Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 19:
Forslag til folketingsbeslutning om suspension af Euro-Middelhavs-aftalen med Israel. Af Pernille Rosenkrantz-Theil (EL) og Keld Albrechtsen (EL). (Fremsat 19/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg havde egentlig troet, at Enhedslisten havde opdaget, hvad der er foregået i verden, og havde trukket forslaget eller i hvert fald bedt om en senere behandling, men Enhedslisten har vel så travlt i salen, at de ikke opdager, hvad der foregår i verden.
     Siden forslaget blev fremsat er der jo sket det, at Arafat er død. Der er kommet en ny ledelse, som skal have præsidentvalg den 9. januar. Israel har erklæret sig rede til at hjælpe, således at valget finder sted ordentligt, man kan læse i dag om, hvordan de vil sørge for, at der bliver mulighed for at gennemføre valget.
     Hvis vi nu skulle forestille os, at vi støttede Enhedslistens forslag om ophævelse af resocieringsaftalen med Israel, så ville vi være direkte destruktive i forhold til den handling, der nu er i gang, som vi håber på betyder, at parterne endelig kommer til at forstå hinanden og bevæge sig
i retning af den tostatsløsning, vi går ind for. Så det ville være fuldstændig forrykt, hvis nogen støttede Enhedslistens forslag i dag. Jeg har fuld respekt for, at forslaget er fremsat, men der er sket noget, siden det blev fremsat, og så kunne man jo have trukket det tilbage, for sæt vi nu vedtog det i dag, så ville vi jo være nogle kæmpetorsk.

Bare for at vi ikke snakker forbi hinanden, vil jeg lige have ministeren til at bekræfte, at det, vi er i gang med, er førstebehandlingen af forslaget. Normalt vedtager man ikke forslag under første behandling, så vedtagelsen vil under alle omstændigheder afvente anden behandling.
     Set ud fra det perspektiv kunne det her tværtimod være et fantastisk godt indspil, for det ville vise, at vi ikke vil acceptere, at den situation, hvor der har været mange løfter, men meget lidt realiteter fra israelsk side, kunne få lov at fortsætte.
     Jeg ved ikke, om ministeren kan følge den logik, men ministeren kan i hvert fald erkende, at det er første behandling, vi er i gang med.

Hvis det var gået op for hr. Søren Søndergaard, at man melder ved første behandling, hvad man mener med et forslag, så ville det jo altså i stedet for passpilleri betyde ...
     Jamen lad os da bare høre hans næste bemærkning, før han hører mit svar. Jeg forstår, han har et spørgsmål, før jeg har givet et svar.

Jamen hvad mener ministeren om forslaget?

Var det det, hr. Søren Søndergaard markerede for, mens jeg var i gang med at give et svar?
     Der mener jeg faktisk, som jeg sagde i mit første svar, at det ville være temmelig vanvittigt at vedtage det, og jeg havde troet, at man i hvert fald havde bedt om at få en senere behandling og havde fået trukket det tilbage indtil videre.
     Hvis vi nu markerede her i Folketinget, at vi syntes, det var et godt forslag, havde vi markeret, at vi syntes, at resocieringsaftalen med Israel skulle ophæves. Det var vel det samme som at markere, at vi faktisk ønskede at blande os negativt i den fredsproces, der forhåbentlig er kommet i gang, efter at beslutningsforslaget var blevet fremsat.
     Så det, jeg i al elskværdighed og stilfærdighed prøvede at sige til hr. Søren Søndergaard, var, at jeg havde fuld forståelse for fremsættelsen, men behandlingstidspunktet er ikke særlig smart. Og dette med at sige anden behandling, ja, men det er jo normalt ved første behandling, at vi siger, hvad vi mener om et forslag.
     Derudover ved hr. Søren Søndergaard også godt, thi det her er jo fremsat før, at både den tidligere regering og denne regering mener, at det ikke er særlig smart at lave ensidige foranstaltninger over for en af parterne i en konflikt.

