Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 103:

Lov om Natur- og miljøklagenævnet.

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.01.2010).

Sammen med dette punkt foretages:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Lov om ændring af lov om naturbeskyttelse, lov om miljøbeskyttelse og forskellige andre love. (Ændringer som følge af lov om Natur- og miljøklagenævnet m.v.).

Af miljøministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 14.01.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører, der får ordet, er hr. Eyvind Vesselbo fra Venstre.

Det her lovforslag betyder, at vi får en stærkt forenklet sagsbehandlingsgang i Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet, fordi de to nævn nu bliver slået sammen til et fælles nævn. Det vil altså sige, at man nu overordnet kan få samlet alle de sager, som drejer sig om de to nævnte klagenævn, og så kan formanden vurdere og uddelegere sagsbehandlingen til de personer, som er relevante i behandlingen af de enkelte sager.

Det, som egentlig har været hovedformålet med den her omlægning, har været, at sagsbehandlingstiden skal ned, for det kan ikke nytte noget, at man i Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet har lange, lange sagsbehandlingstider, så folk ikke kan få svar på deres henvendelser, når de klager. Så nu drejer det sig om, at vi forenkler systemet, sådan at sagsbehandlingstiden vil blive bragt betragtelig ned, så den ligger inden for en rimelig tidsramme, så borgerne kan få en ordentlig behandling.

Samtidig betyder det også, at man med de to klagenævns måde at blive organiseret på får en faglig og kompetent behandling af sagerne inden for både det, der drejer sig om miljøklager, og det, der drejer sig om naturklager, altså klager, som også har noget med planloven at gøre. Miljøklagenævnet bliver med nogle sagkyndige eksperter, som er udpeget af en lang række organisationer og sat til at vurdere klagerne, og i Naturklagenævnet, hvor sagerne bl.a. drejer sig om planlægningsområdet, sidder der også politikere, og de politikere bliver så dem, der sammen med bl.a. jurister skal tage stilling til klagerne. Det bliver formanden, som får en væsentlig rolle med at styre det samlede kombinationsklagenævn, og det betyder, at der er en person, som simpelt hen har overblikket over de sager, der kommer ind, og kan fordele dem.

Alt i alt er det en sag, som Venstre har kæmpet for igennem mange år, nemlig at få lagt de her to klagenævn sammen. Det er lykkedes nu, og derfor er vi godt tilfredse, og derfor kan vi også støtte lovforslaget.

Tak til hr. Eyvind Vesselbo. Den næste ordfører bliver fru Liselott Blixt.

Da vores ordfører på området desværre er forhindret i dag, skal jeg på Dansk Folkepartis vegne sige følgende:

Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget om en forenkling af Naturnævnet og Miljøklagenævnet.

Som alle ved, har der været mange sager på natur- og miljøområdet, og det har taget lang tid, inden de blev afgjort i de forskellige klagesystemer. Disse lovforslagsændringer sker kun for at styrke borgernes retsstilling og for at få en effektiv behandling af disse klagesager. Vi ved jo godt, at både Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet mange gange behandler noget af det samme, hvorfor det gælder om at have en smidig organisation, som kan handle hurtigt.

Her kan vi lave nogle forenklinger, f.eks. med en fælles formand, og retssikkerheden bliver ikke svækket, idet ethvert medlem sagtens kan sørge for, at sagen bliver taget op i nævnet. Det vil stadig væk være sådan, at man har et antal beskikkede sagkyndige medlemmer svarende til dem, der er i Miljøklagenævnet, og man vil også have en formand, der er udpeget af Folketinget, og derudover to højesteretsdommere, som gerne skulle sikre, at det hele foregår efter lovgivningen. Formanden kan i dag træffe en del afgørelser på vegne af nævnet. Det vil også kunne lade sig gøre i fremtiden, men man vil gøre processen mere smidig. Der er i dag også forskel på, om man har en klage ved Miljøklagenævnet, eller om man har en klage ved Naturklagenævnet, der har været en gebyrforskel, som nu også bliver udjævnet med det her forslag.

Alt i alt ser vi de to forslag som et fremskridt for naturen i Danmark. Dansk Folkeparti ser frem til den videre behandling i udvalget. Tak.

Tak til fru Liselott Blixt. Så er det fru Mette Gjerskov som ordfører for Socialdemokratiet.

Tak formand. Et forslag om at sammenlægge Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet er noget, der umiddelbart lyder som en god idé. Derfor vil vi også gå meget, meget konstruktivt ind i drøftelserne af det her lovforslag.

Vi mener imidlertid, at der under høringsrunden i forbindelse med lovforslaget er blevet rejst en lang række spørgsmål, som gør, at vi ikke bare vil kaste os ud i at støtte regeringens forslag, men vil tillade os at stille en række spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Det er nemlig sådan, at det for os er utrolig vigtigt, at et sådant natur- og miljøklagenævn virkelig for alvor kan bruges til at sikre nogle ordentlige vilkår for vores natur, for dyr, planter og biodiversitet i Danmark. Det står jo mildt sagt grelt til i forvejen, så der er behov for at få gjort noget ved det her.

Man ser jo desværre, at sagsbehandlingstiden er urimelig lang, og vi vil også gerne se nærmere på om det her lovforslag hjælper lidt på det. Den betyder rent faktisk, at nogle af de organisationer, som med rette har lov til at indbringe sager for nævnene, ligesom bliver lagt lidt for had og får at vide, at det er deres skyld, at alting tager så lang tid. Det er jo ikke rimeligt.

Det er ikke retssikkerhedsmæssigt i orden, at virksomheder, landmænd, og hvad ved jeg, ikke kan få deres sager behandlet hurtigt nok. Det er heller ikke retssikkerhedsmæssigt i orden, at de, der er bekymret for en godkendelse ude i det åbne land, ligesom skal ligge under for et pres om at lade være med at klage, fordi det tager årevis.

