Folketinget — Europaudvalget

Christiansborg, den 3. december 2007

Europaudvalgets sekretariat

 

 

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

 

Referat af åbent samråd i Europaudvalget om

EU's arbejdstidsdirektiv

 

Vedlagt omdeles referatet fra det åbne samråd i Europaudvalget fredag den 11. november 2005 om EU’s arbejdstidsdirektiv.

 

 

 

Med venlig hilsen

 

 

Charlotte Friis,

EU-sekretariat.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Åbent samråd om forhandlingerne vedr. arbejdstidsdirektivet

KOM (2005) 0246 – samrådsspørgsmål A (forhandlingerne om ændring af EU’s arbejdstidsdirektiv) (vedlagt)

(For øvrige bilagshenvisninger se punkt 3)

 

Svend Auken begrundede samrådsspørgsmålet. Han takkede ministeren, fordi denne var kommet med så kort varsel til et åbent samråd. Når man havde øn­sket en drøftelse i et åbent samråd, var det fordi det var en sag, som havde offentlighedens interesse. Han ville gerne vide, hvad regeringens holdning var til de mange spørgsmål, arbejdstidsdirektivet rejste. Han henviste til, at partierne endnu ikke havde kunnet enes om en holdning, og ville gerne høre, hvad ministeren kunne sige, som kunne samle Folketinget.

                      De emner, han især var optaget af, var for det første, at Kommissionen nu havde fastslået, at direktivet gælder pr. person, ikke pr. kontrakt. Det var af særlige betydning for reglen om, at den ugentlige arbejdstid ikke må overstige 48 timer.

                      Det andet spørgsmål – og det var måske det, som interesserede Socialdemokraterne allermest – drejede sig om ”opt out”-bestemmelsen, altså den særlige engelske undtagelse, som betyder, at man ved individuel aftale kan fraskrive sig retten til begrænsning i arbejdstiden.

                      Det tredje spørgsmål drejede sig om de specielle problemer i relation til rådighedstid og kompenserende hviletid.

                      Han ville gerne have ministerens vurdering ikke alene i relation til det danske arbejdsmarked, som jo er lidt specielt, da vi har en høj organiseringsgrad og en ikke ubetydelig dækning af kollektive aftaler, men også i forhold til andre lande med færre overenskomster og færre fælles regler.

                      Han tilføjede, at det ikke blot drejede sig om beskyttelse af sundhed og sikkerhed, men også om konkurrenceevnen. Arbejdstidsreglerne var med til at sørge for, at der var nogenlunde lige og fair konkurrence mellem landene, så bestemte lande ikke kunne underminere de andres position ved at have elendige normer. 

 

Beskæftigelsesministeren: Udvalget har bedt mig oplyse om forhandlingerne om den tiltrængte revision af EU's gældende arbejdstidsdirektiv fra 1993. Det gør jeg meget gerne. Det er en sag, der ligger mig meget på sinde, og som på det seneste er spidset noget til. Derfor har jeg besluttet mig for efter dette åbne samråd at forelægge Europaudvalget et forhandlingsoplæg. Det sker lidt uden for rådsmødekalenderen, fordi jeg vurderer, at vi skal ind i forhandlingerne inden næste rådsmøde den 8. december.

Baggrunden for sagen er jo de to domme fra EF-Domstolen, de såkaldte SIMAP- og Jaegerdomme om rådighedsvagter og hviletid, samt direktivets revisionsklausul vedr. den såkaldte ”opt out”-bestemmelse. Men derudover er der for nylig kommet et nyt element ind i forhandlingerne, som truer med at få reguleringen af arbejdstid til at løbe af sporet. Jeg vil gerne indlede med kort at opsummere, hvad disse tre elementer drejer sig om.

For det første EF-Domstolens to domme. SIMAP-dommen fastslog, at den tid, læger tilbringer på en rådighedsvagt på arbejdspladsen, skal medregnes til arbejdstiden, selv om der ikke arbejdes aktivt. Jaeger-dommen fastslog tillige, at kompenserende hviletid skal afvikles i umiddelbar forlængelse af den arbejdsperiode, der udløser den kompenserende hviletid.

De to domme, der er principielle i forhold til andre end læger, har skabt en række problemer i mange medlemsstater, især i sundhedssektoren. I Danmark er det almindeligt, at sygeplejersker tager en såkaldt ”dobbeltvagt”, hvis der f.eks. på grund af sygdom er akut behov for det. Det er også udbredt, at læger over en weekend er i beredskab på et hospital uden at arbejde aktivt i størstedelen af tiden – en såkaldt bagvagt. Overenskomsterne på området tager højde for den slags situationer.

En sådan arbejdstidstilrettelæggelse og de gældende danske overenskomster vil ikke kunne opretholdes, hvis de to domme bliver lagt til grund. Dette vil både kunne forværre den mangel på læger og sygeplejersker, vi allerede er ramt af i dag, og tvinge os til at gribe ind over for de gældende overenskomster.

For det andet ”opt out”-en. Direktivet giver adgang til, at den enkelte lønmodtager og den enkelte arbejdsgiver kan aftale at se bort fra loftet over den ugentlige arbejdstid på 48 timer i gennemsnit. Det er en slags kattelem, som en medlemsstat kan vælge at bruge. Ifølge direktivet skal denne mulighed tages op til revision senest 23. november 2003. I Danmark har vi aldrig anvendt muligheden, men ifølge mine oplysninger benytter lidt under halvdelen af EU-landene sig af den.

Endelig er der det nye element, der er kommet ind i forhandlingerne som følge af et ændringsforslag fra Europa-Parlamentet. Ændringsforslaget gik ud på, at direktivets loft over den ugentlige arbejdstid skulle gælde pr. lønmodtager. I Kommissionens seneste ændringsforslag til direktivet har man imødekommet dette forslag ved at indsætte en betragtningstekst om, at alle direktivets bestemmelser finder anvendelse på enhver person, som arbejdsgiver har i sin tjeneste. I Danmark og i de fleste EU-lande gælder arbejdstidsreglerne pr. kontrakt, pr. ansættelsesforhold.

