Europaudvalget 2004-05 (2. samling)
EUU Alm.del INFO-note I 14
Offentligt
154937_0001.png
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
*0: TK
*1: 2004-2005
*2: 56
*3: WordXP
*4: 56ste vergadering
*5: Dinsdag 8 maart 2005
*6: 14.00 uur
(...)
*B
*!VOETTEKST*!
Aan de orde is het debat over
softwareoctrooien.
(Zie vergadering van heden.)
*N
Mevrouw
Gerkens
(SP): Voorzitter. Ook Europa moet democratie hoog in het vaandel
hebben staan. De gang van zaken tijdens de laatste Europese Raad is een aanfluiting
voor de Europese democratie. Wat is er gebeurd? Denemarken wil een onderwerp niet als
hamerstuk op de agenda hebben, maar de voorzitter van de Raad drukt het gewoon door.
Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe kan het dat Nederland met deze gang van zaken
akkoord gaat? Wat zijn regels, afspraken en procedures nog waard als de Europese
Commissie en de Raad daar gewoon lak aan hebben? Wat heeft de minister gezegd in de
Raad Concurrentievermogen?
Ik moet het hebben van berichten in de pers. In Trouw heb ik gelezen dat u blij
was met en een compliment hebt gegeven voor het aansturen op het voorlopig akkoord,
maar dat was niet wat wij hadden afgesproken conform de motie-Gerkens c.s. U was dus
blij, maar toen u aan het woord kwam, is het geluid uitgezet. Waarom was het geluid uit?
Er is dus geen verslag. Mag ik u vragen waarom u zo blij bent over deze ondemocratische
gang van zaken? Deze gang van zaken schept ook een precedent in de Raad. Waarom
hebt u het verzoek om een en ander te agenderen als een discussiepunt, een zogenaamd
B-item, actief gesteund, zoals in de motie-Gerkens wordt gevraagd? Wat was het officiële
Nederlandse antwoord toen de voorzitter de minister vroeg of hij voor of tegen het verzoek
om agendering als B-item was? Vindt de minister dat Luxemburg Denemarken heeft
misleid door te zeggen dat het aanvragen van agendering als een B-item procedureel
helemaal niet mogelijk is? Wat is uw verdere betoog geweest?
De minister kan in de Raad ook het signaal geven dat hij achteraf gezien niet
tevreden is over de ondemocratische gang van zaken, namelijk door de notulen niet goed
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
te keuren. Dat zou een duidelijk signaal zijn en ik zou dat goed vinden. Als hij dat niet wil,
vraag ik hem, de notulen van de Raad van gisteren aan de Kamer te doen toekomen en
geen goedkeuring daaraan te verlenen totdat de Kamer van de inhoud daarvan kennis
heeft genomen.
De heer
Bakker
(D66): Wat zou het materiële effect zijn van het niet-goedkeuren van de
notulen? Misschien weet u dat, en anders zou het goed zijn die vraag aan het kabinet te
stellen. Wat betekent het precies?
Mevrouw
Gerkens
(SP): In ieder geval kan de Kamer dan bezien of wat de minister ons
hier vandaag vertelt, klopt met de notulen.
De heer
Bakker
(D66): Dat begrijp ik, en ik vind sowieso dat wat er in Europa gebeurt,
openbaar moet zijn. U vraagt de regering, die notulen niet te bekrachtigen. Wat is daarvan
het eventuele rechts- of beleidsgevolg?
Mevrouw
Gerkens
(SP): Door de notulen niet goed te keuren, zou de minister aan de
Raad het signaal geven dat hij achteraf gezien niet blij is geweest met de gang van zaken.
Als er andere mogelijkheden zijn, zou ik dat graag van de minister willen horen.
Het was gisteren niet alleen voor de software-innovatie in Europa een zwarte
dag, maar ook voor de Europese democratie. Wij spreken met zijn allen de democratische
spelregels af, maar als de spelleider zich al niet aan de regels houdt, wat hebben de
spelers er dan nog aan? Wat heeft de Europese kiezer er dan aan? Wat is dan nog de
waarde van het Europees Parlement en van de nationale parlementen? Ik vind het meer
dan jammer dat deze minister zich die implicaties niet heeft willen realiseren.
*N
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter. Gisteren is de zwaar betwiste richtlijn over in
computers geïmplementeerde software en de patentering daarvan als hamerstuk
afgehandeld in eerste lezing. Het is een klap in het gezicht van de Europese democratie
en het is een zwarte dag voor de innovatie. Het is ook om die reden dat mijn partijgenoten
in het Europees Parlement in via de juridische commissie onmiddellijk actie hebben
ondernomen en het Luxemburgse voorzitterschap morgen naar het Europees Parlement
halen om hier uitleg over te krijgen.
Het is een raar beeld. Veel nationale parlementen zijn tegen en het Europees
Parlement is tegen. Kennelijk functioneren de procedures in Europa zo dat er dan toch
een richtlijn in eerste lezing wordt aangenomen die overgrote meerderheid van de
democratisch gekozen afgevaardigden, nationaal en Europees, niet wilden. Dat is
merkwaardig, vreemd. Hoe kan dat?
Ik heb net als mevrouw Gerkens de kranten nageslagen op wat de reactie van
de minister van Economische Zaken was. Veel meer hebben wij nog niet. Misschien kan
de minister hier de krantenberichten bevestigen of ontkennen, voor zover zij hier ter
sprake komen. De reactie die ik lees in de kranten, doet mij de haren te berge rijzen. Hij
zegt dat hij blij is. Hoe is het mogelijk, blij zijn over een besluit dat tegen een meerderheid
van diverse nationale parlementen en het Europees Parlement ingaat? Ik heb hier het
bericht uit het Financieele Dagblad van vanmorgen voor mij liggen. Daarin staat dat de
minister zegt: "Het huidige voorstel gaat veel verder in het beschermen van grote bedrijven
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
dan naar mijn verwachting in het eindresultaat het geval zal zijn. We moeten een goede
balans vinden tussen wat wel en niet octrooibaar is, om te voorkomen dat de richtlijn ten
koste gaat van het innovatievermogen."
Hier zegt de minister van Economische zaken dus met zoveel woorden: wij
zijn akkoord gegaan met een richtlijn die niet goed is. Hoe is het mogelijk? Hoe is het
mogelijk dat je eerst ja zegt en vervolgens deze kwalificatie geeft aan de richtlijn waar je
zojuist ja tegen gezegd hebt? Het meest springende punt de mate waarin grote bedrijven
worden bevoordeeld door deze softwarepatentenrichtlijn. De vraag is in hoeverre triviale
patenten -- dat zijn bijna altijd patenten van grote bedrijven -- hierdoor de Europese
innovatiemarkt gaan teisteren. Ik wil hier graag uitleg over.
Tot slot heb ik vragen over de procedure. Ik neem toch aan dat de minister de
motie van mevrouw Gerkens heeft uitgevoerd en dat hij de Deense minister die heeft
verzocht om er een B-punt van te maken en dus het debat in de Raad te heropenen, heeft
gesteund. Is dat gebeurd? Heeft Nederland daar actief, door deze minister voorgedragen,
de Deense positie verdedigd? Het is ook mij ter ore gekomen dat op het moment dat deze
minister daartoe het woord nam, allerlei elektronische versterkingsmiddelen zijn
uitgeschakeld. Dat doet inderdaad denken aan allerlei samenzweringstheorieën. Wellicht
is er een duistere ambtenaar geweest die dacht: die Brinkhorst, dat moet het Nederlandse
parlement niet horen, dus switch off en later zeggen wij dan dat het een probleempje was.
Wat is hier gebeurd? Vertel!
Hoe is het met de motie-Örgü gegaan? De motie-Örgü van afgelopen
donderdag verzoekt de Nederlandse regering om de Europese Commissie te verzoeken
om de hele boel in te trekken. Ook daar zijn er varianten mogelijk. Hoe gaat dat? Tring, de
telefoon gaat: "Met het Nederlandse ministerie van Economische Zaken. Willen jullie de
richtlijn intrekken?" "Nee", zegt de Commissaris. "Oké, zeg tot maandag dan." Is het zo
gegaan? Is er echt sprake van een duidelijk verzoek? Is er gezegd dat dit niet is wat het
Nederlandse parlement wil? Ik wil hier graag uitleg over.
Deze hele procedure heeft bij mijn fractie een zeer nare smaak in de mond
achtergelaten. Ik vind het tamelijk ongelofelijk dat de minister van Economische Zaken
vervolgens zegt: nu kunnen wij het eindelijk weer over de inhoud van de richtlijn hebben.
Het debat dat wij hier hebben gevoerd, ging niet anders dan over de inhoud van de
richtlijn. Het Nederlandse parlement was in meerderheid ontevreden over het feit dat 41
amendementen van het Europees Parlement door de Europese Commissie eruit zijn
gegooid. Daar waren wij ontevreden over. Het ging over inhoud, het gaat over inhoud en
dat zal het de komende tijd ook blijven gaan. De beste manier om jezelf een stok tussen
de wielen te steken, is op door deze manier om te gaan met nationale parlementen en het
Europees parlement. De Europese Commissie, gesteund door de Raad, heeft Europa en
ook zichzelf de slechtst denkbare dienst bewezen die men zich kan voorstellen.
*N
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Voorzitter. Luxemburg heeft als voorzitter van de EU
afgelopen maandag acceptatie van de richtlijn voor softwarepatenten op procedurele
gronden doorgedrukt. Daar kan men de nodige vraagtekens bij plaatsen. Was dat wel
juist? Waar een klein land klein in kan zijn! Dit stemt de LPF-fractie zeer, zeer treurig.
Nu is de grote vraag: hoe heeft de Nederlandse regering zich in de Raad
opgesteld? Heeft zij oprecht en met alle middelen geprobeerd, de ter zake door de Kamer
aangenomen moties uit te voeren of heeft zij voor de vorm wel wat bezwaar gemaakt,
maar verder achterover geleund? Hoe luidde de verklaring van minister Brinkhorst die hij
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
volgens wat websites die ik gelezen heb, heeft afgelegd? Natuurlijk weten wij niet wat daar
echt gebeurd is. Heeft hij alleen de bezwaren van de Tweede Kamer herhaald op een
soort graftoon dat niemand luisterde of heeft hij met veel verve de mening van de Kamer
verkondigd, zoals wij hem hebben opgedragen? Heeft hij zich er dus echt voor
ingespannen om er een B-item van te maken? Wist de minister van de mogelijkheid om
het A-punt van de agenda te halen? Dit staat in artikel 3.8. Zo ja, waarom heeft hij daar
geen gebruik van gemaakt? Heeft hij de collega’s van Denemarken, Polen en Portugal
gesteund? Heeft het verzet van de Tweede Kamer tegen de onderhavige richtlijn voor
minister Brinkhorst minder zwaar gewogen dan de procedurele argumenten van de
voorzitter? Ik heb de indruk dat dit het geval is. Zo die indruk juist is, is dat diep treurig.
Nu is het Europees parlement weer aan zet, maar wij weten allemaal dat
wijzigingen in tweede lezing een stuk moeilijker te realiseren zijn dan in eerste lezing. Er is
iets grondig mis in Brussel bij de Raad. Voor ons is dat een extra argument om straks de
Nederlandse burger op te roepen om bij het referendum over het Europese grondwettelijke
verdrag, per abuis altijd de Europese grondwet genoemd, een hartgrondig “nee” te laten
horen, alhoewel …
De
voorzitter:
Dit heeft volstrekt niets met het onderhavige onderwerp te maken. U moet
zich dus beperken tot het debat over de softwareoctrooien. Het debat over de Europese
grondwet wordt op een later tijdstip gevoerd.
**
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Dit was al mijn laatste zin. Ik maak die af: …., alhoewel ik
deze week liever dit extra argument niet had gehad.
*N
De heer
Bakker
(D66): Voorzitter. De gang van zaken omtrent de richtlijn van
softwarepatenten is inderdaad geen fraai staaltje van Europese democratie. Daarvoor heb
je mijns inziens juist de Europese grondwet nodig, maar dat bespreken wij wel op een
ander moment.
Het is dus geen fraai staaltje. Het is ermee begonnen dat het Europees
parlement verleden jaar te snel door de Raad opzij is gezet met de 41 amendementen die
wij allemaal kennen. Het is slecht voor de innovatie, als dit de richtlijn zou zijn en blijven.
Daarover zijn wij het ook allemaal eens.
Het is overigens ook slecht als de huidige situatie voortduurt. Immers, het
Europees Octrooibureau verleent op het ogenblik patenten waarvan de rechtsgeldigheid
ter discussie staat. Er moet worden gezegd dat de huidige situatie niet gewenst is. Ik
meen dat wij het er allemaal over eens zijn, inclusief het Nederlandse kabinet, dat het
eindresultaat goed moet zijn voor het innovatievermogen. Bovendien moet dat minimaal
niet belemmerd worden.
Voor het overige vind ik het niet zo zinvol om in dit parlement voor de
zoveelste keer procedureel wat te stampvoeten en signalen af te geven. Wij zijn er
allemaal boos over, dus laten wij er dan met ons allen voor zorgen, zowel in het nationale
parlement als via de lijn naar onze Europese fracties, dat er alsnog via de Europese
besluitvorming een goede richtlijn komt. Als er een goede meerderheid is in het Europees
parlement, kan het wel degelijk. Ik ben dus niet zo pessimistisch als sommige collega’s,
wanneer ik ze hoor spreken over de mogelijkheden om de richtlijn alsnog te herzien. Het
gebeuren verleden voorjaar tussen Europees parlement en Raad heeft geleid tot een
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
politiek akkoord waarvan iedereen nu moet zeggen dat het niet het goede politieke
akkoord is. Volgens mij is er sindsdien zowel bij regeringen als in het Europees parlement
en de nationale parlementen een groot bewustzijn ontstaan dat het zo niet moet. Mijn
oproep aan de collega’s is dan ook: laten wij daarover snel praten en niet blijven
stampvoeten.
Overigens heb ik dezelfde vragen over de gang van zaken bij de Raad van
gisteren die de collega's hebben gesteld. Ik heb daarover geen oordeel, maar ik wacht
graag de antwoorden af.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Ik ben het met de heer Bakker eens dat de beste manier
om hiervoor aandacht te krijgen is het zo te spelen. Iedereen staat op zijn achterste
benen. De heer Bakker zei daarnet tot mijn vreugde dat het Europees Parlement hier te
vroeg en te snel opzij is gezet. Maar waarom hebben wij dat in deze Kamer dan niet op tijd
weten te verzilveren? Toen er moties voorlagen waarin de Nederlandse regering werd
opgedragen om er bij de Commissie op aan te dringen het Europees Parlement zijn zin te
geven, gaf D66 niet thuis.
De heer
Bakker
(D66): Daarover hebben wij vorige week gesproken. Op dat moment was
dat een gepasseerd station. Ik taxeerde de mogelijkheid van de Raad, en daarbinnen de
Nederlandse regeringsvertegenwoordiging, als vrij zinloos om de Commissie -- die een
zelfstandige positie heeft jegens het Europees Parlement en jegens de Raad – alsnog te
bewegen om dat te doen waarvan zij nu juist expliciet, tot en met Barosso, had besloten
het niet te doen. Dat was een andere taxatie van het nut van wat u in die motie vroeg,
maar niet een andere taxatie van de vraag of het wenselijk zou zijn geweest dat de
Commissie ja had gezegd tegen het Europees Parlement, toen dat vroeg om de zaak in
eerste lezing te brengen. Daarover zijn wij het allemaal eens. Vandaar dat ik de motie-
Gerkens van enkele weken eerder wel heb gesteund.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Het valt mij op dat de heer Bakker zegt dat wij vooral over de
inhoud moeten spreken en dat hij denkt dat er in de tweede lezing veel meer mogelijk is,
maar toch met een bijzinnetje zegt de gang van zaken niet goed te vinden. Ik had van een
lid van Democraten 66 verwacht dat hij veel hoger van de toren zou blazen tegen zijn
minister, die toch een rol heeft gespeeld bij de ondemocratische gang van zaken in
Europa. Bent u daar niet geschokt over? Dat schept een precedent. Hoe gaat het bij de
volgende richtlijnen? Gaat de Raad dan weer als een dol paard overal doorheen om de
zaak maar te laten gaan als iemand een B-item wil? Dat kan toch niet?
De heer
Bakker
(D66): Dat is een relevante vraag, maar het antwoord daarop is
afhankelijk van datgene wat wij hierover van de regering horen. Daarom eindigde ik zojuist
met de aansluiting bij de vragen die u hierover hebt gesteld. Omdat wij nu dit debat
houden, en niet over een dag, hebben wij hierover van de regering nog geen informatie
kunnen krijgen. U hebt dit uit de kranten, maar ik wil het graag van de minister en van de
staatssecretaris horen. Dan zullen wij in tweede termijn wel zien of ik net zo geschokt ben
als u.
*N
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Van Dam
(PvdA): Mijnheer de voorzitter. Ik stond daarnet te popelen toen
mevrouw Kraneveldt begon over de Europese grondwet, maar ik realiseerde mij dat dit
eigenlijk buiten de orde is.
Wij hebben veel e-mails ontvangen van mensen die zich hebben beklaagd
over de inhoud en over de procedure, met de opmerking dat het op ondemocratische en
ondoorzichtige wijze verloopt en dat de Europese procedures vreselijk zijn. Ik heb tot nu
toe die procedures verdedigd, en ik heb het verwijt gepareerd dat het ondemocratisch zou
verlopen. Ik heb daarvan gezegd dat de gang van zaken democratisch is, maar dat helaas
– zoals wel vaker in een democratie – de meerderheid een verkeerde opvatting heeft.
