Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 17:
Forslag til folketingsbeslutning om en vejledende folkeafstemning om den danske regerings stilling til Tyrkiets ønske om medlemskab af Den Europæiske Union. Af Peter Skaarup (DF) m.fl. (Fremsat 19/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget.
     Tyrkiet er jo kandidatland. Den beslutning blev truffet på EU-topmødet i Helsinki i 1999, og Det Europæiske Råd i København i december 2002 konkluderede, at hvis EU-topmødet i december på grundlag af en rapport og anbefaling fra Kommissionen beslutter, at Tyrkiet opfylder de politiske Københavnskriterier, vil EU ufortøvet indlede tiltrædelsesforhandlinger med Tyrkiet.
     Den 6. oktober kom Kommissionens rapport med en anbefaling af, at man starter optagelsesforhandlingerne. Det Europæiske Råd afholdes så den 17. december, den 13. december er der et forberedende udenrigsministermøde, og forud for disse to møder fremlægger regeringen i overensstemmelse med almindelig praksis sin holdning i Folketingets Europaudvalg, hvor der allerede er forudset møde den 10. december.
     En folkeafstemning forud for disse møder, som må være meningen med forslaget, lader sig simpelt hen ikke gøre af tekniske grunde. Vi kan ikke nå at afholde folkeafstemning inden den 10. december. Her må det repræsentative demokrati tage sit ansvar, sådan som det repræsentative demokrati gjorde i 1999 og 2002.
     Lad mig for en ordens skyld komme med tre væsentlige tilføjelser. For det første: Vi ved faktisk ikke, hvordan forhandlingerne i givet fald ender. Der bliver tale om en meget lang forhandlingsproces, hvor Tyrkiet skal opfylde en lang række krav, og derfor skal det med Kommissionens ord være en proces med åben ende - open-ended - hvis resultat ikke er givet på forhånd, dvs. uden garanti for, at det ender med medlemskab.
     For det andet: Vi ved ikke, hvordan forhandlingsresultaterne bliver på de enkelte områder. Der vil utvivlsomt være behov for lange overgangsordninger på vigtige områder, og ikke mindst i det vigtige spørgsmål om arbejdskraftens frie bevægelighed kan der meget vel blive tale om langvarige eller endog permanente ordninger.
     Endelig for det tredje: Forhandlingsresultatet skal under alle omstændigheder ved en eventuel ratifikation om mange år vurderes af parlamenterne i alle EU's medlemslande, herunder det danske Folketing.

Venstre kan ikke støtte forslaget om at gennemføre en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt den danske regering skal modvirke, at Tyrkiet optages som medlem af EU.
     Som det lige er nævnt af udenrigsministeren, blev Tyrkiet kandidatland allerede i 1999. På topmødet i Helsinki gik daværende statsminister Poul Nyrup Rasmussen sammen med de øvrige EU-landes regeringsledere ind for at give Tyrkiet kandidatstatus. Kandidatstatus betyder, at Tyrkiet kan optages i EU en dag. Tyrkiet skal imidlertid først opfylde de såkaldte Københavnskriterier om demokrati, menneskerettigheder og markedsøkonomi.
     Kommissionen offentliggjorde i oktober i år en rapport, der beskriver den økonomiske og politiske situation i Tyrkiet. Rapporten viste, at der var klare fremskridt i Tyrkiet med hensyn til menneskerettigheder og demokrati. Kommissionens rapport om Tyrkiet konkluderede, at Tyrkiet opfylder betingelserne.
     Tyrkiets indledning af forhandlingerne om optagelse i EU skal så efterfølgende op på Det Europæiske Råds møde den 17. december i år. Det ser i øjeblikket ud til, at der her vil blive givet grønt lys for start af optagelsesforhandlingerne.
     Det er vigtigt at fastslå, at en eventuel indledning af forhandlingerne om optagelse af Tyrkiet ikke er ensbetydende med, at Tyrkiet står lige over for en optagelse i EU. Man kan måske endda sige tværtimod.
     Alt tyder på, at der bliver tale om meget lange optagelsesforhandlinger, realistisk set måske op til 15-20 år. Tilmed lægges der i Europa-Kommissionens rapport op til, at lange overgangsordninger på en række områder er realistiske. Der peges på som noget helt nyt, at det for Tyrkiets vedkommende vil komme på tale at indføre permanente overgangsordninger i forhold til borgernes fri bevægelighed.
I den lange proces, der ligger foran os, kan det endda ske, at udviklingen i Tyrkiet pludselig rykker baglæns. I den situation kan man afbryde optagelsesforhandlingerne. Det ligger således ikke på den flade hånd for Tyrkiet at blive medlem af EU. En lang og vanskelig proces ligger foran os, og det vil under alle omstændigheder være et helt andet Tyrkiet end det, vi kender i dag, der en dag kan blive medlem af EU.

På Ritzaus Bureau kunne man i et telegram i går læse, at de fra Cyperns side er meget skeptiske over for tyrkisk medlemskab af EU, specielt i den situation, hvor Tyrkiet ikke vil eller ikke har anerkendt øens græskcypriotiske regering.
     I den forbindelse vil jeg godt spørge Venstres ordfører:
Mener Venstre ikke, at det må være en forudsætning for et eventuelt tyrkisk medlemskab af EU, at de skal anerkende den græskcypriotiske regering? Det må vel være en forudsætning. Er Venstre ikke enig i det?

Cyperns deling er jo noget, som EU har presset meget på for at få løst, så vi kunne få et forenet Cypern. Så jeg vil sige, at selvfølgelig er det da det, for man kan jo ikke træde ind i et fællesskab, hvis man ikke anerkender de forskellige enkelte lande.
     Men som jeg nævnte i min tale, er det, vi realistisk taler om, 15-20 år fra nu, så jeg mener, at der er gode muligheder for, at vi kan få en løsning af Cypernkrisen. Vi var meget tæt på det i forbindelse med udvidelsen af EU. Nu må vi så fortsætte de forhandlinger, der skal til, og så er jeg sikker på, at det problem bliver løst.

Nu synes jeg generelt, at Venstres ordfører i sin tale var meget sådan tilbagelænet i forhold til de meget store problemer, der er med Tyrkiets eventuelle optagelse i EU.
     Fra Dansk Folkepartis side - det er også derfor, at vi har fremsat forslaget - er vi jo arge modstandere af tyrkisk medlemskab. Men vi er da interesserede i, hvis Tyrkiet under en eller anden form skulle blive medlem, og hvis regeringscheferne måtte melde ud den 17. december, at de nu mener, at Tyrkiet skal have indledt optagelsesforhandlinger, at man i hvert fald får nogle ganske præcise ting sat på plads.
     En af de ting, som det vel ikke er for meget at forlange, er, at Tyrkiet helt klart anerkender den græskcypriotiske ledelse af øen. Her må vi bede om, at Venstre ikke kommer med radikale, svingende svar, men klart siger, at det må være en forudsætning for tyrkisk medlemskab af EU, at de anerkender den regering, der sidder på Cypern.

Jo, men altså, som jeg lige har svaret, kan man ikke forestille sig, at Tyrkiet kan blive medlem af EU, hvis de ikke accepterer, respekterer og anerkender alle de øvrige EU-lande. Som vi ved, er det jo ethvert land i EU frit for at stemme nej i sidste ende, og om 15-20 år fra nu er jeg sikker på - håber jeg i hvert fald stærkt på - at vi har fået løst det problem.
     Men det er da klart, at som der lægges op til, er der stadig store problemer i forhold til Tyrkiets optagelse, og det eksempel, hr. Peter Skaarup kommer med, er et blandt flere eksempler.

Jeg bad om ordet, fordi Venstres ordfører i slutningen af sin tale brugte udtrykket permanente overgangsordninger.
     Jeg vil gerne spørge, om det ikke er det rene skinbarlige vås. En permanent overgangsordning er vel det samme som at sige, at der er et område, som man ikke kan blive medlem af. Det betyder vel, at der er et område, hvor man simpelt hen ikke kan få de samme rettigheder eller samme forpligtelser eller samme ordninger som resten af de europæiske lande. Eller har jeg hørt forkert?

Det er jo rigtigt, som fru Elisabeth Arnold formulerer det, at det er noget nyt i EU, og derfor er det ikke noget, vi er vant til at se - nu kan jeg se, at fru Elisabeth Arnold taler med en anden her i salen - at man fra Kommissionens side ser det sådan.
     Det viser for mig, at der er tale om, at det er et stort projekt at få Tyrkiet med. Det er et meget stort land, hvor der er dele af Tyrkiet, der er meget lig andre vesteuropæiske eller bare andre europæiske lande, men hvor der også er dele af Tyrkiet, som er meget fattige, og dele, hvor der er mange analfabeter osv.
     Derfor er det en større mundfuld, og det tror jeg er en af grundene til, at man i den kommissionsrapport, der kom den
6. oktober, lægger op til, at vi altså kan få en permanent situation, hvor Tyrkiet i forhold til fri bevægelighed ikke kan blive fuldt medlem.

Jeg tror ikke, at fru Charlotte Antonsen helt hørte efter, hvad det egentlig var, jeg spurgte om, men det er også lige meget, fordi fru Charlotte Antonsen jo svarede, at det, det drejer sig om, er permanente undtagelser, altså områder, hvor man simpelt hen ikke kan få lov at være med, men det, fru Charlotte Antonsen talte om i sin tale, var permanente overgangsordninger. En overgangsordning kan vel pr. definition ikke være permanent, for så er det ikke nogen overgangsordning, så er det en undtagelse.

Det er en strid om ord, men jeg er glad for, at fru Elisabeth Arnold og jeg nu forstår det samme ved det, jeg sagde.

Det er udmærket, at Venstres ordfører siger, at Tyrkiet er nødt til at anerkende Cyperns græskcypriotiske regering. Men de har faktisk ikke gjort det. I et Ritzautelegram fra i går står der, at Cypern har truet med at stemme imod, hvis Tyrkiet ikke foretager den anerkendelse. Forhåbninger er jo gode nok, men realiteterne er altså noget andet.
     Så ville jeg gerne spørge fru Charlotte Antonsen, der sluttede sin ordførertale med at sige, at det bliver et helt andet Tyrkiet, som vi vil se den dag, de bliver optaget, hvoraf jeg slutter, at fru Charlotte Antonsen tager det for givet, at Tyrkiet på et eller andet tidspunkt bliver optaget:
Hvor lang er fru Charlotte Antonsens tidshorisont?
     Det er nu ca. 80 år siden, Kemal Atatürk skabte det, man kalder det moderne, sekulære Tyrkiet, og hvis vi regner 15-20 år frem, som fru Charlotte Antonsen gør, så er der tale om
100 år. Men har fru Charlotte Antonsen med i sit regnestykke, at hvis det ikke var for militæret i Tyrkiet, så ville Tyrkiet formentlig den dag i morgen igen blive en fundamentalistisk stat?

Militæret i Tyrkiet har i dag ikke den magt, som det havde for år tilbage. Det er jo noget af det, Tyrkiet har været nødt til at ændre i forbindelse med deres ansøgning om optagelse af EU. Militæret har i dag fået mindre magt i Tyrkiet.
     Det, som hr. Jesper Langballe lægger op til, nemlig at der fortsat kan være problemer med menneskerettigheder, er jo lige præcis det, jeg sagde i min tale, for det, jeg sluttede med at sige, var bl.a., at det er et helt andet Tyrkiet end det, vi kender i dag, der en dag kan blive medlem af EU.
     Når jeg siger »kan«, er det faktisk med vilje, for som det allerede er blevet nævnt af flere her i salen, er der altså nogle problemer med Tyrkiet og med Tyrkiets fortid, som det er vanskeligt også for tyrkerne selv at få løst, uanset deres gode hensigter.

     Derfor bliver der realistisk set tale om en proces, der måske vil vare 15-20 år, og fra en egentlig optagelse kan man sagtens forestille sig, at der så også på udvalgte områder oven i købet kan blive tale om nogle overgangsperioder.
     Jeg er sikker på, som hr. Langballe lægger op til, at der kan blive tale om en meget lang proces. Det, jeg så tror er vigtigt, er, at vi er med til at presse Tyrkiet til at fastholde demokratiet, i og med at de er i gang med den proces.

Jeg spurgte netop til fru Charlotte Antonsens tidshorisont.
     For det første må man sige, at vi må være lykkelige for, at militæret faktisk stadig væk har en del indflydelse i Tyrkiet, for havde det ikke det, og hvis alle de velmenende ønsker fra Vesten om, at militærets magt blev reduceret, gik
i opfyldelse, ville det jo betyde, at vi i dag havde en fundamentalistisk stat. Selv om militærets betydning er reduceret, er det formentlig stadig væk militæret, der er garanti for, at det ikke sker. For det andet er det jo sådan, at der er en vestligt orienteret overklasse og middelklasse i Tyrkiet, som er mere moderne indstillet, men samtidig er der et folkedyb, og det vil der formentlig blive ved med at være i flere hundrede år endnu, som er og bliver muslimsk og fundamentalistisk i sin tænkemåde. Mener fru Charlotte Antonsen, at man sådan i løbet af de næste 15-20 år kan rive den religiøse sjæl ud af så stor en befolkning?

Jeg mener godt, at man kan være muslim uden at være fundamentalist. Jeg tror, at noget af det, der kan spille en rolle i forhold til vores tilnærmelse til Tyrkiet, er, at vi skaber et større område med sikkerhed. Tyrkiet har jo været gode allierede i NATO i mange, mange år, og der er ikke nogen eksempler på problemer med Tyrkiet i forhold til de samarbejdsrelationer, vi har haft på overnationalt niveau i NATO.
     Så vil jeg godt sige til hr. Jesper Langballe, at jeg simpelt hen ikke forstår, hvordan man kan sidde som politiker
i et dansk parlament og sige, at man kun kan fastholde demokrati ved militærets magt. Det mener jeg simpelt hen ikke at hr. Jesper Langballe har ret i, og jeg forstår slet ikke, at han vil være bekendt at sige det her i Folketingssalen.

Jeg vil da allerførst gerne sige tak til fru Charlotte Antonsen, fordi hun nu sætter hr. Jesper Langballe på plads. Det er det, vi hele formiddagen har bedt udenrigsministeren om at gøre med hr. Søren Krarup, men når udenrigsministeren ikke kan træde i karakter, er det da altid noget, at fru Charlotte Antonsen vil. Så tak for det.
     Det, jeg vil spørge om, er i forhold til Cypernspørgsmålet. Er det ærlig talt ikke at vende det lidt på hovedet at begynde at kritisere først og fremmest Tyrkiet
i den sag, som Dansk Folkeparti åbenbart gør? Er det ikke korrekt opfattet af mig, at det rent faktisk var Tyrkiet, der indgik en aftale og vedstod den aftale, men da den så blev sat til folkeafstemning i den græske del af Cypern, så blev den forkastet, og så kan den græskcypriotiske regering ikke vedstå aftalen om en genforening af Cypern. Det havde Tyrkiet faktisk givet grønt lys for. Er det derfor ikke også lidt af et påskud fra den græskcypriotiske regerings side for at forsøge at kaste grus i maskineriet, at man nu truer med at blokere på topmødet?

Det er korrekt, som hr. Keld Albrechtsen siger, at den tyrkiske del af Cypern stemte ja til en genforening af Cypern og den græske del stemte imod. Men det ændrer altså ikke ved det faktum, at man ikke kan forestille sig, at et land bliver medlem af EU uden at anerkende de andre lande. Det er derfor, jeg svarer, som jeg gør, uanset det så kan forekomme at være lidt langt i spyttet, men jeg mener faktisk, at det er den rigtige vurdering af den sag.

Jeg er selvfølgelig enig med fru Charlotte Antonsen i, at alle regeringer, som sidder i EU's Ministerråd, nødvendigvis må anerkende hinanden. Det følger af sig selv. Det er ikke så meget det.
     Når jeg stillede spørgsmålet, er det bare, for at der ikke skal opstå den fuldstændig fordrejede fremstilling af situationen omkring Cypern, at det specielt skulle være Tyrkiet, der har voldt vanskeligheder i den sidste fase. Det er det jo altså ikke. Det har været den græskcypriotiske del, der har voldt vanskeligheder i den sidste fase. Tyrkiet anerkendte jo resultatet af den folkeafstemning, der var på den tyrkiske del af øen, og var dermed rede til også at anerkende den nye fælles regering, der så kunne komme på Cypern.

