Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 171:

Forslag til folketingsbeslutning om regeringens mandat til forhandlingerne om revision af udstationeringsdirektivet.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2016).

Sammen med dette punkt foretages:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 172:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en social protokol til Lissabontraktaten.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 05.04.2016).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Tak for det. Jeg vil gerne have lov til at starte bagfra med B 172, som jeg gerne vil takke Enhedslisten for at fremsætte. Jeg kunne for så vidt afvise forslaget med, at det er et slag i luften, for det er helt urealistisk at få den nødvendige opbakning til det blandt de øvrige EU-lande, og tiden er efter vores egen opfattelse ikke til at drøfte traktatændringer. Men det vil jeg ikke gøre. Jeg vil gerne drøfte substansen i forslaget, for jeg synes, der er grund til at rette op på nogle misforståelser.

Formålet med en social protokol skal særlig være at sikre, at sociale rettigheder altid har forrang i tilfælde af modstående økonomiske rettigheder. Der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at arbejdstagerrettigheder og medlemslandenes ret til at sikre sig mod social dumping ikke er sikret i EU-reglerne. Der står videre, at EU-Domstolen har gjort det forbudt for fagforeninger og medlemslande ved lov eller kollektive overenskomster at sikre udstationerede arbejdstagere samme løn som værtslandes egne statsborgere.

Det er nogle præmisser for beslutningsforslaget, som efter min mening er forkerte. EU og EU-Domstolen anerkender arbejdstagerrettigheder og håndhævelse heraf. Det er der flere eksempler på – også eksempler, som forslagsstillerne selv er opmærksomme på, for et af dem er direkte nævnt i bemærkningerne til B 171. Det er sagen mellem en finsk fagforening og en polsk virksomhed. EU-Domstolen understreger i sin afgørelse, at ordlyden af udstationeringsdirektivet indebærer, at mindstelønnen defineres i overensstemmelse med national lovgivning og/eller praksis i den medlemsstat, på hvis område arbejdstageren er udstationeret. Dommen siger også, at mindsteløn for udstationerede ikke alene kan være den udstationerede arbejdsgivers frie valg med det eneste formål at tilbyde lavere lønomkostninger end omkostningerne til lokal arbejdskraft.

Det mener jeg er udtryk for, at medlemsstaterne har mulighed for og ret til at sikre ordnede vilkår på arbejdsmarkedet. Det afgørende for et konkurrencedygtigt og socialt bæredygtigt EU er netop, at fri bevægelighed og sociale rettigheder balanceres over for hinanden. Hensynet til tjenesteyderen og den fri bevægelighed indebærer, at en tjenesteyder på forhånd skal have mulighed for at regne omkostningerne ved en arbejdsopgave ud, herunder hvad en konkret arbejdstager har retskrav på ud fra arbejdets art, kvalifikationer, anciennitet osv. Man kan altså ikke vente med, at omkostningerne først går op for tjenesteyderen, i forbindelse med at man ved lokalforhandling efterfølgende bliver enige om at fastsætte den konkrete løn.

Dette har vi med den danske Laval-løsning sammen med arbejdsmarkedets parter fundet en god løsning på. Det er en afbalanceret løsning på en konkret problemstilling, som understøtter arbejdsmarkedets parters arbejde for ordnede forhold.

Jeg kunne også nævne et andet vigtigt redskab, der understøtter ordnede forhold, og det er vores RUT-register. EU-Domstolen har ikke udtalt sig om dette, men forholdt sig til det lignende belgiske system, LIMOSA. Her nævner Domstolen udtrykkeligt, at beskyttelsen af arbejdstagerne gennem bekæmpelse af social dumping er et af de hensyn, der kan varetages, selv om det griber ind i den fri bevægelighed.

Regeringen ser det nævnte som en balanceret tilgang mellem hensynet til den fri bevægelighed og hensynet til arbejdstagernes rettigheder, og det mener vi er den rigtige balance. Det er klart, at hvis man er imod det indre marked og imod EU, kan man også være uenig i, at der skal være en afvejning over for arbejdstagernes rettigheder. Det er en ærlig sag, men regeringen går altså ind for det indre marked, som både virksomheder og arbejdstagere har store fordele af.

Man kan altid diskutere, hvordan den konkrete afvejning skal foretages, og hvordan vi konkret skal bekæmpe snyd og misbrug, men det kan vi gøre inden for det gældende traktatgrundlag, og det er jo bl.a. EU-Kommissionens forslag til en revision af udstationeringsdirektivet udtryk for. Det kommer jeg tilbage til om et øjeblik, hvor jeg vil redegøre for regeringens holdning til B 171.

En social protokol er altså efter regeringens mening ikke nødvendig og, som jeg sagde indledningsvis, heller ikke realistisk at komme igennem med. Regeringen ønsker at forfølge sine mål med brug af realistiske midler. Med disse ord skal jeg oplyse, at regeringen ikke kan støtte B 172.

Lad mig så komme tilbage til B 171. Forslaget har både et indholdsmæssigt aspekt samt et processuelt aspekt, nemlig om procedurerne ved indhentelse af regeringens mandat til forhandlinger.

Jeg skal starte med det indholdsmæssige, og det fremgår af mine bemærkninger til forslaget om en social protokol, at regeringen grundlæggende har et andet syn på afvejningen mellem fri bevægelighed og arbejdstagerrettighederne, end forslagsstillerne har. Men regeringen mener samtidig, at der er større mulighed for at varetage arbejdstagernes interesser i gældende EU-ret, end forslagsstillerne giver udtryk for. Der er konfliktret i EU, men konflikter skal naturligvis overholde gældende lovgivning. En central del af lovgivningen udgøres netop af udstationeringsdirektivet.

Udstationeringsdirektivet er udtryk for den afvejning, jeg har talt om. Direktivet giver på den ene side medlemsstaterne mulighed for at håndhæve de mest centrale løn- og ansættelsesvilkår over for udstationeret arbejdskraft, og på den anden side giver de udstationerede virksomheder viden om, hvad de skal indrette sig efter. Den førstnævnte dom fra Finland bekræfter, at medlemsstaterne kan bruge et bredt mindstelønsbegreb.

Regeringens umiddelbare tolkning er, at Kommissionens forslag til en revision af udstationeringsdirektivet konsoliderer EU-Domstolens tolkning af mindsteløn efter det gældende direktiv, og det vil vi selvfølgelig få nærmere klarlagt i forhandlingerne, og vi vil sikre, at definitionen af løn- og andre vilkår fortsat er et nationalt anliggende, og på det punkt er jeg helt enig med forslagsstillerne.

Det bringer mig over i det processuelle aspekt af beslutningsforslaget. Regeringen har efter de sædvanlige procedurer, som er aftalt mellem regeringen og Folketingets Europaudvalg sendt et grund- og nærhedsnotat til udvalget. Jeg vil, som det er sædvanlig praksis, orientere udvalget om arbejdet i forbindelse med fremlæggelse af rådsmødedagsordener og på et passende tidspunkt forelægge sagen til forhandlingsoplæg.

Med forslaget lægger forslagsstillerne op til en anden procedure for indhentelse af mandat end den, der er aftalt imellem regeringen og Folketinget. Det er en uskik, og det kan jeg ikke anbefale.

Med disse ord skal jeg oplyse, at regeringen heller ikke kan støtte B 171. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak til ministeren. Har man også længere taletid, når man har korte bemærkninger, ligesom man har i forbindelse med ordførertalerne, når vi sambehandler forslag? Gælder det også korte bemærkninger? (Fjerde næstformand (Mette Bock): Nej). Får man så to runder med korte bemærkninger? (Fjerde næstformand (Mette Bock): Nej). Nå. Det er ikke helt retfærdigt og demokratisk.

Jeg må bare konstatere, at vi læser EU-Domstolens forskellige afgørelser fuldstændig forskelligt. Men jeg har et kort spørgsmål, nemlig om ministeren mener, at den finske dom, som ministeren refererer til, sætter følgende fire domme ud af kraft: Viking Line-dommen, Lavaldommen, hvor domstolen greb ind i de svenske bygningsarbejderes konflikt, Rüffertdommen og Luxembourgdommen, hvor Luxembourg jo fik udstedt et forbud fra Domstolen om, at man ikke ved lov må kræve, at alle udenlandske virksomheder skal følge de samme overenskomster som luxembourgske virksomheder.

Mener ministeren virkelig, at den finske dom har sat de fire domme ud af kraft?

Ministeren.

Det tør jeg simpelt hen ikke svare på, sådan som spørgsmålet stilles. Men jeg tør forholde mig til den regulering af arbejdsmarkedsvilkår, som vi har i Danmark, og som er bygget op over Lavalløsningen, som er bygget op over en klar konfliktret i Danmark, knyttet til, at vi både sikrer transparens via RUT-registret i forhold til de virksomheder, der kommer hertil, og også sikrer lønmodtagerne adgang til en lovlig konfliktret, som har været uomtvistet i Danmark.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen ministeren bliver altså nødt til at forholde sig til det spørgsmål. Det er jo de fire domme, der var årsagen til, at den europæiske fagbevægelse kom helt op i det røde felt, fordi det var et helt klart indgreb i de svenske bygningsarbejderes konfliktret og dermed jo i konfliktretten i det hele taget. Og det var et klart indgreb i medlemslandenes ret til ved lovgivning at beskytte sig imod social dumping ved at kræve lige vilkår, som f.eks. Luxembourg gjorde det ved at sige, at alle de overenskomster, der er indgået i Luxembourg, skal gælde for alle virksomheder, uanset hvor de kommer fra.

Så ministeren er da nødt til at forholde sig til det. Ellers kan ministeren da ikke påstå, at man sagtens kan klare tingene inden for det nuværende retsgrundlag i EU.

Ministeren.

Når jeg svarede, som jeg gjorde første gang, var det jo, fordi der ligger rigtig, rigtig mange fortolkningsmuligheder imellem disse domme, som er knyttet til forskellige lande og forskellige situationer, en forskelligartet overenskomstregulering og en forskelligartet fastsættelse af lovbestemte lønninger og almengørelser, og det kan man jo bruge rigtig, rigtig mange timer på at diskutere. Det interessante her – går jeg ud fra – er, hvad det er for muligheder, der er for det danske Folketing eller for de danske arbejdsmarkedsparter for at sikre de ordentlige løn- og ansættelsesvilkår, vi ønsker i Danmark.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når jeg tager ordet her, er det sådan set, fordi jeg har noteret mig, at beskæftigelsesministeren brugte et meget stærkt udtryk, nemlig at kalde det her forslag for en uskik. Så er det, at jeg undrer mig lidt, fordi sagen er vel den, at Enhedslisten dybest set ikke har andre muligheder end at fremsætte sådan et beslutningsforslag her, hvis Enhedslisten gerne vil præge det mandat, som regeringen vil komme med, fordi sandsynligheden for, at regeringen kommer anstigende i Europaudvalget med et mandat, der ligner det her, er jo nok såre begrænset.

Så jeg kunne da godt tænke mig at høre fra beskæftigelsesministeren, hvordan alverden beskæftigelsesministeren ellers ville mene at Enhedslisten skulle gribe det her an, hvis Enhedslisten gerne vil fremme den dagsorden, som det her beslutningsforslag er udtryk for.

Ministeren.