En ”pr. lønmodtager”-fortolkning ville kræve et omfattende kontrolapparat og må forventes at begrænse bijobs i Europa. En arbejdsgiver ville ikke bare skulle kontrollere hvor meget, men også hvornår hans ansatte eventuelt arbejder i andre ansættelsesforhold. Det må forventes, at en arbejdsgiver under sådanne betingelser ville stille krav om, at hans ansatte ikke har andet arbejde. Konsekvensen kunne være, at det f.eks. bliver svært at skaffe eksterne undervisere til universiteterne, og at politimanden må vinke farvel til fritidsjobbet som fodboldtræner. Dermed risikerer vi at forringe fleksibiliteten på arbejdsmarkedet og lægge forhindringer ud for beskæftigelsen. Problemet understreges af, at Kommissionen selv har givet udtryk for, at direktivet næppe vil kunne håndhæves i praksis i fuldt omfang, hvis det fortolkes på denne måde.

Jeg kan i øvrigt henvise til det opdaterede samlenotat om sagen, som blev oversendt til udvalget i sidste uge.  

Forhandlingerne har vist, at medlemslandene formentlig ville kunne nå til enighed om at ændre direktivet, så der rettes op på den uhensigtsmæssige retstilstand, de to domme har skabt. Altså blandt andet finde en rimelig løsning på spørgsmålet om inaktiv rådighedstid. Men forhandlingerne har også vist, at det er meget vanskeligt at se, hvor medlemslandene kan finde et kompromis i spørgsmålet om ”opt out”-en. Altså om man ved individuelle aftaler skal kunne tilsidesætte direktivets loft over arbejdstiden. Forhandlingerne i Rådet har da også været låst fast på de seneste rådsmøder først og fremmest på grund af ”opt out”-spørgsmålet.

Europa-Parlamentet kom med sine ændringsforslag til Kommissionens oprindelige udspil i maj i år. Det gjorde ikke sagen nemmere. Ud over forslaget om, at loftet over arbejdstiden skulle gælde pr. lønmodtager, ønskede Parlamentet også at trække forslaget mere i retning af EF-Domstolens restriktive fortolkning. Ja, man ønskede nærmest at fastholde de ulykkesalige domme SIMAP og Jaeger. Desuden ønskede flertallet i Parlamentet, at ”opt out”-en skulle bortfalde automatisk efter 3 år.

På den baggrund fremsatte Kommissionen et revideret ændringsforslag den 31. maj. Her forsøgte Kommissionen at imødekomme Europa-Parlamentet på afgørende punkter. Det gjorde Kommissionen som nævnt i forhold til ”pr. lønmodtager”-fortolkningen. Men også i spørgsmålet om, hvorvidt man kan afholde hviletid i den inaktive rådighedstid.

Forhandlingerne om Kommissionens reviderede forslag har nu kørt et par måneder blandt embedsmænd under britisk formandskab. Sagen forventes drøftet på rådsmødet i december. Jeg tror næppe, vi når til enighed i denne omgang. Dertil er uenigheden fortsat for stor. Men forsøget skal selvfølgelig gøres, og forhåbentlig kan vi gøre fremskridt.  Det er i alle landes interesse.

Jeg har under hele dette forløb forgæves forsøgt at få Europaudvalgets opbakning til en dansk forhandlingslinje. Regeringen har ikke noget imod fælles minimumsregler i EU på arbejdsmarkedet. Men regeringens linje har hele vejen igennem været baseret på to helt grundlæggende synspunkter:

Vi skal for det første sikre den danske aftalemodel. Her tænker jeg særligt på de bestående kollektive overenskomster på f.eks. sundhedsområdet. Mangel på sundhedspersonale kan også blive et reelt problem i Danmark.

                      Vi skal for det andet sikre fleksibilitet på det europæiske arbejdsmarked. Enhver regulering på EU-plan skal kunne bestå Lissabon-testen: ny EU-regulering må ikke stå i vejen for målet om øget vækst og beskæftigelse i EU. Vi skal ikke svække vores konkurrenceevne i den globale økonomi, tværtimod.

Forud for rådsmødet i december sidste år forelagde jeg regeringens forhandlingsoplæg i forhold til Kommissionens oprindelige forslag. Efter regeringens opfattelse ville dette forslag give os en fornuftig løsning på de problemer, som de to domme havde skabt. Socialdemokraterne mente dengang, at vi var for tidligt ude, og at regeringen skulle vente med at søge mandat, til Europa-Parlamentets udtalelse forelå. Jeg måtte derfor konstatere, at et flertal var imod forhandlingsoplægget.

Efter Europa-Parlamentets udtalelse fremlagde Kommissionen som nævnt sit reviderede ændringsforslag. På den baggrund forelagde jeg igen et forhandlingsoplæg for Europaudvalget, denne gang forud for rådsmødet i juni i år. Også denne gang afviste Socialdemokraterne at støtte forhandlingsoplægget. Begrundelsen var nu, så vidt jeg forstod på de forudgående kontakter, at regeringen ikke aktivt ville arbejde for en udfasning af ”opt out”-en.

Det er korrekt, at vi ikke fra regeringens side vil arbejde for ”opt out”-ens afskaffelse. Vi kan leve med, at den falder bort, hvis – vel at mærke – re­­sten af sagen finder en tilfredsstillende løsning. Men vi har jo erfaret, at EF-Domstolen kan overraske, ja nærmest må betegnes som aktivistisk, og nye domme kan snart komme til og gøre situationen endnu sværere. Vi har også erfaret, at det er meget vanskeligt at ændre direktivet. Derfor anser vi det ikke for det vigtigste mål med forhandlingerne at håndtere ”opt out”-en, men tværtimod at gøre de fælles regler til at leve med.

I forhold til regeringens grundlæggende synspunkter om at sikre den danske aftalemodel og fleksibiliteten på arbejdsmarkedet kan situationen en dag blive så uholdbar, at det bliver nødvendigt at benytte sig af direktivets ”opt out”-mulighed. Dette vil kræve lovgivning i Danmark.

Vi har ikke brugt ”opt-out”-en i Danmark. Vi har ingen lovgivning om muligheden, og jeg håber ikke, vi får brug for den. Vi arbejder gerne for en passende opstramning, således som Kommissionen har foreslået det oprindeligt. Det kunne være i form af en registrering af timetallet, en ”fortrydelsesklausul” som lønmodtageren kan benytte, og også et absolut loft over timetallet i den enkelte uge, f.eks. 65 timer.

Men jo mere sagen udvikler sig, jo klarere bliver det, at vi risikerer problemer. Skulle det en dag komme på tale ved lov at give mulighed for udnyttelse af ”opt out”-muligheden, vil det naturligvis ske i tæt samarbejde med de partier, der har støttet regeringens linje i sagen. Og det kræver som bekendt flertal i Folketingssalen.