Der er altså mange ting, der er brug for at få løst, og jeg har til det konkrete forslag, som vi har liggende her, egentlig behov for, at vi mellem første- og andenbehandlingen tager en teknisk gennemgang. Jeg vil gerne bede om, at ministeren får foranlediget, at vi kan få en grundig snak om, hvad konsekvenserne helt præcis er for de forskellige områder.

Noget af det, som jeg gerne vil have belyst, er den principielle forskel mellem, at det i nogle sager er eksperter, der skal vurdere dem, og at det i andre sager er lægmænd, der skal vurdere dem. Jeg kunne godt tænke mig en lidt nærmere analyse af, hvornår vi synes der er behov for eksperter, og hvornår der er behov for lægmænd.

Jeg mener, at spørgsmålet om gebyrer er meget alvorligt. Det Økologiske Råd skriver, at det med de sager, de tidligere har indbragt, vil koste over 100.000 kr. Det er altså rigtig mange penge for en lille grøn organisation. Det er ikke, fordi vi altid principielt er imod gebyrer. Hvis gebyrer skal medvirke til at undgå åbenlyst grundløse sager, er det jo fint nok, men ikke i en størrelsesorden, som man ser her. Det bliver vi ganske enkelt nødt til at have diskuteret meget grundigt igennem.

Der er også hele spørgsmålet om, at det, at man ikke har indbetalt gebyret, har en opsættende virkning på sagen og har indflydelse på, hvad der sker. Det spørgsmål er også blevet rejst i høringssvarene.

Jeg kunne også godt tænke mig at få vendt spørgsmålet om formandens kompetence og det, der bliver beskrevet som et visitationsudvalg. Det er den her problematik med, om der er paritet – det tror jeg at det hedder med et fint ord – og at vi sikrer os, at der ikke er en sagsgang, hvor man risikerer, at det f.eks. er to af erhvervslivet udpegede parter eller for den sags skyld to fra de grønne organisationer, som skal træffe beslutningen. Vi skal være sikre på, at det bliver så velafbalanceret som muligt. Det gælder både forhold til at få en velafbalanceret sagsbehandling og i forhold til, at natur- og miljøklagenævnet skal være et troværdigt organ, så såvel de, der får en sag behandlet der, som borgere i al almindelighed kan føle sig trygge ved det.

Jeg vil også gerne have kigget lidt på de organisationer, som selv har bragt nogle sager for klagenævnet. Skal det f.eks. være sådan, at deres egne indstillede medlemmer kan være med til at behandle sagerne? Det mener jeg at vi skal have kigget på.

Det sidste, som jeg også vil rejse som et problem, jeg gerne vil have vendt, er spørgsmålet om offentliggørelse af afgørelserne. Jeg vil rigtig gerne have en diskussion af, om vi ikke har brug for at have fuldstændig åbenhed i forvaltningen, og om vi ikke har brug for, så vidt det er muligt, at få offentliggjort afgørelsen. Der kunne simpelt hen være et arkiv eller et register, som også mennesker, som måske har nogle fremtidige overvejelser om et projekt, som de gerne vil lave, eller som måske har en særlig interesse i et naturområde, har adgang til.

Folk skal i stedet for at få at vide, at det kan man ikke vide noget om, fordi sagen kan havne i Naturklagenævnet, og så ved man ikke, hvad vej det går, kunne slå op og se de tidligere afgørelser, så de kan få en fornemmelse af, hvordan en sag vil falde ud. Det kan man jo kun, hvis der er fuldstændig offentlighed om det. Jeg kan umiddelbart ikke se, hvorfor der skulle være noget at skjule i et miljø- og naturklagenævn.

Jeg vil derfor sige, at det for os er vældig afgørende, at man får et troværdigt miljø- og naturklagenævn, at det for os er vældig afgørende, at sagsbehandlingen ikke varer unødigt længe, og at der er sikret tilstrækkelige ressourcer, så en sagsbehandling ikke tager længere tid, end den absolut skal tage. Det er for os afgørende, at der er mulighed for at klage, og at det ikke er et spørgsmål om økonomi, med hensyn til om sager bliver indbragt.

Vi vil gå meget konstruktivt ind i drøftelserne, og vi vil meget gerne have en teknisk gennemgang. Vi vil gerne rejse en række problemstillinger og prøve at se, om man kan finde en konstruktiv løsning.

Tak til fru Mette Gjerskov. Så er det fru Ida Auken som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Det lovforslag, vi behandler i dag, lægger Naturklagenævnet og Miljøklagenævnet sammen, og en sammenlægning er jo god, hvis den sparer ressourcer og sagsbehandlingstid og sikrer, at arbejdet bliver gjort bedre på tværs af den megen lovgivning, de to klagenævn er berørt af.

Der er især to forhold, som vi gerne vil se på i udvalgsbehandlingen.

Det første er sammensætningen af nævnet ved behandling af klagesager vedrørende de forskellige love. Vi synes, det er vigtigt, at der også er plads til værdibaserede vurderinger sammen med de naturvidenskabelige og juridiske vurderinger, fordi værdibaserede skøn også kan være meget vigtige i forhold til planmæssige hensyn.