     Der kan være mange andre ting, hvor der stadig væk er meget, der skal gøres i Tyrkiet, det er jeg enig med fru Charlotte Antonsen i, men lige præcis i cypernspørgsmålet synes jeg, at Tyrkiet er blevet stillet over for krav, men de har også leveret varen.

Cypernsagen er en meget langvarig, en meget kompliceret affære. Da Europaudvalget var på Cypern for 3 år siden, var det altså i højere grad Tyrkiet, der blokerede. Så jeg vil sige, at der på begge sider har siddet nogle gamle mænd, som har haft alt for stor indflydelse på deres befolkninger, og som har været med til at fastholde den deling.
     En gang imellem skifter rollerne afhængigt af positioneringen i forhold til, om man nu er i EU eller kan komme i EU. Der vil jeg sige, at jeg ikke vil udråbe nogen sejrherre på Cypern, hverken på den ene side eller på den anden side.

Formanden skal gøre opmærksom på, at det i de her måneder er nøjagtigt 40 år siden, at den første krig på Cypern startede mellem de to parter.

Der er jo ikke tradition for i Danmark at afholde folkeafstemning om optagelse af andre lande i EU. Det virker da også ydermere fuldstændig absurd, at Dansk Folkeparti med det her forslag mener, at Folketinget på nuværende tidspunkt skal pålægge regeringen at modsætte sig Tyrkiets eventuelle medlemskab af EU, endnu før der overhovedet er truffet beslutning om at indlede eventuelle konkrete optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, og hvor de vilkår, der måtte knytte sig til sådanne eventuelle forhandlinger, endnu ikke er blevet fastlagt.
     Når Dansk Folkeparti samtidig insisterer på, at det her forslag skal færdigbehandles og sættes til afstemning allerede inden jul, ja, fristen for spørgsmål lukkes allerede
i morgen, så grænser det til at gøre grin med Folketingets arbejde, for hvad er så formålet med forslaget? Det kan jo ikke være at få en seriøs debat om selve indholdet, idet det jo ikke er fastlagt endnu. Det bliver det
i givet fald først på Det Europæiske Råds møde, altså mødet mellem EU's stats- og regeringschefer, den 17. december, hvilket altså er efter, at Dansk Folkeparti har forlangt sit forslag til afstemning her i salen. Argumenterne i Dansk Folkepartis forslag er derfor uden indhold og uden mening, idet der ikke er nogen, der kender det grundlag og de vilkår, der vil blive fastlagt på topmødet den 17. december.
     I Socialdemokratiet kan vi derfor kun opfatte Dansk Folkepartis forslag som et rent populistisk paradeforslag, som man ikke er interesseret i at få nogen seriøs debat af. Socialdemokratiet ønsker ikke at deltage i det her cirkus, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Undskyld mig, men cirkus synes jeg ikke at der er tale om. Faktisk var det sådan, at en af Socialdemokraternes mest fremtrædende repræsentanter, nu er hun godt nok udmeldt, nemlig fru Karen Jespersen, på den socialdemokratiske kongres netop foreslog det, der ligger på bordet her. Forslaget går jo simpelt hen på, at man skal holde en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt den danske regering skal modvirke Tyrkiets optagelse i EU.
     Man må jo generelt sige, at alle partier, der går ind for Tyrkiets medlemskab af EU, herunder Socialdemokraterne, har sagt, at det ikke bliver lige nu, det bliver måske senere. Derfor kunne man meget vel nå at holde sådan en folkeafstemning i god tid, inden den endelige beslutning måtte blive taget. Det ved hr. Jacob Buksti selvfølgelig udmærket godt. Der står ikke noget i det her forslag om, at man skal holde en folkeafstemning, inden beslutningen på Rådets møde i år bliver taget, og det bedes hr. Jacob Buksti notere.
     Mit spørgsmål til hr. Jacob Buksti går på, om det slet ikke gør indtryk, at der ikke bare langt ind i Socialdemokraternes rækker i Danmark, men også i andre lande, er en meget, meget udbredt skepsis over for Tyrkiets medlemskab af EU, og at man generelt set ønsker at få lov til at være med til at beslutte ved en folkeafstemning, hvordan proceduren fremover skal være. Gør det ikke indtryk på Socialdemokraterne?

Det er ikke rimeligt, at man forsøger at få en diskussion af grundlaget med udgangspunkt i Dansk Folkepartis forslag, som det ligger nu. Hvis det var sådan, at indholdet var rigtigt, ville det være en teoretisk mulighed, for så ville der aldrig blive optaget forhandlinger.
     Hr. Peter Skaarup ved jo godt, at forudsætningerne, for at man overhovedet kan komme til at tale om, at der kan indledes forhandlinger, er, at Tyrkiet opfylder de såkaldte Københavnskriterier. De bemærkninger, der er til forslaget, er i direkte modstrid dermed. Derfor er det at gøre grin med Folketingets arbejde. Hvis det er cirkus: Jamen der kan jo godt være flere i manegen end bare hr. Peter Skaarup.

     Det er også urimeligt at skulle stå og sige, om man er kritisk eller ikke kritisk i forhold til Tyrkiets eventuelle optagelse, EU-forhandling osv., når det er sådan, at der endnu ikke er fastlagt de vilkår, det skal foregå på. Ellers vil jeg i hvert fald gerne høre, om hr. Peter Skaarup vil være i stand til at forklare, hvad det er for vilkår, vi har med at gøre. Derfor er det et absurd show.

Undskyld mig, det er vel ikke for meget forlangt, at den danske befolkning, som i mange sager omkring EU har været involveret, bliver taget med på råd.
     Der er holdt folkeafstemninger i spørgsmål, hvor det var vigtigt af hensyn til grundloven, at man skulle holde folkeafstemninger. Der er også holdt vejledende folkeafstemninger, hvor man ikke nødvendigvis skulle gøre det ifølge grundloven. Der var pakken, som daværende statsminister Poul Schlüter i sin tid udskrev folkeafstemning om. Derfor er det selvfølgelig vigtigt for den danske befolkning, at den får lov til at blive taget med på råd.
     Jeg kunne måske forstå, at traditionelt utrolig EU-positive partier i Folketinget ville argumentere på den måde, som hr. Jacob Buksti gør. Men det undrer mig, at Socialdemokraterne, som jo har tradition for trods alt at have en vis skepsis over for tingene fra EU, ikke vil være med til at høre befolkningen.
     Det er karakteristisk for Danmark, at vi hører befolkningen i vigtige EU-spørgsmål. Hvorfor så ikke gøre det
i den her sag?

Jeg vil gerne sige til taleren, at når den røde lampe lyser, skal man stoppe. Hvis overskridelse gentager sig, skal taleren læse § 29 i forretningsordenen.

Det er stadig væk ikke rimeligt, at hr. Peter Skaarup på baggrund af det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat, står og udtaler sig om, hvem der er positive og ikke positive, skeptiske eller kritisk eller noget som helst andet
i forhold til en eventuel optagelse af Tyrkiet. Det lader sig simpelt hen ikke diskutere på det her grundlag. Hvis vi går ind og tager, hvilke argumenter der er, så står der, at Tyrkiet ikke er et europæisk land. Det kan man jo diskutere i så lang tid, man vil. Der står, at der ikke er overblik over økonomien, at administrationen er korrupt, at der ingen grundlæggende rettigheder er, at der er straffelove mod utroskab osv. Hvis alle de forskellige ting, der står her, var rigtige, så behøvede vi slet ikke det her forslag, for så ville der ikke blive optaget forhandlinger. Det er derfor, at det er helt absurd. Hr. Peter Skaarup ved jo godt, at det er i strid med selve kendsgerningerne, for hvis det her er rigtigt, er det ikke muligt at optage forhandlinger. Dels skal Københavnskritierne være opfyldt, dels er det jo sådan, at i den nye forfatningstraktat, som hr. Peter Skaarup heller ikke vil stemme for, indgår det også, at man indføjer charteret om de grundlæggende rettigheder. Derfor vil det aldrig nogen sinde kunne komme til at finde sted, og derfor er det absurd.

Jeg synes, at hr. Jacob Bukstis arrogance er helt ufattelig. Det værste er ikke arrogancen over for Dansk Folkeparti - den skal være hr. Jacob Buksti vel undt - men arrogancen over for vælgerbefolkningen.
     For lidt siden demonstrerede fru Charlotte Antonsen og hr. Keld Albrechtsen i skøn samdrægtighed deres fuldstændige uvidenhed om, hvordan de reelle tilstande er i Tyrkiet, og med hensyn til, hvor meget militæret betyder for, at vi ikke har en fundamentalistisk stat i Tyrkiet, blev det vel så nærmest til, at jeg ønskede, at vi skulle have indført militær diktatur i Danmark.
     Men hr. Jacob Buksti udtaler sig jo decideret bevidst arrogant, når han nævner en række af Dansk Folkepartis synspunkter og så siger, at de synspunkter har man simpelt hen ikke lov til at have, at de er så oplagt forkerte, at de ikke kan danne grundlag for en folkeafstemning. Jamen det kunne hr. Jacob Buksti da lade vælgerne om.

Det er fuldstændig grænseløst mageløst at høre på. Hr. Jesper Langballe kan definere jorden som værende flad, men det her er simpelt hen at stikke blår i øjnene på vælgerne. Hr. Jesper Langballe må da vide, at forudsætningen for, at man overhovedet kan komme til at tale om det, som Dansk Folkeparti ikke ønsker at nogen må tale om - det skal de i hvert fald sige nej til - er, at man opfylder kriterierne, og hvis man opfylder dem, er det i direkte modstrid med det, der er begrundelsen for Dansk Folkepartis forslag.
     Det er derfor, jeg mener, at det simpelt hen er - jeg skal lade være med at bruge så stærke ord som hr. Jesper Langballe - at tage gas på vælgerbefolkningen.

Hvad er det dog for noget sniksnak! Jacob Buksti argumenterer ved sige, at hvis Københavnskriterierne er opfyldt, er alt i den skønneste orden. Og ud fra det slutter hr. Jacob Buksti så, at alting nok til syvende og sidst vil være i den skønneste orden, for de bliver sikkert opfyldt. Hvor ved hr. Jacob Buksti det fra?
     Det, man kan se på, er: Hvordan er Tyrkiets historie, Tyrkiets åndelige sammensætning? Er der nogen som helst udsigt til, at den sekulære stat, man har haft i Tyrkiet i 80 år, vil være så holdbar, at den vil have den samme demokratiske sikkerhed som EU's gamle stater? Det er ren ønsketænkning fra hr. Jacob Bukstis side.

Men så synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle have skrevet det
i deres bemærkninger og ikke det, man har skrevet. Hvis man mener det, som man har skrevet i bemærkningerne, strider det direkte imod selve de vilkår, som er billetten til, at det overhovedet kan komme til diskussion, hvorvidt Tyrkiet eventuelt skal indlede forhandlinger osv. Der er så mange eventueller, at hr. Jesper Langballe kan blive helt rundtosset bare af at tænke på det. Bare det, at der står, at Tyrkiet utvivlsomt er langt mere belastet af korruption end andre EU-lande, at der fortsat er problemer med hensyn til at overholde almindelig lov og ret, at det er strafbart med utroskab osv. osv. osv., ville betyde, hvis det er rigtigt, at de ikke opfylder Københavnskriterierne, og så kan de ikke komme ind i nogen diskussion overhovedet. Derfor er det en gang gas og spild af Folketingets tid. Når man så forlanger, at det her skal gennemføres, inden kriterierne overhovedet er blevet fastlagt, så er det, at jeg mener, det ikke kan være seriøst ment.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

Beslutningsforslaget lægger op til, at der skal afholdes en vejledende folkeafstemning om, hvordan den danske befolkning ønsker, at regeringen skal forholde sig til spørgsmålet om Tyrkiets optagelse i EU, altså om regeringen skal arbejde for eller imod en optagelse af Tyrkiet.
     Begrundelsen for forslaget er ifølge forslagsstillerne bl.a. den store folkelige modstand mod at optage Tyrkiet i EU og Danmarks tradition for at afholde folkeafstemninger, når det gælder vigtige EU-spørgsmål.
     I Det Konservative Folkeparti er vi naturligvis opmærksomme på, at der er en stor folkelig bekymring for udsigterne til, at EU skal indlede forhandlinger om at optage Tyrkiet, en bekymring, som også findes i flere andre EU-lande. Vi ser imidlertid slet ikke behovet for at afholde en folkeafstemning om det spørgsmål nu. For det første kan en folkeafstemning slet ikke nås inden det topmøde i december, hvor EU's stats- og regeringschefer skal tage stilling til sagen. For det andet er det vigtigt at pointere, at Tyrkiet allerede er kandidatland og derfor må behandles som sådant. Det kan altså ikke nytte at sætte det spørgsmål til folkeafstemning. Beslutningen om det er allerede truffet. Noget andet er så, om Tyrkiet rent faktisk nogen sinde kan blive medlem af EU. Det er et helt andet spørgsmål, hvor vi Konservative fortsat forholder os afventende, ja, vel endog skeptiske. Vi deler således bekymringerne om landets økonomiske forhold og om, hvorvidt landet vil kunne leve op til de standarder, vi har i EU, hvad angår f.eks. menneskerettigheder, ligestilling og lignende. Det er ikke uden problemer at optage et land af den størrelse, potentielt EU's største medlemsstat, som på mange områder adskiller sig væsentligt fra andre europæiske lande. Men altså blot fordi der er indledt forhandlinger, behøver det ikke nødvendigvis at ende med en optagelse af landet. Endelig kan man jo også forestille sig, at man ad åre bliver enig om en anden løsning end et egentligt medlemskab. For mig at se kunne det lige så vel ende med et privilegeret partnerskab. Vi har således ikke på nogen måde garanteret Tyrkiet optagelse i EU, blot fordi der nu indledes forhandlinger. Hvad angår spørgsmålet om en folkeafstemning, er det efter vores opfattelse ikke muligt på nuværende tidspunkt af de grunde, som jeg nævnte indledningsvis. Men vi vil ikke udelukke, at en folkeafstemning om det spørgsmål kan komme på tale, når der engang ud i fremtiden foreligger et forhandlingsresultat, altså et resultat. Det må være op til det politiske flertal, der findes til den tid - der går nok mange år - om en sådan afstemning bør finde sted. EU's og Tyrkiets individuelle og indbyrdes forhold forandres til stadighed, og derfor vil det være helt ufornuftigt at låse sig fast i sagen om en folkeafstemning nu. På baggrund af dette kan vi altså ikke på nuværende tidspunkt støtte forslaget om en vejledende folkeafstemning om den danske regerings stilling til Tyrkiets ønske om medlemskab af EU.

Først vil jeg sige, at jeg ikke tror - og det står heller ikke i forslaget - at nogen har haft indtryk af, at der inden topmødet skulle være en folkeafstemning i Danmark om Tyrkiets medlemskab. Lad mig lige slå det fast. Og det tror jeg også at fru Helle Sjelle godt er klar over.
     Meningen er selvfølgelig, at man skal stemme, når der alligevel stemmes ved et dansk valg. Det kunne være den afstemning, der på et tidspunkt skal være om forfatningen. Der kunne man godt have mulighed for også at stemme om det her spørgsmål og give en vejledning til den danske regering. Vil man modvirke det, og vil man modarbejde det på baggrund af de mange årsager, som også fru Helle Sjelle er inde på,
f.eks. skepsis, eller vil man ikke? Det kunne man sagtens stemme om. Når det gælder de aktuelle spørgsmål, vil jeg godt lige spørge fru Helle Sjelle om Cypern. Er fru Helle Sjelle ikke enig i, at det dog uanset forhistorien må være en forudsætning, når der optages nye lande i EU, herunder Tyrkiet, at de lande anerkender alle de regeringer, som er blandt EU-landene? Det må være en forudsætning, ikke?

