PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Europaudvalget 2003-04
EUU Alm.del INFO-note I 47
Offentligt

PDF udgave (473 KB)

Europaudvalget

(Info-note I 47)

(Offentligt)

Folketingets Europaudvalg

Christiansborg, den 7. januar 2004

Europaudvalgets sekretariat

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

Referat af Europaudvalgets EU-konventshøring

den 3. november 2003

Hermed omdeles referat af Europaudvalgets høring om EU-Konventet og re-

geringskonferencen afholdt mandag den 3. november 2003, kl. 14.00-16.00.

Hovedtaler var udenrigsminister Per Stig Møller (KF). I debatpanelet deltog i

øvrigt Henrik Dam Kristensen (S), Per Dalgaard (DF) og Niels Helveg Peter-

sen (RV).

Med venlig hilsen

Peter Riis

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-2-

HØRING OM EU-KONVENTET OG REGERINGSKONFERENCEN

MANDAG DEN 3. NOVEMBER 2003 KL. 14.00-16.00

Claus Larsen-Jensen

(S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til

denne høring om EU's nye forfatningstraktat. Det Europæiske Konvent har færdiggjort sit

arbejde. Processen med deltagelse af nationale parlamentarikere, regeringsrepræsentanter,

europaparlamentarikere m.fl. har betydet en mere åben tilblivelse af denne nye EU-traktat,

end når det kun sker ved en regeringskonference.

Forslaget fra Det Europæiske Konvent til EU-forfatningen er kendt, i hvert fald blandt

dem, der har fulgt det tæt. Spørgsmålet er, om det er kendt i den brede offentlig hed. Det er det

næppe endnu.

Nu skal regeringskonferencen formentlig frem til december måned i år færdiggøre de

udestående forhold, der først og fremmest handler om EU -institutionernes rolle og magtfor-

hold, herunder også alle landes repræsentation i Komm issionen.

Når regeringskonferencen har færdiggjort sin del af arbejdet, så har vi den sluttekst til

en forfatningstraktat, som alle lande herefter skal tage stilling til. I Danmark skal vi have en

folkeafstemning herom. Tidspunktet er endnu ikke afgjort. Det skønnes, at 3-4 andre lande

også skal igennem folkeafstemninger om forfatningstraktaten.

Med den nye forfatningstraktat gives der en række klare svar på EU -udvidelsen, så EU

fortsat med så mange lande kan træffe beslutninger, fordi flertalsafgørelser bliver det normale.

Det medfører samtidig, at det bliver lettere og enklere at gennemskue EU's beslutningsproces,

fordi det betyder et farvel til hovedparten af de nuværende 32 måder at træffe beslutninger på,

som ingen kan gennemskue. Det er en klar gevinst.

Der bliver ryddet op i de mange hidtidige traktater, så det bliver meget klarere, hvad

EU-samarbejdet handler om. Forfatningstraktaten er logisk opbygget.

Det slås fast, at EU kun har de kompetencer, medlemslandene har tillagt EU. Komp e-

tencerne beskrives klart. EU får fastlagt fælles værdier og mål, som er meget lig de værdier, vi

normalt vedkender os som værende den danske, den nordiske velfærdsmodel.

Charteret for grundlæggende rettigheder forener alle de værdier, som EU-landene hver

for sig bygger på og har tilsluttet sig. De traditionelle friheds - og menneskerettigheder, demo-

kratirettigheder forenes med de sociale og økonomiske rettigheder.

De nationale parlamenter får en øget rolle, bl.a. med en 6 -ugers-frist til at bedømme, om

nærhedsprincippet er overholdt. Det vil medføre, at alle nationale parlamenter skal styrke de-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-3-

res egen behandling af europapolitikken. Nærhedsprincippet kan kun bedømmes, hvis forsla-

gene til EU-lovgivning også vurderes rent politisk indholdsmæssigt. Det øger behovet for, at

alle fagudvalg går aktivt ind i forslagene - også her i Folketinget.

Det hænger også godt sammen med Folketingets Europaudvalgs mål om at få integreret

europapolitikken endnu stærkere i dansk politik. EU-politik er i stigende omfang indenrigspo-

litik. Forslaget hænger derfor også godt sammen med den reform, som vi jo under det da nske

formandskab har fået igennem i de nationale parlamenters samarbejdsorganisation, C OSAC,

hvor der fremover vil være flertalsafgørelser, samt at der etableres et fælles sekretariat i Bru-

xelles. Endelig er der indført klare regler både for indmeldelse og udmeldelse.

Foran os har vi en stor, folkelig debat i Danmark om fremtidens Europa og den nye for-

fatningstraktat. Jeg havde håbet på og håber stadig på, at vi denne gang kunne få en debat, der

viste udsyn og fremsyn og prøvede at få et europæisk perspektiv. Men lad os nu se, om det er

det, vi får at se i debatten.

Netop derfor er det vigtigt, at der er et indgående kendskab bredt i det danske samfund

til de faktiske forhold, så det, folk forholder sig til, er det faktiske indhold og ikke det, man

enten får at vide, at det indeholder, eller det man tror, at det indeholder.

Folketingets Europaudvalg har under hele konventets arbejde holdt i alt 5 høringer om

forløbet af forhandlingerne. Alle Folketingets udvalg er netop blevet bedt om at gå ind i b e-

handlingen af de afsnit i forfatningstraktaten, der vedrører det enkelte udvalg.

Høringen i dag er en slutspurt til regeringskonferencen. Vi har ved tidligere høringer

haft henholdsvis den danske regerings repræsentant, Henning Christophersen, til at tale, og vi

har haft daværende europaminister, Bertel Haarder, ind ved møderne, men det første gang vi

her, hvor vi faktisk er i gang med regeringskonferencen, og efter at konventet er slut, har

udenrigsminister Per Stig Møller med, manden, der nu sidder med nøglen, eller en af nøglerne

fra Danmarks side i forhold til det resultat, vi skal have. Derfor en velkomst til Per Stig Møl-

ler til høringen i dag.

En velkomst skal også lyde til vore s repræsentanter for Folketinget i konventet, Henrik

Dam Kristensen, Peter Skaarup, Niels Helveg Petersen og Per Dalgaard, som kommer med

synspunkter om dette arbejde og selvfølgelig også til det konkrete indhold af forfatningstra k-

taten.

Herefter bliver der plads til debat, og som I kan se, har vi i dag valgt at sende høringen

direkte på dk4, så så mange som muligt kan høre høringens resultater og synspunkter run dt-

omkring i Danmark. Derfor skal jeg også byde velkommen til seerne, der følger med på n u-

værende tidspunkt.

Til sidst, men ikke mindst, en varm velkomst til alle jer, der deltager i høringen. Jeg

håber, at vi får en god eftermiddag, og at alle, der deltager, hver især i de organisationer, hvor

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-4-

man ellers kommer fra, tager det her med sig og bidrager aktivt til, at vi får en debat, der når

længere ud end til de snævre cirkler, som vi vel trods alt må sige, at vi udgør i denne sag.

Jeg skal give et par enkelte praktiske oplysninger yderligere. Ud over at vi sender det på

dk4, vil det også blive send t på internettet på www.euo.dk. Jeg skal bede om, at I, når I beder

om ordet, afleverer en navneseddel her til Peter Riis, der holder styr på den rækkefølge, I

kommer ind, og der skulle ved indgangen ligge sedler til det brug.

Vi kører på hele høringen i gennem. Der er ikke indlagt kaffepause, men med den kon-

centrerede dagsorden, vi har lavet her og den spænding, som oplægsholderne vil levere, har vi

skønnet, at det ikke vil være noget problem.

Jeg skal også sige, at man ikke må fjerne vandglassene fra lo kalet, og jeg skal også u n-

derstrege i henhold til sikkerhedsreglerne i Folketinget, at selv om man deltager i høringen, er

der ikke generel adgang til sightseeing rundt på Christiansborg.

Hermed efter disse praktiske oplysninger, som jeg også skal komme m ed i min vel-

komst, endnu en gang hjertelig velkommen til høringen, og herefter vil jeg anmode udenrigs-

minister Per Stig Møller om at tage ordet her fra talerstolen.

Udenrigsministeren

(Per Stig Møller, KF):

Tak for det, Claus, og tak for initiativet til at lave den her høring og tak til alle jer, der er

kommet. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får en tidlig og åben drøftelse af de elementer,

der ligger til debat i EU for øjeblikket omkring en forfatningstraktat, og at vi derfor også ti d-

ligt har startet debatten om, hvad Danmark står for, og hvordan vi ser på forfatningstraktaten,

og dermed også hvordan vi mener, at det vil være bedst tjent for Danmark ved en senere fo l-

keafstemning, men det skal vi selvfølgelig ikke tage stilling til i dag.

I dag drejer det sig om traktaten: hvad det drejer sig om med forfatningstraktaten, hvad

den går ud på, og hvorfor det sker, og hvad de væsentligste spørgsmål er, som drøftes for øj e-

blikket. Det er det, jeg vil prøve at redegøre for i min tale.