For det andet vil vi se nærmere på muligheden for at klage, for klageadgangen er altså en vigtig del af det danske system. Det er afgørende, at enkeltpersoner og organisationer har mulighed for at få deres sager taget op, og det her lovforslag lægger altså nu et gebyr på 500 kr. på klager til Miljøklagenævnet. Formålet med det her gebyr skulle ifølge lovforslaget være at undgå grundløse klager. Men sådan et beløb vil altså også gøre det vanskeligere og dyrere for helt almindelige mennesker at få prøvet deres sag. Det svækker faktisk borgernes retsstilling, at de nu skal til at betale det her gebyr. Derfor undrer det mig også, at Dansk Folkeparti ligefrem positivt går ind og siger, at de synes, det er en rigtig god ting at lægge gebyr på, før vi har set nogen klar dokumentation på, at det faktisk virker. Vi går altså i SF meget ind for, at man skal kunne se dokumentation for, at gebyrerne virker. For kigger man på Naturklagenævnet, hvor man har haft gebyrer i længere tid, ser man jo, at det ikke står krystalklart, at det gebyr har virket. Så vidt jeg kan se, er der kommet flere klager.

Man kunne jo også lige vende spørgsmålet om og spørge, om det har haft store konsekvenser, at der ikke tidligere har været gebyr i forbindelse med at klage til Miljøklagenævnet, for man kan stille spørgsmålet, om det ligefrem væltede ind med grundløse klager. Skal vi forestille os, at danskerne er en flok små kværulanter, der bare klager for ingenting? Er det det, man tænker, når man lægger det her gebyr på? Jeg synes i hvert fald, det er en lille smule betændt, og jeg havde gerne set, at Dansk Folkeparti også var oppe på dupperne på det her område, men det kan jeg så forstå de ikke er. Nu var ordføreren her ikke, derfor ville jeg selvfølgelig ellers have taget det op med ordføreren.

Men hvis det viser sig, at det ikke bare er spild af hinandens tid og penge at lægge et gebyr på, og hvis det viser sig, at klagerne kun stammer fra dem, der virkelig bliver berørt eller dem, der varetager almindelige natur- og miljøinteresser, så arbejder vi altså for at finde en eller anden balance, hvor det højst bliver en minimumsindbetaling af gebyr, og at de store gebyrer, der kan holde almindelige mennesker fra at klage, bliver undgået.

Vi ser frem til udvalgssamarbejdet, og jeg er sådan overvejende positivt indstillet over for forslaget.

Tak til fru Ida Auken, og så er det hr. Per Ørum Jørgensen som ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Tak for det.

Disse lovforslag er lovforslag, vi også fra konservativ side har set frem til længe, nemlig lovforslag, som sikrer en modernisering af klagesystemet, som sikrer en mere enkel og mere effektiv sagsbehandling og på den måde også styrker borgernes retsstilling. Vi har haft et regime, specielt med Miljøklagenævnet, hvor der i nogle sager har været over 1 års sagsbehandlingstid, og det er selvfølgelig ikke acceptabelt. Derfor er jeg også fortrøstningsfuld i forhold til det nye regime, som vi skaber her ved at skabe ét sekretariat under én fælles formand og dermed med en større fleksibilitet. Det, at man har den fleksibilitet, giver også en bedre mulighed for netop at sætte ind med de kræfter og den kompetence, der er nødvendig i de konkrete sager.

Vi har stor tiltro til den model, som ministeren og regeringen har lagt op til med lovforslaget, med et kombinationsnævn, altså et nævn, hvor man kan trække på de kompetencer, som er relevante i forhold til de konkrete sager. Det mener vi vil give den fleksibilitet, som er nødvendig, og gøre, at vi kan sikre en bedre, mere enkel og mere effektiv sagsbehandling. Vi vil selvfølgelig også kigge på de høringssvar, der har været, og se, om der er anledning til justeringer i forhold til lovforslaget.

Med hensyn til gebyrproblematikken er der i lovforslaget lagt op til, at der vil være et gebyr på 750 kr. i Miljøklagenævnet, og jeg mener faktisk, at det er ganske fornuftigt, at der er et gebyr. Man skal jo huske, at hvis man får medhold i sin sag, vil man efterfølgende få refunderet sit gebyr.

Så grundlæggende må man sige, at det er to gode lovforslag, og vi kan fra konservativ side naturligvis støtte dem.

Tak til hr. Per Ørum Jørgensen, og så er det hr. Johs. Poulsen som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det Radikale Venstre hilser det velkommen, at der kommer en debat om mulighederne for at modernisere vores klagesystem på natur- og miljøområdet. Men i virkeligheden kunne vi godt tænke os, at man med det her afsæt havde givet anledning til at få den måske lidt bredere debat om, hvordan vi skal indrette os, frem for en situation, hvor man via en aftale mellem V, K og O har besluttet sig for, at sådan her skal det stort set se ud.

For nogle år tilbage havde vi faktisk både høringer i Miljøudvalget og en relativt omfattende debat, hvor der kom synspunkter ind om, at vi naturligvis havde behov for en modernisering af området, men at man måske også skulle tænke det endnu mere igennem, når man skulle lave en egentlig ændring. Vi er ikke så sikre på, at man nødvendigvis har fundet de vises sten med den ændring, der lægges op til her, som jo i virkeligheden er relativt lille, og som på mange måder fastholder den opdeling, der er, men blot slår de to nævn sammen med en sagsbehandling, der vil minde meget om det, man har haft hidtil.

Derfor kunne vi egentlig godt tænke os, at der måske blev givet plads og tid til at tage en lidt mere omfattende debat, at tage en lidt bredere debat om, hvordan vi kunne indrette os fremadrettet på området, således at man så at sige fremtidssikrede hele klagesystemet til noget virkelig holdbart, og det er vi som sagt ikke sikre på sker med de lovforslag, vi har til behandling her i dag.

Andre ordførere har været inde på enkelte elementer i det, der ligger, og der er også enkelte elementer i lovforslagene, vi gerne vil dyrke i det videre udvalgsarbejde, men vi har sådan set en appel til både Venstre og Konservative, altså regeringspartierne, og Dansk Folkeparti om, at man måske giver plads og tid til at tage en lidt mere omfattende debat i forhold til lovforslaget her, før sømmene slås i. Vi tror faktisk, at det kun kunne kvalificere den løsning, man måtte nå frem til. Men vil man ikke det, er der som sagt nogle enkelte elementer, vi kommer til at diskutere undervejs.

