UM del - 2006-07 - Bilag 25: Redegørelse for faktuelle og retlige spørgsmål i tilknytning til danske styrkers tilbageholdelse og overladelse af personer i Afghanistan i 1. halvår 2002

Spm. nr. S 433713) Til forsvarsministeren af:Frank Aaen(EL):»Kan ministeren bekræfte, at Danmark ifølge regeringens politik ikke har noget ansvar for fanger,der tilfangetages ved fælles operationer i NATO-styrken i Afghanistan eller i fælles operationer iIrak, hvis det ikke er danske soldater, der står for den fysiske pågribelse, selvom danske soldater påanden vis deltager i tilfangetagelsen eller bevogtningen eller endog leder den operation, der fører tiltilfangetagelsen? «Fjerde næstformand(Niels Helveg Petersen):Dette spørgsmål er stillet til forsvarsministeren af hr. Frank Aaen. Jeg giver ordet til hr. Frank Aaenfor begrundelse.Frank Aaen(EL):Forleden kunne vi læse på hærens hjemmeside, at Danmark har deltaget i en operation i Irak i AlHarta, der førte til tilfangetagelse af 12 formodede terrorister eller kriminelle. Vi ved, at de tolvefterfølgende blev overgivet til irakerne, men så ved vi ikke mere. Vi ved ikke, hvad der er sket medde tolv, om de er blevet løsladt eller dømt. Men vi ved, at de irakiske styrker, herundersikkerhedsstyrker, er berygtede for, at der sker tortur, fængslinger, forsvindinger, mishandlinger,mens fanger er i irakisk varetægt.Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Er det ikke meget betænkeligt, at Danmark, som detfremgik af hjemmesiden, både planlægger og leder en militær operation, som fører tiltilfangetagelser, hvor vi ikke efterfølgende er sikre på, at det ikke fører til, at de pågældende fangerbliver tortureret?Forsvarsministeren(SøI~JLGad~);Lad mig indledningsvis slå fast, at regeringen lægger stor vægt på overholdelse af international ret,herunder den humanitære folkeret, og vi søger faktisk aktivt, at den også respekteres.Det er sådan, at jeg har besvaret spørgsmål vedrørende operationen, som hr. Frank Aaen henvisertil, i spørgsmål nr.S 3798 og S 4322, og der er det således, at det er irakiske styrker, som har tilbageholdt de nævntepersoner. Det fremgår også, at irakiske styrker, der under operationer tilbageholder personer, eransvarlige for disse personers videre færd. Derfor har jeg ikke nogen fortegnelse over, hvor de herfanger befinder sig, men det ændrer ikke ved det faktum, at vi rent faktisk også i Irak gør, hvad vikan for at udbrede kendskabet til menneskerettighederne, vi underviser i det. Det er sådan, at hvisvores soldater ser et overgreb, så har de ikke alene ret, men også pligt til at gribe ind. Vi har jo setnogle sager, hvor der har været hårdhændet behandling af irakiske fanger, og de gange, hvor vi harset det, har vi påtalt det, og det har vi gjort igen og igen, det har chefen, som er dernede, påpeget -det var den tidligere oberst, som har haft et møde, hvor han påpegede de her ting. Så jeg vil medgivehr. Frank Aaen, at jeg ikke kan garantere, at der ikke sker overgreb, men jeg kan sige til hr. FrankAaen, at vi virkelig gør en indsats for at få de irakiske myndigheder til at forstå, at det er vigtigt, atman overholder de her menneskerettigheder. Det er også derfor, at vi har engageret os i uddannelsenaf bl.a. politifolk.F_rank_Aaen (EL):Jeg skal takke for svaret, men mener ministeren virkelig, at Danmark kan planlægge og lede enoperation, der fører til tilfangetagelser, uden at vi kan garantere, at de, der bliver fanget, ikkeefterfølgende bliver mishandlet?Ja, jeg mener altså, at det i virkeligheden jo er et enormt moralsk dilemma, at vi altså deltager heltåbent i operationer, hvor vi ikke har nogen garanti for, hvad der sker de mennesker, der bliver fanget,når vi samtidig ved, at fanger bliver mishandlet og tortureret. Vi kan så ikke engang gå ud at sige:

Jamen hvad skete der med dem, som vi selv var med til at fange?Forsvarsministeren(Søren Gade):Nu er det jo vigtigt at sige til hr. Frank Aaruo. at det er sådan, at vi jo er gæster i Irak, og at det erirakiske myndigheder, som jo har, hvad skal vi sige, ansvaret for, hvad der foregår i Irak.Det er derfor, at når irakiske myndigheder pågriber personer, så er det jævnfør også internationallov de irakiske myndigheder, som har ansvaret for de personer. Men det betyder jo ikke, at jeg ikkekan se problemstillingen, og at vi ikke prØver at gøre noget ved det.For selvfølgelig er der en problemstilling, og selvfølgelig berører det også mig dybt, hver gang derkommer en beretning om, at man har fundet en kælder et eller andet sted i Bagdad, hvor noglemyndighedspersoner har udøvet tortur mod irakiske statsborgere.Kl. 15.15Derfor er det noget, der ligger mig på sinde. Jeg har taget det op, når jeg har været dernede, vitager det op med de lokale myndigheder, og vi prØver at være med til at uddanne de irakiskesikkerheds styrker til at forstå, at det er vigtigt i et nyt demokratisk samfund, som det gerne skulleende med at blive, at man respekterer de her menneskerettigheder; men jeg kan desværre ikke giveen garanti for, at der ikke sker overgreb.Frank Aaen(EL):Det mener jeg selvfølgelig er et selvstændigt problem, som regeringen bør tage op, for vi kan da ikkevære medansvarlige for, at folk bliver tortureret. Og det er vi jo her, for hvis det nu var sådan, at vitilfældigvis havde lagt hånd på den pågældende, altså fysisk rørt ved vedkommende, så havde vi haftet ansvar for, hvordan vedkommende var blevet behandlet efterfølgende, men her går vi bare ind ogplanlægger og leder og sørger for, at andre lægger hånd på, og så er vi fri for ansvaret. Jeg tror også,det er meget svært for fangen at se- det er i hvert fald meget svært for mig at se - at det moralsk er anderledes, hvis vi planlægger oghjælper med at fange nogle, og den eneste forskel er, at i det ene tilfælde har vi rørt vedvedkommende, og i det andet tilfælde har vi ikke. Jeg vil også i forlængelse af det sige: Erministeren ikke bange for at lægge op til misbrug? Det er jo faktisk sådan, at hvis man gerne vil værefri for det besvær, det er at tage ansvar for de fanger, man er med til at fange, så skal man bare sørgefor, at der er en anden, der lige kigger på først.Forsvarsministeren(Søren Gade):Nu er det jo sådan, at vi jo rent faktisk tilbage i tiden har tilbageholdt og overdraget fanger i Irak, ogvi har ført tilsyn med dem - jeg har tidligere i Folketinget skriftligt og mundtligt svaret på det - og daførte vi tilsyn med, at de blev behandlet jævnfør konventionerne, og de er så siden hen blevet løsladt.Det, der er vigtigt at sige her, er jo, at regeringen ønsker en irakificering, det vil sige, at irakiskesikkerhedsstyrker skal overtage mere ansvar. Og i det ligger der altså, at i stedet for at udføreoperationerne, så støtter vi irakerne i at udføre operationerne. Det er derfor, at der ikke længere erbehov for tilbageholdelse af et antal personer, fordi irakerne selv overtager opgaven. Men jeg måunderstrege, at selvom det er således, så er det ikke sådan, at vi sidder med hænderne for øjneneeller fingrene i ørerne. Hvis vi ser overgreb, så påtaler vi det, og vi prØver at undervise irakerne i, atdet er vigtigt, at man overholder konventionerne.Så vil jeg sige til hr. Erallk_Aa~Jl, at vores tilstedeværelse jo også gør, at vi kan påpege problemet.Altså, der er nogle, der ønsker, at vi bare skal ud så hurtigt som muligt, og ja, så kan man sige, at såer muligheden for at påtale det og uddanne irakiske sikkerheds styrker i at overholde konventionernejo spildt.Frank Aaen(EL):Jeg må jo så sige, at det undrer mig, at forsvarsministeren kan sige, at det da er et korrekt problem,