Det er jo præcis 1 måned siden, vi indledte regeringskonferencen. Det vil sige, at vi

snart er nået halvvejs, i hvert fald hvis man skal tro på kalenderen, og det er også en god a n-

ledning til, at vi her kan gøre status over, hvor langt vi er kommet i forhandlingerne, og hvad

der udestår. Godt begyndt er jo som bekendt halvt fuldendt, og om vi så er godt begyndt, vil

det næste par timer samt jeres reaktion på det, vi er begyndt med, være med til at vise.

Der har hidtil været fire møder, kan jeg sige, i regeringskonferencen på ministerniveau.

Det første var det uformelle møde i Det Europæiske Råd i Rom den 4. oktober, som jo åbnede

regeringskonferencen. Efter den ceremonielle del i Rom havde udenrigsministrene en første

arbejdssession, hvor vi tog hul på de egentlige forhandli nger. 10 dage efter mødtes udenrigs-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-5-

ministrene så igen, den 13. og 14. oktober, i Luxembourg i forbindelse med Rådet for gen erel-

le anliggender og eksterne forbindelser.

Vores drøftelser på det møde lagde op til mødet i Det Europæiske Råd, som fandt sted

den 16. 17. oktober blandt stats- og regeringscheferne og udenrigsministrene. Det fjerde møde

fandt sted i mandags, den 27. oktober i Bruxelles, og næste møde finder sted om 2 uger, altså

den 17. november, i forbindelse med et nyt møde i Udenrigsrådet. Der e r med andre ord tale

om, at vi mødes hver 14. dag på ministerniveau for at diskutere og forberede forfatningstra k-

tatens endelige skæbne, som formentlig afsløres den 13. december.

Det er naturligvis et meget intenst forhandlingsforløb, og det stiller store krav til for-

mandskabets forberedelse af møderne. Herudover har der så været et enkelt møde blandt h o-

vedstædernes kontaktpunkter, som det kaldes, focal points, og det vil blive fulgt yderligere op

af nye møder i de kommende uger.

Parallelt hermed arbejder en gruppe af juridiske eksperter fra medlemslandene, nedsat

under Rådets juridiske tjeneste med traktatens del 3, politikområderne, for at sikre, at der ikke

er uoverensstemmelser i forhold til den eksisterende traktat og forfatningstraktatens øvrige

dele.

Det er formandskabets hensigt at præsentere en samlet pakkeløsning for de institutionel-

le spørgsmål i den tredje uge af november måned, og det vil man gøre over for udenrig smini-

strene, hvor vi så den 17. november skal drøfte forberedelsen af denne pakke .

Regeringens holdning støtter sig på forhandlingsgrundlaget, som jo blev vedtaget her i

Folketinget i forbindelse med forespørgselsdebatten den 10. oktober.

Lad os vende os mod dagsordenen for regeringskonferencen, og jeg vil nu gennemgå

status for forhandlingerne om hvert enkelt af de emner, der spiller en rolle i denne her fase.

Ser vi først på rådsformandskab og rådsformationerne, så foreslog konventet som b e-

kendt at etablere et særskilt lovgivningsråd. Forslaget blev på åbningsmødet den 4. oktober

skudt ned af stort set alle medlemslandene.

Fra dansk side såvel som fra de øvrige landes side har vi svært ved at se, hvad en sådan

konstruktion egentlig vil kunne bibringe samarbejdet af merværdi. Om ikke man i virkelighe-

den taber noget ved det, fordi de enkelte råd pludselig ser afslutningen af arbejdet lagt over i

et andet råd.

Herefter forventede vi, at formandskabet havde lagt forslaget på hylden, altså nul lo v-

givningsråd, men på mødet i mandags viste det sig, at ideen - om end død for os andre - ikke

var begravet i Italien. Formandskabet tog ideen om lovgivningsrådet op igen med henvisning

til Europa-Parlamentets, kommissionsformandens og næstformand i konventet, Giuliano

Amatos, ønsker om et lovgivningsråd.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-6-

Det er også helt i orden, når formands kabet mærker, at kommissionsformand og næst-

formand og Europa-Parlamentet ønsker at fastholde et emne, så er det selvfølgelig også deres

pligt at se, om der skulle være ændringer blandt os andre, så det kritiserer jeg ikke. Men det er

min forventning, at sagen vil kunne endeligt begraves på vores næste møde.

Under drøftelsen blev vi enige om, at der vil være sikret offentlige rådsmøder, når Rådet

drøfter lovgivningsmæssige dagsordenspunkter. Når det gælder en nyordning af rådsfo r-

mandskaberne, tegner der sig efterhånden, må jeg sige, en enighed om en gruppeforman d-

skabsmodel, hvor man vil basere sig på, at tre lande deler formandskabet i 12-18 måneder,

formentlig 18 måneder.

Spørgsmålet om, hvorvidt der skal være intern rotation i formandskabet f.eks. omkring

de generelle råd, er der stadig væk delte meninger om. Som det fremgår af forhandling sgrund-

laget, kan vi fra dansk side tilslutte os gruppeformandskabsmodellen, men i forbindelse med

den konkrete udformning af modellen finder vi, at der er grund til at tænke sig godt om.

Der er mange positive træk ved den nuværende måde at rotere mellem landene på, når

det drejer sig om formandskabet. Denne nationale rotation giver EU legitimitet i den brede

befolkning, det fremmer debatten om EU's politikker, det øger forståelse for EU i alle omr å-

der af formandskabslandenes administration, og det understreger det faktum, at EU ledes af

medlemslandene, altså at EU's centrum flyttes fra land til land, at vi alle er lige, om end der

går år imellem, så er vi dog alle lige st illet.

Disse positive træk skal bevares så godt som overhovedet muligt, hvis man går over i en

gruppeformandskabsmodel. Derfor er det helt afgørende, at sammensætningen af gruppefor-

mandskaber og fordelingen af rådsformandskaberne i gruppen bliver baseret på fuld og lige

rotation mellem store, mellemstore og små lande.

Med gruppeformandskabsmodellen bliver systemet også mere komplekst, det må man

erkende. Der vil være et stigende koordinationsbehov, hvis ikke man laver en forlods forde-

ling af de forskellige ministerråd på de forskellige lande uden koordinationskrav. Derfor bl i-

ver en af udfordringerne at begrænse koordinationsbehovet, således at man ikke får koordin e-

ret formandskabsperioderne i stå.

Fra dansk side støtter vi som bekendt konventets forslag om at skabe to nye koordine-

rende funktioner: den valgte formand for Det Europæiske Råd og EU -udenrigsministeren. Jeg

skal vende tilbage til EU-udenrigsministeren eller udenrigsrepræsentanten om lidt.

Den valgte formand for Det Europæiske Råd skal være en f ormand, understreger jeg, og

ikke en præsident. Når han hedder præsident, er det, fordi formanden for konventet jo er

franskmand, og de stakkels franskmænd har ikke så mange ord som danskere. Vi har jo både

ordet præsident og ordet formand, men franskmændene har kun ordet président, som både

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

-7-

dækker præsident og formand. Det er Giscard d'Estaing, der selv har beklaget, at det er det

franske sprogs problem, men det er altså en formand og ikke en præsident, vi taler om.

Vedkommende vil skulle løse den konkrete opgave forbundet med at lede og forberede

møderne i Det Europæiske Råd. Derudover vil vedkommende kunne spille en rolle i forhold

til koordinationen i gruppeformandskaberne, så man ved, hvad der er på vej ind til møderne i

Det Europæiske Råd. Det er for mandskabets intention at lade forslaget om et gruppeformand-

skab indgå i formandskabets samlede pakke for de institutionelle spørgsmål.

Hvad angår Kommissionen, fokuserer drøftelserne som bekendt på, hvorvidt hver enkelt

medlemsstat skal have en kommissær og hvilke rettigheder, vedkommende skal have. Der er

forskellige muligheder.

Konventet har foreslået at dele kommissærerne op i henholdsvis A - og B-kommissærer,

hvor kun A-kommissærerne har stemmeret og portefølje. Kommissionen selv foreslår ko m-

missærerne delt op i to grupper, men altså én for hvert land, men de gør ikke rigtig nærmere

rede for, hvordan porteføljerne skal distribueres, eller hvordan de grupper, man så laver af

kommissærer, arbejder i praksis; men de vil alle få stemmeret i Kommissionens f orslag.

Fra dansk side fremlagde vi på åbningsmødet i Rom et forslag om, at alle medlemsla n-

dene får en kommissær med fuld stemmeret, hvor der så til gengæld defineres et maksimum

for antallet af porteføljer, så vi ikke har 27 eller 32 porteføljer.

Flere kommissærer vil så skulle dele vigtige sagsområder, hvilket sagtens vil kunne lade

sig gøre. Man kan f.eks. forestille sig, at der er 18 porteføljer, og når der altså er 27, så er der

9, der skal ind og dele nogle af porteføljerne. Man kan da sagtens forestille sig, at der inden

for udenrigsområdet - og jeg kommer tilbage til udenrigsområdet om lidt - vil være rigelig

brug for ekstra kommissærer på det område, når man skal kombinere både Solana og Patten,

som jeg også skal vende tilbage til.