Vi er på linje med andre ordførere, der har været inde på bl.a. gebyrspørgsmålet, om der er nogen logik i den måde, man indretter det på i fremtiden, om man overhovedet skal have det i den størrelsesorden, man har det, og i det hele taget om man kunne have fordele af, at der ikke nødvendigvis skulle være en økonomisk hindring for nogle i at komme ind i klagesystemet. Der er selvfølgelig også noget principielt i, hvorvidt det skal forholde sig sådan.

Der er også andre elementer i det, der ligger, som vi kommer til at diskutere, hvis man ikke i første omgang indbyder til den her bredere debat.

Til sidst vil jeg lige sige specielt til ministeren, at for så vidt angår L 104, er der også tale om ændringer i husdyrloven. Husdyrloven er jo aftaleomfattet, og jeg mindes ikke at være blevet kontaktet i den sag på mit partis vegne, som følge af at man nu vil lave ændringer, så jeg går ud fra, at det er en fejl, som man vil rette op på. Principielt er det vel sådan, at når den her ændring også skal indføres i den lovgivning, er det noget, som de, der har lavet aftaler om lovgivningen i sin tid, skal være enige om. Det siger jeg ikke for at lægge op til at blokere for de her ændringer, men jeg siger det egentlig, fordi jeg synes, det ville være god skik, at man også på det felt følger de normale spilleregler. Det kunne jo være, at det gav anledning til, at der var nogle ting, man lige skulle snakke om, inden man nåede frem til målstregen.

Men igen, i udgangspunktet er det egentlig først og fremmest Det Radikale Venstres ønske, at man tager en lidt bredere debat på området, inden man slår sømmene i. Det kan nemlig godt være, at der som sagt ikke nødvendigvis nås frem til den rigtige løsning med de her relativt overskuelige ændringer, som er foreslået i de to lovforslag, vi har til behandling, L 103 og 104.

Tak til hr. Johs. Poulsen. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Den her sag handler vel først og fremmest om, at regeringen i sit regeringsgrundlag har anført, at man vil modernisere klagesystemet på natur- og miljøområdet ved at sammenlægge Miljøklagenævnet og Naturklagenævnet til ét klagenævn. Det er ligesom noget, regeringen har besluttet i sit regeringsgrundlag, og så har man efterfølgende forhandlet med Dansk Folkeparti og er nået frem til, at det også skal styrke borgernes retsstilling. Og det er jo sådan set et godt resultat at opnå i en forhandling, at det ud over at modernisere og forenkle også skal styrke borgernes retsstilling.

Når man så går igennem det her lovforslag ud fra det synspunkt, at det vel må fremgå et eller andet sted, hvordan borgernes retsstilling bliver styrket, synes jeg ærlig talt, at man leder forgæves. Det kan godt være, at der er nogle indirekte effekter, men det er jo ikke sådan, at man ved at læse bemærkningerne får noget indtryk af, at det med at sikre borgernes retsstilling har spillet nogen afgørende eller vigtig rolle, og det er heller ikke sandsynliggjort, at den modernisering, man her gennemfører, styrker borgernes retsstilling. Man siger, at det, at man får mere fleksibilitet og en mere hensigtsmæssig og mere effektiv sagsbehandling, i sig selv styrker borgernes retsstilling, og det er muligt, men ikke nødvendigvis sikkert.

Det andet spørgsmål er: Sker der overhovedet nogen reel forenkling af sagsbehandlingen? For man lægger godt nok to nævn sammen, men derefter siger man, at de i øvrigt skal fortsætte med at arbejde adskilt – med undtagelse af de ganske få tilfælde, som man har svært ved at nævne konkrete eksempler på, hvor de skal arbejde sammen. Så hvad er det i grunden for en forenkling og modernisering, der gennemføres her? Er det ikke mere et spørgsmål om, at regeringen skal kunne sige, at også på dette område levede man op til regeringsgrundlaget?

Det har jeg måske ikke så meget lyst til at medvirke til, altså til at vedtage en lov, som på det, som er præmissen, er grundlæggende uinteressant og ikke indeholder nogen afgørende forandringer. Men det er jo ikke afgørende, for kunne det nu medvirke til at gøre miljøministeren glad, så han af den grund kunne foretage sig fornuftige ting på andre områder, kunne man da godt sige: Nå ja, så lad os vedtage noget, der ikke betyder noget. Hvis regeringen aldrig kom med noget, som ikke var værre, end at det ikke betød noget, ville der jo ikke være nogen grund til ophidselse over det.

Men så er der en enkelt lille ting, og det er jo det her klagegebyr, som man indfører i Miljøklagenævnet. Hensigten er vel at undgå det, man kalder åbenlyst urimelige klager, og der vil jeg sige, at der jo kan være meget stor forskel på, hvad man betragter som åbenlyst urimelige klager. Jeg kender mange landmænd, som mener, at den lange række klager, der er om de nye miljøgodkendelser – vel stort set alle de klager, som ikke er indleveret af landmændene – er urimelige og upassende. Derfor er det vel også en ikke utilsigtet sidegevinst ved det her lovforslag, at man risikerer, at organisationer, som ikke er særlig velhavende, men til gengæld meget energiske og flittige, kan begrænses i deres virksomhed – for slet ikke at snakke om almindelige mennesker og naboer osv., som måske ikke synes, at de er villige til at indbetale et beløb for at få en klage behandlet.