Ik ben hierover in de afgelopen twee weken anders gaan denken, en wel door
twee gebeurtenissen. Eerst werd het verzoek van het Europees Parlement, onze
volksvertegenwoordiging in Europa, om het hele voorstel nog eens te bespreken,
afgewezen door de Commissie. Gisteren werd een verzoek van Denemarken om het
onderwerp nogmaals te bespreken door het voorzitterschap en door de Raad op een
ongelooflijk gemakkelijke manier van tafel geveegd, terwijl wij weten dat er in tal van
lidstaten bezwaren zijn gerezen tegen de tekst van de richtlijn, ook na het sluiten van het
politiek akkoord.
Dat betekent voor mij wel dat er sprake is van een deuk in het vertrouwen in die
procedures en in de democratie in Europa. Het is geen voorbeeld van het democratisch
omgaan met dit soort processen als de Europese volksvertegenwoordiging en een aantal
nationale volksvertegenwoordigingen zeggen dat het voor de inhoud en de procedure
beter en nodig is datgene wat nu voorligt opnieuw te bespreken en dit door het bestuur in
Europa desondanks – de commissie en de raad – eenvoudig ter zijde wordt geschoven.
Tijdens het vorige debat merkte de staatssecretaris op dat zelfs de wens van één lidstaat
moet worden ingewilligd als het dit punt wil bespreken, maar kennelijk werkt het niet op die
manier. De staatssecretaris was daar naar mijn idee sinds dat debat overigens ook achter.
Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Vendrik en mevrouw Gerkens wat er
in die raad precies is gebeurd en hoe de minister zich daar heeft opgesteld.
De bewindslieden weten dat de Kamer tweemaal een motie heeft
aangenomen. De tweede motie, namelijk die van afgelopen donderdag, was het meest ver
strekkend. Daarin werd aangegeven dat de richtlijn van tafel moet. Ik vraag mij af hoe het
mogelijk is in te stemmen met een richtlijnvoorstel waarvan de Kamer unaniem vindt dat
dit van tafel moet.
*N
Minister
Brinkhorst:
Mijnheer de voorzitter. Het verheugt mij om hier een dag na de
aanvaarding van het in mei 2004 bereikte politieke akkoord over het software octrooi, als
A-punt, in de openbaarheid verantwoording te kunnen afleggen. Dat is inderdaad
democratie en zo hoort het ook.
Ik ben verheugd over het feit dat wij eindelijk een debat kunnen voeren over
de zuiver institutionele verhoudingen. Ik hoop dat ik met name de heer Van Dam in de
loop van dit debat duidelijk kan maken dat er geen sprake was van een ondemocratisch
proces. Met name de driehoeksverhouding commissie, raad, Europees parlement is wat
ingewikkelder dan de bilaterale verhouding regering en Nederlands parlement. Naar mijn
idee komen daardoor veel misverstanden aan de orde. Ik ben het overigens met de heer
Van Dam en de heer Bakker eens dat juist dat een reden is om de Europese Grondwet
aan te nemen, maar daarop heeft dit debat geen betrekking.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Het debat is gisteren in de openbaarheid gevoerd. Alle camera’s stonden aan
en iedere suggestie dat er sprake zou zijn van ‘kruip door, sluip door’ of van het uitzetten
van camera’s is naar mijn oordeel schadelijk voor de democratie. Daarvoor is namelijk
geen spoor van bewijs te vinden. Ik heb als minister, als Europees parlementariër en
destijds als Kamerlid met succes hard gevochten voor meer openbaarheid dan ooit te
voren op het moment dat het wetgevingsproces aan de orde is.
Tegen mevrouw Gerkens zeg ik dat ik de suggestie van een soort van
samenzwering tegen de openbaarheid te min vind voor woorden. Ik herhaal dat het debat
in de openbaarheid is gevoerd. Naar mijn idee is het mogelijk de band terug te spoelen om
te luisteren wat er is gezegd. Ik ben geshockeerd door de opmerkingen van mevrouw
Gerkens, al gebeurt dat niet snel. Ik ben van mening dat het een kwalijke zaak is dat zij op
het punt van de publiciteit het woord “samenzwering” over haar lippen krijgt. Bovendien
deed zij de suggestie dat de microfoons werden uitgeschakeld op het moment dat ik het
woord nam. Waar haalt zij die onzin vandaan?
Mevrouw
Gerkens
(SP): Ik heb het woord “samenzwering” niet gebruikt.
Minister
Brinkhorst:
Nee, dat woord stond in de e-mail die aan haar was toegestuurd.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Er is geen sprake van een mailbericht. Ik heb hier het woord
gevoerd en de minister kan in de Handelingen nalezen wat ik heb gezegd. Als de minister
mij verantwoordelijk stelt voor de berichten die aan mij worden gestuurd, maak ik heel veel
vreemde opmerkingen.
Ik heb de minister gevraagd wat hij heeft gezegd. Het debat was namelijk niet
meer te volgen omdat er geen geluid was. Ik heb niet gezegd dat de microfoons zijn
uitgezet, maar ik heb de minister gevraagd wat de reden was van het feit dat er geen
geluid was. De minister kan zeggen dat hij daarvan niet op de hoogte was, maar dit zijn de
feiten. Meerdere personen uit het Europees parlement hebben meegeluisterd en toen
bleek dat het geluid was uitgevallen. Dat kan ik ook niet helpen. De videoverbinding was
nog wel in stand.
Minister
Brinkhorst:
Ik ben daarover bijzonder verbaasd. Het zou heel merkwaardig zijn
als het geluid werd uitgeschakeld op het moment dat ik het woord nam. Alleen al de
suggestie dat het geluid werd uitgeschakeld op het moment dat de minister van
Economische Zaken van Nederland het woord nam, is te ridicuul voor woorden.
Ik verzoek mevrouw Gerkens dat niet te zeggen, tenzij zij er bewijs voor heeft. De
bewijslast ligt bij degene die dit beweert. Ik sprak in alle openbaarheid, met alle camera's
erop gericht, juist omdat wij openbaarheid in Europa willen, juist omdat wij met de heer
Van Dam vinden dat er in het verleden te weinig openbaarheid was. Mevrouw Gerkens
suggereerde dat sprake zou zijn van een vorm van manipulatie.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Nee. Ik wil dat van tafel hebben. Ik doe die suggestie niet. Ik heb
het woord manipulatie niet in de mond gehad, noch het woord samenzwering. Ik zei alleen
dat ik niet wist wat daar gezegd was, omdat er op dat moment geen geluidsverbinding
was. Ik vraag de minister wat hij gedurende die periode heeft gezegd. Als hij zegt dat de
geluidsverbinding er wel was, kan hij mij gewoon de geluidsband laten geven. Dan zijn wij
klaar.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Wij zullen dit technische punt laten uitzoeken. Ik ben blij dat het
misverstand is opgelost. Ik had de indruk dat mevrouw Gerkens meende dat sprake was
van een soort manipulatie.
De staatssecretaris zal meer in detail ingaan op het verdere verloop van de
behandeling in Brussel en de totstandkoming van de Nederlandse inzet.
Dit is inderdaad geen zwarte dag voor de software-innovatie of voor de democratie.
Ik heb hier het citaat uit het Financieele Dagblad van vandaag, dat de heer Vendrik zojuist
verkeerd om heeft geformuleerd: "Het huidige voorstel gaat veel verder in het beschermen
van grote bedrijven dan naar mijn verwachting in het eindresultaat het geval zal zijn. We
moeten een goede balans vinden tussen wat wel en wat niet octrooibaar is, om te
voorkomen dat de richtlijn ten koste gaat van het innovatievermogen." Ik geef daarmee
precies aan waarom het gaat. Nu kan het gesprek eindelijk weer inhoudelijk worden. De
afgelopen tien maanden hebben wij alleen te maken gehad met institutionele
schermutselingen. Dit is geen zwarte dag voor de democratie.
Normaal gesproken wijdt de voorzitter van de Raad voor Concurrentievermogen
geen woorden meer aan de individuele A-punten. Nu heeft hij dat wel gedaan. Ik ben erg
blij dat de Luxemburgse voorzitter in zijn introductie expliciet heeft aangegeven dat het A-
punt kan worden aangenomen om snel over te kunnen gaan tot de tweede lezing. De
voorzitter heeft benadrukt dat de Raad het gemeenschappelijke standpunt direct zal
overdragen aan het Europees parlement. In de tweede lezing moet men samen met het
Europees parlement de inhoud goed bekijken, nu zowel het Europees parlement als veel
lidstaten, waaronder Nederland, vragen hebben en verduidelijking vragen. De voorzitter
heeft daarmee oog gehad voor lidstaten zoals Nederland, die in tweede lezing
aanpassingen en verduidelijkingen willen. Het eindresultaat zal een compromis moeten
zijn, dat tegemoet komt aan de belangrijke zorgen.
De Luxemburgse voorzitter heeft in zijn introductie ook aangegeven de wens van
Denemarken, om het onderwerp als B-punt te behandelen, om institutionele redenen niet
te willen honoreren. Hij zou dat hebben gezien als een ongewenst precedent. Voor het
doorvoeren van inhoudelijke aanpassingen is er de tweede lezing en nog meer uitstel
daarvan zou onwenselijk zijn geweest. De Deense minister gaf vervolgens aan dat hij
liever een B-punt had willen hebben. Hij gaf tevens aan kennis te hebben genomen van de
wens van de voorzitter om het punt om institutionele redenen als A-punt te willen
afhandelen. Denemarken heeft vervolgens aangegeven dat het de vaststelling van het
gemeenschappelijke standpunt niet in de weg zou staan, als het onderwerp niet als B-punt
op de agenda zou kunnen. Denemarken heeft wel aangegeven in dat geval een verklaring
te zullen toevoegen. In eenvoudig Nederlands: Denemarken is voor het zingen de kerk
uitgegaan. Daarmee heeft Denemarken zich bij een aantal andere lidstaten gevoegd,
onder meer Nederland, Hongarije, Polen, Letland, Cyprus en Portugal, die een verklaring
hebben afgelegd. Ik heb na de interventie van de Deense minister geïntervenieerd, in alle
duidelijkheid en zichtbaar voor alle camera's. Dat is in andere landen wel eens niet het
geval. Ik heb toen aangegeven dat ik de positie van Denemarken begreep. Zij hebben niet
geïnsisteerd op een B-punt. Ik heb toen ook expliciet naar de Nederlandse verklaring
gewezen. Vervolgens heeft de voorzitter verklaard dat er steun was voor de aanname van
het A-punt. Daarmee was dat punt voorbij.
De vraag is nu hoe is omgegaan met de moties.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter, dit deel van de vergadering van de Raad
hebben wij door een geluidsstoring niet kunnen volgen.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
U zegt steeds dat er een geluidsstoring is geweest; wie heeft u dat
verteld?
De heer
Vendrik
(GroenLinks): De mensen die de vergadering gevolgd hebben en die mij
hierover bericht hebben. Er is verder niets om geheimzinnig over te doen, ik zeg dit alleen
om aan te geven dat wij niet hebben kunnen horen wat u gezegd heeft. Wij vinden het
altijd jammer als wij niet weten wat u gezegd heeft…
Minister
Brinkhorst:
Ik weet dat u aan mijn lippen hangt, dat waardeer ik ook…
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Vandaar mijn vraag of u namens de regering luid en
duidelijk gezegd heeft dat Nederland Denemarken steunde om er ter plekke een B-punt
van te maken.
Minister
Brinkhorst:
Dat is nu precies wat ik zei, Denemarken is voor het zingen de kerk
uitgegaan. Men heeft daar niet om gevraagd en naar mijn gevoel hebben wij beide moties
op dit punt naar de letter en naar de geest uitgevoerd. Denemarken heeft zich erbij
neergelegd dat het een A-punt zou blijven omdat het inzag dat er geen ruimte zou zijn om
er een B-punt van te maken. Daarom heeft Denemarken daar niet op geïnsisteerd en
vervolgens was er dus ook voor Nederland geen aanleiding toe. Zo simpel is het, er is
geen woord Frans bij.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Dit is in ieder geval niet het naar de geest uitvoeren van
de motie op dit punt. Denemarken doet een voorstel en de voorzitter zegt dan dat het niet
kan. Vervolgens kiest Denemarken een andere strategie en dan zegt Nederland nog even
dat het het op zichzelf wel zou steunen om er een B-punt van te maken. Dat is belletje
trekken, iets roepen en dan hard weglopen. Dit stond niet in de motie, u heeft die motie
niet uitgevoerd. Op het moment waarom het erom ging, heeft u de Deense regering niet
actief gesteund. U heeft de zaak laten lopen en vervolgens heeft u voor de vorm nog even
een zinnetje geroepen omdat u een motie moest uitvoeren. Ik vind dit heel min.
Minister
Brinkhorst:
Ik betwist dit, ik heb de motie van mevrouw Gerkens naar de letter en
naar de geest uitgevoerd. Als de Deense regering zelf geen B-punt aanmeldt, is er voor
een andere lidstaat geen reden om dat wel te doen. Vandaar mijn opmerking dat
Denemarken voor het zingen de kerk uit is gegaan. Er is geen sprake van dat
Denemarken zou hebben geïnsisteerd om er een B-punt van te maken. Daar gaat het om,
vandaar dat ik vind dat uw opmerking absoluut bezijden de werkelijkheid is.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Voorzitter, ik probeer na te gaan wat er precies gebeurd is;
misschien wil de minister met mij meedenken. Wij kennen eenzelfde situatie in ons eigen
parlement: als er iets als hamerstuk op de agenda staat, is het een hamerstuk totdat er
zich een spreker meldt. Nu moet u zich voorstellen dat er zich een spreker meldt, maar dat
de voorzitter zegt dat het helemaal niet handig is om erover te spreken. Wat zullen de
148 andere leden dan doen? Zullen zij achteraf zeggen: "als je het woord gevoerd had,
zou ik je wel hebben gesteund"? Zoiets doe je toch niet? En het was niet alleen
Denemarken, ook Polen en Portugal wilden er een B-item van maken.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Noch Polen, noch Portugal heeft in de Raad het woord gevoerd. Het
was een openbaar debat, dus het is voor eenieder te controleren. Welke beweegredenen
Denemarken heeft gehad om voorafgaand aan de Raad duidelijk te maken dat het niet
zou insisteren op een B-punt, daar kan ik alleen maar naar raden. De Kamer verzocht de
regering in uw motie om zich erbij aan te sluiten als Denemarken zou vragen om er een
B-punt van te maken. Dat staat letterlijk in de motie.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Het woord "Denemarken" komt niet in de motie voor, er is sprake
van een verzoek om een B-item te steunen of in ieder geval niet dwars te gaan liggen. U
zegt nu dat Polen en Portugal niet het woord hebben gevoerd, maar in de verklaring van
de Raad zelf staat dat ook Polen en Portugal om een B-item hebben gevraagd. Waarom
staat Nederland niet in dat rijtje? Daar gaat het toch om? Waarom staat er niet:
Denemarken, Polen, Portugal en Nederland?
Minister
Brinkhorst:
Portugal en Polen hebben in de Raad niet het woord gevoerd. Wij
zijn nu langzamerhand bezig met de vraag hoeveel engelen er op de punt van de naald
staan. Met de motie wordt de regering verzocht om, indien een andere lidstaat een B-item
voor de richtlijn voor octrooiering aanvraagt, deze lidstaat te steunen dan wel geen
bezwaar te maken. Dat is letterlijk gesproken niet de vraag van Denemarken geweest. Ik
heb in die zin op geen enkele wijze de motie-Gerkens niet juist uitgevoerd. De motie is in
feite niet aan een beoordeling toegekomen, doordat Denemarken voor het zingen de kerk
uitgegaan is. Was dat wel het geval geweest, was er misschien een discussie geweest
over de vraag of er een meerderheid voor was. Conform artikel 3.8 van het reglement van
orde van de Raad kan de voorzitter navragen of er een meerderheid voor of tegen is.
Zover heeft Denemarken het echter niet laten komen. Dat is de werkelijkheid en niets
anders dan de werkelijkheid.
De heer
Van Dam
(PvdA): Wij weten allemaal dat de Raadsagenda niet in de Raad wordt
besproken, maar van tevoren in ambtelijke circuits wordt vastgesteld. Ik vraag daarom aan
de minister of Denemarken daarbij het punt heeft ingebracht en, zo ja, hoe Nederland
daarop gereageerd heeft. Ik heb hier een transcriptie van wat er in de Raad is gezegd.
Daaruit blijkt dat Denemarken weldegelijk twee keer heeft aangegeven het voorstel als B-
item in de Raad te willen bespreken. Als de minister zegt dat dat niet zo is, klopt dat in
ieder geval niet met de transcriptie van de besprekingen in de Raad. Ik zie in die
transcriptie ook dat deze minister pas zijn mond opendeed toen Denemarken zich al had
laten overrulen door Luxemburg. Dat is een ongelooflijk slappe opstelling.
Minister
Brinkhorst:
Ik wil graag horen wat de heer Van Dam zegt over de transcriptie
waarnaar hij verwijst. Ik heb die transcriptie niet gezien, maar ik herinner mij heel goed wat
er gezegd is. Wat de ambtelijke situatie betreft heeft naar mijn weten de Deense minister
in de periode tussen de ambtelijke afronding en de behandeling van het A-punt daarover
met Luxemburg gediscussieerd. Daar ben ik verder niet bij geweest. Dat is rechtstreeks
daaraan vooraf gegaan. In de Raad vindt net als in de Kamer informeel overleg plaats,
daaraan is niets ondemocratisch. De Deense minister heeft in de Raad er niet op
geïnsisteerd dat het een B-punt was. Voordat het zover was, heeft hij gezegd dat hij
begreep wat de situatie was. Het lijkt mij het verstandigst dat de heer Van Dam voorleest
wat er staat. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb, daarbij was geen woord Frans. Ik kan
alleen maar zeggen dat Denemarken het niet zover heeft laten komen. Tegen die
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
achtergrond is het een heel normale zaak dat de Nederlandse regering verklaart wat zij
verklaard heeft.