Vores forslag betyder, at alle kommissærer deltager på lige fod i kollegiets arbejde, og

at alle kan holdes ansvarlige over for Europa-Parlamentet. Hvorvidt det danske forslag vil

kunne blive et led i kompromiset er det naturligvis endnu for tidligt at sige. Det ligger jo end

ikke på bordet.

Det at have en kommissær har en stor symbolsk betydning, finder vi, i hvert enkelt med-

lemsland. Samtidig er det vigtigt, at Kommissionen kan fungere, det skal vi også være o p-

mærksomme på, og kan fungere effektivt i et udvidet EU. D erfor har vi lavet den kombination

af kommissions- og konventsmodellerne. Vi må formentlig vente os svære forhandlinger om,

hvordan man kan forene de nationale, demokratiske hensyn med effektiviteten, men dem går

vi så ind i.

Tilbage til EU-udenrigsministeren eller udenrigsrepræsentanten. Der er det konventets

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

forslag at sammenlægge det, man kunne kalde Solanas og Pattens funktioner. Chris Patten er

-8-

jo ham, der har udenrigsområdet i Kommissionen, og Javier Solana er ham, der hedder den

høje repræsentant, som er Udenrigsministerrådets ansigt udadtil. Omkring denne dobbelthat,

kalder man det, har forhandlingerne koncentreret sig om spørgsmålet om, hvorvidt denne

EU-udenrigsminister skal være forankret i Rådet eller i Kommissionen eller ligeligt forankret

i Rå det og Kommissionen, hvor han så skulle være formand for Det Eksterne Råd og vic e-

formand i Kommissionen. Det er konventets forslag.

Eller skal han eller hun kun være formand for Det Eksterne Råd og så have en svagere

tilknytning til Kommissionen? En tilknytning er jo nødvendig, for at vi kan kombinere Kom-

missionens og ministrenes udenrigsfunktioner.

Der er delte meninger om spørgsmålet, men fra dansk side kan jeg sige, at vi finder, at

han skal være forankret i Rådet for at understrege det mellemstatsli ge i udenrigspolitikken,

men med en kobling i Kommissionen, så han eller hun også har mulighed for virkelig at fo r-

handle på vores alle sammens vegne.

Fra dansk side er det vigtigste at få fastlagt, hvilke kompetencer han eller hun har i R å-

det i forhold ti

l den fælles udenrigs

- og sikkerhedspolitik og i Kommissionen i forhold til

kompetenceområderne i Kommissionen.

Forhandlingerne berører også spørgsmålet om afgrænsning af vedkommendes komp e-

tencer i forhold til kommissionsformanden, den valgte formand for Det Europæiske Råd og

formændene for de nationale formandskaber.

Et mindre spørgsmål, der dog kan vise sig relevant for udformningen af den samlede

pakke, er tærsklen for minimumsantal af pladser i Europa-Parlamentet. Det spørgsmål drejer

sig om, hvorvidt minimumsantallet af pladser skal være fire, altså at man ikke har under fire

medlemmer af Europa-Parlamentet, som foreslået af konventet, eller om det mindste antal

pladser, man kan have, er fem, som Nicetraktaten foreskriver.

Det spørgsmål er naturligvi s relevant for de små lande såsom Estland, Cypern og Malta,

der vil blive ramt af ændringerne af tærsklen. Fra dansk side kan vi godt støtte konventets fire

pladser, men vi vil også kunne acceptere, at der bliver fem, hvis det skal vise sig afgørende

for at få den samlede pakke på plads.

Den nok sværeste nød, og den sidste nød at knække, bliver definitionen af kvalificeret

flertal. Her holder Spanien og Polen hårdt fast på at fastholde kompromiset fra Nice og de r-

med ikke konventets forslag om at definere kvalificeret flertal som, at der skal 50 pct. af lan-

dene og samtidig 60 pct. af befolkningen til for at have flertal.

Det er ikke overraskende, at Spanien og Polen står fast på det her, for de fik jo en ove r-

ordentlig fordelagtig aftale i Nice, som for dem bliver forringet med konventets forslag. Den

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

spanske premierminister Aznar lavede måske på Det Europæiske Råds møde den 16. k- o

-17.

-9-

tober en mikroskopisk åbning for at overveje et kompromis, men Polen fastholdt under alle

omstændigheder sin position uden tøven.

Forhandlingerne kommer dermed til at fokusere på, hvad de skal have for at opgive d e-

res modstand, og det er det, formandskabet skal se at finde frem til. En løsning kan eventuelt

være et justeret niceforslag, men det kan også være elementer helt uden for regeringskonfe-

rencen, der skal i spil, og det må vi jo så se.

Fra dansk side kan vi acceptere konventets udspil, idet vi dog foretrækker en definition

af kvalificeret flertal baseret på ligevægtning af medlemslande og befolkning. Det kan være

60 pct. af hver, men det kan også være 50 pct. af hver. Det er en holdning, der deles af mange

af de øvrige små lande, mens Tyskland på sin side klart har markeret, at det ikke vil fravige

konventets forslag. Det bliver ikke en nem opgave for formandskabet at få d en nød knækket,

og som sagt regner jeg heller ikke med, at det bliver før den 13. december.

Spørgsmålet om, hvor mange områder, der skal anvendes kvalificeret flertal på, har vi

også drøftet; det skete for første gang i mandags, men der altså ikke nogen k onklusioner, kun

en førstedrøftelse. Som forventet er landene delt på spørgsmålet om, hvor man ønsker udv i-

det, og hvor man ønsker indskrænket anvendelse af kvalificeret flertal. Der synes dog at tegne

sig et generelt billede af, at der er et flertal af lande, der er imod kvalificeret flertal på he n-

holdsvis skatteområdet og det strafferetlige område.

Fra dansk side kan vi generelt støtte konventets udspil, hvorefter antallet af områder, der

overgår til kvalificeret flertal, udvides. Det finder vi er nødvend igt, hvis et EU med 25 med-

lemsstater skal fungere effektivt, og det er jo hele formålet med de her traktatændringer at

sikre effektiviteten i arbejdet.

Derfor kan vi også godt forestille os, at man kan gå over til kvalificeret flertal på omr å-

der som minimumssatser for afgifter eksempelvis på miljøområdet, og et andet eksempel

kunne være vedtagelsen af regler for at undgå diskrimination.

På ét område er det imidlertid meget væsentligt for os at bevare enstemmighed. Det

drejer sig om koordinering af medlemsstaternes sociale sikringsordninger. Det er et område,

der har stor principiel betydning, ikke blot i Danmark, og som berører centrale dele af med-

lemsstaternes velfærdssystem.

Som det fremgår, indholdt formandskabets udkast til dagsorden ikke nogen ikkeinstitu-

tionelle emner, men den tilgang fra formandskabets side blev kritiseret af flere medlemslande

allerede på åbningsmødet i Rom. Formandskabet kom herefter med en opfordring til me d-

lemslandene om at fremkomme med deres ønsker til drøftelse af ikkeinstitutionelle spørgs-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

mål, og end har medlemslandene så man vil have drøftet inden har det ikkeinstitutionelle o m-

mindre det 100 emner, spørgsmål, rigeligt gjort. Den liste, vi for modtaget, rummer ikke

råde.

- 10 -

Nogle af spørgsmålene vil kunne henvises til behandli ng i den juridiske arbejdsgruppe.

Det vil nok kræve, at arbejdsgruppens mandat udvides noget, men det vil det så nok også bl i-

ve. Alternativt kunne man lade gruppen af kontaktpunkter varetage forberedelsen af uden-

rigsministrenes politiske drøftelse om ikkeinstitutionelle spørgsmål.

For så vidt angår de ikkeinstitutionelle spørgsmål, har Danmark valgt at efterkomme

formandskabets opfordring til selvdisciplin og dermed ikke at fremkomme med særskilte øn-

sker. Vores ønsker, såsom en drøftelse af områder for an vendelse af kvalificeret flertal, som

jeg netop har nævnt, figurerer jo allerede på den eksisterende dagsorden; derfor har vi ikke

behov for at sætte den ind her, og desuden lægger vi altså vægt på, at det balancerede ko m-

promis fra konventet ikke bringes i fare ved introduktion af en række nye spørgsmål.

