at det er vigtigt, at vi giver de

nationale parlamenter en rolle også set i lyset af, at hvis vi skal gøre debatten om det europæiske til en bredere debat, så

er det meget vigtigt, at de - så vidt jeg husker - omkring 9.000 nationale parlamentarikere, der er, føler et medejerskab til

det. Ved at sikre det tror jeg, man er med til at brede debatten ud.

Med hensyn til at vælge i fremtiden - for jeg går nemlig ikke ind for, at vi skal have folkevalgte kommissærer, det ville

simpelt hen være en føderal udvikling, som jeg ikke ville bryde mig om - så jeg gerne, at valg til ledende poster inden for

samarbejdet i fremtiden fik et bredere fundament. Dette brede fundament kunne bl.a. bestå af både Europa-Parlamentet,

og de nationale parlamenter måske udkrystalliseret i en eller anden form for COSAC-samarbejde.

Der var nogle, der var inde på informationen om EU, og hvad befolkningen ved om det, og hvor engagerede de er. I

hvert fald når det gælder de unge, vil jeg gerne sige, at vi, der engang imellem har lejlighed til at komme ud på

uddannelsesinstitutionerne, i realiteten - synes jeg - oplever både en stor viden og et stort engagement, når det gælder det

europæiske, når det gælder det globale hos de unge mennesker.

Med hensyn til Tyrkiet skal jeg bare sige, at helt tilbage fra 1964 eller 1966 har vi diskuteret med Tyrkiet, og der skal

bare ikke herske nogen tvivl om, at før vi kan gå nogle skridt videre, før vi kan begynde at diskutere datoer eller noget

som helst, så skal der være garanti for, at det, der skal opfyldes omkring demokrati og menneskerettigheder, også er

opfyldt.

En anden debat omkring, hvor Europas grænser går, synes jeg også er spændende. Det udspil, der nu ligger omkring godt

naboskab, er noget af det, vi skal begynde at dyrke og diskutere, for Europa har selvfølgelig nogle grænser, medmindre

vi bare vil gøre det her til et handelspolitisk samarbejde. Det ønsker jeg ikke.

Jeg ønsker, at det skal være et politisk projekt, og derfor har Europa ganske givet nogle grænser.

Om suverænitet vil jeg bare kort sige i forlængelse af alt det andet, der er blevet sagt, at det jo er et spørgsmål om,

hvordan man definerer det. Men der er i hvert fald for mig en ting, der er sikker, nemlig at beslutninger altid vil blive

taget. Spørgsmålet er bare, på hvilken måde de vil blive det.

Hvis vi ikke havde det samarbejde, som vi har i dag, ville beslutningerne stadig væk blive taget, men så ville de blive

taget i Paris, London og Berlin. Det er dér, vi har skabt det her samarbejde, og så har vi altså også sikret os, at lande som

Danmark og andre små og mellemstore lande sidder med ved bordet, hvor beslutninger, som har afgørende indflydelse

på vores hverdag, bliver truffet.

Det tror jeg er med til at sikre for det første holdbarhed, men det er også med til at sikre, at vi rent faktisk får indflydelse

på noget, som vi under andre omstændigheder aldrig nogen sinde ville komme i nærheden af at have indflydelse på.

Ordstyrer:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Tak for det. Vi har nu været hele vejen rundt.

Jeg har en fornemmelse af, der er noget i den her diskussion, der aldrig nogen sinde bliver afsluttet, næsten uanset

udformningen af indholdet. Vi kan godt fortsætte. Vi har lidt mere tid til rådighed, og jeg vil ikke afholde nogen fra at

bede om ordet, men på den anden side vil jeg bede om, at man prøver at være målrettet, så vi ikke tager hele panelet,

men går direkte på i forhold til de enkelte personer.

Vi havde et par markeringer herovre, dem tager vi, og jeg vil bede om, at I målretter spørgsmålene.

Skal vi sige, at vi tager de fire spørgsmål ind og så korte svar fra dem, spørgsmålene er stillet til, og så slutter vi? Er det i

orden? O.k.

Vi skyder fra hoften, vi starter herovre.

Birgitta Broberg:

Da jeg ikke har fået svar på mit spørgsmål, spørger jeg igen: Hvis en afstemning om, hvorvidt vores forbehold skal falde

væk, går modsat, er vi så det land, der bliver sat i skammekrogen?