Nu faldt hr. Peter Skaarups spørgsmål faktisk i to dele.
     Med hensyn til den første del om en fremtidig folkeafstemning, foretrækker vi, som jeg også gav udtryk for
i mit indlæg, at vi når frem til en form for et forhandlingsresultat, før vi tager en sådan folkeafstemning. Men vi vil slet ikke afvise, at det bliver nødvendigt at tage en folkeafstemning, og at det er noget, som vi til den tid vil synes er en god idé. Det er der flere gange blevet givet udtryk for fra Det Konservative Folkepartis side. Med hensyn til selve sagen vedrørende Cypern, vil jeg sige, ligesom fru Charlotte Antonsen påpegede det tidligere her i dag, at man naturligvis må forvente og gå ud fra, at de
i det øjeblik, hvis og såfremt man om mange år skulle nå frem til, at Tyrkiet skulle være medlem af EU, faktisk tilslutter sig de holdninger, der ligger i EU på det tidspunkt, og også, at de har en fornuftig holdning til Cypernspørgsmålet.

Undskyld mig, men det med en fornuftig holdning må kunne gøres lidt mere klart. Den fornuftige holdning er vel, og det vil jeg bede fru Helle Sjelle bekræfte, at man anerkender den græsk-cypriotiske regering. Det må vel være forudsætningen for, at Tyrkiet kan blive medlem af EU. Er fru Helle Sjelle ikke enig i det?
     Så vil jeg spørge fru Helle Sjelle om noget i forbindelse med folkeafstemninger, og det var noget af det, som hr. Jacob Buksti var inde på som ordfører. Man kan sige, at Socialdemokraterne ikke vil være med til en folkeafstemning. Det kom der dog ud af hr. Jacob Bukstis indlæg. Med fru Helle Sjelle vil godt være med til det eller vil ikke udelukke det. Med hensyn til folkeafstemninger: Kan fru Helle Sjelle ikke bekræfte, at der faktisk er fortilfælde om at holde folkeafstemning i et EU-land i forbindelse med optagelse af andre lande?
     Der blev nemlig i Frankrig, dengang man optog bl.a. Danmark i 1972, afholdt en folkeafstemning om, hvorvidt den franske befolkning syntes, at det var en god idé. Så man kan vel godt sige - det er det, jeg vil bede fru Helle Sjelle bekræfte - at der er fortilfælde for, at man sagtens kan gøre det.

Det var dog et umanerlig langt spørgsmål fra hr. Peter Skaarup. Men jeg vil prøve at gøre det så kort og klart som muligt.
     Som jeg har sagt, og som fru Charlotte Antonsen har sagt: I det øjeblik vi eventuelt skulle få Tyrkiet som medlem af EU, så forventer vi også, at de selvfølgelig følger de retningslinjer, som EU ellers har arbejdet for. Det er svaret på det første spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stillede.
     Med hensyn til det andet om folkeafstemninger så tror jeg næsten ikke, at jeg kan komme det nærmere, end jeg er på nuværende tidspunkt. Vi siger faktisk, at vi ikke vil udelukke, at det vil være fornuftigt at tage en folkeafstemning om nogle år.

Jeg må godt nok sige, at jeg blev totalt rystet, da jeg hørte fru Helle Sjelles udtalelser om, at man eventuelt fra konservativ side på et senere tidspunkt i processen ville støtte, at der skulle være en folkeafstemning.
     Burde Det Konservative Folkeparti så ærlig talt ikke have forlangt en sådan folkeafstemning før Helsinkitopmødet, før man gav Tyrkiet tilsagn om fremtidigt medlemskab den dag, de opfylder betingelserne?
     Det er da fuldstændig uanstændigt, at man først giver Tyrkiet et løfte om medlemskab på bestemte betingelser uden at sige: Det er ikke sikkert, at vi kan klare vores del af aftalen.
     For det er jo det, man siger nu. Det kan godt være, at Tyrkiet opfylder alle betingelserne, de skal bare opfylde alle kravene. Når de så har opfyldt alle kravene, forbeholder fru Helle Sjelle sig retten til at sige: Nå ja, men vi vil alligevel bare ikke have jer med.

     Det er simpelt hen uanstændigt. Jeg håber, at fru Helle Sjelle kan se, at hun er ude i noget, der moralsk set er helt uholdbart.

Jeg tror ikke, at jeg er ude i noget, der er helt uholdbart. Som jeg sagde i mit indlæg, vil vi ikke udelukke muligheden for om mange år at afholde en folkeafstemning. Nu er det meget svært på nuværende tidspunkt at spå om, hvad der vil ske i fremtiden, og vi vil på nuværende tidspunkt ikke afskrive os den mulighed at holde en afstemning i fremtiden.

Så vil jeg spørge fru Helle Sjelle, om hun godt vil bede sin udenrigsminister klart og tydeligt gøre opmærksom på over for den tyrkiske regering og på EU-topmødet, hvis det nu på topmødet ender med, at man fastsætter dato for forhandlingernes start, at selv om Tyrkiet gør sig al mulig umage, og selv om Tyrkiet opfylder alle betingelser, så skal de ikke nødvendigvis regne med, at de kommer med.
     Det ville efter min opfattelse være forfærdeligt, hvis man stiller et land i udsigt, at det kan optages, og stiller skrappe krav om, at de skal gøre dit og dat, og så gør de det, og efterfølgende risikerer vi, at de får at vide: Ja tak, det var fint, alt hvad I gjorde, men vi har desværre ikke brug for jer.
     Det kan jo blive resultatet af en folkeafstemning til den tid. Jeg synes, at det er uanstændigt. Så det skal gøres nu, og så skal det siges til Tyrkiet, og hvis ikke man siger det til Tyrkiet nu, skal man ikke komme med det på et senere tidspunkt. Jamen jeg kan slet ikke finde et udtryk inden for forretningsordenen til at karakterisere den form for politik.

Først og fremmest bliver der jo lejlighed for hr. Keld Albrechtsen til selv at fremføre sit synspunkt for udenrigsministeren ved en senere lejlighed, og derudover synes jeg ikke, at det er uanstændigt på nuværende tidspunkt allerede i begyndelsen, faktisk ved optagelsesforhandlingerne at sige, at det godt kan være, at vi senere gerne vil have en folkeafstemning om det resultat, der ligger. Det er i hvert fald ikke noget, der kan komme bag på Tyrkiet. Rundtomkring i Europa ser vi jo i øjeblikket flere lande, der faktisk er meget skeptiske over for at få Tyrkiet ind i EU. Så det er bestemt ikke noget, der kan komme bag på Tyrkiet.

Jeg troede faktisk, at jeg hørte forkert i første indlæg fra fru Helle Sjelle, hvor hun annoncerede, at Det Konservative Folkeparti ikke kunne udelukke en senere folkeafstemning. Men da det blev gentaget i en senere kort bemærkning, bliver jeg nødt til at spørge: Er fru Helle Sjelle klar over, at hun dermed bryder med en lang tradition for - i Danmark i hvert fald - ikke på noget tidspunkt at holde folkeafstemning om optagelse af nye lande? Der har jo også i Danmark været stor skræmmekampagne mod f.eks. polakker og andre lande, som skulle blive medlem af EU, og der har aldrig nogen sinde været noget, der lignede et flertal i Folketinget for at afholde folkeafstemninger om optagelse af enkelte nye lande, efter at de havde opfyldt alle kriterier og havde gennemført forhandlingerne med EU.

Der er da heller ikke nogen tvivl om, at hvis man til sin tid vil afholde en folkeafstemning om Tyrkiet, er det efter vores opfattelse noget, man skal være meget omhyggelig med at gøre. Men det må et fremtidigt Folketing jo eventuelt tage stilling til på det tidspunkt. Vi vil bare ikke stå i dag og sige, at det ser vi slet ikke som nogen mulighed.

I det øjeblik fru Helle Sjelle som konservativ ordfører står og siger, at det er en mulighed, vil der jo blive forsket meget nøje i: Hvad skal der så til, for at det bliver en mulighed, altså at den mulighed bliver brugt? Det er åbenbart ikke nok for De Konservative, at det til sin tid skal være parlamenterne, der skal sige ja til de nye medlemslande. For det er jo ikke rigtigt, som hr. Keld Albrechtsen siger, at man kan love et land, at fordi det har gennemført alle forhandlingerne, så kan det også blive medlem. De enkelte landes parlamenter skal jo godkende det pågældende nye land. Men fru Helle Sjelle vil altså ikke udelukke, at man også skal have en folkeafstemning oveni, så det Folketing, der sidder til den tid, altså ikke er nok til at give sådan en tilslutning.

Nej, jeg vil ikke udelukke, at det kan komme på tale at tage en folkeafstemning.

Debatten her kommer til at dreje sig umådelig meget om timing og scenarier. Hr. Keld Albrechtsen mener, at folkeafstemningen kommer for sent, og hr. Jacob Buksti mener, at den kommer for tidligt. Derfor synes jeg i og for sig, at der var noget meget tiltalende ved, at fru Helle Sjelle slog fast, at det væsentlige er, at der er mulighed for på et eller andet tidspunkt for danske vælgere at udtale sig om det her spørgsmål.

     Jeg vil så gerne spørge fru Helle Sjelle, om hun ikke mener, at selv om den afstemning muligvis skulle have været holdt lidt tidligere, så er der ikke spor i vejen for, at man råder bod på det og afholder den på et senere tidspunkt.
     Jeg vil først og fremmest spørge fru Helle Sjelle, om hun mener, at der i virkeligheden er noget spørgsmål vedrørende suverænitetsafgivelse eller nye medlemmer i EU, som danske vælgere ikke bør kunne udtale sig om. Er der noget, som er for svært eller for tungt til, at en oplyst befolkning som den danske kan udtale sig ved en folkeafstemning?

Det får vi at høre. Værsgo ordfører.

Nu har vi et repræsentativt demokrati her i Danmark, og det er der jo også en mening med, og derfor skal vi selvfølgelig heller ikke afholde folkeafstemninger hveranden dag, men der kan være tilfælde, hvor man vurderer, at det vil være hensigtsmæssigt at lægge spørgsmål ud til folkeafstemning. Der er det blot, vi siger - jeg gentager det gerne - at når der eventuelt engang ligger et forhandlingsresultat vedrørende Tyrkiets optagelse i EU, kan det da godt være, at et Folketing på det tidspunkt siger, at det her vil vi gerne have til folkeafstemning.

Så er det hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Jeg er naturligvis enig med fru Helle Sjelle i, at vi har repræsentativt demokrati, dog altså med den, jeg vil ikke sige undtagelse, men sikkerhedsventil, der hedder folkeafstemninger, som vi vel er enige om er en udmærket institution, selv om det i og for sig ikke er repræsentativt demokrati.
     Men må jeg opfatte fru Helle Sjelle sådan, at fru Helle Sjelle tager afstand fra tanken om, at der skulle være noget spørgsmål som f.eks. optagelse af nye lande i EU, som danske vælgere på en eller anden måde ikke skulle være kvalificerede til at tage stilling til? Er der noget som helst, der på forhånd skal være udelukket fra en folkeafstemning? Oven i købet er der jo her tale om et meget, meget stort spørgsmål. Der er tale om en fuldstændig fremmed kulturkreds, vi lukker ind, som samtidig vil blive langt det største land i EU.

Jeg tror bestemt ikke, at man skal undervurdere vælgerne. Det vil være meget farligt at gøre det. Men derfra og så til at lægge ethvert spørgsmål ud til en folkeafstemning synes jeg er et stykke vej. Vi politikere bør taget et ansvar og sige:
Der er nogle ting, som vi dog er valgt til at tage os af.
     Jeg vil gerne gentage endnu en gang: Vi mener som sagt, at netop optagelsen af Tyrkiet i EU eventuelt vil være noget, som et fremtidigt Folketing kunne finde på at sende til folkeafstemning.

Jeg håber, at den sidste opblødning i det, fru Helle Sjelle sagde, var det, hun egentlig mener. Hun vil ikke udelukke, at et eventuelt kommende Folketing kunne finde på at tage stilling til, at noget skulle sendes til folkeafstemning. Jeg håber, det er det, der er udlægningen, og ikke den første udmelding, der hed: Det Konservative Folkeparti vil ikke udelukke, at vi anbefaler at sende det til folkeafstemning, om Tyrkiet skal optages, når forhandlingerne er afsluttet.
     Så nu vil jeg godt vide: Er det den første version, der gælder, eller er det den sidste version, der gælder?

Jeg skal beklage, hvis jeg har udtrykt mig uklart, men vi prøver bare på at sige i Det Konservative Folkeparti, at vi ikke vil udelukke, at det da kan komme på tale at tage en folkeafstemning om det her, når vi engang når til et forhandlingsresultat.

Det var ærgerligt - det var den første udgave. Så vil jeg gerne vide, hvad begrundelsen er. Hvad er det for en begrundelse, Det Konservative Folkeparti har for netop at sige, at med hensyn til det her vil vi ikke udelukke, at det kan komme til folkeafstemning?
     Mig bekendt har Det Konservative Folkeparti aldrig nogen sinde sagt det her før om EU-sager ud over de folkeafstemninger, der har været om nye traktater. Så hvad er begrundelsen for det her?

Vi ved godt, at det ikke bliver nogen nem forhandlingsproces, vi står over for, og vi kan ikke udelukke, at der undervejs kommer nogle ting, som man må tage en nærmere drøftelse af, og vi kan heller ikke udelukke, at der kommer et resultat, som vi til sidst finder at man må tage en folkeafstemning om. Men som sagt er det altså noget, vi forventer ligger meget langt ude i fremtiden, og det er jo noget, som man må tage stilling til på det tidspunkt.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Siden etableringen af det oprindelige EF har der været gennemført fem runder af udvidelsesforhandlinger: op til 1973, op til 1981, op til 1986, op til 1995 og op til 2004. Det er hver gang sket, uden at spørgsmålet er blevet sendt til en vejledende folkeafstemning. Denne gang vil Dansk Folkeparti så have, at det her, altså Tyrkiets optagelse, skal sendes til en folkeafstemning.
     Nu kan man sige, at når man læser det meget lange beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, så lægger de jo ikke skjul på, hvad det handler om. Det handler nemlig om, beskeden er klar, og den er ikke pakket ind, at Dansk Folkeparti vil gøre hvad som helst for at undgå, at Tyrkiet på et eller andet tidspunkt bliver medlem af EU, og de vil for så vidt også gøre hvad som helst for at forhindre, at der overhovedet bliver indledt optagelsesforhandlinger.
     Jeg kan sige meget klart, at det her spil medvirker vi i SF ikke til. Dybest set tror jeg faktisk, at det her handler om, at Dansk Folkeparti måske frygter, at det her vil blive en succes, at det i praksis vil vise sige, at landet Tyrkiet, hvor de fleste indbyggere tilhører den muslimske tro, kan leve op til de demokratiske spilleregler i et demokratisk samfund: retsstatsprincipper, respekt for menneskerettigheder, respekt for retten for minoriteter, økonomisk udvikling, ordentlige institutioner.
     Jeg tror dybest set, at det i virkeligheden er det, Dansk Folkeparti frygter, for så kan man jo ikke længere stå og sige, som bl.a. hr. Langballe har stået og sagt i dag, at muslimer og fundamentalister er en og samme bolledej. Han brugte en lidt anden måde at formulere det på, men det var helt klart det, der var indtrykket.
     Når man ser på, hvad der rent faktisk er sket i Tyrkiet, så kan vi i dag konstatere, at det, at man på et tidligere tidspunkt, faktisk meget langt tilbage, helt tilbage i 1960'erne, begyndte at stille Tyrkiet i udsigt, at man måske på et tidspunkt kunne forhandle med dem, og det, at man så for alvor fra 1990'erne har sagt til Tyrkiet, at hvis de opfylder Københavnskriterierne, demokrati, menneskerettigheder og økonomisk udvikling, så vil vi være indstillet på at give en startdato for, hvornår vi kan påbegynde forhandlingerne, har haft en meget stor positiv effekt i Tyrkiet, som jo bestemt ikke har været kendt for at være et land, hvor menneskerettighederne sad i højsædet. Det har også været noget, der har været understøttet stærkt af de demokratiske kræfter i Tyrkiet, og at de mennesker, der har siddet i fængsel, er blevet tortureret, er blevet undertrykt for at være minoriteter, og hvad der nu ellers er sket med dem, har ønsket det her, har haft en positiv effekt.
     Er alt dermed løst til det bedre i Tyrkiet i dag? Nej, vorherre bevares. Det er det da ikke. Men hvis man ser på den proces, der er foregået igennem de seneste par år, så er der sket en meget kraftig positiv demokratisk udvikling i forhold til de forudgående år.
     Vi har som europæere en enestående mulighed for at understøtte og styrke denne her udvikling ved at give Tyrkiet en dato, hvor man kan påbegynde optagelsesforhandlingerne. Spørgsmålet om, hvorvidt det lykkes, hvorvidt Tyrkiet i løbet af en periode rent faktisk vil leve op til kriterierne, som jo er blevet strammet i forhold til, hvad der har ligget af kriterier tidligere, er naturligvis et åbent spørgsmål. Det er der ingen, der kan svare på her. Man kan have forhåbninger, eller man kan, som Dansk Folkeparti gør, nære afgrundsdyb frygt.
     Men det er i hvert tilfælde fuldstændig tydeligt, at hvis man ønsker at bidrage til en demokratisk udvikling i Tyrkiet, hvis man ønsker at bidrage til, at vi får et land, hvor flertallet af befolkningen har den muslimske tro, der bliver demokratisk, så vil det være et tigerspring frem for sikkerheden, både den sikkerhed, der handler om os i Europa, den sikkerhed, der handler om os i forhold til Mellemøsten, og i det hele taget den globale sikkerhed, fordi det vil dementere og neddrosle den forfærdelige optrapning, der er i øjeblikket, hvor der bliver sat lighedstegn mellem fundamentalisme og mennesker, der har islam som tro, hvilket jo er forkert at gøre, men ikke desto mindre bidrager til en optrapning af nogle konflikter, der kan blive frygtelig farlige.

