1 ÅBENT SAMRÅD I EUROPAUDVALGET 14. oktober 2005, kl. ca. 12.25 - 13. 45 Ordstyrer (Elisabeth Arnold): Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det er et åbent samråd. Derfor skal de, der vil have ordet, sørge for, at mikrofonen er tilkoblet, og man skal tale tydeligt og klart, så alle kan følge med. Hermed vil jeg gerne give ordet først til Svend Auken, som har indkaldt samrådet, for en begrundelse, v ærsgo. Svend Auken (S): Vi er glade for, at vi kunne få et samråd, og undskylder, at der har været ventetid. Me n sådan er det jo i Europaudvalget, vi kan aldrig sige med sikkerhed, hvornår samrådet skal starte. Jeg tror ikke, at jeg er den eneste, der reagerede med betydelig overraskelse over den dom, som vi nu skal have samråd om. Den er meget svær at forstå, dom men, fordi man synes, at dens egne præmisser skulle føre til et andet resultat end det, man kommer frem til. Men ud over at den er vanskelig at forstå, så er det jo endnu vanskeligere at se, hvilke virkninger den har, hvilke konsekvenser den har, for også  i Danmark er der en særlig forhistorie knyttet til det her. Det var jo, husker jeg, et dansk initiativ i sin tid, at vi først lavede en  indenlandsk dansk miljøstraffepakke. Så prøvede vi at overføre den til EU   jeg tror, det var under den nuværende justi  tsminister, at det blev færdigt, at   vi fik det her på plads      og det er så den, der blev indklaget og nu er blevet underkendt, eller hvad man skal sige. I hvert fald underkendes retsgrundlaget ved dommen. Så det er naturligt for os at interessere os for de t her. Der er ingen tvivl om, at det, der især pådrager sig en interesse, er, hvilke konkrete virkninger den vil få bl.a. på miljøområdet, men også hvilke virkninger den har på det danske retlige forbehold. Det er det, vi har ønsket at få   en besvarelse af. Ordstyrer: Tak til Svend Auken. Så er det justitsministeren, værsgo. Justitsministeren (Lene Espersen, KF): Jeg vil gerne starte med at sige til dig, Svend, at jeg tror, at den undren, som du har givet udtryk for, er en, som vi alle deler, og det vil jeg naturligvis også komme ind på. Jeg vil tale     så meget , som jeg kan     klart og tydeligt og ikke for hurtigt, og så håber jeg ikke, det bliver søvndyssende. Men det er forholdsvis kompliceret stof, det her, og jeg prøver altså at gøre det så grundigt, s   om jeg overhovedet kan. Jeg ved naturligvis også, at udvalget gerne stiller spørgsmål efterfølgende, og det skal I endelig gøre. Jeg vil godt starte med at takke for at få mulighed for at  redegøre for EF -Domstolens dom af 13. september i år . Der er tale om en vigtig dom om en række væsentlige spørgsmål. Justitsministeriet har udarbejdet et notat om dommen, som i går er  udsendt til udvalget og til Folketingets Retsudvalg. Det, jeg kan sige her i dag, er naturligvis som udgangspunkt det samme som det, der er anført i n otatet. Men jeg er selvfølgelig også indstillet på at forsøge at besvare spørgsmål, som udvalget måtte have yderligere. Jeg vil først  redegøre for dommens ba ggrund og indhold. Derefter vil jeg forsøge at sige noget om den nærmere rækkevidde af dommen, for så vidt a ngår de generelle spørgsmål om

2 adgangen til at vedtage regler af strafferetlig karakter inden for rammerne af EF-Traktaten. Til sidst vil jeg komme ind på dommens forhold til det danske forbehold på området for retlige og indre anliggender. De spørgsmål, udvalget måtte have, som særligt angår miljø spørgsmål, vil jeg foreslå at I stiller miljøministeren . Dem tror jeg hun vil være   bedre til at besvare. Det nærmere spørgsmål i den pågældende sag var, om Rådets rammeafgørelse fra 2003 om strafferetlig beskyttelse af miljøet, der var vedtaget i medfør af EU  -Traktatens afsnit VI – altså det mellemstatslige sa marbejde i søjle 3  – i stedet burde have været vedt aget i medfør af EF - Traktatens regler om Fællesskabets mi  ljøforanstaltninger, alts å det overstatslige samarbe jde i søjle 1. Rammeafgørelsen indeholdt bestemmelser om, at visse former for miljøovertrædelser skulle anses for strafbare forhold. Herudover stillede rammeafgøre lsen krav til de sanktioner, medlemsstaterne skulle fastsætte fo  r overtrædelse af de nævnte miljøovertræde lser. I det mindste i de groveste tilfælde bestemte rammeafgøre   lsen således, at der skulle være mulighed for frihed   sstraf. Herudover blev der bl.a. fastsat nærmere regler om strafansvar for juridiske pers  oner. Siden vores tiltrædelse af EU i 1973 har det været Danmarks opfattelse, at EF - Traktaten ikke indeholder hjemmel til at pålægge medlemsstaterne at fastsætte strafferetlige sanktioner. Denne opfattelse – der bygger på det principielle synspunkt, at strafferetl    igt samarbejde falder uden for rammerne af det overstatslige samarbejde i EF-Traktaten – har også været gældende i forhold til overtrædelse af Fællesskabets retsakter på miljøo mrådet. Dette synspunkt argumenterede både den danske reg ering og en lang række   af de andre ”gamle” medlemsst  ater for under behandlingen af sagen ved EF-Domstolen. Det var således dette principielle spørgsmål, som s  agen gav EF-Domstolen lejlighed til – for første gang     – at tage stilling til. Domstolen fastslog bl.a., at ”[s]traffelo  vgivningen og reglerne om behandlingen af retssager henhører principielt ikke under Fællesskabets kompetence”. Domstolen udtalte imidlertid også, at det anførte ikke er til hinder for, at fællesskabslovgiver kan   ”træffe foranstaltninger, der relaterer si    g til medlemsstaternes strafferet, og som fællesskabslovgiver finder nødvend   ige for at sikre, at de bestemmelser, den vedtager på miljø ”. På dette grundlag fastslog EF -domstolen, at de regler, der var fastsat i rammeafgørelsens artikel 1 -7, gyldigt kunne have været fastsat med hjemmel i EF    Traktatens bestemmelser om miljøbeskyttelse. Og da der ikke inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde i søjle 3 kan vedtages bestemmelser, som der er hje mmel til at vedtage under det overstatslige samarbejde i søjle 1, annullerede Domstolen rammea fgørelsen. Hvad kan man så sige om retstilstanden efter do mmen? Det er i hvert fald nu fastslået, at der med hjem mel i EF-Traktatens regler om miljøbeskyttelse kan fastsæ es bestemmelser i f.eks. direktiver eller forordninger på miljøområdet, der forpligter medlemsstaterne til at fastsætte strafferetlige sanktioner ved overtrædelser af de pågældende regler, hvis dette er nødvendigt for at sikre reglernes fulde effektivitet. EF-Domstolen har ikke i dommen taget udtrykkelig stilling til, om det samme gælder på  andre af de områ der, der kan reguleres inden for rammerne af EF-Traktaten, f.eks. det indre marked, landbrugs- og fiskeripolitik, transportpolitik og konkurrencepolitik. Det er altså principielt set spørgsmål, som det i første o   mgang er op til bl.a. Kommissionen og Rådet at tage nærmere stilling til. Efter Justitsministeriets opfattelse må det imidle rtid antages at følge af dommen, at der også inden for a ndre områder ka n fastsættes bestemmelser om straff  eretlig sanktionering.  Jeg kan her henvise til det notat, som udvalget modtog i går.

