Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 70:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen at udarbejde en konkret plan for afvikling af EU's struktur- og samhørighedsfonde.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2008).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Det er jo Mortensdag i dag.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag går ud på, at regeringen inden udgangen af 2009 fremlægger en konkret plan for, hvordan man i EU i forbindelse med de kommende budgetforhandlinger vil arbejde for, at EU's struktur- og samhørighedsfonde afvikles.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil ikke fremme Danmarks interesser i EU, og regeringen kan derfor ikke støtte forslaget. Regeringen støtter Danmarks deltagelse i et EU-samarbejde, der som et af sine grundlæggende mål har at styrke den sociale og økonomiske sammenhørighed, jf. f.eks. artikel 2 i traktaten om EU. EU's struktur- og samhørighedsfonde er et af de instrumenter, som EU har til rådighed for at arbejde frem mod dette mål, altså øget samhørighed.

Dansk Folkeparti gør selv opmærksom på i sin begrundelse til forslaget, at vi bør være interesseret i, at vores naboer udvikler sig på en forsvarlig måde, og det er jo klogt skrevet. Netop derfor var Danmark i front, da det gjaldt udvidelsen af EU med vores øst- og centraleuropæiske naboer, der i årtier jo havde lidt under økonomisk og politisk kommunisme. Regeringen finder det naturligt og forsvarligt, at EU i en periode hjælper disse lande på vej, bl.a. ved hjælp af strukturfondene, så de kan bringes op på et højere niveau og dermed bidrage til udvikling af et dynamisk indre marked i et balanceret Europa. Jeg må understrege, at flere af disse lande havde et BNP på under halvdelen af gennemsnittet i EU ved deres optagelse.

Det kan undre, at Dansk Folkeparti ikke er opmærksom på, at regeringen støttet af et meget bredt flertal i Folketinget allerede sidste år har afsendt et bidrag til midtvejsevalueringen af EU's flerårige budgetter, der bl.a. indeholder en række principielle synspunkter om udvikling af EU's samhørighedspolitik, der omfatter struktur- og samhørighedsfondenes virke. Hr. Morten Messerschmidt har jo ret i, at man kan problematisere det, men det har regeringen jo også gjort, og jeg skal forklare hvordan. Jeg citerer her fra regeringens bidrag:

»Det primære formål med samhørighedspolitikken er solidaritet og understøttelse af væksten i de svagt stillede dele af Unionen. Midlerne bør derfor fokuseres på de fattigste lande og regioner i Unionen, hvor nytteværdien er størst. Samtidig bør strukturfondsadministrationen reformeres, strømlines og forenkles.«

Dansk Folkeparti burde jo være lykkelig over denne tilkendegivelse fra dansk side.

Det er også den linje, regeringen har tænkt sig at forfølge i de kommende budgetforhandlinger, og det ligger i forlængelse heraf, at vi vil arbejde for, at støtten til rige områder udfases, og at overgangsordningerne inden for strukturfondene begrænses mest muligt. Lad mig desuden fremhæve, at det ligger regeringen på sinde, at støtten fra strukturfonden og samhørighedsfonden bidrager til at skabe vækst og fremgang i regionerne og i modtagerlandene. Deres fremgang betyder, at de er i stand til at købe vores varer.

Når vi nu tænker på, at vi skulle have samhørighed, og at strukturfondene skulle hjælpe de nye medlemmer fra Østeuropa op, kan man sige, at det selvfølgelig er penge, der er blevet betalt til vores nye medlemslande i øst. Men det er sandelig også noget, der har givet point til danske virksomheder. Lad mig nævne en meget stor eksportfremgang på de nye medlemslandes markeder. F.eks. er vores eksport til Polen næsten fordoblet fra 2002 til 2007, nemlig fra 7 mia. kr. til knap 13 mia. kr.

Derfor har vi varmt støttet, at der med den seneste strukturfondsreform fra 2007 er sket en klar kobling mellem strukturfondsindsatsen og EU's Lissabonstrategi, således at strukturfondene fremmer væksten. Det indebærer, at medlemslandene skal kunne demonstrere, at den støtte, de modtager, primært anvendes inden for udvalgte Lissabonprioriteter; det vil sige, at de skal have til formål at understøtte medlemslandenes strategier til fremme af vækst og omstilling til moderne økonomi. Det er jo i vores fælles interesse. Således skal 60 pct. af midlerne, der ydes til de såkaldte mål 1-områder, øremærkes til projekter af denne type, nemlig omstilling til moderne økonomi og vækst.

Samtidig påpeger Dansk Folkeparti, at Danmark betaler langt mere ind til strukturfondene og samhørighedsfondene, end vi får igen, og at det er en væsentlig årsag til, at Danmark generelt er nettobidragsyder til EU. Derfor mener Dansk Folkeparti, at fondene bør afvikles. Jeg deler ikke denne tankegang. Bl.a. kan man jo ikke på den måde måle, hvad vi får ind i kraft af eksportindtægter. Der har jeg jo nævnt fordoblingen af indtægter fra f.eks. Polen, men vi kunne også have nævnt flere af de andre lande - de baltiske lande og de andre lande, der er kommet ind i EU.