En ting er jo, om man kunne dokumentere, at det har nogen effekt, når man indfører gebyrer, for hvis det kan dokumenteres, kan det jo være et argument for at indføre gebyrer, men det kan også være et argument for at lade være med at indføre gebyrer. For hvis det reducerer antallet af klager, er det jo ikke nødvendigvis noget fremskridt. Det er jo ikke noget fremskridt for de borgere, som ville have klaget, men som nu undlader at klage. De klager, som kommer fra mennesker, hvis personlige involvering måske er sådan, at de kan sige, at de nok lever med det, hvis det ikke kan være anderledes, kan jo godt være relevante i forhold til hensynet til natur og miljø.

Så med den ændring, der er i forhold til gebyrområdet, vil jeg snarere sige, at det her lovforslag svækker borgernes retssikkerhed, svækker natur- og miljøinteresserne i stedet for at styrke dem, og det synes jeg sådan set ikke at der er nogen grund til. Jeg vil ikke afvise, at vi ud fra de betragtninger, der også er kommet fra Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, kan blive enige med de partier om en eller anden form for ændring af gebyrpolitikken, som kunne være acceptabel. Jeg vil sige, at vores udgangspunkt sådan set er, at vi skal fjerne de øgede gebyrer, der ligger i det her lovforslag. Og for os er det sådan set en forudsætning for at gå ind i at diskutere, om man positivt skulle stemme for et lovforslag, der jo formentlig, hvis man har en god dag og er meget venlig og positiv, kan siges ingen betydning at få.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Anders Samuelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Ganske kort: Det er jo ikke noget stort forslag, men det er et skridt i den rigtige retning i forhold til at få moderniseret vores klagesystem. Der er ting, som bør rejses i udvalgsarbejdet, og som vi vil prøve at få fokus på. Det er bl.a., om vi kan få noget overblik over, hvor de forskellige sager skal hen, altså hvilke klageorganer de skal gå til, og om vi kan sikre, at der er en gennemskuelighed i den måde, tingene foregår på.

Det er de få bemærkninger, som jeg vil gøre. Der er masser af arbejde, der ligger til udvalget i forbindelse med det her forslag, men der er trods alt taget initiativ til nogle skridt i den rigtige retning.

Tak til hr. Anders Samuelsen. Så er det miljøministeren.

Først og fremmest tak for de mange ordførerbemærkninger, der har været til det lovforslag, som nu behandles. Jeg er glad for i dag at kunne behandle et lovforslag, som sammenlægger klagenævnene i forhold til den nuværende struktur, der er, og det gør jo, at vi nu får et nyt Natur- og miljøklagenævn.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det her bl.a. er en del af det, som hr. Per Clausen også var inde på, nemlig det, der står i regeringsgrundlaget fra 2007. Der står jo, som hr. Per Clausen ved, mange rigtig gode ting i det regeringsgrundlag, så det skal ikke afholde en fra at støtte dem, og derfor vil jeg også anbefale, at hr. Per Clausen læser videre. Men hvis man går ind i forslaget, vil jeg sige, at det her jo først og fremmest er en modernisering af et klagesystem på natur- og miljøområdet – en modernisering, som i forhold til den enkelte borger vil betyde en mere enkel og mere effektiv sagsbehandling og dermed styrke borgerens retsstilling. Og det er jo det, flere ordførere har været inde på, altså om det nu også er tilfældet eller ej, men jeg kan sige, at det er det, der er hele baggrunden for lovforslaget. Ikke mindst er det baggrunden, når man ser på, at alle medarbejdere i det nye klagenævn nu bliver samlet i ét sekretariat under én fælles formand. Det giver bedre muligheder for at sætte ekstra kræfter ind der, hvor der er mest behov for det.

Det nye nævn vil også komme til at behandle sager fra mange forskellige områder – sager, der er kendetegnet ved en stor kompleksitet. Derfor er det også foreslået, at nævnet etableres som et kombinationsnævn. Det betyder, at nævnet som hovedregel sammensættes enten af formanden, politisk udpegede medlemmer og dommere, eller at nævnet sammensættes af formanden og de for sagen nødvendige sagkyndige nævnsmedlemmer. Kombinationen vil afhænge af den konkrete lov, den enkelte sag og handler om, at formanden så også får mulighed for at flytte en sag fra en nævnssammensætning til en anden. På den måde bevarer vi fordelene ved det nævns konstruktion, som vi kender i dag.

En nyhed i forslaget, som der ikke er særlig mange ordførere der har reflekteret over, er jo også, at de grønne organisationer bliver ligestillet med erhvervsorganisationerne og får adgang til at indstille til ministeren, hvilke sagkyndige der skal sidde i nævnet.

Det er heller ikke nogen hemmelighed, at den anden del af lovforslaget jo tager sigte på, at vi skal have større gennemsigtighed også i forhold til sagerne. Det er også klart, at vi skal have fokus på sagsbehandlingstiderne, altså hvor lang tid sagerne er om at blive behandlet, og vi skal ikke mindst sikre, at de sager, der kommer ind, også bliver afgjort. Og der er jeg ikke et sekund i tvivl om at vi bliver langt bedre stillet med det forslag, der ligger på bordet nu.

Jeg vil heller ikke lægge skjul på, at jeg ser frem til en konstruktiv behandling af forslaget, og i den forbindelse vil jeg sige til fru Mette Gjerskov og for den sags skyld også fru Ida Auken og hr. Per Clausen, at jeg gerne stiller op til, at vi får lavet en teknisk gennemgang, for jeg medgiver, at det er svært stof, som man jo som ordfører af gode grunde kan have svært ved at gennemskue alle konsekvenser af fuldstændig. Så derfor vil jeg indbyde til en teknisk gennemgang her i februar måned, sådan at alle udvalgsmedlemmer får den bedste mulighed for at se på, hvordan lovforslaget så er tænkt at virke i den virkelige verden. I den forbindelse vil det så også være muligt at tage nogle af de spørgsmål op, som bliver stillet i dag, og som er af mere teknisk karakter.