Hvad sker der? Det blev ikke besvaret.

Ordstyrer:

Hvem spørger du?

Birgitta Broberg:

Desværre er Bertel Haarder jo gået, så jeg spørger Helle Thorning-Schmidt.

Benedicte Federspiel

(Forbrugerrådet):

Det er til Henrik Dam Kristensen. Du nævnte, da vi diskuterede spørgsmålet om, at EU kunne være en juridisk person, at

det jo ville være en fordel, hvis man kunne tale med én stemme, når man skulle tale om forbrugerbeskyttelse.

Så er det jo, jeg kigger i paragrafferne her, og der står faktisk ikke noget som helst om forbrugerbeskyttelse. Det

mangler.

Poul Andersen:

Jeg vil gerne spørge paneldeltagerne, hvad de siger til den gruppe på 8 millioner sigøjnere, som nu kommer ind Europa.

Ordstyrer:

Kan du ikke målrette spørgsmålet til én, ellers kommer vi ikke herfra kl. 17.

Poul Andersen:

Jo, men det gælder hele gruppen.

Ordstyrer:

Jamen det er det, jeg beder dig om ikke at gøre, for ellers sidder vi her, når klokken er halv seks, og vi har lovet at være

færdige. Det mener jeg, vi skylder forsamlingen.

Poul Andersen:

Så spørger jeg Dam Henriksen: Hvad siger du til, at vi nu her i Vesteuropa lige pludselig får 8 millioner sigøjnere ind fra

Østeuropa? Hvilket problem vil det være? Tænk bare på, hvad den gruppe i Helsingør på 100 mennesker har kostet af

besvær. Jeg er ked af, at Bertel Haarder er gået, for jeg ville have spurgt ham om noget vedrørende mindretal. Det er

klart, det beklager jeg.

Vibeke Dilling Tortzen:

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Mit spørgsmål er til Dam Kristensen og Larsen-Jensen: Kunne I tænke jer, at jeres partiorganisation gik i nært

samarbejde med Venstres partiorganisation for at forberede den kommende folkeafstemning, der skal føre alt, hvad vi

har talt om, ind i virkelighedens verden?

Det er min opfattelse, at det er nødvendigt, at etablerede organisationer allerede nu begynder at samarbejde, for at vi kan

få den tilslutning i hus.

Ordstyrer:

Det var en invitation til regeringssamarbejde, kunne jeg høre.

Vi har Jørgen Svendsen, og det bliver den sidste, det er vi nødsaget til.

Jørgen Svendsen:

Jeg vil gerne spørge om, hvorfor man har måttet opgive tanken om et kompetencekatalog. Jeg føler, at det er vigtigt for

befolkningen at kende EU's grænser. Og EU's grænser er jo, at vi har mulighed for selv at indrette vores

velfærdssamfund, præcis som vi vil.

Og det spørgsmål går til Henrik Dam Kristensen.

Ordstyrer:

Jeg tror, Henrik Dam Kristensen skal svare først, da der var flest spørgsmål til ham. Men derfor må du gerne passe på

tiden.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Det skal jeg nok gøre.

Til Benedicte Federspiel vil jeg gerne sige, at der er mange ting, der ikke står der, og for mig vil det være vigtigt, at bl.a.

forbrugerbeskyttelse kommer til at stå højt.

Det, jeg prøvede på at sige noget om før, var, at når vi f.eks. ser i WTO-sammenhæng, så er det EU, som har krævet

beskyttelse af misbrug af børns arbejdskraft, at forbrugerspørgsmål også er en del af den måde, vi samhandler på, hvor

andre måske er mere tilbøjelige til at sige, at det her handler om, hvorvidt der er markedsadgang eller ej. Jeg mener

derimod, at vi kan sige, at vi sammen definerer nogle europæiske værdier, som bl.a. indeholder miljø, beskyttelse af

børn, forbrugerbeskyttelse, så der ingen tvivl er om, at det både skal og bør stå stærkt.

Med hensyn til sigøjnerne tror jeg, det er meget vigtigt, at den diskussion, der har været, og det pres, der har været, i

forhold til mindretalsbeskyttelse, hele det forløb, der har været for kandidatlandene op til optagelsen her, det bliver

fastholdt.