Jeg synes, det var en interessant tale, fru Anne Grete Holmsgaard holdt, fordi den ikke giver de svar, som jeg tror mange SF'ere vil forvente. Faktisk er det sådan, at hvis man spørger ude i befolkningen, hvad holdningen er til et eventuelt tyrkisk medlemskab inden for en årrække, så er der et flertal af SF's vælgere, som siger: Nej, Tyrkiet skal ikke være medlem af EU inden for en årrække.
     Det er egentlig betegnende for det, som jeg tror fru Anne Grete Holmsgaard er bange for ved en folkeafstemning, nemlig at vælgerne taler, og at der måske kan være et flertal imod. Men hvad er det for en holdning at have fra SF's side? Vil det ikke være rimelig nok, at man spørger vælgerne?
     SF har lige sendt forfatningen, som man har haft en kraftig diskussion om i SF, ud til medlemsafstemning. Hvad er der så galt ved at sende et vigtigt spørgsmål, som mange danskere går op i, ud til en folkeafstemning? Hvad er der galt ved det? Det kan jeg ikke forstå.

Er der noget, jeg ikke frygter, så er det vores vælgere. Det, jeg giver udtryk for her, er SF's holdning, og vi er ikke et parti, der lægger vores kurs efter opinionsundersøgelser. Så klart kan det faktisk siges. Vi har ikke tænkt os at kaste os ud i et eksperiment, der i virkeligheden handler om følelser, for det er det, det vil komme til at handle om.
     Jeg synes, vores opgave er at medvirke til at fjerne myter om, hvad - som det hed med Grundtvig - tyrken er for en, hvad Tyrkiet reelt er for et land med de store modsætninger, der er i Tyrkiet, meget store modsætninger, men også med den positive udvikling, der er på nogle områder, og også de ting, som jeg selv har kritiseret i årevis, ting, som jeg også kritiserede med hensyn til Spanien, der var et diktatur, Portugal, der var et diktatur, Grækenland, der var et diktatur.
     De østeuropæiske lande var kommunistiske og dybt ademokratiske, udemokratiske, men det, at de er kommet med i EU og har fået stillet i udsigt, at de kunne komme med i EU, har været en fantastisk dynamo for en demokratisk udvikling. Det kan vist ikke engang hr. Peter Skaarup benægte.

Hvis vi nu skræller alt, hvad der hedder for eller imod tyrkisk medlemskab, væk, også i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti er kommet med - vi har vel otte-ti gode punkter, som hver især argumenterer for, at man ikke skal optage Tyrkiet i EU - og siger, at det er vi ikke interesseret i at diskutere, men udelukkende i at diskutere, om man kan holde en folkeafstemning om det her spørgsmål, så er det, jeg ikke forstår SF's holdning.
     Det er ikke lang tid siden, jeg i mit dueslag i Folketinget modtog et forslag fra SF om flere lokale og regionale folkeafstemninger i Danmark - vel om forskellige spørgsmål. Det er vel ikke sådan, at SF i en studiekreds kan sige, at lige præcis det og det vil vi aldrig have til folkeafstemning.
     Man mener vel, at der skal flere emner ud til folkeafstemning, og så kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor man går imod et forslag her i Folketinget, der handler om at holde en ekstra folkeafstemning, vel at mærke om et emne, som mange vil interessere sig for og mange debattere. Det kan jeg ikke forstå. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

For det første kan man jo ikke skrælle det fra, der rent faktisk står i forslaget, og der står jo fuldstændig krystalklart, at Dansk Folkeparti vil gøre hvad som helst for at forhindre, at Tyrkiet kommer med. Så det her handler jo ikke om, at man vil lægge noget ud til en eller anden åben debat, hvor folk får oplysning om, hvordan forholdene rent faktisk er i Tyrkiet.
     For det andet synes jeg, det er vigtigt, at når man sender noget til folkeafstemning, er der ligesom to måder, man kan gøre det på. Den ene er, hvis der er tale om suverænitetsafgivelse. Det er fuldstændig klart i grundloven, at så skal det til folkeafstemning. Så er der de andre ting, hvor man kan sende noget ud til folkeafstemning. Det, vi har foreslået, er, at man understøtter det i kommunerne.
     Jeg synes, det er meget vigtigt, hvis man tager en folkeafstemning, at det så også er klart, hvad det egentlig er, det handler om, for ellers bliver det forførelse, men folk ude i kommunerne ved altså godt, hvad det handler om, når de skal diskutere, om de skal sammenlægges med den ene eller den anden kommune.

Jeg synes, at fru Anne Grete Holmsgaard for klarhedens skyld skulle skelne mellem selve forslaget, Dansk Folkeparti har fremsat, og så bemærkningerne til forslaget.
     Men jeg har i øvrigt to spørgsmål. Fru Anne Grete Holmsgaard siger, at jeg bruger ordet fundamentalisme forkert. Det synes jeg er interessant, og derfor vil jeg gerne spørge om hendes definition på ordet fundamentalisme og bidrage til overvejelserne ved at sige, at mig bekendt er det et amerikansk udtryk, der første gang blev brugt i begyndelsen af det 20. århundrede, og at det er brugt om skriftfundamentalisme i den betydning, at islam er en fundamentalistisk religion pr. definition, og det gælder både shia- og sunnimuslimer. Men jeg vil gerne høre, hvad fru Anne Grete Holmsgaard forstår ved fundamentalisme.
     Jeg undrer mig over den skråsikkerhed, hvormed fru Anne Grete Holmsgaard siger, at det her vil være et fremskridt. Jeg forstår godt argumentationen, men hvordan kan fru Anne Grete Holmsgaard være så sikker på, at f.eks. den hollandske kommissær Bolkestein, som lige er gået af, ikke har ret, når han siger, at det her vil komme til at betyde, at EU bliver sprængt indefra, for det vil i det første år koste 45 mia. euro, som vi andre skal betale?
     Er det slet ikke noget, der kan få fru Anne Grete Holmsgaard til at ryste en lille smule på hånden?

Se, nu er det jo ikke ordførertaler, man tager fra pladserne, det er jo kun korte bemærkninger. Så er det ordføreren.

Jeg starter med det første. Der findes muslimske fundamentalister, der findes kristne fundamentalister, der findes jødiske fundamentalister, og kendetegnet for dem er, at de er meget bogstavtro og har en meget markant tendens til at gøre deres personlige religiøse overbevisning til et spørgsmål, der også skal være styrende for det politiske liv.
     Det er omsat til almindeligt dansk, som jeg oplever fundamentalisme. Jeg er inderligt imod det, lige meget om de pågældende er muslimer, jøder eller kristne. Men jeg har også den holdning, at mennesker har ret til at have deres tro, hvis de ellers forener det med, at de respekterer de demokratiske spilleregler og menneskerettighederne.
     Med hensyn til det andet spørgsmål var jeg faktisk ikke særlig skråsikker. Jeg sagde, at det stadig væk er et åbent spørgsmål, om det vil lykkes for Tyrkiet at komme til at leve op til de krav, der er stillet til Tyrkiet.
     Jeg håber, at det lykkes, og hvis det lykkes, så vil det regnestykke, som hr. Jesper Langballe refererer Bolkestein for at have fremlagt, være et meget anderledes regnestykke, for et af kriterierne er jo den økonomiske udvikling i Tyrkiet; demokrati, menneskerettigheder og den økonomiske udvikling.

Fundamentalisme er ubetinget tro på en skrift. Det var også sådan, jeg forstod fru Anne Grete Holmsgaard, en skrift, hvor hvert ord er indlæst af Gud, og derfor kan der ikke rokkes ved den.
     Det er jo klart, at selvfølgelig er der noget, man kan kalde kristne fundamentalister, men det er jo anomalier, eftersom kristendommen netop er en antifundamentalistisk tro. Derfor synes jeg stadig væk, at det er en begrebssammenrodning.
     Må jeg så spørge til det andet spørgsmål, jeg kom med. Når Bolkestein også i Leiden den 7. september pegede på en fare for en islamisering af Europa og citerede den amerikanske samfundsforsker Bernard Lewis, det er altså verdens førende islamforsker, som har forudsagt, at Europa ved næste århundredskifte er islamiseret, og at det er noget, der vil ske via Tyrkiet, kan det så ikke give fru Anne Grete Holmsgaard en lille smule at tænke over, altså at der måske var noget, der på den anden side også skulle overvejes?

Jeg vil sige til dem, der ikke kender Bernard Lewis eller ikke har læst Bernard Lewis - hvad jeg godt nok har - at han er islamforsker. Men der er mange islamforskere, og jeg vil sige, at jeg er dybt uenig i det perspektiv, Bernard Lewis fremstiller, og jeg mener ikke, at han har ret meget at have det i.
     Den største fare for, at det overhovedet kunne blive en realitet, er - som Lewis siger - at man spreder skræmmebilleder om, hvilken slags mennesker muslimer er. Hvis vi bliver ved med at udbrede myten om, at man ikke kan være muslim og demokrat samtidig, er det den største fare.
     Så vil jeg blot sige til hr. Langballe, at det er for så vidt rigtigt, at det er en anomalitet at tale om kristne fundamentalister. Men ikke desto mindre kan vi altså konstatere, at der er mange af dem - det blev senest demonstreret ved det amerikanske præsidentvalg - man må jo sige, at meget, meget, meget store amerikanske befolkningsgrupper er kristne fundamentalister, og det er ganske uhyggeligt efter min mening.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard, og så er det fru Elisabeth Arnold som ordfører.

Dansk Folkeparti har fremsat et meget ejendommeligt beslutningsforslag. De beder om, at følgende spørgsmål bliver sendt ud til den danske befolkning til folkeafstemning: Bør den danske regering arbejde for at modvirke, at Tyrkiet optages som medlem af Den Europæiske Union? Det vil altså sige, at man beder den danske befolkning opfordre den danske regering til at modvirke, at Tyrkiet optages som medlem af Den Europæiske Union.
     Det er det mest ejendommelige spørgsmål, jeg nogen sinde har været ude for er rettet til en befolkning. Hvis man ikke vil have Tyrkiet med i Den Europæiske Union, skal man stemme ja til spørgsmålet ved folkeafstemningen. Jeg kan godt forestille mig, at kampagnen op til den folkeafstemning bliver ret så forvirrende: Vil I sige nej, så stem ja, og vil
I sige ja, så stem nej. Det kunne godt blive meget, meget spøjst, og det kunne virkelig blive en tumleplads for de demagoger, som Dansk Folkeparti huser i så rigelig mængde. Det Radikale Venstre er imod dette forslag. For det første fordi formuleringen er absurd, og for det andet fordi det altså handler om Tyrkiets optagelse i EU og ikke om det modsatte. Dansk Folkeparti opremser en lang række argumenter for, hvorfor man ikke vil have, at der overhovedet påbegyndes optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Man mener ikke, at Tyrkiet er europæisk; Tyrkiet er et tilbagestående, korrupt og fattigt land; Tyrkiet har ikke nogen respekt for lov og ret; Tyrkiet er ikke sekulariseret ordentligt, det er islamisk, og sekulariseringen er kun en tynd fernis, som er smurt på af eliten og militæret; Tyrkiet har tropper på Cypern, og der kommer mere indvandring fra Tyrkiet, hvis Tyrkiet opnår medlemskab - alt sammen synspunkter om Tyrkiet, som vi udmærket godt ved Dansk Folkeparti har. Men Tyrkiet er jo netop ansøgerland, fordi det gerne vil opfylde alle de kriterier, der er stillet op for at blive medlem af EU, og som alle andre medlemslande har skullet opfylde: Respekt for menneskerettigheder, respekt for demokratiet, status som en retsstat, orden i økonomien og orden i fantastisk mange andre ting. Det er noget, alle medlemslande har skullet opfylde. At modsætte sig, at optagelsesforhandlingerne overhovedet starter, er selvfølgelig det samme som at sige: I kan aldrig nogen sinde blive medlem. Det mener Dansk Folkeparti, men det mener Det Radikale Venstre ikke. Vi mener, at hvis Tyrkiet opfylder alle de kriterier, som EU normalt stiller til et nyt medlemsland, skal Tyrkiet også have mulighed for at blive medlem. Det skal de til den tid værende medlemslandes regeringer og parlamenter imidlertid godkende, som de har skullet ved alle andre udvidelser. Vi mener i virkeligheden, at den ene afstemning, der har været holdt - det var i Frankrig, for 33 år siden var det vist, om Englands, Irlands og Danmarks optagelse i EF - var en skamplet på EU. Den folkeafstemning burde aldrig have fundet sted. Her i Danmark har vi aldrig haft folkeafstemning om optagelse af nye medlemslande. Vi mener simpelt hen ikke, det er anstændigt at afholde dem, så vi er helt klart ikke indstillet på at støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi er fuldstændig enige med SF's ordfører, som sagde, at det utrolige perspektiv i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet jo er, at det måske vil lykkes at få Tyrkiet ind på demokratiets rette vej, at få afskaffet den tortur, der stadig finder sted i fængslerne, og at få indført de demokratiske traditioner, som vi har kunnet se det ske i de andre medlemslande. Hvis det lykkes, vil det være en utrolig gevinst for hele demokratiseringen af Mellemøsten, og vi tror faktisk, at også Dansk Folkeparti ville blive glad, hvis det kunne lykkes.

Det undrer mig lidt, at Det Radikale Venstre anbefaler, at der ikke skal holdes folkeafstemning. Faktisk er det sådan, at næsten hver eneste sommer kommer der en melding fra den radikale udenrigsordfører, hr. Niels Helveg Petersen - på vegne af Det Radikale Venstre må man gå ud fra - som går på, at det er utrolig vigtigt, at vi her i Danmark vitaliserer folkestyret, og at vi får flere folkeafstemninger. Det er essensen af budskabet.
     Derfor vil jeg godt spørge fru Elisabeth Arnold: Vil det sige, at det er en lille studiekreds hos Det Radikale Venstre, der skal vurdere, hvad der kan komme ud til folkeafstemning? Hvad må vi stemme om? Er det sådan, at der er ting, vi ikke må stemme om, f.eks. EU-spørgsmål? Er der nogle grænser, så vi ikke må stemme om, hvorvidt et eller flere nye lande skal optages, men i øvrigt vil man gerne have flere folkeafstemninger?
     Er fru Elisabeth Arnold i øvrigt klar over, at i den forfatningstraktat, vi i øjeblikket diskuterer her i Folketinget, er der faktisk indeholdt et ønske om, at man på europæisk plan kan holde flere folkeafstemninger?

