Spm. nr. S 367

24) Til klima- og energiministeren af:

Ole Vagn Christensen (S):

Hvad mener ministeren, at klimaskeptikeren Bjørn Lomborg kan bidrage med til klimatopmødet, siden hans bevilling på finansloven tredobles i 2009?

Ministeren.

Ja, jeg må jo beklage, hvis jeg ikke kan bidrage med noget lammende nyt her, men sådan er det jo, når der er syv spørgsmål. Det er ikke nogen kritik af spørgerne, de kan jo heller ikke vide, hvilke spørgsmål der er indsendt individuelt.

Der bliver spurgt, hvad jeg mener Lomborg kan bidrage med, siden han har fået sin bevilling osv. Det har jeg jo læst op mange gange, og for god ordens skyld kan jeg godt gentage, at opgaven er beskrevet meget, meget klart i finanslovaftalen. Projektet sigter mod at belyse fordele og omkostninger ved forskellige mulige løsningsmodeller i forbindelse med en international klimaaftale, egentlig en meget præcis opgavebeskrivelse.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

Det har vi jo taget et par runder om, og vi har jo også fået at vide, at den, der sådan set har sørget for, at pengene kom på finansloven, mener, det er, for at vi kan få en kritisk røst frem, fordi man ikke er helt tryg ved alle de internationale vurderinger, der bliver lavet. Sådan er konklusionen jo.

Så var ministeren inde på, at man gjorde en hel masse. Mig bekendt er biogasanlæggene ikke opfundet i ministerens tid. Jeg har været med til at iværksætte indtil flere projekter inden 2001.

Med hensyn til forskningscenteret og bølgekraften, som er blevet nævnt, må jeg sige, at selv om man på centeret i Sydthy har et forsøgsanlæg med nogle bølgeanlæg, har man et ønske om at få det udvidet, fordi der er mange ildsjæle, der gerne vil i gang. Men hver gang har man rendt panden imod muren, og nu får man så at vide, at man bare kan søge på lige fod med andre, så skal det nok komme frem.

Det er jo ikke det, der er sket, og det er derfor, jeg i min indledning til mit første spørgsmål nævnte den forundring, der er over, hvor let det sådan set har været for Bjørn Lomborg at få 7,5 mio. kr., og hvor svært det er for alle andre. Jeg håber, ministeren kan svare på, hvorfor det skal være svært for alle andre, når det skal være let for nogle bestemte. Jeg håber da virkelig, ministeren også har øje for, hvad der er af energimuligheder i fremtiden, og hvordan vi kan fremme ildsjælene i dette land. Jeg går ud fra, at det har ministeren også fokus rettet imod.

Jeg mener stadig, at det, vi har fået at vide, er, at der kan komme en kritisk røst frem, og det er sådan set det, man vil betale 7,5 mio. kr. for.

Ministeren.

Jeg forstod på hr. Ole Vagn Christensen, at biogasanlæggene ikke er opfundet af mig eller under denne regering. Nej, og heller ikke hverken hjulet eller den dybe tallerken eller gyllen eller noget som helst andet. Men det er jo ikke det, vi taler om.

Jeg prøver bare at sige, at det er noget notorisk vrøvl at stille det op, som om der ikke er sket noget som helst de sidste 7 år. Det ville da egentlig også være mærkeligt, for vi har lavet, jeg ved ikke hvor mange energiaftaler fuldstændig bredt i Folketinget, og derfor synes jeg bare, der er grund til at minde om det. Nogle sagesløse mennesker, der ikke lige følger med i alt, hvad der sker herinde, kunne jo tro, at det er VK og Dansk Folkeparti, der har lavet dansk energipolitik de sidste 7 år, men vi har lavet energispareaftaler med hr. Ole Vagn Christensen og hans parti, og jeg går ud fra, at han selv har stemt for dem. Vi har lavet en vedvarende energi-lov, vi har lavet et meget stort energiforlig, vi er vel også enige om, at det er fornuftigt at lave EUDP-programmet, og vi har været enige i globaliseringsforhandlingerne. Det tog lidt tid at få Socialdemokratiet med til at prioritere energi og klima helt så højt, men det lykkedes til sidst.

Jeg synes sådan set, at der bliver lidt for meget mytedannelse. Hvorfor skulle vi ikke i stedet sige, at vi faktisk er enige om mange af de her ting, vi trækker i samme retning, og Danmark bevæger sig i den rigtige retning? Det skete i 1980'erne under borgerlige regeringer, det skete i 1990'erne under socialdemokratisk ledede regeringer, og det er sket igen de sidste 7 år under denne regering.