Til illustration af problemet kan jeg oplyse, at jeg har modtaget en henvendelse fra Scleroseforeningen. Med EF-Domstolens domme er det faktisk umuligt for en handicaphjælper at overholde loftet over arbejdstiden, hvis inaktiv rådighedstid ikke kan tælle som hviletid. Hvis denne retspraksis bliver lagt til grund i et ændringsdirektiv, vil der kun være ”opt out”-en tilbage, der kan sikre, at handicaphjælperen fremover kan være til rådighed for den handicappede i det omfang, der er nødvendigt.

Vi står i dag i en situation, hvor vi fra dansk side ikke har noget forhandlingsmandat i sagen. Det har været frustrerende at være tvunget til at se passivt til fra sidelinjen indtil nu. Men på det seneste er det blevet ubærligt på grund af Kommissionens imødekommelse af ”pr. lønmodtager”-fortolkningen. 

En sådan fortolkning vil efter min bedste vurdering tvinge medlemslandene til at indføre ”opt out” i stor stil stik imod hensigten med Kommissionens forslag.   

Danmark bør derfor for det første arbejde aktivt for at fastholde Kommissionens oprindelige forslag som det fortsatte udgangspunkt. Dermed kan vi opretholde de gældende overenskomster og den nødvendige fleksibilitet til tilrettelæggelse af en hensigtsmæssig arbejdstid. For det andet bør vi arbejde for en løsning, som flest mulige medlemslande kan acceptere. Og endelig for det tredje skal vi arbejde for, at det bliver slået fast, at direktivets bestemmelser skal gælde pr. kontrakt. Som minimum vil vi fra dansk side skulle sikre, at den praksis, der i dag gælder i de enkelte medlemslande, kan fortsætte.

Som sagt vil jeg efter dette åbne samråd forelægge Europaudvalget et forhandlingsoplæg i sagen. Inden da vil jeg naturligvis gerne besvare de spørgs­mål, der måtte være om status for forhandlingerne og regeringens generelle synspunkter.

                      Morten Messerschmidt takkede Svend Auken, fordi han havde indkaldt til det åbne samråd, idet det på enhver mulig måde udstillede de ting, som Dansk Folkeparti havde peget på som katastrofal for udviklingen i EU igennem de sidste mange år. Det var dejligt at få lejlighed til at drøfte dem i et åbent samråd. Han takkede også beskæftigelsesministeren for det, denne var kommet med, idet det satte det i relief, at EU forsøgte at indskrænke arbejdstagernes muligheder for at indgå overenskomster.

                      Han beklagede, at han var nødt til at gå, før mødet ville være færdigt, da han skulle nå et fly, men var nødt til at spørge, om det ikke var rigtigt forstået i forhold til ”opt out”-bestemmelsen, at en sådan individuel aftale ikke kunne gives for en længere periode end et år, og at den ikke måtte indgås i forbindelse med ansættelse eller prøvetid.

                      Svend Auken svarede, at sådan var det desværre ikke.

                      Formanden sagde, at diskussionen på samrådet måtte være mellem medlemmerne og ministeren, ikke indbyrdes.

                      Svend Auken vidste godt, at sådan var reglerne, men principielt mente han, man burde havde mulighed for drøftelse mellem medlemmerne offentligt.

                      Han spurgte beskæftigelsesministeren, om det ikke var rigtigt, at ”opt out”-bestemmelsen, som i sin tid var lavet som en særlig engelsk ordning, nu blev anvendt af 2/3 af de engelske lønarbejdere i den private sektor, som altså ikke var omfattet af nogen arbejdstidsbeskyttelse. Han bad beskæftigelsesministeren bekræfte, at alle meningsmålinger bekræftede, at de engelske lønmodtagere var stærkt utilfreds med, at de i forbindelse med ansættelsen blev tvunget til at underskrive en fraskrivelseserklæring, hvori de fraskrev sig retten til en højeste arbejdstid. Han kunne forestille sig, at man kunne komme ind på at gøre noget tilsvarende på ferieområdet eller vedrørende barsel, arbejdsskader el.lign.

                      Svend Auken syntes, arbejdsministeren havde givet en noget ukærlig beskrivelse af, hvad Socialdemokraternes stilling havde været undervejs, idet han henviste til, at man konsekvent havde sagt, at man ville have "opt out"-bestem­melsen ud. Han forstod, at ministeren ville sige nej til at arbejde aktivt for at få "opt out"-bestemmelsen ud, men i givet fald kunne acceptere, at den gled ud som et led i en samlet løsning. Derfor spurgte han, om det slet ikke gav beskæftigelsesministeren anledning til bekymring, at et stort flertal af landene mente, det gav anledning til unfair konkurrence mellem de lande, der som Danmark ikke benyttede "opt out"-bestemmelsen, og de lande, som benyttede den.

                      Svend Auken stillede desuden det spørgsmål af principiel karakter, om beskæftigelsesministeren ikke var af den opfattelse, at hvis der skulle ske fravigelser, så burde de ske efter kollektiv aftale. Han fandt, at der var stor forskel på, om man fraskrev sig sine rettigheder individuelt, eller om man sammen med sine kolleger fandt frem til en fælles løsning af problemerne.

                      Når beskæftigelsesministeren sagde, at der var problemer på sundhedsområdet, måtte Svend Auken minde ham om, at han havde en kollega i regeringen (undervisningsministeren), som tidligere havde haft den opfattelse, at hvis man ikke uddannede så mange læger, så blev folk mere raske.

                      Ville beskæftigelsesministeren, der talte så meget om fleksibilitet, ikke anerkende, at Europa-Parlamentets ændringsforslag om, at de 48 timer skulle ses i forhold til 12 måneder i stedet for i forhold til en 4 måneders periode, var noget, der gav en betydelige fleksibilitet.

                      Svend Auken havde hørt beskæftigelsesministeren i folketingssalen tale varmt om familielivet, men der var ikke meget familiepolitik i det, ministeren nu sagde, der drejede sig om at overudnytte menneskelig arbejdskraft af hensyn til konkurrenceevnen. Han forstod ikke, hvordan ministeren kunne forlige de to synspunkter.