3 Dette kan dog ikke antages at gælde  , for så vidt angår EF  -Traktatens bestemmelser om toldsamarbejde og bekæmpelse af svig i strid med   Fællesskabets fina  nsielle interesser. Det skyldes det særlige indhold, som traktatens bestemmelser om disse områder har. Jeg henviser her igen til det notat, som jeg har sendt til Europaudvalget. Men som nævnt er det i første omgang op til bl.a. Kommissio   nen og Rådet at tage stilling til, hvilke nærmere konsekvenser der kan drages af dommen med hensyn til spørgsmål, som Domstolen ikke har taget udtrykkelig stilling til. Jeg kan i den forbindelse oplyse, at Kommissionen efter afsigelsen af dommen har tilkendegivet, at den nu vil gennemgå en række af sine forslag på det straffere tlige område og revidere disse i lyset af dommen. Nu må vi så   se, hvad denne gennemgang fører til. Men under alle omstændigheder vil medlemsstaterne jo få lejlighed til at tage nærme re stilling til disse spørg smål, når de enkelte forslag fra Kommissionen skal behan dles i Rådet. Jeg vil også  gerne understrege, at dommen ikke medfører nogen ændringer i forhold til det, der er kernen i det strafferetlige samarbejde i EU, f.eks. samarbejdet om bekæmpelse af terrorisme, menneskehandel, organiseret kriminalitet, narkotikahandel, bø rnepornografi og korruption. Dette samarbejde foregår i dag inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde i søjle 3, og det vil det også fremover gøre. Det, der er nyt efter dommen, er således alene, at der inden for rammerne af det overstatslige samarbejde i søjle 1 er hjemmel til at fastsætte re   gler, der pålægger medlemsstaterne at strafbelægge over  trædelser af fæ llesskabslovgivningen, f.eks. fællesskabe  ts miljølo vgivning. Jeg skal afslutningsvis gøre nogle enkelte bemær   kninger om dommens betydning i relation til det danske forbehold på området for retlige og indre anliggender   – i daglig tale det retlige forbehold. Der er som bekendt tale om det forbehold, som i sin tid blev formuleret ved den såkaldte Edinburgha fgørelse i forbindelse med gennemførelsen af Ma  astrichttraktaten, og som grundlæggende går ud på, at Danmark kan deltage fuldt ud i det mellemstatslige samarbejde om retlige spørg smål i søjle 3  , men at vi ikke kan deltage i dette samarbejde i det omfang, det bliver overført fra søjle 3 til det overstatslige sama  rbejde i søjle 1. Det danske forbehold er i dag angivet i Edinburghafgørelsen og den særlige protokol om Danmarks stilling. Det følger  af protokollen, at Danmark ikke deltager i Rådets vedtagelse af retsakter inden for det udlændingeretlige og   det civilretlige samarbejde i EF-Traktatens søjle 1, og at disse retsakter heller ikke er bindende for Danmark. Dette hænger sammen med, at disse   områder ved Amsterdamtraktaten fra 1998 blev overført fra det melle mstatslige samarbejde i søjle 3 til det overstatslige samarbejde i søjle 1, og at Da nmark derfor – af de grunde, jeg lige    har nævnt   – måtte stå uden for disse dele af sa marbejdet. Derimod deltager Danmark fuldt ud i samarbejdet inden for de øvrige dele af søjle 1   – altså f.eks. sama rbejdet om miljøbeskyttelse, det indre marked og ko nkurrenceforhold. Bestemmelser om pligt til at indføre strafferetlige sanktioner, som inden for disse områder   fremover måtte blive gennemført i lyset af EF  -Domstolens dom, vil altså være fuldt ud bindende for Danmark, og vi vil deltage i vedtagelsen af sådanne re gler på lige fod med de øvrige medlemsstater. Det er i den forbindelse vigtigt at være opmærksom på, a t der ikke med dommen er tale om, at et samarbejde, der efter EF-Traktaten henhører under det me llemstatslige samarbejde i søjle 3, nu ved en traktatæ   ndring er blevet flyttet til det overstatslige samarbejde i søjle 1 , således som det som nævnt skete med u  dlændinge  - og civilretten ved Amsterdamtraktaten i 1998. Det, der er tale om, er i stedet, at EF-Domstolen nu har taget endelig stilling til den nærmere rækkevidde af de bestemmelser i EF -Traktaten om bl.a. samarbejde inden for miljøområdet, som Danmark   hele tiden har deltaget i, og Domstolen har altså fastslået, at disse bestemmelser giver hjemmel til at vedtage regler, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet.

4 Domstolen har således lagt en anden forst å else af disse hjemmelsbestemmelser til grund end den, som Danmark og en række andre medlemsstater hidtil har haft  , men dette har som nævnt ikke noget at gøre med det danske forbehold, således som det er fastlagt i prot okollen om Danmarks stilling. Denne problemstilling er i øvrigt nærmere behand   let i Udenrigsministeriets redegørelse af 11. august 2003 om de danske forbehold og EU ’s forfatningstraktat. De relevante afsnit er citeret i det notat, som er sendt til Europa-udvalget. Derfor vil jeg godt kort sammenfatte det: EF-Domstolen har nu fastslået, at EF -Traktatens bestemmelser om samarbejde på miljøområdet indeholder hjemmel til at fastsætte regler, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet. Det er i første omgang op til Kommissionen og Rådet at tage stilling til, hvilke konsekvenser der kan drages af dommen, for så vidt angår andre af de områder, som kan reguleres i det overstatslige samarbejde under søjle 1.  Men efter Justitsministeriets opfattelse må det antages, at dommen skal læses således, at der også inden for de andre områder  af EF-Traktaten er hjemmel til – under de samme betingelser som anført i dommen  – at fastsætte regler, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet. Det, der er kernen i det strafferetlige samarbejde i EU – altså     f.eks. terrorisme, narkotikakriminalitet og menneskesmugling – vil som hidtil foregå inden for rammerne af det mellemstatslige samarbejde i søjle 3. Dommen indebærer ingen ændringer i dette forhold. EF-Domstolen har lagt en anden forståelse af hjemmelsbestemmelserne på bl.a. miljømrådet til   grund end den, som Danmark og en række andre medlemsstater hidtil har haft  , men dette har ikke noget at gøre med det danske forbehold, således som det bl.a. er fastlagt i   protokollen om Danmarks stilling. Det er nogle ret komplicerede både  tekniske og juridiske spørgsmål, jeg har været inde på her, men jeg har  virkelig bestræbt mig på at prøve at forklare det så enkelt som overhovedet muligt. Derfor vil jeg også opfordre til nu, at udvalget kan stille supplerende spørgsmål til det, der er sagt. Vi vil selvfølgelig gøre, hvad vi kan   også for at besvare de juridiske spørgsmål, som udvalgets medlemmer måtte have, men i det omfang, det ikke er muligt for mig i dag, er jeg selvfølgelig meget indstillet på at besvare dem skriftligt. Ordstyrer: Tak til justitsministeren. Jeg har en række medlemmer, som ønsker at spørge ministeren om noget, og den første er Line Barfod fra Enhedslisten , v ærsgo. Line Barfod (EL): Tak til ministeren for redegørelsen og for det notat, vi har fået som sv  ar på spørgsmålene fra udvalget. Det er jo flot juridisk håndværk, må man sige, der er udvist fr a Justitsministeriets side her. Men det, som jeg sidder tilbage med efter den her dom, er, at man vel må sige, at det grundlag, der har været for de fire folkeafstemninger, der har været i Danmark om det her, nu viser sig at være et helt andet; at det, som har ligget til grund for den suverænitetsafgivelse, der er indgået aftale om mellem Danmark og EU, viser sig at være et helt andet  , altså at der er tale om  nogle bristede forudsætninger. Det må vel give grundlag for, at Danmark så kan forlange, at v  ores retsforbehold skal gælde i større omfang    – og det vil jeg gerne høre justitsministerens bemærkning til – for vi kan vel ikke bare læne os tilbage og sige: Nå, det    viste sig, at det , vi for talte befolkningen forud for de fire folkeafstemninger,var   forkert. I virkeligheden er suverænitetsafgivelsen langt mere omfattende end