Så er det hr. Ole Vagn Christensen.

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det faktisk var Socialdemokraterne, der lagde op til et velfærdsforlig, så der blev mulighed for at lave en globaliseringspulje. Jeg husker, at denne velfærdsaftale, som sådan set gav muligheden for, at man kunne få globaliseringen op at stå, gav anledning til lidt rystelser mellem regeringen og dens støtteparti.

Med hensyn til det med det notoriske vrøvl må jeg sige til klima- og energiministeren, at jeg da har fuld forståelse for, at det har været nødvendigt for regeringen at lave en lang række aftaler for overhovedet at kunne leve op til nogle af de målsætninger, som faktisk også var blevet fastsat under den socialdemokratiske regering. Men når jeg nævnte biogassen, var det bare for at illustrere, at da udviklingen og støtten til udviklingen af biogassen kom på banen i første omgang, og det udviklede sig fra at være demonstrationsprojekter til egentlige projekter, skete det altså i Nyrups tid som statsminister, uanset om man så kan lide det eller ej.

Jeg vil lige sige, at selv om den røde lampe stadig ikke virker, er det sådan, at når formanden rejser sig op, er tiden i hvert fald gået.

Jeg vil lige sige, at vi har hr. Morten Messerschmidt, fru Mette Gjerskov og fru Kirsten Brosbøl som medspørgere. Vi har jo den regel, at ministeren deltager i 1 time, men hvis ministeren accepterer det, gør vi spørgsmålet her færdigt med medspørgerne og det sidste spørgsmål til spørgeren til at runde af med.

Så er det ministeren for at svare.

Jeg synes, der er en lidt mærkelig tendens, som jeg egentlig godt vil advare imod, fordi jeg tror, det vil tjene hele Folketinget. Det er en mærkelig tendens til, at man er med i et forlig og alligevel ikke rigtig er det.

Hvis man f.eks. hører, hvad hr. Ole Vagn Christensen står og siger, kan det være rigtig svært at høre, at Socialdemokratiet har været med i adskillige energiforlig, også under denne regering, har været med i en energispareaftale, i en Nordsøaftale og i alle de mange andre ting, vi har lavet i fællesskab. Det er jo sådan set lige præcis det, diskussionen om Bjørn Lomborg og hans penge handler om: Man laver en stor aftale forskellige partier imellem, og den aftale rummer alt mellem himmel og jord. Der er noget, man synes bedre om end andet, de andre har det modsat, og så er der altså en aftale, hvor mange forskellige interesser er imødekommet.

Skulle vi egentlig ikke tage at værne lidt om det i stedet for, når man har indgået et forlig, så at sige: Ja, det var kun om det og det, resten har vi sådan set overhovedet ikke noget med at gøre? Så kan man kritisere regeringen lige så meget, som man kunne, før man blev en del af aftalen, men det er da egentlig ikke særlig logisk.

Så er det hr. Morten Messerschmidt som medspørger. Derefter er det fru Mette Gjerskov som medspørger, og så er det fru Kirsten Brosbøl som medspørger, og så får hr. Ole Vagn Christensen det sidste ord på spørgersiden. Men værsgo til hr. Morten Messerschmidt.

Efter at have hørt den tidligere spørger, må jeg bryde samme og sige, at jo, ministerens tålmodighed er markant større end min, for noget sådant ville jeg ganske enkelt hverken psykologisk eller fysisk være i stand til at stå igennem.

Med det, jeg gerne vil følge op på, er sådan set det spørgsmål, som hr. Ole Vagn Christensen stillede, og ikke så meget spørgsmålet, om det var den ene eller den anden regering, der opfandt biogassen. Jeg tror faktisk slet ikke, at det var her på Christiansborg, at noget sådant fandt sted, men snarere nok et sted på et landbrugsanlæg.

Når nu man taler om hr. Bjørn Lomborg over for hr. Al Gore, så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren kan sige noget om, hvilken af de personer der har fået flest synspunkter underkendte ved juridiske domstole, altså er hr. Bjørn Lomborgs artikler og skrifter osv. blevet underkendt af juridiske domstole, og er hr. Al Gores artikler og film blevet underkendt af juridiske domstole, ganske enkelt fordi de ikke efterlevede de helt almindelige betingelser for, hvad man kræver til saglig og nøgtern forskning?