                      Til sidst stillede Svend Auken ministeren to spørgsmål. Det første lød: Er det ikke den almindelige opfattelse, at dette med, at 48 timers reglen gælder pr. person og ikke pr. job, er gældende ret og ikke noget, man nu vil indføre, og er ministeren ikke for længst blevet orienteret om det?

                      Det andet spørgsmål lød: Er det i ministerens forestillingsverden hviletid, hvis en læge sidder i vagtværelset og venter på at komme i arbejde? Han var godt klar over, at der kunne være nogle praktiske problemer på sygehusområdet, og dem måtte man så forholde sig til, men var ideen ikke netop, at man skulle højne beskyttelsen for lønmodtagerne også i et land som Danmark? Mener ministeren i alvor, at man kan akkumulere de minutter, hvor man ikke arbejde, og betegne dem som hviletid?  

                      Charlotte Antonsen var glad for, at man kunne have samrådet i åbenhed, idet hun syntes, det var fint, at det kom til offentlighedens kendskab, hvad man havde gjort fra socialdemokratisk side for at sikre den danske model, efter at det var blevet klart, at arbejdstidsdirektivet – især efter de to domme – gav problemer for den danske model. Ud fra en overordnet betragtning fandt hun det helt afgørende, at man havde fleksibilitet. Hun mente, parterne på de danske arbejdsmarked havde været gode til at sikre ordnede forhold for danske lønmodtagere, og hun mente, ministeren hele vejen igennem havde gjort en stor indsats for at sikre den danske model.

                      Ved mødet med europaparlamentarikerne tidligere på dagen var det kommet frem, at problemet med arbejdstidsdirektivet var, at 9 lande simpelt hen ikke havde implementeret reglerne i det. I den situation skulle man ikke opstillede detaljerede regler for, hvor meget man arbejdede i forskellige bijob. Hun spurgte, om beskæftigelsesministeren mente, der ville være større sandsynlighed for, at direktivet blev implementeret i de nævnte 9 lande, hvis man skærpede fortolkningen, eller ville det kun være i lande som Danmark, de skærpede regler ville komme til at være gældende, at hovedarbejdsgiveren skulle have styr på alle de job, en lønmodtager måtte have ved siden af. 

                      Hun henviste til, at et af ændringsforslagene fra Europa-Parlamentet gik ud på, at man skulle sætte politiet til at kontrollere arbejdstiden. Det var en konsekvens af, at flere lande slet ikke implementerede direktivet. Hun spurgte, om ministeren mente, det ville gavne den danske model, hvis politiet skulle kontrollere arbejdstiden.

                      Til sidst spurgte hun, om man i praksis ikke ville komme til at afskedige en mængde mennesker, som havde fritidsjob i Tivoli eller undervisning ved siden af deres hovedjob, hvis den nye fortolkning fra Europa-Parlamentet blev lagt til grund.

                      Anne Grete Holmsgaard kunne ikke undlade at bemærke, at der var en eller anden form for forstærket ”deja vu” over diskussionen. Regeringen sagde, at den ikke decideret var imod minimumsbestemmelser, men anerkendte ministeren, at der var behov for beskyttelsesregler på arbejdsmarkedet og regler, der sikrede mod unfair konkurrence mellem medlemslandene?

                      Hun betegnede "opt out"-bestemmelsen eller undtagelsesbestemmelsen, som det jo drejede sig om, som den vigtigste. Da ministeren havde kaldt det en ”kattelem”, spurgte hun, om man virkelig kunne bruge det udtryk, når den gjaldt 4 millioner lønmodtagere i England. Hun spurgte, hvilke lande der brugte "opt out"-bestemmelsen, og i hvor stor udstrækning de benyttede den på nuværende tidspunkt.

                      Hun forstod, at man ikke anvendte "opt out"-bestemmelsen i Danmark og mente heller ikke, at der var problemer, som man ikke havde været i stand til at håndtere gennem kollektive overenskomster. Men når ministeren talte om, at der ville blive lægemangel, hvis dommenes fortolkning skulle følges, måtte hun henvise til, at så burde man uddanne nogle flere læger, som rent faktisk blev i landet, efter at de havde fået deres eksamen.

                      Hun kunne ikke se, at de andre eksempler ikke kunne håndteres inden for de danske overenskomster.

                      Anne Grete Holmsgaard spurgte, hvordan man definerede inaktiv tid i Kommissionens kompromisforslag, og bad ministeren – som talte om læger i bagvagt – komme med nogle eksempler, som illustrerede situationen. 

                      I anledning af ministerens tale om fleksibilitet henviste Anne Grete Holmsgaard til, at efter Europa-Parlamentets ændringsforslag ville man udvide referenceperioden fra 4 til 12 måneder. Hvilken yderligere fleksibilitet er der brug for?

                      Beskæftigelsesministeren svarede Morten Messerschmidt, at Kommissionens ændringsforslag indeholdt følgende opstramninger af "opt out"-bestem­melsen: Den individuelle aftale må kun løbe et år og skal derefter fornys, aftalen må ikke indgås ved ansættelse eller i en prøvetid, det må ikke få følger for lønmodtagere, som ikke vil underskrive ”opt out”-erklæringen, den maksimale arbejdstid er 65 timer, medmindre andet er aftalt, og der skal ske registrering og information om arbejdstiden til myndighederne.

                         Der var rejst mange interessante spørgsmål, men for ministeren handlede det først og fremmest om respekten for det danske aftalesystem. En dansk minister og danske embedsmænd måtte arbejde for, at det blev respekteret.

                      Han svarede Svend Auken, at han ingen aktier havde i, om bagvagt var hviletid eller arbejdstid, men det havde fagbevægelsen, og det var der indgået overenskomst om. Han mente, det var katastrofalt, at de, der hyldede det danske aftalesystem, hver gang der var et eller andet, sagde, at lige på det punkt skulle det ikke gælde. Han mente, et klart dansk signal over for Kommissionen og de andre lande måtte være, at vi havde et unikt system i Danmark, nemlig at man indgik aftaler. Han syntes, udviklingen de senere år var gået i retning af, at kommissærer og franske og tyske politikere interesserede sig mere og mere for det danske eller skandinaviske aftalesystem. Så skulle pokker stå i, at man så frivilligt gik væk fra den model, fordi Svend Auken havde en ideal opfattelse af, at lønmodtagerne på visse områder kunne have fordel af en EU-regulering.