Ja, så går vi over til ordførerne, og det er først fru Charlotte Antonsen.

Venstre ønsker fred og frihed i Mellemøsten. Det ville være lykkeligt, om der kunne komme enighed mellem Israel og Det Palæstinensiske Selvstyre.
     Enhedslisten har i flere tilfælde fremsat fuldstændig enslydende beslutningsforslag, første gang i sommeren 2000. Jeg bliver nødt til at sige, at denne gang er timingen, som udenrigsministeren lige har været inde på, fuldstændig vanvittig. Den palæstinensiske leder, Arafat, er lige død, og derfor har vi en helt ny politisk situation i Mellemøsten. Det ser ud til, at mulighederne for at komme videre i forhandlingerne er forbedrede.
     Den nye forhandlingsmulighed skal EU benytte konstruktivt. De skal gøre endnu et forsøg på at få løst konflikten, så vi kan få fred i denne meget langtrukne konflikt.
     Når vi i EU laver økonomisk-politiske aftaler, er det primært for at sikre et godt samarbejde mellem EU's forskellige nabolande, men økonomisk-politiske aftaler kan da opsiges, som forslaget fra Enhedslisten lægger op til.

     Når vi har tætte relationer til andre lande, har vi også langt bedre muligheder for at påvirke og øve indflydelse på de pågældende lande. Derfor har EU et godt og stærkt udgangspunkt for sammen med USA at forsøge at presse så vel Israel som Det Palæstinensiske Selvstyre til at få afsluttet konflikten. Det er, hvad vi skal arbejde på, og altså ikke, som Enhedslisten lægger op til, at smide det instrument væk, der kan benyttes til at påvirke parterne i en positiv retning mod fred.

Nu går jeg ikke ud fra, at det er på grund af associeringsaftalen, at Arafat er død.
     Så synes jeg da også, at det ville være meget rimeligt, at Venstres ordfører måske gjorde status over, hvordan det her vidunderlige redskab, der hedder associeringsaftalen, har virket frem til Arafat døde med at skabe fred i Mellemøsten for slet ikke at snakke om retfærdighed, som jo altså er, at den israelske besættelse ophæves.

Jeg synes altså, hr. Søndergaard faktisk er selvmodsigende i forhold til den diskussion, han lige førte med udenrigsministeren. Hr. Søren Søndergaard vil have, at jeg skal forholde mig til en aftale på et grundlag, der ikke længere eksisterer, efter at Arafat var død. Vi er jo altså nødt til at forholde os til virkeligheden, og virkeligheden i dag er, at Enhedslisten burde have trukket det her forslag og glædet sig over, at der nu er en ny forhandlingssituation i Mellemøsten, og så lade være med at forsøge at spille kegler.
     Det er jo fuldstændig absurd. Tænk, hvis der vitterlig blev flertal for det! Det ville jo være dybt pinligt, hvis vi kom med sådan et forslag nu, hvor forhandlingerne lige er gået i gang igen.

Jeg forstår godt, at Venstres ordfører ikke vil forsøge at gøre status over, hvordan det er gået med det her instrument, der hedder associeringsaftalen, til udviklingen af demokrati og menneskerettigheder i Mellemøsten, for det har jo været en total katastrofe.
     Hvert eneste år har vi fået den tale om, at uha, vi skulle endelig ikke opsige den, vi skulle endelig fastholde det, for hvis vi fastholdt den, så havde vi mulighed for at påvirke parterne osv., og for hvert eneste år, der er gået, er det bare blevet værre og værre og værre. Undertrykkelsen af palæstinenserne er taget til og taget til og taget til.
     Nu er Arafat så død. Så bruger man det som argument for, at nu kan vi i hvert fald ikke vedtage det her. Men den sikre metode til, at der ikke kommer fremgang ud af den åbning, som er skabt, er jo netop, at man nu starter med ikke at ville stille nogen klare krav, ikke at ville sige til Israel, at de selvfølgelig skal leve op til de ting, de selv har skrevet under på. Det synes jeg ellers burde være et elementært udgangspunkt, når man skal videre i en fredsproces.