De heer
Van Dam
(PvdA): Op het moment dat Denemarken met Luxemburg in gesprek
ging, wist u waar dat over ging. Op dat moment had u steun moeten verlenen. Dat hebt u
niet gedaan. U hebt dat laten gebeuren. Ik citeer uit de transcriptie van de Raad. Namens
Denemarken wordt gezegd: "We would like to see this treated on this council meeting as a
B-point". Wat u zegt is dus flauwekul.
Minister
Brinkhorst:
De plaatsvervangend PV heeft vrijdagmiddag de staatssecretaris
gebeld met het verzoek om een inventarisatie, met name inzake de Deense positie. Het
antwoord van de staatssecretaris is toen geweest: zie de motie-Gerkens. Duidelijker kan
het niet zijn. Dat was ook bekend bij de Denen. De Denen hebben daar niet bij
gepersisteerd. Ik begrijp werkelijk niet waar het nu steeds om gaat. Wat mij betreft is het
much ado about nothing, een shakespeariaans toneelstuk. Iedereen heeft er belang bij dat
wij zo snel mogelijk een goede softwareregeling krijgen. Omdat de Denen in de Raad niet
om een B-punt gevraagd hebben, was er geen aanleiding om er in de Raad bij te
persisteren. Als wel om een B-punt was gevraagd, had het voorzitterschap moeten
inventariseren of daar een gewone meerderheid voor was krachtens artikel 3.8 van het
reglement van orde. Als de lidstaten die eenzijdige verklaringen hebben afgelegd bij elkaar
worden opgeteld, is er geen sprake van een meerderheid. De democratie is geenszins in
het geding geweest. Er is geen sprake van stiekemigheid of van manipulatie. Datgene wat
noodzakelijk was, is gedaan. De Nederlandse regering heeft zich volstrekt correct binnen
de grenzen van de motie-Gerkens bewogen.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): De minister zei zojuist "much to do about nothing". Ik vind het
"much to do about something very, very important". Zijn opmerking vertolkt de slappe
houding die dit kabinet al een aantal maanden heeft vertoond ten opzichte van de wens
van de Kamer en de doorwerking daarvan in allerlei Europese gremia. Wat staat er in de
verklaring die de minister wellicht schriftelijk heeft aangereikt? Is de grondtoon daarvan dat
het niet zo'n beste regeling is, die teruggenomen zou moeten worden, hetzij in tweede
lezing of als een B-item? Of heeft de minister gezegd: ik hoef er niet voor te gaan liggen?
Dan zou gekozen zijn voor de weg van de minste weerstand.
Minister
Brinkhorst:
De staatssecretaris zal verder op de verklaring ingaan. Ik behandel
de institutioneel-politieke kwesties. Het had vandaag ook over varkensmest of een ander
item kunnen gaan. Er zijn honderden items. De regering volgt één duidelijke lijn. De
opmerking over een slappe houding werp ik verre van mij. Het is onze taak om ervoor te
zorgen dat de procedures zorgvuldig in acht worden genomen en dat er zo snel mogelijk
inhoudelijk resultaten worden bereikt. Ik denk op dat punt dat er grote mate van
overeenstemming is tussen Kamer en regering. De staatssecretaris zal daar straks op
ingaan. Ik verzet mij ten sterkste tegen de suggestie dat het een zwarte dag voor de
democratie was. Ik verzet mij ook krachtig tegen de suggestie dat wij niet correct hebben
gehandeld.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): De minister zegt dat de verschillen tussen het standpunt van
de Tweede Kamer en dat van de regering niet zo groot zijn. Dit staat ook in Trouw. Maar
waar hebben wij de regering dan al die maanden toe moeten bewegen?
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Ik spreek over de unilaterale verklaring. De staatssecretaris zal op
deze vraag straks ingaan.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Ik krijg graag de toezegging van de minister dat wij op zo
kort mogelijke termijn de volledige notulen van de Raad ontvangen, zodat wij kennis
kunnen nemen van het debat in de Raad. Nederland heeft op het moment dat het ertoe
deed actief steun gegeven aan de wens van de Deense minister om er een B-punt van te
maken. Ik neem aan dat de Deense regering vervolgens aan Nederland heeft laten weten
hoe zij daarmee om zou gaan. Wat was de reactie van de Deense minister?
Minister
Brinkhorst:
Nog beter is het om de Kamer een bandje toe te sturen, dan kan zij
zien hoe levendig een vergadering van de Raad is. Zodra de notulen er zijn, zullen zij aan
de Kamer worden gezonden.
Voor de X-ste maal zeg ik dat de Deense regering niet heeft gepersisteerd bij
de wens van een B-punt in de Raad. Dat is de kern waar het om gaat. Waarschijnlijk dacht
zij dat er geen meerderheid voor was, maar ik weet niet wat de motieven van de Deense
regering verder waren. Daarna hebben de Deense minister en ik elkaar nog gesproken.
Toen is gezegd dat het goed is dat er een tweede lezing komt, omdat dan eindelijk over de
inhoud kan worden gesproken. De Kamer kan hierover oordelen zoals zij wil, maar ik denk
dat wij volstrekt recht hebben gedaan aan de motie. De grote woorden die u en ook
mevrouw Gerkens gebruiken over een zwarte dag en dergelijke: apekool, voorzitter.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Over grote woorden gesproken, maar daar zal ik mijn
tweede termijn voor gebruiken. Ik begrijp dat de Nederlandse regering aan de Deense
regering heeft gemeld dat zij haar steun zou verlenen, indien zij er een B-item van wil
maken of indien zij erin persisteert om het debat in de Raad te heropenen. Vervolgens
ging men bij het ministerie van Economische Zaken weer over tot de orde van de dag. Is
het ongeveer zo gegaan?
Minister
Brinkhorst:
Nee, maar u verdraait steeds de woorden. U geeft er een andere
betekenis aan.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter. Dan vraag ik om een helder antwoord. De
minister herhaalt zijn antwoord van zojuist. Dat is geen antwoord op mijn vraag of hij er
achteraan is gegaan. Heeft hij de Denen gevraagd wat zij met zijn steun zouden doen?
Heeft hij gevraagd of er steun van andere landen aan zat te komen? Wij wisten uit andere
bronnen al dat dit het geval was. Veel meer landen opteerden voor een B-item of wilden
dat in ieder geval mogelijk maken, als de Deense regering daarin persisteerde. Wat is het
beeld?
Minister
Brinkhorst:
Ik herhaal het voor de laatste keer. Denemarken heeft eenmaal
geïntervenieerd langs de lijnen die ik zei. Geen andere lidstaat, geen andere lidstaat, geen
andere lidstaat, geen andere lidstaat -- ik lijk wel een grammofoon -- heeft geïntervenieerd.
De Nederlandse regering heeft vervolgens geïntervenieerd. Dat is wat de inhoud was.
C'est tout.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Van Dam
(PvdA): Ik wil het toch moeilijker maken. De transcriptie die wij hebben
van het debat, die is gemaakt op basis van het bandje waar de minister het over heeft, laat
zien dat Denemarken wel degelijk in de Raad naar voren heeft gebracht dat het een B-
item zou moeten worden. De minister zegt van niet, maar wij hebben daarvan een
officieuze transcriptie. Ik zou graag zien dat wij vandaag nog van de minister een
transcriptie ontvangen van wat er in de Raad is gezegd, zodat wij op basis van een
officieel document kunnen bediscussiëren of de minister terecht naar voren heeft gebracht
dat Denemarken dat verzoek niet heeft gedaan in de Raad. Het lijkt mij verstandig om de
tweede termijn morgen te houden op basis van die informatie. Ik wil gewoon weten of wat
de minister zegt, overeenstemt met wat er in de Raad is uitgesproken.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Ik steun dat verzoek en ik vraag de minister of hij de notulen niet
wil goedkeuren, totdat dit debat is geweest.
Minister
Brinkhorst:
Het is een technische kwestie of wij vanavond een transcriptie van
dat bandje kunnen krijgen. Ik heb die transcriptie niet gezien, dus dat weet ik niet. Ik
herhaal nogmaals dat de Deense regering heeft verklaard dat zij het B-item had gewenst,
maar dat het Luxemburgse voorzitterschap dat niet gewenst achtte, om de redenen die zij
noemden. Vervolgens heeft de Deense regering zich daarbij neergelegd. Er is dus geen
sprake van dat er op enigerlei wijze sprake is van manipulatie. Ik krijg hier aangereikt dat
Portugal dat evenzeer als ikzelf heeft gedaan, terwijl Polen het woord niet heeft gevoerd.
Afgelopen donderdag heeft de Kamer de motie-Örgü aangenomen, waarin de
Commissie werd verzocht om de ontwerprichtlijn terug te trekken. De staatssecretaris
heeft daarover contact gehad en de Commissie heeft daar vervolgens op gereageerd.
Dat geeft mij aanleiding om over die driehoek nog wat te zeggen. De heer Van Dam
heeft gezegd dat er een situatie is van het bestuur, de Commissie en de Raad, versus het
Parlement. Een wezenlijk verschil tussen de democratische, institutionele verhoudingen in
Nederland en de meeste lidstaten en de Europese Gemeenschap is dat er in de Europese
Gemeenschap sprake is van een driehoeksverhouding. Die driehoeksverhouding is
buitengewoon belangrijk, want daardoor is er een zorgvuldig evenwicht tussen het
nationale en het communautaire en tussen het bestuurlijke en het parlementaire element.
Waarom heeft de Europese Commissie geïnsisteerd dat eerst de Raad een
standpunt inneemt, voordat de Commissie opnieuw een andere positie inneemt? Dat heeft
te maken met het evenwicht waar ik het de vorige keer in het AO over had, en met het
initiatiefrecht van de Commissie. Ik denk dat Nederland er een groot belang bij heeft dat
het initiatiefrecht van de Commissie zuiver gehandhaafd blijft. Wanneer de Commissie
eenmaal een voorstel heeft ingediend, heeft zij er recht op dat Parlement en Raad na
elkaar een reactie op dat voorstel geven. Daarna zal de Commissie een herziening doen.
Als men kan afdwingen dat het voorstel van de Commissie door het Parlement wordt
gewijzigd voorafgaand aan het standpunt van de Raad, is het institutionele evenwicht
doorbroken. Ik betreur het dat degenen die de meeste kritiek hebben op het kabinet, niet
luisteren naar dit punt.
De discussie gaat er in feite over of de Nederlandse regering dat zorgvuldige evenwicht
tussen Raad, Commissie en Parlement wenst te handhaven of van de Commissie de
ondergeschikte wil maken van het Parlement. Die tendens is altijd aanwezig. Ik ben zelf lid
geweest van het Europees Parlement. Natuurlijk probeert iedere instelling het tafellaken
zoveel mogelijk naar zich toe te halen. Mijn taxatie is dat de Europese democratie er
uiteindelijk het meeste mee gediend is wanneer het initiatiefrecht van de Commissie
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
ongeschonden overeind blijft en de bevoegdheden van het Parlement tegenover de Raad
worden versterkt. Ik richt mij hiermee zeer uitdrukkelijk tot de heer Van Dam.
Ik heb daar vanaf mijn vroege jeugd aan gewerkt en zal daarop insisteren. Vandaar dat
woorden die te maken hebben met het slecht omgaan met de democratie in Europa, mij
zeer persoonlijk raken. Zoals bekend ligt bij mij een implementatiewetsvoorstel op tafel. Ik
streef ernaar om juist de betrokkenheid van het Nederlandse parlement in de voorfase
institutioneel te versterken, maar niet ten koste van het institutionele evenwicht in
Europees verband, waar juist Nederland buitengewoon veel belang aan hecht. Als
enerzijds de rol van het parlement en anderzijds de rol van de Raad worden gewijzigd ten
faveure van het parlement, is sprake van een versterking van de Europese democratie.
Als de rol van de Commissie wordt verzwakt ten opzichte van de rol van het Europees
Parlement, is naar mijn gevoel sprake van een verzwakking van het supranationale
element ten opzichte van het intergouvernementele element. Die elementen hangen zeer
nauw met elkaar samen. Het is een ingewikkeld proces; vandaar dat de Europese
democratie niet goed begrepen wordt. Het kenmerk is als het ware dat het verschilt van de
nationale situaties. In alle nationale situaties zijn er een parlement en een regering. Het
bijzondere van de Europese situatie is het bestaan van een driehoek, omdat er een
zorgvuldig evenwicht is tussen het intergouvernementele en het supranationale en tussen
het bestuurlijke en het parlementaire. Ik hoop dat het vertrouwen van de heer Van Dam in
de Europese democratie niet is geschaad.
Door de interrupties heb ik al uitvoerig gesproken over de motie van mevrouw
Gerkens. Die motie vroeg de regering om, als andere lidstaten een B-item aanvragen, die
lidstaten te steunen dan wel geen bezwaar te maken. Ik heb gehandeld zoals ik heb
aangegeven.
De motie van de heer Bakker is misschien de belangrijkste motie en is
destijds niet aangenomen. Hij vroeg de regering om het nationale parlement in vele
opzichten zoveel mogelijk op de hoogte te houden. Ik betreur persoonlijk dat die motie niet
is aangenomen, maar dat is uw zaak. Daar kan ik verder dus geen ander oordeel over
hebben.
Kortom: er is naar mijn gevoel institutioneel zuiver gehandeld. Wij kunnen nu
overgaan tot de orde van de dag. Ik hoop dat de inhoud van de Europese regeling nu
eindelijk zo snel mogelijk aan de orde komt. De staatssecretaris zal daarover spreken.
De heer
Van Dam
(PvdA): Ik begrijp dat de minister inmiddels al klaar was met het
bespreken van de motie-Örgü, die afgelopen donderdag unaniem is aangenomen. Die
motie zegt naar de letter dat de Commissie verzocht moet worden om het voorstel voor
softwarepatenten in te trekken. Naar de geest staat daar dus dat het voorstel van tafel
moet. Toch hebt u met het voorstel ingestemd. Dat staat dus lijnrecht tegenover de
mening van de voltallige Kamer dat die richtlijn van tafel moet. U hebt dus niet gehandeld
naar de geest van de motie, die inhoudt dat die richtlijn van tafel moet.
Minister
Brinkhorst:
Wij hebben naar de letter gehandeld. De staatssecretaris heeft
schriftelijk dat verzoek gedaan. U hebt een schriftelijke reactie gekregen over wat de
Commissie heeft gezegd. Ik heb nu net een tien minuten durend betoog gehouden om aan
te geven waarom de Commissie dat gedaan heeft en waarom, toen die positie eenmaal
was bereikt, de Raad niets anders te doen stond dan het vaststellen van het standpunt in
eerste lezing. Ik weet dat driehoeksverhoudingen altijd gevaarlijk zijn, maar zolang er in
Europees verband een driehoeksverhouding bestaat, is het van groot belang dat die
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
zorgvuldig wordt behandeld. Deze minister zal daarvoor strijden tot de laatste dag dat hij
minister is. Wij hebben de opdracht en het verzoek van u behandeld, wetende dat de
Commissie daar waarschijnlijk negatief op zou reageren. Dat heeft de staatssecretaris ook
gezegd, maar het is wel gedaan. Er is dus volstrekt naar de letter en de geest van de
motie gehandeld. Vóór de Raad is daar helderheid over gekomen. In die situatie stond de
lidstaat Nederland niets anders te doen dan ofwel in de Raad terug te komen op een
eerder ingenomen standpunt -- daarvan heb ik gezegd dat dat nooit onze bedoeling was,
want een eenmaal gegeven woord van deze regering telt -- ofwel alsnog institutioneel door
te gaan nadat de Commissie iets had gedaan wat naar mijn gevoel niet sterk tot een
bevordering van het proces, maar tot een verzwakking van het proces heeft geleid.
De heer
Van Dam
(PvdA): Ik denk dat deze Kamer echt geen college nodig heeft over de
driehoeksverhouding in Europa.
Minister
Brinkhorst:
Dat denk ik wel, als ik u hoor.
De heer
Van Dam
(PvdA): Ik heb het idee dat deze minister wel vaker vindt dat hij college
moet geven, maar daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat er een motie van deze
Kamer lag die unaniem uitsprak dat die richtlijn van tafel moest. De minister zegt dat hij die
motie naar de letter en de geest heeft uitgevoerd. Nee, die motie is naar de letter
uitgevoerd, maar niet naar de geest. Die motie zegt dat de richtlijn van tafel moet; als u
dan instemt met die richtlijn, gaat u lijnrecht in tegen de uitspraak van de Kamer. Zo niet,
dan vraag ik u bij dezen hoe ik dan een motie moet interpreteren die zegt dat de richtlijn
van tafel moet. Moeten wij die voortaan interpreteren in de zin van: de richtlijn moet van
tafel, maar dat belet niet dat je ermee instemt?
Minister
Brinkhorst:
Ik denk dat de indiener van de motie daar ook wat over kan zeggen.
In de motie wordt de regering verzocht de Commissie te verzoeken de ontwerprichtlijn
voor octrooiering tijdens de tweede lezing zodanig te amenderen enz.
De heer
Van Dam
(PvdA): Dat staat in een motie die vervolgens is vervangen door een
motie waarin staat dat de richtlijn moet worden ingetrokken.
De
voorzitter:
De indiener van de motie geeft uitsluitsel.