Fordelen ved EU-samarbejdet kan ikke gøres op ved et simpelt regnestykke over, hvor meget vi betaler ind til EU's budget, og hvor meget vi får ind igen fra EU's budget. Vi må også se på den eksportfordel, der er kommet i kraft af væksten. Som alle undersøgelser viser, er værdien af EU-samarbejdet derfor langt større i form af øget samhandel som nævnt som følge af det indre marked for blot at nævne det mest åbenlyse eksempel, og altså også som følge af, at de nye medlemslande er blevet gjort rigere ved hjælp fra samhørigheds- og strukturfondene.

Lad mig derfor kort opsummere: Regeringen støtter struktur- og samhørighedsfondenes formål, og derfor må beslutningsforslaget afvises. Regeringen vil i overensstemmelse med det danske bidrag til EU's midtvejsevaluering, som er støttet af et bredt flertal i Folketinget, kontinuerligt arbejde for vores synspunkter i EU vedrørende udviklingen i EU's samhørighedspolitik, og her mener jeg behovet for, at støtten koncentreres på de områder i EU, der har størst behov. De andre steder, hvor det har været før, og hvor behovet ikke er stort, skal det fases ud.

Vi beder udenrigsministeren om at blive stående. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg tror, at udenrigsministeren har fået den passage, der er i forslaget, om Danmarks nettobidrag lidt galt i halsen. For vi deler sådan set fuldstændig udenrigsministerens betragtning om, at hvis struktur- og samhørighedsfondene skal give mening, må det være sådan, at det er de fattigste regioner og fattigste lande, der til hjælp for en videre udvikling får pengene. Og i det lys undrer vi os over, at Danmark får 1 mia. kr. Danmark kan jo ikke ligefrem kaldes en af de dårligst udviklede dele af Europa, snarere tværtimod. Derfor kunne jeg godt fristes til at spørge: Kan udenrigsministeren ikke godt se, at det er et argument imod strukturfondenes bevarelse, at Danmark overhovedet modtager penge? Jeg mener: Helt ærligt, det strider jo fuldstændig mod det formål, som selv udenrigsministeren giver udtryk for.

Ministeren.

Jamen der er jo tale om her, at strukturfondene også skal kunne bruges til at udvikle en ny struktur i de europæiske økonomier, altså at vi får moderne økonomier, der kan klare sig på globaliseringsmarkedet. Derfor er det sådan, at 32 pct. af strukturfondsmidlerne til Danmark anvendes på iværksætteri, innovation, turismeudvikling og udvikling af menneskelige ressourcer i yderområderne. Yderområderne er også omfattet af mulighederne inden for regionalfondene.

Så jeg synes, at Dansk Folkeparti i stedet for at være lidt ked af, at man får penge tilbage, skal være glad for, at man får penge tilbage til ting, vi gerne vil have udviklet i pagt med Lissabonstrategien og i pagt med den moderne europæiske økonomi.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg skal bare forstå udenrigsministeren rigtigt: Formålet med strukturfondene er at give penge til de fattige regioner, men vi skal glæde os over, at strukturbevillingerne også falder til de rige regioner. Det vil jeg gerne have en uddybning af. Hvordan kan vi glæde os over, at virkeligheden strider imod formålet? Det kan jeg ikke helt få til at hænge sammen.

Så vil jeg sige, at det jo er fuldstændig rigtigt, at de penge - den der milliard kroner, som jo trods alt ikke er en hel ligegyldighed - der gives til Danmark, selvfølgelig går til nogle formål, men jeg vil gerne høre, om så ikke udenrigsministeren vil forholde sig til nogle af de formål.

Altså, jeg husker, at det faktisk her for ganske nylig er blevet omtalt i pressen, hvordan EU har finansieret en skibakke på Bornholm. Det er givetvis godt for bornholmerne, men jeg tror bare, der er andre egne i EU, der er bedre egnet til at stå på ski i. Jeg husker også, hvordan EU har støttet, at indfødte fra Mali har kunnet komme og danse regndans på visse højskoler rundtomkring i Danmark. Det er givetvis godt for både Malifolkene og danskerne at opleve forskellige kulturer, men det er måske ikke ligefrem noget, vi behøver EU-støtte til at fremme.

Så er det ministeren.

Den med regndansen kender jeg ikke - den kan man jo så stille et skriftligt spørgsmål om, og så skal jeg besvare det. Men jeg kender den ikke. Det lyder jo mærkeligt, at den har hørt under disse fonde.

Men man skal være opmærksom på, at samhørighedspolitikken altså har tre mål. Mål et drejer sig om, at man skal dække regioner, som er fattigere end EU-gennemsnittet, og så har man mål to, der drejer sig om regional konkurrenceevne og beskæftigelse, og så har man mål tre, der drejer sig om grænseoverskridende, interregional og transnationalt samarbejde i EU. Det er altså områder, der er vigtige for at øge for det første Europas samhørighed og sammenhæng og for det andet dynamikken i Europa.

Derfor synes jeg, at vi kan være enige om to ting. Den ene er, at der, hvor det drejer sig om at udvikle økonomierne, skal det flyttes fra de lande, der har veludviklede, stærke økonomier, til de andre. Der er vi jo enige. Så skal vi for det andet også være i den situation, at vi skal kunne bruge det til at modernisere økonomierne og indsatserne i Europa.

Der mener jeg altså, at Lissabonstrategien med vækst og beskæftigelse er vigtig, ikke mindst her under finansieringskrisen, den økonomiske krise. Der kan vi jo godt have glæde af, at vi har den bredde i det, for man sidder faktisk nu i Europa og skal kæmpe med at sikre vækst og beskæftigelse, og der er det ikke så tosset, at vi netop nu har instrumenterne, som jeg er enig i skal omlægges.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen.