Selv om Enhedslisten ikke anerkender det, så er situationen sådan, at vi har en ny politisk situation i Mellemøsten efter Arafats død. De lande, vi har politiske og økonomiske aftaler med, er naturligvis lande, vi har større muligheder for at påvirke end de lande, vi ikke har aftaler med. Så hvis vi opsagde aftalen i dag, havde vi altså ikke samme mulighed for at påvirke Israel, som vi har, fordi vi har denne politisk-økonomiske aftale.
     Det er derfor, at det i hvert fald i den nuværende situation, så længe det ikke er blevet fuldstændig afprøvet, om der er mulighed for et nyt forhandlingsforløb, ville være fuldstændig tåbeligt at smide dette instrument bort.

Tak til ordføreren. Så går vi over i ordførerrækken. Var der en kort bemærkning fra hr. Jørn Jespersen til fru Charlotte Antonsen. Det var sådan lige på falderebet.

Jeg beklager, hvis det var for sent, at det blev set.
     Det er bare, fordi jeg ikke helt forstår, hvorfor man smider et instrument væk ved at suspendere en aftale. Det er jo klart, at hvis aftalen er i kraft, kan man true med at opsige den og på den måde sende et signal og lægge et pres, men hvis aftalen er suspenderet, kan man vel sende det signal, der hedder, at der er mulighed for at få den genoptaget, hvis de i øvrigt fra Israels side begynder at rette sig efter de internationale kendelser, der er, og respekterer deres forpligtelser til at leve op til menneskerettigheder.
     Så hvorfor er det så indlysende, at man har det stærkeste instrument ved ikke at gøre noget ved aftalen?

Hr. Jørn Jespersen kan da godt have ret i, at i øjeblikket har vi to skud i bøssen. Dels kan vi suspendere aftalen, dels kan vi endeligt opsige den, men hvis vi suspenderer den allerede nu, har vi kun ét skud i bøssen, og jeg vil ikke kun have ét skud i bøssen, jeg vil have så mange skud som muligt for at få skabt fred i det område.

Ja tak. Er der et spørgsmål mere fra hr. Jørn Jespersen? Værsgo.

Jamen har vi ikke to skud, hvis vi suspenderer den, nemlig at vi helt kan opsige den, hvis ikke der sker fremskridt, eller vi kan sætte den i kraft igen, hvis der kommer en løsning?

De skulle jo gå hver sin vej, så de ophæver hinanden, må jeg sige til hr. Jørn Jespersen.

Tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Claus Larsen-Jensen.

Efter den dobbeltløbne ordfører vil jeg hermed komme med bemærkningerne fra Socialdemokraterne.
     Vi kan godt forstå i Socialdemokratiet, at Enhedslisten, som har genfremsat det her forslag adskillige gange, er dybt frustreret over, hvad der foregå i Mellemøsten. Jeg har selv tidligere rejst meget i området og har oplevet, hvordan vilkårene er. Så det er sådan set en meget naturlig reaktion, at man synes, at nu må vi reagere på det.
     Det er også fuldstændig rigtigt, at hvis man ser på, hvordan afsnittet i aftalen om respekt for menneskerettigheder overholdes, så kan man vel sige, at den pressionsmulighed, der kunne anvendes af EU i forhold til de her ting, jo ikke har været nogen sådan voldsomt stor succes.