**
Mevrouw
Örgü
(VVD): Het dictum is in ieder geval uitgevoerd. Wij kunnen nu uitgebreid
gaan discussiëren over de vraag welke kant het nu verder moet opgaan, maar mijn
voorkeur gaat nu uit naar de tweede lezing waarover wij nog verder moeten spreken. Ik ga
ervan uit dat het kabinet zich zal opstellen conform het verlangen van de Kamer.
Minister
Brinkhorst:
Ik ben blij dat de indiener van mening is dat de motie is uitgevoerd. Ik
heb geen college willen geven, maar heb duidelijk willen maken hoe de institutionele
verhoudingen liggen.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Dit is het vierde debat in een korte periode, eerst met de
staatssecretaris maar nu ook met de minister.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Dat laatste heeft niets met software octrooien, maar alles met
institutionele zaken te maken.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat deze minister
het parlement vooral erg lastig vindt. Dit voorjaar is onder zijn verantwoordelijkheid het
parlement verkeerd geïnformeerd; dat is een doodzonde in dit huis. Zou dat geen
aanleiding zijn voor deze minister om wat ruimhartiger en toeschietelijker te reageren op
zorgen die in het parlement leven? Dit voorjaar is hij nogal goed weggekomen.
Minister
Brinkhorst:
De Kamer moet zich realiseren dat haar werkelijke bevoegdheden in
de sfeer van de voorbereiding en niet in de sfeer van de uitvoering liggen. Al talloze keren
is het parlement te laat wakker geworden als er Europese wetgeving tot stand is gekomen.
Wat betreft de uitvoerende fase hebben wij ons uitvoerig as over het hoofd gestrooid. Er is
volstrekt te goeder trouw gehandeld. Nog voor het debat in juni heeft de Kamer een brief
gekregen waaruit bleek dat er is gehandeld op grond van onjuiste informatie. Als de
Kamer het wenst, wil ik nogmaals as over mijn hoofd uitstrooien, maar dat heeft niets te
maken met een verkeerde mentaliteit. Ik ben bereid om altijd op een ruimhartige wijze om
te gaan met het democratisch proces. Dit is een kwetsbaar punt en daarom is het van
groot belang dat de Kamer weet dat ik ervoor sta.
*N
Staatssecretaris
Van Gennip:
Voorzitter. De minister heeft al het nodige gezegd over
beide moties. De brief van afgelopen vrijdag is duidelijk en dat geldt ook voor de reactie
van mevrouw Örgü. De minister heeft aangegeven hoe hij in de Raad voor
Concurrentievermogen is omgegaan met de motie van mevrouw Gerkens.
Ter verduidelijking wil ik daaraan nog toevoegen dat de vertegenwoordiger van de Deense
minister onze vertegenwoordiger vrijdagavond heeft gevraagd wat er zou gebeuren als hij
om een B-item zou vragen. Onze vertegenwoordiger heeft hem toen de motie
meegegeven. De vraag van de Deense minister was echter bedoeld als een inventarisatie
en geen verzoek om hem te steunen. Wij hebben de motie meegegeven om hem duidelijk
te maken wat de Kamer de regering heeft opgedragen. De Denen wisten dus waar ze aan
begonnen.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): U hebt de Denen dus de tekst van de motie gegeven zonder
aan te geven wat u zou doen als de Denen om een B-item zouden vragen?
Staatssecretaris
Van Gennip:
Er is een vraag gesteld aan onze permanente
vertegenwoordiger ten behoeve van een inventarisatie. Die inventarisatie is uitgevoerd
door de Deense permanente vertegenwoordiger in Brussel. Onze vertegenwoordiger heeft
de motie overhandigd en gezegd dat in de motie de opdracht van het Nederlandse
parlement aan de regering staat. Hij is daarover heel duidelijk geweest.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Heeft hij alleen de tekst van de motie doorgegeven of heeft
hij gezegd op welke manier de regering de opdracht uit deze motie wilde uitvoeren? Heeft
hij gezegd dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om geen bezwaar te maken
tegen het voorstel van de Denen of om de Denen actief te steunen?
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Staatssecretaris
Van Gennip:
De minister heeft uitgelegd hoe hij met de motie is
omgegaan. Hij heeft ook al gezegd dat de Denen een dergelijk verzoek niet hebben
gedaan. Als de Denen wel met dat verzoek naar ons toe waren gekomen, hadden wij naar
de motie kunnen verwijzen. De Denen kenden de inhoud van de motie en toch hebben ze
het verzoek niet gedaan. U moet zelf maar uit deze gang van zaken afleiden wat er in de
hoofden van de Denen is omgegaan; ik kan daar niets over zeggen.
Mevrouw
Gerkens
(SP): De Denen wisten dus dat ze op de steun van Nederland konden
rekenen. Dat hadden ze uit de motie kunnen afleiden. Toen het punt in de Raad werd
behandeld, heeft Nederland echter niet tegen de Denen gezegd: u kent de motie en weet
dus dat wij u zullen steunen.
Staatssecretaris
Van Gennip:
De minister heeft al duidelijk gemaakt hoe het in de Raad is
gelopen. U weet dus wat de Deense inzet was, waarnaar de voorkeur van de voorzitter
uitging en hoe de minister daarop heeft gereageerd.
De
voorzitter:
Dit punt is inmiddels van alle kanten belicht. Ik denk dat wij het
interpretatieverschil tussen regering en parlement vanavond niet meer kunnen oplossen.
Ik stel daarom voor om deze discussie nu verder te laten rusten en de staatssecretaris
haar betoog te laten afronden.
**
Staatssecretaris
Van Gennip:
Voorzitter. Nederland heeft een unilaterale verklaring het
licht doen zien. Deze verklaring is in december naar de Kamer gestuurd. Deze duidelijke
verklaring is ingebracht. Overigens hebben andere lidstaten vergelijkbare verklaringen
ingebracht.
Hoe stelt de regering zich in de tweede lezing op? De regering wil met de
Kamer in gesprek blijven over de inhoud van het voorstel. Omdat wij nu, onder meer in dit
spoeddebat, enigszins achter de feiten aanlopen, zal ik schetsen hoe vanaf nu het proces
in Brussel zal verlopen.
De kern van de unilaterale verklaring, waarover in verschillende algemene overleggen is
gesproken, is dat de richtlijn moet waarborgen dat niet-technische, niet-innovatieve
uitvindingen, "business methods" en pure software worden uitgesloten van octrooiering.
Dat betekent dat wij een balans moeten vinden tussen de belangen van grote en kleine
bedrijven. Langzamerhand zet een aantal lidstaten daarop in via het Europees Parlement.
Er is dus een brede basis om erover verder te spreken. Er is ook een brede basis om met
een nieuwe richtlijn te komen. De huidige praktijk van rechtsonzekerheid en verschillen in
interpretatie behoeft namelijk verbetering. Dat was de reden waarom wij aan de richtlijn
begonnen.
Wat staat ons de komende maanden in de tweede lezing te wachten? Ik zal
de Kamer uiteraard informeren over de ontwikkelingen in Brussel. Bovendien informeer ik
de Kamer over onze inhoudelijke inzet daar. Ik moet er wel het volgende bij zeggen. Als
het de Nederlandse inzet is, zal hij in samenwerking met de 25 andere lidstaten als
raadsinzet verdergaan. Dat komt naar voren in de onderhandelingen met het EP. De
eerste stap in de tweede lezing is dat het Europees Parlement bepaalt of het de eerste
lezing wil verwerpen, goedkeuren of amenderen. Het behandelend comité, JURI, brengt
daarover advies uit aan het Europees Parlement. De plenaire vergadering neemt daarna
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
een besluit over het standpunt van het EP. Dat alles moet binnen vier maanden gebeuren.
Als het EP de weg volgt van de amendering, maakt het JURI de amendementen. Het is
gebruikelijk dat een comité dat de richtlijn behandelt om tijd te besparen maar ook om een
conciliatie te vermijden -- oftewel die derde stap -- in de praktijk al in de eerste fase van de
tweede lezing met de Raad onderhandelt over de amendementen. De EP-rapporteur, in dit
geval Michel Rocard, en de voorzitter van de raadswerkgroep komen bijeen om de
amendementen te bespreken die het EP-comité in concept voorstelt. De voorzitter van de
raadswerkgroep, in dit geval een Luxemburger en als de zaak na 1 juli doorloopt een
Engelsman, koppelt terug aan de leden van de raadswerkgroep. In die werkgroep zit een
van de Nederlandse ambtenaren. Er zitten vertegenwoordigers van de lidstaten in. Als
voorbeeld wijs ik erop dat bij oneerlijke handelspraktijken drie van dergelijke uitwisselingen
zijn gehouden. In het AO hebben wij het daarover gehad.
Tijdens de tweede lezing houd ik de Kamer op de hoogte van de
ontwikkelingen in de raadswerkgroep. Ik wil namelijk dat in het parlement goed wordt
gesproken over de inhoud. Hoewel de Kamer de motie-Bakker in dat verband niet heeft
aangenomen, wil ik haar natuurlijk betrekken bij het formuleren van de Nederlandse inzet
in de raadswerkgroep. Om ons voor te bereiden op de inzet in de tweede lezing, zal ik
voordat de eerste inhoudelijke raadswerkgroep over dit onderwerp bijeenkomt, een
voorstel doen voor de Nederlandse inzet. Uiteraard zal die zijn gebaseerd op de ronde
tafel van november en een eventueel vervolg op die ronde tafel. Uiteindelijk bepalen
Kamer en ik samen wat de Nederlandse inzet is. Dat lijkt mij een werkbaar voorstel voor
de tweede lezing. Ik spreek graag met de Kamer af dat wij het zo doen.
De
voorzitter:
Ik dank de minister en staatssecretaris voor hun antwoord in eerste termijn.
Ik constateer dat er nog een aantal verschillen van mening is over de steun van Nederland
aan Denemarken. De minister heeft zijn punt gemaakt. Er is verwezen naar de transcriptie
en de band. Die twee zouden moeten worden bekeken en naast elkaar moeten worden
gezet. Ik stel voor het debat nu te schorsen en het Onderzoeks- en Verificatiebureau van
de Kamer de band en de transcriptie te laten verifiëren, zodat wij daarvan morgen een
verslag krijgen. Dat kan dan worden betrokken bij de tweede termijn van de Kamer. Alle
feiten zullen in dat geval duidelijk zijn. Morgenavond kunnen wij het debat dan volledig
afronden. Kunnen de woordvoerders daarmee instemmen?
**
Mevrouw
Gerkens
(SP): Daarmee kan ik van harte instemmen. Ik ga er dan wel van uit
dat de minister lopende het debat de notulen niet goedkeurt.
De
voorzitter:
Dat is een werkwijze die wij vaker toepassen. Wellicht kunnen de minister
en de staatssecretaris gedurende de tijd die rest nog schriftelijke informatie verstrekken.
Ik constateer dat de Kamer met de voorgestelde procedure kan instemmen.
**
Minister
Brinkhorst:
Ik wil enige helderheid geven: het A-punt is afgehandeld. Ik weet niet
precies wat bedoeld wordt met het goedkeuren van de notulen, want ik heb nog nooit
notulen van een Raad goedgekeurd, hoewel ik er een stuk of honderd heb bijgewoond. De
notulen worden in Europese procedures goedgekeurd. Ik heb vele jaren Europa achter de
rug, maar het is iedere keer weer een verrassend punt. Dat is het boeiende van Europa. Ik
zal eens bezien wat er gebeurt met de notulen, maar het besluit staat vast, daarover is
geen discussie mogelijk.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De
voorzitter:
Dat laatste wordt hier niet betwijfeld, want de vergadering heeft inmiddels
plaatsgevonden. Waar het om gaat is dat er een duidelijk verschil van opvatting is over de
vraag hoe een en ander is gelopen. Dat moet worden opgehelderd en daarvoor hebben wij
de verificatie van de gegevens nodig. Ik denk dat het goed is dat wij dit eerst tot ons
nemen en dan het debat afronden.
**
De heer
Bakker
(D66): Volgens mij toont dit aan dat het niet verstandig was om vandaag
een spoeddebat te houden. Wij hadden van het kabinet eerst informatie moeten krijgen,
inclusief band, notulen en dergelijke. Die krijgen wij. Ik heb goed zitten luisteren en
volgens mij zijn alle argumenten uitgewisseld en komt het verder neer op nakaarten en
onszelf werk verschaffen, terwijl wij zouden moeten praten over softwarepatenten. Als de
voorzitter van de Kamer procedureel gaat stampvoeten met het deel van de Kamer dat dit
allemaal nodig vindt, moet het maar. Wat mij betreft is het echter niet nodig.
De
voorzitter:
Het is duidelijk dat u het niet nodig vindt. Ik heb duidelijk de mogelijkheden
aangegeven. Als de Kamer het niet nodig vindt wat ik voorstel, maken wij nu de tweede
termijn af en zijn wij klaar met het debat. Ik doe mijn voorstel als voorzitter.
**
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter, ik steun u van harte, niet om te stampvoeten,
maar om dit debat op fatsoenlijke wijze af te ronden.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Ook wij steunen uw voorstel.
Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
Minister
Brinkhorst:
Ik heb morgenavond verplichtingen tot een uur of acht. Ik ben hier
dan samen met de premier voor een algemeen overleg. Ik hoop dat u de voortzetting van
het debat daarop wilt laten aansluiten.
De
voorzitter:
Wij gaan dat op een goede manier regelen.
**
Mevrouw
Gerkens
(SP): De minister wees op het feit dat hij niet wist hoe de procedure
rond de notulen in elkaar steekt. Ik ga ervan uit dat gedurende het debat de notulen niet
worden goedgekeurd. Ik wil dat graag bevestigd krijgen. Hoe dat procedureel in elkaar zit,
moet de minister dan maar uitzoeken.
Minister
Brinkhorst:
Wat gezegd is, is gezegd en wordt niet teruggenomen. Dat is
evident. Ik kom nu niet voor de zoveelste keer terug op wat er wel en niet gezegd is.
Gelukkig wordt er in openbaarheid vergaderd, en de Kamer krijgt daar de bandopname
van. Die opname is bepalend, en wie daar dan verder teksten van maakt is een andere
zaak.
De
voorzitter:
De heer Bakker heeft volstrekt gelijk dat het inderdaad beter was geweest
om eerst de gegevens op tafel te hebben, alvorens een debat te houden.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
**
Mevrouw
Gerkens
(SP): Voorzitter...
De
voorzitter:
Neen, neen, wij krijgen de gegevens en wij spreken nu af dat wij morgen
het debat zullen afronden op een tijdstip waarop dat uitkomt.
**
De beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 18.04 uur tot 19.25 uur geschorst.
*B
*!VOETTEKST*!
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
*0: TK
*1: 2004-2005
*2: 58
*3: WordXP
*4: 58ste vergadering
*5: Donderdag 10 maart 2005
*6: 10.15 uur
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(...)
*B
*!Software-octrooien*!
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- de brief van de minister van Economische Zaken over software-
octrooien (21501-30, nr. 86).
(Zie vergadering van 8 maart 2005.)
De beraadslaging wordt heropend.
De
voorzitter:
U hebt inmiddels een brief van de minister van 9 maart jongstleden
ontvangen. Die brief heeft twee bijzondere bijlagen, namelijk cassettebanden. De leden
van de Kamer hebben verder een notitie ontvangen van het Onderzoeks- en
verificatiebureau van de Tweede Kamer. Ik neem aan dat de bewindslieden hiervan een
afschrift hebben ontvangen.
Tijdens de eerste termijn van dit debat golden spreektijden van twee minuten.
Ik stel u voor in deze termijn de spreektijden te beperken tot een of anderhalve minuut.
**
Aldus wordt besloten.
*N
Mevrouw
Gerkens
(SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een woord van dank aan het
adres van de medewerkers van het Onderzoeks- en verificatiebureau voor hun grondige
en snelle onderzoek. Het was niet gemakkelijk om alles te achterhalen.
Uit de tekst die wij hebben ontvangen, blijkt in de eerste plaats dat de band
inderdaad is uitgezet gedurende de periode dat onder meer de minister van Economische
Zaken het woord heeft gevoerd. De minister heeft zich hierover in eerste termijn in stevige
bewoordingen uitgesproken. Hij zei onder meer dat de suggestie alleen al dat het geluid
werd uitgeschakeld op het moment dat hij het woord nam "te ridicuul voor woorden was".
Hij verzocht mij dit niet te zeggen tenzij ik daar bewijs voor had. Nu hij zelf ook heeft
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
ondervonden dat mijn bewering feitelijk juist is, zou ik het netjes vinden als de minister zijn
verontschuldiging uitspreekt voor deze woorden.
In mijn ogen hebben zich vreemde zaken afgespeeld. In het verslag staat dat
de voorzitter zegt dat ook Polen en Portugal een B-item wilden. Deze beide landen
hebben tot op dat moment nog niet het woord gevoerd. Hoe wist de voorzitter dit dan? Is
dit voorafgaand aan de Raad besproken?
Hetzelfde geldt voor de beslissing van Denemarken. Denemarken geeft aan
dat het niet zal insisteren op een B-item, omdat de voorzitter dit afraadt. Dat zegt
Denemarken nadat het punt als A-item aan de orde is geweest. Minister Brinkhorst zei in
eerste termijn dat hij alleen kan raden naar de redenen van Denemarken om voorafgaand
aan de raad niet te insisteren op een B-item.