Det, der lå bag mine kommentarer, er alene, at der er aftalt en procedure for samspillet imellem regeringen og Folketinget, når det drejer sig om mandatgivning i forhold til de europæiske forhandlinger, som vi har ansvaret for som regering. Det er selvfølgelig nogle processer, som jeg føler mig forpligtet til at overholde og ikke vil betvivle. Jeg er uenig i det ønskelige i at ændre disse processer.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Der er overhovedet ikke nogen, der taler om at ændre nogen processer. Der er tale om, at Enhedslisten har et politisk initiativ her i Folketingssalen, som pålægger regeringen at føre en specifik politik, fuldstændig ligesom man vil have et beslutningsforslag, der ikke angriber en europæisk kontekst, men en dansk kontekst. Her er det så bare en europæisk kontekst. Jeg kan simpelt hen ikke forstå ministerens argument.

Igen: Ministeren bør jo svare på, hvad Enhedslisten i stedet skulle have gjort, hvis det var sådan, at Enhedslisten gerne ville fremme det her, for at respektere de processer, som ministeren selv taler om. Eller er faktum bare, at det vil man faktisk ikke kunne?

Ministeren.

Når man har aftalt den proces, som man har, går jeg ud fra, at det er et ønske om en praktisk tilrettelæggelse af forhandlingerne i EU, som jo er meget omfattende – en praktisk tilrettelæggelse for alle Folketingets partier. Det er naturligvis fuldstændig legitimt for et hvilket som helst parti, også Enhedslisten, at foreslå ændringer i disse processer. Men jeg har givet udtryk for, at det ikke er ændringer, jeg vil anbefale.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Jeg bliver nødt til at spørge: Vil ministeren ikke anerkende, at der er en modsætning imellem den fri bevægelighed, som jo er hovedhjørnestenen i det indre marked, og så de faglige og sociale rettigheder, som fagbevægelsen – hvem det nu er – har opnået rundtomkring i de forskellige europæiske lande? Jeg forstår ikke helt, hvorfor ministeren så skarpt tager afstand fra at indføre en social protokol, der jo netop som et tillæg til traktaten skulle give forrang for de sociale og faglige rettigheder, så de ikke er underordnet det indre marked og den fri bevægelighed og den modsætning, der er opstået. Vil ministeren ikke anerkende, at konfliktretten jo faktisk er kommet under pres, først og fremmest som følge af den fri bevægelighed i det indre marked?

Ministeren.

Jeg vil anerkende, at det er to sider af samme sag, eller det er to temaer, som følges ad som ligeværdige temaer. De forskellige europæiske lande har grebet det meget forskelligt an. Der er ingen tvivl om, at den øgede lovregulering, den øgede almengøring, der er gennemført i en lang række lande, men ikke i Danmark, underminerer konfliktretten. For der, hvor man fra parlamenternes side fastlægger rettigheder og pligter, er der jo ikke en parallel konfliktret. De danske arbejdsmarkedsparter og, indtil nu i al fald, et flertal i Folketinget har ønsket det anderledes i Danmark – har ønsket, at arbejdsmarkedets parter fortsat skulle have retten til at håndtere disse ting. Derfor mener jeg ikke, at vi i Danmark på nogen måde er udfordret her.

Hr. Henning Hyllested.

Så må ministeren forklare mig hvorfor. Da man i sin tid faktisk lavede Lavaldommen, var det jo klart en – hvad skal man sige? – panikhandling. Man havde fået en dom, som helt klart underminerede konfliktretten rundtomkring i Europa som følge af den frie bevægelighed og her altså med udgangspunkt i Sverige. Så var man jo nødt til at gøre noget i Danmark. Er det ikke rigtigt, at den konfliktret, der ligesom kom ud af Lavaldommen i forhold til udstationerende virksomheder og virksomheder udefra, i høj grad er en konfliktret, der gælder, lad os bare kalde det B-overenskomster, altså krav om mindsteløn og den slags ting, hvorimod danske overenskomster jo som regel indeholder noget højere satser, i hvert fald når vi snakker om løn.

Ministeren.

Nej, Lavalløsningen var efter min opfattelse på ingen måde en panikløsning, men jeg vil gerne anerkende, at den er illustrerende for, at det her er kompliceret. Når der skal være et samspil imellem 28 forskellige arbejdsmarkeder med en transparens og en ordentlighed, er det komplekst. Det, der er indholdet af Lavalløsningen, er jo netop at sikre, at det ikke er markant lavere overenskomststandarder, der kan være gældende som låsende for konfliktret i Danmark, men at man får en konfliktret i Danmark inden for nogle beskrevne rammer.

Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for ordet, formand. Jeg vil starte med, for det er også det, jeg har mest at sige om, forslag B 171. Først og fremmest vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at bringe debatten om det her efter vores mening meget afgørende emne på dagsordenen her i Folketingssalen.

I Kommissionens arbejdsprogram for 2016 var det sat som en målsætning at gennemføre et princip om the same pay for the same job in the same place. En gennemførelse af det her princip ville være et enestående skridt i kampen imod social dumping på europæisk plan, og meldingen var oprindelig, at Kommissionen ville fremsætte et revideret udstationeringsdirektiv, der kunne gennemføre princippet i sin fulde form. Direktivet skulle samtidig respektere de nationale arbejdsmarkedsmodeller og ikke berøre den nationale løndannelse.

I Socialdemokratiet glæder vi os over, at Europa-Kommissionen har taget skridt til at genåbne udstationeringsdirektivet ud fra en målsætning om at sikre lige løn for lige arbejde. Tiltaget er sket under pres fra en lang række lande, herunder også Danmark, der er optaget af at indrette EU-lovgivningen på en måde, så vi kan bekæmpe social dumping og hjerneflugt m.v. Særlig positivt finder de reviderede bestemmelser i direktivet, at medlemsstaterne skal fastsætte, at udstationerede vikarbureauer skal garantere udstationerede vikarer de samme rettigheder, som gælder for værtsstatens vikarer.

Samtidig finder vi det positivt, at der er indsat en ny bestemmelse vedrørende underleverandører, en form for anerkendelse af, at der kan indføres forskellige former for kædeansvar. Det giver medlemsstaterne en mulighed for at kræve, at en virksomhed kun indgår aftaler med underleverandører, der garanterer overholdelse af de samme lønvilkår, som den førstnævnte virksomhed skal overholde.

Men vi må også tilstå, at vi deler den skuffelse, som både LO, FTF og Akademikerne giver udtryk for i deres høringssvar til Kommissionens udkast, for Kommissionens forslag indfrier ikke umiddelbart den ambition, at der indføres et egentligt princip om lige løn for lige arbejde på samme arbejdssted. Kommissionens udkast, formentlig alene af politiske årsager, er en minimumsrevision. Derfor bliver det også afgørende, hvordan forhandlingerne kommer til at forløbe, og det er afgørende, at regeringen er helt oppe på mærkerne for at sikre, at lønmodtagere, der arbejder i Danmark, får samme løn for samme arbejde på samme sted.

Vi noterer os, at både fagbevægelsen og arbejdsgiverne udtrykker bekymring for, om en række af bestemmelserne overholder proportionalitets- og nærhedsprincipperne. Særlig vedrørende lønbegrebet samt begrænsning i medlemsstaternes adgang til at ligestille udstationerede vikarer med indenlandske er der brug for at være ekstra årvågen. Det kører der lige nu allerede en proces om i henholdsvis Europaudvalget og Beskæftigelsesudvalget, en proces, vi i Socialdemokratiet lige nu engagerer os meget i.

Som sagt anerkender vi de gode intentioner fra forslagsstillernes side, men finder det også en smule besynderligt, at der lægges op til mandatgivning ved et beslutningsforslag med de fem meget konkrete punkter. Beslutningsforslagets formulering om, at der lægges afgørende vægt på alle fem punkter i de kommende forhandlinger, vil unødigt binde regeringen og kan i yderste konsekvens spænde ben for mulige forbedringer af Kommissionens udkast, og det vil låse regeringen til det uopnåelige, for som sagt er Socialdemokratiets position, at vi er glade for en revision af direktivet. Vi havde ønsket, at Kommissionen var gået længere, men det håber vi kan opnås i forhandlingerne. De enkelte målsætninger i beslutningsforslaget er isoleret set glimrende, men det er vigtigt for os, at regeringen har manøvrerum i de kommende forhandlinger.

På den baggrund kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

For så vidt angår beslutningsforslag nr. B 172, anerkender vi igen i Socialdemokratiet de gode intentioner fra forslagsstillernes side i forhold til at sikre arbejdstagerrettighederne i EU's medlemslande. Socialdemokratiet er tilhænger af den frie bevægelighed af arbejdskraften, men selvsagt forudsat at de udenlandske arbejdstagere beskæftiges på danske løn- og arbejdsvilkår. Desuden skal der naturligvis betales skat, sociale bidrag og moms efter gældende regler enten i hjemlandet eller i Danmark. Vi anerkender derfor i den sammenhæng beslutningsforslagets relevans.

Alligevel afviser vi beslutningsforslaget om en social protokol af to årsager. For det første mener vi ikke, at bemærkningerne i beslutningsforslaget er retvisende. I bemærkningerne indikeres det, at arbejdstagerrettighederne, som reglerne er i dag, slet ikke er sikret i EU, f.eks. er det ikke rigtigt, at der er helt frit spil for arbejdsgiverne i medlemslandene som anført i bemærkningerne. Herudover er grundlæggende sociale rettigheder, herunder konfliktretten allerede sikret i chartret for grundlæggende rettigheder, hvilket f.eks. heller ikke fremgår af bemærkningerne.

For det andet er det grundlæggende socialdemokratisk politik, at nyorientering af europapolitikken som udgangspunkt ikke skal foregå via fragmenterede beslutningsforslag, men fastlægges af en bred aftalekreds og med hensyntagen til Danmarks samlede forhold til EU, særlig hvis vi gerne vil ændre i traktater eller skrive nye protokoller.

På den baggrund kan vi heller ikke støtte beslutningsforslag nr. B 172.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Altså, jeg kan høre på ordføreren, at han ligesom ministeren ikke er af den opfattelse, at der egentlig er det store problem med de domme, der er blevet afsagt. For nu siger ordføreren, at der er et grundlæggende charter, hvor konfliktretten er sikret. Nej, den er ikke. Det var jo det, Domstolen tog stilling til i Viking Line-sagen, hvor man sagde, at det kunne man sådan set blæse på, hvis det var i strid med det indre markeds regler om fri bevægelighed. Og det samme sagde man med Lavaldommen og så videre derudad. Det vil jeg gerne have at ordføreren forholder sig til.

Så undrer det mig, at ordføreren ikke støtter det her forslag, for som det også fremgår af bemærkningerne – der var der en mulighed for at forberede sig på det synspunkt – så har SAMAK, samarbejdskomiteen for de nordiske socialdemokratier og LO'er, for ikke så længe siden holdt et møde. Jeg har læst mig til, at de var enige om at bakke op om den europæiske fagbevægelses krav om en social protokol, og jeg har ikke læst mig til, at de danske Socialdemokrater og det danske LO skulle have taget afstand fra det. Det kan være, jeg så mangler den oplysning. Måske kan ordføreren oplyse mig.

Ordføreren.

Altså, for at være ganske ærlig kan jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der var et møde i SAMAK for nylig, og det her har jo været en debat også i mit parti og med fagbevægelsen og den europæiske fagbevægelse i meget, meget lang tid. Men når jeg siger i min tale, at vi ikke på baggrund af et beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten, og med de præmisser, Enhedslisten har lagt frem, kommer til at tilslutte os, at der bliver lavet en social protokol, så er det, fordi det er noget, vi gerne vil se ordentligt på, og vi vil gerne analysere igennem, hvordan det i givet fald skal se ud. Men jeg startede også med at sige, at vi anerkender forslagsstillernes gode intentioner.