Men i forbindelse med det spørgsmål, som er stillet af en lang række personer omkring klagegebyrerne, altså om det vil betyde, at alt, om man så må sige, sander til, og at ingen vil klage, er der også noget, jeg ikke vil lægge skjul på. Der må vi sige at vi jo har haft klagegebyr i Naturklagenævnet gennem de sidste 5-6 år, uden at det har betydet, at der ikke kommer klager til Naturklagenævnet. Og med en lighedsbetragtning mener jeg sådan set også, at der skal gælde de samme regler for Naturklagenævnet som for Miljøklagenævnet, når man laver sammenlægningen. Det er så også en kommentar til hr. Johs. Poulsen, som mener, at det her har en betydning for husdyrloven. Det er jeg da helt villig til at diskutere, for det er jo selvfølgelig i den forbindelse, hr. Johs. Poulsen nævner det. Det må vi så diskutere. Jeg mener ikke, det er et forligsbrud, men jeg er helt åben over for den debat. Jeg vil bare sige, at det, som er gældende, hvis man indgiver en klage – det er også til hr. Per Clausen – er, at hvis man så får medhold, er det jo ikke sådan, at man betaler for at få medhold, så er det jo sådan, at man får pengene refunderet. Så i bund og grund er det her jo et spørgsmål om, at man lægger pengene ud, indtil sagen er afgjort, og hvis man så får medhold, får man pengene retur. Men alt det og meget andet kan vi selvfølgelig snakke om.

Der er ikke nogen tvivl om, at jeg synes, det er en god idé at indføre et klagegebyr alene af den grund, at man så undgår nogle af de helt åbenbart grundløse klager, der kommer, og som jeg også synes vi må være interesseret ikke bare kommer pr. refleks. Men det er ikke for at fratage nogen muligheden for at klage, det vil jeg gerne understrege. Jeg vil også gerne understrege, at det her er fuldstændig i henhold til Århuskonventionen, som tager sigte på, at man ikke må indføre gebyrer eller betalinger, der er så høje, at man fratager den enkelte en mulighed for at klage.

Men med det vil jeg i hvert fald lægge op til en god diskussion af forslaget, som jeg medgiver også på visse punkter er teknisk.

Der er en kort bemærkning, og den er fra fru Ida Auken.

Jeg er jo sådan set helt enig med ministeren i, at vi ikke vil have grundløse klager, men efter at man indførte gebyrer for klager i Naturklagenævnet, er antallet af klager mig bekendt ikke ligefrem gået ned, så det er jo ikke sådan, at der så er færre, der klager, og at vi så slipper for de grundløse. Det synes jeg i hvert fald at vi må have undersøgt.

Så vil jeg høre: Er det væltet ind med grundløse klager i Miljøklagenævnet, siden man ser sig nødsaget til det her? Det er det første spørgsmål. Det andet spørgsmål er: Er man sikker på, at de penge, man hiver ind i gebyrer fra de grundløse klager, faktisk betaler de ekstra administrationsomkostninger, det her giver, eller er vi nu ved at indføre et nyt ekstra bureaukrati, der i sidste ende kommer til at koste os penge?

Ministeren.

Jeg ved jo, at SF nærmest er blevet lige så optaget af at bevare et lavt skattetryk i Danmark, som regeringen er, så jeg kan i hvert fald svare i forhold til det sidste spørgsmål: Nej, det er ikke for at lave en ny skatteskrue, som skal gøre, at vi får flere penge ind. Det skal være jo være for at reflektere de udgifter, der måtte være. Og så vil jeg sige, at jeg jo ikke vil stå og gøre mig til dommer over, om en klage ikke er god nok, eller hvordan klagen er, men det er rigtigt, at der selvfølgelig kommer sager ind i Miljøklagenævnet, som man kan diskutere om er åbenbart grundløse eller ej. Det er ikke mig som miljøminister, der skal beslutte det, det er Miljøklagenævnet, og det gør de jo gennem de afgørelser, de træffer.

Det er jo en diskussion, som vi kan tage. Jeg har heller ikke talmaterialet med i dag, så jeg kan gå ned i detaljerne omkring det, men jeg kan bekræfte i forbindelse med det, som fru Ida Auken nævner, at der var en nedgang i sagerne til Naturklagenævnet, men at det tal også har rettet sig igen. Det afhænger jo så også af den konstruktion, der kom, da man lavede om på husdyrloven, hvor nogle sager gik fra et nævn til et andet. Så inden vi kan svare klart på det, skal vi se på, at vi ikke bliver ramt af det, man nogle steder ville kalde databrud, men det kan vi jo diskutere.

Fru Ida Auken.

Nu var det ikke, fordi jeg så det som nogen skatteskrue. Jeg så det egentlig bare som noget mere problematisk, at man begynder at trække 500 kr. eller 750 kr. ind fra folk, når de skal klage, hvis de penge ikke engang dækker, at man så skal have en til at sidde og administrere gebyrerne. Det vil sige, at det faktisk vil koste staten penge at have den her gebyrordning, fordi det måske er så få af klagerne, der ikke bliver efterkommet, og at de penge så ikke engang kan dække udgifterne til den person, der er ansat til at varetage gebyrerne. Og så kan det vel ikke være så svært at finde ud af, hvor mange klager der er åbenlyst grundløse. Man kan starte med alle dem, der er tabt, og så kan man jo så ret hurtigt kigge på dem. Det tror jeg er et juridisk skøn som det vil være ret let at foretage. Så vi må jo have at vide, om der virkelig er en stor del, eller om vi kan sige, at det her er et sted, som danskerne nok godt kan styre, så mange kværulanter er der heller ikke i det her land.

Ministeren.