Blandt de ikkeinstitutionelle emner, der har været oppe, skal jeg nævne spørgsmålet om

reference i traktaten til EU's kristne grundlag, det spillede også en rolle i en folketingsdebat,

spørgsmålet om mindr ellers i øvrigt er dækket i charteret.

etalsbeskyttelse, som

Eftersom der ikke er tid til at komme ind på alle disse emner, vil jeg blot pege på et e n-

kelt, nemlig konventets forslag om en generel passerellebestemmelse i traktaten, og den skal

gøre det muligt for Det Europæiske Råd at overgå fra enstemmighed til kvalificeret flertal

inden for et bestemt område, men efter en beslutning truffet i enstemmighed. Fra dansk side

ser vi positivt på en sådan bestemmelse. Den vil jo rent faktisk give EU en fornøden

fleksibilitet og vil hjælpe os til at løse nogle problemer uden unødvendige

regeringskonferencer. status over forhandlingerne. Så kan I jo selv vurdere, om de er godt

Det var min korte

begyndt eller halvt fuldendt. Kan vi nå at blive færdige til mødet i Det Europæiske Råd den

12 13. december, som italienerne meget gerne vil? Jeg tror faktisk, at odds er på over 50 pct.

for, at vi bliver færdige til december. Jeg synes faktisk, at formandskabet har gjort sit for at

skære ind til de emner, jeg har nævnt her, der kræver en politisk beslutning, som man jo lige

så godt kan tage den 12. december som den 12. januar - beslutningen skal træffes.

Så er der kommet en række emner ind fra siden, som jeg også synes, formandskabet

håndterer meget fornuftigt, de 100 emn er, jeg nævnte, som også skulle gøre det muligt at

komme igennem.

Man kan selvfølgelig godt forestille sig, at man, selv om der rent tidsmæssigt går et par

måneder ud over den 13. december, stadig kan nå at få teksten færdig inden valget til Eur o-

pa-Parlamentet i juni. Oversættelsen af teksten til alle landenes sprog skal også være i orden

og juridisk holdbar, der må ikke være fejl i nogen af traktatoversættelserne, og Rådet vurd e-

rer, at det skal bruge 3-4 måneder bare til at skrive teksten, så den er fulds tændig juridisk kor-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

rekt translateret.

Skulle vi så få ekstra 2 måneder, vil det jo næppe være afgørende for at få de nødvend i-

ge kompromiser på plads. Vi ved jo, hvad det er, der er problemet. Vi ved, at der skal træffes

- 11 -

en beslutning, og så kan man lige s å godt træffe den den 13. december som den 12. januar

eller 10. februar, for kompromiser handler jo i sidste instans om politisk vilje.

Muligheden for at få en ny traktat på plads, der kan skabe rammerne om det udvidede

EU, er til stede nu, men den er ikke til stede for tid og evighed. Falder konventets udkast til

forfatningstraktat og dermed konventets balancerede kompromis på gulvet, så mister vi jo det,

vi kalder

window of opportunity

for at få en ny traktat. Alle medlemslandene er sig bevidst, at

det forholder sig sådan, og at der derfor hviler et stort ansvar på os alle sammen.

Den nye traktat er faktisk helt afgørende for, at EU kan fungere i fremtiden. På den ene

side er der brug for, at EU forbliver beslutningsdygtigt, for uden et beslutningsdygtigt EU vil

de store lande hurtigt finde det mere attraktivt at træffe beslutninger ude i gruppelokalerne på

to- eller tremandshånd eller i deres egne hovedstæder end inde i mødelokalet sammen med os

andre.

På den anden side er der brug for at forbedre demo kratiet og åbenheden i EU, hvilket

sker med traktaten, og dermed øge befolkningernes opbakning til det europæiske samarbejde.

Dette samarbejde skulle gerne styrkes gennem traktaten, bl.a. gennem styrkelse af de nationa-

le parlamenters position i det samlede billede.

Det endelige kompromis skal søges i dette forhold mellem effektivitet og demokrati, og

dette kompromis skal være balanceret. Så vil vi om en måneds tid vide, om det er lykkedes.

Tak skal I have.

Ordstyrer:

Som altid ved regeringskonferencer er det kampen om magten, og derfor er der en tilbøjelig-

hed til, at det ofte bliver institutioner og den slags ting, man kommer til at diskutere ved rege-

ringskonferencer, og at en række af de ting, der sådan set er både det værdimæssige og må l-

mæssige og konkrete politiske indhold, har en tilbøjelighed til at glide lidt i baggrunden.

Men det har vores medlemmer af konventet en mulighed for at rette lidt op på, og derfor

vil jeg først give ordet til Henrik Dam Kristensen, derefter Niels Helveg Petersen og så Per

Dalgaard.

Henrik Dam Kristensen

(S):

Vi har fået 5 minutter, og det betyder, at det bliver nødt til at blive fremført i overskrifter, for

vi skal respektere taletiden, så der kan blive plads til den efterfølgende debat, som jo er det

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

helt afgørende.

Jeg vil starte med det, som Claus Larsen-Jensen introducerede, nemlig at til trods for at

der er kommet, som også udenrigsministeren var inde på, en række ændringsforslag ud over

institutionerne, så er der stort set ikke noget, der er fremført med kraftig vægt. Og når man

- 12 -

kigger på det forslag, som konventet har afleveret, er det måske kun noget, der ligner 10 -12

pct., der virkelig er til debat.

Jeg anerkender så, at det er de afgørende ting, for det er selvfølgelig institutionerne, der

først og fremmest er til debat. Derimod synes jeg, det er glædeligt, at hele den vigtige del,

som er, synes jeg, velformuleret, men også klar i sin tale omkring mål og værdier, ikke er til

diskussion. Ligestilling og alle de andre begreber, som der i hvert fald i Danmark er rimelig

bred enighed om, er jeg ret overbevist om vil stå fuldstændig uantastet, når regeringskonf e-

rencen har haft hænderne i konventets forslag.

Jeg skal som sagt nævne nogle af overskrifterne, da vi kun har 5 minutter.

En af de ting, jeg synes, det er værd at lægge vægt på, er hele åbenhedsprocessen, som

faktisk fyldte ret meget, da vi havde diskussionen i konventet. Der var ikke nogen diskussio-

ner, der handlede om, om vi nu kan få det endnu mere lukket. Der var udelukkende diskussi o-

ner, der handlede om, hvordan vi kan gøre EU-samarbejdet mere åbent og demokratisk. Det er

selvfølgelig ikke kun i de situationer, hvor Ministerrådet stemmer, så vi kan se, hvad en dansk

minister har stemt og høre forklaringen på, hvorfor man tog den beslutning, som man gjor de,

men det er det fundamentale i EU-samarbejdet, der skal være åbent, så vi som borgere har en

mulighed for at følge med, journalisterne har mulighed for at kunne spørge ind til sagerne osv.

Den del, synes jeg, er utrolig vigtig. Den står også indtil vide re uantastet.

En anden del, jeg vil fremhæve, er de nationale parlamenter. Claus Larsen-Jensen var

inde på det i sin indledning, men her bliver der altså givet nogle instrumenter til de nationale

parlamenter, hvis de ønsker det i fremtiden. Men hvad der måske er endnu mere vigtigt er, at

det tvinger herunder også det danske parlament til at kigge indad og diskutere, om vi håndt e-

rer EU-sagerne på en optimal måde i det danske Folketing. På en optimal måde, så det også

bliver en folkelig debat. Her er der en række opgaver, synes jeg, både for det danske Folketing

og for parlamenterne rundtomkring i Europa.

Vi får flere flertalsafgørelser. Der er overhovedet ingen tvivl om, at det er nødvendigt

med flere flertalsafgørelser, hvis vi skal fungere i et EU-25, et EU-27 eller måske et EU -30 i

løbet af nogle år.

Det får også den sideeffekt, som jeg personlig synes er god og rigtig, nemlig at Eur o-

pa-Parlamentet, det parlament, der er direkte valgt af befolkningerne, nu i højere grad får in d-

flydelse, bliver medlovgivere. Jeg havde gerne set, at der var flere områder, hvor vi fik fle r-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

talsafgørelser: skatte- og afgiftsområdet, udenrigsområdet for at nævne nogle af dem.

Det kunne ikke lade sig gøre - i hvert fald i konventet - og som vi hørte udenrigsmini-

steren før, ser det heller ikke ud til, at det er her, vi kan rykke i forhold til selve regeringskon-

ferencen.

- 13 -

Det fører mig over til det område, hvor vi ikke fik flertalsafgørelser, som jeg havde ø n-

sket mig, nemlig hele det udenrigspolitiske område. Men det, jeg synes, m an skal lægge mær-

ke til, er, at med konventets forslag får man i hvert fald skabt det, man kunne kalde et burea u-

kratisk system, hvilket betyder, at hvis der er den politiske vilje til det i Europa, så får Europa

i langt højere grad i fremtiden mulighed for at kunne tale med én stemme på den globale sc e-

ne. Men den politiske vilje skal selvfølgelig være til stede.

Jeg tror, at det er en af de forventninger, mange borgere har til Europa, netop at vi med

vores værdier præger den globale scene, giver det med- og modspil til USA, som jeg mener

verden har så stort behov for.