Hr. Finn Sørensen.

Det her forslag om en social protokol er jo ikke noget, Enhedslisten har fundet på. Vores beslutningsforslag går i al sin enkelhed ud på, at man skal bakke op om det forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet. Så kan man sige, at vi har misforstået et eller andet i bemærkningerne. Det mener jeg ikke vi har, men det er sådan set sagen uvedkommende, for det, der er interessant, er, at man forholder sig til et konkret forslag, som den europæiske fagbevægelse har stillet, og som de nordiske socialdemokratier og de nordiske LO'er har tilsluttet sig, herunder de danske. Man har jo sat sig ordentligt ind i tingene, inden man gjorde det.

Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan ordføreren kan stå her og sige, at det vil man ikke støtte. Det er jo et forslag, som ordførerens parti selv har siddet og støttet i en nordisk sammenhæng.

Ordføreren.

Jamen som Enhedslistens ordfører siger, så ja, vi var en del af den beslutning i SAMAK, og vi anerkendte, at man ville arbejde i den her retning. Men det er jo ikke nødvendigvis udtryk for, at vi så her i Folketingssalen med de præmisser, som hr. Finn Sørensen har lagt frem, stemmer for et beslutningsforslag i den her sammenhæng. Altså, det kunne jo godt være, vi kunne have behov for at analysere det mere igennem for at finde ud af, hvad det præcis er, vi vil lægge vægt på, hvis der skal skrives en social protokol.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Ordføreren anerkender intentionerne i beslutningsforslaget, men siger i øvrigt, at de her fem forslag, der er stillet, er for konkrete. Det kan undre mig, for hvad er det for nogle krav, der stilles? Hr. Finn Sørensen har lige redegjort for, at det er nogle, der er stillet bl.a. med baggrund i den europæiske faglige sammenslutning:

Det er, at der stilles krav om samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår i øvrigt som i værtslandets egne virksomheder; at man sikrer det gennem midler som både kollektive kampskridt og lovgivning – altså, det er midler, man kan bringe i anvendelse for at sikre, at der aflønnes på lige vilkår; at der sikres frihed til at indlede de nødvendige kollektive kampskridt for at sikre opfyldelse af princippet om lige løn for lige arbejdsvilkår; at EU-Domstolen ikke får kompetence til at fortolke lovligheden af kollektive kampskridt, som det jo er sket med de pågældende domme, Viking Line-, Laval-, Rüffert- og Luxembourgdommene; og at definitionen af lønbestemmelser og andre bestemmelser vedrørende ansættelsesvilkår udelukkende er national kompetence.

Hvad er det i disse fem krav, som ordføreren ikke synes er fornuftigt?

Ordføreren.

Jamen der er for så vidt ikke noget i de fem krav, som vi nødvendigvis ikke synes er fornuftigt, og derfor kommer det hele jo an på en fortolkning af, hvad det er, det her mandat binder regeringen til. Og når Enhedslisten skriver i forslaget, at regeringen skal lægge afgørende vægt på alle fem krav, så er det jo vores fortolkning. Så må hr. Henning Hyllested rette mig, men det er vores gængse fortolkning af den måde, vi plejer at gøre det på i Folketinget, og så vil det betyde, at regeringen skal lægge vægt på alle fem ting, når de skal ud og forhandle. Og hvis ikke man kan gennemføre alle fem ting eller lignende, er man nødt til at gå fra forhandlingsbordet eller opgive osv.

På den måde ønsker vi ikke at binde regeringen, for vi håber, at der om ikke andet kan ske små forbedringer af det udkast, som Kommissionen har lagt frem.

Hr. Henning Hyllested.

Jeg forstår, at Socialdemokraterne åbenbart har en, jeg vil næsten sige grænseløs – hahaha, når vi snakker EU – tillid til regeringen, når de skal forhandle det her. Stadig væk: Der er stillet fem meget konkrete forslag, og så gør Socialdemokraterne det til noget helt processuelt i stedet for at se på indholdet og spørge: Er det her fornuftigt at slås for?

Så må man se, hvad forhandlingsprocessen bringer med sig, men som udgangspunkt er det her jo ganske fornuftigt at pålægge regeringen at gå ned og slås for – hvis ellers man er enig om, at social dumping er et stort problem i Danmark.

Ordføreren.

Jamen hr. Henning Hyllested, vi mener, at social dumping er stort problem i Danmark, og vi mener, at der skal tages alle de skridt, der kan tages, for at bekæmpe social dumping.

Men det her er jo noget processuelt. Altså, når man vælger at trække mandatgivningen ind i Folketingssalen – og det anerkender jeg både Enhedslistens gode intentioner bag, men også deres fulde ret til, apropos den diskussion, der var mellem ministeren og hr. Kenneth Kristensen Berth før – så er vi også nødt til at forholde os til det, som vi også gør, når vi sidder på europaudvalgsmøderne. Og jeg er nødt til at analysere, hvad det er, Socialdemokraterne i givet fald skulle tilslutte sig og give mandat til, når man skriver i beslutningsforslaget, at regeringen skal »lægge afgørende vægt på«.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at takke forslagsstillerne for at tage initiativ til denne væsentlige debat i Folketingssalen i dag. Forslagsstillerne har fremsat to forslag til folketingsbeslutning, som begge indeholder væsentlige overvejelser i forhold til den fremtidige beskyttelse af arbejdstagere.

Udstationeringsdirektivet står som bekendt foran en tiltrængt revision, men det er også klart, at den revision, der er lagt op til fra Kommissionens side, ikke lever op til de ønsker, man på forhånd kunne have haft hertil. Kommissionen har selv stillet i udsigt, at man i en fremtidig revision af udstationeringsdirektivet ville forholde sig til spørgsmålet om, hvor længe nogen kan være midlertidigt udstationeret, men det forsømmer man i udkastet til revisionen. Dog kan man nå så vidt som til at konkludere, at det formentlig vil være mere end 24 måneder, hvilket der jo ikke er så meget midlertidighed over. Dertil kommer, at det nye direktivudkast, for så vidt angår betydningen af direktivets lønbegreb, forskubber kompetencer fra nationalstaterne mod EU-Domstolen.

I beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten at udstyre regeringen med et mandat til forhandlingerne om en revision af udstationeringsdirektivet, der indebærer en række forbedringer i forhold til det bestående, både for så vidt angår det eksisterende direktiv som den foreslåede revision.

Det er grundlæggende Dansk Folkepartis opfattelse, at personer, der arbejder i Danmark, skal være omfattet af de samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår, som gælder på det øvrige arbejdsmarked i Danmark, og det er i øvrigt også grundlaget for den aftale, som Dansk Arbejdsgiverforening og LO indgik om udstationering i 1992.

Med Kommissionens forslag til et nyt direktiv blander man sig i noget, der hidtil har været at betragte som nationale anliggender, nemlig spørgsmålet om lønbegrebet, og det er positivt, at Enhedslisten i sit forslag forholder sig kritisk hertil. Det må fastholdes, at det naturligvis ikke i et direktiv kan tillægges EU at befatte sig med forhold, der er traktatfæstet og fastholdt som nationale anliggender. Herefter præciserer Enhedslisten forhold, der ud fra en dansk optik synes indlysende, nemlig bl.a. strejkeretten og andre kollektive kampskridt.

Dansk Folkeparti deler til fulde den utilfredshed med EU-Domstolens fortolkning af disse forhold, som kendelserne i Viking Line- og Lavalsagen er udtryk for. Derfor giver det også god mening at præcisere, at de forhold, som bør være gældende på det danske arbejdsmarked, naturligvis også skal være gældende, for så vidt angår virksomheder omfattet af udstationeringsdirektivet. Som bekendt gjorde den daværende danske regering allerede i forbindelse med Viking Line- og Lavalsagen gældende, at EU ikke havde principiel ret til at blande sig i konfliktretten. Derfor er det efter Dansk Folkepartis opfattelse også logisk, at dette principielle standpunkt gentages over for Kommissionen i forbindelse med revisionen af udstationeringsdirektivet.

Det hører måske også med til historien, at Beskæftigelsesudvalget jo i øjeblikket har forslaget om en revision af udstationeringsdirektivet til nærhedstjek, og at man skal afgive udtalelse om det den 2. maj, og her er det måske ikke helt usandsynligt, at udvalget vil nå til en erkendelse af, at Kommissionen skal udstyres med et gult kort. Det første forslag fra Enhedslisten kan vi således godt støtte fra Dansk Folkepartis side.

For så vidt angår Enhedslistens andet forslag om indførelsen af en social protokol i Lissabontraktaten, forstår vi sådan set godt de tanker, der ligger bag, altså ønsket om at beskytte lønmodtagerne i Danmark og for så vidt også andre lande mod social dumping. Spørgsmålet er så blot, om det er den rigtige medicin i forhold til den diagnosticerede sygdom. Grundlæggende tror jeg at Dansk Folkeparti og Enhedslisten er enige om, at ambitionen snarere er mindre EU-regulering end mere EU-regulering, men med indførelsen af en sådan social protokol, som Enhedslisten efterspørger, risikerer vi jo at åbne for mere EU-regulering, altså for, at EU overtager et større ansvar på arbejdsmarkedsområdet. Og det er jo i øvrigt ikke nogen selvfølge, at blot fordi vi eksempelvis fra Danmarks side, sådan som forslagsstillerne ønsker det, beder om at få en social protokol med de ønsker, vi nu engang måtte have til en sådan, så vil den sociale protokol, som man når frem til, når den er færdiggjort, også udtrykke det, som Enhedslisten eller andre partier måtte ønske. Det kan jo godt ende med at blive en social protokol, som de facto ikke styrker lønmodtagernes retsstilling, men som tværtimod svækker den. Det afhænger jo af indholdet.

Desuden skal man også være opmærksom på, at man, hvis man først bevæger sig ind på det spor, der hedder, at man skal have en protokol til at håndtere et specifikt problem, så også kan risikere, at en række andre interessenter vil ønske diverse andre protokoller til at håndtere specifikke problemstillinger, der er vigtige for dem, og derved sætter man jo reelt gang i en uheldig proces mod mere EU-regulering, og det er i hvert fald ikke Dansk Folkepartis udgangspunkt.

Spørgsmålet er, om det i virkeligheden ikke vil være mere hensigtsmæssigt at angribe den problemstilling, som Enhedslisten rejser, gennem et dansk forbehold. Vi har tidligere i Folketingssalen diskuteret spørgsmålet om et velfærdsforbehold, og det vil efter vores opfattelse give meget god mening at angribe problematikken om social dumping inden for samme overskrift. Så det vil jeg anbefale forslagsstillerne at overveje.

Så selv om vi i Dansk Folkeparti godt forstår bevæggrundene hos forslagsstillerne til forslaget om en social protokol, så er vi altså noget tilbageholdende med at støtte dette andet forslag.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.

Tak. Det er jo interessant at høre Dansk Folkeparti lægge så afgørende vægt på konfliktretten. Det synes jeg er positivt. Den tilgang deler jeg sådan set, og derfor går mit spørgsmål på, om Dansk Folkeparti har skiftet holdning til det spørgsmål.

For da vi tilbage i sommeren 2012 havde diskussionen om Restaurant Vejlegården, fremsatte Dansk Folkeparti sammen med Venstre et beslutningsforslag, der havde til formål at indskrænke konfliktretten for 3F og andre fagforeninger. Og jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti har skiftet holdning til spørgsmålet omkring konfliktretten.