Men jeg tror da, at vi deler det første synspunkt, nemlig at det ikke skal være en skatteskrue. Deri er vi jo helt enige. Og jeg vil så sige, at hvad angår det andet, er jeg ikke i stand til i dag at lave den vurdering. Det er rigtigt, at man kan spørge Miljøklagenævnet om, hvor mange de har afvist som værende åbenbart grundløse, det vil jeg selvfølgelig også give udvalget svar på, når vi kommer til den videre behandling. Jeg har noteret, at det er noget, som fru Ida Auken gerne vil vide.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Tak for det. Da vi i sin tid diskuterede grundlaget for husdyrloven, var en del af det, der skulle ske, at man flyttede nogle sagsområder fra Naturklagenævnet til Miljøklagenævnet. Dengang fremførte Det Radikale Venstre, at vi syntes, at det var meget vigtigt, at man ved den førstkommende revision på området fik mulighed for, at de grønne organisationer kunne udpege særligt sagkyndige.

Jeg kan godt forstå, og det er egentlig derfor, at jeg tager ordet, at miljøministeren nu siger, at der ikke var så mange, der havde bemærkninger om det. Det vil jeg råde bod på ved at sige, at der er grund til at kvittere for det. Vi synes, at det er et fremskridt, at de grønne organisationer på samme måde som en række erhvervsorganisationer får mulighed for at pege på særlige sagkyndige til behandlingen af de sager, der finder sted i Miljøklagenævnet.

Det er nøjagtig derfor, at vi har den pointe, som jeg i hvert fald forsøgte at udtrykke fra talerstolen, at man måske har brug for at give sig selv lidt mere tid til at se på, om det er den rette måde og den rette struktur, man er nået frem til. For som flere har været inde på, ændres der ikke ret meget med hensyn til sagsopdelingen: Det ene sted er det særlige sagkyndige, og det andet sted er det lægfolk. Er ministeren sikker på, at man ved at lægge snittet, hvor man gør, lægger det det rigtige sted?

Ministeren.

Tak for bemærkningen om den indstillingsmulighed, som de grønne organisationer får, for det synes jeg er en vigtig del af lovforslaget, og det er noget, som jeg også lægger vægt på.

Det er rigtigt, at der har været en grundig diskussion af det her. Jeg har også læst de papirer, fra før jeg blev miljøminister, fra høringen og om hele det grundige arbejde, der ligger forud for den diskussion, der var på det tidspunkt, hvor man ikke nødvendigvis kunne blive enig om, hvordan man skulle forstå resultatet.

Jeg vil efter bedste evne både under den tekniske gennemgang og gennem udvalgsarbejdet forsøge at sikre, at vi får forklaret, hvordan det er tænkt. Jeg vil da ikke udelukke, at der er ting, der måske kan præciseres eller gøres bedre. Det er der også i forbindelse med det lovforberedende arbejde. Det vil jeg stille mig helt åben over for. Det er ikke sådan, at jeg pr. definition har besluttet, at alt er perfekt, men det er klart, at jeg mener, at det, vi fremlægger her, er et klart fremskridt i forhold til i dag.

Hr. Johs. Poulsen.

Jeg vil blot takke for åbenheden i ministerens tilgang. Jeg tror faktisk, at vi får den diskussion. Efter vores opfattelse er det fremskridt, der nu sker, ved at de grønne organisationer kan være med til at udpege sagkyndige, med til at kvalificere arbejdet i Miljøklagenævnet. Man kan derfor godt diskutere, om den snitflade, der er mellem de to sagsområder, hvor det ene ligger i en slags lægmandssystem og det andet er en slags ekspertsystem, er den rigtige.

Det er også en af grundene til, at vi synes, at miljøministeren skulle have indkaldt forligspartnerne bag husdyrloven, når man ville diskutere ændringer af klagesystemet, for den lovgivning er jo omfattet af de ændringer, der lægges op til her. Jeg hørte også miljøministeren i sin tidligere bemærkning sige, at der inden det her burde have været et møde i forligskredsen. Det får vi nu.

Ministeren.

Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg ikke mener, at det her er decideret forligsbundet i detaljen i forhold til husdyrloven. Det vil jeg gerne sige.

Jeg vil også gerne sige, at man plejer at behandle hinanden med respekt, og det plejer jeg også gøre i mit forhold til hr. Johs. Poulsen, så derfor vil jeg selvfølgelig også som en del af husdyrforliget fortælle om det. Det vil hr. Johs. Poulsen selvfølgelig også få lejlighed til at høre om, men jeg har nu ikke tænkt mig at tage den diskussion her i dag. Jeg vil bare sige, at det, vi lægger op til, er en reform af klagesystemet. Det er ikke nødvendigvis en reform af husdyrloven, men det er klart, at der selvfølgelig kan være ting, hvor hr. Johs. Poulsen mener at der er sammenfald, og det må vi diskutere.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg tror, ministeren er enig med mig i, at når man fra statens side pålægger borgerne øgede udgifter, hvad enten det er i form af gebyrer, skatter eller afgifter, skal man både være klar over, hvorfor man gør det, og være sikker på, hvad der sker.

Jeg kan forstå på ministeren, at det her ikke handler om at skaffe penge til staten. Alligevel kan man jo konstatere, når man læser i forslagene, at man regner med øgede gebyrindtægter for staten, og samtidig regner man med meget begrænsede øgede udgifter til at administrere de gebyrer. Det må vel føre til den konklusion, at miljøministeren i virkeligheden regner med, at det her med ekstra gebyrer bliver en overskudsforretning for staten.

Så er det ministeren.

Nej, jeg mener ikke, at man på den baggrund kan konkludere, at det skulle blive en overskudsforretning for staten.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Det skal vi selvfølgelig have nogle beregninger på, for jeg går ud fra, at der bag disse formuleringer i lovforslaget ligger nogle beregninger, så det ikke bare er et slag på tasken. Det kan vi selvfølgelig få i udvalget, men tilbage står jo så, at hvis der ikke er tale om ekstraindtægter, og der formentlig ikke er tale om at det vil reducere antallet af klager, hvad er så begrundelsen for at indføre det?