Als ik dit alles bij elkaar optel, kan ik geen andere conclusie trekken dan dat er
vooroverleg is geweest. Ik kan de minister nu natuurlijk vragen of hij aanwezig was bij dit
vooroverleg en wat zijn opstelling dan is geweest, maar laten wij eerlijk zijn, van de hoed
en de rand zullen wij nooit weten. Het is wel vreemd dat deze procedures buiten de Raad
om worden afgekaart. Dit is de minister nu misschien wel welgevallig, omdat hij op weg
wilde naar de tweede lezing, terug naar de inhoud zoals hij steeds zegt.
Wat zegt dit echter over andere richtlijnen of andere politieke akkoorden? Wat
zegt dit nu als Nederland een volgende keer zelf een B-item wil hebben? Zal de minister
dan opstaan voordat de voorzitter het als A-item behandelt? Zal hij dan van de voorzitter
eisen dat hij een verzoek om B-item behandelt zoals het hoort, namelijk door te vragen of
er bezwaren zijn tegen het B-item? Zal hij dan zeggen, zoals de staatssecretaris keer op
keer heeft verklaard: voorzitter, als een land om een B-item vraagt, dan wordt het een B-
item "unless the council decides otherwise" en niet "unless the presidency decides
otherwise".
Als het antwoord van deze minister van Democraten '66 hierop volmondig ja
is, en dat mag ik hopen, kan hij mij dan uitleggen waarom hij het deze keer niet nodig vond
om op te komen voor de democratie in de Raad en waarom hij zijn mond heeft gehouden?
In dit licht gezien is het vreemd dat de minister niet heeft gezegd dat hij het verzoek van
Denemarken steunt, maar ook dat hij geen bezwaar heeft gemaakt tegen deze gang van
zaken. Ik zou graag nu van hem willen horen wat hij vindt van de gang van zaken in de
Raad en van het feit dat de procedures niet zijn gevolgd.
Het is voor mij nu moeilijk te beoordelen of mijn motie juist is uitgevoerd,
omdat het overleg over mijn motie kennelijk niet in de raad aan de orde is geweest. Ik
herhaal de woorden van de minister: "Welke redenen Denemarken heeft gehad om
voorafgaand aan de Raad niet te insisteren op een B-item, kan ik enkel raden.". Ik kom tot
het oordeel dat de juiste procedures niet zijn gevolgd en dat deze minister zich heeft niet
geroerd toen dit gebeurde.
Ik vind dat treurig en het baart mij zorgen voor de toekomst. Ik ben daarom benieuwd of
ook de minister wil verklaren dat de juiste procedures niet zijn gevolgd. Afhankelijk van zijn
antwoord zal ik hierover wel of niet een motie indienen.
*N
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank het OVB voor zijn snelle werk.
De bewindslieden van Economische Zaken hebben gezegd dat Denemarken
de vrijdag voorafgaande aan de Raad voor het Concurrentievermogen is medegedeeld dat
Nederland Denemarken zou steunen als Denemarken zou persisteren in de behandeling
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
van de richtlijn als B-punt. Op de maandag van de Raad blijkt Denemarken voor het
zingen de kerk uit te zijn gegaan. Ik heb begrepen dat de Deense minister na het horen
van deze kwalificatie in woede is ontstoken, maar dat moet het Deense parlement verder
maar uitzoeken.
Wat is er tussen vrijdag en maandag gebeurd? Is hierover op enig moment of
door de bewindslieden of door daartoe gemachtigde ambtenaren in Den Haag of Brussel
gesproken en, zo ja, met wie hebben zij dan gesproken? Is door de bewindslieden of door
hun ambtenaren gepersisteerd, ter uitvoering van de motie van mevrouw Gerkens, dat ook
Nederland vindt dat dit punt als B-punt behandeld had moeten worden? Nederland had
zich moeten aansluiten bij het verzoek van Denemarken. Dat verzoek was immers
gedaan. Ik kan mij namelijk niets anders voorstellen dan dat de Denen in het weekend nog
eens rondgekeken hebben en dat zij hun wens duidelijk gemaakt hebben.
De Nederlandse regering of daartoe gemachtigde ambtenaren hadden op elk
relevant moment tussen vrijdag en maandag moeten aangeven dat zij Denemarken
zouden steunen als dit land zou doorzetten. Dat werd namelijk in de motie-Gerkens
gevraagd. Is dat ook daadwerkelijk gedaan?
De heer
Bakker
(D66): De heer Vendrik suggereert dat de regering de opdracht had om
voor een B-punt te pleiten. Dat stond echter in de niet-aangenomen motie van mevrouw
Gerkens. In de motie die wel is aangenomen, de tweede motie van mevrouw Gerkens,
wordt de regering alleen maar gevraagd om in een verzoek van een ander land om er een
B-punt van te maken te bewilligen. Alleen de tweede motie van mevrouw Gerkens zat dus
in de achterzak van de regering.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter. In de door het OVB vertaalde notulen is te
lezen dat de Luxemburgse voorzitter om institutionele redenen persisteerde in de
behandeling van de richtlijn als A-punt. Dit is ook bevestigd door de minister van
Economische Zaken. Dat is een opvatting, maar het was geen kwestie van kunnen: het
was een kwestie van willen.
Waarom hebben de landen die voorstander waren van behandeling als een B-item -
- daarin gesteund door Nederland, zie de motie-Gerkens -- niet gepersisteerd? Zij hadden
toch zeker allemaal de behoefte aan een inhoudelijk debat en wilden het niet als een
procedureel puntje afhandelen. Zij wilden een inhoudelijke discussie over de vraag of dit
de softwarerichtlijn is die Europa nodig heeft. Waarom is dat niet gebeurd? Waarom is het
geen B-item geworden? Waarom is de Luxemburgse voorzitter niet tegengesproken en is
hem niet aangegeven dat deze landen gelijk hadden moeten krijgen.
In het transcript van de uitgesproken tekst van de Luxemburgse voorzitter --
zie pagina 5 van het document van het OVB -- staat: ik weet dat sommige van de lidstaten
die ik heb genoemd -- Denemarken, Polen en Portugal -- wilden dat het punt dat wij
behandelen, een voorwerp van discussie werd zoals punt-B in onze Raad. Ik begrijp niet
goed waarom de voorzitter toen niet voor de volledigheid heeft gemeld dat Nederland dit
verzoek steunt. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Ik begrijp ook niet waarom de minister
van Economische Zaken deze omissie toen niet onmiddellijk heeft rechtgezet?
De
voorzitter:
U moet gaan afronden in deze heel korte tweede termijn.
**
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Nadat de voorzitter met instemming van alle leden al had
geconstateerd dat het als A-punt zou worden behandeld, kwam de tekst van de minister
waarvan wij geen verslag hebben. Wij moeten de minister op dat punt dus geloven dat hij
alsnog melding heeft gemaakt van het feit dat hij begrip heeft voor de positie van zijn
Deense collega, of woorden van gelijke strekking. Ik zeg het voorzichtig, maar dat is geen
ruimhartige uitvoering van de motie-Gerkens.
*N
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Voorzitter. In het eerste deel van het debat op dinsdag heb ik
er bij beide bewindslieden geen vinger achter kunnen krijgen hoe zij zich qua woorden,
taal en toon hebben ingezet om de wens van de Kamer, verwoord in de motie-Gerkens, uit
te voeren. Er lagen twee opties, namelijk actief steunen of in ieder geval niet dwarsliggen.
Dat kun je heel minimaal invullen en dat is ook gebeurd. Er is nergens sprake geweest van
actief steunen. Van niet dwarsliggen is wél sprake geweest. Je kunt niet dwarsliggen door
je mond te houden en te zeggen dat je begrip hebt voor Denemarken, maar je zou ook
kunnen zeggen: wij hebben opdracht van het parlement om niet dwars te liggen, dus
geven wij Denemarken actief te kennen dat wij ons dat voorstel kunnen voorstellen en er
geen moeite mee hebben. Je kunt zwijgen en alles maar op zijn beloop laten, maar je kunt
ook actief het een en ander zeggen.
Ook ik heb een aantal vragen die mevrouw Gerkens en de heer Vendrik al
hebben gesteld.
De
voorzitter:
Als u dezelfde vragen hebt, dan hoeft u ze natuurlijk niet te herhalen.
**
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Ik zal heel kort zijn. Wat is er vóór het weekeinde bij de
permanente vertegenwoordiging gebeurd? Heeft de minister alleen gezegd "wij hebben
hier een motie-Gerkens en hier is ie" of heeft hij ook gezegd hoe hij de motie zou gaan
uitvoeren? Dat heb ik vorige keer ook gevraagd en toen heb ik geen goed antwoord
gekregen. Heeft Nederland in de persoon van minister Brinkhorst of staatssecretaris Van
Gennip deelgenomen aan het diner dat voor de Raadsvergadering is gehouden? Is dit
onderwerp daar ter sprake gekomen en hoe dan?
De Kamer heeft de banden van de Raadsvergaderingen opgevraagd en laten
transcriberen en verifiëren. De conclusie luidt helaas dat wat de minister in de Raad heeft
gezegd, niet meer precies te achterhalen valt. Er valt niet met zekerheid vast te stellen of
en in hoeverre de minister voor een B-punt heeft gepleit. Dat is natuurlijk hoogst
onbevredigend en knap frustrerend. De indruk dat beide bewindslieden op dit dossier op
wel zeer minimale wijze met de motie-Gerkens zijn omgegaan, kan bij mij dus niet worden
weggenomen. Dat vind ik jammer, want dat ik graag gezien. Ik vind het eigenlijk nog veel
erger dat de minister zich, even los van het onderwerp software octrooien, niet heeft laten
horen toen de Luxemburgse voorzitter op wel zeer ondemocratische wijze de wens van
het Europees Parlement naast zich neerlegde en dat A-item erdoor drukte. Vindt de
minister dat de Luxemburgse voorzitter democratisch en procedureel juist heeft
gehandeld? Heeft de minister erbij gezeten en gezwegen of heeft hij toch nog iets gezegd
over de gang van zaken?
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Bakker
(D66): Toen het Luxemburgse voorzitterschap deed wat het deed, legde
het toch geen wens van het Europees Parlement naast zich neer? Er lag daar toch geen
wens van het Europees Parlement op tafel? Het was hooguit een wens van het Deense
parlement.
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): Wij weten allemaal dat het Europees Parlement heeft
gezegd: wij moeten artikel 55 in werking roepen, want het is niet goed gegaan en wij willen
het nog een keer doen. Een paar weken geleden konden wij ons natuurlijk niet voorstellen
dat de Luxemburgse voorzitter het erdoor zou drukken. Dit is toch gebeurd en dat vind ik
knap ondemocratisch. Ik vraag de mening van de minister daarover.
De heer
Bakker
(D66): Wij kunnen daarover allemaal gefrustreerd zijn, maar dat was het
punt daar gewoon niet.
De
voorzitter:
Ik vind het in deze korte tweede termijn ook niet bijdragen aan de
geschiedenis van Europa als de heer Bakker en mevrouw Kraneveldt hierover uitgebreid
spreken. Mevrouw Kraneveldt gaat dus door.
**
Mevrouw
Kraneveldt
(LPF): De minister heeft in de krant en afgelopen dinsdag gezegd
dat kabinet en Kamer eigenlijk altijd al hetzelfde hebben gewild. Ik heb gezegd dat ik dat
een beetje raar vind, want als dat waar zou zijn, dan hadden wij hier geen tig debatten met
elkaar hoeven hebben. Het kabinet had dan veel actiever moeten opereren, de Deense
collega's actief moeten steunen en ervoor moeten zorgen dat wij niet zouden zijn
geconfronteerd met de huidige situatie. Als het gaat om de motie-Gerkens, dan geldt voor
dit kabinet op dit dossier niet "wie zwijgt stemt toe", maar "wie zwijgt laat het eigenlijk lelijk
afweten". Ik hoop dat het Nederlandse bedrijfsleven, vooral het MKB, daarvan niet de
dupe wordt.
*N
De heer
Bakker
(D66): Voorzitter. In het debat over de softwarepatenten worden al weken
de Europese institutionele verhoudingen, de opvattingen over de softwarepatenten als
zodanig, de procedures en op de achtergrond zelfs nog de grondwet door elkaar gehaald.
Een deel van de Kamer heeft ook een absoluut wantrouwen in het verdere parlementaire
proces, zowel dat in Europa als dat in Nederland. Wij gaan nu de tweede lezing in. Er
worden nieuwe amendementen ingediend, ook op nieuwe onderwerpen. De Raad is in tal
van opzichten van mening veranderd. Er is een beweging zichtbaar in de richting van een
goede richtlijn. Er zal worden onderhandeld en daar zal men goed uitkomen. Als dat niet
gebeurt, hebben wij reden om heel boos te zijn. Het gaat om het innoverend vermogen
van de Europese industrie. Daar hoort het debat over te gaan.
Alles wijst erop dat de tweede motie-Gerkens, die is aangenomen, is
uitgevoerd. Daarin werd gevraagd om er niet voor te gaan liggen. Er is voor het weekend
aan Denemarken te kennen gegeven dat die motie er was. Daaruit bleek dat de
Nederlandse regering het verzoek zou hebben gesteund als het op een stemming zou zijn
aangekomen. Het kwam niet op een stemming aan, want Denemarken persisteerde niet
na enige Luxemburgse druk. Het Deense parlement heeft vastgesteld dat de Deense
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
minister heeft gedaan wat het parlement van hem wilde. Daarmee is volgens mij de kous
af.
Men kan wel procedureel blijven stampvoeten, maar ik heb eerlijk gezegd zo
langzamerhand volstrekt genoeg van het procedurele gedram. Als ik de mails lees die ik
de afgelopen dagen hierover heb gekregen, vanuit het kamp-Gerkens zal ik maar even
zeggen, zit daar nog een hele cryptocampagne tegen de grondwet achter ook. Als wij die
grondwet hadden gehad, hadden wij meer transparantie en meer democratie gehad. Er is
dus alle reden om in Europa de democratie te versterken en de transparantie te
verbeteren. De software moet niet worden gebruikt om Europa zwart te maken.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Ik wil dat u die woorden terugneemt. Ik u twee e-mails gestuurd,
namelijk de moties die ik medeondertekend had willen hebben. Een kamp-Gerkens, ik
weet niet dat dit bestaat. De heer Brinkhorst had het er in het vorige debat ook al over.
Waarom stelt u mij steeds verantwoordelijk voor mails die anderen versturen? Ik heb het
woord "grondwet" in de hele discussie niet in de mond genomen. Het gaat mij puur en
alleen om wat er is gebeurd in de Raad voor het Concurrentievermogen afgelopen
maandag en om de gevolgen daarvan voor het democratische proces in Europa. Ik wil dat
u die suggestie van tafel haalt.
De heer
Bakker
(D66): Het is mij de afgelopen vier of vijf weken waarin wij steeds
procedureel over dit onderwerp hebben gesproken opgevallen dat u hetzelfde naar voren
brengt als wat ik lees in de mails van de antisoftwarepatentenlobby, die ik overigens
inhoudelijk steun. Ik vind dat een parlement dat het heeft over softwarepatenten niet
allerlei procedureel gedram of andere zaken van lobbyisten moet meenemen, maar zelf
een verstandige afweging moet maken tussen wat verschillende lobby's doen. Wij moeten
nu overgaan tot die verstandige afweging. Ik vind het echt belachelijk dat een minister met
een band, met het menu van het informele etentje en liefst met de notulen van wat daar is
besproken voor de Kamer moet staan. Wij moeten het over de inhoud hebben. Het is echt
over wat mij betreft. Dat was mijn laatste zin. Tenzij er werkelijk wezenlijk nog nieuwe
feiten zijn die hier zouden blijken, is het ook echt het laatste dat ik erover hebt gezegd. Als
u nu volgende week weer komt, en dat zal wel, zeg ik u nu al: ik hou ermee op.
Mevrouw
Gerkens
(SP): U schuift mij allerlei dingen in de schoenen. Ik heb het in mijn
termijn net niet gehad over het diner. Het zou kunnen dat u mails krijgt over het diner en
de notulen daarvan.
De heer
Bakker
(D66): Ik had het over uw kamp.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Ja, dat snap ik. U schuift mij dus dingen in de schoenen die
helemaal niet bij mij horen.
De heer
Bakker
(D66): Jawel, want in het vorige debat is het bij u en ook bij anderen
trouwens…
Ik heb er eerlijk gezegd spijt van -- niet omdat ik er niet achter stond, maar om
alles wat erop is gevolgd -- dat ik destijds uw motie heb gesteund. Ik wat het met de motie
eens dat de Raad de ruimte moest bieden aan de Commissie om positief te reageren op
het verzoek van het Europees Parlement. Dat is echter niet gebeurd.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
En dan kunt u vervolgens wel alle Europese gebruiken, instituties en afspraken, alsook
regels overboord willen gooien uit drammerigheid over de softwarepatenten in plaats van
een beetje vertrouwen hebben in de kracht van twee parlementen: in Brussel en hier. Daar
houd ik mee op!
Mevrouw
Gerkens
(SP): Dat is precies mijn punt. Dat wil ik ook aan de heer Bakker
voorleggen. Het gaat mij al lang niet meer om het onderwerp softwarepatenten, hoe
belangrijk dat ook is. Het gaat mij om de juiste procedures in de Raad. Volgens mij moeten
wij daar met ons allen achter staan. Ik denk aan een volgende keer met een andere
richtlijn. Als wij in dit parlement allemaal zeggen dat wij een B-item willen en als er
hetzelfde gebeurt, welke kracht hebben wij dan nog? Welke kracht hebben wij dus, als wij
niet achter onze eigen democratisch afgesproken regels staan?