     Sagen er vel, at det, der er hovedopgaven, er at forsøge at få hul på de forhandlinger, fordi hovednøglen til at få fred i Mellemøsten er, at vi har parterne på banen. Derfor vil jeg anskue det sådan, at hvis man i den situation, hvor man skal prøve både at få EU stærkt på banen og at få landene bag, det, der hedder kvartetten, til at gå ind og fremme, at vi får en tostatsløsning med fred i området, så er det måske ikke hensigtsmæssigt, at vi i EU-regi ophæver aftalen med israelerne, for dermed risikerer vi i virkeligheden at spille Europa af banen, og det er ikke særlig kløgtigt.
     Jeg synes, man skal give det, der er i gang i området med valget blandt palæstinenserne og forsøgene på at få parterne til forhandlingsbordet, en chance.
     Jeg kunne også have haft lyst til at rejse en række andre problemstillinger, der er i relation til det, der foregår i området. Men jeg tror, at vi nu bliver nødsaget til at koncentrere indsatsen om at sørge for, at Europa også kan spille aktivt med, så det ikke er andre alene, der kommer til at bestemme, og det gør vi altså ikke ved at ophæve aftalen.
     Derfor afviser vi forslaget.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Denne første behandling skulle jo have fundet sted den dag, da Yassir Arafats død blev meddelt i radioen, og behandlingen blev så udsat på grund af udenrigsministerens deltagelse i begravelsen.
     Nu ved jeg ikke, om udenrigsministeren er her, det er han vist ikke, men vi vil da godt i den anledning lige i al stilfærdighed tilføje, om ikke Danmarks deltagelse i Arafats begravelse kunne have været klaret på et lavere niveau end udenrigsministerniveauet. Havde det ikke være mere værdigt for nationen?
     Arafats død kaster for mig at se et barokt lys over Enhedslistens beslutningsforslag. En tidligere terrorist, siden gennemkorrupt politisk leder, samtidig et heroisk og samlende ikon for palæstinenserne og den arabiske verden, en skruppelløs morder og en dyrket folkefører, en mand, som utvivlsomt med offervilje identificerede sig med det folk, han var leder for, og som samtidig synes at have fyldt sine private konti med noget i retning af 8,5 mia. af selvstyrets penge, bl.a. midler, som EU tilsyneladende temmelig ukritisk har ladet tilflyde palæstinenserne via Arafat, den mand, som utvivlsomt har gjort mest for det palæstinensiske folk, og den mand, som har påført dette folk de største lidelser. Arafat var et ekstremt billede på sammensathed, nemlig den sammensathed, som præger virkelighedens politiske verden.

     Heroverfor kan man godt se Enhedslistens beslutningsforslag som en lille papskive skåret ud af denne virkelighed, sat på en stang og hævet som en idealistisk plakat, der forkynder menneskerettighederne og den palæstinensiske sag som det entydigt retfærdige og staten Israel som det entydigt onde.
     Beslutningsforslaget får vel ikke den store betydning for dansk mellemøstpolitik, men forslagets bemærkninger kan godt tjene som skoleeksempel på, hvordan tankeløse fraser om menneskerettigheder, der bliver fremsat helt rituelt, enten mekanisk eller besværgende, eliminerer sansen for storpolitiske konflikters sammensathed og forrykker al realitetssans og proportionssans i en Palæstinakonflikt, hvor der netop er brug for nøgtern realitetssans, og det i øvrigt uanset om de verbale faner kommer fra borgerlig eller fra socialistisk hold.
     Staten Israel har i sin 56-årige levetid befundet sig i en stadig tilstand af krig for sin eksistens, latent krig eller krig i blodigt udbrud, og Israel har ligesom sin modpart udøvet brutalitet. I den krig har der ikke været nogen engle, de findes nemlig ikke i menneskenes virkelighed, men djævle har der faktisk været, terrorister, selvmordsbombere, der forøvede drab på uskyldige mennesker.
     Associeringsaftalen fra 1997 var efter vores opfattelse en klog, stabiliserende aftale, som tjente både europæernes og israelernes interesser, og sådanne aftaler bør netop for at virke stabiliserende være orienteret efter konkrete interesser og ikke efter abstrakte menneskerettighedsprincipper, uanset hvor ædle og smukke de forekommer.
     Det turde være overflødigt at tilføje, at Dansk Folkeparti stemmer nej til forslaget.