5 det, vi sagde til befolkningen, før de skulle stemme.  Det bliver man vel nødt til at  forholde sig til og sige, at vi så  må  sikre, at det, befolkningen har stemt om, kommer i overensstemmelse med den virkelighed, som EU siger der er, så vores forbehold også skal gælde på disse områder. Jeg vil gerne høre, om det er det, som regeringen vil gå tilbage og sige til EU, også set    i lyset af højesteretsdommen om, at suverænitetsafgivelsen skal ske i et bestemt omfang. Det andet, jeg så vil spørge til, er  : Jeg har meget svært ved at forstå afgørelsen her, også set i lyset af forfatningsudkastet. For i forfatningsudkastet var der jo  en bestemmelse, artikel III-271, som blev beskrevet som en ny bestemmelse, der skulle give hjemmel til, at der kunne fastsættes minimumsregler for straffe på de områder, der er harmoniserede . Men hvis man mente, at der allerede var hjemmel til det, så hav de man jo ikke brug for at sige, at det var en ny bestemmelse. Derfor må det vel være noget nyt, som man forsøger at få ind, fordi forfatningen er faldet. Så forsøger man at gennemføre den alligevel på en anden måde, og det mener jeg  at Danmark må sige fr a over for. Regeringen må sige: Vi vil ikke være med til at indføre forfatningen, når den er blevet stemt ned i nogle lande , når  den ikke er blevet stemt igennem i f.eks. Danmark og befolkningen ikke har haft mulighed for at tage stilling til det, som forfatningen lagde op til. Det kan man ikke bare gennemføre ved hjælp af en domstolsafgørelse. Ordstyrer: Tak for det. Så er det Svend Auken, Socialdemokraterne. Svend Auken (S): Jeg vil gerne sige tak for både det skriftlige materiale og ministerens mundtli ge besvarelse her i dag. Jeg vil egentlig gerne have ministerens politiske kommentar til den rolle, Domstolen spiller i EU-samarbejdet. Er det i virkeligheden ud fra et demokratisk synspunkt acceptabelt, at Domstolen på dette område som på så mange andre     områder skaber ret i s tedet for blot at fortolke ret? Den fortolkning, som en lang række lande har haft,   og som Line Barfod har sagt har ligget til grund for stillingtagen osv., har der mig bekendt aldrig været rejst tvivl om. Utallige diskussioner har jeg deltaget i som minister om sanktioner, hvordan vi kunne sikre effektivt, at tingene blev overholdt, men en overnational fastsættelse af rammer og indhold af strafbestemmelser har aldrig nogen sinde foreligget, heller ikke i Kommissionens forskellige forslag. Jeg mindes heller ikke, at jeg har set direktivforslag, f.eks. på miljøområdet, hvor der var indeholdt strafbestemmelser, altså vedtaget under søjle 1, så    her ændrer D  omstolen det forfatningsmæssige grundlag. Og der er vi interesseret i   – det tror je   g gælder et flertal i Folketinget –  at høre regeringens holdning til det. Er det acceptabelt? Er det en rigtig måde? Det er jo vigtigt, at Domstolen er et organ under forfatningen. Det er også vigtigt, at Domstolen må have uafhængighed i sine konkrete afg   ørelser. Men hvis Domstolen  – og det tror jeg ikke vi er uenige om – faktisk ændrer det forfatningsmæssige grundlag, uden at det har været igennem hele den normale behandling, i vores tilfælde efter proceduren, der er angivet i grundlovens § 20, er det så  acceptabelt set ud fra et dansk regeringssynspunkt? Vi har til hensigt     i mange partier, tror jeg     i forbindelse med refleksionspausen at pege på den uheldige rolle, som Domstolen har fået. Vi har netop bedt regeringen om at komme med en fuldstændig oversigt over samtlige de retsændringer, vi må foretage som følge af domme n. Det viser sig efterhånden, at det mest aktive organ i EU -samarbejdet er Domstolen. Det er Domstolens beslutninger, der ændrer retssystemet. Det er ikke Kommissionen, Rådet og Parlamentet, det er Domstolen, der ændrer. Og det her er jo selve det forfatn  ingsmæssige grundlag. Derfor er det jo sådan set meget vigtigt at høre   ….

6 (ca. 12.44-12.46: Udfald af lyd på grund af mikro fonsvigt.) Svend Auken (S): Men altså,  så kan  jeg gøre en meget lang historie kort: Jeg ville være glad for regeringens stillingtagen til selve det, at Domstolen kan ændre, og så spørge, om det, vi nu kan se, er, at man må gå  ud fra, at det vil komme til at gælde   en række andre områder, og at det i givet fald nok ikke vil være konkret straffastsættelse, men at man kan angive, hvad det strafbare område er , og hvilken type sanktioner der kan tages i anvendelse. Det er vel det, der bliver sagt. Der vil jeg spørge: Hvad er regeringens holdning til det i praksis? Vil man sammen med andre lande gøre noget, vil man optage kontakter, har man  tænkt sig at foretage sig et eller andet i forhold til det? Endelig er der et spørgsmål, vi ville have stillet miljøministeren, men som jo også godt kan stilles til justitsministeren: Hvad vil man gøre nu, hvor de r ikke er nogen rammeafgørelse og ikke er nogen konkrete forslag om sanktioner eller pålæggelse   r til stater? Er vi så ikke i virkeligheden i en tomrumssituation, som kan vare ganske lang tid, før der er et tilstrækkeligt pres på medlemsstaterne for at overholde miljøbestemmelserne eller straffe de  m, der ikke overholder miljøbestemmelserne? (ca. 12.47-12.51: Udfald af lyd på grund af mikrofonsvigt. ) Morten Messerschmidt (DF): … der vurderer sager i EU    -traktaterne, bygger jo som bekendt på artikel 46 i EU -traktaten. Den henviser i strafferetlige sager til artikel 35, som i strafferetlige sager siger, at man kun kan afgøre præ  judicielle afgørelser. Men det her er jo ikke en præ   judiciel afgørelse, det er et annullationssøgsmål. Derfor vil jeg spørge, hvad regeringens holdning  er til hele den argumentation for, at EF-Domstolen overhovedet har kompetence til at vurdere det her spørgsmål, som jo er mellemstatsligt, om regeringen har en holdning til den argumentation. Ordstyrer: Tak til Morten Messerschmidt. Så er den sidste Lone Dybkjær i denne omgang. Lone Dybkjær   (RV): Det har noget med denne her dom at gøre  – selvfølgelig   og så refleksionsperioden, som jeg jo synes vi alle sammen skal deltage aktivt i, og derfor spørger jeg, om Justitsministeriet også gør det. Det er selvfølgelig vigtigt at finde ud af, hvor grænserne for Europa og al den slags går , men jeg personligt anser det ikke for det mest betydningsfulde spørgsmål.   Det anser jeg derimod spørgsmål  et omkring institutionerne for, nu snakker jeg ikke alene folkeligt, men med et folkeligt resultat selvfølgelig. Finder justitsministeren , at den balance mellem institutionerne er rigtig? Svend har sådan set taget noget af det spørgsmål, som jeg er optaget af, og derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren vil komme med nogle udspil, hvor ministeren mener, at her er der altså grund til, at vi strammer op.  Det kunne jo godt være, at man   siger, at nu må vi præcisere lovgivningen noget mere, så Domstolen ikke kan blive ved med at køre en meget, meget s  tærkt integrationistisk politik     som den jo gør og alle dage har gjort      af den europæiske politik  , hvad jeg sådan set må s  ige måske kunne have været udmærket i de første år, måske frem til nu   , men hvor man bliver nødt til at spørge sig selv, om det stadig væk faktisk er rigtigt, at Domstolen går så skrapt ind, som Domstolen gør.