Angående det sidste vil jeg godt sige til hr. Peter Skaarup, at forfatningstraktaten - som Dansk Folkeparti i øvrigt er imod, har jeg forstået - åbner mulighed for fælles europæiske folkeafstemninger, hvis der kan samles 1 million stemmer for et ønske om at få en folkeafstemning. Det princip er vi tilhængere af, for vi synes, det er en god idé, at man kan samle ønske om en folkeafstemning på tværs af landegrænserne og få en fælles europæisk folkeafstemning. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti ikke er interesseret i at få den slags folkeafstemninger, for man er jo ikke tilhænger af forfatningstraktaten.
     Men vi vil ikke sige ja til at gøre et hvilket som helst emne til genstand for folkeafstemning. Vi har her i Folketingssalen sagt nej til adskillige fantasifulde forslag om folkeafstemninger, som er fremsat af Dansk Folkeparti og også af Enhedslisten og andre partier. De har foreslået folkeafstemninger om både dette og hint, men vi vil have lov til at vælge og sige, at der er nogle ting, som vi ikke synes egner sig til folkeafstemning. F.eks. har vi sagt nej til at sende personspørgsmål i forbindelse med indfødsrets meddelelse til folkeafstemning, og det vil vi fortsat forbeholde os ret til.

Jeg tror godt, jeg ved, hvorfor Det Radikale Venstre ikke vil være med til en folkeafstemning om dette spørgsmål. Der er jo meningsmålinger, der rent faktisk viser, at der blandt Det Radikales Venstres vælgere er flertal for, at Tyrkiet ikke kan blive medlem af EU, så jeg kan godt forstå, at man måske er lidt tilbageholdende, for der er vel ikke rigtig nogen mening med at holde folkeafstemninger, hvis man kun vil holde folkeafstemninger om det, man på forhånd regner med at være sikker på at kunne vinde folkeafstemninger om.
     Det er egentlig også min pointe. Jeg forstår ikke, hvorfor man i tide og utide taler om flere folkeafstemninger, når man ikke vil holde nogen, når det kommer til stykket, når man ikke vil være med til det, når vi foreslår det her i Folketinget.
     Så vil jeg lige vende mig til et andet spørgsmål. Det er jo et spørgsmål, om Tyrkiet overhovedet kan opfylde det, vi normalt vil kræve af nye medlemslande. Det nævnes flere steder som et problem, at der er en enorm korruption i Tyrkiet, bl.a. var der den 17. november en artikel i Information, som beskrev den korruption, der er tale om. Det fremgik, at på Transparency Internationals liste over korruptionsplagede lande ligger Tyrkiet virkelig grimt, og det fremgik også, at man kan hyre en dommer i Tyrkiet. Man hyrer ikke en advokat, man hyrer en dommer, og er det virkelig sådan nogle lande, vi skal have ind i EU?

Jeg vil gerne have ekstra taletid, for det fik spørgeren, så det går jeg ud fra at jeg også får.

Det får ordføreren også.

Tak for det.
     Til spørgsmålet, om Det Radikale Venstre kun vil holde folkeafstemninger om sikre vindersager, kan jeg godt sige, at det er modsagt af historien. Vi har som bekendt været tilhængere af folkeafstemninger, hvor Det Radikale Venstres anbefalinger ikke har hjulpet, så de fik et udfald, vi ikke var glade for. Jeg kan nævne den senest afholdte folkeafstemning, den om Danmarks eventuelle overgang til euroen. Det gik vi varmt ind for, men vi tabte afstemningen med et brag.
     Vi løber den risiko, der ligger i at afholde folkeafstemninger, men vi vil ikke have folkeafstemninger om personspørgsmål eller ja eller nej til bestemte religioner. Den slags ting bryder vi os ikke om. Vi har religionsfrihed i Danmark, der er religionsfrihed i EU, religion er ikke blandt EU's optagelseskriterier, og derfor bryder vi os ikke om folkeafstemninger, der bringer det element på banen.
     Angående korruption kan jeg kun sige, at det jo præcis er et af de punkter, som forhandlingerne mellem Tyrkiet og EU-Kommissionen skal tjene til at få udryddet eller få bragt op i en ligaklasse, som kan sammenlignes med de øvrige europæiske landes. Blandt vore nærmeste nabolande er der nogle, der er betydelig mere korrupte end Danmark, men det er bestemt blandt de ting, der skal arbejdes med i Tyrkiets tilfælde, og hvis Tyrkiet ikke kan opfylde betingelserne, kan landet ikke blive medlem. Så enkelt er det.

     Erfaringerne med alle de andre medlemslande har vist, at forhandlingerne står på i en årrække, og hvis landene ikke gør fremskridt, bliver de ikke medlemmer. Rumænien har stadig et problem med korruptionen, og om ikke af andet, så af den grund, står det ikke lige for at blive medlem.

Nu er det vel sådan, at det altid er et meget, meget dårligt signal, hvis et parti meddeler vælgerne forud for en folkeafstemning, at man er imod folkeafstemning. Derfor er alle partier altid for folkeafstemning på det tidspunkt, hvor det ikke kan være anderledes.
     Men jeg vil gerne spørge fru Elisabeth Arnold, hvorfor folkeafstemningen i Frankrig i sin tid skulle være en demokratisk skændsel. Det fatter jeg simpelt hen ikke. Det kan være, jeg hørte forkert, men det var sådan, jeg opfattede det. Hvad forkert er der i, at man stemmer om, hvem man gerne vil være sammen med? Det er dog en fuldstændig rimelig ting, at i en union, som gøres stadig snævrere, skal begge parter spørges: Er det nogle, vi gerne vil være sammen med?
     Det andet, jeg vil spørge om i den forbindelse, er, hvorfor det overhovedet ikke må siges, at historisk set er Europa pr. definition kristendommens gamle rum. Det må heller ikke stå i forfatningen, men det er vi sådan set fuldkommen ligeglade med, for den forfatning er alligevel ikke groet i vores have. Men det er da bare en underlig ting, at en historisk kendsgerning - jeg taler ikke om religiøse bekendelser, men om en kulturhistorisk kendsgerning - overhovedet ikke må omtales.

For det første mente jeg det fuldstændig alvorligt, da jeg sagde, at folkeafstemningen i sin tid i 1970'erne om, hvorvidt Frankrig kunne tillade, at UK, Irland og Danmark blev medlemmer af EU, var en skændsel og en skamplet på EU's historie. Men det var en fransk beslutning at tage den folkeafstemning, og det er jo en national beslutning, om man vil have en sådan folkeafstemning.
     Jeg er medvirkende til den danske beslutning, og jeg vil ikke have en sådan folkeafstemning om et nyt medlemsland. Det var franskmændenes beslutning, at de skulle have en folkeafstemning, den afholdt de, og den fik det lykkelige udfald, at vi alle fik lov til at være med, fordi franskmændene gerne ville have os med.
     Jeg ønsker ikke, at Danmark skal afholde en sådan type folkeafstemning, og det er heller aldrig nogen sinde sket, at et europæisk land har holdt en folkeafstemning om medlemskab til et nyt land.
     Om kristendommens rum, som hr. Jesper Langballe kaldte Europa, vil jeg blot sige, at jeg har nu i 3 år været kollega med hr. Jesper Langballe. Jeg er meget lidt inde i kristendommens historiske sager, og jeg kan ikke rigtig matche hr. Jesper Langballes store viden, men så vidt jeg ved, stammer kristendommen fra Mellemøsten og har så bredt sig op gennem Europa og også langt ind i Asien.
     Derfor synes jeg, det er et spørgsmål, som kan tages med et meget stort gran salt, om det er specielt europæisk at være kristen. Der er altså også kristne lande i Asien, Armenien er kristent, og Georgien er kristent, og det hele stammer fra Mellemøsten.

Jeg skal ikke træde videre i det, men den stammer fra Mellemøsten og har så som bekendt spredt sig nordpå og simpelt hen skabt og afgrænset det kontinent, vi i dag kalder Europa. Nogen anden definition på Europa kan jeg ikke finde på stående fod. Men lad os forlade det emne.
     Så vil jeg godt opfølgende spørge fru Elisabeth Arnold:
Vil fru Elisabeth Arnold respektere, hvis 1 million EU-borgere kræver en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse, og hvorfor må danske vælgere isoleret set så ikke - nu foregriber jeg fru Elisabeth Arnolds svar - udtale sig om spørgsmålet? Hvorfor skal nogle spørgsmål være forfærdelig farlige at forelægge danske vælgere? Det fatter jeg ikke rigtig.

Jeg har sagt ganske tydeligt flere gange, at folkeafstemninger, som handler om personer og personers religion, bryder jeg mig ikke om at afholde, og jeg bryder mig ikke om at give mandat til, at de skal afholdes.
     Hvis folk gerne vil tilkendegive en bestemt holdning til Tyrkiets medlemskab af EU, har de mulighed for at gøre det med deres stemmeafgivning ved folketingsvalgene. Folketinget skal, når tiden er inde, give sin tilslutning eller manglende tilslutning til Tyrkiets medlemskab af EU, så befolkningen får indflydelse under alle omstændigheder.

Så er det hr. Keld Albrechtsen som ordfører.

Enhedslisten har selvsagt aldrig opfordret nogen til at melde sig ind i Unionen, men vi har altid respekteret, at spørgsmålet om, hvorvidt et europæisk land vil melde sig ind
i Unionen eller ud af Unionen, må det pågældende lands indbyggere selv afgøre ved en folkeafstemning. Resultaterne af sådanne folkeafstemninger i de enkelte lande, hvad enten det drejer sig om folkeafstemning i Grønland om udmeldelse eller folkeafstemning i Polen om indmeldelse, tager vi til efterretning og respekterer i Enhedslisten. Vi synes ærlig talt, det er en mærkelig tankegang, at andre lande skal til at afgøre, om et bestemt europæisk land skal være i EU eller uden for EU. Det er grundlæggende en underlig tankegang, og det minder lidt om en bizar historie fra danmarkshistorien. Da regeringen i sin tid fik den idé at sælge De Vestindiske Øer til USA, skete der en underskriftsindsamling på De Vestindiske Øer. Man ville gerne have en folkeafstemning derovre, for man ønskede absolut ikke at blive solgt til USA. Herefter fik den danske regering en genial idé. Der skulle godt nok holdes folkeafstemning, men det skulle være her i Danmark, og temaet skulle være, om vi gerne ville have
25 mio. dollar i statskassen. Afstemningen fik det forventede resultat, nemlig at De Vestindiske Øer blev overladt til årtiers fattigdom under amerikansk ejerskab. Man kunne selvfølgelig spørge, og det har repræsentanterne for Dansk Folkeparti gjort i det uendelige:
Jamen er der noget, der ikke kan sendes til folkeafstemning? Kan man ikke godt holde en folkeafstemning om optagelse af nye lande i EU. Jo, det kunne man godt, men så skal man gøre det, inden forhandlingerne indledes, så det står klart for de lande, der forhandler, at spørgsmålet kan blive sendt til folkeafstemning i Danmark. Det vil sige, at Dansk Folkeparti skulle have foreslået det inden Helsinkitopmødet i 1999. Men dengang kendte man mig bekendt ikke sin besøgelsestid, men lod bare sagen passere, og så er det fuldstændig urimeligt at komme med forslaget nu. Der er for længst givet tilsagn om Tyrkiets optagelse, når betingelserne, de såkaldte Københavnskriterier, er opfyldt, så man sov i timen, og så skal man ikke komme og foreslå det nu. Det er uanstændigt. Ydermere: Hvis der skal holdes folkeafstemning om ét europæisk land, skal det gøres om alle. Så skal det også gøres, hvis Ukraine eller andre europæiske lande en dag kommer med en ansøgning, og det har jeg aldrig hørt noget om at man har forestillet sig. Hvad er baggrunden for, at man vil have den folkeafstemning? Det er et ønske om at få det sammenstød mellem to civilisationer, som Dansk Folkeparti har agiteret for hele dagen, også under Irakdebatten. Man vil have dette sammenstød mellem kristendommen og islam, men det vil vi ikke medvirke til fra Enhedslistens side, for det ville være en katastrofe, hvis man kastede sig ud i sådan noget. Tværtimod må Europa aldrig sige nej til Tyrkiet. Hvis Tyrkiet vil være med, skal vi sige ja, for så kan der også bygges en bro til Mellemøsten - en bro, der kan føre til, at fundamentalismen kan blive trængt tilbage overalt, både her i landet, i Tyrkiet og i Mellemøsten. Det er et dybt negativt budskab, Dansk Folkeparti kommer med med dette forslag. Vi kan ikke støtte det, og vi vil arbejde meget energisk imod det. Men det, der har rystet mig allermest i denne debat, er den konservative ordførers budskab. Jeg må indrømme, at jeg rent umiddelbart blev helt lammet over, at den konservative ordfører, fru Helle Sjelle, kunne finde på at sige, at Det Konservative Folkeparti vil stille i udsigt, at der kan holdes en folkeafstemning i en senere fase, det vil sige, når forhandlingerne er afsluttet, og når forventningen i Tyrkiet er, at alting er på plads. Det er egentlig endnu værre end Dansk Folkepartis forslag, for det er endnu mere utidigt. Dansk Folkeparti sov i timen i 1999, o.k., men fru Helle Sjelle lægger en stor bombe under europæisk politik mange år frem i tiden.

     Jeg håber naturligvis, at udenrigsministeren vil gøre en af to ting, og jeg vil slutte med at spørge, om han enten vil gøre det klart, at fru Helle Sjelles idé bliver der under ingen omstændigheder tale om - i hvert fald ikke så længe han er udenrigsminister - eller vil meddele, at på det kommende EU-topmøde må Danmark tage det forbehold, at der måske kommer en folkeafstemning efter forslag af fru Helle Sjelle.

Jeg står her med et forslag, som Enhedslisten har fremsat i Folketinget den 4. november i år. Det er et forslag til folketingsbeslutning om mulighed for flere folkeafstemninger
i kommuner og amter, og i det forslag nævner man bl.a., at det f.eks. bør være muligt at kræve folkeafstemning om væsentlige spørgsmål, som skaber megen debat. Man skriver, at på nationalt plan har der mange gange i forbindelse med folkeafstemninger kunnet konstateres en afvigelse mellem de valgte folketingsmedlemmers holdning til EU-traktaterne og vælgernes holdning. Det bruger man som begrundelse for, at 10 pct. af borgerne i en kommune eller i et amt skal kunne kræve en folkeafstemning om et spørgsmål, der interesserer dem. På grundlag heraf er mit spørgsmål til hr. Keld Albrechtsen: Mener hr. Keld Albrechtsen, at hvis 10 pct. af den danske befolkning skriver under på, at de vil have en folkeafstemning om Tyrkiets medlemskab af EU, skal man have en sådan folkeafstemning?

Hvis hr. Peter Skaarup læser forslaget grundigt, vil han se, at det handler om folkeafstemninger i amter og kommuner; jeg tror faktisk, han selv gjorde opmærksom på det.
     Vi mener rent faktisk - det er jeg enig med fru Elisabeth Arnold i - at der er emner på nationalt plan, der ikke er egnede til folkeafstemninger, f.eks. spørgsmål om indfødsret. Jeg kunne godt forestille mig, at hr. Peter Skaarup kunne finde på at forlange, at der skulle være folkeafstemning om bestemte personers statsborgerskab eller lignende, men fra Enhedslistens side vil vi altså ikke have, at man bruger sådanne spørgsmål, som alene er egnede til at oppiske populistiske stemninger, som folkeafstemningstemaer. Sådan er det.
     Men jeg takker hr. Peter Skaarup, fordi han reklamerer så glimrende for Enhedslistens forslag. Det er nemlig et udmærket forslag fra Enhedslisten, som jeg håber Dansk Folkeparti kan støtte, og efter den argumentation, der nu er fremlagt, må jeg gå ud fra, at Dansk Folkeparti støtter det, og det takker jeg for.