                      Han viste ikke, hvilke synspunkter de engelske lønmodtagere havde, men pegede på, at såvel labour som konservative og de liberale stog bag den engelske "opt out"-bestemmelse. Når hele det britiske parlament stod bag den, kunne det ikke betegnes som misbrug.

                      Beskæftigelsesministeren var enig i, at man skulle stramme betingelserne for "opt out"-bestemmelsen. Derfor havde han i det tidligere forhandlingsoplæg sagt, at han ville arbejde for en opstramning. Det kunne man også se i referaterne af de tidligere møder i Europaudvalget.

                      På det seneste havde Kommissionen tilkendegivet, at arbejdstidsdirektivet skulle forstås sådan – og altid havde skullet forstås sådan – at det gjaldt den enkelte person, ikke det enkelte job. Den danske lovgivning og de danske overenskomster byggede på, at det drejede sig om det enkelte ansættelsesforhold. Sådan forstod man bestemmelsen ikke bare i Danmark, men i samtlige medlemslande.

                      Beskæftigelsesministeren sagde, at hans interesse for "opt out"-bestemmelsen steg, i takt med at EU-Domstolen afsagde meget restriktive domme, som gav samtlige medlemslande problemer. Domstolen ville formentlig også i fremtiden ligge på den linje. Så ville flere og flere lande, herunder de nye lande, benytte "opt out"-bestemmelsen.

                      Beskæftigelsesministeren medgav, at man i den lovgivning, der var gennemført i sidste samling om chaufførernes arbejdstid, opererede med den enkelte chauffør, men her var det kun 48 timers reglen, det drejede sig om. Kommissionen sagde nu, at fortolkningen skulle gælde samtlige forhold i arbejdstidsdirektivet. Så skulle arbejdsgiveren f.eks. vide, om den pågældende lønmodtager havde holdt hvil i sit bijob. Det ville indebære et meget, meget stort registreringssystem, som også skulle tage hensyn til, om der var tale om natarbejde, og om der var tale om særligt belastende eller risikofyldt arbejde. Som et eksempel nævnte beskæftigelsesministeren, at hvis en lønmodtager arbejdede 4 timer fra kl. 03 til kl. 07 og derefter arbejdede for en anden arbejdsgiver, kunne han maksimalt arbejde 4 timer for denne, og hvis arbejdet før kl. 7 var særligt belastende eller risikofyldt, måtte den anden arbejdsgiver have det at vide af hensyn til eventuelle pauser. Det ville kræve et ufatteligt kontrolapparat.

                      Beskæftigelsesministeren tilføjede, at Kommissionen selv gav udryk for, at det kunne blive svært at kontrollere, om reglerne med den nye fortolkning blev overholdt. Hvis den fortolkning blev gennemført, kunne beskæftigelsesministeren ikke se, hvordan det kunne lykkes at begrænse sort arbejde, for det ville da være en invitation til at arbejde sort.

                      Beskæftigelsesministeren svarede Svend Auken, at det selvfølgelig var fint, at Europa-Parlamentet ville udvide referenceperioden fra 4 til 12 måneder, og man skulle da være taknemmelig for enhver ændring, som betød større fleksibilitet.

                      Beskæftigelsesministeren gentog, at det afgørende ikke var, om han syntes, det var rigtigt eller forkert, at en læge hvilede sig på en bagvagt, for det var noget, overenskomstparterne havde taget stilling til. Han forstod, at Svend Auken gerne ville fremstille ham som en benhård kapitalist, men fastholdt, at han blot ville forsvare det danske kollektive overenskomstsystem.

                      Han var enig med Charlotte Antonsen i, at det drejede sig om at forsvare den danske model, og mente, man skulle stå sammen om at beskytte den. Han vidste ikke, hvor mange lande der ikke implementerede arbejdstidsdirektivet, men vidste, at halvdelen af landene benyttede "opt out"-bestemmel­sen. Udover England var det bl.a. Frankrig og Tyskland, så det var store lande. Han havde hørt, at det franske sundhedssystem ville bryde sammen, hvis man skule følge direktivet og de nye stramme fortolkninger.  

                      I svaret til Anne Grete Holmsgaard erkendte ministeren, at der var noget ”deja vu” over diskussionen. Når han kom til Europaudvalget igen med et forhandlingsoplæg, var det fordi man var ved at nærme sig afgørelsens time, hvor han ikke bare kunne sidde og se passivt til. Danske repræsentanter kunne ikke nøjes med at foretage sig ingenting, når man diskuterede så vitale interesser for os. Det var derfor, han på det efterfølgende møde i Europaudvalget ville bede om et forhandlingsmandat, så vi kunne få lov at blande os i diskussionen. Specielt betegnede han det som helt uacceptabelt, hvis det skulle være sådan, at alle arbejdstidsdirektivet regler skulle forstås pr. lønmodtager i stedet for pr. ansættelsesforhold.

                      Beskæftigelsesministeren havde brugt udtrykket ”kattelem”, fordi det var sådan, han betragtede ordningen set for Danmarks vedkommende. Skulle det vise sig, at sektorer i Danmark ville bryde sammen, fordi reglerne ikke var til at leve med, så mente han, vi ville være i den situation, at man måtte sørge for, at de kunne klare sig. Naturligvis kunne man uddanne flere læger, men det tog tid.

                      Beskæftigelsesministeren gentog, at Danmark ikke benytter "opt out"-bestemmelsen, og hvis den skal anvendes, kræver det et flertal i Folketinget.

                      Beskæftigelsesministeren slog fast, at han ville arbejde for vedtagelse af Kommissionens oprindelige forslag, som ville løse de danske overenskomst­mæssige problemer, og som gjorde op med SIMAP- og Jaegerdommene. Han ville arbejde for at opnå et bredt flertal, og hvis en samlet løsning indebar en opstramning af "opt out"-bestemmelsen eller et bortfald af den, så ville han stemme for det.

                      Han var helt enig i at bekæmpe den fortolkning, som Kommissionen var kommet med, hvorefter arbejdstidsdirektivet skulle gælde pr. lønmodtager og ikke pr. ansættelsesforhold. 

                      Lone Dybkjær fortalte, at man havde aftalt, at man ville prøve at føre drøftelserne på samrådet i en stille og rolig tone, sådan at man fik afdækket problemerne, så befolkningen ikke opfattede det som det sædvanlige partipolitiske slagsmål. Man havde ikke taget ministeren i ed, men hun kunne høre, at det ville have været klogt. Hun syntes ikke, det var rimeligt, at ministeren kørte frem på den måde. Hun gjorde opmærksom på, at det ikke kun var Socialdemokraterne, der havde været imod hans tidligere forhandlingsoplæg. Man ville prøve at afdække problemerne, sådan at man måske kunne nå frem til et eller andet fælles, så ministeren ikke blev nødt til at søge sit mandat dér, hvor han normalt ikke søgte det.