Tak til ordføreren.
     Udenrigsministeren har bedt om ordet.

Det er mere, fordi hr. Jesper Langballe stillede et spørgsmål, som jeg egentlig gerne vil have lov til at besvare med det samme, så det ikke glider ind i debatten og forsvinder ud af bevidstheden.
     Jeg tror faktisk ikke, at vi kunne være kommet på noget lavere niveau end udenrigsministerniveau. Alle europæiske lande var på udenrigsministerniveau, det vil sige ikke Sverige, de var på statsministerniveau, Norge var f.eks. også på udenrigsministerniveau. Så det havde været en klar markering af, at vi ikke havde taget mellemøstfredsprocessen alvorligt, hvis ikke vi havde været på i hvert fald udenrigsministerniveau.

Tak til udenrigsministeren.
     Så beder vi hr. Jesper Langballe om at komme på talerstolen igen; der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Skulle hr. Langballes indlæg forstås på den måde, at det, der egentlig er galt med associeringsaftalen, ikke er, at man ikke overholder det, der står om menneskerettighederne, men at man overhovedet skriver noget om menneskerettighederne.

Jah, sådan kan man godt sige det. Jeg vil faktisk indrømme, at de der citater, som står i bemærkningerne til forslaget, fra associeringsaftalen, simpelt hen er så luftige og abstrakte, at man egentlig bliver lidt usikker på, hvordan man skal læse det, om man skal læse det som bare en helt mekanisk, rituel afliring af det, der skal siges i sådan en aftale, eller om der er tale om en besværgelse. Det er noget, der virker underligt langt fra realiteterne.
     Derfor kan jeg godt se, at Enhedslisten med en vis ret kan holde fast i de der ting og sige: Jamen det er sagt! På den anden side vil jeg sige: Kunne Enhedslisten da ikke se dengang, at sådan noget siger man bare?

Tak til ordføreren.
     Så går vi tilbage til ordførerrækken, og det er fru Helle Sjelle.

Som det allerede er påpeget før, har vi behandlet det her forslag adskillige gange i tidligere samlinger. I Det Konservative Folkeparti har vi stadig væk den samme holdning, som vi også tidligere har gjort rede for, nemlig at en suspension af associeringsaftalen med Israel, som Enhedslisten foreslår det, er en dårlig idé.
     Flere har også allerede her i aften været inde på Arafats død, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på, men blot bemærke, at aftalen med Israel jo ikke kun er en handelsaftale, men samtidig er en aftale, der forpligter Israel til at indgå i en politisk dialog med EU, og man kan frygte, at en suspension af aftalen vil medføre, at EU ikke i samme omfang vil være i stand til at føre en kritisk dialog med Israel, og det vil efter vores opfattelse naturligvis være et tilbageskridt.
     Man bør derfor bevare aftalen med Israel, fordi det giver EU mulighed for at føre en kritisk dialog, som vi synes er vigtig, og i Det Konservative Folkeparti er vi derfor af den opfattelse, at det samlet set er bedre at samarbejde med Israel end at vende landet ryggen.
     Det er derfor, vi ikke støtter det her forslag om en suspension af associeringsaftalen.

Jeg har forståelse for, at det er den konservative holdning, at det er bedre at samarbejde med Israel end ikke at gøre det.
     Det betyder vel også, at den konservative ordfører er enig med hr. Jesper Langballe i hans sådan set udmærkede analyse, at det der med menneskerettighederne bare er sådan noget, man skriver, men det er ikke rigtig noget, der skal tages højtideligt, fordi det vigtigste jo er at samarbejde.

Vi tager menneskerettighederne meget alvorligt i vores parti, og derfor kan jeg kun give udtryk for heroppefra, at det er noget, som vi selvfølgelig også vægter, uanset hvilket land det kommer an på.