der bliver påpeget, og at det også bekymrer ministeren.Vi kan jo bare lave reglerne om. Vi kan jo bare beslutte, at vi ikke deltager i operationer sammenmed styrker fra andre lande, som ikke bevisligt overholder menneskerettighederne, og hvor vi kanhave garanti for, at de ikke anvender tortur. Vi kan jo bare sige, at hver eneste gang, vi deltager i enoperation, hvor der også bliver taget fanger, uanset om vi rØrer ved dem eller ikke rØrer ved dem, såvil vi være med til at følge dem og have ansvar for dem, så vi kan kontrollere og have garanti for, atder ikke sker mishandlinger.Det er jo bare et spørgsmål om at lave reglerne om. Som det er nu, er jeg altså desværre bange fordels at det sker, at folk, som vi har været med til at fange, bliver tortureret, dels at det også er nogleregler, der lægger op til misbrug, fordi man bare, om jeg så må sige, i felten kan aftale, at det var en,nogle andre tog, for så er man selv fri for ansvaretForsvarsministeren(Søren Gade):Her er det vigtigt at understrege, at vi jo er der for også at vejlede irakerne. Hvis vi i morgenbeslutter at sige, at nu deltager vi ikke i nogen aktioner, hvor de irakiske myndigheder skal arresterenogen, så betyder det jo ikke, at de irakiske myndigheder ikke arresterer nogen, det vil de jo gørealligevel. Men ved at vi deltager og hjælper de irakiske myndigheder, betyder det, at vi kan væremed til at sige, hvordan sådan en operation skal foregå efter bogen så at sige.Det betyder også, at vi igen har mulighed for at gribe ind, som vi jo også så en tidligere oberstdernede gøre det ved i forbindelse med en aktion, hvor man så en hårdhændet behandling af dem,man havde taget til fange, straks at påtale det; der blev sendt breve, og der blev afholdt møder omlige præcis den episode, så det er med til at sætte det på dagsordenen.Derfor mener jeg ikke, at det vil udbrede kendskabet til menneskerettigheder i området, hvis vibare sidder inde i lejren. Tværtimod har vi nu mulighed for at, hvad skal vi sige, vejlede de irakiskesikkerhedsstyrker under den enkelte operation.Hermed sluttede spørgsmålet

Spm. nr. S 433914) Til forsvarsministeren af:Frank Aaen (EL):»Vil ministeren bekræfte, at Danmark ikke har nogen garanti for, at fanger, der tilfangetages af andrelandes styrker under fælles NATO-operationer i Afghanistan eller fælles koalitionsoperationer i Irak,hvori danske soldater medvirker, ikke ender på Guantanamo eller i hemmelige CIA-fængsler?«Kl. 15.20Frank Aaen (EL):Nu stillede jeg jo faktisk et meget konkret forslag, nemlig at man bare kunne lave reglerne om. Eftermin opfattelse bør der være de samme regler, hvad enten man har lavet den fysiske pågribelse, ellerman har hjulpet på anden vis til at fange vedkommende, så det ikke er sådan, at man, hvis manoverdrager nogle, som der gælder regler for, slet ikke har ansvaret, hvis den pågældende bareforsvinder eller bliver udsat for tortur, men at det er sådan, at man hele tiden kan sige klart ogtydeligt her i Folketinget, at fanger, som Danmark har været med til at pågribe rundtomkring iverden ved forskellige militære operationer, med garanti ikke er blevet udsat for tortur. Jeg mener, atdet da også må være vigtigt for ministeren at kunne sige det og ikke som i dag kun at kunne sige, athan ikke kan give nogen garanti.Derfor synes jeg da, at reglerne bør laves om, for ellers er det jo faktisk sådan, at vi kan risikere,at Danmark både i Irak og i Afghanistan har været med til, at folk er forsvundet på Guantanamo ellerer forsvundet i den såkaldte saltlejr i Afghanistan, hvor ingen ved, hvad der er sket med dem. Detkan vi da ikke have.Forsvarsministeren(Søren Gade):Når Danmark deltager i fælles operationer med andre stater, så forventer Danmark, at staterne leverop til deres internationale forpligtelser. Alligevel har jeg jo i min gerning i hvert fald prøvet at væremed til at minimere de risici, som hr. Frank Aaen påpeger, f.eks. har jeg været i Afghanistan, hvorjeg fik en aftale i stand med de afghanske myndigheder. Jeg havde et møde med præsident Karzai,som omhandlede human behandling i forbindelse med