Så er det miljøministeren.

De beregninger, der ligger bag, er selvfølgelig noget, som hr. Per Clausen kan få. Det, jeg har holdt fast i hele tiden, er, at det her jo ikke er opfindelsen af en ny skatteskrue, og det var også det, jeg sagde til fru Ida Auken. Men der var jo to ting, jeg nævnte, nemlig først og fremmest at jeg mener, at de vilkår, som gælder i Naturklagenævnet, også skal gælde i Miljøklagenævnet, når man laver en sammenlægning i et nyt nævn, for at man, om man så må sige, stiller alle lige.

Derudover synes jeg også, der er et godt signal i, at vi vil de åbenbart grundløse sager til livs. Det hørte jeg sådan set også alle partier sige fra talerstolen her for kort tid siden. Alle var enige om, at man selvfølgelig også skal se på at begrænse de åbenbart grundløse sager, for de ressourcer går jo fra dem, der skal gå til, om man så må sige, de klager, der skal have et meget, meget grundigt gennemarbejdet beslutningsgrundlag. Så jeg tror sådan set ikke, at hr. Per Clausen og jeg er så uenige, men jeg forstår da godt interessen for det. Det her er ikke tænkt som en mulighed for, at den enkelte ikke skal have mulighed for at klage.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg sidder faktisk herovre og bliver en lille smule knotten, for vi behandler et lovforslag, hvor vi alle sammen rejser spørgsmålet om gebyrer – det kan jo ikke komme bag på ministeren, at det mest kontroversielle i det her lovforslag er spørgsmålet om gebyrer – og så kan ministeren ikke svare på noget som helst.

Altså, jeg havde da i det mindste en forventning om, at ministeren vidste, præcis hvor mange åbenlyst grundløse sager det her koster, altså hvor mange vi kan slippe for, hvis man lægger et gebyr på så og så mange kroner på. Jeg havde da også regnet med, at ministeren havde en beregning på, hvad man egentlig sparer i administration og den slags ved at sætte et gebyr på.

Men skal jeg forstå det sådan, at ministeren kommer til Folketinget med et lovforslag, hvor han ikke engang selv har svaret på de mest åbenlyse spørgsmål til den mest kontroversielle del af lovforslaget?

Så er det miljøministeren.

Nu gik det ellers så godt i fru Mette Gjerskovs, synes jeg, meget konstruktive tilgang, som for en gangs skyld var præget af saglighed, men det er jo rart, at det så kan gå tilbage til en mere polemisk diskussion. Hvis fru Mette Gjerskov læser lovforslaget, kan hun se, at det er fuldstændig klart beskrevet, hvad konsekvenserne er.

Men når det så er sagt, vil jeg sige til fru Mette Gjerskov, at jeg her tillader mig at være venlig og kvitterer for det, som fru Mette Gjerskov beder om, nemlig en teknisk gennemgang, ved at sige, jeg gerne vil gå mere i dybden med det. Og frem for at fremføre standardsvar her fra talerstolen tillader jeg mig at lytte til det, fru Mette Gjerskov siger, hvilket så skal blive brugt imod mig til at sige, at ministeren møder op og ingenting ved.

Jeg ved særdeles godt, hvad det her handler om. Jeg tillader mig bare at sige, at vi kan have en teknisk gennemgang, hvor det her også kan diskuteres, for alt er jo ikke sort-hvidt i forhold til klager. Det er sådan set bare den diskussion, jeg også gerne vil have i et – om man så må sige – mere oplyst rum end i Folketingssalen.

Så er det fru Mette Gjerskov for yderligere en kort bemærkning.

Så fik vi pulsen op hos miljøministeren, det var godt at se, også på en fredag. Hvis tingene står i lovforslaget, kunne ministeren så ikke bare lige remse op for mig, hvor mange åbenlyst grundløse sager vi slipper for med det her gebyr, som er foreslået i lovforslaget? Hvis det står et eller andet sted, så kan man vel lige slå op og se det. Jeg har ikke kunnet finde det. Og hvor meget vil det komme til at koste i administration og alt muligt andet bøvl, i forhold til hvad man sparer?

Det er bare to enkle spørgsmål, og jeg vil meget gerne have svarene på dem i den tekniske gennemgang, men de burde jo ligge her i Folketingssalen i dag. Så hvis ministeren har dem, kunne han så ikke lige blade op på den rigtige side og give mig dem?

Så er det miljøministeren.

Men det er jo ikke så simpelt at svare på, og derfor er det selvfølgelig også godt, at fru Mette Gjerskov spørger om det. Sådan som jeg husker det, var det sådan, at da man indførte gebyret i Naturklagenævnet, faldt klagerne med – tror jeg – 5-10 pct. fra det ene år til det andet. Det er jo rigtigt, som fru Ida Auken siger, at der stadig væk er kommet klager til Naturklagenævnet, men det hænger bl.a. også sammen med, at man lavede om på den måde, sagerne blev fordelt på. Derfor er det ikke så simpelt at svare på, men det er klart, at jeg da vurderer, at der er en lang række sager, men det er jo ikke over 10 pct., som forsvinder. Jeg tror, at vi vil opleve noget af det samme, som vi så, da man lavede om på klagesystemet i forhold til Naturklagenævnet, hvor man indførte et gebyr, og jeg tror selvfølgelig også, at der vil være nogle procent af klagerne, der forsvinder, men det er ikke tocifrede procenttal, som vi taler om i den forbindelse. Men jeg kan ikke blive konkret, for jeg kan jo ikke foregribe, hvordan klagerne kommer til at være fremover.

Tak til miljøministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.