De heer
Bakker
(D66): Daar ben ik het zeer mee eens. Dit betekent om te beginnen dat
wij moeten voorkomen dat zo’n debat ontstaat. Wij moeten dus veel eerder voorkomen dat
er een politiek akkoord ontstaat. Eerlijk gezegd, hebben wij daarover al met elkaar van
gedachten gewisseld. Er moet dan geen B-punt op de rol komen te staan op basis
waarvan deze discussie kan ontstaan. U weet heel goed om welke reden de Denen niet
hebben gepersisteerd in hun standpunt. Als de procedure was gevolgd en als er gestemd
zou zijn, was daar namelijk geen meerderheid voor geweest van Portugal, Polen,
Denemarken en Nederland conform de motie-Gerkens II. Dan houdt het op.
Mevrouw
Gerkens
(SP): U hebt het mis. Er hoeft niet over gestemd te worden. De
staatssecretaris heeft mij keer op keer laten weten dat, als enig land vraagt om een B-
item, het ook een B-item is “unless the Council decides otherwise”. Er hoeft dus niet vóór
gestemd te worden; er moet dan tegen gestemd worden. Mijn vraag is alleen: waarom is
er in die Raad niet gezegd “ik wil een B-item en wie wil dat niet”? Waarom is die procedure
niet gevolgd?
De heer
Bakker
(D66): Waarom gebeurt er in de gemeenteraad van Amsterdam wel eens
iets wat wij niet begrijpen?
Mevrouw
Gerkens
(SP): Het gaat nu niet over de gemeenteraad van Amsterdam.
De heer
Bakker
(D66): Wij zijn daar ook geen partij. Wij zijn een partij om deze regering te
beoordelen. Waar gaat het over? Dat is de vraag of de motie uitgevoerd is. Hoe men in het
Brusselse in dezen met elkaar omgaat? Normaal gesproken wordt een A-punt nooit een B-
punt. Dat is op basis van een politiek akkoord dat maanden daarvoor is afgesloten. Men
wil politieke akkoorden niet voor eeuwig onmogelijk maken door elke keer politieke
akkoorden open te breken. Dat feit laat u nu wel buiten beschouwing.
Laten wij nu dus praten over de zaken waar het om gaat en niet dit elke keer
weer opblazen, alsof alleen u voor innovatie bent en wij allemaal voor Philips en zo. Dat is
flauwekul.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Volgens mij is de enige reden dat dit debat in zekere zin
uit de hand is gelopen, dat het Nederlandse parlement onjuist is geïnformeerd en dat er
vervolgens een politiek akkoord is gesloten dat geen meerderheid heeft gevonden in dit
parlement. En ….
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Bakker
(D66): Dan hebben wij het over …
De heer
Vendrik
(GroenLinks): …. Misschien mag ik mijn zin afmaken?
De heer
Bakker
(D66): U praat er ook doorheen. Dan hebben wij het dus over mei 2004.
Dat debat hebben wij hier verleden jaar vele malen gevoerd. Nu wordt het tijd om ons af te
vragen hoe wij een betere richtlijn tot stand kunnen brengen. U kunt wel elke week weer
op uw poot gaan staan, maar dat heeft geen zin. Dat is toch al allemaal erkend en al
zeventien keer besproken?
De
voorzitter:
Ik hoor het ook zeventien keer achter elkaar. Ik maak nu echt een einde
aan de discussie met de heer Bakker. Ik geef het woord aan de heer Van Dam.
**
*N
De heer
Van Dam
(PvdA): Voorzitter. Ik ben echt hoogst verbaasd. Dat die partij die al
ongeveer veertig jaar zegt te strijden voor de democratie, zegt: het interesseert mij
eigenlijk geen bal of u dat in Brussel in de grijze, informele circuits bespreekt; het
interesseert mij geen bal hoe dat gaat en hoe de procedures zijn of zouden moeten zijn;
het interesseert mij geen bal dat de hele besluitvorming wordt onttrokken aan elke vorm
van democratische controle. Dat interesseert mij, Bert Bakker van D66, geen ene bal!
De heer
Bakker
(D66): Wat moet ik hier nu op zeggen?
De heer
Van Dam
(PvdA): Niets.
De heer
Bakker
(D66): Ik mag hier van u, voorzitter, ongetwijfeld niet uitgebreid op
reageren, maar dit is natuurlijk wel een provocatie. Ik zeg hier dat Europa democratisch
onder andere transparant moet zijn. Dan moeten wij het daar ook over hebben! Daar
moeten wij ook aan werken. Wij moeten niet de procedure voor softwarepatenten tot het
einde misbruiken om hier een nummertje te maken. Die plaat is grijs gedraaid. Laten wij
het nu over de softwarepatenten praten. Laten wij opnieuw erkennen dat het verleden jaar
hierbij op Europees niveau fout is gegaan. Laten wij ook erkennen dat wij het op Europees
niveau allemaal liever anders hadden gezien. Wij kunnen dus wel stampvoeten, maar wij
kunnen er beter voor zorgen dat het beter wordt. Daarover verschillen wij niet van mening.
Ik vind het dus echt flauwekul en heel flauw, een soort jij-bak, om het op deze manier naar
voren te brengen, alsof het ons niet zou interesseren. Kom nou, zeg!
De heer
Van Dam
(PvdA): Voorzitter. Voor alle helderheid: het is niet flauw. Het moet
vandaag in dit debat nu juist over gaan over de vraag in hoeverre besluitvorming over dit
onderwerp in Brussel op een transparante wijze heeft plaatsgevonden. Wie het verslag
van de Europese Raad leest, kan alleen maar tot de conclusie komen dat de echte zaken
gedaan zijn buiten de vergadering. De echte zaken zijn geregeld in het informele circuit. Zij
zijn onttrokken aan elke vorm van democratische controle. Dat is naar mijn mening de
inzet van het debat dat wij nu voeren. Ik ben het eens met de heer Bakker dat wij samen
zij aan zij strijden voor de Europese grondwet omdat die het allemaal zal verbeteren.
Laten wij niet vergeten dat dit voorstel er nooit door was gekomen wanneer de Europese
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
grondwet al van kracht was geweest, omdat er ongetwijfeld vier lidstaten waren geweest
die zich ertegen zouden hebben verzet.
Ik ben het met de heer Bakker eens dat dit debat ook de gelegenheid biedt
om een punt te zetten achter de procedure tot nu toe en een einde te maken aan de hele
discussie over de eerste lezing. Vorige week spraken wij al over de mogelijkheid dit
onderwerp opnieuw te agenderen op de Europese Raad. Dat zou verstandig zijn geweest
omdat wij er dan voor zouden hebben kunnen zorgen dat een politiek akkoord tot stand
was gekomen waarin de belangen van de industrie, de kleine softwareontwikkelaars en de
opensource-ontwikkelaars met elkaar in balans worden gebracht. In de tweede lezing
wordt dat een stuk lastiger.
Ik heb er alle vertrouwen in dat het Europees Parlement het voorstel ingrijpend zal
amenderen. Daarover hebben mij al signalen uit Brussel bereikt. Het zou veel makkelijker
zijn geweest als het in de Europese Raad in een goed akkoord was gegoten. Helaas
ontbrak door het gedraai van D66 een Kamermeerderheid om het onderwerp als B-item op
de agenda te plaatsen. Wij hebben alleen maar gezegd dat de regering een verzoek van
een andere lidstaat moest steunen.
De afgelopen twee dagen hebben wij ons kunnen buigen over de vraag of dit
gebeurd is. Wie zich beperkt tot de besprekingen in de Europe Raad moet constateren dat
de minister zich rijkelijk laat mengt in de discussie die ontstaat over de agendering als B-
punt. Nu wij de door het Onderzoeks- en Verificatiebureau vertaalde exacte tekst van de
Denen in handen hebben, blijkt dat de Denen hun verzoek niet op krachtige wijze naar
voren hebben gebracht. Zij hebben zich door de Luxemburgse voorzitter laten overrulen.
Het komt mij voor dat, zoals ook mevrouw Gerkens heeft opgemerkt, de Luxemburgse
voorzitter daarbij oneigenlijke argumenten heeft aangevoerd. Het stelt mij zeer teleur dat
de minister de voorzitter daarop niet heeft aangesproken. Waarom niet, beste minister?
Het zou voor de hand hebben gelegen tegen de achtergrond van de moties die de Kamer
eerder heeft aangenomen. Toch is het allemaal best verklaarbaar. De minister heeft
gemeld dat al op vrijdag ambtelijk contact heeft plaatsgevonden met de Denen.
Net als de heer Vendrik wil ik weten of tussen vrijdag en maandag nog andere
contacten hebben plaatsgevonden. Ik vermoed dat dit het geval is. Hier komt het diner op
zondagavond weer om de hoek kijken. Het gedrag van de verschillende ministers in de
Europese Raad doet vermoeden dat voorafgaand aan de bespreking in de raad enige
afstemming heeft plaatsgevonden. Wie kan nu nog zeggen of dit contact gericht was op
een serieuze agendering van het onderwerp als B-item of dat de bedoeling ervan was een
mooi theaterstukje op te voeren in de raad om al die lastige parlementariërs weer tevreden
te stellen.
Dat is de ellende van Europa op dit moment. Voor controlerende
volksvertegenwoordigers valt niet na te gaan wat in de informele, grijze Europese circuits
gebeurt. Ik zou wensen dat wij allen daartegen zouden knokken en zouden proberen om
de besluitvorming in alle transparantie te laten plaatsvinden.
Voor de beoordeling van de opstelling van de minister kunnen wij alleen maar kijken
naar de gebeurtenissen in de Europese Raad. Dan constateer ik dat de Denen een slap
voorstel hebben gedaan en dat de minister daarop slap heeft gereageerd. Dat past in het
gedrag van de minister in dit dossier tot nu toe. Hij gaat niet ruimhartig om met de wens
van de Kamer. Ik laat mijn oordeel hierover afhangen van de beantwoording door de
minister.
Tot slot wil ik nog een opmerking maken over de motie Örgü die door deze Kamer
is aangenomen. Ik heb al enige malen gesteld dat de meest voor de hand liggende
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
interpretatie van een motie die uitspreekt dat een richtlijn moet worden ingetrokken, is dat
het kabinet vervolgens niet meewerkt aan een verdere procedure rondom die richtlijn.
Mevrouw Örgü heeft in eerste termijn gezegd dat wij dit niet zo moeten interpreteren. Zij
meende dat de motie eigenlijk was uitgevoerd, terwijl er feitelijk vrijwel niets mee is
gebeurd. Blijkbaar hoeven wij de moties van mevrouw Örgü niet serieus te nemen.
De
voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de
Kamer. Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken.
**
*N
Minister
Brinkhorst:
Voorzitter. Het verheugt mij dat de Kamer zo snel heeft kunnen
werken. Ik ben blij dat de feiten zijn zoals ik ze had aangegeven. De stevige woorden die
ik in dit verband gebruikt heb, waren natuurlijk gebaseerd op de manier waarop met name
mevrouw Gerkens en de heer Vendrik zich hebben uitgelaten. Zij gebruikten termen als
"een zwarte dag voor de democratie, voor de software" en met de uitlating dat er iets
uitgeschakeld zou zijn, hebben zij op z'n minst de suggestie gewekt dat er gemanipuleerd
zou zijn op het punt van de openbaarheid. Ik laat dit verder zoals het is, ik houd alleen
staande dat er honderdvijftig mensen in die zaal waren en dat die allemaal precies
gevolgd hebben wat er gebeurd is. Juist deze openbaarheid kenmerkt de Raad, in
tegenstelling tot het verleden.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Wij hebben het er in eerste termijn ook al even over gehad; ik
heb het woord "samenzwering" niet in de mond genomen en ook het woord "manipulatie"
heb ik niet gebruikt. Ik heb alleen gezegd dat het geluid werd uitgeschakeld en dat ik
daardoor niet wist wat de minister had gezegd. Ik heb niets gezegd over hoe het kwam dat
het geluid werd uitgeschakeld, ik heb ook niets geïnsinueerd. U doet nu weer alsof ik dat
zou hebben gedaan. U heeft grote woorden gebruikt, u heeft gezegd dat u mij uitdaagde
om het te bewijzen. Nu ligt het bewijs op tafel; wees dan ook zo eerlijk om te zeggen dat u
het bij het verkeerde eind had.
Minister
Brinkhorst:
Wij kunnen het over die feiten eens zijn, het spijt me dat het zo
gebeurd is. Maar ik verontschuldig mij er niet voor dat ik heb gezegd dat zowel de heer
Vendrik als u de suggestie heeft gewekt dat er hierbij gemanipuleerd zou zijn. Dat heb ik
verworpen, maar goed, ik zal nu tot de zaak zelf komen.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Ik wil dit van tafel hebben, want ik heb die suggestie niet gedaan.
Leest u de Handelingen erop na, ik heb die suggestie niet gedaan, ik heb u gewoon een
vraag gesteld.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): En for the record, ik herinner me nog heel goed dat ik er
een grap over heb gemaakt en ik herinner me ook nog heel goed dat u er erg om moest
lachen. En dan dit met terugwerkende kracht als een serieuze beschuldiging aanmerken
dat er iemand in een duistere hoek op een strategisch moment een knop zou hebben
omgedraaid? Kom nou, minister…
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Voorzitter, ik zal hierop reageren met dezelfde lach als die van de
heer Vendrik. Zo is het geweest.
Maar nu de zaak zelf. Ik denk dat de gang van zaken aangeeft dat er
helemaal geen sprake is van een grijze situatie. Ik zal in detail uitleggen wat er aan de
hand was. Mevrouw Gerkens en de heer Vendrik vroegen zich af of er vooroverleg is
geweest. Maar natuurlijk, zoals ook in iedere fractie in het parlement. Absolute
openbaarheid is hetzelfde als absolute geheimhouding. Het gaat om openbare
verantwoording, in dit huis en elders. De spelregels zijn in de Europese Unie soms wat
anders, maar natuurlijk gaat het om openbare verantwoording. Stel je voor dat de fractie
van de SP of die van GroenLinks alle standpunten in de openbaarheid zou voorbereiden,
inclusief alle discussies die ermee verband houden. Zo is het niet, dat weten wij allemaal.
En dit heeft niets te maken met een grijze tussenfase in Brussel, het gaat mij om dit
suggestieve woordgebruik.
Wat is er gebeurd? Vrijdag in de namiddag heeft Denemarken om een
inventarisatie gevraagd, men heeft geen verzoek gedaan om er een B-punt van te maken.
Bij die inventarisatie is er namens de Nederlandse regering gezegd – de staatssecretaris
is erbij betrokken geweest – dat zij het zou steunen als de Deense regering om een B-punt
vroeg, geheel conform de tweede motie-Gerkens. Het Luxemburgse voorzitterschap heeft
uiteraard als belangrijkste taak, de procedures goed te laten verlopen en ervoor te zorgen
dat processen niet belemmerd, maar bevorderd worden. De situatie is dat er al tien
maanden geleden een akkoord is bereikt en dat het proces om een betere wetgeving op
het gebied van software te maken, al tien maanden wordt opgehouden. Het
voorzitterschap heeft zich dan ook afgevraagd of het wel verstandig zou zijn, er een
B-punt van te maken terwijl er nog geen nieuwe positie van de Commissie in het geding is;
dat kan ook pas in tweede lezing.
Dat is geen manipulatie. Dat is een afweging die te maken heeft met de wenselijkheid om
tot nieuwe besluitvorming te komen. Het voorzitterschap heeft daarbij een taak. Ik ga zelfs
een stap verder en daarbij wil ik mij niet beperken tot een bepaald beleidsterrein. Het doet
er dan dus niet toe of het over dit onderwerp, over de varkensmest of over een ander
onderwerp gaat. De opmerking van de heren Van Dam en Vendrik was in dit verband
terecht. Het gaat namelijk om het proces van besluitvorming en de voorzitter moet zich
afvragen waarmee dat het meest is gediend. Het voorzitterschap heeft dat gedaan.
Heb ik bij dat proces een rol gespeeld? Jazeker. Op zondagavond hebben wij
een diner gehad. Tijdens zo'n diner worden informele gesprekken gevoerd. Ik heb aan de
Deense minister, mijn collega Bendtsen, gemeld dat als Denemarken het verzoek zou
doen, Nederland dat zou steunen. Dat is de situatie. De Luxemburgse voorzitter zei toen:
wij zouden het waarderen als wij een eenmaal gesloten politiek akkoord -- nogmaals, een
akkoord van mei 2004 -- kunnen afronden, zodat wij tot de tweede lezing kunnen
overgaan. Met vertegenwoordigers van andere lidstaten heb ik geen gesprek gehad.
Niemand had erg veel belangstelling voor dit onderwerp. De Portugezen en de Polen heb
ik er niet over gehoord.
Wat is er vervolgens gebeurd? Er is nader overleg geweest. Daar is niets
verkeerds aan. Iemand kan op zijn standpunt terugkomen. De Deense minister heeft toen
gezegd: alles afwegende meen ik dat wij betere resultaten kunnen bereiken in de tweede
termijn als wij nu niet persisteren bij het b-punt. Ik ondersteun nu de opmerking van de
heer Bakker krachtig. Als het tot stemming was gekomen op grond van artikel 3.8 had een
grote meerderheid van de lidstaten tegen het opnieuw opvoeren van een b-punt geweest.
Het voorzitterschap is de enige die in zo'n proces alle lidstaten kan beoordelen en het
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
heeft de juiste afweging gemaakt. Dat neemt niet weg -- ik ben blij dat dat door
verschillende afgevaardigden wordt gezegd -- dat de Nederlandse regering volstrekt
volgens de letter heeft gehandeld door datgene te doen wat zij heeft gedaan.