Ordføreren.

Nej, det har vi ikke.

Hr. Jeppe Bruus.

Så er jeg da forvirret. For det, som Dansk Folkeparti nu bekræfter, er, at Dansk Folkeparti stadig væk går ind for at begrænse muligheden for, at fagforeninger i Danmark kan konflikte. Og med det svar, jeg fik på det første spørgsmål, antager jeg, at Dansk Folkeparti fortsat vil arbejde for, også i en EU-kontekst, at begrænse konfliktretten. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Det, Dansk Folkeparti vil arbejde for i en europapolitisk sammenhæng, er sådan set meget godt beskrevet i det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren for støtten til forslaget omkring revision af udstationeringsdirektivet. Også tak for den meget præcise gengivelse af, hvad formålet er, og hvordan det er skruet sammen. Det er jo en fornøjelse at høre, at ordførere gør sig umage for at læse, hvad der rent faktisk står, og hvad hensigten er med det. Så tak for det.

Jeg tror, ordføreren har misforstået forslaget om en social protokol, og hvad den vil føre til. Den vil ikke føre til mere EU-regulering af arbejdsmarkedsforhold. Tværtimod slår den jo netop fast, at hvis der skulle opstå en konflikt imellem de faglige og sociale rettigheder på den ene side og reglerne om fri bevægelighed, altså økonomiske friheder, på den anden side, så har de faglige og sociale rettigheder forrang.

Det var jo et forslag, som den europæiske fagbevægelse stillede på baggrund af de domme, som vi er enige om at kritisere. Hvis nu det nød fremme, at der kom sådan en protokol, ville det betyde, at Domstolen ikke kunne afsige den slags afgørelser fremover. Så det handler jo ikke om at give EU mere magt, tværtimod. Det handler om at give Domstolen mindre magt.

Ordføreren.

Jeg kan for så vidt godt følge hr. Finn Sørensen et stykke hen ad vejen. Der, hvor jeg synes kæden springer af, er ved den tillid til EU-systemet, som hr. Finn Sørensens replik her er udtryk for. For jeg tror ikke nødvendigvis, at man kan forvente, at bare fordi der kommer et ønske om en social protokol med et eller andet indhold, x, at det, der så kommer ud på den anden side af EU-møllen, når det har været igennem processen, er samme x. Det kan godt være blevet til z. Det kan sådan set også være blevet til a eller til f.

Det er det, jeg er bange for: at man risikerer at bevæge sig ind på en boldgade, hvor man ikke er sikker på, at man i virkeligheden får det resultat, man havde til hensigt at få ud af det.

Hr. Finn Sørensen.

Det er fuldstændig rigtigt. Den risiko er der, hver eneste gang man stiller et forslag, såmænd også her i det danske Folketing. En minoritet kan stille et godt forslag, og så overtager flertallet forslaget, og så er det ikke til at kende igen. Men det bliver stemt igennem, fordi der så er nogle medlemmer af Folketinget, der har magt til at gøre det. Så hvis vi skal følge den logik, kan vi aldrig stille nogen forslag af frygt for, hvad nogle andre kan bruge dem til. Det går jo ikke.

Vi har et særdeles presserende problem, som jeg kan høre vi faktisk er enige om. Og så er der altså en snæver juridisk begrundelse for, at man er nødt til også at have en sådan social protokol. Man er nødt til at gå ind at fortolke de traktatbestemmelser, som Domstolen har brugt, da den afsagde de domme, som vi er enige om at kritisere.

Ordføreren.

Jeg tror dybest set ikke, at hr. Finn Sørensen og jeg er så langt fra hinanden. Jeg vil bare foretrække at angribe problematikken på en anden måde. Der er trods alt lidt mere hånd i hanke med det, hvis det er os her i Folketinget, der bestemmer, hvad der er ret og vrang i den politik, der føres her i landet.

Det er jo også derfor, at vi og Enhedslisten havde tanker omkring det her velfærdsforbehold. Det bestemmer vi jo sådan set selv, kan man sige, rammerne af, og det ville vi jo ikke gøre på samme måde med sådan en social protokol. Så det er nok mere et spørgsmål om, hvordan man løser problemerne, snarere end om, hvorvidt der er et problem, vi er uenige om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Beslutningsforslag B 171 har et indholdsmæssigt aspekt, som jeg gerne vil kommentere. Det er jo fastsat ud fra en præmis om, at EU-retten ikke anerkender konfliktretten; at der ikke er en afvejning mellem den fri bevægelighed og arbejdstagerrettigheder; at udstationeringsdirektivet ikke sikrer udstationerede lønmodtagere en minimumsbeskyttelse; og at medlemslandene ikke har mulighed for at håndhæve reglerne.

Jeg vil bare sige, at helt grundlæggende er Venstre ikke enige i præmissen, der er lagt til grund for det her beslutningsforslag.

Så har vi et beslutningsforslag, der hedder B 172. Og der er det jo, Enhedslisten foreslår, at man skal indføre en social protokol, altså tilføje den til Lissabontraktaten, hvilket vil betyde, at faglige og sociale rettigheder altid vejer tungere end det indre markeds regler om arbejdskraftens fri bevægelighed. Sker det, vil arbejdskraftens fri bevægelighed blive begrænset, og vi vurderer altså, at det vil have en negativ påvirkning af den vækst, vi alle sammen gerne vil tale op og gerne vil se i Europa.

Vi mener, at det med, at der skal lovgives på EU-plan – det kunne være om løn og andre sociale rettigheder – ikke er et anliggende for EU. Vi har sådan set allerede et velfungerende system, som sikrer en sund konkurrence og et fleksibelt arbejdsmarked. Og EU skal respektere, at landene har forskellige måder at håndtere arbejdsmarkedet på, og vi har ikke noget ønske om, at EU skal til at regulere medlemslandenes arbejdsmarkedssystemer. Der er altså med andre ord en fin balance mellem hensynet til den fri bevægelighed og hensynet til arbejdstagernes rettigheder.

Der er som sagt en god overensstemmelse mellem den fri bevægelighed og den danske arbejdsmarkedsmodel, og der skal ikke herske tvivl om, at vi arbejder for, at man skal vælge den implementering fra den, som er den mindst indgribende i forhold til det danske arbejdsmarked – herunder at løn er et anliggende for arbejdsmarkedets parter, når vi kommer til at skulle implementere håndhævelsesdirektivet.

Venstre er tilhænger af et indre marked, som både virksomheder og arbejdstagere, mener jeg, har stor fordel og glæde af. Og vi ønsker ikke at give sociale rettigheder sådan en forrang frem for andre økonomiske rettigheder.

Så på den baggrund ønsker vi ikke at støtte de to beslutningsforslag, og derfor stemmer vi imod dem.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil endnu kraftigere, end jeg plejer, påskønne og rose ordføreren for hans fuldstændig utilslørede ærlighed. Man ønsker ikke at give de faglige og sociale rettigheder en forrang for de økonomiske friheder. Det er da en klar holdningsmarkering, der er til at tage at føle på, og som bare viser, at Venstre og Enhedslisten står på hver sin side af en dyb, dyb afgrund. Så tak for den klare melding.

Meget mindre tak, ja, slet ingen tak for – tværtimod en hel del irritation over – at ordføreren, og jeg håber ikke, det er bevidst, tillægger vores forslag nogle ting, som slet ikke står i det. Vi har jo ikke kritiseret, at udstationerede arbejdere ikke har ret til en minimumsbeskyttelse. Det, vi kritiserer, er, at de ikke har ret til at få den fulde overenskomst, som vi plejer at bruge her i Danmark. Det er jo det, kritikken går på.

Forslaget om en social protokol er heller ikke et forslag om, at EU skal begynde at regulere løn og arbejdsvilkår, tværtimod. Det er jo det stik modsatte, forslaget om den sociale protokol går ud på. Så jeg tror ikke, det ændrer på ordførerens holdning, den er jo klar nok, men vil ordføreren bare ikke nok være sød at læse forslagene lidt mere grundigt, inden han begynder at tillægge dem ting, som ikke står i dem?

Ordføreren.

Jeg studerer meget gerne Enhedslistens beslutningsforslag, og dem er der en del af, og det er rigtig godt, for så får vi drøftet både EU-politik og arbejdsmarkedspolitik i Folketingssalen. Vi er bare ikke af den opfattelse, at vi sikrer lønmodtagere og deres rettigheder på den bedst mulige måde ved at ønske at tilføje en social protokol. At det så er urealistisk, mener vi, at få ændret traktaten i den retning, er så en anden side af sagen. Men vi finder sådan set ikke, at den sociale protokol er med til at sikre vækst og beskæftigelse og dermed flere mennesker i arbejde i Danmark.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nej, det er klart nok, at Venstre ikke er tilhængere af sådan en, når man har en holdning om, at de faglige og de sociale rettigheder ikke skal være overordnet de økonomiske friheder. Det er jo det, forslaget, som er kommet fra den europæiske fagbevægelse, går ud på. Min anke var bare, at ordføreren ikke skal fremstille det, som om det forslag går ud på, at EU skal lovgive om løn og arbejdsvilkår – det gør det altså ikke, tværtimod. Hvis man læser det, er det jo krystalklart, at det skal EU ikke blande sig i. Tak.

Ordføreren.

Nej, men det står stadig væk tilbage at diskutere, hvad resultatet af en social protokol som en tilføjelse til en traktat vil indebære. Hvilke konsekvenser vil det have for mulighederne for at organisere tingene på det danske arbejdsmarked? Det står da meget uklart for mig, og derfor ønsker vi ikke at gå ned ad den vej. Vi ønsker sådan set at fastholde, at arbejdsmarkedets parter har en vigtig rolle at spille på det danske arbejdsmarked, og dem ønsker vi ikke at undergrave ved at følge og støtte dette beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Det kunne næsten lyde, som om ordføreren ikke helt anerkender, at der er et voldsomt problem på det danske arbejdsmarked, nemlig problemet med social dumping. Jeg behøver vel ikke at gentage, at det faktisk er et ganske alvorligt problem – det truer i virkeligheden med undergrave den arbejdsmarkedsmodel, som vi jo ellers hylder herhjemme.

Når ordføreren sådan meget klart tager afstand fra at gå den vej, som Enhedslisten her foreslår, i forhold til revision af udstationeringsdirektivet, så er det, man må spørge: Jamen hvad stiller man så op? Det er nogle meget, meget konkrete forslag, der giver muligheden for at sætte ind mod den sociale dumping, som jeg siger truer det danske arbejdsmarked. Hvad gør man så ellers? Lader man bare tingene flyde, og lader man det foregå, som det hele tiden har foregået, det vil altså sige, at man anerkender eller accepterer, at der er udbredt social dumping på det danske arbejdsmarked?

Ordføreren.

Jeg mener, at det danske arbejdsmarked er kendetegnet ved generelt ordnede forhold. Langt de fleste mennesker, der kommer hertil – også dem, som er udstationeret – arbejder jo efter overenskomst. Så har vi jo lavet en lang række tiltag i fællesskab i Folketinget for at sikre, at man, når man kommer hertil med sin virksomhed og sine medarbejdere, i øvrigt også bliver registreret.

Der er jo også udvidet adgang til, at fagbevægelsen faktisk kan få oplysninger om, hvor virksomheden arbejder, og hvor mange medarbejdere der arbejder det pågældende sted, således at de faktisk kan benytte sig af den konfliktmulighed, der er. Så det handler jo også meget om, at de faglige organisationer nu også bruger de muligheder, der er, for at konflikte og for at sikre ordnede forhold for deres medlemmer.