På Dansk Folkeparti hjemmeside står der, at partiet ønsker »et tæt samarbejde med Europa«. Hvad partiet forstår ved denne formulering, skal jeg ikke kunne sige. Derimod står det efterhånden lysende klart, hvad de ikke mener. For ret beset synes partiets EU-politik primært at bygge på en vi alene vide-holdning, og begrebet samarbejde er virkelig blevet vredet på alle leder og kanter. For i alt hvad Dansk Folkeparti siger og skriver, udtrykker de et ønske om, at de øvrige europæiske nationer allerhelst burde underlægges Danmark som en slags vasalstater. Dette projekt kan partiets EU-ordfører, hr. Morten Messerschmidt, jo arbejde videre med i Europa-Parlamentet, hvis og såfremt han opnår valg.

Jeg skal imidlertid ikke forsømme lejligheden til at advare hr. Morten Messerschmidt om, at det i givet fald vil blive som at slå i en dyne. Et flertal af Folketingets medlemmer, heriblandt undertegnede, kan til gengæld glæde sig over, at det heldigvis kun er et fåtal af parlamentsmedlemmerne, som deler Dansk Folkepartis opfattelse af, hvad et europæisk samarbejde indebærer.

Nærværende beslutningsforslag, B 70, er endnu et af Dansk Folkepartis forsøg på at afvikle en del af det europæiske samarbejde, oven i købet et element, hvis formål det er at styrke den økonomiske og sociale samhørighed i Europa. Det er åbenbart ikke et område, som Dansk Folkeparti ønsker at prioritere, måske fordi struktur- og samhørighedsfondene målt i et meget simpelt regnestykke ikke opfylder partiets krav til europæisk samarbejde, nemlig at Danmark får mere, end vi giver. Dog kan vi endnu en gang glæde os over, at partiet står ret alene med den holdning.

Til gengæld står partiet ikke alene med ønsket om at reformere og forenkle retningslinjerne for de førnævnte fonde samt dirigere midlerne derhen, hvor der er mest brug for dem. Det burde selv hr. Morten Messerschmidt være klar over, men den slags fortier han i sit forsøg på at fremmane et sort-hvidt billede af dansk EU-politik.

Jeg ser ingen grund til at lægge skjul på, at der er områder i EU, som kunne være foruden støtten fra fondene, men hvis det er gået hen over hovedet på hr. Morten Messerschmidt, kan jeg oplyse ham om, at det europæiske samarbejde blev udvidet til at omfatte en lang række lande, der tidligere lå bag jerntæppet. I disse lande har midlerne fra fondene gjort stor gavn og vil også i fremtiden falde på et yderst tørt sted. Det er ikke et spørgsmål om almisser, men et ønske om at skabe vækst, øge beskæftigelsen og sikre bedre sociale kår i Europa, der får undertegnede og Venstre til at støtte en bevarelse af struktur- og samhørighedsfondene.

Men Dansk Folkeparti og hr. Morten Messerschmidt vil måske hellere bruge pengene til at bygge en meget høj mur omkring Danmark. De kan så meget passende krydse fingre for, at den vil beskytte os, når vores østeuropæiske naboer vender os ryggen for i stedet at glide tilbage ind i Ruslands mørke skygge.

Tak til ordføreren. Vi beder ordføreren om at blive stående. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg må altså udtrykke en vis forundring over den udlægning af Dansk Folkepartis EU-politik, som Venstres ordfører giver udtryk for - og han har endda været inde på vores hjemmeside. Det er godt, at vi er ved at reformere folkeskolens indlæringsprocesser, tror jeg, fordi det, der fremgår fuldstændig klart på Dansk Folkepartis hjemmeside, er, at vi gerne vil have et samarbejde i Europa, i EU. Vi vil bare have mindre EU. EU blander sig i alt, alt for meget, og et af de steder, hvor vi sagtens kunne klare os uden EU, er altså i forbindelse med det pengeomfordelingscirkus, som finder sted i øjeblikket.

Det, der jo er helt oplagt at spørge ordføreren for Danmarks liberale parti om, er, om man virkelig skaber vækst, om man virkelig opfylder Lissabonmålsætningen og gør EU til det mest konkurrencedygtige område i hele verden ved at lave omfordeling.

Ordføreren.

Nu er det jo heldigvis sådan, at strukturmidlerne lige præcis bruges på struktur, og hele ideen var, at når vi fik Østeuropa med ind i EU, jamen så var det en ekstremt fattige del af Europa, vi så skulle sørge for at få bygget op. Og det har vi da også både økonomiske og også politiske interesser i. Udenrigsministeren var fremme med det økonomiske argument, som jo er rimelig klart. Hvis vi ser på det politiske, vil jeg sige, at så får vi en stabilitet, som Østeuropa ikke har set i nyere tid. Og jeg må indrømme, at det synes jeg faktisk er gode argumenter, som også selv hr. Morten Messerschmidt må være glad for. Derfor er vi stadig væk tilhængere af strukturfonden.