Ministeren.

Jeg tror, formanden må medgive, at vi efterhånden er temmelig meget på kanten af spørgsmålet, og jeg vil sådan set ikke gå ind i det, for jeg ved, at det næste, der sker, er, at hr. Morten Messerschmidt hiver en masse tal frem om et eller andet og noget om en eller anden domstol et eller andet sted i England, der har ment et eller andet. Det agter jeg ikke at gå ind i.

Hr. Morten Messerschmidt, sidste korte bemærkning.

Hvis det var fuldstændig tilfældigt, så var det meget godt ramt, at klimaministeren nævnte England, og jeg tror ikke på, at det er fuldstændig tilfældigt, fordi det jo er en ubestridelig kendsgerning, at mens hr. Bjørn Lomborgs synspunkter er uanfægtede af alle andre end nogle vanvittige venstreorienterede, som nægter at se realiteterne i øjnene, så er hr. Al Gores synspunkter, eller hans film, »An Inconvenient Truth«, rent faktisk på ni områder blevet underkendt ganske enkelt som værende i strid med de videnskabelige kendsgerninger. De ting, som hr. Al Gore rejser hele verden rundt med og fortæller sagesløse skolebørn om, nemlig at deres baghave om ganske få år vil være oversvømmet så og så mange meter, at så og så mange folk vil lide sultedøden, og at vi kan redde det hele ved at stoppe CO2-udledningen med så og så mange procent, altså ganske enkelt er ukorrekte. At hr. Al Gore er en svindler, at der intet videnskabeligt bevis er for de ting, han siger, er der en neutral britisk domstol, som har fundet anledning til at konstatere, efter at nogle forældre har indbragt sagen for den, fordi de ganske enkelt fandt, at det var forrykt, at en skole kunne fremføre så usande forhold via hr. Al Gore.

Ministeren.

Ifølge den avislæsning, som jeg sådan har adgang til, så er den samme domstol bagefter blevet underkendt, og sådan kan vi blive ved. Det er faktisk et faktum, at den er blevet underkendt. Hr. Morten Messerschmidt ved, at jeg ikke er enig i karakteristikken af Al Gore, og jeg er heller ikke enig i karakteristikken af dem, der prøver at beskrive, hvad det er, der kan være perspektivet i de her ting, hvis vi ikke gør noget. Der er hr. Morten Messerschmidt og jeg uenige.

Tilsvarende er vi heller ikke enige om, hvorvidt Bjørn Lomborgs tilgang, hvor man sådan kan tage tingene sektorvis, er den eneste rigtige eller den mest sande, men det er sådan set for mig heller ikke det, den her diskussion handler om, den handler om, om der skal være plads til både den ene og den anden.

Der er i hvert fald plads til fru Mette Gjerskov som medspørger.

Det ender med, at vi alle sammen bliver Socialdemokrater. Og det, at der er plads til alle, der vil, er jeg glad for at høre. Når man kommer efter hr. Morten Messerschmidt, så bliver man jo sådan lidt ligesom, at jamen angreb har nu engang altid været det bedste forsvar. Pludselig er Al Gore under angreb her, og det er sådan set fint, men det, jeg så bare vil spørge klimaministeren om, når nu Al Gore sådan skulle under angreb, er: Hvem tror klimaministeren har gavnet klimaet mest - Al Gore eller Bjørn Lomborg?

Ministeren.

Jamen det kan jeg jo sige. Det har jeg også før fået spørgsmål om og også før givet udtryk for i anden sammenhæng. Jeg tror, at Al Gore har haft en meget stor positiv betydning for, at der i USA er kommet meget større opmærksomhed omkring den her udfordring, bl.a. en opmærksomhed, der gør, at en ny president-elect - valgt præsident - Obama i aftes kunne sige, at det her trods den finansielle krise bliver en af hans væsentligste prioriteter, straks efter han indtræder i embedet den 20. januar. Og det tror jeg at Al Gore og Al Gores pædagogiske film, uanset at den kan være meget amerikansk og der kan være et hjørne hist og pist, har haft en meget positiv betydning for.

Så kan jeg til sidst til det der med, at det skulle ende med, at vi alle bliver Socialdemokrater, sige, at jeg for mit eget vedkommende må melde hus forbi.

Fru Mette Gjerskov.