Et af de områder, der er til debat, og som bliver presset af nogle af landene, er stemm e-

vægtene, stemmereglerne. I dag er det fuldstændig uforståeligt, hvorfor en dansk minister har,

så vidt jeg husker, 7 stemmer, og en tysk minister 29 stemmer, når man stemmer i Ministerr å-

det. Jeg har svært ved at forklare, hvorfor det er sådan. Det nye forslag, der foreligger, bet y-

der, at hvert land har én stemme, og for at der er flertal, skal der selvfølg elig være én mere

end halvdelen, der stemmer for. Men den anden del, der følger naturligt med, er, at der skal

være 60 pct. af Europas befolkning, der står bag. Det betyder, at der vil være en form for kv a-

litet, en form for fundament over stemmeafgivningnen i fremtiden. Man kan faktisk sige, at

hvert land én stemme også kommer til at betyde hver borger én stemme.

Med hensyn til rådsformationerne er jeg tilfreds med den diskussion, der er i øjeblikket.

Jeg er enig i, at når vi kommer til rådsformationerne, så kan vi diskutere filosofisk, om det

skal være i et gruppeformandskab, og hvordan det skal udformes; det er ikke ubetydeligt, men

det, der er det helt afgørende, er, at det bliver i lige rotation, hvor alle lande deltager, og det

har heller ikke været sat til debat indtil nu.

Når det gælder Kommissionen, er jeg glad ved den udvikling, der har været. Det er m e-

get klart i konventets tekst, at vi var optaget af, at det også i fremtiden skulle være Kommiss i-

onen, der havde initiativretten. Det er den konstruktion, der er så europæisk unik, hvor man på

den ene side har de to demokratiske fora bestående af Parlamentet og rådene af ministre og i

midten har Kommissionen med de kompetencer og beføjelser, som den nu er tillagt.

Jeg er meget enig i, at det er Kommissionen, der skal have initiativretten, men hvis det

skal kunne holde, er det klart, at så skal alle lande føle sig dækket ind, være lige repræsenteret

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

i forhold til Kommissionen, således at hvert land er repræsenteret i Kommissionen, hvert land

oven i købet er repræsenteret på en sådan måde, at man har stemmeret og de rettigheder, der i

øvrigt hører med til at være kommissær. Det er for mig det vigtigste.

Så kan vi igen her tage en diskussion om, om vi kan finde så mange porteføljer med

fornuftigt indhold i, eller vi skal operere med, at vi deler nogle porteføljer op på den ene eller

den anden måde. Det synes jeg er en fin diskussion at tage i den kommende måneds tid, eller

- 14 -

hvor lang tid vi nu får til det. Men den indgangsvinkel, at hvert land er repræsen teret, synes

jeg, er helt afgørende.

Jeg skal slutte med at sige, at vi nu spændt venter på, hvad regeringskonferencen får ud

af det her. Der er for mig ingen tvivl om, at regeringskonferencen kommer til at stå over for

nøjagtig det samme, som konventet kom til at stå over for, da vi lavede forslaget, nemlig at

der er en indre logik i den måde, vi har skruet tingene sammen på, og at den indre logik sel v-

følgelig også betyder, at hvis man flytter rundt på komponenterne, ja, så åbner man i realiteten

for Pandoras æske.

Min advarsel skal måske først og fremmest gå på, at man ikke de steder, hvor der er

noget, der kan se lidt besværligt ud i øjeblikket, så sparker det til hjørnespark, for at kunne

løse det på et andet og mere fredeligt tidspunkt. Det har vi før konstateret i det europæiske

samarbejde. Det tror jeg ville være farligt. Efter min bedste overbevisning bliver det ikke

nemmere i fremtiden at få håndteret de vanskeligere spørgsmål. Så med hensyn til de vansk e-

lige spørgsmål, der er tilbage med stemmevæg te, Kommission osv., tror jeg, at man gør sig

selv en fantastisk tjeneste ved at sikre, at det bliver løst i denne omgang, hvor man har det

hele på bordet og dermed også har de instrumenter, der skal til for at lave det samlede ko m-

promis.

Udgangspunktet, som regeringskonferencen har med konventet, har vist sig ikke at være

så dårligt, og jeg tror i øvrigt på, at konventsmetoden, eller i hvert fald den åbne metode, som

var kendetegnet ved konventet, er kommet for at blive. Når vi i fremtiden skal lave ændri nger

i det europæiske samarbejde, kan det ikke foregå efter en forholdsvis lukket proces, så må det

foregå efter den proces, der var kendetegnende for konventet, nemlig en åben proces, hvor

alle, der havde lyst og energi til det, rent faktisk også havde mu lighed for at blande sig.

Ordstyrer:

Tak til Henrik Dam Kristensen, og selv om jeg nævnte en anden rækkefølge, så holder vi os

til programmet. Det er Per Dalgaard fra Dansk Folkeparti.

Per Dalgaard

(DF):

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg vil lige starte med at kommentere en lille ting, som Henrik Dam Kristensen sagde, nemlig

at det kun er 10-12 pct. af traktaten, der er til debat, resten glider ned. Jeg vil vende det om og

sige, at det rent faktisk måske kun er 10 -12 pct., der kan bruges, resten kan vi ikke bruge.

Jeg mener, at vi står med et udkast til en traktat for et revideret samarbejde mellem

EU-landene. Et traktatforslag, som Dansk Folkeparti opfatter som en grundlov for Europa, og

som i sin form og indhold til forveksling ligner basis for enhver statsdannelse: en præsident,

en udenrigsminister, EU-loven over landenes egne love, direkte lovgivning fra Kommissionen

- 15 -

bindende for medlemslandene og deres borgere og virksomheder, og uden at de enkelte landes

egne lovforsamlinger har været inde omkring dem.

Det er aldeles ikke spiseligt for Dansk Folkeparti. Vi vil bevare Danmarks fulde suve-

rænitet og samtidig have et tæt og udbygget samarbejde med resten af de europæiske lande på

helt specifikke områder.

Traktaten lægger op til en meget større samordning af EU-landenes lovgivning end n

gen sinde set. Et opdrag til større central styring, hvor suveræniteten fra de enkelte lande

overgives til Kommissionen, og hvor der på områder, som EU -lovgivningen gennemfører

lovgivning på, ikke længere må lovgives på i de enkelte medlemslande. Man har overgivet

retten til den videre lovgivning på de pågældende områder til EU, og EU -retten er over de

enkelte landes egne love, det vil sige, at Danmarks grundlov faktisk bliver underlagt

EU-Traktaten. Det peger kun i én retning: et forenet Europa med en præsident og en uden-

rigsminister, og hvad dertil hører.

Det vil blive et forenet EU under ledelse af Frankrig, som med sin antiamerikanske

holdning og sin anti-NATO-holdning og sin franske egoistiske holdning uanset indgåede tra k-

tater, uanset indgåede in ternationale aftaler, er vejen frem mod et betydelig mere sårbart E u-

ropa, både sikkerhedsmæssigt og økonomisk.

Frankrigs udenrigspolitik fører til ulykker for Europa og for Danmark. Den antiameri-

kanske holdning, som Frankrig fører støttet af tysk medløberi og belgisk ditto, er vejen frem

til at støde USA helt ud af Europa; det vil glæde Frankrig, men det vil være en katastrofe for

Europa og for Danmark.

Frankrig tror i sin naivitet, at det kan klare alle ærterne. Det ved alle vi andre, at de ikke

kan. Frankrig har f.eks. for tredje år i træk et større underskud på statens budget end tilladt, og

nu arbejder EU-Kommissionen så på at finde en løsning på det, som Frankrig kan leve med.

De samme problemer har Tyskland og Italien, men se, om der bliver gjort noget ved det

i form af bøder og kraftig råben op om dette aftalebrud. Der sker næsten intet. Jeg gad vide,

hvordan det ville være gået, hvis det var et lille land, der havde været ude for de samme pr o-

blemer. Jeg er sikker på, at vi alle kan gætte, hvad der ville være sket.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Vi har for nylig i Folketinget haft et beslutningsforslag til behandling, som vil fastlægge

Den Europæiske Centralbanks Styrelsesråd, og hvordan det skal træffe beslutninger, når EU

udvides med 10 medlemsstater. Såfremt det danske Folketi ng vedtager dette beslutningsfor-

slag, er Danmark med til at ratificere en rådsafgørelse gående ud på at give uændret magt til

direktionen i Den Europæiske Centralbank og forholdsvis større magt til de store økonomier i

Europa i forhold til de nye lande.

Det er præcis det, vi altid har sagt, at EU er et projekt for de store lande, hvor det ud-

sagn, vi så ofte har hørt, at det er bedre at sidde med ved bordet end at være udenfor, på ingen

- 16 -

måde holder stik. De små lande kommer lige netop til at sidde udenfor uden indflydelse, når

de store træffer beslutningerne, fordi det er de store økonomier, der styrer hele showet.

Resultatet af konventsarbejdet er derfor ganske forfærdeligt for Dansk Folkeparti. Det

giver EU en overstatslig myndighed, som mange danskere ikke ønsker. Efter vores mening vil

en tæt tilknytning til den angelsaksiske verden være at foretrække for Danmark. Den har vi

trods alt mere til fælles med end med de administrative modeller, de sydeuropæiske lande

repræsenterer.