Jamen det gør vi da helt sikkert, for vi synes, det er et udmærket forslag. Men det undrer mig lidt, at man fremsætter forslag i Folketinget om, at 10 pct. af borgerne i et afgrænset område, en kommune eller et amt, skal have lov til at bringe sager til folkeafstemning i det pågældende område, når man ikke mener, at Tyrkiets medlemskab af EU kan bringes til folkeafstemning.
     Der er ingen som helst begrænsninger i det forslag, Enhedslisten har fremsat. Der er ikke noget i forslaget om, at særlig følsomme emner, som f.eks. om et land kan blive medlem af EU, eller om en borgmester skal gå af, eller noget som helst, ikke kan sendes til folkeafstemning om, så jeg vil da foreslå, at hvis Enhedslisten fastholder, at der er temaer, som overhovedet ikke kan komme til folkeafstemning, ændrer man sit forslag, for ellers holder det jo overhovedet ikke vand - overhovedet ikke.

Nu er kommunalfuldmagten jo indrettet sådan, at de spørgsmål, som ligger i den kategori, som vi frygter kan blive rent populistiske temaer, normalt ikke falder ind under den, så jeg tror ikke, der er problemer i det forslag, vi har fremsat. Jeg tror ikke, der kan opstå nogen problemstillinger
i forbindelse med visse emner på nationalt plan. Så var der en yderligere misforståelse i det, hr. Peter Skaarup sagde. Hr. Peter Skaarup fremstillede det, som om det ikke er muligt for Folketinget at beslutte en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse. Det er muligt, det kan man godt i dag. Folketinget kan vedtage, at der skal være en vejledende folkeafstemning, men Enhedslisten vil bare ikke medvirke til det. Det frygtelige er jo, at det rent faktisk kan ske. Fru Helle Sjelle har ventileret, at hun kan finde på at fremsætte et sådant forslag på et senere tidspunkt, så hvad klager hr. Peter Skaarup over? Hvis han kan skaffe et flertal i Folketinget, er muligheden til stede, men jeg siger bare:
Enhedslisten vil ikke medvirke til det, fordi vi finder, det er et forkert tema for en folkeafstemning.

Nu håber jeg ikke, jeg kommer på kant med Folketingets forretningsorden, for det er egentlig ikke noget spørgsmål til hr. Keld Albrechtsen.

     Hr. Keld Albrechtsen sagde i sin ordførertale, at han blev fuldstændig lammet ved at høre De Konservatives ordfører, fru Helle Sjelle - fuldstændig lammet - og så kunne jeg ikke lade være med at sidde for mig selv og spekulere på, om man ikke kunne få en aftale med Det Konservative Folkeparti om, at fru Helle Sjelle altid er til stede i Folketingssalen.

Jeg takker naturligvis for hr. Jesper Langballes iagttagelser, og jeg tror, hr. Jesper Langballe skal prøve at få en aftale med fru Helle Sjelle.
     Jeg ved ikke, om det glæder hr. Jesper Langballe, men nu er jeg kommet mig så meget over lammelsen, at jeg har været i stand til at komme herop og tage til genmæle mod det, fru Helle Sjelle sagde. Men jeg må indrømme, at jeg var lammet i første omgang, for det kom som et chok for mig, at det kunne komme fra et parti, der har deltaget i alle Europaudvalgets møder om denne sag og mig bekendt aldrig har taget et eneste forbehold. Jeg må jo ikke referere fra nogen møder, men jeg tror da ikke, fru Helle Sjelle vil kunne fremlægge nogen dokumentation for, at man på et tidligere tidspunkt skulle have sagt, at man forbeholder sig ret til at foreslå en folkeafstemning. Jeg har i hvert fald ikke hørt det.
     Som sagt må jeg jo ikke referere fra møderne, men jeg synes egentlig, fru Helle Sjelle selv skylder at redegøre for, hvornår hun i Folketingets Europaudvalg har gjort opmærksom på, at det kunne blive en mulighed. Jeg går ud fra, at det må man have gjort, siden man nu kan komme og holde den mulighed åben.

Før det her udvikler sig til noget, der er helt ude af proportioner, vil jeg bare spørge, om hr. Keld Albrechtsen ikke kan bekræfte, at vi ikke kan binde fremtidige folketingsmedlemmer op på, hvad de engang i fremtiden skal mene, uanset om de er medlemmer af De Konservative eller medlemmer af andre partier.
     Mit budskab var såmænd bare - jeg skal prøve at gøre det mere klart nu - at vi ikke kan vide, hvad der kommer til at ske i fremtiden. Vi kan ikke vide, om der kommer til at ske noget under optagelsesforhandlingerne, som gør, at der pludselig er nogle, der siger, at vi må have en folkeafstemning. Det var såmænd bare det, jeg prøvede at kommunikere ud, og jeg vil gerne bede hr. Keld Albrechtsen bekræfte, at vi ikke kan binde fremtidige folketingsmedlemmer op på, hvad de skal mene engang i fremtiden.

Det kan jeg ikke bekræfte som et hundrede procent alment princip, for vi fik at vide i forbindelse med Nordsøaftalen, at den binder Folketinget til evig tid eller i hvert fald flere årtier frem, så det kan jeg ikke fuldt ud bekræfte. Men
i dette spørgsmål er det jo rigtigt. Nu er det jo lige før juleidyllen sænker sig over salen. Fru Anne Grete Holmsgaard stillede tidligere fru Helle Sjelle et spørgsmål om den første variation, hvor fru Helle Sjelle kom til at sige, at Det Konservative Folkeparti selv på et senere tidspunkt kunne finde på at stille et sådant forslag, og nu kommer fru Helle Sjelle senere med den version, vi lige har hørt, og som jeg kan forstå er den rigtige. Det betyder altså, at det slet ikke er tanken, at Det Konservative Folkeparti skal på banen.
     I teorien kan man selvfølgelig ikke udelukke, at Folketinget på et senere tidspunkt finder på at vedtage noget andet. Det kan fru Helle Sjelle naturligvis ikke udstede nogen garantier for, det er jo helt rigtigt, men jeg betragter det, som om fru Helle Sjelle nu klogeligt er gået hastigt på retræte, og det skal ingen bebrejde hende.

Tak til hr. Keld ALbrechtsen, og så er det fru Bodil Kornbek som ordfører.

Dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti handler om, at Folketinget skal pålægge regeringen at afholde en vejledende folkeafstemning om den danske regerings stilling til, at Tyrkiet bliver medlem af EU.
     På Det Europæiske Råds møde medio december 2003 fik Tyrkiet et tilsagn om, at forhandlinger om optagelse vil kunne påbegyndes, hvis Tyrkiet opfylder Københavnskriterierne. Beslutningen om påbegyndelse af forhandlingerne skal træffes på det europæiske topmøde i slutningen af 2004, og derfor finder også jeg det en lille smule mærkværdigt, at Folketinget skal tage stilling til afholdelse af en folkeafstemning om Tyrkiets medlemskab af EU, før vi ved, om EU åbner for tiltrædelsesforhandlinger med Tyrkiet. Det skal jo først afklares på mødet den 17. december
i år.

     Derudover er det også således, at der bliver stillet nogle krav til Tyrkiet, krav om demokrati, menneskerettigheder, økonomisk udvikling osv. Det er en meget lang proces, og vi ved endnu ikke, hvad resultatet bliver. Tyrkiet er nået et stykke i den retning, og det skal vi såmænd kun være glade for, men der er altså et stykke vej endnu.
     På baggrund af det må jeg slå klart fast, at Kristendemokraterne ikke kan støtte dette beslutningsforslag.

Jeg er med på, at Kristendemokraterne åbenbart er tilhængere af, at Tyrkiet kan optages i EU, og i hvert fald ikke vil lægge hindringer i vejen for det. Det er så, hvad det er, det må vi så siges at være uenige om; Dansk Folkeparti er ikke tilhænger af, at Tyrkiet kan optages i EU.
     Men det, jeg godt vil spørge om, er selve folkeafstemningstanken, for i mit dueslag her den 18. november kom der et forslag fra Kristendemokraterne, som bl.a. fru Bodil Kornbek stod som medforslagsstiller af, og under punkt 4 står, at der skal afholdes kommunale folkeafstemninger, hvis mindst 10 pct. af de stemmeberettigede borgere i kommunen kræver det.
     Hvis 10 pct. af den danske befolkning skrev under på, at den ville have en folkeafstemning om Tyrkiets medlemskab af EU, ville Kristendemokraterne så være indstillet på, at der blev afholdt sådan en folkeafstemning, så vi kunne være sikre på, at borgerne blev hørt?

Det forslag, der bliver refereret til, går netop på det kommunale engagement og det kommunale arbejde også set i lyset af de strukturreformer, der er.
     Selv om jeg er helt ny på det her område som Kristendemokraternes EU-ordfører, så har jeg da ikke set noget forslag fra Dansk Folkeparti om, hvorvidt Polen eller andre skulle være medlem af EU. Det, som jeg synes der kan være interessant også i forbindelse med det her forslag, er jo egentlig: Hvorfor lige netop Tyrkiet? Jeg synes da, det er spændende, hvorfor det lige præcis er det; der er jo mange andre lande, der lige er blevet optaget.
     Vi er af den holdning, at vi mener, at det også ligger inden for det mandat, som Folketinget har, at vi tager de beslutninger, der skal tages på det her område, og den holdning har jeg også haft til de øvrige lande, der er blevet optaget.

Det, jeg gerne vil ind på, er jo, om der er brug for mere demokrati ude i kommunerne, men ikke er brug for mere demokrati på landsplan. Er der en forskel? Ønsker man mere demokrati lokalt, mens man ikke ønsker det demokrati, som ligger i flere folkeafstemninger på landsplan? Er det den tankegang?
     Jeg forstår ikke rigtig fru Bodil Kornbeks svar. Holdningen må vel være den, at vi skal have mere demokrati om vigtige spørgsmål, som optager borgerne. Det må være noget, vi alle kan gå ind for, og det er det, der ligger i Kristendemokraternes forslag på det område, som jeg synes er vældig godt.
     Fru Kornbek svarer ikke på, om det så ikke er rimelig nok, at hvis 10 pct. af den danske befolkning på landsplan samler underskrifter ind, så får de en folkeafstemning på det her område. Det er vel ikke så farligt med folkeafstemninger.

Jeg mener ikke, det er så farligt med folkeafstemninger, men jeg mener heller ikke, at demokratiet nødvendigvis kvalitativt bliver bedre af, at man har et hav af folkeafstemninger. Vi er jo også valgt til at skulle varetage nogle opgaver, og vi har også et ansvar, som jeg mener vi er valgt til, og det ansvar tager vi selvfølgelig også på os.

Jeg må sige, at jeg troede næsten ikke mine egne ører, da jeg nu hørte fru Bodil Kornbek sidestille optagelsen af Polen med optagelsen af Tyrkiet, og jeg skulle sådan lige tænke efter, hvad det er, partiets navn er: Kristendemokraterne. Hvad betyder det egentlig? Jeg kan da godt bekende kulør her og sige, at jeg altid har været modstander af, som det hed før, Kristeligt Folkepartis måde at sammenkøre tro og politik på. Jeg tror ikke, man kan lovgive efter sådan en troens skabelon.
     Men det, fru Bodil Kornbek nu står og siger, er jo, så vidt jeg kan høre, det modsatte, nemlig at man fuldstændig skal se bort fra, om et lands kultur er præget af kristendommen eller islam, det er bagateller, som ikke betyder noget som helst.

     Hørte jeg virkelig rigtigt? Er det sådan, jeg skal forstå fru Bodil Kornbek?

Jeg ved ikke helt, om jeg forstår spørgsmålet. Jeg vil dog alligevel forsøge at svare, og hvis jeg har givet hr. Jesper Langballe noget at tænke på, så er det jo heller ikke så ringe endda.
     Vi, Kristendemokraterne, vil gerne være med til at fremme de kristne værdier som et grundlag for vort samfund, men kristne værdier er jo ikke bare noget, der er lukket. Kristendom er jo ikke bare noget, der hører en lille egn i verden til. Jeg ved ikke, om hr. Jesper Langballes tilgang også til islam nogle gange er, at han frygter islam, i så fald må man jo spørge, hvad det for et grundlag, hr. Jesper Langballe har.
     Jeg frygter ikke islam, for jeg ved også, at de værdier, jeg gerne vil være med til også politisk at fremme og arbejde for, faktisk godt kan holde, og at de også kan tåle nogle udfordringer.

Lad mig sige først, at jeg ikke aner, hvad kristne værdier er for noget. For mig er - men det er så et personligt spørgsmål
- kristendommen overhovedet ikke et værdisæt, det er en tro. Til det andet, om jeg frygter islam, kan jeg ubetinget svare ja. Der er et reklameslogan, der hedder: Kun en tåbe frygter ikke havet. Lad mig omskrive det til: Kun en tåbe frygter ikke islam. Hvis man fuldstændig upåvirket kan se på, hvordan ytringsfriheden bliver knægtet både i Holland og herhjemme, se på mordet på Theo van Gogh og lignende ting, så vil jeg spørge: Hvor ubekymret skal man være for ikke at frygte islam?

Jeg vil alligevel holde fast i, at jeg ikke frygter islam, men jeg frygter måske de mennesker, der fortolker og udøver deres religion i en form, som selvfølgelig ikke er acceptabel, når vi taler mord, eller hvad det nu er, hr. Jesper Langballe taler om. Det mener jeg er noget helt andet, det er den måde, som mennesker udfører nogle gerninger på. Det er klart.
     Jeg mener ikke, at kristendommen bør frygte islam. Det må jeg nok sige. Det er en klar grundholdning, jeg har.

Tak til fru Bodil Kornbek. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup.

Det har jo været en interessant debat, og selv om man vistnok kan sige, at det ikke ser ud, som om Dansk Folkeparti får flertal for forslaget om at holde folkeafstemning om Tyrkiets medlemskab af EU, så ser det dog ud til, at det trods alt er noget, der optager sindene her i Folketinget, i hvert fald hos de fremmødte folketingsmedlemmer.
     Men man kan i og for sig godt undre sig over, at noget, der kan få voldsomt stor betydning for vores fremtid også her
i landet, ikke kan samle mere end en enkelt ordfører eller måske to fra nogen partier her i Folketingssalen. Det kan man godt undre sig over, for det er jo, uanset om de, der er imod en folkeafstemning, kan lide det eller ej, noget, der diskuteres rundtomkring ved middagsbordene i de danske hjem. Skal Tyrkiet være medlem af EU? Skal vi acceptere middelalderlige metoder i straffelov, korruption, og hvad der ellers foregår i Tyrkiet? Skal det være reglen? Skal det være sådan, at når vi udliciterer i EU, så er der regeringer rundtomkring, der kan fuske med tilbuddene, som man ser det er normal procedure i Tyrkiet, når offentlige arbejder udbydes? Skal det være tonen fremover i EU? Skal vi have mere svindel og korruption? Det skal vi da ikke. Det skulle da gerne gå den modsatte vej, og derfor kan man godt undre sig over, hvorfor der ikke er nogen her i Folketinget, måske ud over fru Helle Sjelle fra De Konservative, der kan støtte, at man holder en folkeafstemning om noget, der optager sindene så meget ude i de danske hjem. Det kan man undre sig over, men sådan er det åbenbart.