Så kan vi da i hvert fald blive enige om, at der skal være plads til alle, så skal vi bare lade den ligge dér og, tror jeg, i forhold til Obamas udmelding i går aftes sige, at den er vi alle sammen vældig, vældig glade for, for han har virkelig sat klimaet meget, meget højt på dagsordenen. Han har jo så på sin måde medvirket til, at der måske er banet en bedre vej i hvert fald for en klimaaftale i København næste år. Og netop derfor er det jo så forbasket ærgerligt for os, at vi nu sender det signal til hele verden, at Bjørn Lomborg som den eneste navngivne mand i forbindelse med klimatopmødet i København får en særlig bevilling på 7,5 mio. kr., en tredoblet bevilling, sat på finansloven næste år. Når nu det, vi gerne vil politisk, og det, vi gerne vil overtale hele verden til, er at få lavet en aftale, så vi virkelig får gjort noget for klimaet, så synes jeg, det er meget uheldigt, at vi sender det signal.

Ministeren.

Jeg mener, det er meget interessant, hvad der er kommet fra Obama i går, og det er for det første det her med, at det skal have prioritet straks efter den 20. januar, altså at det kommer til at stå meget, meget højt oppe på dagsordenen, og for det andet er der den meget klare melding om, at USA vil påtage sig internationalt lederskab, og derfor var talen jo ikke bare rettet til de amerikanske guvernører. Der var også en præcis videomelding til Poznanmødet, som starter her den 1. december. USA vil engagere sig, og der blev brugt udtrykket vigorously, altså kraftligt, energisk, i de internationale forhandlinger. Det er en meget, meget vigtig melding, selvfølgelig også sammen med det her med at den valgte præsident siger: Jamen vi kan ikke længere udskyde det. Dermed får Obama jo også forpligtet sig ganske kraftigt til at kunne levere noget forhåbentlig tidligt i sin præsidentperiode.

Ja, og så er det fru Kirsten Brosbøl.

Tak. Jeg vil gerne vende lidt tilbage til det, som spørgsmålet egentlig går på, nemlig - det er også noget, som jeg har spurgt om tidligere, og som jeg ikke mener jeg har fået svar på - hvad det specifikt er, som Bjørn Lomborg kan bidrage med i forhold til klimatopmødet. Det er jo egentlig det, der står her. Jeg har også tidligere været inde på det, og ministeren har ikke svaret på, hvorfor det lige præcis er, at man øremærker penge til en bestemt forsker - i forhold til andre forskere - som altså har en meget bestemt dagsorden, frem for at gøre det, som ministeren var lidt inde på for lidt siden med hensyn til globaliseringsaftalen, EUDP og forskningsrådene, hvor det jo netop er sådan, at forskerne konkurrerer med hinanden og bliver fagfællebedømt af andre forskere, og hvor det jo derfor går på, hvad kvaliteten er af den ansøgning, der kommer til et bestemt projekt.

Her har regeringen valgt en helt anden vej, nemlig at øremærke bestemte midler til en bestemt forsker, og det må være, fordi man mener, at den bestemte forsker kan bidrage med noget særligt. Det er egentlig det, vi har fisket lidt efter, og ministeren har verfet det til side ved at sige, at han er blevet stillet en meget konkret opgave. Der er det så, man kan spørge: Hvad kan han præcis bidrage med til den konkrete opgave, som andre ikke ville have kunnet bidrage med?

Ministeren.

Jamen det kan da hverken fru Kirsten Brosbøl eller jeg sige på nuværende tidspunkt. Vi kan jo ikke skrive konklusionen, så ville det da for alvor være slemt. Og det er jo den præmis, der er forkert i den måde, som alle de her spørgsmål er stillet på. Fru Kirsten Brosbøl gentager det jo nu: Manden har en meget bestemt dagsorden, bliver der sagt. Ja, det er meget muligt, vi ved alle sammen, at han har en bestemt måde at se det her på, men det er bare ikke den opgave, han har fået. Han har fået en anden opgave, og jeg har tidligere læst op, hvordan hans folk åbenbart agter at gå i kast med den opgave.

Kunne fru Kirsten Brosbøl ikke bare medgive, at det egentlig er lidt interessant, at den opgave, han har fået, er, at han skal bruge sin metodik, men bruge den ligesom inden for skydeskiven, inden for rammen, og ikke pege på, at man i øvrigt hellere skulle gøre tusind andre ting?

Fru Kirsten Brosbøl.