Voorzitter. Het punt dat mevrouw Gerkens te berde bracht is eigenlijk een
algemeen punt. Deze gang van zaken toont inderdaad aan dat het hoog tijd is dat de
Tweede Kamer en de regering tot nieuwe afspraken komen over het voortraject van
Europese wetgeving. Hierover heb ik dinsdag ook gesproken. Economische Zaken heeft
voor de Tweede Kamer een pilotproject bedacht. Met dat project willen wij nagaan of met
de implementatiewetgeving van Economische Zaken tot een betere balans kan worden
gekomen, zodat de Kamer in het voortraject van Europese wetgeving beter bij het proces
wordt betrokken. Daarvoor zullen de spelregels nog nader moeten worden bepaald. Ik
merk in dit verband op dat de gang van zaken met de softwareoctrooien mij niet erg
enthousiast heeft gemaakt, maar dat is een andere zaak. Wij moeten nagaan hoever wij
kunnen komen. In het natraject, als de richtlijn eenmaal tot stand is gekomen, zouden wij
dan via de executieve lijn, via een AMvB, tot regels moeten komen. Het ontwerp voor deze
procedure is bij de Kamer ingediend. Ik heb dit vooral gedaan omdat ik op dit punt ervaring
heb met het Nederlands parlement, het Europees parlement, de Europese Commissie, de
Europese Raad en de Nederlandse regering. Het zou mij een lief ding waard zijn als het
Nederlandse parlement zich wat meer aantrok van de Europese wetgeving op het moment
dat dat er nog wat toe doet. Er is nu sprake van een collectieve nalatigheid. Daarop spreek
ik niemand persoonlijk aan. De Nederlandse regering en ook het Nederlands parlement
hebben boter op hun hoofd. Dat geldt voor alle politieke partijen, ongeacht of zij nu wel of
niet deel uitmaken van de regering. Laat daarover geen twijfel bestaan. Dit is dus mijn
inzet en ik vind nog steeds dat ik hiermee de weg heb aangegeven.
De heer Vendrik heeft nog een paar speciale punten aan de orde gesteld. Wat
is de afweging van de Deense regering geweest? Overigens, de Deense collega is
absoluut niet in woede ontstoken. De opmerking daarover is een canard. Gistermiddag
heb ik nog met hem gesproken en dat was een zeer aangenaam gesprek. Hij vroeg mij
wat de vertaling voor is van "voor het zingen de kerk uitgaan"?
De
voorzitter:
Ik meen dat wij de heer Vendrik een bordje moeten geven met daarop het
woord "ironie", zodat hij dat af en toe kan opsteken. Dat zou de communicatie verbeteren.
**
Minister
Brinkhorst:
Wij moeten duidelijkheid verschaffen, want ik wil niet dat er ook maar
iets verborgen blijft bij deze gang van zaken. De heer Bendtsen vroeg dus wat de vertaling
was van "voor het zingen de kerk uitgaan." Toen heb ik verteld hoe het er in de
protestantse kerk aan toeging en hoe in de katholieke kerk. De conclusie was in ieder
geval dat hij vanmorgen om half acht een speciale zitting had met het Deense parlement.
Hij is ongeschonden uit het debat gekomen. Hij heeft gemeld dat hij daarna met vakantie
is gegaan en ik verwacht dat het nu rustig is in Denemarken. Ik hoop dat het na dit debat
ook in Den Haag rustig is.
De heer Vendrik heeft mij ook gevraagd wat ik vind van het Luxemburgs
voorzitterschap. Ook mevrouw Kraneveldt heeft hierover gesproken. De heer Van Dam
heeft mij verweten dat ik dat "collegeachtig" deed, maar afgelopen dinsdag heb ik gezegd
dat sprake is van een fundamenteel verschillende positie tussen de driehoeksverhouding
Commissie-Raad-Parlement en de tweezijdige verhouding in het nationale kader. Waarom
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
heeft het Luxemburgse voorzitterschap de institutionele plicht om tot afronding van de
besluitvorming te komen? Omdat, voordat het komt tot een nieuwe interventie van de
Commissie, zij institutioneel verplicht is eerst het eigen proces af te ronden. Om die reden
heeft de Commissie negatief gereageerd toen de staatssecretaris vrijdagmiddag de vraag
op tafel legde of de Commissie bereid was haar voorstel terug te nemen. Daar is niets
ondemocratisch aan. Het is alleen een andere procedure dan in dit huis en in de meeste
andere parlementen gebruikelijk. Als dit parlement zich in de komende tijd wat meer met
Europa bezighoudt in een tijd dat dat ertoe doet, omdat de Europese democratie wezenlijk
is, zal het ervaren dat dit een heel goede procedure is, die ertoe kan leiden dat
besluitvorming snel wordt afgerond.
Waarom heb ik dit niet rechtgezet? Omdat de vraag niet aan de orde was.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Ik heb het antwoord niet helemaal begrepen. Ik heb
gevraagd waarom de minister niet ter plekke tegen de voorzitter heeft gezegd: wij steunen
het verzoek van Denemarken, Portugal en Polen om hier een B-punt van te maken.
Minister
Brinkhorst:
Omdat die vraag niet aan de orde was. Het was een zeer
uitzonderlijk debat. De vergadering wordt geopend door de voorzitter, die de agenda en
vervolgens de lijst van A-punten vaststelt. A-punten zijn punten waarover op het niveau
van Coreper, het comité van permanente vertegenwoordigers, overeenstemming is
bereikt. In dit specifieke geval heeft de voorzitter de situatie geïnventariseerd. Vóór de
raad was hij tot conclusie gekomen dat er geen meerderheid zou zijn, of Nederland nu
voor of tegen had gestemd. Om tijd te besparen heeft de Deense regering gereageerd
zoals zij gereageerd heeft. In die context was het evident dat mijn verklaring, die door 150
personen is aangehoord, was zoals zij was.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): De minister vond het nodig om die verklaring af te leggen,
maar het klinkt een beetje als mosterd na de maaltijd. De voorzitter zegt dat sommige van
de lidstaten die hij noemde, Denemarken, Portugal en Polen, wilden dat dit punt een B-
punt zou worden. Daar had dan toch bij moeten worden gezegd dat dat gesteund werd
door Nederland?
Minister
Brinkhorst:
De voorzitter sprak van "onder andere". Impliciet gaf hij aan dat er
geen meerderheid was om er een B-punt van te maken. In die situatie vind ik het heel
begrijpelijk dat de Deense vertegenwoordiger niet heeft gepersisteerd bij zijn verzoek om
er een B-punt van te maken.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Er wordt niet gesproken van "onder andere". Het gaat over
Denemarken, Polen en Portugal. De voorzitter zegt dat hij niet aan de wens kon voldoen.
Punt.
Minister
Brinkhorst:
Op grond van zijn consultaties heeft hij moeten concluderen dat een
aantal lidstaten een wens had, maar dat hij het toch anders moest doen.
Mevrouw
Gerkens
(SP): U zei net dat u het belangrijk vindt dat dit stukje van het debat
openbaar te volgen is met beeld en geluid, omdat er sprake moet zijn van transparantie en
helderheid. In het reglement staat verder onder 3.8 dat als iemand een A-item vraagt …..
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Minister
Brinkhorst:
Een B-item vraagt.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Er staat: een A-item.
Minister
Brinkhorst:
Er staat: als iemand van een A-item een B-punt wil maken.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Zo kun je het vertalen, maar het staat er anders. Er staat: als
iemand een A-item vraagt, dan gebeurt het gewoon, tenzij de Raad bezwaar maakt. De
staatssecretaris heeft dit hier ook al een paar keer gezegd. Waarom hebt u echter geen
bezwaar gemaakt tegen die rare zin van de voorzitter? Hij zei: ik kon niet aan uw wens
voldoen. In het Frans staat er: je n'ai pas pu l'accepter; ik heb het niet kunnen accepteren
dat iemand een B-item heeft gevraagd. Dat is toch vreemd? Als iemand een B-item vraagt,
moet de voorzitter gewoon zeggen dat dit er komt. Vervolgens kunnen lidstaten daar
bezwaar tegen maken en kan de voorzitter inventariseren of een meerderheid daar
bezwaar tegen maakt. Dat zou een goede procedure zijn geweest. Waarom hebt u zich
niet ingezet voor de transparantie en hebt u niet gezegd dat u die procedure helder wilde
hebben?
Minister
Brinkhorst:
Omdat het niets met transparantie te maken heeft. Wij gaan nu weer
terug naar af. Het voorzitterschap heeft op grond van de overwegingen die ik net heb
aangegeven, geconcludeerd dat het verstandig was om door te gaan. De Deense minister,
die in eerste instantie aan zet was, heeft om hem moverende redenen gemeend, te
moeten afzien van het vragen van een B-punt. En dat is precies het punt waar de heer
Van Dam het over had.
Mevrouw
Gerkens
(SP): De Deense minister heeft duidelijk gezegd dat hij een B-item
wilde, maar dat hem verteld was dat dit om procedurele redenen niet kon. Dat is echter
onzin.
Minister
Brinkhorst:
Hij komt tot de conclusie dat het verstandig is om niet te persisteren.
Als hij dat niet had gedaan, was zijn verzoek vervolgens afgestemd en hadden wij nog
weer vijftien minuten verloren. Dat was de situatie. Nogmaals, ik ga daar niet over. Het
waren de overwegingen van de Luxemburgse voorzitter en de Deens regering. Ik zeg
alleen dat het Luxemburgse voorzitterschap volgens mij een correcte procedure heeft
gevolgd. Wat de motivatie van de Deense minister is geweest om niet te persisteren bij
een B-punt, is zijn zaak.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Hoe kunt u nu zeggen dat er een volstrekt correcte procedure is
gevolgd? De voorzitter zegt: ik kan niet accepteren dat iemand een B-item vraagt, want
dat is slecht voor het politiek akkoord. Hoe kunt u dat accepteren?
Minister
Brinkhorst:
Misschien mag ik het nog een keer uitleggen? In de EU bestaat de
situatie dat het voorstelrecht van de Europese Commissie is uitgewerkt op het moment dat
het voorstel is gedaan. Vervolgens onderhandelt enerzijds de Raad en anderzijds het
Parlement. Dat is de driehoeksverhouding. Het voorzitterschap was van mening dat de
voortgang van het dossier inzake het softwareoctrooi er het meest bij gediend is dat de
procedure zo snel mogelijk in tweede lezing wordt afgerond. Dat heeft echter niets te
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
maken met een gebrek aan democratie of een kwalijke reuk waarin de Brusselse
besluitvorming staat. Dat is een normaal proces. Ik heb ook al gezegd dat ik, als dit onder
het Nederlandse voorzitterschap was gebeurd, waarschijnlijk precies dezelfde positie had
ingenomen. Wat mij betreft, is de kous daarmee af. Wij kunnen daar nog lang over praten,
maar dat zijn de feiten. De heer Van Dam heeft, naar mijn gevoel terecht, al twee dagen
geleden geconcludeerd dat de motie naar de letter is uitgevoerd.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Daarmee zegt u dat de bepaling in het reglement dat, als enige
lidstaat verzoekt om een onderwerp als A-item van de agenda te halen, dit verzoek wordt
ingewilligd tenzij de Raad anders besluit, overruled kan worden als de voorzitter in zijn
wijsheid besluit dat het tijd is om door te gaan.
Minister
Brinkhorst:
Dat zeg ik niet. Ik begrijp niet waarom het voor mevrouw Gerkens zo
vreselijk ingewikkeld is om dat te horen. Als de lidstaat Denemarken had gepersisteerd en
had gezegd dat het toch een B-punt moest worden, dan had het voorzitterschap dit in
stemming gebracht. In dat geval was ik waarschijnlijk een van de eersten geweest om te
zeggen dat ik het daarmee eens was. Ik zou daar ook vóór gestemd hebben. Het
voorzitterschap heeft evenwel anders besloten. Ik weet niet hoe het in de SP-fractie gaat,
maar in mijn toenmalige fractie hadden wij van te voren altijd een discussie. Als een paar
leden dan tegen bleken te willen stemmen, gingen wij met elkaar praten om te bekijken of
wij er gezamenlijk uit konden komen. Soms lukte dat, soms niet. In de D66-fractie duurde
zo'n discussie vaak wat langer, want zij bestaat uit individualisten.
De
voorzitter:
Wilt u zich tot de softwarepatenten beperken?
**
Minister
Brinkhorst:
Ik wil alleen maar duidelijk maken dat het over een vorm van
besluitvorming gaat. Mevrouw Gerkens heeft daar ook een aantal jaren ervaring mee. Het
verbaast mij dat zij, zodra het over de Brusselse besluitvorming gaat, het gevoel heeft dat
er kwade geniussen aan het werk zijn geweest. Er is een volstrekt normale procedure
gevolgd.
Mevrouw
Gerkens
(SP): Bend Bendtsen zegt dat hij hier graag een B-item van wil maken.
Hij vervolgt dan: ik heb van uw opmerking notitie genomen dat u dit niet kunt accepteren
omdat er slechts sprake is van de formele bevestiging van de politieke eensgezindheid
van mei vorig jaar zodat de zaak verder kan in het Europees Parlement. De voorzitter
heeft hem verteld dat hij niet kan vragen om er een B-item van te maken. Tot twee keer
toe merkt hij op toch van mening te zijn dat het een B-item moet zijn. Die procedure was
niet correct. Het is niet gegaan volgens de afspraken in de Raad. Ik vraag mij af waarom u
zich hierin niet geroerd heeft.
Minister
Brinkhorst:
Dat heb ik uitvoerig uiteengezet. Er is geen B-punt gevraagd door
Denemarken.
De heer
Van Dam
(PvdA): Dit punt intrigeert mij. Mevrouw Gerkens zei al dat dit over
meer gaat dan alleen dit dossier. Wij hebben in dit geval te maken met de wijze waarop de
Europese besluitvorming verloopt. Het lijkt mij goed om het daar eens met elkaar over te
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
hebben, juist in de komende maanden. De voorzitter van de Raad zegt dat sommige
lidstaten dit punt graag als B-item willen agenderen. Die lidstaten moeten dat dus kenbaar
hebben gemaakt. Alleen als een meerderheid van de Raad dat blokkeert, gebeurt dat niet.
Vervolgens zegt de voorzitter: dat kan allemaal wel zo zijn, maar wij doen het toch niet.
Waarom hebt u, als democraat, niet gezegd: wacht eens even, er is afgesproken dat een
dergelijk verzoek in stemming wordt gebracht als ook maar één lidstaat daarom vraagt?
Nu hebben drie lidstaten aangegeven het opnieuw te willen agenderen. U als democraat
heeft zich echter niet geroerd.
Minister
Brinkhorst:
Ik laat de verschillende invectieven voor rekening van de heer Van
Dam. Hij suggereert nu dat de Deense minister daarna niet het woord heeft genomen. Hij
heeft dat wel gedaan en gezegd, er verder van af te zien. Hij wilde alleen nog een
schriftelijke verklaring afleggen.
De heer
Van Dam
(PvdA): Dat klopt volgens mij niet. De Deense minister geeft nogmaals
aan dat hij graag zou zien dat het punt als B-item op de agenda komt.
Minister
Brinkhorst:
Het spijt mij zeer, maar ik heb daar een andere interpretatie van. U
hebt trouwens zelf gezegd dat de motie naar de letter is uitgevoerd. De Deense minister
kwam tot de conclusie dat er geen meerderheid zou zijn, ongeacht de vraag of Nederland,
Polen en Portugal iets zouden doen. Vervolgens wil hij een verklaring afleggen. Hij heeft
dat natuurlijk zo gedaan op basis van vooroverleg. Om die reden heb ik ook naar de
besluitvorming in dit huis verwezen. Natuurlijk wordt er tevoren over het stemgedrag
gesproken. De voorzitter weet dat een grote meerderheid eindelijk eens over de
softwarepatenten zelf wil praten en niet langer over procedures. Het is dus volstrekt
begrijpelijk dat mijn Deense collega zegt dat hij een verklaring af wil leggen. Ik begrijp nog
steeds dat de heer Van Dam dat niet wenst te accepteren.
De heer
Van Dam
(PvdA): Voor het verslag het volgende. U zegt steeds dat ik
geconcludeerd heb dat de motie naar de letter is uitgevoerd, maar dat ging over een
andere motie. Nu hebben wij het over de motie-Gerkens en ten aanzien daarvan heb ik die
conclusie niet getrokken. Ik heb al gezegd dat ik mij een mening hierover zal vormen naar
aanleiding van dit debat.
De Deense minister zegt: zoals u weet, is het de wens van Denemarken dat
het voorstel betreffende het patenteren van compuntergeïmplementeerde uitvindingen als
B-punt op de Raadsvergadering wordt behandeld. Even later zegt hij: ik vind het nog
steeds het beste, de zaak als een B-punt te behandelen, maar als dat niet kan, zal ik het
formele aannemen van het voorstel niet in de weg staan. Hij zegt niet: als de Raad mij dat
niet toestaat. Toen had u moeten zeggen: Dat kan best, maar dan moeten wij het nu even
in stemming brengen.
Minister
Brinkhorst:
Dan gaat de heer Bendtsen door -- ik heb hier de Engelse tekst --: "I
will have therefore regretfully submit a written statement...". Vervolgens zegt hij: "The point
in that statement would be percieved by us when this matter is back to the Council after
European Parliament has concluded its second reading." Dus hij komt tot de conclusie dat
het verstandig is dat het punt van de inhoud terugkomt na de "second reading". Daar is
geen woord Frans bij.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De heer
Van Dam
(PvdA): Daar was zeker geen woord Frans bij. Voor alle helderheid, die
Deense minister zegt dus: als het niet kan, zal ik formele aanname niet in de weg staan.