7 Derfor er mit spørgsmål: Vil ministeren lave e  t notat, som præciserer de her ting noget mere, sådan at de faktisk kan indgå i vores alle sammens fælles tænkepause, og sådan at vi måske også får noget substantielt af den art, når statsministeren skal ti   l sit første tænkepauseslutmøde? Ordstyrer: Tak, Lone. Så er det ministeren til at besvare de her  fire indlæg  , v ærsgo. Justitsministeren: Tak for det. Og tak for de rigtig mange gode spørgsmål. Jeg vil prøve nogenlunde at tage dem i den rækkefølge, de er kommet, men mange af dem lapper lidt over hinande   n. Men hvis vi skal starte med Line, så  relaterede Lines første spørgsmål sig sådan set til grundlovens § 20, om ikke der var et problem i, at Danmark ikke efter grundlovens § 20 har overladt kompetencen til at fastsætte straf  bestemmelser, som efter dommen tilkommer Fællesskabet. Det følger af dommen, at der med hjemmel i EF -traktatens artikel 175 kan vedtages bestemmelser, som forpligter medlemsstaterne til at fastsætte strafferetlige sanktioner for overtrædelser af fællesskabsretlige regler om miljøbesk yttelse, og EF-Domstolen når frem til det resultat ved at fortolke EU’s nuværende traktatgrundlag. Så selv om det hidtil har været Danmarks opfattelse, at Fællesskabet ikke havde kompetence med dette indhold   i søjle 1, skaber dommen ikke et problem for Danmark i relation til grundlovens § 20. Der er således ikke tale om, at Danmark på grund af vores hidtidige EU  -retlige opfattelse mangler at gennemføre § 20 -proceduren i forhold til den kompetence til at træffe foranstaltninger, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet, som dommen fastslår  tilkommer Fællesskabet. Forklaringen er den enkle, at den nødvendige procedure efter grundlovens § 20 allerede er gennemført. Vi har ved flere lejligheder gennemført proceduren i grundlovens § 20 i forhold til EU, første gang i 1972 i forbindelse med Danmarks indtræde   lse, dernæst i 1993   ved Maastrichttraktaten og senest i 1998 i forhold til Amsterdamtraktaten. I de tilfælde, hvor vi har anvendt § 20, har vi hver gang anvendt proceduren i forhold til traktaterne i deres helhed     i deres helhed. I overensstemmelse hermed er loven om Danmarks tiltræde  lse af EU formuleret således, at vi efter grundlovens § 20 har overladt beføjelser til EU i det omfang, der fø lger af de relevante traktater. Det betyder med andre ord, at § 20-proceduren er gennemført også for den kompetence for søjle 1 til at træffe foranstaltninger, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet, som er fastslået ved dommen. Og Danmark mangler derfor ikke at gennemføre § 20  -proceduren på dette område. Så spørge  r Line som det næste, om vi vil tage initiativ til at få protokollen om Danmarks stilling ændret, således at Danmark står uden for det strafferetlige sam arbejde, som efter dommen kan foregå inden for rammerne af søjle 1, f.eks. på miljøområdet. Der vil jeg sige, som jeg har sagt, at Danmark allerede i dag fuldt ud er med i det overstatslige samarbejde inden for søjle 1 bortset naturligvis fra det civil- og udenlændingeretlige samarbejde, der ved Amsterdamtrakt  aten blev overført fra søjle 3   til søjle 1, og s om Danmark derfor står uden for. Men vi har hele tiden været med i f.eks. det miljøretlige samarbejde, og det er et område, som Danmark prioriterer meget højt. Det, der er tale om med dommen, er, at Domstolen nu har taget endelig stilling til den nærmere   rækkevidde af dette samarbejde med hensyn til spørgsmålet om muligheden for at fastsætte regler, der relaterer sig til medlemsstaternes strafferet. Og der er i øvrigt tale om et spørgsmål, hvor vi i lang tid vidste, at der var uenighed, navnlig mellem Komm  issionen og en række medlemsstater.

8 Jeg ser det sådan set som positivt, at vi nu endelig har fået en afklaring fra EF  - Domstolens side. Det er jo det, vi har Domstolen til. At Domstolen så nåede frem til en anden fortolkning af traktaten end den, som vi og en række andre medlemsstater havde anlagt, er i den forbindelse en anden sag. Men det korte af det lange er, at der er tale om en præcisering af rækkevidden af det samarbejde, som vi altid har været med i . Derfor har jeg også sagt, at vores forbehold ikke er til hinder for, at vi fortsat deltager i bl.a. miljøsamarbejdet inden for EU. Og vi har ingen planer om at søge det danske EU -forbehold udvidet. Line spørger så også til forfatningstraktatens artikel    III-271, stk. 2, der giver udtrykkelig hjemmel til at fastsætte krav om strafferetlige sanktioner for overtrædelse af fællesskabsretten.   Det er korrekt, at bestemmelsen i forfatningstraktatens artikel III-271, stk. 2 giver hjemmel til, at der i tilknytning til retsakter vedtaget inden for de enkelte sektorpolitiske områder kan fastsættes minimumsregler for, hvad der skal være strafbare handlinger , o g regler om straffens karakter. Bestemmelsen er interessant i forhold til dommen, fordi man på baggrund heraf kan sige, at alle 25 medlemsstater må have troet,  at de enkelte sektorpolitiske bestemmelser ikke kunne indeholde en sådan kompetence, for ellers ville det have været overflødigt at indarbejde den bestemmelse i forfatningstraktaten. Med den nye dom er det derfor spørgsmålet, om den bestemmelse vil kunne opretholdes, hvis medlemsstaterne beslutter at fortsætte ratifikationsprocessen på et senere tidspunkt. Når det så er sagt, Line       for nu har jeg holdt mig meget sådan til den korrekte juridiske besvarelse, som jeg synes at udvalget har krav på også at høre fra mig   så kommer jeg over i det mere politiske, kan man sige. Altså, man kan sige, at det, som du har spurgt om, Line,  til dels også er  det, som Morten spurgte ind til, og det er ligesom, hvor den juridiske argumentation er, som vi mener er den rigtige og som er den, vores konklusioner bygger på. Så spørger I til den mere politiske del af det  . Det står jo klart for alle, at de n danske regering også i forhold til den her sag over for Domstolen  har givet til kende, hvad vi mener om det. Vi har ikke været af den opfattelse, at man kunne gå så vidt i EU -samarbejdet, og det har vi givet meget klart udtryk for. Svend, du spurgte om det der med ikke bare at fortolke ret, men også skabe ret. Jeg vil sige, at det er en problemstilling, som jeg er meget enig med dig i at vi skal drøfte mere åbent. Jeg forsøgte faktisk i foråret at gøre det samme omkring Menneskerettighedsdomstolen, men e   gentlig også EF -Domstolen, fordi Domstolen har en tendens til at være meget ekspa  nsionistisk og ligesom fortolke på et grundlag, som vi alle sammen kender. Men fordi bestemmelserne er så bredt formuleret, sidder man jo en gang imellem tilbage med det spørg smål: Er det politikere, eller er det dommere, der sidder og vurderer de her ting? Jeg tror, at i andre lande har man måske en anden opfattelse. Kommissionen har i hvert fald alle dage haft en anden opfattelse, dem har vi jo diskuteret det her med i årevi s. Det er jo ikke overraskende et eller andet sted, at der er nogle, der mener det her, for det har Kommissionen ment længe. Men jeg tror, at det er vigtigt i forhold til den fremadrettede EU  -debat og debatten i øvrigt, at vi drøfter mere åbent, hvad det e   gentlig er, vi gerne vil, og også selv er bedre til at stille nogle rammer op. Det får mig så til at sige, at jeg er   hundrede procent enig med dig, Lone, i, at det, vi må være bedre til, er at præcisere, hvad det er, vi vil. Det eneste værn, vi har   og d et er uanset, om det er en domstol i Danmark eller EU eller et andet sted     mod at overfortolke bestemmelser, er ved ikke at lave brede, løst formulerede lo ve, men være præcise i, hvad det er, vi vil. Jo bredere og jo mere, om man så må sige, generelle bes  temmelser vi laver, jo mere overlader vi det jo til Domstolen at fortolke, hvad vi egentlig mener om en given sag. Sådan er det.