eventuelle tilfangetagnes overdragelse til deafghanske myndigheder. Så igennem virket prØver jeg til stadighed at sætte fokus på det megetvigtige, som hr. Frank Aaen jo peger på, nemlig menneskerettighederne.Det er klart, at der ikke ligger nogen garanti i det, men vi prØver hele tiden at holdemyndighederne ansvarlige for, at man behandler folkjævnfør konventionerne, og at der kan væretilsyn, at det internationale Røde Kors eller en anden humanitær organisation kan tilse fangerne.Men problemstillingen vil jo til enhver tid være der, fordi alle militære operationer, hvad entendet er en FN-operation, en koalitionsoperation eller en NATO-operation, så at sige indebærerrisikoen for, at man tilbageholder folk. Det er vigtigt, at jeg kan se folk i øjnene og sige, at jeg gør,hvad jeg kan for at sikre, at de mennesker, som vi eventuelt har tilbageholdt og overleveret, bliverbehandlet jævnfør konventionerne.Frank Aaen (EL):Jamen problemet er bare, at vi ved, at i Afghanistan er vores koalitionspartnere, de engelske og deamerikanske styrker, blevet grebet i sag efter sag, ikke bare i enkelte uheldige episoder, men isystematiske mishandlinger, torturtilfælde og forsvindinger på Guantanamo, som også den danskeregering er imod. Så kan vi da ikke have, at forsvarsministeren ikke kan stå her i Folketinget og sige,at vi aldrig har været med til at tage en fange, som efterfølgende er blevet overladt til amerikanerne,og hvor vi ikke vidste, hvad der skete.For det er jo det, der er tilfældet i dag. I dag har vi ingen garanti for, at Danmark ikke harmedvirket til at tage fanger, som ikke efterfølgende er blevet overladt til andre og udsat for tortureller forsvinden på Guantanamo.

Forsvarsministeren(Søren Gade):I Irak havde vi en aftale med briterne, vi førte tilsyn, og vi vidste, hvad der blev af de fanger, vihavde taget og overdraget. Vi påpeger, at opfyldelsen af menneskerettighederne er det vigtige. Derhar været beskyldninger fremme om, at vi skulle have taget tilbageholdte og udleveret dem, og at deså efter sigende skulle være blevet udsat for tortur eller være endt på Guantanamo. Jeg har gjort,hvad der står i min magt for at undersøge de forhold, og jeg kan ikke på nogen måde bekræfte, at detskulle være sket, uanset at jeg har dykket helt tilbage til længe før jeg blev minister, har været nedeog se på rapporterne, har spurgt i forsvaret og svaret på det mange gange, også i Folketingssalen. Jegføler, det er relevant at spørge, men jeg kan jo kun videregive det svar, der rent faktisk er, nemlig atjeg ikke har nogen konkrete beviser på det. Jeg håber, hr. Frank Aaen tror mig, når jeg siger, at detfaktisk er noget, jeg finder vigtigt at diskutere med koalitionspartnerne. Det har jeg i øvrigt gjortbåde med amerikanske, britiske og irakiske højt placerede officerer og embedsfolk, hvor jeg hartaget lige præcis den her problemstilling op.Kl. 15.25Frank Aaen(EL):Jeg har ingen grund til at betvivle ministerens egne holdninger, forhåbninger og ønsker i den her sag.Jeg kan bare notere mig, at vi har en minister, som ikke er i stand til at kunne sige i Folketinget, atingen fanger, som Danmark har været med til at pågribe, kan være endt på Guantanamo, kan væreendt i et torturkammer. Og det synes jeg er uantageligt, særligt da det må være enkelt at løse, for hvisvi fysisk har pågrebet en person, så har vi nogle klare regler, har jeg forstået, men hvis vi bare er udei felten sammen med nogle andre fra et eller andet andet land, så kan vi bare sige ude i felten: Det erså besværligt, hvis vi pågriber vedkommende, kan vi ikke sige, det er jer, der har gjort det?Det er da et morads, og jeg kan slet ikke forstå, hvorfor vi ikke bare kan få det enkle svar fraministeren, at nu laver vi reglerne om: Vi deltager kun i den slags operationer, hvis vi har garanti for,at vi kan følge vedkommende efterfølgende og få garanti for, at enten bliver