Hr. Henning Hyllested.

Men det er vel en kendsgerning, at man nu kan konstatere, at social dumping er forholdsvis udbredt. Vi har lige fået dokumenteret i en ny rapport fra Forskningscentret ved Københavns Universitet, som forsker i de her ting, at det stadig væk er et meget udbredt fænomen. Vi må konstatere, at i hvert fald RUT-registeret jo ikke har kunnet løse problemet. I det hele taget må man sige, at de midler, man har taget i brug – Lavaldommen herhjemme osv. – jo ikke har løst de her problemer.

Når man samtidig har en række domme, ikke mindre end fire, som i den grad undergraver den konfliktret, der kunne gøre, at man kunne sætte ind, hvis man ikke kan, om jeg så må sige, forhandle sig tilrette med de udstationerende virksomheder, så er man jo ilde stedt, hvis man ikke gør nogle af de ting, som bl.a. Enhedslisten foreslår.

Ordføreren.

Nej, jeg mener faktisk, at der foregår en lang række tiltag på det danske arbejdsmarked for at sikre, at vi har ordnede forhold. Myndighederne laver kontrolaktioner; der er adgang til at få oplysninger i RUT-registeret, således at de faglige organisationer, fagbevægelsen kan gøre tiltag.

Den undersøgelse, som spørgeren refererer til, viser, som jeg har læst den, at langt størstedelen sådan set er omfattet og får minimumslønnen på det danske arbejdsmarked. Så medgiver jeg, ja, at der er udfordringer nogle steder – det medgiver jeg – men det må vi tage hånd om med de muligheder og de systemer, der allerede findes.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det. I virkeligheden er Liberal Alliances ordfører, fru Christina Egelund, forhindret, og derfor får jeg lov til at stå her på talerstolen i dag og fremføre hendes ordførertale. Beslutningsforslag B 171 er todelt, dels sigter det på at styrke indsatsen mod såkaldt social dumping, dels bringer det overvejelser om balancen mellem den europæiske og den nationale kompetence op.

Liberal Alliance er uenig i udlægningen af det, der i beslutningsforslaget kaldes social dumping. Det er vigtigt at skelne mellem sund konkurrence og omgåelse af regler, og for os skaber den frie bevægelighed muligheder for den enkelte og er derudover en gevinst for samfundet som helhed. Det gælder også for de arbejdsgrupper, der oplever en større konkurrence inden for netop deres sektor.

Derudover er vi uenige i problemets omfang. Ifølge Dansk Arbejdsgiverforenings Arbejdsmarkedsrapport arbejder tre ud af fire udlændinge således efter dansk overenskomst. Det nuværende udstationeringsdirektiv fastsætter også allerede krav om ens vilkår for mindsteløn, arbejdstid, feriedage med løn, beskyttelse af gravide osv. osv. Derudover er der vedtaget en håndhævelse af direktivet, der yderligere skal sikre, at reglerne bliver overholdt, men det har vi endnu ikke set de fulde virkninger af, da det først skal være endeligt og fuldt implementeret senere i år. Ligesom Enhedslisten er Liberal Alliance dog også optaget af EU-Domstolens retspraksis og balancen imellem national og europæisk kompetence.

Samlet set kan Liberal Alliance dog ikke stemme for beslutningsforslag B 171 og ej heller for B 172.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren talte om sund konkurrence. Det vil jeg gerne prøve om jeg kan få nogle mere konkrete billeder på. Er det f.eks. udtryk for sund konkurrence, at 81 pct. af de polske bygningsarbejdere ikke får ekstra betaling ved overarbejde, selv om de i snit arbejder 55 timer om ugen; at 35 pct. slet ikke får nogen overarbejdsbetaling, når de arbejder mere end 40 timer; at kun 46 pct. af dem får udbetalt feriepenge; at 27 pct. af de udstationerede polakker – det er udstationering, vi taler om her – slet ikke har en ansættelseskontrakt; at 19 pct. frygter fyring, hvis de taler med de danske myndigheder; at 45 pct. af dem slet ikke er uddannet inden for byggeriet; og at de er bange for at kontakte fagforeningen? Og jeg kunne blive ved i en uendelighed. Er det et udtryk for sund konkurrence?

Ordføreren.

Tak for opremsningen. Jeg tror i virkeligheden bare, at vi må konstatere, at Liberal Alliance og Enhedslisten ikke er helt enige om, hvad der er konkurrence, og hvad der ikke er konkurrence. Det er klart, at vi i Liberal Alliance heller ikke går ind for en egentlig omgåelse af reglerne.

Hr. Finn Sørensen.

Nej, men nu var det jo ikke alt sammen en egentlig omgåelse af reglerne. Det var det ikke nødvendigvis. Men jeg kan da bare sige, at kun 10 pct. af polakkerne fortæller, at de er dækket af en overenskomst, og at 58 pct. ikke ved, om de er omfattet af en overenskomst. Tilbage bliver der så en minoritet, som nok tror, at de er det. Men der er altså 25.000 udstationeret i byggeriet, og langt de fleste af dem er polakker. Er det et udtryk for sund konkurrence, at så mange af dem arbejder under de vilkår, jeg her har beskrevet? Og jeg nåede ikke engang at gøre listen færdig.

Ordføreren.

Generelt er den fri bevægelighed jo udtryk for konkurrence og også en sund konkurrence. I den forbindelse skaber det jo også vækst i det danske samfund og frie midler for samfundet generelt.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.

Er det udtryk for sund konkurrence, at der går håndværkere på de danske villaveje – nok mest i Nordsjælland, men skidt nu med det – som arbejder til 83 kr. i timen, altså langt, langt under både overenskomstens mindstebetaling, men især langt, langt under det lønniveau, som danske håndværkere ligger på, nemlig på omkring 175 kr. i timen?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg vil forholde mig direkte til forskellige aftaler mellem arbejdsgivere og arbejdstagere i Danmark, andet end igen at henvise til, at jeg tror, der er stor forskel på Enhedslistens og Liberal Alliances opfattelse af konkurrence.

Hr. Henning Hyllested.

Men hvad tror ordføreren at det gør ved det danske arbejdsmarked? Hvis man tilbyder sin arbejdskraft til langt under det niveau, som danske håndværkere i det her tilfælde har opnået gennem årtiers kamp for ordentlige løn- og arbejdsvilkår, hvad tror ordføreren så at det gør ved det danske arbejdsmarked? Tror ordføreren virkelig, at man med den, og jeg kalder det altså meget, meget usunde konkurrence kan bevare det ordnede, regulerede arbejdsmarked, som vi kender i Danmark, og som er årsagen til den velstand, som det danske samfund jo trods alt er udtryk for?

Ordføreren.

Jeg tror, det er med til at skærpe konkurrencen helt generelt, at der er forskellige muligheder for at hjemtage arbejdskraft for den enkelte arbejdsgiver.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

I Alternativet bakker vi meget op om det indre marked og den fri bevægelighed, som vi ser som hjørnesten i Det Europæiske Fællesskab; det er noget, vi skal passe på. Men når det er sagt, er vi i Alternativet meget fokuserede på, at vi har tre bundlinjer, der skal være i balance: den sociale, den økonomiske og selvfølgelig den miljømæssige. Vi har desværre set, at der har været et alt for stort fokus på den økonomiske bundlinje i det europæiske samarbejde på det indre marked og i forhold til den fri bevægelighed. Så der er et behov for, at vi får et langt større fokus også på den sociale bundlinje. Derfor er vi glade for de her to beslutningsforslag fra Enhedslisten, som pålægger regeringen at arbejde for, at medlemslandenes nationale kompetencer sikres på vigtige områder som lønbestemmelse og arbejdsvilkår i forbindelse med revideringen af udstationeringsdirektivet samt den her tilførelse af en social protokol til Lissabontraktaten.

Vi mener, at disse to tiltag er vigtige værktøjer i kampen mod social dumping og værktøjer, som også den europæiske fagbevægelse jo i flere år har understreget vigtigheden af. Så kan vi sikre, at faglige og sociale rettigheder ikke er underordnet økonomiske friheder, og at man får lige løn for det lige arbejde, og sikre bl.a. fagforeningernes strejkeret. Enhedslisten skriver i beslutningsforslag B 171, hvordan EU-Domstolen har skabt problemer med sine indgreb i konfliktretten og i medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping. Det skal understreges, at vi i Alternativet også finder disse domme stærkt problematiske, og det viser med tydelighed behovet for en revidering af udstationeringsdirektivet.

Men det er vigtigt i de her diskussioner også at have for øje, hvorfor disse problematiske domme kommer. EU-Domstolen skal jo fortolke EU-lovgivning, og når disse problematiske domme kommer, er det ofte, fordi Kommissionen, Europa-Parlamentet og medlemslandene ikke har været gode nok til at præcisere formuleringer i eksempelvis direktiverne. Så det er altså ikke altid hos EU-Domstolen, at hunden ligger begravet. EU-Domstolen agerer jo ud fra det handlerum, som lovgiverne i form af Europa-Parlamentet og medlemsstaterne efterlader i form af upræcise vendinger, når man i forhandlingssituationer ikke formår at blive enige om præcise definitioner. Så det er vigtigt, at vi ikke bare giver EU-institutionerne skylden, når der kommer afgørelser fra EU-Domstolen, som vi ikke bryder os om, da vi fra medlemsstaternes side ofte i høj grad selv er med til at skabe disse situationer. Det er, når vi giver EU-institutionerne skylden for situationer, som vi fra medlemsstaternes side i høj grad er med til skabe, at vi også er med til at skabe en unødvendig skepsis, set med vores øjne, over for det europæiske samarbejde.

Vi mener ikke, at man, som Enhedslisten skriver, kan skrive ind, at EU-Domstolen ikke skal have kompetencer på de og de områder, for EU-Domstolen skal som sagt fortolke EU-lovgivningen. Men det viser vigtigheden af, at man fra regeringens side skal være meget påpasselig i forhandlingerne af revisionen af udstationeringsdirektivet og få det præcist skrevet ind, at eksempelvis definitionen af lønbestemmelser skal være national kompetence, og at strejkeretten for fagforeningerne skal sikres.

Så der er lige den her lille ting, som vi håber, at vi sammen kan arbejde med i forbindelse med arbejdet med beslutningsforslaget, og ellers er vi meget positive over for både B 171 og B 172.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Jeg vil gerne takke for støtten til forslagene. Jeg kan også høre, at vi faktisk er enige om, hvorfor de er nødvendige. Jeg vil gerne bekræfte, at formålet med det her sådan set ikke er at hænge Domstolen ud i den forstand, for Enhedslisten er fuldstændig enig i, at Domstolen jo afsiger sine kendelser på baggrund af den lovgivning, som medlemslandene og Europa-Parlamentet har lavet. Og hvis de traktater og direktiver havde været fuldstændig krystalklare, havde Domstolen ikke kunnet afsige de kendelser, den gør, så det er jo en grundlæggende fejl i EU-lovgivningen, hvilket vi faktisk også påpeger i bemærkningerne. Så jeg forstår måske ikke helt uenigheden.