Er is dus op dat moment niemand in die Raad die hem erop wijst dat er bepaalde
procedures zijn afgesproken en dat het wel kan. Er is niemand die zegt: als u dat wil, als
nog twee lidstaten dat willen en als andere lidstaten dat steunen, kan dat en dan gaan wij
dat doen.
Minister
Brinkhorst:
Ik zal even beeldend schetsen hoe die Raad eruitziet. De raadszaal
in Brussel is ongeveer anderhalf keer zo groot als deze vergaderzaal. Er zijn 21 cabines
met vertalers. Er is een buitenring van ambtenaren. Er is een binnenring van ministers en
daarnaast is er nog een binnenring. De afstand tussen mij en de Deense minister is
ongeveer zo ver als de afstand van mij tot het geachte lid van de VVD dat aan het eind
van deze zaal zit.
De
voorzitter:
Nu gaat u zijn naam zeggen.
**
Minister
Brinkhorst:
De heer Szabó. Eigenlijk wilde ik even kijken of hij ook meeluisterde.
Hij luistert gelukkig mee.
De heer Bendtsen spreekt in het Deens. Dan duurt het meestal een aantal
seconden voordat de vertaling er is. Hij spreekt gewoon verder door en aan het eind van
zijn conclusie kunnen er vragen gesteld worden. Het zou heel onbeleefd zijn als 21
lidstaten hem tussen die procedures door zouden interrumperen. Dat doen wij hier wel,
maar wij spreken hier Nederlands. Minister Bendtsen heeft dus zijn speech afgerond. Zijn
laatste woorden waren: ik insisteer niet, maar ik ga door want ik vind dat er een tweede
reading moet komen. Wat is daar verkeerd aan? Het is een volstrekt normale procedure.
Ik heb er problemen mee dat in dit debat iedere keer de suggestie wordt gewekt dat er
allemaal vreemde manipulatieve bewegingen zijn, dat men elkaar in Brussel probeert
beentje te lichten. Voorzitter, er wordt in Brussel niet meer en niet minder beentje gelicht
dan in dit huis.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Oh, dus het gebeurt wel!
Minister
Brinkhorst:
Zoals u heel goed weet, ook in dit huis.
Voorzitter. De heer Van Dam heeft eigenlijk niets nieuws te berde gebracht.
Hij heeft gevraagd wat de oneigenlijke argumenten van de Luxemburgse regering waren.
Die heb ik genoemd. Het klopt inderdaad dat het gedrag doet vermoeden dat er
afstemming heeft plaatsgevonden. Daar is niets verkeerds aan. Ik zou het afschuwelijk
vinden als ik zou moeten constateren dat de heer Van Dam als hij hier spreekt geen
dingen heeft afgestemd met zijn fractie. Dan zou ik niet denken dat hij met veel gezag
spreekt.
Voorzitter. Ik concludeer dat wij zo snel mogelijk moeten proberen met elkaar
tot nieuwe regelingen te komen en dat wij in dit huis, voordat Europese wetgeving tot
stand komt, daaraan aandacht besteden. Zo is er een betere dialoog mogelijk. Als dat zou
kunnen gebeuren, is dit debat toch nog voor iets goed geweest.
*N
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Staatssecretaris
Van Gennip:
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De heer Bakker zei dat het
debat over de inhoud hoort te gaan. Ook de heer Van Dam refereerde aan de inhoud. Hij
stelde dat wij een punt moeten zetten achter de procedure, zodat wij verder kunnen gaan
met de discussie hoe wij de balans vinden tussen grote bedrijven en kleine bedrijven. Mijn
antwoord daarop is natuurlijk "ja graag, laten wij verder gaan met die inhoud". Zoals ik
gisteren heb geschetst zal ik ervoor zorgen dat wij in Nederland goed op de hoogte zijn
van het proces in Brussel en dat het parlement bij de Nederlandse inzet is betrokken,
zodat wij als Nederlandse lidstaat een constructieve en actieve bijdrage kunnen leveren in
die tweede lezing.
De
voorzitter:
Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor
hiertoe gelegenheid te geven.
**
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 17.05 tot 17.10 uur geschorst.
*N
Mevrouw
Gerkens
(SP): Voorzitter. Ik ben van mening dat de procedures in Europa niet
op de juiste wijze zijn gevolgd. Daarover heb ik een debat gevoerd met de minister, maar
hij is het niet met mij eens. Ik vind de manier waarop het is gegaan niet acceptabel. Dat
zeg ik niet alleen in het licht van de nu gevoerde discussie over softwarepatenten, maar
vooral in het licht van alle andere discussies in de toekomst waarbij zich dit nog voor kan
doen. Ik dien daarom de volgende motie in.
*M
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er door de lidstaten in Europa procedures zijn afgesproken op welke
wijze onderwerpen behandeld worden in de Raad;
constaterende dat op de afgelopen Raad van concurrentievermogen niet de juiste
procedures zijn gevolgd;
spreekt uit dat dit niet acceptabel is;
verzoekt de regering deze gang van zaken af te keuren en dit de Raad van ministers in
Europa schriftelijk te laten weten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De
voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gerkens, Vendrik en Kraneveldt.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
Zij krijgt nr. 88 (21501-30).
**
*N
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Voorzitter. Zoals ik al in een interruptie tegen de heer
Bakker zei, is deze ellende volgens mij dit voorjaar begonnen, toen de Tweede Kamer
door de bewindslieden van Economische Zaken verkeerd is geïnformeerd. Er lag ineens
een politiek akkoord, zonder instemming van een meerderheid van het parlement. Dat is
inderdaad uitvoerig besproken. De heer Bakker ging terug in de geschiedenis. Misschien
is het daarom verstandig om het beginpunt van deze ellende nog even te memoreren.
Daar is het begonnen. Gelukkig zijn wij het daarover eens.
Nadien heeft een deel van de Kamer in verschillende debatten met deze
bewindslieden erin gepersisteerd dat zij iets van de opvatting van de Kamermeerderheid
zouden laten terugkomen, de opvatting namelijk dat de softwarepatentenrichtlijn zoals die
in het politiek akkoord was verwoord, niet aangenomen had mogen worden.
Ik heb de bewindslieden verschillende keren ertoe opgeroepen daarin een
zekere ruimhartigheid te betrachten. Ik zal het even heel plat zeggen: wij hebben u
gematst, doet u het ook eens andersom. Normaliter is het niet informeren of het onjuist
informeren van het parlement een doodzonde. Die ruimhartigheid ben ik in de vele
debatten niet tegengekomen. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun
antwoord van vanmiddag, maar ook in dat antwoord ontbreekt die ruimhartigheid. De
verschillende moties die de Kamer heeft aangenomen, waren misschien niet altijd even
consistent door de opstelling van de verschillende partijen, maar het blijft erg peuteren.
Is de motie dan wel naar de letter uitgevoerd? Ja, met de hakken over de
sloot, maar naar de geest van de moties van Van Dam en van Gerkens is niet gehandeld.
De ruimhartigheid die dat betracht, heb ik niet gezien. Ik spreek hierover in politieke zin
mijn ongenoegen uit.
Het meest markante punt in de beantwoording over de procedurekwestie was
duidelijk zichtbaar: mag je, als een politiek akkoord is gesloten, het debat in de Raad over
de inhoud van de richtlijn via een B-procedure heropenen? Daar snakken wij naar; daarom
willen wij een B-punt. De minister zegt dat dit niet kan en geeft de Luxemburgse voorzitter
daarin gelijk. De Kamer had echter juist per motie besloten dat dit wel degelijk tot de
mogelijkheden behoort. Misschien is het in Europa de gewoonte dat een politiek akkoord
als A-punt, als hamerstuk, wordt afgehandeld, maar sindsdien is er wat gebeurd. De
procedurele afspraak in de Raad is dan, over elk hamerstuk in wording, dat daarvan een
B-punt gemaakt kan worden. Dat dient gehonoreerd te worden. Het gewoonterecht en de
procedurele afspraak hebben elkaar kennelijk gekruist.
Het was in de geest van de motie-Gerkens geweest als de minister had
gekozen voor de procedurele afspraak. Als Denemarken dat wil, beste vrienden in Europa,
dan steunen wij dat verzoek. Dan kunnen wij het debat over de inhoud van de richtlijn
heropenen, want dat is broodnodig gelet op het vele verzet. Ik leid uit het antwoord van de
minister af dat hij dat niet heeft gedaan. Inderdaad, de motie-Gerkens is naar de letter
uitgevoerd, maar niet naar de geest. Daar spreek ik mijn ongenoegen over uit. Ik had
gehoopt en ik blijf hopen op meer ruimhartigheid tegenover dit parlement, want wij zijn
onjuist geïnformeerd.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
*N
De heer
Van Dam
(PvdA): Voorzitter. In mijn vorige termijn heb ik gezegd dat wij vandaag
een punt moeten zetten achter de discussie over de procedurele gang van zaken. Daarbij
hoort een oordeelsvorming over de wijze waarop deze minister invulling heeft gegeven
aan de wensen en opdrachten die hem zijn meegegeven door deze Kamer.
De heer Vendrik heeft daarover ware woorden gesproken. Het is allemaal
begonnen op het moment dat deze minister de Kamer verkeerd informeerde en daardoor
akkoord kon gaan met een richtlijn waar de Kamer niet achter stond. Na alles wat zich
sindsdien met dit dossier heeft voorgedaan, kun je niet zeggen dat de minister zich
bijzonder heeft ingespannen om tegemoet te komen aan het ongenoegen van de Kamer.
Je kunt niet zeggen dat deze minister zich bijzonder heeft ingespannen om de wens van
de Kamer, een politiek akkoord zodanig aan te passen, op welk moment dan ook in de
procedure dat er een gebalanceerde richtlijn tot stand zou komen. Je kunt niet zeggen dat
de minister die inspanning ruimhartig heeft gepleegd.
Dat is vaker het geval bij deze minister bij zijn opstelling jegens de Kamer. Wij
hebben daarover al vaker gesproken. Gezien de voorliggende informatie, de inbreng in de
Raad en de afspraken die wij met deze minister hebben gemaakt, past in dit geval niet het
zwaarste oordeel. Daarvoor is de informatie simpelweg niet hard genoeg. Bovendien is
volstrekt onduidelijk wat in het informele circuit heeft plaatsgevonden.
Ik wil de minister het volgende voorhouden. Wij hebben hem al eerder een
gele kaart gegeven door in een motie te constateren dat hij de Kamer onjuist had
geïnformeerd. Zo langzamerhand roept bij mij de houding van deze minister jegens de
Kamer de nodige irritatie op. Ik raad hem aan, respectvoller en ruimhartiger om te gaan
met de wens die deze Kamer hem meegeeft.
Al met al kom ik tot de volgende motie die ik mede namens de leden Vendrik
en Kraneveldt indien.
*M
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer eerder heeft geconstateerd dat zij verkeerd is geïnformeerd
over de besprekingen in de Raad over softwarepatenten;
overwegende dat de Kamer heeft uitgesproken niet achter het politieke akkoord te staan
en het kabinet heeft verzocht zijn steun aan het akkoord vanaf dat moment te onthouden;
overwegende dat de bewindslieden sindsdien niet ruimhartig zijn omgesprongen met de
wensen van de Kamer;
spreekt haar ongenoegen uit over de opstelling van de bewindslieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De
voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Vendrik en Kraneveldt.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 89 (21501-30).
**
De heer
Hessels
(CDA): In een van de overwegingen constateert u dat de Kamer heeft
uitgesproken tegen het politieke akkoord te zijn. Ik heb dat nooit in een aangenomen motie
gelezen, wel dat wij hebben geconstateerd dat de Kamer onjuist was voorgelicht.
De heer
Van Dam
(PvdA): De heer Hessels moet de motie-Van Dam dan nog maar eens
nalezen die een maand of tien geleden is aangenomen. Daarin staat dat het aangenomen
politieke akkoord onvoldoende waarborgen biedt om de excessen van softwarepatentering
tegen te gaan. Mij lijkt dat een uitspraak van de Kamer dat wij niet tevreden zijn met het
politieke akkoord.
De heer
Hessels
(CDA): In mijn opinie was dat heel iets anders en komt daarmee niet
overeen.
De heer
Van Dam
(PvdA): In de motie staat toch een inhoudelijk oordeel over het feit dat
de voorgestelde tekst van de richtlijn onvoldoende waarborgen biedt om excessen van
softwarepatentering tegen te gaan? Dat staat er toch gewoon in? U heeft daar toen toch
voor gestemd? U staat er dan toch achter? Ik begrijp deze vraag niet zo goed.
Voorzitter: Cornielje
*N
Minister
Brinkhorst:
Voorzitter. Aan het eind van dit debat zijn twee moties ingediend. Ik
zal daarover namens de regering een oordeel geven. In de motie-Gerkens c.s. wordt
uitgesproken dat de procedures in de afgelopen Raad Concurrentievermogen niet juist zijn
gevolgd. Ik denk dat wij ongeveer anderhalf uur met elkaar gediscussieerd hebben. Ik heb
in die anderhalf uur duidelijk aangegeven dat de juiste procedures zijn gevolgd. Ik zal nu
niet een uitvoerige inhoudelijke beoordeling geven. Deze motie is dus, vanuit de regering
gezien, uitdrukkelijk niet aanvaardbaar. Dat is voor de regering dus ook de absolute reden
om de Kamer de aanvaarding van deze motie ten krachtigste te ontraden.
De tweede motie sluit aan op het begrip “ruimhartigheid” dat door de heer
Vendrik naar voren is gebracht. Met geen woord is noch de heer Vendrik noch de heer
Van Dam ingegaan op het ontwerp dat ik als lid van het kabinet heb ingediend om te
komen tot een andere implementatie en een andere betrokkenheid van het parlement in
het voorwerk bij de Europese wetgeving. De Kamer is zelf vaak keer op keer nalatig om
oordelen over voorgenomen wetgeving in een eerder stadium tot stand te brengen. Tegen
die achtergrond vind ik het merkwaardig dat het woord “ruimhartig” wordt gebruikt. Het is
nu juist mijn zeer uitdrukkelijke democratische inzet om tot een verbetering van
procedures te komen en ervoor te zorgen dat de Kamer eerder betrokken wordt. Dat is
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
mede ingegeven door de problematiek zoals wij die onder andere hier gezien hebben. Ik
begrijp dus werkelijk niet waar het oordeel van de heer Vendrik op gebaseerd is.
De heer
Vendrik
(GroenLinks): Volgens mij voeren wij hier een debat over
softwarepatentrichtlijnen en de wijze waarop daar in de afgelopen maanden in de
verschillende gremia over besloten is. Een discussie over de nieuwe procedure rond de
implementatie van Europese richtlijnen vind ik een ander debat. Ik heb het ook niet over
de intentie van deze minister. Met alle respect, intenties interesseren mij niet zoveel. Ik
heb het over wat ik zie, over resultaten. Ik concludeer op grond van de resultaten van de
debatten over de wijze waarop het kabinet is omgegaan met de moties van de Kamer
waarin werd gevraagd om bepaalde daden, dat daar de ruimhartigheid ontbreekt. Ik heb
daar ook een voorbeeld van gegeven, maar daar is de minister niet op ingegaan. Dat lijkt
mij, eerlijk gezegd, iets relevanter dan de kwestie van de implementatie van Europese
richtlijnen as such.
Minister
Brinkhorst:
Er was geen enkele aanleiding voor de heer Vendrik om de
suggestie te wekken dat er iets verkeerd was met de opstelling van het kabinet rond de
kwestie van softwarepatenten. Dit debat stond heel sterk in het teken van institutionele
verhoudingen. Wij moeten naar nieuwe institutionele verhoudingen toe. Daar slaat ook het
woord “ruimhartig” op. Ruimhartigheid heeft dus te maken met een visie op de wijze
waarmee je omgaat met wensen van de Kamer om ervoor te zorgen dat wij tot een betere
Europese democratie komen.
Ik kom nu bij mijn oordeel over de motie-Van Dam c.s. op stuk nr. 89. De heer
Van Dam heeft gezegd dat er geen plaats is voor het hardste oordeel en dat er sprake is
van ongenoegen. Ik laat die oordelen nu even voor wat ze zijn. De kern van de zaak is als
volgt. Voordat in mei jongstleden, dus tien maanden geleden, het AO in de Kamer
plaatsvond, zijn niet alleen verontschuldigingen aangeboden maar is ook gewoon
aangegeven wat de basis is geweest. Ik herinner mij dat heel goed, omdat het politieke
akkoord in afwezigheid van de staatssecretaris is bereikt. Er wordt verwezen naar het
dictum in de motie-Van Dam. Als ik het goed heb, is dat gebaseerd op het feit dat er
onvoldoende waarborgen in eerste termijn waren.
Het gaat nu om het tot stand brengen van een nieuwe ontwikkeling van de eerste naar de
tweede termijn. Die ontwikkeling is door de staatssecretaris om inhoudelijke redenen
opengehouden. In de unilaterale verklaring wordt ervan uitgegaan dat wij naar een nieuwe
balans gaan tussen de grotere en kleinere bedrijven. Dit is erg belangrijk. Daarom ook
moet ik om inhoudelijke redenen deze motie afwijzen. Daarin wordt namelijk onvoldoende
rekening gehouden met het feit dat het kabinet op inhoudelijke gronden van mening is dat
wij tot een betere positie moeten geraken. Daarom vindt het kabinet deze motie
onaanvaardbaar.
De beraadslaging wordt gesloten.
De
voorzitter:
Ik stel voor, volgende week dinsdag te stemmen over de ingediende
moties.
**
Daartoe wordt besloten.
 PDF to HTML - Convert PDF files to HTML files
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
*B
*!VOETTEKST*!