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg bøjer mig fuldstændig for, hvad hr. Michael Aastrup Jensen siger, og man kan sige, at her kom han så igen i hvert fald på den lingvistiske del. Så har vi bare problemet med den geografiske del, for hvor er Østeuropa egentlig henne? Hvis nu hr. Michael Aastrup Jensen, som i øvrigt ikke har bestridt de faktuelle forhold i det her beslutningsforslag, kiggede i begrundelsens afsnit fire, ville han kunne konstatere, at de største nettomodtagerlande er Portugal, Grækenland, Spanien og Irland. Og så spørger jeg bare: Ligger et af de fire lande i Østeuropa?

Så er det ordføreren.

Nu har man jo meget smart fra forslagsstillernes side kun taget disse få lande med. Hvis man begyndte at opgøre i forhold til et Sydeuropa- og et Østeuropaperspektiv, ville man jo se, at Østeuropa overordnet set får langt hovedparten af strukturmidlerne. Men det vælger man jo ikke. Man vælger selvfølgelig at tage de argumenter, man føler passer i ens kram, når man prøver at komme frem med et budskab. Men det ændrer ikke på, at går vi ind der, hvor det reelt batter noget, det vil sige især i de fattige dele af Europa, og får vi bygget strukturen op, får vi en større stabilitet, og det får vi mest ud af. Der er også stadig væk dele af Sydeuropa, som reelt trænger til et løft, og det kan hr. Morten Messerschmidt også kun være glad for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Formålet med Danmarks medlemskab af EU er at sikre Danmark en stærkere position internationalt, handelsmæssigt, markedsmæssigt og økonomisk i et engageret europæisk samarbejde. Dette formål synes vi med rimelighed er opfyldt gennem de næsten 40 år, hvor vi har været medlem af først EF og senere EU.

Fra vores side er der ikke tvivl om, at vi står os bedst ved at være medlem af EU. Struktur- og samhørighedsfondene er etableret ud fra en erkendelse af, at der er egne i de medlemslande, der har sværere ved at holde trit med den globale, teknologiske, markedsmæssige og befolkningsmæssige udvikling internt i det enkelte land og set i forhold til udviklingen i fællesskabet. Det er således de svagest udviklede egne i de enkelte medlemslande, der har mulighed for at trække på midlerne i strukturfondene - midler, der bevidst er afsat for at modvirke, at egne i landene mister fodfæste i udviklingen og styrer mod afvikling. En sådan afvikling kan slå igennem, ved at befolkningen bryder op og flytter til andre egne af landet eller til andre steder inden for EU. Det vil samlet set medføre andre og nye problemer. Det er set fra vores side absolut at foretrække at give hjælp til selvhjælp på en forpligtende måde med opbakning fra EU-fællesskabet.

For os er det uforståeligt, at Dansk Folkeparti - netop Dansk Folkeparti - vil svække egne, der i forvejen har det svært. Her afslører Dansk Folkeparti, at de ikke som postuleret er de svages hjælpere, men tværtimod bekender sig til kræfternes frie spil, hvor de svageste egne uvægerligt taber. Her kan man måske sige - med gårsdagen in mente - at masken er faldet.

Strukturfondene er imidlertid ikke tilstrækkelige til at sikre en ligelig og afbalanceret udvikling i medlemslandene internt. Det forudsætter, at hvert enkelt medlemsland følger op med regional udviklingspolitik. Måske har vi i Dansk Folkepartis iver efter at afskaffe redskabet med strukturfondene set bestræbelserne på at modvirke, at disse egne bliver tabt i udviklingen, og har set forklaringen på, at der ikke i Danmark føres en systematisk regional udviklingspolitik, der for alvor har kræfter til at modvirke, at Danmark udvikler sig i to tempi, hvor den svageste del benævnes så lidet flatterende som »den rådne banan«. Det er en skændsel for et lille land, hvor målsætningen jo bør være en harmonisk og balanceret udvikling.

Skal vi fremvise gode eksempler på en målrettet regional udviklingspolitik, kan det lade sig gøre ved at se på Spanien, hvor egnen omkring Bilbao har vendt den udvikling, der var ved at lægge egnen øde. I kraft af klog anvendelse af strukturfondsmidler og bevidst, statsligt støttet, regional udviklingspolitik byggende på styrker i lokalområderne er det lykkedes kulturelt, beskæftigelsesmæssigt, uddannelsesmæssigt og økonomisk at skabe en gedigen succeshistorie. Nu ved vi altså, at Dansk Folkeparti ønsker at svække de svage egnes muligheder ved at begrænse den værktøjskasse, der er til rådighed.

Af de årsager, jeg her har nævnt, kan vi fra Socialdemokratiets side ikke støtte B 70, og jeg skal på vegne af Det Radikale Venstres ordfører, som ikke har mulighed for at være til stede her under debatten, meddele, at det også dækker Det Radikale Venstres holdning hertil, så de altså også afviser B 70.

Ja tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Nu kan jeg forstå på hr. Orla Hav, at hvis man giver støtte, skaber det en masse udvikling. Kan vi så ikke få en forklaring på, at de lande, der får mest støtte, er dem, der har været med i lang tid, at det altså er dem, der har fået støtte i meget lang tid, der får mest?

Er det et udtryk for, at bare man giver noget støtte, sker der en masse, så klarer de sig selv, så kommer de op i gear, og så behøver de ikke at få støtte? Eller er det måske i virkeligheden et udtryk for, at det, at man får den her støtte fra EU, er en sovepude, så man ikke får gennemført de reformer, der er nødvendige, og som i virkeligheden er årsagen til, at landene sakker bagud?