                      Ministeren kunne ikke nøjes med at sige, at han ikke vidste noget om engelske forhold, for i europæiske spørgsmål var man nødt til at finde ud af, hvordan forholdene var i de andre lande, når man skulle finde balancen mellem, hvor man skulle regulere på europæisk plan, og hvor man kunne overlade det til national lovgivning.

                      Naturligvis kunne man komme ud for at blive stemt ned. Det var, hvad der skete i 1986. Selv om det ikke drejede sig om en § 20 situation, måtte vi erkende, at vi virkelig på dette område havde mistet reel suverænitet og kunne blive stemt ned af de andre lande.

                      Nu var der kommet to domme, der ligesom tidligere domme på miljøområdet havde vist, at bestemmelserne i direktivet skulle fortolkes mere vidtgående, end vi havde regnet med. Det måtte man i den tænkepause, det europæiske samarbejde var inde i, tage op til diskussion.

                      Ministerens udtalelser om Lissabon, som krævede fleksibilitet på det europæiske område, så vi ikke svækkede vores konkurrenceevne i en globaliseret verden, fik Lone Dybkjær til at sige, at det ikke gjaldt for enhver pris. Lissabonmålsætningen var en overordnet målsætning, og f.eks. på ligestillingsområdet havde vi en omfattende regulering.

                      I Danmark havde vi en god beskyttelse i de kollektive overenskomster, men mange andre lande havde i realiteten ikke en sådan beskyttelse. Derfor var lønmodtagerne nødt til at sige: ”Jubi, vi har et EU-system, der kan hjælpe os.” Det havde man desværre også været nødt til at sige i Danmark på ligestillingsområdet. Spørgsmålet var, hvordan man kunne lave nogle regler, så vi kunne bevare vort system og samtidig hjælpe de andre lande. Ellers kunne vi ikke bevare vores konkurrenceevne og vore fine forhold.

                      Mht. kompenserende hviletid og bagvagt måtte man ikke være blind for, at der i overenskomstforhandlinger var tale om ”give and take”. Det er klart, at dommene her gav lønmodtagerne et udgangspunkt, de normalt ikke ville have.

                      Hun spurgte beskæftigelsesministeren, om det var rigtigt, at man alle andre steder fandt, at fortolkningen ”pr. lønmodtager” var forkert.

                      Hun sluttede med at sige, at hvis ministeren ville stramme op på "opt out"-bestemmelsen, ville det være hjælpsomt.

                      Rune Lund syntes, det lød, som om ministeren nærmest ville rulle EU’s magt tilbage på arbejdstidsområdet. Det kunne være et interessant perspektiv for et parti, som fandt, at EU blandede sig i alt for mange ting. Han kunne dog forstå på høringssvarene, at hele fagbevægelsen var imod Kommissionens forslag, mens alle arbejdsgiverne var for. Viser det så respekt for det danske aftalesystem at tilslutte sig det, som FTF og AC og LO går imod?

                      Svend Auken var glad for at høre, at ministeren talte så varmt om det danske aftalesystem, og spurgte, om ministeren så gik ind for, at reglerne om påtvungent deltidsarbejde dér, hvor man ikke havde det efter det danske system, blev taget tilbage. Samtidig henviste han til, at ministeren havde fremsat forslag om, at eksklusivbestemmelser skulle fjernes for indgåede overenskomster.

                      Svend Auken henviste til, at vi ofte lovgiver ud fra et beskyttelsessynspunkt. I arbejdsmiljøpolitikken har vi således en 11 times bestemmelse, så vi har ikke overladt alt til overenskomster.

                      Han ville ligesom Rune Lund gerne vide, om det ikke var sådan, at ministeren havde en enig lønmodtagerfront imod sig, idet lønmodtagerne ikke havde noget imod, at der kom en EU-regulering på området.

                      Han bad ministeren bekræfte, at man før havde vedtaget EU-regler, som påvirkede det danske overenskomstsystem, f.eks. angående ligeløn og ligebehandling, og havde været i stand til derigennem at løfte beskyttelsen. De regler var blevet implementeret via overenskomster, og så havde man gennemført lovgivning for det resterende område.

                      Socialdemokraterne ville give tilsagn om, at man skulle prøve at finde en løsning, som svarede til det danske aftalesystem, men samtidig sikrede beskyttelse svarende til de fælles europæiske regler. Det vil sige, at man i meget vid udstrækning var parat til at overlade det til aftaleparterne. Men man ville ikke være med til individuelle aftaler om ”opt out”. For Socialdemokraterne var det springende punkt nok ”opt out”-en. I virkeligheden var det uhyggeligt, at man kunne gå til en lønmodtager og sige: ”Nu fraskriver du dig dine rettigheder, ellers er der ikke noget arbejde til dig.” Tænkte ministeren sig noget lignende overført på ferieloven og barselsreglerne?

                      Svend Auken mente ikke, ministeren havde forholdt sig til spørgsmålene om unfair konkurrence mellem landene.

                      Han var klar over, at man ikke skulle give mandat i det åbne samråd, men ville gerne redegøre for, hvad Socialdemokraternes synspunkt var: 

                      Det er til fordel for EU-samarbejdet, hvis man ikke bare taler om rettigheder i forhold til virksomheder og dem, der har penge, men kan tale om rettigheder i forhold til lønmodtagerne. Retten til at søge arbejde andre steder er en vigtig ret, men også retten til visse minimumsbeskyttelsesregler bl.a. vedrørende arbejdstid er væsentlig, og sammen med arbejdstiden hører også familielivet, som regeringen ligefrem har gjort til en mærkesag. De to hensyn burde kunne forenes, sådan at vi samarbejdede om disse arbejdstidsregler på en måde, så det gav et løft til de danske overenskomster. Overenskomster kan jo laves om. Vi må give en chance for, at aftaleparterne tilpasser sig, sådan at problemerne løses.

                      Under den klare forudsætning, at Danmark arbejder aktivt for at fjerne ”opt out”-bestemmelsen. Det vil være vort tilbud. Vi vil godt være med til at finde en løsning, hvor vi netop går overenskomstvejen og ikke bruger den individuelle aftales vej.