9 Der tror jeg, at vi i ikke bare i Danmark, men også i de andre EU -lande og i det hele taget i Europa måske i mange år ikke rig  tig har taget den der diskussion om, hvad der egentlig er konsekvensen, når vi sådan for at tilgodese alle laver meget bredt definerede bestemmelser. Jamen konsekvensen er jo, at vi overlader det til Domstolen egentlig så at fortolke, hvad retning vi går i  . Der tror jeg, at vi skal være bedre til at være præcise fremover, hvis vi, om man så må sige, vil undgå at sidde i den her situation      som I jo vitterlig også kunne høre på mig at jeg sidder i i dag     at vi har haft én opfattelse af, hvordan reglerne skulle være, og så viser det sig, at når man spørger Domstolen om det her synspunkt, så anlægger de altså en langt bredere fortolkning end det, vi egentlig troede. Men det er jo på det samme traktatgrundlag. Jeg må indrømme, at jeg ikke er glad for, at vi s  idder i den situation, vi gør. Ellers ville regeringen jo heller ikke have haft den holdning, som skiftende regeringer har haft til det her spørgsmål,   og sagt det,vi har sagt. Men nu har vi fået en meget klar tilkendegivelse af, hvordan Domstolen fortolker traktaten. Svend, du har fuldstændig ret i din analyse   af, hvordan vi fortolker dommen. Efter vores opfattelse skal man læse dommen sådan, at man kan pålægge medlemsstaterne, at de skal fastsætte en sanktion for en eller anden overtrædelse. Men de kan i kke angive over for os, hvilken bestemt sanktion det skal være. Den kan vi selv vælge efter Justitsministeriets opfattelse. Men det er stadig væk et meget voldsomt skridt længere, end vi havde forventet. Det står fuldstændig klart. Lone, du spørger så og  så til, hvad vi mere kan gøre. Jeg vil sige til jer, at selv om det er et åbent samråd og der sidder journalister her       ja i denne sluttede kreds, i logens tegn og alt kan stå i aviserne i morgen      vil jeg sige, at vi jo i onsdags havde almindeligt rådsmø  de mellem RIA- ministrene, og da blev den her sag faktisk drøftet både ind og ud mellem punkterne. Der var ingen tvivl om, at der var meget stor interesse for den, for det er jo ikke kun Danmark, der sidder i den her situation og nu skal sidde og vurdere på , hvad konsekvensen af det her er. Det er noget, der går igen i forhold til alle medlemsstater. Det østrigske formandskab tilkendegav, at det er et punkt, der skal diskuteres, når vi mødes uformelt i Wien om et par måneder       jeg tror, de gør det til det eneste punkt. Der bliver simpelt hen en diskussion af, hvad der nu kommer til at ske, for i den første ende er der jo lagt op til, at det er Kommissionen og Rådet, der nu skal prøve at se på lovgivningen og så se, hvad der sk al ske inden for de enkelte områder. Der tror jeg i hvert fald, at vi i ministerkredsen har et behov for at lave sådan lidt en brainstorming på, hvordan vi forholder os til den her situation. Det har jeg ikke haft lejlighed til at diskutere med mine kolleger. Jeg har heller ikke haft lejlighed til at diskutere det endnu i regeringen. Men min holdning vil i hvert fald være, at jeg synes, at der skal være en ret grundig drøftelse af, hvordan vi forholder os til det fremadrettet. Vi kunne jo godt forestille os, at der bliver andre områder, hvor der bliver en lignende diskussion fremover. Så der bliver altså en diskussion på EU   -plan af det her, og det vil naturligvis også ske i regeringen. Ordstyrer: Tak, Lene. Der kommer en række spørgsmål igen. Den første er Line Barfod, Enhedslisten, værsgo. Justitsministeren: … (udfald af lyd) fra Lone. Ordstyrer: Ja. Justitsministeren:

10 Det er frygtelig politisk, det, jeg siger nu, men det er spørgsmålet også. Jeg synes, jeg oplever i stigende grad en diskussion mellem institutionerne af, hvem der har kompetencen. Da jeg startede for 4 år siden, syntes jeg faktis k aldrig, der var nogen debat om det, det foregik mellemstatsligt i søjle 3 . Sådan var det, enstemmighed osv. osv., dadumd adej. Jeg synes, jeg oplever i stigende grad, at Europa-Parlamentet vil på banen, og at de bliver ved med søjle 1 og søjle 1 og søjle    1, når de diskuterer nogle ting. Og  Kommissionen gentager nok det, der altid har været Kommissionens synspunkter. Men jeg synes, at det er en lidt vanskelig sag, som jeg egentlig godt kunne tænke mig blev diskuteret lidt med de danske europaparlamentarikere, for en gang imellem virker det lidt, som om det er en kamp for kampens skyld og ikke en kamp for sagens skyld, og det synes jeg er ærgerligt. Det er især ærg erligt i forhold til den folkelige debat, fordi det bare kommer til at virke, som om man vil rage magt til sig og ikke gør e gode ting for Europa. Jeg synes i hvert fald, at der er kommet en lidt ubehagelig tone ind, hvor det er sådan, at hvis ikke man behandler Europa-Parlamentet på en bestemt måde og gør nogle ting, så kan man godt regne med, at der bliver ballade. Jeg bryder mig ikke om den tone.Europa  -Parlamentet gør et fantastisk stykke arbejde, og vi har et virkelig godt samarbejde med dem, men der skal bare ikke være den der studehandel       Hjallerup Marked     over det, og det synes jeg måske en gang imellem at der er en tendens til. Så d et er en anden problemstilling, som det måske er svært at finde fora til at diskutere, uden at det virker, som om man sparker folk over benet. For min hensigt med at sige det her er ikke at sige, at Europa-Parlamentet er forkert på den, men at der er en større tendens til, at man er meget fokuseret på, hvad man selv skal forhandle, og det er en institutionskamp i sidste ende. Ordstyrer: Så går vi over til d  e næste spørgsmål, så er det Line Barfod. Jeg vil gerne lige gøre opmærksom på, Svend, at der kommer et møde i eftermiddag kl. 16.00 med udenrigsministeren, som er indkaldt specielt på din foranledning. Svend Auken (S): Må jeg ikke have lov til lige at s ige, at vi jo alle sammen kan være nødt til at gå til noget, jeg skal altså noget kl. 13.15. Da det er mig, der har indkaldt til samrådet, vil jeg gerne sige, at jeg er glad for besvarelsen og kun har en kommentar til det, ministeren siger. Det har at gør e med retssikkerhed. Når folk spørger, hvad gældende ret er, er det jo bl.a., at man med en vis sandsynlighed kan sige, hvad en domstol ville komme til af afgørelser i tilfælde af, at man gør det ene eller det andet eller det tredje. Det, der er problemet med EU ud over det demokratiske, som jeg er hundrede procent enig i     vi kan ikke have nogle udnævnte dommere til at sidde og lovgive i Europa       er, at vi ikke kan sige til folk, hvad der er gældende ret. De fleste eksperter ryster på hovedet og siger, at    det kan gå den ene vej og den anden vej og den tredje vej. Det er fuldstændig usikkert at    sige, hvad der er gældende ret. Jeg synes, det er et synspunkt, man er nødt til at tage med, at hvis vi ikke kan sige til borgerne osv., hvad der er gældende ret, fo  rdi man aldrig ved, hvor domstolene ryger hen, så er det virkelig et problem. Ministeren siger med rette, at nogle gange kan vi undgå problemerne, hvis vi præciserer   – ud fra Lones udmærkede forslag – lovforslaget, så der er mindre rum til at fortolke. Men her var det jo ikke problemet. Her var det fuldstændig klokkekrystalklart. M  an arbejder i flere år, man får en fuldstændig præcis rammeafgørelse, som oven i købet lagde op til, at