Ordføreren.

Jeg er jo ked af, at hr. Morten Messerschmidt ikke hørte efter, da jeg nævnte mit velvalgte, gode eksempel fra en egn ved Bilbao i Spanien, som var præget af stor afvikling som følge af, at den tunge industri, som området havde været karakteriseret ved igennem ganske mange år, blev afviklet over ganske kort tid. Her valgte man bevidst at bruge strukturfondsmidler sammen med landets egne midler og en kraftig regional autonomi til at bygge på de kompetencer, der var til stede, og udbygge yderligere.

Det har været en fornuftig politik, og Spanien hørte som bekendt til det store nye kuld, der kom ind for nogle år siden. Der er jo ingen tvivl om, at der til stadighed er behov for at arbejde med kriterierne for strukturfondsmidlerne, det er hævet over enhver tvivl. Og vi ser frem til også at deltage i det stykke arbejde.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er rigtig godt, at hr. Orla Hav har så indgående kendskab til forholdene omkring Bilbao.

Nu er det sådan, at Spanien i 2007 havde et overskud - altså ikke bare i forbindelse med det, man modtog, men simpelt hen et nettooverskud på strukturmiddeltilførelsen på 27,2 mia. kr. Nu kan det være, at hr. Orla Hav har langt bedre lokalkendskab til Spanien end undertegnede, men jeg antager, at ikke alle disse midler er gået til Bilbao. Jeg tror simpelt hen, man har spredt dem lidt rundtomkring.

Er det så i virkeligheden ikke temmelig undergravende for hr. Orla Havs bevisførelse og argumentation, at han kun kan pege på et eneste område i Spanien, som er en af de allerstørste modtagere af strukturstøtte, som eksempel på, at den virker?

Ordføreren.

Jeg skal ikke bryste mig af at have voldsomt indblik i spanske forhold, men nævner det ene eksempel som det gode eksempel på, hvor det for alvor er lykkedes. Der er masser af gode eksempler på, hvor det er lykkedes at vende en udvikling ved at give kompetencer og støtte til at bruge de kompetencer, der er til stede i et område.

Skal vi vende os mod de danske forhold, kan jeg såmænd referere til min egen region, den nordjyske region, som også har været præget af afvikling af mange af de store og tunge industriarbejdspladser, og som går hen imod at have en gedigen succes på mobiltelefoniområdet, i kraft af at der har været mulighed for at understøtte de kompetencer, der var til stede. Dem har vi nydt godt af; vi har ikke altid syntes, at det var tilstrækkeligt, fordi vi kunne gøre noget mere. Og den udvikling vil vi også fremover have behov for, fordi den globale udvikling teknologisk, økonomisk og handelsmæssigt løber så hurtigt, som den gør. Det vil der til stadighed være behov for at have fokus på, og jeg ærgrer mig over, at det ikke er det, Dansk Folkeparti er optaget af.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Hanne Agersnap.

I SF kan vi også undre os over det her forslag - et forslag om at afvikle EU's struktur- og samhørighedsfonde. Det er faktisk nogle af de dele af EU, vi synes er de mest solidariske. Det er de dele, der sikrer udvikling, der sikrer en samhørighed og en solidarisk fordeling inden for EU.

Bemærkningerne til forslaget går selvfølgelig på, at der er dele af de her penge, der bliver brugt meget uhensigtsmæssigt, og at kriterierne for tildeling måske ikke er de bedste. Det står vist ikke direkte i bemærkningerne, men vi talte i sidste uge om, at det regnskabsmæssigt er nogle af de penge, der er sværest at holde styr på.

Så der er grund nok til kritik af, hvordan pengene bliver brugt, men jeg synes, det er en meget defensiv reaktion på det at sige, at vi skal afvikle de her fonde, som faktisk er de mest solidariske i EU.

Så i SF kan vi godt tilslutte os, at man skal forbedre kriterierne, at man skal forbedre fordelingen. Men med hensyn til at afvikle fondene siger vi altså nej, så vi kan ikke støtte forslaget.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bare gerne spørge: Hvem er det, de er så solidariske over for? Altså, det er helt tydeligt, at de koster skatteyderne omkring 40 mia. euro om året. Det er trods alt en del. Det er ret tydeligt, at det ikke har den ønskede effekt, for de lande, der får støtte, bliver permanent afhængige af støtte, og det vil sige, at der ikke sker den udvikling, som fru Hanne Agersnap taler om. Så hvem er det præcis, den her solidaritet er der for, dem, der betaler, eller dem, der får pengene? Ingen af dem får noget ud af det.

Ordføreren.

Jeg anerkender ikke præmissen om, at de reelt ikke har nogen gavnlig effekt, men det er klart, at de kunne gavne flere. Altså, det skal selvfølgelig være solidarisk med de dårligt udviklede egne i Europa, de fattige egne Europa, de yderligt liggende, øde egne. Der kan også være egne i Danmark, der har brug for egnsudvikling, men det er primært i de fattigere lande, og det er selvfølgelig dem, de skal være solidariske over for.