Hvis der endelig skulle være en uenighed, er det om, hvad Domstolen skal have kompetence til. Hvis man spoler tilbage til grundlaget for det danske medlemskab af i sin tid EF i 1972 var det en krystalklar forudsætning, som blev lovet de danske vælgere og den danske fagbevægelse, at Domstolen og EU ikke ville komme til at blande sig i konfliktretten. Det har hele vejen igennem ligget som en klar præmis, at det skulle EU ikke have lov til at blande sig i. Så jeg mener, at det stadig væk er korrekt at holde fast i det og skrue noget EU-lovgivning sammen, som forhindrer det.

Ordføreren.

Jeg er som sagt helt enig med hr. Finn Sørensen og det forslag. Det er om, hvordan det er formuleret her i forslaget, nemlig at EU-Domstolen ikke har kompetence til at fortolke det. Der mener jeg, at vi skal kigge andre steder hen for at få en rammende beskrivelse i beslutningsforslaget. Men formålet med det er jeg fuldstændig enig i, og det er også derfor, at jeg siger, at vi stiller os meget positive over for det her forslag.

Hr. Finn Sørensen? Nej.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.

Jeg har siddet og tænkt på, om jeg her i dag skulle prøve at bluffe, eller om jeg skulle være ærlig, men jeg må nok hellere være ærlig. Det er første gang, jeg sidder med et forslag på det her område, stor respekt for alle jer ordførere, for hold da op, det er et kompliceret område – arbejdsret, EU osv. – at forholde sig til. Jeg har ikke arbejdet med det før. Det er dybt, dybt kompliceret, og jeg vil altså ikke prøve at bluffe mig igennem en eller anden stor redegørelse om EU-ret, direktiver, forhandlinger osv., men bare holde mig til det overordnede.

Vi vil selvfølgelig også gerne have lige løn for lige arbejde, og vi vil gerne bekæmpe social dumping, men vi vil også godt sikre fri bevægelighed for arbejdskraften i Europa, og så må man finde en balance der. Men jeg hører ministeren på den måde, at man godt kan sikre den balance inden for den gældende lovgivning – det er i hvert fald det, der bliver lagt op til i udstationeringsdirektivet. Så vi bakker op om, at regeringen forhandler om det, hvorimod det jo ikke virker så realistisk at få den her sociale protokol igennem, fordi det kræver enstemmighed. Derfor er det ikke så realistisk, og derfor kan vi ikke støtte det. Jeg ved godt, at det er sådan meget overordnede og principielle tilkendegivelser, men jeg ved, at hvis jeg prøver at bluffe hr. Finn Sørensen, bliver jeg afsløret.

Samme hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning. Værsgo.

For at være ærlig: Jeg vil simpelt hen tage hatten af for ordføreren. Min mor sagde også altid: »Med ærlighed kommer man længst,« og så tilføjede hun: »Men man bliver sjældent rig af det.« Dermed ikke sagt, at alle rige folk lyver. Men det var så et sidespring.

Jeg synes nu, at ordføreren har fat i kernen af sagen: Er det muligt at sikre lige vilkår for udenlandske, altså udstationerede arbejdere, såvel som for danske, så de får de samme vilkår, som danske arbejdere får? Erfaringen viser allerede, at det ikke er muligt inden for de nuværende EU-regler, og det er Domstolens afgørelse i Lavalsagen. For den sagde, at de svenske bygningsarbejderes fagforening ikke måtte konflikte for, at de udstationerede lettiske arbejdere blev omfattet af nøjagtig den samme overenskomst som de svenske bygningsarbejdere. Det var jo sagens kerne, og sådan er retstilstanden stadig væk, og det er det, vi prøver at rette op på.

Så er mit spørgsmål til ordføreren: Er der så balance i tingene, hvis det er forbudt for en svensk fagforening eller en dansk fagforening at kræve, at de udstationerede arbejdere er omfattet af nøjagtig den samme overenskomst, altså nøjagtig de samme løn- og arbejdsvilkår?

Ordføreren.

Men nu synes jeg, at jeg hører forskellige udlægninger her i salen blandt mennesker, som alle har temmelig meget forstand på området i forhold til den her dom. Så derfor er det rigtig svært for mig at svare på det, hvis jeg tager hr. Finn Sørensens udlægning som præmis, for jeg kan forstå, at der også er andre udlægninger. Men jeg vil sige så meget, at det også er vores ambition, at folk, der arbejder i Danmark, arbejder på danske løn- og arbejdsvilkår, og at jeg også synes, det er et problem, når der er arbejdere, der ikke gør det. Men jeg kan så forstå, at det her ikke behøver at være løsningen. Man kan løse det inden for EU-retten, og jeg synes, at vi skal give regeringen mandat til at gå videre i forhandlingerne om, at man kan gøre det på den måde. Men jeg er enig i, at det er et problem.

Jeg vil ikke stille mig op og sige, at det ikke er et problem, hvilket jeg næsten hørte Liberal Alliance eller nogle af de borgerlige gjorde, da de kun talte for arbejdskraftens fri bevægelighed. Jeg mener også, det skal være under ordentlige vilkår, for ellers undergraver vi vores egen model. Der er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten. Og her læner jeg mig op ad regeringen, som jeg ellers ikke læner mig op ad på alle mulige andre områder, men jeg tror ikke, at det er nødvendigt i den her sammenhæng.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Først vil jeg sige, at ordføreren forhåbentlig har et langt liv foran sig, i hvert fald en langt større del af fremtiden foran sig, end jeg har – det er rigtig godt – og der kan ordføreren nå at få sat sig ind i alt det her jura. Så jeg vil bare bede ordføreren starte med at læse udstationeringsdirektivet og Lavaldommen, for der fremgår det krystalklart, hvad det drejer sig om.

Udstationeringsdirektivet siger, at de udstationerede arbejdere har krav på mindsteløn og overtidsbetaling, og det er sådan set, hvad der er, når vi snakker løn. Og domstolene siger: Det er maksimum. Vi må ikke kræve den fulde overenskomst, der står jo meget andet i en overenskomst end mindsteløn, men det må vi ikke. Jo, vi må godt kræve det, men vi må ikke lave en konflikt for at få det.

Det er sagens kerne.

Så siger vi tak til ordføreren. ( Zenia Stampe (RV): Jeg skal da lige svare). Det er da rigtigt.

Jeg vil da gerne bruge noget af den resterende del af mit liv på at sætte mig bedre ind i det, så vi kan få en rigtig god diskussion en anden gang. Men jeg synes i hvert fald, problemstillingen er relevant. Den tager vi også alvorligt. Tak.

Tak for det. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov. Nej, det må jeg da nok sige – tænk, at man kunne overse hr. Karsten Hønge fra Socialistisk Folkeparti. Ordet er hr. Karsten Hønges. Værsgo.

Tak. Der er da heldigvis et enkelt parti, der er mindre end SF i Folketinget.

Dommene ved EU-Domstolen har sat vores arbejdsmarked under pres, og i SF er vi helt enige i, at både arbejdsmarkedets parter og Folketinget kan gøre mere for at sikre konfliktretten. Vi tror ikke, at vi her i Folketinget kan sikre hele konfliktretten, så længe EU-Domstolen kan tolke de nuværende EU-traktater og det gældende udstationeringsdirektiv, som den har gjort i forbindelse med Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen.

Der er brug for, at vi får præciseret tolkningen af selve EU-traktaterne med en ny social protokol, som bl.a. ESF, det europæiske LO, har foreslået. Samtidig er det nødvendigt, at vi får forbedret udstationeringsdirektivet på nogle afgørende punkter. Begge dele både kan og skal den danske regering arbejde for i EU.

Men selv om der ikke lige nu er udsigt til hverken en ny social protokol eller et forbedret udstationeringsdirektiv – sådan lige i morgen – kan Folketinget faktisk gøre meget for at sikre konfliktretten og dermed sikre, at udenlandske arbejdere på danske arbejdspladser får bedre løn- og arbejdsforhold, og sikre danske arbejdspladser mod social dumping fra udenlandske virksomheder.

Siden udvidelsen af EU med de østeuropæiske lande har fagforeningerne i Danmark haft fast arbejde. Udvidelsen af EU er jeg i øvrigt sikker på sådan på lidt længere sigt vil blive en gevinst for os alle sammen, både i demokratisk og økonomisk forstand, men her og nu må vi sige, at det også giver os en række udfordringer – især når pengemænd fra Østeuropa og kyniske danske mellemhandlere ser en mulighed for en hurtig profit ved at underbetale de ansatte.

Udenlandske firmaer og lønarbejdere er altså velkomne i Danmark, men de har ikke noget at gøre her, medmindre de respekterer danske fagforeninger, danske overenskomster og vores arbejdsmiljølovgivning – og så i øvrigt også betaler skat og moms. Konkurrencen om jobs skal ske på fair og lige vilkår og ikke ved at se på, hvem der hurtigst kan spænde livremmen ind. Og er vi ikke vågne nu, kan man med rette senere bebrejde os at have sovet i timen, mens det danske arbejdsmarked i øvrigt blev sat til udsalg. Får vi ikke styr på det her område, vil konsekvenserne for hele samfundet på bare lidt længere sigt blive fuldstændig uoverskuelige. Erfaringerne fra Tyskland og England viser risikoen ved ikke at tage fat på udfordringerne i tide, for i de lande er lønningerne under pres og fagforeningerne på hælene.

Der findes selvfølgelig nogle mennesker, der synes, at det er rigtig dejligt med sådan en røverkapitalisme. Men indsatsen i det her pokerspil er altså selve den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Og for det meste, når vi snakker om velfærd, handler det jo om skat, overførselsindkomster og offentlig service, men for ganske almindelige lønarbejdere er velfærd i høj grad et spørgsmål om adgangen til trygge og velordnede forhold på arbejdsmarkedet. Derfor er det altså ikke bare en fagforeningssag, men simpelt hen en folkesag, der handler om at forsvare vores velfærdssamfund og den danske måde at indrette arbejdsmarkedet på. Fagbevægelsen udfører her for egne midler en kæmpestor opgave til glæde for hele samfundet, og det er jo strengt taget ikke holdbart sådan i længden. Hvorfor skal fagforeningsmedlemmerne sådan alene ved deres kontingent finansiere den indsats?

For at klare den opgave bliver det nødvendigt, at vi endnu mere, end vi gør i dag, får både fagbevægelsen, politiet, Arbejdstilsynet og SKAT givet mulighed for at bruge de værktøjer, de har brug for. Og det er nødvendigt, at vi hele tiden tilpasser værktøjer og indsatser i forhold til opgaven.

Situationen er jo, at arbejdsmarkedet er rystet efter de her tre domme ved EU-Domstolen: både Lavaldommen, Viking Line-dommen og Rüffertdommen. Og for SF har det hele tiden været vigtigt at følge to spor i det her arbejde – dels et nationalt spor, hvor vi retter lovgivningen til, så vi her og nu og så vidt muligt friholder det danske arbejdsmarked fra konsekvenserne af EU-Domstolens urimelige afgørelser, og dels et EU-spor, hvor vi får nogle ordninger, der på sigt kan sikre, at det europæiske arbejdsmarked indrettes i respekt for nationale ordninger og traditioner.

Det er helt afgørende for SF, at vi får en aftale på EU-plan, som ikke bagefter kan ændres af EU-Domstolen. Hvis ikke vi får sådan en garanti, risikerer vi simpelt hen, at tæppet senere hen vil blive trukket væk under fagforeningernes ret til at konflikte for en overenskomst, og at tæppet dermed bliver trukket væk under arbejdsmarkedet, som vi kender det. Der er risiko for, at vi åbner en ladeport for social dumping, hvor danskere konkurreres ud af deres egne job af ansatte fra lavtlønslande. Sådan en trojansk hest skal ikke lukkes indenfor.