11 medlemsstaterne inden for de eksisterende traktater skulle opfylde det formål 2 i traktaten, og alligevel går man ind og sætter det ud af kraft. Normalt skal man være varsom med at tale med meget store bogstaver, når det gælder en domstol, men i det her tilfælde synes jeg godt, man kan gøre det. Og det e   r altså både ud fra det demokratiske og også ud fra det her spørgsmål, at vi skal kunne sige til folk, hvad gældende ret er i det, og ikke, om jeg så må sige, at nogle gange kan det gå den ene vej, og nogle andre gange kan det gå den anden vej omkring de h er spørgsmål. Ordstyrer: Justitsministeren. Justitsministeren: Jeg svarer dig, Svend, fordi du skal gå. Jeg vil sige, at jeg er meget enig med dig, det er jeg. Det eneste, man kan sige, er, at der har været nogle på banen, der har haft det synspunkt, so   m Domstolen nu også har. Kommissionen har sagt det her, så det er ikke kommet som et totalt lyn fra en klar himmel, at der lige pludselig var nogle, der kunne have den her mening. Der er nogle mennesker, der har haft den her mening hele tiden. Vi har bare ikke haft den. Men derudover er jeg meget, meget enig i det, du siger. Ordstyrer: Så går vi tilbage til talerlisten, og så er det Line Barfod. Line Barfod (EL): Jeg er dybt imponeret over juristerne i Justitsministeriet. Det er et virkeligt kunstværk, vi   bliver præsenteret for her. Jeg synes, det er meget imponerende, at man kan sige: 25 lande i EU er enige om, at her er det en ny bestemmelse, man sætter ind i forfatningen  , og når så Domstolen kommer og siger, at det ikke er noget nyt, det har stået der  hele tiden, det har de bare ikke vidst og ikke været klar over, de 25 lande, der har indgået den her politiske aftale, så siger man fra Justitsministeriets side, at så må konsekvensen bare være, at vi ikke behøver den bestemmelse i forfatningen ; i stedet for at man siger, at der er et eller andet galt, når de 25 lande, som stadig væk   går jeg ud fra også efter Justitsministeriets opfattelse     er suveræne stater, er enige om, at man ikke kan fastsætte strafferetlige sanktioner med den hjemmel, der er i dag, og man så pludselig går ind og siger fra Domstolens side, at det kan man godt alligevel. Det er altså både et politisk og et juridisk problem. Og bare lidt i forlængelse af det, Svend sagde før om Domstolens rolle: J   eg tror ikke, at der er mange, der politisk ønsker, at vi ender i en situation som med USA’s højesteret, hvor det afhænger af, hvilken dommer der nu er udnævnt, om abort er strafbart eller ej. Når vi diskuterer de videre konsekvenser af denne her dom, så er man jo i fuld gang med at lave rammeafgørelser på alle de områder, der er omfattet af positivlisten både i arrestordrerne og de andre strafferetlige instrumenter, herunder også om rækkevid   den i forhold til abort osv. Hvis det pludselig bliver noget, hvor Domstolen siger, at alt det her høre r ind under det overstatslige og derfor ikke er omfattet af retsforbeholdet i Danmark, så har vi et kæmpeproblem. Så  mener jeg også stadig, at der er  et problem i forhold til, at vi har haft fire folkeafstemninger i Danmark. Vi havde pakken tilbage i 1986, vi havde 1992 om Maastricht, Edinburghaftalen i 1993, som fastlagde vores retsforbehold, og igen med Amsterdam i 1997. Det mener jeg ikke man bare fra regeringens side kan tilsidesætte og sige, at   der kommer en domstol, der siger, at det, som danskerne har stemt om fire gange, nu viser sig at være noget helt andet. Der

12 bliver man altså nødt til at holde fast i, at når man har spurgt befolkningen på et bestemt grundlag, så kan man ikke bare ændre det grundlag og sige, at det    ikke har nogen betydning. Derfor vil jeg gerne indtrængende   appellere til justitsministeren om at svare på, om regeringen vil drøfte, om man er nødt til at sige over for de andre EU  -lande, at vores retsforbehold så  også  træder   i kraft her, fordi der ligger en helt ny fortolkning fra Domstolens side og dermed bristede forudsætninger   i forhold til Edinburghaftalen. Ellers kunne det samme jo ske i forhold til andre af vores forbehold. Så kan vi pludselig blive pålagt at sende soldater ud, eller vi skal have euroen , eller hvad der ellers kunne være i forhold til andre forbehold, hvis man først her går ind og siger, at Domstolen har ret til bare at fortolke reglerne fuldstændig anderledes, end de 25 lande har været enige om. Ordstyrer: Tak til Line Barfod. Så er det Morten Messerschmidt, Da nsk Folkeparti. Morten Messerschmidt (DF): Først vil jeg sige, at jeg har forståelse for, at de tekniske spørgsmål, jeg stillede før, måske er svære at svare på, derfor vil jeg oversende dem skriftligt. Men jeg har så også, idet jeg overhovedet ulejliger mig med at oversende dem skriftligt, en klar forventning om, at jeg også får et svar på dem og ikke bare sådan en generel henvisning til, at det er inden for § 20, men altså en substantiel begrundelse for, hvorfor man er enig i den begrundelse, som Domstolen kommer med. Jeg vil også gerne i samme moment høre, om vi kan få talepapiret, særlig det, der drejede sig om analysen af § 20 i grundloven. Den synes jeg kunne være meget  , om ikke underholdende, så i hvert  fald interessant at foretage. Særlig i forhol  d til § 20 vil jeg gerne spørge helt konkret: Hvis det er sådan, at man ikke vurderer, at der er tale om en § 20-sag, må konklusionen jo være, at man ikke mener, at der er tale om at overflytte ny kompetence til søjle 1. Og hvis det er tilfældet, hvordan k   an det så være, at Domstolen finder det nødvendigt at skrive, citat: Straffelovgivning og reglerne om behandlingen af straffesager henhører principielt heller ikke under Fællesskabets kompetence. Det er præmis 47. Hvis ikke der er noget nyt i, at man overfører straffelovskompetence til søjle 1, hvorfor i alverden skulle Domstolen så her i dommen i præmis 47 skrive, at det principielt ikke høre r under der? Det er da mærkeligt at inkludere sådan noget, hvis det er noget, man har gjort altid, hvis man altid har tænkt i den retning. Og i samme moment, også i forhold til § 20      fordi jeg for det første mener ,at   det er en fuldstændig krænkelse af de tanker, som den danske højesteret gj orde sig under Maastrichtdommen, og for det andet mener,at   det er en politisk omgåelse      vil jeg gerne høre, om det er sådan, at justitsminister en vurderer, at forfatningens artikel 271, altså den, der ikke blev til noget, skulle kunne indføres uden anvendelse af grundlovens § 20, for det må være konklusionen. Det, Domstolen hermed gør, er præcis det, den skulle have fået kompetence til efter den artikel, hvis forfatningen var blevet vedtaget, og når  det ikke er en § 20-sag, så må den vel kunne indføres ved simpelt flertal i Folketinget. Det vil jeg gerne have ministerens kommentar til. Med hensyn til det her med, at man skal præcisere det nærmere , ville jeg være meget åben over for at høre, hvilke tanker justitsministeren har gjor  t sig. For det her er jo ikke en dom, hvor der er en domstol, der har spurgt om, hvordan man skal fortolke reglerne. Det her er et regulært hjemmelspørgsmål. Derfor kan m an jo ikke præcisere sig ud af det. Det her er et spørgsmål om, at man flytter kompetence fra et område til et andet område, på trods af at befolkningerne har ønsket det modsatte.