                      Jeg forstår, at ministeren i dag flirter med at kunne lave noget til højre sammen med folk, som han ellers ikke samarbejder med i EU-spørgsmål, og flirter med at bruge "opt out"-bestemmelsen på det danske arbejdsmarked. Den står som en knyttet næve til et blåt øje i forhold til vort system. Hvis ministeren gør det, så bliver vi selvfølgelig nødt til at anlægge en meget snæver partimæssig tilgang og sige: Så må vi genoptage forhandlingerne om sukkerordningen og alle de andre ting, hvor vi er parate til at frede den nuværende regering. Derfor er min indtrængende appel til ministeren: For det første, at vi får en dansk holdning. Vore procedureregler har ikke forudset den situation, at en minister på Danmarks vegne melder pas. Det kan ofte være en meget vigtig melding i kortspil, men i EU-sager kan vi ikke melde pas. Vi vil foreslå ministeren, at ministeren arbejder på at få ”opt out”-optionen væk. Vi har ikke noget imod at vende tilbage til sagen, vi er jo rimelige folk. Men ministeren skal tage en trøje på, hvor der står: ”Opt out”-en skal væk”.

                      Lad os prøve at være kreative i spørgsmålet om, hvordan vi på samme tid kan respektere overenskomstmodellen og opfylde de legitime krav, der ligger her. Hvis man kan finde en løsning efter sådan en model, så vil vi meget gerne diskutere det med personen kontra jobbet. Ministeren har ret i, at det er meget svært at kontrollere det princip, at det gælder pr. person. Men som jeg sagde før, er retstilstanden sådan, at direktivet gælder personen, og det er ministeren orienteret om. Derfor kan det være meget vanskeligt at ændre det.

                        Det er selvfølgelig utilfredsstillende, at Falck-reddere, der har kørt hele dagen, også kører taxa om aftenen og natten. Det kan man godt kalde fleksibilitet og konkurrenceevne, men man kan også kalde det umenneskelighed og noget, der er til fare for trafiksikkerheden. Men hvis vi finder en samlet løsning, er vi parat til at diskutere det med regeringen.

                      Mit spørgsmål er altså: Vil ministeren aktivt arbejde for, at "opt out"-bestemmelsen kommer væk, og vil han være med til sammen med os – og meget gerne i en dialog med arbejdsmarkedets parter – at finde en model, som vi kender den på ligelønsområdet og mht. ligebehandling, hvor beskyttelseshensynet bliver varetaget i respekt for det danske aftalesystem? Jeg vil gerne minde om, at det er systemet, det drejer sig om. Det er ikke indholdet af den konkrete aftale, som gælder netop nu. Man kan lave om på aftalerne. Jeg har oplevet, at de danske lønmodtagerorganisationen stikker hånden frem mod ministeren og gerne vil lave en aftale ligesom vi.

                      Det vil få dramatiske konsekvenser, hvis ministeren siger: ”Det vil jeg se bort fra; jeg skaffer mig et flertal med højre side på dette punkt.” Det ville være meget bekymrende.

                      Formanden gjorde opmærksom på, at nu var den første time gået. Hun kunne godt sidde i Europaudvalget hele dagen, men det kunne godt være, der var andre, der begyndte at blive trætte undervejs. Derfor bad hun om, at man prøvede at begrænse indlæggenes længde, idet hun tilføjede, at det gjaldt alle deltagere i debatten.

                      Charlotte Antonsen erklærede sig enig i formandens bemærkninger. Hun syntes, det var en utrolig vigtig sag, og var derfor glad for ministerens engagement og var sikker på, at den politik, ministeren fremlagde, var den taktisk kloge.

                      Hun spurgte ministeren, om det ikke ville være det samme som at gå imod de lande, som vi egentlig var interesseret i at holde sammen med, hvis ministeren fulgte opfordringen fra Socialdemokraterne og sagde: ”Vi kan ikke melde noget, for vi går imod "opt out"-bestemmelsen.” Hun gjorde opmærksom på, at den gruppe af lande, der ønskede fleksibilitet og åbenhed, også var den gruppe lande, der i dag benyttede sig af ”opt out”-en. Det, man ønskede fra Socialdemokraterne, var, at vi startede med at læge os ud med nogle af vores bedste allierede. Ville et ikke være taktisk fuldstændig uholdbart og i realiteten føre til, at vi kom til at modarbejde det, der var vor interesse?

                      Hun opfattede det, ministeren sagde, sådan, at vi ikke benyttede ”opt out”-en i Danmark i dag, men hvis der kom flere og flere meget snærende fortolkninger, så kunne det blive en nødvendighed at benytte den.

                      Mht. den danske lovgivning gjorde hun opmærksom på, at hun var ordfører på lovforslaget, da man implementerede arbejdstidsdirektivet, og hun vidste, at det var ansættelsesforholdet, det gjaldt, når man skulle fortolke 48 timers reglen. Hun tilføjede, at Venstre havde stemt imod lovforslaget, fordi det fjernede nogle af de yngste avisbude.

                      På baggrund af de to domme, som gav problemer, spurgte hun, om det var i Europas interesse med meget snærende fortolkninger. Hun mente, man med det samme skulle sige til Kommissionen: ”Sådan skal det ikke fortolkes.”

                      Hun fandt det rigtigt, at ministeren under næste punkt på Europaudvalgets dagsorden lagde op til, at der blev givet et mandat, og var glad for, at man gjorde det uden for den normale dagsorden for rådsmøderne.

                      Anne Grete Holmsgaard gentog sit spørgsmål om, hvordan man definerede inaktiv rådighedstid. Desuden ville hun gerne vide, om ministeren var imod den del af Europa-Parlamentets ændringsforslag, der gik ud på, at man fjernede den individuelle mulighed for ”opt out”.

                      Beskæftigelsesministeren beklagede over for Lone Dybkjær, at hans engagement i sagen var løbet af med ham. Han gjorde opmærksom på, at det jo ikke var sådan, at regeringen ville fjerne arbejdstidsdirektivet. Den gik med til, at det skulle fortsætte, men der var kommet en fortolkning af det på to punkter, specielt vedrørende vagttjeneste, som brød med de danske overenskomster. Han gik altså ikke ind for, at arbejdstidsdirektivet skulle rulles tilbage, men ville kæmpe for, at det blev ved at være som det var, idet de danske overenskomster så kunne opretholdes. Når det blev fremstillet, som om regeringen gik ind for honduranske arbejdsmarkedstilstande i Danmark, var det forkert.