Mindretal, hvad enten vi taler om sigøjnere eller om andre grupper rundtomkring i Europa, har krav på, at vi til stadighed

holder et vågent øje med deres forhold. Så vil de i øvrigt have samme rettigheder med hensyn til at få job og den type

ting i Danmark, som alle andre ville have haft. Det er der ikke nogen forskel på, og det har jeg heller ikke nogen

problemer med.

Til Vibeke Tortzen vil jeg gerne sige, at der bliver ikke med hensyn til EU-politik en forbrødring mellem Venstre og

Socialdemokratiet. Der er nogle steder, hvor vi kan være enige, men der er også nogle andre steder, hvor vi kan være

meget uenige.

En af de ting, som jeg måske synes har været det mest spændende ved konventarbejdet, er, at de politiske forskelle i

Europa viser sig mere og mere tydeligt. Der er spørgsmål, hvor du stadig væk har nord og syd, hvor du stadig væk har

små og store lande. Men det med, at der er forskellige politiske holdninger i Europa, det viser sig nu også tydeligere og

tydeligere. Jeg tror i øvrigt, at det er sundt. Jeg tror, det er vigtigt, at vi også får gjort Europa til et politisk projekt, hvor

det ikke er ligegyldigt, om der er konservativ majoritet, eller der er socialdemokratisk majoritet. Det tror jeg er meget

vigtigt.

Og endelig, for at vi kan indlede det samarbejde, skal vi så også derhen, at Venstre som det eneste af de positive partier

også bliver overbevist om, at vi skal have klaret forbeholdene. Hvis man kigger på weekendens debat, står Venstre jo nu

fuldstændig isoleret på det område. Det kunne de jo komme ud af, det kunne jeg da håbe.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Til Jørgen Svendsen vil jeg gerne sige om kompetencekatalog, at for mig er der ikke nogen tvivl om, at man bliver nødt

til meget mere præcist, end man gør i dag, at skrive ind: Hvor er det, EU har et ansvar? Hvor er det, nationalstaten har et

ansvar? Jeg tror, der er nogle, der med rette engang imellem føler, at EU tømmer nationalstaterne for kompetence uden

egentlig at have gjort sig klart hvorfor. Så jeg tror, at hele den øvelse, som der i øvrigt også er meget god gang i i

arbejdsgrupperne, er nødvendig.

Men om vi ikke kan bruge den lidt mere rigide form for kompetencekatalog? Vi kan ikke sige én gang for alle: Hertil og

ikke længere. Må jeg give bare to eksempler på det:

Vi kunne have besluttet, hvad vi ville, omkring forbrugerbeskyttelse. Så får vi kogalskab, BSE, i England, og så bliver vi

selvfølgelig nødt til at sætte os ned og se på, om de forbrugerbeskyttelsesregler, vi har vedtaget, nu er stærke nok til at

også at håndtere en ny situation.

11. september er et andet eksempel. Vi kunne have ment, hvad vi ville, omkring terrorismebekæmpelse før 11.

september 2001, efter 11. september bliver vi selvfølgelig nødt til kigge på det.

Så vi kan ikke lave et rigidt kompetencekatalog, fordi vi lever i en dynamisk verden, hvor EU også skal kunne svare på

nye spørgsmål. Men vi kan godt blive mere præcise med hensyn til at formulere, hvor det er Unionens opgave, og hvor

det er nationalstaternes opgave.

Ordstyrer:

Der var et spørgsmål mere direkte til Helle Thorning-Schmidt, så vi lader Helle svare kort på det sidste.

Helle Thorning-Schmidt:

Ja. Kommer vi i skammekrogen, hvis vi endnu en gang ikke accepterer at afskaffe vores forbehold?

Danmark har altså aldrig været i skammekrogen på grund af vores forbehold. Der er jo aldrig nogen, der har bedt

Danmark om at afskaffe vores forbehold. De eneste, der har haft ulempe af det, er stort set os selv, danskerne, som ikke i

nogle år, hvor der virkelig er sket en udvikling på de områder, hvor vi har forbehold, har fået mulighed for at gøre vores

indflydelse gældende.

Så det har hele tiden været et dansk problem og vil også være det i fremtiden. Der er aldrig nogen, der har bedt os om at

afskaffe dem. Vi vil bare i stigende grad opleve, at på de områder, hvor EU virkelig rykker, der har vi ikke konkret

indflydelse, og det må man så bare tage stilling til.