13 Så vil jeg gerne understøtte det spørgsmål, som fru Barfod stiller, om ikke vi kunne få en mere proaktiv handling fra regeringens side i forhold til, at man ikke vil tilslutte sig det her. Og det vil jeg selvfølgelig gerne have vurderet i forhold  til, at regeringen tidligere har været   en meget varm tilhænger af at indføre det pri   ncip, som EF-Domstolen nu har indført på vegne, nej ikke på vegne af regeringen, men måske finder man det nogenlunde belejligt . Er det nogle overvejelser, som man har gjort sig i forhold til de handlinger, som man enten gør eller ikke gør  ? Ordstyrer: Ja, så har jeg sat mig selv på listen. Jeg blev også lidt provokeret af det, ministeren sagde, hvor hun sammenlignede  med Menneskerettighedsdomstolen, den interesse, hun tidligere havde udvist for den. Hun sagde: Vi skal være mere præcise. Det er jo det samme, som Morten Messerschmidt lige har sagt, ogsom Sv end Auken også sagde før. Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg beskæftiger sig med national lovgivning, nationale retlige afgørelser, som skal ses i forhold  til den internationale konvention, menneskerettighedskonventionen, som vi alle sammen har tilsluttet os. Det her handler om noget helt andet. Ingen præcisering nationalt ville have hjulpet os spor i den  ne her sag. Det handler simpelt hen om, hvor kompetencen skal ligge i forhold til nogle bestemte institutioner. Så det hjælper ikke noget som helst at blive mere præcis i det her. Det er en helt anden problemstilling, vi har her. Så det må ministeren lige forholde sig til. Det sidste spørgsmål er: Hvilke andre lande var enige med os i, at det var et   problem, at den dom blev afsagt på den måde? Den sidste spørger er Lone Dybkjær. Lone Dybkjær   (RV): Du har sagt det med Menneskerettighedsdomstolen. Jeg synes også, at man skal holde den diskussion udenfor. Så forstår jeg nærmest, at ministerens forklar ing på det med § 20 er, at da vi  hele tiden havde stemt om traktaterne og ikke om dele af traktaterne, om jeg så må sige, så har vi sådan set taget hensyn til § 20, ikke? At vi så ikk e vidste, hvad vi stemte om, er så en snak for sig. Men formelt er det vel korrekt, ikke? Men derfor kan det jo være fint nok at få nogle besvarelser på nogle ting. Jeg vil godt lige gå tilbage til mit mere principielle spørgsmål. For det førs te vil jeg gerne sige, at det altså ikke kun  er i de sidste 4 år, minister,  at den kamp har foregået i Europa - Parlamentet. Men jeg anerkender, at ministeren har været minister i 4 år og derfor har oplevet det igennem de 4 år. Jeg vil bare gerne sige - og det tror jeg andre europaparlamentarikere kan bekræfte   - at det er en kamp, der har stået på, lige siden Europa  -Parlamentet blev etableret. Og det er formentlig en kamp, som man også har set i almindelige parlamenter, at parlamenterne vil have mere og mere magt hele tiden. Det er sådan en naturlig  – havde jeg nær sagt – måde at arbejde på. Når det så er sagt, så er det klart, at der altid har været det der specielle forhold mellem Europa-Parlamentet og Kommissionen, for det er ligesom fuldtidsarbejde for dem. Det er det jo ikke for Ministerrådet, hvis man forstår, hvad jeg mener med det. M  inisterrådenes ministre har altså også andet arbejde at passe, mens europaparlamentarikerne og   Kommissionen sådan  er de faste institutioner, og derved har der jo altid været etableret en akse mellem de to. Jeg hører til dem, der aldrig har ment, at den nø  dvendigvis var specielt sympatisk. Jeg har altid ment, at ministerrådene måtte meget mere aktivt på banen, end de har været tidligere – og det er de så  også kommet  i de senere år . Det betragter jeg som en stor fordel, fordi i den der

14 magtbalancetrekant plus Domstol og revisionen, trekanten mellem de tre institutioner, var det meget vigtigt, at alle tre parter var der. Og så er jeg i øvrigt enig i, at   Europa-Parlamentet indimellem er et råddent æg, og det kan være ganske pinagtigt indimellem at se, hvor meg  et man skal please dem. Det var nogle generelle kommentarer     og det var mere, fordi ministeren selv rejste dem. Så kommer jeg til det der med, at ministeren sagde, hvordan vi sådan   kan være   mere proaktive. Det, jeg spørger efter, er faktisk: Er der steder, hvor vi er nødt til at rulle tingene tilbage? Det er klart nok, at der er steder også i EU -lovgivningen, som måske kan præciseres noget mere   faren er selvfølgelig, at det bliver så detaljeret, så vi ikke kan have med det at gøre   men er der nogle steder, og det vil jeg faktisk gerne bede ministeren om at reflektere over og også give et stykke papir på, hvor man må sige: Jamen det her arbejde har udviklet sig i en retning, so  m vi ikke havde forestillet os? Derfor er et af vores bidrag til tænkepausen, at der er ting, som vi er nødt til lidt mere grundlæggende   at lave om, for ellers går udviklingen i en retning, som vi ikke havde forestillet os. Nu ved jeg godt, at det skal være alle lande og alt det der, men derfor k  an vi jo godt komme med et indspark. Her er der en udvikling, vi faktisk ikke havde forestillet os, o g det kan jo være, at mange andre lande har det på samme måde.   Derfor bliver man nødt til også på sådan et rådsmøde at diskutere de der ting. Nu er det så ministerens område, jeg er inde på, men jeg er optaget af, at der kan være andre områder, hvor  man også er gået for vidt i forhold til, at vi jo gerne til syvende og sidst skal stå i en situation, hvor borgerne så nogenlunde kunne bakke op om det her projekt. Jeg var ironisk med det der så nogenlunde, vil jeg sige for en ordens skyld. Jeg kom pludselig i tanker om, at det var åbent. Ordstyrer: Tak, Lone. Så er det ministeren, værsgo. Justitsministeren: Først til Line, der spurgte til hele grundlovsdiskussionen igen . Jeg har ikke meget at tilføje  ud over blot at gentage, hvad jeg har sagt en gang: at de fire gange, hvor vi har haft folkeafstemninger, har vi jo afgivet suverænite  t i forhold til hele traktaten. Det, der så er nyt i dommen, er, at vi får præciseret rækkevidden af det, vi har sagt ja til   og det kan man selvfølgelig gøre sig lystig over. Jeg tror, det var Svend, der brugte formuleringen, at det ville være godt, hvis man altid sådan kunne give ligesom et sjus på, hvordan en sag endte ved Domstolen  .M  en det er jo ikke altid muligt, det ved vi jo godt. Vi ved jo også i Danmark, at det ikke altid er muligt på forhånd at sige, hvordan en sag ender. Men det korte af det lange er, at dommen præciserer rækkevidden af noget, som vi allerede har taget stilling til, og derfor mener vi ikke, der er noget problem i forhold til grundlovens § 20. Du spørger så også   , Line, om det her ikke skaber, om man så må sige, problemer på længere sigt  ,for  di der så er mere, der glider over mellem det ene og det andet , o g Morten er faktisk lidt inde på samme problemstilling.  Der henviser Morten til noget af det, som Domstolen skriver i sin afgørelse, nemlig at Domstolen på den ene side siger, at straffelovgivningen og reglerne om behandling af retssager principielt ikke henhører under Fællesskabets kompetence, og på den anden side når man frem til, at der i artikel 175 er hjemmel til at stille krav om, at visse miljøovertrædelser skal være strafbare.