     Jeg vil kommentere et par af de bemærkninger, der har været fra ordførerne. Nogle gik mere end andre i kødet på forslaget og diskuterede det, men alle har haft en mening, og alle - næsten - er kommet klart ud med den.
     Fru Charlotte Antonsen fra Venstre sagde ikke så tydeligt, men dog synes jeg nogenlunde tydeligt, at det selvfølgelig var et krav fra dansk side og fra EU's side, at Cypern skulle anerkendes af Tyrkiet som et selvstændigt land.
     Der kunne jeg da godt tænke mig at spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren er enig med fru Charlotte Antonsen og Venstre i, at det er holdningen, at det må være et krav, for at Tyrkiet overhovedet kan indlede optagelsesforhandlinger, som også krævet af andre lande, at det anerkender det græsk-cypriotiske styre på Cypern?
     Hr. Jacob Buksti var nok den mest usaglige og useriøse i sine betragtninger. Det var desværre ikke noget, der interesserede hr. Jacob Buksti ret meget, til trods for at et af de tidligere fremtrædende medlemmer hos Socialdemokraterne, men jo altså også utrolig mange socialdemokratiske vælgere, går brændende, levende op i det spørgsmål, om det skal være sådan, at Tyrkiet kan blive optaget i EU. Mange ønsker selvfølgelig også en folkeafstemning, hvor de kan give deres mening til kende.
     Men hr. Jacob Buksti var, jeg vil ikke sige på vanlig, for det synes jeg da ikke altid hr. Jacob Buksti er, men i hvert fald på en meget arrogant måde ligeglad med, at her ville Dansk Folkeparti og dermed også Folketinget gerne have en reel diskussion om, hvorvidt man skulle have en folkeafstemning. Men nej, det kan man søreme ikke have en diskussion om i Folketinget. Det er helt ude af proportioner, det er useriøst, det er usagligt osv. osv., og der kom nogle undskyldninger om, at Dansk Folkeparti ville have en folkeafstemning, inden beslutningen skulle træffes i Ministerrådet den 17. december. Det er der altså ikke nogen der har talt om her i Folketinget.
     Nej, det, som Dansk Folkeparti har foreslået, er, at vi
f.eks. i forbindelse med forfatningen, der skal ud til folkeafstemning, kunne skrive et ekstra kryds ved, om man sagde ja eller nej til at modvirke optagelsen af Tyrkiet i EU. Det var det, der var spørgsmålet. Der står ikke nogen steder i det forslag, vi har fremsat, at man skulle til at holde en folkeafstemning inden den 17. december. Det ville da være fuldstændig galimatias. Her savner jeg Karen Jespersen. Jeg håber, hun kommer tilbage i Folketinget på et tidspunkt og kan prøve at få lidt mere fornuft frem hos Socialdemokraterne. Der er ikke rigtig andre, der tør, og man kan undre sig over, at der ikke er andre i den socialdemokratiske gruppe, der har mod og mandshjerte til at stå frem og sige deres mening, for selvfølgelig er der medlemmer af den socialdemokratiske folketingsgruppe, der er imod, at Tyrkiet bliver optaget i EU, og selvfølgelig er der medlemmer, der også gerne vil have en folkeafstemning om medlemskabet. Det er klart, at der selvfølgelig er det. Jeg håber da egentlig, at der også er det andre steder i Folketinget, hos Venstre og De Konservative, måske hos SF, måske hos Enhedslisten, måske hos Det Radikale Venstre.
     I hvert fald er det også derfor, at Dansk Folkeparti vil have det her forslag til afstemning under alle omstændigheder inden den 17. december, så vi er sikre på, at Folketinget i hvert fald har fået lejlighed til for alle medlemmers vedkommende at give deres mening til kende om forslaget til en folkeafstemning. Det lammede hr. Keld Albrechtsen, men jeg synes da, at det var ganske forfriskende, at De Konservative nu er vendt rundt og ser med skepsis på Tyrkiets optagelse og i hvert fald ikke udelukker, at der skal være folkeafstemning inden for nogle år eller inden for nogen tid om Tyrkiets optagelse. Der kunne jeg så godt tænke mig at spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren er enig i den holdning, at vi skal have en folkeafstemning, eller ikke udelukker, at der skal være en folkeafstemning i Danmark inden for overskuelig tid om Tyrkiets eventuelle optagelse i EU. Fru Anne Grete Holmsgaard havde, synes jeg, og det gjaldt sådan set også fru Elisabeth Arnold og hr. Keld Albrechtsen, nogle gevaldige forklaringsproblemer, ikke sådan at det var ret tydeligt, at alle tre partier går ind for, at Tyrkiet kan blive medlem af EU, men de havde nogle gevaldige forklaringsproblemer med hensyn til selve afstemningstanken, altså folkeafstemningstanken, for vi har netop i Folketinget
i vores dueslag fået forslag fra tre partier i Folketinget, og det er så hr. Keld Albrechsens parti, fru Anne Grete Holmsgaards parti og fru Bodil Kornbeks parti, som alle tre vil have flere folkeafstemninger og vil revitalisere folkestyret. Men lige netop en afstemning om noget, der interesserer folk allermest, nemlig Tyrkiets medlemskab af EU, det kunne vi ikke få nogen folkeafstemning om. Det er dog underligt.

     Det Radikale Venstre tog jeg egentlig med før, fordi Det Radikale Venstres udenrigsordfører, hr. Niels Helveg Petersen, og også partiet som sådan, forstår jeg, gentagne gange har krævet, at nu må vi have mere gang i folkestyret, og Folketinget er måske lidt for støvet, så lad os få nogle flere folkeafstemninger.
     Men netop om Tyrkiets medlemskab af EU siger de: Nej, det kan vi ikke have folkeafstemning om, det er for svært et emne for borgerne at sætte sig ind i.
     Fru Bodil Kornbeks ordførertale undrede mig egentlig også lidt, og det hænger sammen med, at de kristne i Tyrkiet faktisk er og har været meget truede. Der har været mange kristne i Tyrkiet tidligere, men der er ikke så mange tilbage, og det er ikke så nemt at være kristen i Tyrkiet.
     Man kan egentlig undre sig over, at Kristendemokraterne som parti ser stort på det og er ligeglad med, at vi altså her har en befolkningsgruppe, der på mange måder har det svært i et land, som man alligevel gerne vil optage i EU. Det kan man undre sig over, men det er åbenbart Kristendemokraternes nye linje eller gamle linje. Jeg ved det ikke, men det er i hvert fald noget overraskende.
     Generelt vil jeg sige om Tyrkiets eventuelle medlemskab af EU, at jeg tror, at alle er enige om, at det selvfølgelig er vigtigt, at Tyrkiet ikke falder i kløerne på mellemøstlige fundamentalistiske kræfter eller i kløerne på Asien, hvor der også er fundamentalistiske kræfter. Det tror jeg alle er enige om, og alle bør vel også kunne være enige om, at det gælder om at have nogle gode samarbejdsaftaler og associeringsaftaler med Tyrkiet, så vi holder fast i, at Tyrkiet faktisk har en mulighed for at have en bro eller en kontakt til Europa.
     Men Tyrkiet er ikke en naturlig del af Europa, det er Tyrkiet ikke geografisk. Tyrkiet er som muslimsk land heller ikke kulturmæssigt en naturlig del af Europa. Derfor er det udelukket, og det burde være udelukket at forestille sig, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU.
     Så det er den undren, man kan stå tilbage med, at der sådan set er givet grønt lys fra Folketingets partier, måske med undtagelse af den konservative ordfører, til, at Tyrkiet kan blive medlem af EU. Jeg vil sige, at den faktisk rimelig brede enighed - undtagen de to partier, jeg nævner her, Dansk Folkeparti og måske De Konservative - jo ikke er lig med situationen i en række andre lande, vi normalt sammenligner os med.
     Hvis man ser på debatten i mange lande, vi normalt sammenligner os med, er den meget frodig, og der er meget store diskussioner om det fornuftige i, at Tyrkiet kan blive medlem af EU. Selv ind i Europa-Kommissionen er der fremtrædende medlemmer, f.eks. Bolkestein, der har advaret imod konsekvenserne, hvis Tyrkiet bliver medlem af EU.
     Jeg kunne godt tænke mig afslutningsvis at bede udenrigsministeren kommentere det forhold, jeg har nævnt om Cypern, som jeg på et tidspunkt var inde på, men også at spørge, hvilket jeg også tidligere gjorde: Hvad er regeringens egentlige holdning til en folkeafstemning? For et af partierne i regeringen havde en holdning, som var lidt ny
i debatten.

Hr. Peter Skaarup stillede spørgsmålet: Når vi udliciterer ydelser i EU, skal vi så virkelig udlicitere til et land, der er korrupt, og som er nr. 77 på Transparency Internationals liste?
     Jeg vil godt spørge hr. Peter Skaarup: Er det Tyrkiet, som det er i dag, vi snakker om som medlem af EU, eller er det Tyrkiet, når det lever op til de kriterier og de krav, der er stillet fra EU, vi taler om?

Det er muligt, at fru Anne Grete Holmsgaard ved, hvordan Tyrkiet kommer til at se ud om 5 år eller 6 år eller 3 år, hvornår det nu er relevant at tale om det, vi ved jo ikke, hvordan Tyrkiet ser ud, men det, der er klar viden om, og det, vi alle sammen ved, er, hvordan holdningen er nu.
     Der var det, at jeg refererede fra en artikel i Information fra den 17. november, hvor overskriften er: »Hyr en dommer - ikke en advokat«, og hvor der fremlægges en række konkrete eksempler på, hvor den er gal, og en tyrkisk statsrevisor udtalte, at der ikke var et offentligt arbejde, uden at der var korruption. Det var reglen.
     Det er derfor, jeg siger, at det da godt kan være, at det går i en lidt bedre retning, det kan vi da håbe på, men om det om 4 eller 5 eller 6 eller 10 år ser så godt ud, at vi ikke har korruption, kan man altså sætte et stort spørgsmålstegn ved.

     Det er derfor, jeg siger, at korruption og svindel jo er noget, der går den danske befolkning utrolig meget på. Hvis man spørger befolkningen op til en afstemning, vi har f.eks. om forfatningen, så vil svindel optræde som et meget vigtigt emne. Skal vi så lukke et land ind eller give carte blanche til, at man kan lukke et land ind, der står for svindel og korruption i stort omfang, uden en folkeafstemning?

Det er bare lysende klart, hvad hr. Peter Skaarup vil. Han vil sende et budskab om, at det Tyrkiet, der måtte blive medlem af EU på et tidspunkt, er et Tyrkiet, der fuldstændig ligner Tyrkiet i dag. Hvorfor vil han det? Fordi han vil bruge det til at oppiske en stemning med.
     Derfor er mit enkle spørgsmål: Hr. Peter Skaarup er vel ikke så uvidende, at han ikke er klar over, at hvis Tyrkiet bliver medlem af EU, er det et Tyrkiet, der er demokratisk med retsstatsprincipper, og som respekterer menneskerettighederne. Det er ikke et korrupt Tyrkiet, men et Tyrkiet i økonomisk udvikling.
     Vil hr. Peter Skaarup ikke godt bekræfte, at det i givet fald er det Tyrkiet, vi optager?

Nej, det vil jeg ikke bekræfte, for det kan jeg ikke have nogen viden om. Jeg kan ikke have nogen viden om, hvorvidt Tyrkiet vil udvikle sig i en meget mere - der skal jo utrolig meget til - fornuftig retning end nu. Der er sat nogle ting i gang, som kunne tyde på, at man måske går i en rigtig retning, men ud af de 100 skridt, der skal tages i den rigtige retning, er der måske taget 1 eller 2. Det er jo ikke ret langt på vejen, at man har taget 1 skridt ud af de 100 eller 2 skridt ud af de 100.
     Derfor siger jeg: Kunne vi dog ikke i det mindste, når nu det står så skralt til med menneskerettighederne, hvilket fru Anne Grete Holmsgaard også går op i, og korruption og svindel i Tyrkiet - og så kan det godt være, at Tyrkiet kan blive medlem af EU engang, det er vi ikke enige om, for der mener vi nej - blive enige om at sige til borgerne: O.k. der er noget tvivl, der er noget usikkerhed, kunne vi ikke få en pejling og en vejledende folkeafstemning med hensyn til, om man synes, at det er en god eller dårlig idé? Hvorfor er SF så bange for det?

Hr. Peter Skaarup har forsøgt sig med den besynderlige påstand, at Tyrkiet ikke er et europæisk land. Nu er enhver, der har et skoleatlas, jo i stand til at slå op i det atlas og konstatere, at Tyrkiet i alle henseender er et europæisk land, det kan man jo se på kortet. Så det kan vel næppe være det, hr. Peter Skaarup mener.
     Det, hr. Peter Skaarup mener, er vel, at lande, der ligger i Europa, men som har et flertal i befolkningen, som er muslimsk, ikke må være medlem af EU efter hr. Peter Skaarups opfattelse. Det er vel i virkeligheden det, man mener. Hvis det er det, man mener, var det vel i virkeligheden det, man skulle sende til afstemning, for ellers er det jo ikke helt nøjagtig og præcis det, man mener, som man sender til afstemning. Det vil jeg godt bede hr. Peter Skaarup forklare.
     Han siger, at det ikke er et europæisk land, men enhver kan jo slå op i atlasset og se, at selvfølgelig er det det. Hovedstaden i Europa hed Konstantinopel, mange hundrede år før Danmark overhovedet trådte ind i danmarkshistorien.
     Så jeg tror nok, at vi skal være en lille smule ydmyge, hvis vi begynder at snakke om, hvem der er europæiske lande, og hvor lang tid de har været det.

Det kan vi ikke blive enige om, vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen. Vi kan da i hvert fald ikke blive enige om, at Tyrkiet er en naturlig del af Europa. Vi kan blive enige om, at en meget, meget lille del af Tyrkiet er en naturlig del af Europa - en meget, meget lille del. Men den altdominerende del er ikke en naturlig del af Europa hverken på den ene eller den anden måde. Det burde vi kunne blive enige om, vil jeg sige til hr. Keld Albrechtsen.
     Så undrer det mig i øvrigt - det var noget af det, hr. Keld Albrechtsen sagde i sin ordførertale - at Enhedslisten egentlig der havde det synspunkt, at uanset hvilket land i Europa, tror jeg hr. Keld Albrechtsen sagde, der holdt en folkeafstemning og fik ja til gerne at ville være medlem af EU, så skulle det egentlig kunne blive medlem af EU. Sådan hørte jeg hr. Keld Albrechtsens tale.
     Men der var nok nogle lande i Europa, som mange også ville betakke sig for skulle være medlem af EU, lande, som slet ikke har demokrati eller i hvert fald har noget, der ikke ligner demokrati.
     Er hr. Keld Albrechtsen ikke enig i, at man nok lige skal være lidt forsigtig med at sige: O.k., goddag og velkommen til alle lande, der tilfældigvis måtte holde en folkeafstemning og blive enige om, at de vil godt være medlem af EU?

Vi har sagt, at Københavnskriterierne skal være opfyldt; der skal være demokrati, og menneskerettighederne skal være overholdt. Det gælder naturligvis også, hvis Ukraine, som jeg nævnte, en dag kommer med en ansøgning. Så den forklaring forstår jeg slet ikke.
     Jeg vil godt spørge hr. Peter Skaarup: Hvis Grønland en dag beslutter, at de vil søge optagelse i EU, så ville hr. Peter Skaarup vel ikke kunne overbevise nogen om, at det er en naturlig del af Europa. Det er en del af rigsfællesskabet, men det er en del af et andet kontinent. Men der ville hr. Peter Skaarup vel ikke komme og påstå, at det ikke er et europæisk land, eller hvad?
     Jeg mener bare, at det er helt ude i hampen, når hr. Peter Skaarup vil påstå, at Tyrkiet ikke er et europæisk land. Det har ikke andet end med religion at gøre, og det kunne man lige så godt indrømme.