vedkommende løsladteller også bliver vedkommende sat for en dommer og dømt - og bliver i hvert fald ikke mishandletundervejs.Forsvarsministeren(Søren Gade):Jamen virkeligheden er jo sådan, hvis vi tager f.eks. Irak, hvor vi jo er som gæster, og hvor deirakiske myndigheder har ansvaret, at det er de irakiske myndigheder, der har myndighedsudøvelsen,og derfor hjælper vi dem så med den myndighedsudøvelse, og vi hjælper med at uddanne dempræcis på det område, som vi lægger vægt på, nemlig menneskerettighederne.Det er bare vigtigt at sige, at når man står derude, så er tingene altså ikke så sort-hvide, det drejersig om meget komplicerede ting, når man er ude i de her operationer. Jeg kan f.eks. oplyse, at manhar hævdet i pressen, at nogle af de 34 personer, som blev tilbageholdt af specialstyrkerne iAfghanistan, skulle sidde i Guantanamolejren. Det er nogle meget alvorlige beskyldninger, som jeghar prøvet at få afkræftet. Jeg har set i mine egne papirer, og jeg har ingen oplysninger, der viser, atdet skulle være tilfældet.Derudover har jeg faktisk rettet henvendelse til amerikanerne for netop at få belyst det herspørgsmål. Og her på store bededag i sidste uge har jeg faktisk fået en tilbagemelding, som siger, atalle de 34 personer, som danske styrker var med til at tilbageholde, og som blev overdraget, rentfaktisk er blevet løsladt. Det har jeg fået på skrift, og så må jeg jo henholde mig til, at jeg ikke harnoget, der indikerer, at det skulle forholde sig anderledes.Frank Aaen(EL):Jamen det er jo rigtigt, at det er kompliceret. Det er jo også derfor, der er brug for at have heltklokkeklare regler, som de, der er ude i felten, og som står midt i det komplicerede, ikke sådan ligekommer til at bøje en anelse eller ordne på den måde, det er mest bekvemt, fordi det er nemmere atlade en anden sige, at han tog fangen, end at man selv siger det, for denned kan man slippe foransvar. Det er jo det, der ikke må ske, og jeg siger da tak for svaret.Jeg vil da håbe, at vi kan få oversendt den dokumentation vedrørende de 34 personer, men det

store problem er jo, at vi i virkeligheden ikke ved, om danskerne har medansvar for flere fanger iAfghanistan, som bare tilfældigvis ikke er blevet pågrebet af den danske soldat, men hvor dendanske soldat stod lige ved siden af. Det mener jeg da er uantageligt, altså at vi kan være en direktedel af en operation, som har ført til, at folk måske er forsvundet i Guantanamolejren eller er blevetudsat for tortur.Forsvarsministeren(Søren Gade):For det første er det vigtigt for mig at sige, at den, der pågriber, har ansvaret, og det er ikke for atslippe let om ved det, for jeg medgiver gerne, at så enkelt er det ikke, og derfor går vi også ind ogtager problemstillingen op, og vi tager det alvorligt.For det andet er det sådan, at jeg tror, at de danske soldater er nogle af de soldater, som er bedstuddannet i humanitær folkeret, når de bliver udsendt - og med bedst mulige instruks. Der tror jeg, jegkan sige til hr. Frank Aaen, at vores soldater jo heller ikke er interesserede i hverken at se på ellervære med til nogen former for overgreb. Og derfor er det jo også vigtigt for mig at sige, at voressoldater jo rent faktisk griber ind, når eller hvis de ser det.Jeg er også nødt til at sige til hr. Frank Aaen, at vi ikke kan påtage os ansvaret for alle andrenationer, vi kan påtage os ansvaret for det, vi gør, vi kan påtale, at vi finder de internationalekonventioner vigtige, og at de skal overholdes, og vi kan påtale, når der sker nogle overgreb.Det har vi gjort, og det vil vi gøre til stadighed, og jeg er igen klar til og glad for, at vi diskutererde her spørgsmål, for det er vigtigt at sige - og jeg har sagt det før - at der ikke findes tortur light, ogvi er nødt til også at overbevise de lande, hvor vi nu opererer med vores soldater, om, atkonventionerne skal overholdes.Hermed sluttede spørgsmålet.