Selv med lovgivning, selv med et nyt udstationeringsdirektiv og selv med en social protokol skal man ikke tro, at problemerne bare er løst. For der er jo allerede i de overenskomster, vi har i dag, en meget lav mindstebetaling. Det er der jo forskellige historiske årsager til, men sagen er bare den, at selv med den mindstebetaling, vi har i overenskomsterne, kan vi konstatere, at de ofte ligger både 30, 40 og 50 pct. under, hvad danske lønarbejdere faktisk får i løn. Overenskomstsystemets brug af mindstesatser er ikke indrettet til den situation, vi har fået efter udvidelsen af EU. Det kan vi så håbe på at fagbevægelsen får styrke til at overbevise arbejdsgiverne om.

Det, jeg prøver at sige, er bare, at en overenskomst altså ikke løser alle problemer. Den gør det bare mere håndterligt, da den jo trods alt er koblet til et fagretligt system. Men konklusionen er, at de ting ikke kan stå alene, og at der er brug for et nyt, moderne udstationeringsdirektiv og en social protokol, der forsvarer lønarbejdernes ret til at slås for overenskomster.

Konklusionen er, at det er en god debat, Enhedslisten har rejst. Og vi synes, at de forslag, der ligger, fortjener støtte.

Tak til ordføreren. Så er vi nået til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Rasmus Jarlov.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslagene. Det kommer nok som et chok. Jeg kan se rædslen i hr. Finn Sørensens øjne. Men jeg synes egentlig, at ministeren redegjorde udmærket for det, og vi tilslutter os de ord, der blev sagt fra regeringens side.

Derudover vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt, at man, når man altid hylder det, som vi kalder den danske model, hvor lovgivere skal blande sig udenom forholdene på arbejdsmarkedet, så udviser sådan en iver efter ligefrem at få det traktatfæstet med bestemte rettigheder, som fagforeninger og arbejdsgiverorganisationer ellers normalt bliver enige om. Det kan jeg godt undre mig lidt over. Men det er jo sådan et forsøg på at presse lidt socialisme ind i EU, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg kunne forstå ordførerens undren, hvis vores forslag gik ud på det, som ordføreren siger. Jeg tror, at ordføreren godt ved, at Enhedslisten er lodret modstander af, at EU skal blande sig i reglerne på det danske arbejdsmarked. Så hvis det var det, vi foreslog, så kunne jeg godt forstå det.

Men jeg tror, at ordførerens undren vil forsvinde, hvis ordføreren gør sig den umage at læse den europæiske fagbevægelses forslag til en social protokol. Så vil ordføreren nemlig se, at det handler om at præcisere fortolkningen af nogle meget centrale traktatbestemmelser, sådan at vi afskærer Domstolen fra f.eks. at blande sig i den danske konfliktret og i landenes lovgivning omkring sådan nogle forhold, som vi taler om her. Så jeg kan varmt anbefale ordføreren, at han læser forslaget til en social protokol.

Ordføreren.

Tak. Jeg har læst det. Jeg har læst og hørt, at der skal sikres nogle rettigheder til at gennemføre en masse krav. Jeg ser jo sådan på det, at de faglige organisationer og virksomhederne har deres faglige kamp. De kæmper, og så finder de ud af, hvordan vilkårene skal være på arbejdsmarkedet. Det har de jo så de redskaber til, som vi kender.

Det skal de så have lov til, men jeg synes ikke, at de her krav ligefrem skal lovfæstes i en EU-traktat. Jeg synes slet ikke, at det hører hjemme der. Der står heller ikke lignende ting i den danske grundlov. Så jeg synes, det er underligt, hvis vi pludselig skal have skrevet det ind i en traktat. Det er sådan en håndsrækning til fagbevægelsen, og de har da klaret sig i Danmark, uden at vi har haft den slags traktatfæstelser. Jeg har svært ved at se behovet for det på europæisk plan.

Hr. Finn Sørensen.

Kan ordføreren ikke forstå problematikken, eller vil ordføreren ikke forstå den? Problematikken er jo, at Domstolen har blandet sig i, hvordan arbejdsmarkedets parter i Danmark, Sverige og alle de andre lande skal løse deres konflikter. Det er jo det, Domstolen har blandet sig i.

Forslaget om en social protokol handler om at afskære Domstolen fra at blande sig i det. Så hvis ordføreren virkelig gik ind for arbejdsmarkedets parters frihed til selv at løse de her problemer om løn og arbejdsvilkår, burde ordføreren støtte det forslag, vi kommer med her.

Ordføreren.

Nu talte jeg rent faktisk om beslutningsforslag nr. B 171, eftersom vi behandler de to forslag sammen. I B 171 handler det jo ikke om det, som hr. Finn Sørensen siger, men om nogle specifikke rettigheder, som skal traktatfæstes. Jeg kan i hvert fald ikke se formålet med det.

Tak for det. Og så kom hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten lige på i sidste øjeblik. Værsgo til en kort bemærkning.

Det var på grund af hr. Rasmus Jarlovs allerallersidste bemærkning om, at det her handler om nogle specifikke rettigheder. Ja, det gør det, og det er, fordi der i dag er nogle specfikke rettigheder på det danske arbejdsmarked, som regulerer det og gør, at det danske arbejdsmarked i dag er gennemreguleret og byder på ordnede forhold. Og disse specifikke rettigheder er under pres.

Selvfølgelig er arbejdsmarkedet under pres, hvis man som håndværker kan arbejde til 83 kr. i timen, hvor en normal dansk håndværker får 175 kr. i timen. Og selvfølgelig er arbejdsmarkedet under pres, hvis der fra EU-Domstolens side afsiges domme, som undergraver fagforeningernes muligheder for at rette til og sætte ind over for det her, eventuelt gennem konflikter. Det er jo sådan nogle specifikke rettigheder, vi foreslår. Vi foreslår ikke noget som helst om, hvad der skal stå i overenskomsterne, og hvad lønniveauet skal være. Men vi snakker om de rettigheder, der kan bevare den danske arbejdsmarkedsmodel, som den er i dag, hvor fagforeningerne også har nogle rettigheder.

Ordføreren.

Jamen det er vi enige om, altså at der i det her ikke er noget forslag om, at der skal være et bestemt lønniveau eller specifikke elementer i overenskomsterne. Men det, man forsøger her, er jo at beskytte sig mod konkurrence udefra. Man vil ikke have lønkonkurrence, og det er jo fair nok, at man ikke vil det. Jeg ser det som en del af den kamp, der foregår på arbejdsmarkedet, og det skal der jo også være mulighed for at udfordre. Det synes jeg vi må leve med og se det som noget positivt, hvis der kommer nogle, der gerne vil arbejde i Danmark.

Hr. Henning Hyllested.

Det var noget af en udmelding, må jeg sige. Næh, det, som den danske arbejdsmarkedsmodel har taget højde for, er jo netop at beskytte sig imod unfair lønkonkurrence. Jeg kan forstå på hr. Rasmus Jarlov, at han synes, det er i orden, at der kommer folk og arbejder til 83 kr. i timen, som er langt, langt under den overenskomstmæssige betaling her i landet.

Men det er jo sådan, at når man har slåsset og kæmpet på arbejdsmarkedet og der er opnået enighed mellem fagforeningerne, mellem forbundene, mellem LO og Dansk Arbejdsgiverforening og Dansk Arbejdsgiverforenings medlemsorganisationer, så er det, man er enig om er rimeligt, niveauet for at arbejde på det danske arbejdsmarked. Og det er jo det, der er udsat for unfair konkurrence. Men det kan jeg forstå hr. Rasmus Jarlov synes er i orden.

Ordføreren.

Jamen det er jo så det niveau, man er blevet enig om. Dem, der ikke er med i de her organisationer, er jo ikke omfattet af den aftale – sådan er det jo. Så må man jo konflikte mod dem. Det er vel de redskaber, man har som fagforening. Men jeg synes ikke, vi skal gå ind og lovgive om det. Jeg synes, det er at blande sig og bruge statsapparatet til fordel for fagforeninger. Jeg synes faktisk, det strider mod idealerne i den danske model, som man ellers hylder på venstrefløjen.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Og tak for debatten, som jo på mange måder har været udbytterig og også opklarende om, hvor de forskellige partier står. Så tak for det.

Under en af mine korte bemærkninger citerede jeg fra en rapport, der udkom i går, udgivet af FAOS. Jeg skal ikke gentage alle de ting. Jeg kan varmt anbefale alle ordførere at læse den, fordi de så vil se, at der her er benhård dokumentation for, at vi har et stort problem med social dumping, i hvert fald i byggeriet. Og jeg tror, at os, der kender lidt til arbejdsmarkedet, ved, at det i allerhøjeste grad også findes i andre brancher. Men nu er det i hvert fald dokumenteret. Og det er jo en uhyggelig klangbund og en meget aktuel klangbund for de forslag, vi behandler her i dag.

Jeg vil gerne erklære mig fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge, når han siger, at de her forslag, hvis de skulle blive vedtaget, ikke løser alle problemer, langtfra. En ting er gode love og regler – det mangler vi på det her område, og det er det, de her forslag skal rette op på – men der skal jo også være en stærk fagbevægelse til at følge op på det; og der skal være et samfund, der bakker op om det princip, at udenlandske arbejdere her i landet skal arbejde på lige vilkår med danske arbejdere, for det er jo sagens kerne.

Der må vi bare erkende, at det er der nogle, der vil, men der er desværre et flertal her i salen, der ikke vil erkende, at EU's regler om fri bevægelighed og EU-Domstolen har skaffet os meget store problemer og i uhyggelig grad har begrænset fagbevægelsens og medlemslandenes muligheder for at bekæmpe social dumping. Der er en masse jura og teknikaliteter i det her, men det korte af det lange er, at det handler om lige vilkår. Det handler om, at vi skal have redskaberne til at sikre, at når der kommer udenlandske arbejdere, altså udstationerede arbejdere – det har vi sådan set, hvis de kommer enkeltvis og søger arbejde her som vandrende arbejdstager, som det hedder, for så er der sådan set i princippet ingen problemer – skal vi have muligheden for at sikre lige vilkår.

Der kan det altså ikke nytte noget, at man snakker udenom fra de borgerlige partiers og ministerens side, fordi det har Domstolen med en stribe domme, som vi har nævnt navnene på her, forhindret os i. Derfor er det sindssyg vigtigt, at vi får slået fast, hvad det er for nogle principper, vi arbejder ud fra, når vi nu skal ind i forhandlinger om det her udstationeringsdirektiv. Vi skal ganske enkelt have sikret, at medlemsstaterne – og deres fagforeninger, hvis det nu er fagforeninger, der klarer det – får ret til at stille krav om, at de ansatte omfattes af de samme regler om løn, arbejdstid og ansættelsesvilkår i øvrigt som ansatte i værtslandenes egne virksomheder. Det skal slås fast, at medlemsstaterne har ret til at gennemføre det her krav om ligebehandling med de midler, som den enkelte værtsstat nu måtte ønske at bruge, dvs. gennem lovgivning, hvilket mange af EU-landene benytter sig af, eller ved kollektive overenskomster eller en kombination af begge dele. Vi har så her i Danmark valgt, at det er arbejdsmarkedets parter, og at det er kollektive overenskomster.