Det har noget med mange ting at gøre.
     Vi har i bemærkningerne til vores beslutningsforslag listet de ting op. Jeg håber da, at hr. Keld Albrechtsen vil anerkende, at vi er inde på mange områder der, som vi ser er kritisable ved, at Tyrkiet skulle være medlem af EU. Så det har med mange ting at gøre.
     Men det har da også med religion at gøre. Vi synes da, at det er et problem med den historie, vi har i Europa, at vi skal til at opleve, at et muslimsk land eventuelt skulle være medlem af EU.
     Vi føler også, det er et problem, at vi her har et land, der ikke er en naturlig del af Europa. Det er heller ikke nogen hemmelighed.
     Man kan jo spørge: Hvilket er det næste land, vi så skulle have som medlem af EU, hvis Tyrkiet skal ind? Det næste land i den retning er så Irak. Skulle Irak til at være medlem af EU? Er det det, hr. Keld Albrechtsen forestiller sig? Der må vel være en eller anden grænse et sted rent geografisk, hvor man siger: Hertil og ikke længere. Eller er der ikke det?

Det lykkedes jo hr. Peter Skaarup at fremprovokere en del korte bemærkninger ved at sige, at bl.a. Det Radikale Venstre og en del andre partier havde et forklaringsproblem med at afvise Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Sådan hørte jeg det ikke.
     Jeg hørte det, som om der var klokkeklare, præcise og velargumenterede afvisninger af Dansk Folkepartis forslag fra alle partier, undtagen fra Det Konservative Folkeparti, som vi har haft en speciel diskussion med. Men ellers var der en fuldstændig klar front, der afviste dette forslag fra Dansk Folkeparti, så jeg ved ikke, hvad det er for nogle hørebriller, hr. Peter Skaarup har haft på i dag. Men det passer altså ikke med det, som vi andre har kunnet høre, og jeg tror heller ikke, at de, der følger denne debat, har kunnet høre andet end det, jeg har kunnet: at der har været afvisning over hele linjen.
     Men jeg vil godt spørge hr. Peter Skaarup, hvor den beskrivelse og det citat, han gav af, at Det Radikale Venstre havde sagt, at Folketinget var støvet, stammer fra. Han sagde, at Det Radikale Venstre havde sagt, at Folketinget var støvet. Det vil jeg gerne høre lidt nærmere om. Hvor stammer det fra?

Tingene hænger egentlig lidt sammen, for der, hvor Det Radikale Venstre har et forklaringsproblem, er, at Det Radikale Venstres tidligere formand og nuværende udenrigsordfører, hr. Niels Helveg Petersen, mange gange på partiets vegne, og jeg tror også på fru Elisabeth Arnolds vegne, har fremført ønsket om flere folkeafstemninger for at revitalisere folkestyret. Holdningen var i hvert fald - jeg ved ikke, om hr. Niels Helveg Petersen decideret har brugt ordet støvet - at der var brug for, at man fik draget flere ind i den demokratiske proces end Folketinget, og at man skulle have flere folkeafstemninger.
     Så er det bare, at jeg stiller mig undrende op, når jeg også hører argumentationen fra de somre, hvor hr. Niels Helveg Petersen har fremført det her, over for spørgsmål om folkeafstemninger, altså om det her. Vi kan være uenige om, hvorvidt Tyrkiet skal optages eller ej, men hvorfor kan vi ikke holde en folkeafstemning? Det er noget, mennesker brændende går op i, ikke bare i Danmark. Hvorfor er vi så bange for at sende det ud til almindelig debat og folkeafstemning og øget viden? Vi ved jo også fra EU-afstemninger, at danskerne er meget vidende om EU, bl.a. på grund af at der holdes folkeafstemning, hvilket der ikke gøres i så mange andre lande.

Jeg ville bare gerne have det på det rene, som jeg så også fik, at der ikke er noget citat om, at Folketinget er støvet, og at det altså er frit opfundet i hr. Peter Skaarups fantasi. Det har ikke noget at gøre med Det Radikale Venstres håndtering af folkeafstemningsspørgsmålet, det er bare opfundet til lejligheden, for at man kan få anledning til at skælde ud på et andet parti i Folketinget, og det har man selvfølgelig ret til. Sådan er det politiske spil.

     Men jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti så også vil modsætte sig, når Albanien engang søger optagelse i EU, for Albanien er jo også et europæisk land som Tyrkiet, og befolkningen er overvejende muslimsk. Det samme kan man også forvente om Bosnien-Hercegovina. Så kan jeg forvente, at vi også får forslag om folkeafstemninger om Albanien og Bosnien-Hercegovina, hvis de to lande skulle komme så vidt, at de også begynder optagelsesforhandlinger til EU?

Vi har ikke noget imod folkeafstemninger, vi synes faktisk, folkeafstemninger er en rigtig god idé. Det var der, jeg brugte ordet støvet sådan lidt i den overførte betydning, at nogle mente - og det var så det, der var hr. Niels Helveg Petersens mening - at Folketinget og den demokratiske proces trængte til noget fornyelse, og det kunne være folkeafstemninger. Det blev så nævnt. Det er derfor, jeg siger, at Det Radikale Venstre går ind for det, og jeg går ud fra, at fru Elisabeth Arnold er enig i, at der skal være flere folkeafstemninger. Ellers har man i hvert fald ændret politik.
     Vi har ikke noget imod, at man holder folkeafstemning om forskellige landes optagelse i EU, hvis der er flere lande, der ønsker det, overhovedet ikke. Men i dag behandler vi altså forslaget om Tyrkiet, fordi Tyrkiet er så omdiskuteret ikke bare i Danmark, men også i resten af Europa. Der er det relevant for politikerne at få en pejling, som Enhedslisten skriver i deres beslutningsforslag, af, hvad befolkningen egentlig mener om det her. Der vil det være relevant, og det kan jeg så ikke forstå Det Radikale Venstre ikke synes er relevant.
     Men man er åbenbart ligeglad med vælgerne, det er det, jeg kan konstatere.

Så jeg rigtigt: at hr. Jesper Langballe bad om en kort bemærkning til Dansk Folkepartis ordfører?

Ja, jeg vil gerne have lov at stille et spørgsmål til min egen ordfører, og det kommer sig af, at hr. Keld Albrechtsen for lidt siden sagde noget meget interessant. Han sagde, at det godt kunne give os anledning til lidt ydmyghed, at Tyrkiets hovedstad hed Konstantinopel, mange år før Danmark trådte ind i danmarkshistorien.
     Det synes jeg er meget interessant, og jeg tænkte på i den forbindelse, om hr. Peter Skaarup måske ville have ulejligheden med den pædagogiske opgave at forklare hr. Keld Albrechtsen, at den by ganske rigtigt hed Konstantinopel, indtil den i 1453 blev taget af muslimerne, druknet i blod, og hvor den gamle byzantinske kunst blev fuldstændig destrueret og kirkerne blev omdannet til moskeer.
     Det kunne da være, at hr. Peter Skaarup kunne få tid til at forklare ham det og måske i tillæg forklare ham, at der sker folkemord på kristne menigheder i Tyrkiet den dag i dag, bl.a. den assyriske menighed i Østtyrkiet.

Jeg vil gerne forklare det, men jeg ved ikke, om det så vil lamme hr. Keld Albrechtsen, eller hvad der vil ske ved det.
     Men det er jo en kendt sag, at kristendommen også i Tyrkiet er på tilbagetog af de grunde, som hr. Jesper Langballe nævner. Det sker den dag i dag, og det sker i øvrigt i Mellemøsten generelt set, så det er virkelig alvorligt, det er ikke for sjov, at hr. Jesper Langballe bringer det her på banen. Det er helt relevant. Derfor er det også utroligt, at nogen kan få den tanke, at Tyrkiet, som står bag de her ting, skal kunne blive medlem af EU, og at vi ikke engang kan få en folkeafstemning om det. Det virker dog grotesk.

Der er kommet et par konkrete spørgsmål til mig. Jeg synes ikke, der er grund til at forlænge debatten, der er jo blevet vendt og drejet alt muligt, men der blev spurgt, om anerkendelse af Cypern kunne blive et kriterium.
     Nu er det sådan, at man ikke kan komme med nye ting hele tiden. Det, der er kriterierne for at starte optagelsesforhandlingerne, er Københavnskriterierne, og det, der er kriteriet for, at man kan blive optaget til sin tid, er, at de økonomiske kriterier er opfyldt.
     Men det er klart, at den dag, Tyrkiet måtte blive medlem, kan Tyrkiet ikke undgå at komme til at sidde sammen med Cypern, og det vil sige, at man der i praksis så vil komme til at anerkende Cypern. Desuden er jeg temmelig sikker på, at cypernproblemet inden den dag vil være løst.
     Med hensyn til folkeafstemning synes jeg, det er pjat at stå her og tage stilling til, hvad der kan ske om 10, 15, 20 år. Uanset hvad dette Folketing måtte mene om den sag, er det ikke dette Folketing, der kommer til at afgøre det.

     Så siger hr. Skaarup, at han ikke kan kende fremtiden. Nej, det kan jeg jo heller ikke. Men jeg forstår, at hvis korruption og svindel ikke længere findes i Tyrkiet - og det er forudsætningen for, at de økonomiske kriterier er opfyldt
- vil Dansk Folkeparti godt gå ind for Tyrkiet. Det var jo en interessant oplysning.

Jeg læste for nylig en artikel med en meget, meget indtrængende advarsel imod optagelse af Tyrkiet. Den var ikke mere end nogle ganske få år gammel og skrevet af en mand, der hedder Anders Fogh Rasmussen. Det er faktisk den klareste argumentation i den sag, jeg har set.
     Jeg vil spørge udenrigsministeren, om han deler statsministerens daværende vurdering af, at der ligger en ganske forfærdelig fare i, at vi skubber Europas grænse ned til Iran og Irak lige ind i stormens øje?
     Så har jeg et spørgsmål til. Jeg har tidligere spurgt fru Anne Grete Holmsgaard, og nu vil jeg spørge udenrigsministeren, som jeg er sikker på har læst den pågældende forfatter. Jeg tænker her på Bernard Lewis, som Bolkensteins vurdering jo var præget af, der sagde, at Europa ved næste århundredskifte ville være islamiseret.
     Det er naturligvis en profeti, som kan gå i opfyldelse eller ikke gå i opfyldelse, men synes udenrigsministeren ikke, det er lidt flot af fru Anne Grete Holmsgaard at sige, at det har han ikke noget at have i? Det er vel i og for sig den mest respekterede islamforsker i verden i dag.

Ærlig talt synes jeg, det er misbrug af min plads her på talerstolen, at jeg skal rode mig ind i en diskussion mellem hr. Jesper Langballe og fru Holmsgaard. Det er fuldstændig misbrug af Folketingets tid, så det agter jeg ikke at gøre.
     Med hensyn til statsministeren har statsministeren jo selv været med til at beslutte - og han har også udtalt sig i pressen om det - i december 2002 sammen med de øvrige EU-ledere på grund af en rapport og en anbefaling fra Kommissionen, at hvis Tyrkiet opfylder de politiske Københavnskriterier, vil EU ufortøvet indlede tiltrædelsesforhandlinger med Tyrkiet.
     Det er den beslutning, der er truffet. Kommissionen offentliggjorde den 6. oktober sin rapport og anbefaling, og så sagde jeg i min tale: Det betyder altså, at man kan forvente, at forhandlingerne går i gang på baggrund af den anbefaling. Men jeg sagde også i min tale, at vi jo ikke ved, hvor forhandlingerne ender.

Vi hørte den her argumentation, og vi forstår den i og for sig godt. Vi forstår godt, hvad der menes, når man siger, at hvis man nægter Tyrkiet optagelse, kan man kaste dem i armene på en fundamentalisme, og at det kan være uhensigtsmæssigt. Udmærket.
     Men der ligger en risiko til den anden side, en risiko for, at Europas grænse bliver flyttet ned i stormens øje, og at Europa bliver islamiseret. Begge risici er der, så lad mig spørge udenrigsministeren selv: Synes udenrigsministeren ikke, at det er lidt letsindigt fuldstændig at se bort fra den risiko, som statsministeren med så stor styrke gjorde gældende, før han blev statsminister?

Jeg synes ikke, jeg behøver at spilde Folketingets tid med for tredje gang at gentage, hvad vi besluttede i december 2002. Men hvis hr. Jesper Langballe vil se 20 år frem i tiden og se på risici, så kan der også være en risiko ved ikke at gøre Tyrkiet til en del af Europa som et europæisk land, der opfylder alle vores demokratiske, politiske og økonomiske kriterier. Hvis man endelig skal forestille sig fremtidige risici, vil jeg hellere se Tyrkiet indenfor end udenfor.

Jeg kan konstatere, at udenrigsministeren ikke vil give sin egen ordfører ret i, at man ikke kan udelukke en folkeafstemning - eller er jeg fejlinformeret? - om Tyrkiets medlemskab af EU. Det er dog relevant nok at spørge til. Det ene parti, nemlig De Konservative, sidder i regering, og udenrigsministeren er minister for regeringen på det her område, så der må være en klar holdning. Enten vil man ikke udelukke en folkeafstemning, eller også vil man udelukke en folkeafstemning. Det var det ene spørgsmål.

     Det andet går på den situation, som opstår, hvis landene
i EU siger ja til, at man kan indlede optagelsesforhandlinger. Der kunne jeg godt tænke mig at få regeringens holdning til, i hvilke tilfælde optagelsesforhandlingerne eventuelt bør indstilles. Hvis nu Tyrkiet ikke gør fremskridt i bekæmpelse af korruption, sikring af menneskerettigheder og etniske minoriteter som kristne f.eks., mener regeringen så, at man bør indstille de forhandlinger, der er sat i gang på det tidspunkt?

Med hensyn til spørgsmålet om folkeafstemning har jeg svaret. Jeg synes, det er billigt pointjageri at begynde at diskutere, hvorledes et Folketing vil reagere om 10, 15, 20 år. Flertallet af os, der er her i Folketinget i dag, får ikke noget som helst med det at gøre.
     Det Folketing, der sidder om 15-20 år vil være bedøvende ligeglad med, hvad nogle måtte have sagt her i Folketinget for 15-20 år siden. Det vil slet ikke binde dem, så derfor mener jeg, det er billigt overhovedet at begynde at tage et kommende Folketing som gidsel for en diskussion her.
     Det, fru Helle Sjelle sagde, var også, at ingen kan vide, hvad et kommende Folketing vil beslutte, og uanset om vi måtte beslutte det ene eller det andet i dag, er det kommende Folketing ikke bundet af det. Derfor er der såmænd ingen grund til at bruge tid på det.
     Det andet er meget vigtigere. Det er klart, at forhandlingerne kan blive indstillet, hvis Tyrkiet ikke lever op til kriterierne. Hvis Tyrkiet bevæger sig baglæns, hvis demokratiet bevæger sig baglæns, vil man med den øgede monitorering melde tilbage til Det Europæiske Råd, og så kan man beslutte at standse forhandlingerne.
     Det er klart, at det hele forudsætter, at der kommer den proces, som hr. Buksti også var inde på, som ophæver alle Dansk Folkepartis betænkeligheder. Til den tid vil Dansk Folkeparti så også stemme ja, forstår jeg.

Det må vi se til den tid, det tror jeg ikke vi vil. Jeg kan i hvert fald konstatere ud fra udenrigsministerens svar, at udenrigsministeren sådan set heller ikke udelukker muligheden for, at der kan komme en folkeafstemning. Det ville egentlig også være dumt gjort, for situationen er jo den f.eks. i Frankrig, at det er højst sandsynligt, at der kan komme en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse i EU, og Jacques Chirac, præsidenten, lægger lidt op til, at det eventuelt kan blive udgangen for at undgå, at det bliver et tema i forbindelse med forfatningen. Så man kan bestemt ikke udelukke, at andre lande gør det. Derfor bør udenrigsministeren naturligvis heller ikke udelukke det.
     Jeg kunne godt tænke mig at stille udenrigsministeren et andet spørgsmål. Hvis der sker det, at det stærke tyrkiske militær overtager magten igen, som de har gjort tidligere - Tyrkiet er en af de stærkeste militærmagter, vi kender i verden - på grund af at de føler, at de er i en truet situation, vil det så betyde, at regeringen vil sætte en stopper for udvidelsesforhandlingerne?

Så er jeg helt sikker på, de bliver standset. Forudsætningen for det hele er, at Københavnskriterierne respekteres. Det vil de ikke blive, hvis der er et militært diktatur.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Fjerde næstformand (Aage Frandsen):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.