                      Det, der gjorde sagen så utrolig vanskelig, var, at der var blokerende flertal eller mindretal hele vejen rundt. Der var tre grupper af lande: For det første en gruppe anført af Frankrig, der ligesom Europa-Parlamentet arbejdee for en automatisk og endelig udfasning af ”opt out”-en. For det andet en gruppe lande anført af England med støtte fra Tyskland og mange af de nye medlemslande, som ønskede at beholde ”opt out”-en i sin eksisterende form. For det tredje en gruppe lande, bl.a. omfattende Irland og Holland, som var indstillet på et kompromis med udgangspunkt i Kommissionens forslag, der strammede op for ”opt out”-en, men ikke gik ind for en automatisk udfasning. Danmark ville gerne tilhøre den gruppe, der arbejdede for at finde et kompromis med en opstramning af ”opt out”-en, idet der skulle være nogle lande, som prøvede at finde fælles fodslag.

                      Over for Lone Dybkjær beklagede ministeren, at han før var kommet til at sige, at alle lande fortolkede bestemmelsen sådan, at direktivet gjaldt pr. ansættelsesforhold. Han var siden blevet belært om, at det ikke var alle lande, som havde den opfattelse.

                      Beskæftigelsesministeren var klar over, at der var en række forbund, som havde udtalt sig imod regeringens holdning. Det var han skuffet over, idet han normalt syntes, at en sådan ”forum shopping” var forkert. Hvis forbundene på den måde gik væk fra den danske aftalemodel, når de kunne få en fordel af det, så sluttede den danske model ret så hurtigt.

                      Den 11 timers regel, som Svend Auken henviste til, gjaldt ifølge den danske lovgivning pr. ansættelsesforhold. Regeringen gik selvfølgelig også ind for, at der skulle være minimumsrettigheder, og man gik selvfølgelig ikke ind for unfair konkurrence mellem medlemslandene, og man anfægtede ikke arbejdstidsdirektivets regler, sådan som de hidtil var blevet fortolket, bl.a. vedrørende rådighedsvagt. Han gjorde opmærksom på, at man ikke blot talte om en Falck-redder, der kørte taxa i sin fritid, men også om folk, som kunne være fodboldtrænere eller eksterne undervisere på universiteter osv.

                      Essensen mht. ”opt out”-en var, at han meget gerne ville arbejde for at få en opstramning af ”opt out”-en. Beskæftigelsesministeren nævnte i den forbindelse, at der havde været en række forslag fremme herom, f.eks. at en aftale om, at fravigelse ikke måtte ske ved ansættelsen eller i en prøvetid, at det ikke måtte få følger for lønmodtageren, hvis den pågældende ikke ville underskrive fraskrivelseserklæringen, at der blev lagt en maksimal arbejdstid ind, og at der skete en registrering og information til myndighederne. Der havde også været forslag fremme om gratis helbredsundersøgelse ligesom for natarbejde for at sikre mod overbelastning, og forslag om, at aftalerne skulle være skriftlige osv. Alle disse ting syntes han, man skulle diskutere og få strammet ”opt out”-en op.

                      Han ville også som led i en endelig aftale, hvis en sådan kunne indgås, være villig til, at det indgik i en sådan aftale, at ”opt out”-en skulle forsvinde. Det ville han selvfølgelig ikke blokere for. Men hvis man blev ved med at opleve stramninger i fortolkningerne og ikke kunne finde en endelig løsning, som vi kunne leve med, så var ”opt out”-en, som Charlotte Antonsen sagde, i sidste instans en slags nødværge, hvis man ville beskytte den danske model.

                      I anledning af Anne Grete Holmsgaards spørgsmål om definitionen af inaktiv tid citerede ministeren det, der stod i notatet af 3. november, men syntes heller ikke, det hjalp så meget. I selve direktivforslaget talte man om det tidsrum, hvor arbejdstager har vagt som omhandlet i punkt 1a, men ikke anmodes af arbejdsgiveren om at udføre sin beskæftigelse eller sine opgaver. Han tilføjede, at i punkt 1a var vagtperioden defineret som det tidsrum, hvor arbejdstager var forpligtet til at stå til rådighed på sin arbejdsplads for på foranledning af arbejdsgiveren at udføre sin beskæftigelse eller sine opgaver.

                      Svend Auken var glad for, at ministeren ikke gik ind for ”forum shopping”, hvilket han opfattede sådan, at man ikke, blot fordi det var opportunt at forlade sine gamle venner, ville kaste sig i armene på ryggesløse røvere.

                      Han spurgte, om man ikke kunne kæde en opstramning af ”opt out”-en sammen med, at hvor der forelå en kollektiv overenskomst, så kunne man godt tale om ”opt out”.

                      Bestemmelsen om, at ”opt out”-en ikke måtte indgås i ansættesessituationen gav han ikke meget for, idet han gjorde opmærksom på, at man blot kunne mødes 5 minutter senere for lige at skrive ”det andet” dokument under. Det var den individuelle fraskrivelse af retten, han var så inderligt imod, mens han ikke var imod, at man i kollektive overenskomster lavede undtagelser, f.eks. hvis det var strengt nødvendigt.

                      I anledning af beskæftigelsesministerens bemærkninger om fodboldtrænere og eksterne universitetslærere gjorde Svend Auken opmærksom på, at ifølge de ændringsforslag, der var stillet fra Europa-Parlmentet, var der mulighed for, at fodboldtrænere f.eks. arbejdede 572 timer. Han tilføjede, at han selv havde været ekstern universitetslærer, og han havde aldrig hørt om nogen, der arbejdede mere end 572 timer.

                      Til sidst præciserede Svend Auken, at Socialdemokraterne som led i en aftale ville være med til at sige, at man knyttede arbejdstidsdirektivet op til jobbet og ikke til personen – vel vidende, at man dermed formindskede en meget betydelig del af det bagved liggende beskyttelseshensyn  – idet en kontrol kunne blive meget vanskelig og kompliceret. Det betragtede han som en imødekommelse over for ministerens synspunkter. Men man måtte altså have en eller anden indrømmelse fra ministeren ved det efterfølgende forhandlingsoplæg for at finde en løsning.