Vi skal sikre, at fagforeningerne i de enkelte medlemsstater får frihed til at indlede de kollektive kampskridt, som det hedder med et fint ord, altså konfliktretten, for at sikre opfyldelsen af det her princip om lige løn for lige arbejde efter de regler, der nu gælder i den pågældende medlemsstat. Vi skal have slået fast, at Domstolen ikke har kompetence til at fortolke lovligheden af kollektive kampskridt, der er indledt med det formål, jeg lige har beskrevet. Og så skal vi have slået fast, at når det drejer sig om at definere lønbestemmelser og andre bestemmelser vedrørende ansættelsesvilkår, er det udelukkende national kompetence.

Det burde have været en selvfølge for medlemmer af det danske Folketing uden videre diskussion at sige: Ja, selvfølgelig skal vi have det. For det var jo forudsætningen for det danske medlemskab i 1972. Vi er nogle, der er så gamle, at vi kan huske slagordet: Nødderne knækker vi selv. Det var en fælles udtalelse fra den daværende formand for Dansk Arbejdsgiverforening og den daværende LO-formand, der sagde: I skal ikke bekymre jer, fordi medlemskabet af EF, som det hed dengang, kommer ikke til at berøre konfliktretten og vores kollektive overenskomstmodel. Det var et klart løfte, der blev afgivet, og det var en meget vigtig forudsætning for, at det lykkedes at få danskerne til at stemme ja til medlemskabet af EF. Men historien har jo altså bare vist, at det løfte ikke holdt vand, hvad der også var nogle, der advarede imod dengang.

Så burde det jo være en selvfølge, og, ja, hvad ville så være mere naturligt for et dansk Folketing, når man nu konstaterer, at det løfte ikke holdt vand, at de principper ikke er blevet overholdt, end at rejse de krav over for de andre lande i EU og over for Kommissionen; især når det er et princip, som danske regeringer har fastholdt hele vejen igennem, så sent som i forbindelse med Viking Line-dommen og Lavaldommen i 2007, hvor Danmark indgav et støttebidrag i sagen, som klart sagde, at det ikke er EU's kompetence at blande sig i konfliktretten. Man fik så af Domstolen besked på, at Danmark altså dér tog gruelig fejl.

Så allerede dengang burde man jo have sat hælene i og protesteret imod at skrive under på Lissabontraktaten. Det gjorde man ikke, men nu har man en chance, fordi det her udstationeringsdirektiv er til forhandling. Men det er der så et flertal her i Folketinget, der ikke vil. Det er regeringen, det er Venstre, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Konservative. Socialdemokraterne vil heller ikke – det vender jeg tilbage til om lidt.

Det, der er overraskende i argumentationen, er, at man sådan set ikke rigtig mener, at der er noget problem, og hvis der er et problem, kan det løses inden for de gældende EU-regler gennem nogle forhandlinger ud fra Kommissionens forslag. Man vil simpelt hen ikke forholde sig til det reelle indhold i de domstolsafgørelser, som vi diskuterer her. Lad os bare tage dem ganske kort: Viking Line-dommen blev afsagt i december 2007. Hvad handlede den om? Den handlede om, at Domstolen blev enig med sig selv om, at Domstolen havde ret til at blande sig i en finsk igangværende konflikt. Det var da noget af en chokmelding. Jeg skal nok lade være at trætte forsamlingen med alle de juridiske spidsfindigheder, som Domstolen benyttede sig af. Desværre havde den nok ret et eller andet sted, når man kigger på EU-reglerne, som de er skruet sammen. Men der traf Domstolen den afgørelse, at det har EU-Domstolen lov til at blande sig i.

En uges tid senere gik Domstolen ind i den konflikt, som svenske bygningsarbejdere havde indledt for at sikre, at lettiske bygningsarbejdere i et udstationeret lettisk firma skulle omfattes af den samme overenskomst, som de svenske bygningsarbejdere var omfattet af, altså fuldstændig på linje med grundholdningen i Danmark om konfliktrettens uantastelighed i forhold til EU-reglerne. Domstolen sagde: Næh, det går ikke, fordi det her udstationeringsdirektiv kun giver lov til at kræve mindsteløn, og da der jo i øvrigt ikke var nogen lovgivning om mindsteløn i Sverige, ja, så også af den grund var den svenske konflikt ulovlig.

Men det, der var interessant ved dommen, var, at den slog fast, at de krav, der er nævnt i udstationeringsdirektivet – mindsteløn, overtidsbetaling og nogle få andre mere socialt betingede krav – er maksimum. Det er det maksimale, man må kræve. Alligevel kan vi høre ministeren og hans meningsfæller stille sig op og sige, at vi jo sådan set ikke har nogen problemer, vi ikke kan løse. Det er bare meget interessant, hvorfor man så lavede en ændring af udstationeringsloven i Danmark, hvis der ikke var noget problem i forhold til konfliktretten. Det var nok, fordi der var et problem, da det kom til stykket.

Det er jo der, hvor Lavaldommen sendte en chokbølge gennem hele den europæiske fagbevægelse, fordi den vendte fuldstændig op og ned på, hvordan man hidtil havde opfattet det her udstationeringsdirektiv, altså at de skrabede mindstekrav, der står i det direktiv, er et maksimum. Det er ikke lovligt at konflikte og heller ikke at lovgive om noget i forhold til udstationerede arbejdere, der rækker ud over det. Dermed er jo også sagt, at man har forhindret medlemslandene og deres fagforeninger i at sikre lige vilkår. Så enkel er problemstillingen jo.

Den næste dom var så Rüffertdommen, og den var imod en tysk delstat, Niedersachsen, der fik at vide, at de ikke måtte kræve af en polsk tjenesteyder, at de lokale overenskomster, der var i det her område for tyske bygningsarbejdere, skulle overholdes, hvis den pågældende polske bygmester skulle have en kontrakt med delstaten. Det var da også en meget klar afgørelse. Altså, den tyske delstat måtte ikke ved hjælp af den lovgivning og de overenskomster, der nu var der, sikre lige vilkår.

Så kom Luxembourgdommen. Der var det en medlemsstat, der blev dømt. Luxembourg fik af Domstolen at vide, at det var forbudt, hvis man krævede, at de overenskomster, der gælder i Luxembourg, skulle gælde for alle virksomheder, ikke kun dem fra Luxembourg, men også virksomheder fra andre EU-lande. Altså igen en klokkeklar afgørelse om, at man ikke har lov at sikre lige vilkår. Så hvordan kan man snakke uden om det forhold? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Det kan man jo kun, hvis man egentlig har indstillet sig på, at det der med mindsteløn jo er godt nok, og så går det nok. Men der står jo altså mange andre vigtige ting i en overenskomst end mindstelønnen, og som hr. Karsten Hønge også var inde på, er de danske mindstelønsoverenskomster i hvert fald slet ikke gearet til at sikre lige vilkår på det plan. Så medmindre man synes, det er i orden med sådan lidt social dumping på mindstelønsniveau, er det uforståeligt, at man ikke støtter det forslag, vi har fremsat.

Så er ministeren ked af, at vi bringer det ned i salen. Det synes jeg er en upassende bemærkning. Hvis ikke vi i Folketingssalen skulle have lov til at diskutere, hvilket mandat og hvilke mål en regering skal forfølge i forhandlinger om et så vigtigt spørgsmål, så ved jeg ikke, hvor vi ellers skulle have lov til at diskutere det. Der er jeg enig med Dansk Folkeparti – og tak for støtten på det her punkt. Hvilke andre muligheder skulle Enhedslisten ellers have for at fremme de synspunkter, som vi mener skal fremmes? For sådan foregår forhandlingerne jo ikke i Europaudvalget. Der handler det bare om, at hvis man ikke konstaterer et flertal imod regeringens forslag til et mandat, så glider det igennem. Så det synes jeg var en meget upassende bemærkning, der ikke varsler særlig godt for en mere demokratisk og åben tilgang til diskussionerne om EU.

Så er der Socialdemokraternes holdning til begge forslag. Det må jeg sige er en yderst tvetydig affære, for man er sådan set enig i de enkelte punkter. Vi har i hvert fald ikke hørt, at der skulle være bare ét af dem, man ikke var enig i. Så hvad skulle problemet være? Så måtte den videre kamp jo afgøre, hvor langt vi kunne komme med det. Men så får vi sådan en eller anden procesundskyldning om, at vi ikke skal binde regeringen. Jamen altså, hvis man mener noget med nogle forslag, vil man selvfølgelig forsøge at binde regeringen op på det. Det er da så også den første betingelse for, at man får en regering, der bakker op om de syv andre medlemslande, der jo klart har sagt til Kommissionen, at nu skal vi have en revision af udstationeringsdirektivet, der netop sikrer lige løn for lige arbejde. Det gør Kommissionens forslag på ingen måde. Der er vi jo sådan set meget enige, tror jeg, Socialdemokraterne og Enhedslisten. Jeg håber så, at den enighed også kan bære frugt i morgen, når vi skal diskutere Kommissionens forslag, og hvad vi stiller op med det. Men jeg synes da, at man burde støtte os, når man ellers er enig i indholdet i det.

At man ikke kan støtte forslaget om en social protokol, har jeg undret mig højlydt over allerede i de korte bemærkninger. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Det danske socialdemokrati, det danske LO har siddet til møde sammen med sine nordiske søster- og broderpartier og -organisationer og bakket op om den europæiske fagbevægelses krav om, at vi skulle have sådan en social protokol. Men når det kommer til en konkret stillingtagen her i salen, vil man ikke være med. Det synes jeg ærlig talt er for slapt.

Om den sociale protokol – og så er vi ovre i den lidt mere tekniske diskussion, men jeg vil gerne sige det alligevel: Det drejer sig ikke om det, som hr. Rasmus Jarlov har læst ind i det eller forsøgte at læse ind i det. Det kom han så også til en vis erkendelse af, efterhånden som spørgsmålene skred frem. Vi forsøger ikke at beskrive en lang række konkrete krav. Den sociale protokol handler simpelt hen om at slå fast, at hvis der opstår en konflikt imellem faglige og sociale rettigheder, f.eks. konfliktretten eller medlemslandenes ret til at beskytte sig mod social dumping, og den fri bevægelighed, altså de økonomiske friheder, så skal de faglige og sociale rettigheder have forrang. Så kan det ikke nytte noget, man snakker om balance. For der er jo ikke balance, når Domstolen har været inde og slå fast, at vi ikke må stille krav om lige vilkår, når det drejer sig om de udstationerede virksomheder. Hovedformålet med den her sociale protokol er at få fortolket de konkrete traktatbestemmelser, som Domstolen har benyttet sig af, da den afsagde de domme, hvor den greb ind i konfliktretten og greb ind i medlemslandenes ret til at beskytte sig imod social dumping.

Derfor – det er så en hilsen til Dansk Folkeparti – vil sådan en social protokol ikke åbne op for mere EU-regulering. Den vil åbne op for mindre regulering, fordi den vil afskære Domstolen fra at blande sig i områder, hvor den blander sig i dag.

Til sidst vil jeg da bare sige tak for en god debat. Som sagt synes jeg, det var dejligt at få afklaret, at den borgerlige fløj sådan set har truffet valget. Ja, det går ud over væksten, hvis vi nu lægger så meget vægt på de sociale rettigheder, som Enhedslisten og andre partier gerne vil have. Det er da en klar melding. Det er til at tage og føle på. Så tak for den klare melding, og tak til de partier, der støtter forslaget. Det er jo så Alternativet og Socialistisk Folkeparti, og så er det delvis Dansk Folkeparti, der i hvert fald støtter forslaget om udstationeringsdirektivet. Tak til disse partier for den støtte, og tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)