Samarbejdet i Europa mellem selvstændige og frie stater om handel, miljø og en fornuf-

tig bekæmpelse af en grænseoverskridende kriminalitet er vores model. Den kan andre lande

leve med, og den er jeg sikker på, at Danmark også vil kunne leve med.

Ordstyreren:

Tak til Per Dalgaard. Så har vi fået varierende synspunkter. Niels Helveg Petersen, ordet er

dit.

Niels Helveg Petersen

(RV):

Jeg vil godt læse op fra udkastets artikel 2, Unionens værdier: Unionen bygger på værdierne

respekt for den menneskelige værdighed, frihed, demokrati, ligestilling, retsstaten og respekt

for menneskerettighederne. Dette er medlemsstaternes fælles værdigrundlag i et samfund

præget af pluralisme, tolerance, retfærdighed, solidaritet og ikke forskelsbehandling.

Der er sådan set ikke noget at sige til, at Dansk Folkeparti ikke kan lide det.

Da konventsarbejdet startede, var jeg egentlig en smule skeptisk med hensyn til, om den

arbejdsform nu også var brugbar, nemlig at sætte over 200 mennesker sammen uden ne d-

skrevne forretningsordener eller procedureregler og så bede os om i løbet af meget kort tid at

skrive et udkast til en forfatning. Det er en svær opgave, og vi måtte da også bruge meget tid

på at gennemdrøfte procedureregler og finde den rigtige arbejdsform osv.

Alt det sorterede sig ud, og jeg synes, man har lov til at sige, at det er udtryk for en me-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

get betydelig politisk kultur, atsynes jeg, at de europæiske lande forfatningsudkast i en sådan

åbenhed og på så kort tid. Det det kan lade sig gøre at skrive et har grund til at være stolte af.

Og lad mig minde om, at de nye medlemslande, de central- og østeuropæiske lande, jo deltog

på lige fod.

Jeg synes, at traktatudkastet indeholder en række vigtige forbedringer af

EU-samarbejdet i forhold til i dag. Traktaterne forenkles. Søjleopdelingen opgives. Der er

nyskrivning rent sprogligt, som gør traktaten mere forståelig. Kompetencefordelingen mellem

medlemsstater og de europæiske institutioner er indskrevet, synes jeg, på en forståelig måde.

Der bliver mere demokratisk kontrol, både derved at Europa -Parlamentet får øgede beføjelser,

- 17 -

bl.a. på landbrugsområdet, og derved at de nationale parlamenter får en rolle i den europæiske

konstruktion.

Hvad det sidste angår, er det jo svært at vide, hvor stor den praktiske betydning bliver,

men i hvert fald er det principielt en vigtig nydannelse, at de nationale parlamenter tvinges til

at tage stilling til, om de forslag, der kommer til behandling i EU, nu også er i overensste m-

melse med nærhedsprincippet og proportionalitetsprincippet. De nationale parlamenter får

derved en højere grad af ejerskab til hele den europæiske konstruktion.

Øget anvendelse af flertalsafgørelser er helt naturligt, når vi udvider antallet af me d-

lemslande, og den udvidelse af flertalsafgørelser, der finder sted, volder, så vidt jeg kan se,

ingen som helst problemer for Danmark.

Charteret for grundlæggende rettigheder får juridisk bindende virkning, og EU får status

som juridisk person og vil derefter efter alt at dømme undertegne den europæiske menneske-

rettighedskonvention. Det er et fremskridt; alle medlemsstaterne har jo underskrevet den, men

nu kommer den altså også til direkte at gælde for EU's institutioner.

Der udestår så nogle institutionelle problemer, og de ser som altid besværlige ud, og når

jeg ikke synes, man skal bryde for meget op i det, der ligger fra konventets hånd, så er det jo

bl.a. for at undgå en ny diskussion, som den, der fandt sted i Nice, da man formulerede Nic e-

kompromiset, der som sandt sagt var vanskeligt at nå til.

Især spørgsmålet om en kommissær pr. medlemsla nd er selvfølgelig prekært; er det for

os, men er det ikke mindst for de nye medlemsstater, der just har gennemført folkeafstemnin-

ger, og som selvfølgelig har lagt til grund over for deres befolkninger, at de fra starten af og

især i den vigtige indkøringsperiode havde en kommissær udpeget fra det pågældende land.

Jeg mener derfor, at det konventsudkast, der ligger der, tegner billedet af en ny europæ-

isk forfatningstraktat, hvor tingene er enklere skrevet, mere forståelige og mere demokratiske.

Derfor har det været sådan for mit parti, at vi har ment, at det, der lå her, er så godt, at det -

selv om det ikke blev ændret væsentligt - kunne være brugbart. Det er et godt grundlag for

regeringskonferencen at gøre sit arbejde færdig på. Jeg håber, at man kan fin de ordentlige

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

løsninger på de institutionelle spørgsmål, således at vi kan få lov til at tage stilling til en tra

tat, der repræsenterer solide fremskridt.

Ordstyrer:

Tak for det. Så er vi nået gennem runden af oplægsholdere, og vi tager straks fat på de batten.

Jeg har fire, der har meldt sig - det kan da ikke være rigtigt, der må flere, der melder sig?

Godt. Vi går rundt og får sedlerne samlet sammen. Vi har et par vandrende mikrofoner, og

den første, der har bedt om ordet, er Pernille Frahm.

- 18 -

Pernille Frahm

(MEP, SF):

Jeg vil sige tak for initiativet her fra Folketingets Europaudvalg, og til dig Claus, og til jer, der

er kommet for at holde oplæg.

Det har været meget interessant at høre, og det mest interessante var måske i virkeligh e-

den Per Dalgaards indlæg, og derfor har jeg lyst til at stille Per Dalgaard et spørgsmål: Du

ønsker fuld dansk suverænitet, og du vil samtidig fastholde, at Dansk Folkeparti er et parti,

der kæmper for velfærd, og for at sikre velfærd skal vi have nogle skatter. Det var rart, hvis de

store også betalte skat. Hvordan vil du sikre, at f.eks. Coca Cola betaler skat selv med fuld

dansk suverænitet, eller skal vi også bare lukke grænsen for Coca Cola?

Jeg vil spørge Per Stig Møller: Bliver I færdige med det her? Det mente du selv, at I

blev. Jeg er lidt mere i tvivl, må jeg sige, om I når det, og jeg vil gerne høre, hvilke aftaler, du

tror, der kan blive presset igennem på det sidste for at sikre, at man bliver færdig.

En af de virkelig svære ting er det med antal stemmer i Råd et - det spanske og polske

problem. Er det sådan, at man kunne risikere en handel, der hedder, at vi tager de kristne væ r-

dier ind, og så bliver de nok glade? Hvordan stiller du dig til det? Vil du sige lidt om det?

Med hensyn til den offentlige debat, som jeg synes det har været vigtigt, men svært at få

gang i, vil jeg spørge Claus Larsen-Jensen som formand for Folketingets Europaudvalg, hvad

du vil gøre for at få lidt mere gang i den folkelige debat om EU. Vil du f.eks. være med til at

få debatten ud af e t lukket rum heroppe på 2. sal et par gange om ugen og ned i Folketingss a-

len, så journalisterne begynder at skrive om det, og vi andre kan følge med i, hvad I laver og

måske få lidt mere indflydelse på, hvad der sker?

Vil du f.eks. tage grønbøgerne ned i salen til folketingsdebat, så man kan tage stilling på

et tidligere tidspunkt og måske på den måde få lidt mere indflydelse på, hvad der skal ske?

Endelig vil jeg spørge Henrik Dam Kristensen og Niels Helveg Petersen, der jo har sid-

det i det spændende eksperiment, der hedder konventet, om deres vurdering af, hvor godt de

synes, det er gået med den folkelige debat i forhold til konventet.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Jeg ved f.eks., at I har fået mellem 2.000 og 3.000 input dels fra medlemmer af ko nven-

tet og dels fra ngo'er, og det var jo et af de vigtige projekter, at man også skulle inddrage

ngo'erne i udarbejdelsen af den næste traktat, altså have en folkelig inddragelse. Hvad har I

gjort med de forslag? Hvor mange af dem har I taget stilling til? Hvor mange af dem er kom-

met ind? Hvor mange af dem er sådan i det hele taget nået ind i konventets centrum?

Ordstyrer:

Det var jo dejlig kort og ikke ret mange spørgsmål, men vi tager alligevel tre spørgere ind, for

ellers ved jeg godt, hvad der sker.

- 19 -

Det er min forgænger i embedet, tidligere markedsudvalgsformand Ivar Nørgaard. Det

er ikke i den egenskab, du er her, men du har ordet alligevel. Velkommen til.

Ivar Nørgaard

(Ældremobiliseringen, fhv. minister):

Tak for det.

I den udgave af traktaten, der ligger ude på bordet, og som jeg tror, vi alle har taget, har

man undladt den følgeskrivelse, som Giscard d'Estaing fremsendte. Den har man kunnet

trække ud af computeren, indtil denne her fine sag forelå, og der er den altså med i selve tra k-

tatudkastet. Det synes jeg er lidt farligt.