Det er jo ikke meningen, at man skal på varig hjælp, og det er selvfølgelig ikke meningen, at hjælpen skal blive afhængighedsskabende, og det er vigtigt at indbygge at indbygge en overgang til bæredygtighed i hjælpen, så landene selv kan klare det. Men Spanien, som bliver nævnt, og som det også overrasker mig til stadighed er så stor modtager, har jo haft store egnsudviklingsproblemer i dele af landet. Det forventer jeg går imod en afvikling, og at pengene så i højere udstrækning overføres til de nye medlemslande. Spanien er jo også et af de nyere medlemslande.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er vist et spørgsmål om definitioner, hvad der er et nyt medlemsland. Jeg tror i hvert fald, at der er 12 lande i EU, som hårdt og kontant vil bestride, at Spanien skulle kunne kategoriseres som sådan.

Men bekymrer den her sådan, man kan sige ideologisering af solidaritetsbegrebet ikke fru Hanne Agersnap? Altså, det må være ideologi, når der ikke er nogen effekt af det. Man kan så sige, at ideologien er væsentligere end effekten, det er helt i orden, så kender vi socialisterne igen.

Men bekymrer det trods alt ikke, at det overhovedet ikke har nogen betydning for afhængigheden af støtte, at man giver støtte? Altså, ville det ikke selv i den socialistiske samfundsmodel være attråværdigt, at dem, der i år 1 får støtte, trods alt i år 2 og 3 har behov for lidt mindre støtte? Og bekymrer det så ikke, at udviklingen ikke kan ses på strukturfondene?

Ordføreren.

Jeg er overbevist om, at det kan ses på udviklingen i landene. Hvis man kun kigger på fondene, skal man jo kigge på, om det er nye projekter, der gives til. Det svarer til dels til ulandsbistanden, som jeg har mere forstand på. Der indbygger man jo i ulandsbistanden nogle indikatorer for at se, hvorvidt projekterne bliver bæredygtige eller programmerne kan klare sig selv. Så jeg anerkender ikke præmissen om, at det ikke har nogen effekt.

Hvad angår Spanien, er det rigtigt nok, at Spanien kom med i 1986 - jeg er af ældre dato, og jeg kan godt huske det - men landet har i hvert fald i den tid haft stor glæde af udviklingsmidler. De skal så ikke blive hængende på de udviklingsmidler, og Spanien har jo udviklet sig gevaldigt i hvert fald i de første 10 år som medlem af EU.

Tak til fru Hanne Agersnap. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Vi Konservative kan ikke tilslutte os forslaget fra DF om, at regeringen i forbindelse med de forestående budgetforhandlinger i EU pålægges at arbejde for en afvikling af EU's struktur- og samhørighedsfonde. Og det er der en række gode grunde til.

Først og fremmest er vi uenige i Dansk Folkepartis væsentligste argument for forslaget, nemlig at EU's struktur- og samhørighedsfonde er uden virkning. Fondene har forskellige formål, som vi er af den opfattelse at de også bør vurderes på baggrund af. De tilstræber ikke kun at skabe økonomisk vækst, men har altså også sociale, kulturelle og regionale formål. Og EU fordeler på den baggrund midlerne i strukturfondene til projekter, der ser lovende ud, som altså kan dokumentere en fornuftig samt ansvarlig anvendelse af EU-midlerne, og EU vurderer så selv de samme midlers virkning.

Derudover bruger Dansk Folkeparti så også Spanien, Portugal, Grækenland og Irland som eksempler på lande, der unødigt modtager penge fra strukturfondene. Og det er da rigtigt, at de lande er nettomodtagerlande, men det er også rigtigt, at når man ser på de enkelte fonde, går en stigende andel af midlerne til de nye EU-lande. Tendensen er, at de lande, der har størst behov - vurderet ved hjælp af en række objektive kriterier - også er dem, der får midlerne. Det er en tendens, som den danske regering ihærdigt arbejder på at forstærke, og derfor vil den danske regering også i de kommende budgetforhandlinger slå til lyd for, at strukturfondsmidlerne til rige områder i Europa reduceres yderligere og overføres til de mere fattige områder, der har mere behov for de her midler.

Derudover har man også ved tidligere lejligheder givet udtryk for en række principielle synspunkter, hvad angår de her ting. Ved således og som vanligt at deltage konstruktivt i EU-samarbejdet kan Danmark gøre sin indflydelse gældende. Sådan en konstruktiv tilgang til det europæiske samarbejde er vi Konservative store tilhængere af.

Endelig er der også en sidste, men meget central grund til at afvise beslutningsforslaget. I mange år led store dele af de nyeste medlemslande under kommunistiske regimer, der forhindrede dem i den samme politiske og økonomiske udvikling, som det vestlige Europa har oplevet. Takket være en ihærdig indsats efter den kolde krigs ophør lykkedes det EU og dermed os at få orienteret de central- og østeuropæiske lande mod EU, liberalt demokrati og markedsøkonomi. Det skete bl.a. ved hjælp af løfter om EU-medlemskab, der på sin side satte gang i en henrivende udvikling mod bedre tider i de pågældende lande. Det er en udvikling, der i dag er nået langt, men der er lang vej endnu. Levestandarden i øst og vest er stadig meget forskellig. Som et middel til at understøtte en fortsat gunstig udvikling i Central- og Østeuropa, der på sigt vil komme os alle til gode i form af mere købestærke samhandelspartnere, er EU's strukturfonde et veloplagt instrument.