15 Det, der er at sige til det, er jo, at man når altså frem til  , hvis man sådan skal sige det i den folkelige version, at kernen i det, der har med straffelovgivningen at gøre , hører under søjle 3. Det er Domstolen ikke uenig med resten af os i. Kernen ligger i søjle 3. Men på f.eks. sådan noget som miljøområdet, der hører under    det overstatslige samarbejde, kan der fastsættes sanktioner og bestemmelser, der forpligter medlemslandene til at indføre regler om straffesanktioner. Derfor synes jeg, det er vigtigt i hvert fald at få præciseret over for dig, Line, men egentlig også Mo rten, at dommen ikke fører til nogen ændringer i forhold til det, der er kernen i det strafferetlige samarbejde i dag, altså bekæmpelse af terrorisme osv. osv. Det er ikke tilfældet. Det foregår i dag på mellemstatsligt grundlag i søjle 3, det er meget kla   rt. Der mener jeg altså ikke, at dommen giver anledning til, at man skal så tvivl om det. Morten, du har nogle ret detaljerede spørgsmål, og dem kan jeg simpelt hen ikke svare på her, så jeg vil foreslå, at du stiller dem skriftligt, så     vi også får en gru  ndig besvarelse af dem. Men du spørger så også til det, som både Elisabeth og Lone sådan set bagefter spørger til: hvad jeg egentlig mener med det her med præcisering.   Der er sådan set to ting at sige til det. Det er fuldstændig korrekt, Morten,   at det ikke er sådan,  at jeg ser for mig, at vi skal til at omformulere vores traktatgrundlag. Det er der måske nogle der vil synes  var en god idé, men jeg vil nok sige, at det er en politisk ret umulig øvelse, ligesom jeg ikke tror, det lige venter rundt om hjørn et, at man begynder at omformulere menneskerettighedskonventioner og meget andet. Jeg tror, man må erkende, at de grundlag, vi har indgået aftaler på, hvad enten det er det ene eller det andet, nokforeligger ret klart, og jeg ser i hvert fald ikke for mig   ogdet gør regeringen heller ikke   at vi s kal til sådan dybtgående at ændre på det. Det er klart, at der har været diskussion omkring forfatn  ingstraktaten, og så må vi jo se, hvordan den situation ender, hvorvidt EU skal have en ny forfatning eller ej. Men det var ikke det, jeg mente med en præcisering, og det var ikke for at rode Menneskerettighedsdomstolen generelt ind i den her diskussion     på mange områder kan vi sl  et ikke sammenligne de to sager     at jeg sagde det. Det var blot, fordi vi har det problem, synes jeg, både  i det ene og det andet, men sådan set også i den nationale lovgivning, at der ofte bliver kritik af den måde, domstolene afgør sager på og afsiger dom me på, og at det nogle gange skyldes, at vi ikk e er præcise i vores lovgivning. Det var sådan, jeg forstod dit spørgsmål, Lone, men det kan være, jeg misforstod det, da du stillede det. Det, jeg mener vi kan gøre, er i forhold til den nationale lovgivning at sørge for, at de lovforslag, der bliver vedtaget i Folketinget, er så præcise s   om muligt, så folk ved, hvad præmisserne er for de  m. Men det, vi så også kan gøre, og det er jo    på den meget, meget lange bane, er, at når vi vedtager nye konventioner og regler, så gør    vi os mere umage med at skrive, hvad det er, vi mener. Det er måden, h vorpå vi kan forhindre, at der er  en domstol dette eller hint sted, som træffer   en afgørelse, som kommer som en overraskelse for os. Men nu er vi helt derude, hvor det ikke har noget med den konkrete sag at gøre. Det er mere sådan en principiel diskussion  om, at hvis man ikke ønsker, at Domstolen skal fortolke sådan for bredt, så må man selv være mere præcis. Det var altså i den relation, det skulle siges, det var ikke for at blande den gamle debat ind i den diskussion, som vi har her. Lone, du siger så,  at det har været en kamp, lige   så længe    Europa-Parlamentet har eksisteret. Jamen det er jeg ikke i tvivl om, slet ikke     på mange områder. Det, der bare for mig at se er det nye, er i forhold til RIA-rådet. J eg vil ikke sige, at det har levet et stille og roligt liv, men jeg må nok sige, at jeg tror, at  det i mange år  ikke sådan  har været det sted, hvor der var mest fest i gaden. Men det er det blevet. Der er ingen tvivl om, at det er et af de områder, hvor  der sker allermest EU- lovgivning, dels på grund af grænseoverskri   dende kriminalitet, terror osv. Og i takt med, at RIA- rådet er blevet meget proaktivt      især medlemssta  ter kommer med masser af gode forslag     har jeg

16 i hvert fald oplevet en stigende interesse for Europa-Parlamentet. Det oplevede jeg måske ikke lige i starten, men det er altså noget, der er kommet til i stigende grad. Derudover vil jeg da sige, at på mang e måder er Europa -Parlamentet godt. Nogle gange har de jo bl.a. nogle menneskerettighedssynspunkter osv., som jeg synes det er vigtigt at der er nogle der holder fast i. Så det er ikke for at sige, at Europa -Parlamentet altid gør en dårlig figur, men jeg synes bare, at det er meget opslidende, når der er de der magtkampe imellem institutioner, som handler mere om magt, end de handler om politik. Til dit afsindigt relevante spørgsmål om, hvorvidt det her så giver anledning til, at man simpelt hen tager op til revision, hvad det egentlig er, vi skal med samarbejdet, om der er noget, der skal rulles tilbage, vil jeg sige, at det altså ikke  er noget, jeg har kloget mig på indtil videre. Jeg har faktisk gjort ret meget ud af at forberede mig på  i dag at besvare nogle af de her lidt komplicerede juridiske spørgsmål. Men du er velkommen til at stille et spørgsmål om det, så skal jeg nok prøve at tænke over, hvordan jeg kan svare tilbage på det. Så blev jeg også spurgt om, hvem der støttede det danske synspunkt, je   g tror, det var dig, Elisabeth. Det gjorde Tyskland, Grækenland, Spanien, Frankrig, Irland, Holland, Portugal, Finland, Sverige og UK. Ordstyrer: Det sidste havde jeg da også ventet. Justitsministeren: Ja. Ordstyrer: Tak for det. Så er det Line Barfod. Line Barfod (EL): Tak. Jeg …