Det kan let medføre, at man tror, at I vil manipulere med vælgerne, for man må sige, at

meget af det han siger i sin fremsendte følgeskrivelse er, hvad vi vil kalde - ja, jeg vil ikke

bruge det ord, som vi godt kender - men det er det altså.

Han siger f.eks., at med denne forfatning tager Europa det endelige skridt hen imod en

politisk union. Det er jo ikke ligefrem positivt ladede ord for de Socialdemokrater, jeg har

kendt. Jeg ved ikke, om det gælder for alle de nye.

Det næste han siger er, at Europa-Parlamentet bliver Unionens vigtigste lovgiver. Det er

jo heller ikke helt det, vi havde gået og regnet med, hvis de nationale befolkninger skulle t a-

ges mere med på råd. Der synes jeg nok, at I overdriver noget, når I fremhæver det, der står i

protokollen. Det har ikke engang fået lov til at stå i selve traktaten, men det står i en særlig

protokol, hvordan de nationale parlamenter skal sikre, at man får nærhedsprincippet genne m-

ført.

Der står det udtrykkeligt, at der kræves en vis procentdel af lande, som alle er enige om,

at her trædes nærhedsprincippet under fode. Derefter skal Kommissionen læse det igennem,

men de har lov til bare at lade det ligge. Kommissionen har ikke engang pligt til at følge det,

hvis et flertal af parlamenter føler, at nærhedsprincippet er trådt under fode.

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

I øvrigt har de enkelte parlamenter slet ingen indflydelse på det, der vedtages ved et

flertal i Europa-Parlamentet, så det er altså ikke lige let. Der skal jo en dansk folkeafstemning

til at sluge de her ting, og det bliver ikke helt let, for jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti får p a-

tent på at være kritisk over for denne tekst.

Derfor synes jeg ikke, at I skal overdrive indholdet i retning af demokrati, for der er

efter min mening mindre demokrati, end når landene selv kan træffe beslutninger. Demokrati

kan i virkeligheden kun praktiseres i nationalstater, og med et europaparlament med 12 dan-

ske medlemmer - ja, der er 14 nu, men der bliver 12 efter traktaten - mener jeg altså, at I er

nødt til at være noget mere nuancerede, hvis I ikke vil få en meget voldsom antibevægelse,

der siger, at I manipulerer med folk.

- 20 -

Ordstyrer:

Ja, tak. Og nu Ole Krarup, Folkebevægelsen mod EU.

Ole Krarup

(Folkebevægelsen mod EU):

Ja, det var smukke udeladelser, om man så må sige, og man kan forestille sig, at Ivar Nør-

gaard ikke rammer helt ved siden af, når han gætter på, hvorfor den ikke er med. Det er ikke

noget, der ligesom falder i den danske smag.

Jeg ved ikke rigtig, hvad ambitionen med høringen er, om vi skal give udenrigsministe-

ren et input til hans indsats i de kommende måneder eller bidrage til den almindelige debat,

eller måske begge dele. Men der er én ting, der er slående, og det er i forlængelse af det, som

Ivar Nørgaard fremførte, og det er, at hele ambitionen er effektivisering. Der kommer så noget

demokrati med sådan sideværts, det er ligesom vinduespynt, man hiver ind, og jeg synes ne t-

op, at ordvekslingen - hvis man kan kalde det sådan - mellem Niels Helveg Petersen og Ivar

Nørgaard er illustrerende. Niels Helveg finder en stor betryggelse i den omstændighed, at de

nationale parlamenter får en funktion, men realiteten er altså, at når de nationale parlamenter

kommer og gør indsigelse med et flertal, der finder, at nærhedsprincippet, som vi stadig væk

kalder det, er trådt under fode, så k an Kommissionen simpelt hen sige: nå!

Det er en generel pointe, som er utrolig vigtig, og som jo ikke mindst medlemmer af det

danske Folketing må være bevidst om, at når man etablerer sådan nogle systemer som det her,

og jeg er enig med Ivar i, at det ikke skal være Dansk Folkeparti, der har patent på kritikken af

det arbejde, der gøres, så er man ikke begyndt med problemerne.

Jeg har lige læst en meget spændende og uhyggelig bog, som er skrevet af en belgisk

professor i jura og samfundsvidenskab, Paul Magnette, der hedder »Contrôlez l'Europe«, og

den handler simpelt hen om det, vi vil se eksponeret f.eks. i dag i Europa-Parlamentets Bud-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

getkontroludvalg, hvor hele systemet i den grad mangler elementær, demokratisk kontrol.

Det vi så under kogalskabssagen , det, vi så under hele den serie af affærer med svig og

bedrageri og svindel inden for Kommissionen, som førte til Kommissionens afgang for 4 år

siden, og som gentager sig i dag, det bliver rullet op med Eurostatsskandale, hvor

hovedpointen er, at ingen kan drages til ansvar.

Jeg hørte nede i Parlamentet forleden dag, at man sagde, at Pedro Solbes ikke kan dra-

ges til ansvar, for han vidste ikke, hvad der foregik. Prøv engang at gå ind i det danske m i-

nisterialsystem og fortæl, at Henrik Dam Kristensen ikke vidste, hvad der foregik i Fødeva-

reministeriet, derfor kan han ikke drages til ansvar.

Hvis vi går videre, hvis jeg har et par minutter til, eller et enkelt, så er det afgørende for

os i de kommende folkeafstemninger jo spørgsmålet om overdragelse til EU 's overnationale

institutioner af hele det område, vi kalder retlige og indre anliggender. Det er et enormt omr å-

- 21 -

de, hvor rets- og politivæsen, centrale dele af den nationale retssikkerhed overgår til EU's

overnationale beslutningsret.

Der er ikke én enest e, ikke én eneste ædruelig, juridisk, retspolitisk analyse, der demo n-

strerer behovet. Vi ville ikke nogen sinde herhjemme drømme om at lave sådan nogle tiltag -

måske under den nuværende regering, men ikke under tidligere regeringer - som respekterer

fundamentale retsstatslige principper, uden at sige: hvis vi skal ofre retssikkerheden, hvis vi

skal træffe disse meget vidtgående vedtagelser, så kræver det en særdeles omhyggelig dok u-

mentation.

Det, som er hovedpointen i mit budskab her, er, at der ikke er et ordentligt arbejde, der

på nogen måde kan legitimere det, der er lagt op til ved regeringskonferencen; det handler om

effektivitet, det handler ikke om retssikkerhed og demokrati.

Ordstyrer:

Tak for det. Jeg tager en mere med. Henning Jensen fra Kommunernes Landsforening, og så

tager vi en svarrunde. I får lov til at svare alle sammen, men I behøver ikke svare på alle

spørgsmålene. Hvis spørgsmålet er rettet til en bestemt af jer, kan man koncentrere skytset der

i besvarelsen.

Henning Jensen

(Kommunernes Landsforening):

Jeg har ikke så voldsomt mange spørgsmål, andet end at jeg vil sige tak for redegørelserne,

tak til udenrigsministeren og tak for de tre indlæg, vi fik fra konventet. Jeg synes, det var ud-

mærkede indlæg.

Jeg må sige, at jeg også er Socia ldemokrat ved siden af, at jeg er repræsentant for

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Kommunernes Landsforening, og så er jeg måske lidt yngre end Ivar Nørgaard, ellers ved jeg

ikke, hvad der er årsagen, men jeg er altså betydelig mere positiv over for dette konvent s-

forslag, end Ivar gav udtryk for. Jeg synes faktisk, det er et imponerende godt stykke arbejde,

der er leveret i de 16 måneder, det konvent har siddet.

Jeg er glad for, at det ser ud til, at vi får et Europa, der samarbejder, at det ikke bare er

et geografisk sammenhængende Europa, men også et Europa, der hører sammen på grund af

nogle værdier, som er defineret. Niels Helveg læste dem jo pænt op for os, så det synes jeg

ikke, jeg vil gentage. Jeg synes, det er dejligt, at det ser ud til, at vi nu får orden og struktur på

det samarbejde, som det efter min mening er altafgørende, at vi kommer videre med.

Jeg har et enkelt spørgsmål, og det har jeg til udenrigsministeren. Jeg forstod, at Da n-

mark arbejdede lidt på at få parallelitet mellem reglerne for beslutningerne i Ministerrådet

med flertallet af lande, og det skulle så være 60 pct. af befolkningerne, og der ville man gerne

have lidt parallelitet ind.

- 22 -

Jeg forstod det på den måde, at man arbejdede på 50/50. Hvis det er tilfældet, er det vel

ikke lige til Danmarks fordel at gøre det, så vidt jeg kan vurdere det. Det kunne jeg godt tæ n-

ke mig, at du uddybede lidt, Per Stig Møller, hvis du har mulighed for det. Hvad er det, Dan-

mark arbejder hen imod? Er det 60/60 eller 50/50? Det kunne jeg godt tænke mig at få lidt

mere at vide om, men tak for redegørelsen.