Samlet set stemmer vi Konservative altså nej til beslutningsforslaget, fordi struktur- og samhørighedsfondene efter vores opfattelse har en række gunstige effekter, men også, fordi vi mener, at man har en pligt til at hjælpe de nyeste medlemslande på deres vej mod bedre tider.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Det ville være rart, hvis ordføreren kunne pege på nogle af de gunstige effekter, som over en tidshorisont har vist sig at være forbundet med de her strukturfonde.

Når vi peger på Portugal, Grækenland, Spanien og Irland som de største nettomodtagerlande, er det jo selvfølgelig, dels fordi det er rigtigt - det er simpelt hen de lande, der får flest penge - dels fordi det jo i sig selv er foruroligende, at lande, der har været medlem af en omfordelingsklub så længe, stadig væk er på støtten. Altså, i enhver socialpolitisk sammenhæng ville man da sige, at det var et mislykket projekt, hvis man indførte støtte med det formål at gøre modtageren uafhængig af støtte og det ikke er sket efter 20 år. Hvorfor er det så, at bare fordi det er EU, er det en fantastisk succes?

Ordføreren.

Det er jo ikke noget med, at bare fordi det er EU, er det en fantastisk succes. Vi skal naturligvis også være kritiske over for de ting, der er at være kritiske over for i vores EU-samarbejde. Vi har jo, som også udenrigsministeren har påpeget det, tænkt os at give udtryk for, og har tidligere givet udtryk for, at vi i højere grad gerne ser, at det er de mere fattige lande, som de her midler kommer til gode, frem for de rigere lande i EU. Og det er jo en linje, som vi har tænkt os at forfølge, og det er en linje, som jeg synes er ganske fornuftig at forfølge.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Tak til fru Helle Sjelle. Næste ordfører er hr. Per Clausen.

Det er en lidt underlig diskussion, der foregår om det her beslutningsforslag, for når man hører repræsentanterne for de partier, som afviser forslaget, får man ligesom en beskrivelse af, hvordan det her er et eksempel på en stor succes. Det går rigtig fremad i landene i Østeuropa og i landene i Sydeuropa, hører vi. Det er da ikke længere tid siden end i formiddags, at jeg i et anset borgerligt dansk dagblad kunne læse, at adskillige af de østeuropæiske EU-lande er på fallittens rand, og at man fra EU's side direkte siger, at man har brug for ikke bare at forringe pensionerne og sætte pensionsalderen op, men også for at forringe lønningerne for de offentligt ansatte, fordi de offentlige regnskaber er i ubalance.

Vi står altså i en situation, hvor en række europæiske lande på trods af disse fonde og på trods af den økonomiske politik, der er ført i EU - og i øvrigt helt uafhængigt af, om de er medlem af eurosamarbejdet eller ej - står over for meget, meget alvorlige økonomiske problemer. Det kunne selvfølgelig hænge sammen med hr. Morten Messerschmidts nok lidt forenklede verdensbillede, nemlig det, at hvis man får tilskud, går det en skidt, og hvis man får tilskud i mere end 1 år, går det rigtig skidt. Jeg tror ikke, at hr. Morten Messerschmidt har helt ret i det, og måske er problemet her, at hr. Morten Messerschmidts grundlæggende liberalistiske sindelag forhindrer, at han kan se, hvad der er det grundlæggende problem i EU, nemlig at man har en økonomi, hvor hensynet til den fri bevægelighed og hensynet til de liberalistiske grundværdier i forhold til økonomien er de afgørende. Det er en af forklaringerne på, at man har en skidt udvikling i de sydeuropæiske og østeuropæiske lande: Man stiller nogle krav om, at de skal føre en økonomisk politik, der på lang sigt skal være fuldstændig identisk med den økonomiske politik, man fører i andre lande. Jeg tror, at en diskussion om det ville føre os tættere på, hvad der er forklaringen på, at der er en række EU-lande, som er stærkt nødlidende, og nogle er i en meget, meget alvorlig økonomisk situation nu.

Når man så ser på de her socialfonde og struktur- og samhørighedsfonde, som jo sælges under betegnelsen solidaritet, må man jo sige, at hr. Morten Messerschmidt har ret i, at det kan virke lidt underligt, hvorfor vi skal sende 1 mia. kr. omkring EU for at få den tilbage igen. For et par dage siden diskuterede vi det rod, der er i regnskabet i EU, og fik at vide, at der ikke var så meget rod, men at det hang sammen med, at reglerne var vældig indviklede og kontrollen var meget bureaukratisk. Jeg er sikker på, at der sidder folk her i salen, der kan bekræfte, at det er rigtigt, at kontrollen med EU-midler, når de udbetales, er meget, meget bureaukratisk.

Men hvad er så fornuften i at sende penge via EU for at få dem tilbage? Det er der selvfølgelig ikke nogen fornuft i. Spørgsmålet er jo også, om der er megen fornuft i, at man i øvrigt bruger EU til det her formål, som altså handler om at skabe økonomisk udvikling i udkantsområder og områder, hvor det økonomisk ser vanskeligt ud.

Sandheden er vel også, at fordelingen af de penge fra de her fonde meget mere er udtryk for det politiske styrkeforhold og magtforhold i EU, end den er udtryk for, hvilke lande der i realiteten har behovet. For der findes jo lande, som får ganske mange midler fra de her fonde, og hvor man må sige, at de vel i grunden også ville kunne løfte opgaven, ligesom vi kunne i Danmark, ved en intern omfordeling, hvorimod der givetvis er østeuropæiske og andre lande, hvor forholdene er så dårlige, at man kunne have brug for betydelig mere støtte.