Må jeg lige have lov til at kommentere den bemærkning med hensyn til Venstre. Jeg vil altså mægtig gerne arbejde

sammen med Venstre, men jeg savner et Venstre, som har mod i øjeblikket - et mod, de havde, før de kom i regering - til

at sige, at forbeholdene er en hæmsko for, at vi rent faktisk kan få indflydelse på en hel række ting. Og et Venstre, der

har mod til at møde befolkningen på et EU-spørgsmål, det savner vi i øjeblikket. Så hvis vi kunne få noget af det gamle

Venstre igen, kunne det da være skægt også at lave noget i fællesskab.

Ordstyrer:

Ja, det er forskellen mellem at være skuespilleren på scenen og dem, der sidder nede på rækkerne og er tilskuere. Det

flytter jo rundt en gang imellem, sådan noget der, har jeg iagttaget. Jojojo, det er rigtigt.

Vi er nu igennem, og jeg vil gerne sige tak til hele panelet, og jeg vil gerne sige tak til deltagerne.

Vi har sådan set kun lige taget hul på en flig af debatten om det indholdsmæssige. Jeg har stadig væk lidt på

fornemmelsen, og det tror jeg også, der er nogle i forsamlingen, der har, at vi ikke har fået det mudder af støvlerne, vi

havde, da vi kravlede op af skyttegravene i den sædvanlige EU-debat. Derfor håber jeg, at vi, når vi får lidt mere kød på

skelettet, undskyld udtrykket, også får en diskussion indholdsmæssigt om rækkevidde, dybde, bredde af de konkrete

forslag. Indtil videre er der altså kun dispositionen, vi sidder og forholder os til.

Derfor har vi arbejdet lidt med, at vi vil følge op, og planen er, at vi overvejer at lægge den næste konventshøring i

omegnen af slutningen af februar og begyndelsen af marts. På det tidspunkt har vi en forventning om, at vi er taget

videre rent indholdsmæssigt på de her områder.

Så er det også vores håb, at vi kan ændre lidt på mødets udformning, så vi får lejlighed til at gå mere ind i substansen,

med hensyn til hvordan og hvorledes vi arbejder med på nuværende tidspunkt.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Så lige et par måske lidt provokerende ting, jeg nok ikke burde sige, men jeg gør det alligevel, også fordi der så er lidt at

tænke over, når man går hjem.

Jeg synes, man skal overveje meget nøje, at hvis man laver et kristent fællesskab i Europa, hvad der ikke er på

dagsordenen, så skal man være klar over, at der altså er lande i Europa - jeg tænker ikke på Tyrkiet - som af historiske

årsager har en anden religion med i bagagen. Så er det altså nej til Albanien, Bosnien-Hercegovina og Kosovo i givet

fald. Det synes jeg nok, man skal overveje en ekstra gang, inden man tager den diskussion.

En anden ting, sådan helt nede på jorden, i forbindelse med de store højtravende ord om Europa, der skal ud og tale med

én stemme: Har I overvejet, at hvis man skal sidde og koordinere mellem landene og sidde for bordenden, så er det

meget praktisk, at man selv kan være til stede ved de møder, hvor man rent faktisk er koordinator?

Det er sådan set det, der er hovedproblemet for EU på nuværende tidspunkt: man kan sidde og koordinere, og så sender

man ellers landene på banen, mens man selv sidder uden for døren. Det er ikke så praktisk. Vi, der ved, hvordan det

fungerer i WTO, ved jo godt, at EU forhandler, men alle landene sidder med om bordet i snakken, når vi er med til at

koordinere indsatsen.

Det er efter min vurdering nogle af de overvejelser, man skal gøre sig, inden man bevæger sig op i de højere luftlag i den

her diskussion. Det burde jeg måske ikke sige, men jeg gør det alligevel.

Så vil jeg gerne sige tak for nu.

Ud over oplysningen om en ny konventshøring i marts har jeg en yderligere oplysning. I havde sikkert et frygteligt

besvær med at få den badge på, som I skulle have på af sikkerhedsmæssige årsager. Når I nu går ud ad døren, beder jeg

om, at I afleverer den. Så kan jeres

efterkommere om 100 år finde dem ovre på Rigsarkivet og se, at I har deltaget i denne konventshøring i dag. Så det vil

jeg bede jer om at gøre.

Tak for nu og kom godt hjem.