Jeg støtter, og jeg støtter især også som kommunernes repræsentant, som jeg jo er her i

dag. Vi har fået betydeligt klarere defineret, hvad regionsudvalgets opgave er, og vi er også

glade for den ret, vi har fået til at gå til do mstolene, hvis vi ikke bliver hørt i henhold til nær-

hedsprincippet, som der står i den ene af de to protokoller. Vi synes, det er et fremragende og

godt stykke arbejde.

Ordstyrer:

Tak for det. Så starter vi på denne svarrunde, og det er først udenrigsmini steren, Per Stig Møl-

ler.

Udenrigsministeren:

Nu skal jeg svare på det, der mest var til mig. Pernille Frahm spørger, hvilke aftaler der vil

ligge til sidst. Efter min opfattelse vil de nødder, der ligger til sidst, hvor der kræves en poli-

tisk stillingtagen, hvor det er statsministrene, der skal slå til, hvor ikke andre kan gøre det,

være det med stemmevægtene fra Polens og Spaniens side.

Der er ikke nogen under statsministerniveau, der ville komme hjem og sige, at i øvrigt

solgte jeg vores gevinst fra Nice. Så der kommer det til at gå som i »hvad fatter gør ...« i be d-

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

ste fald. Så det bliver til allersidst.

Da der jo skal være noget til at afbalancere den situation, dvs. at formandskabet skal

have nogle brikker at rykke rundt med og ikke kun have det med stemmevægtene til sidst, så

vil man også holde noget tilbage, som kan gå ind der. Der kunne man godt forestille sig, at

Kommissionens sammensætning og størrelse også kommer til at ligge.

Man kommer til at bryde isen. Man skal jo være opmærksom på, at alle rede Nicetrakta-

ten siger, at når man bliver 27, skal hvert land ikke have én. Det er en nydannelse, vi laver nu

ved at sige, hvert skal have én, for Nice har faktisk tidligere besluttet, at der ikke skal være en

til hvert land. Der skal vi bryde igennem, og så kommer vi op på 27, hvor Nice siger, at så

skal der ikke være én til hvert.

Der kan man forestille sig, at der ligger en eller anden kompromismulighed med at sør-

ge for, at Polen og Spanien bliver behandlet som de 5 store, hvilket jo vil sige, at hvis

alle skal

have én, så skal de have to, for de afleverede deres anden i Nice. Der kan man godt forestille

sig, at de forlanger at få den anden tilbage og for at være venlige over for Polen og Spanien

- 23 -

kan man sige, at de så også bliver betragtet som store l ande. De er jo meget, meget tæt på at

være store lande i Nicetraktaten. Jeg ved det ikke. Det er jo ikke mig, der er formand, men det

var da en af de muligheder, som man kunne forestille sig, man kunne gætte på, kunne ligge til

sidst.

Med hensyn til at indgå en handel omkring de kristne værdier, altså på det ikkeinstit u-

tionelle område, så tror jeg ikke på det. Det er klart, at Polen og Spanien står meget stærkt på

det, men jeg tror faktisk ikke, at Polen og Spanien vil sælge Nice på en sådan tekst, fordi d e

kristne værdier er og bliver der i forvejen. Dem kan man ikke pludselig bortdiskutere.

Så er det et spørgsmål, hvordan man vil have det ind i teksten, og der synes jeg faktisk -

det er vores regerings opfattelse - at det står meget rigtigt i teksten he r, som er den indled-

ningstekst, som Ivar Nørgaard måske mener er fra sidste gang. Hans personlige tekst er ikke

interessant, kun den tekst, konventet er gået ind for, er interessant, og det står i præamblen.

Her står der: »som har ladet sig inspirere af Eu ropas kulturelle, religiøse og humanistiske

arv.«

Jeg synes, det er en diskussion om kejserens skæg at diskutere om religiøs arv også i n-

deholder kristendom. Man kan ikke rigtig benægte, at den religiøse arv i Europa indeholder

kristendom ret så meget, me n der er også anden religiøs arv i Europas historie end kriste n-

dommen. Derfor tror jeg ærlig talt ikke, at den kan gøre det ud for et kompromis på de tunge

ting, det tror jeg ikke.

I forbindelse med den Giscardtekst, som Ivar Nørgaard har fundet på nettet , så er det jo

ikke - undskyld jeg siger det - interessant, hvad Giscard d'Estaing måtte skrive i Le Monde,

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

Le Figaro og rundtomkring på nettet, det interessante er jo kun, hvad de kloge mennesker i

konventet har været med til at lægge ryg til, og som vi synes er fornuftigt.

Konventet står ved teksten i præamblen, hvor der med udgangspunkt i Thukydidcitatet

beskrives, hvad vi er fælles om i Europa. Det er den, der tæller, og de øvrige måder, som

Giscard d’Estaing privat eller personligt har formuleret sig på, er ikke relevante. Det er

teksten her, der er relevant. Giscard siger mange kloge ting, men det, der er vedtaget, er det,

der er basis for at diskutere.

Med hensyn til de nationale parlamenters stopklods har vi selvfølgelig fra dansk side

lagt meget vægt på den. Vores konventsmedlemmer har arbejdet meget for den og, synes jeg,

fået det bedst mulige resultat ud af den. Det er jo en nydannelse, og det betyder altså, at hvis

en tredjedel - altså et mindretal af de nationale parlamenter, der skal ikke et f lertal af nationale

parlamenter til, der skal et mindretal af nationale parlamenter til - trækker i nødbremsen, så

står de altså ikke med nødbremsen i hånden i første omgang i hvert fald. Toget standser.

Det betyder, at så skal der tænkes om igen, og så s kal Kommissionen genoverveje det,

for hvis en tredjedel af landenes parlamenter er imod, så kan man jo også godt risikere, at man

- 24 -

ikke kan få det igennem i Ministerrådet. Det er klart, at stemmer man igen benhårdt, så er det

jo kun stadig væk en tredjedel. Den tredjedel kan så også rumme nogle af de store lande, og så

kan det ikke lade sig gøre.

Men jeg tror ikke, nogen Kommission går bare durk ind i den situation én gang til. Det

er gult lys, det er rigtigt, det er ikke rødt lys. Jeg havde gerne set et rødt lys, således at når

man sagde, når det er, så skulle der være over 50 pct. af parlamenterne og ikke et mindretal af

parlamenterne, at så stoppede toget helt, og så skulle det vente til en ny kommissionsperiode

f.eks., så kunne man ikke tage det op igen, før efter en vis periode.

Så langt kunne vi ikke komme, men det er en nydannelse, som jeg faktisk synes er klog

og god, og som jeg synes, at folk i konventet har arbejdet godt for.

Så til spørgsmålet om, hvorvidt der er mere eller mindre demokrati, når landene selv

træffer beslutningen. Jamen det kan man jo altid sige. Så er der måske også mindre demokrati

i Folketinget, end der er i kommunalbestyrelserne. Sådan kan man hele tiden beklage, at det

næste led taber noget. Men vi skal være opmærksomme på, at vi i vores demokrati får mest

glæde af, at vi kan træffe beslutninger sammen med de andre demokratier, som er forpligten-

de for dem.

Det er altid ærgerligt at blive forpligtet, hvis man er et mindretal, men det er jo demo-

kratiets væsen, og det er det, jeg synes, er en af styrkelserne her, at vi har mere åbenhed, vi

har mere demokrati, fordi vi laver flere flertalsafgørelser, hvor vi siger, at nu må vi altså se,

hvad et flertal er enige om. Ellers må man melde sig ud, hvis ikke man bryder sig om dem o-

kratiet. Så kan man jo også bryde ud i Nørre Snede og sige, at Folketinget ligger langt væk og

PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files

så melde sig ud.

Men verden er nu blevet sådan, at vi har større indflydelse på vores egen udvikling ved

at gå ind i et forpligtende samarbejde med de andre lande i s tedet for at være offer for de be-

slutninger, de andre måtte træffe, uden vi er med i det.

Ole Krarup har jeg også hermed svaret. Det handler om, at vi kan træffe effektive b e-

slutninger, i stedet for at det skal sande til, og jeg vil gerne her sige det helt principielle, så vi

ikke allerede nu ender i krogene, men bliver ude på midtbanen. Det, der er det helt afgørende,

er, at Europa kan fungere videre, at det forpligtende samarbejde ikke bliver spærret, altså ved

at man ikke kan træffe afgørelser.

Tænk hvad der sker, hvis ikke disse 25 lande - efter udvidelsen til 25 lande, som vi er så

glade for, og som vi er så stolte af lykkedes under vores formandskab - kan træffe beslutnin-

ger, fordi der hele tiden skal være enstemmighed, og der vil altid være et eller andet land, der

ikke er enigt med de 24 andre.

Det har jeg selv oplevet under vores formandskabsperiode, hvor jeg måtte gå omveje for

at få truffet en beslutning i forhold til Hviderusland. Det var absurd, at man måtte gå de o mve-