Enhedslisten er sådan set i udgangspunktet positiv over for at afvikle de her fonde, men vi vil ikke medvirke til, at det sker, før det sker i sammenhæng med et opgør med EU’s liberalistiske økonomiske politik og i en sammenhæng, hvor vi også sikrer os, at nogle af de gode og rigtige formål, som de her fonde kan give støtte til i nogle af de fattige lande i Europa, er blevet løftet. Så derfor må vi altså i dag afvise det forslag, som kommer fra Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Per Clausen. Og så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

Nu er det jo selvfølgelig svært helt eksakt at vide, hvad hr. Per Clausen mener med en liberalistisk politik. Altså, hvis jeg bare sådan kigger tilbage over de seneste mange økonomiske folketingsdebatter, må alt, der ikke fører til en nationalisering, efter Enhedslistens opfattelse nærmest være liberalistisk politik, og i så fald bekender jeg, at jeg anser mig som værende liberalist. Jeg tror nu mere, det er definitionen end konklusionen, der er noget galt med.

I EU-systemet og som en konsekvens af de støtteordninger, man her har indført, ser man imidlertid det fuldstændig barokke, at støtteordningerne fungerer som en regulær sovepude. Det er helt åbenbart, at en lang række regioner, herunder også dem og måske endda i særdeleshed dem, som får de største pengesummer fra strukturfondene, har behov for udvikling. Problemet er bare, at de ikke i de regioner oplever den umiddelbare konsekvens af de manglende reformer, fordi de får en gavecheck som manna fra himlen, dog sendt fra Bruxelles. En naturlig konsekvens af ikke at føre en moderne arbejdsmarkedspolitik, strukturpolitik eller økonomisk politik er, at man mister konkurrenceevne, og at man dermed taber i indtægter - at man simpelt hen bliver fattig.

Når man så er blevet fattig, finder man ud af, at de politikere, man har haft til at regere, er uduelige, og man vælger nogle andre, sådan helt firkantet. Men hvordan skal man nogen sinde få valgt nogle reformvenlige politikere, hvis man ikke kan mærke konsekvensen af de manglende reformer, for pengene kommer jo alligevel fra Bruxelles?

Her er det helt centrale problem den måde, som EU driver omfordeling på, og det er derfor, vi kan se, hvordan det år efter år nu i 20 år er de samme lande, som får de største checks tilsendt. Det er ikke solidarisk, det er faktisk præcis det modsatte, fordi det fratager de lande og de regioner muligheden og ansvaret for selv at reformere sig. Man fordeler 40 mia. euro, omkring 40 pct. af EU’s samlede budget går til de her projekter, og alligevel kan vi se, at det år efter år er de samme lande, som har behov for støtte. Det er ikke holdbart.

Det er derfor, at vi i al enfoldighed siger, at så må det altså afvikles. Vi vil gerne være med til at støtte regioner, som reelt har behov for støtte, men det skal være på midlertidige kontrakter. Vi vil gerne være med til at lave tidsbegrænsede aftaler om, at f.eks. østlandene i en periode på 5 år eller 3 år, eller hvad der nu inden for den konkrete sektor synes realistisk, kan få støtte i via en ligefrem proportional eller en trappemodel, eller hvad der nu er rigtigt for det pågældende område, til at fremme sin industri, fremme sin konkurrenceevne, til ganske enkelt komme op på det niveau, hvor de 15 gamle EU-lande ligger.

Det er helt tydeligt, som også andre ordførere har været inde på, at det at have været indlemmet i Warzawapagten selvfølgelig har ført til katastrofale situationer for disse landes økonomier, og det vil vi gerne være med til at hjælpe på. Det er bare ikke et argument for at fremme og fortsætte den måde, tingene kører på i dag, for det er ikke de lande, som får pengene. De lande, der får pengene, er dem, der har været med i længst tid, og det er i al enfoldighed det, som vi peger på og siger om: Her er noget, der ikke fungerer, det må man lave om.

Det er egentlig trist, at regeringen med sit sædvanlige jaflertal fuldstændig hævet over den konkrete virkelighed alligevel holder fast i ideologien om, at hvis det kommer fra EU, hvis det er Kommissionen, der har foreslået det, kan det godt være, det ikke passer med virkeligheden, men så er det sikkert virkeligheden, der er noget galt med. Oftest forholder det sig faktisk omvendt.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne et samarbejde i EU, vi vil gerne et samarbejde i Europa, men det samarbejde, man har i dag, hvor budgetterne stiger og stiger, hvor man får mere og mere omfordeling fra Bruxelles, mere og mere gennemregulering fra Bruxelles, er overhovedet ikke vores måde at samarbejde på.

Vi vil have et samarbejde, hvor man respekterer landenes forskellighed og også respekterer, at italienerne står til ansvar for Italien, spanierne gør det for Spanien, så vel som danskerne gør det for Danmark.

Det betyder ikke, at vi lukker os inde, og at vi ikke vil snakke sammen og ikke vil samarbejde, men det betyder, at hvis man fører en forkert økonomisk politik, kan det ikke være os i Danmark eller svenskerne i Sverige, der skal betale regningen, for hvis man ikke selv betaler regningen for noget, der er dumt, bliver man ved med at gøre det dumme. Og det er det, som EU’s politik på det her område fremmer, og det er derfor, vi siger pænt nej tak.

Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.