Det, der er interessant, er, hvorfor han har fået den opgave. Hvorfor er det ham, der har fået præcis den opgave? Jeg forstår, at ministeren går meget op i det her med, at det er en bestemt opgave, der er stillet, og det synes jeg sådan set kan være fint nok. Det er sådan lidt på kanten af, hvad der er forskningspolitisk korrekt at gøre. Men det, der er interessant, er, hvorfor han har fået den bevilling.

Det, jeg sådan lidt hører ministeren sige nu, er, at det er, fordi han har en bestemt metodik, og hvis det er på baggrund af en bestemt metodik, som han så specielt mestrer og derfor skal have en helt særlig bevilling på hele 7,5 mio. kr., så synes jeg da, at det kunne være spændende at høre, hvad det er, der er så fantastisk ved den metodik. Er ministeren sådan selv meget begejstret for den metodik, som Bjørn Lomborg har fået den her bevilling på baggrund af? Hvorfor kunne en hvilken som helst anden forsker ikke have fået de 7,5 mio. kr. i konkurrence med andre, hvor det var kvaliteten af projektet, der blev vægtet, og ikke et bestemt navn med nogle helt bestemte dagsordener og forudsætninger?

Ministeren.

Om jeg selv er begejstret for metodikken? Det er sådan set det her fuldstændig uvedkommende, men jeg har svaret på det, og fru Kirsten Brosbøl kender udmærket svaret på det. Det er ikke den, jeg selv bruger; det er ikke min egen tilgang, men det er jo ikke sådan, at der kun er penge til dem, der har min eller regeringens tilgang.

Jeg tror altså også, at fru Kirsten Brosbøl kan læse politik godt nok til at kende svaret på sit eget spørgsmål, så jeg må beklage. Jeg synes, at nu har vi sådan i 1 time og 10 minutter padlet rundt i det her, og selv om der forsøges, kan der nok ikke tilføjes ret meget nyt. Jeg tror, at vi kender positionerne.

Men hr. Ole Vagn Christensen har det sidste spørgsmål. Jeg er helt enig i, at ministeren har strakt sig langt tidsmæssigt, og det tror jeg at alle er glade for. Hr. Ole Vagn Christensen.

Ja, det er vi da. Og vi har jo forstået, at det her handler mere om politik, end det handler om metodik, for politikken er at føre en kritisk røst ind, således at alle de andre, som man ikke mener er kritiske, sådan set kan få noget modspil. Det er jo det, som vi må konkludere er grundlaget for, at man har givet de 7,5 mio. kr.

Så skylder jeg ministeren et svar. Ministeren nævnte, at der under denne regering er sket en forbedring fra 11 til 17 pct., og så sagde ministeren, at det var lidt underligt, at jeg dykkede ned i det og spurgte, hvor meget af det der var følgevirkninger af noget, der var sket tidligere. Ja, så var det, som om jeg underkendte alle de der aftaler. Hvem det var, der underkendte aftaler, vil jeg godt stille ministeren et spørgsmål om. Hvis ministeren havde nævnt, at det, at vi har fået en forbedring fra 11 til 17 pct., har vi opnået i samarbejde, ja, så havde der ikke været noget grundlag for at sige det, jeg sagde. Men det sagde ministeren ikke.

Ministeren.

Jo, det sagde ministeren lige præcis, for ministeren sagde, at energipolitikken under skiftende regeringer altid er lavet med brede flertal. Det er jo det, der er hele pointen, vil jeg sige til hr. Ole Vagn Christensen. Hvis der er nogen, der lytter til debatten udefra, vil de jo ikke tro, at det kunne hænge sådan sammen, for man kan jo ikke høre, at hr. Ole Vagn Christensen har lavet en masse af denne regerings energipolitik, har stemt for den, har fået indflydelse på den, men det er ikke desto mindre virkeligheden. Og skulle vi da egentlig ikke være glade for det?

Vi står og taler om nogle af de helt store udfordringer i verden: Ville det dog så ikke være en stærk ting, hvis vi i fællesskab prøvede at koncentrere kræfterne om, hvordan Danmark fortsat følger omstillingen til et stadig mere bæredygtigt samfund? Der er sådan set brug for alle konstruktive bidrag, også hr. Ole Vagn Christensens.

Tak til hr. Ole Vagn Christensen, og især tak til ministeren for den tid, der blev stillet til rådighed for spørgerne.

Vi er færdige med spørgsmål 24 og går over til spørgsmål 25, som er til velfærdsministeren, og det er stillet af hr. Rasmus Prehn.