Jeg fik ikke lige fat i, hvordan man tog det alvorligt, når det, der står om menneskerettighederne, ikke bliver overholdt og det ikke får nogen konsekvenser. Altså hvordan tager man noget alvorligt, der ikke får nogen konsekvenser? Det fik jeg ikke helt fat i.
     Hr. Langballe gav jo sådan set en meget præcis karakteristik af, hvordan jeg tror De Konservative i virkeligheden opfatter det, nemlig som et eller andet, man skriver ind, fordi det lyder meget godt, men det har jo ikke nogen konsekvenser. Hvordan kan man tage noget alvorligt, der ikke har nogen konsekvenser?

Altså nu synes jeg faktisk ikke, at hr. Søren Søndergaard skal blande hr. Jesper Langballes indlæg ind i mit indlæg og i, hvad jeg mener om denne her sag.
     Jeg synes og mener, som jeg påpegede det før, at menneskerettighederne er noget, som vi i Vesten og over hele verden skal tage meget alvorligt. Det er noget, vi arbejder for i vores dagligdag, og det er selvfølgelig også noget, som vi skal arbejde for i forhold til verden omkring os og deriblandt også Israel, og hvad der er omkring det land.

Den næste ordfører er hr. Jørn Jespersen.

Israel har en favorabel handelsaftale med EU, og det indgår i aftalen i artikel 2, at den bygger på respekt for menneskerettighederne og for internationale aftaler.
     I SF mener vi, at sådanne aftaler er gode, men at de skal håndhæves, ellers giver det ingen mening - eller måske endda værre end det: Så svækker man respekten for menneskerettigheder, og man svækker sig selv i EU som en seriøs og international ansvarlig aktør.
     I Israels tilfælde kan vi desværre konstatere, at aftalen overtrædes systematisk. Lad os bare nævne et par eksempler: Etableringen af den israelske berlinmur, som hegner palæstinenserne inde på en i øvrigt mindre del af Vestbredden end den, der ifølge FN er palæstinensisk territorium. Muren er dømt ulovlig i en meget stærk dom, hvor det kun var USA, der ikke ville være med. Vi ser omfattende etablering af ulovlige israelske bosættelser på palæstinensisk territorium, målrettede attentater på palæstinensiske politikere, drab på civile, bulldozere, som jævner boliger og landbrug med jorden, tortur af fanger og overtrædelse af forbuddet mod at eksportere varer fra de besatte områder under mærket »produceret i Israel«. Meget af det, jeg har nævnt, har EU fordømt, men man har endnu ikke taget det alvorligt i forhold til sin egen handelsaftale. Og vi synes faktisk, det er helt afgørende, at det sker. Vi er således enige i, at EU bør suspendere aftalen med Israel. Vi mener, at sådan en suspension vil have en effekt både i forhold til den israelske regering, i forhold til den israelske befolkning og i forhold til palæstinenserne. Den vil være et klart signal om, at EU forventer, at menneskerettighederne respekteres, og at vi vil have, at israelerne går ind i seriøse forhandlinger om at få etableret en tostatsløsning. At Venstres ordfører ikke kan håndtere en sådan dobbelthed på en og samme tid, er beklageligt, men ikke desto mindre mener vi, at det vil være den rigtige strategi i den nuværende situation, så vi er enige i forslaget.

Tak til ordføreren.
     Så er det næste ordfører: fru Elisabeth Arnold.

Enhedslisten har genfremsat et forslag, som vi har set nogle gange før, og som opfordrer til suspension af EU's aftale med Israel på baggrund af artikel 2, der omhandler respekten for menneskerettigheder og demokratiske principper.
     Vi synes, forslaget er problematisk. Vi er enige med forslagsstillerne i, at Israel har krænket flere af de grundlæggende betingelser for Euro-Middelhavs-aftalen. Den sikkerhedsmur - i anførselstegn - som opføres mellem Israel og den besatte Vestbred, er kendt i strid med folkeretten; aftaler om begrænsning af jødiske bosættelser i de besatte områder er ikke overholdt; den palæstinensiske befolkning holdes i et jerngreb og forhindres i at arbejde og følge undervisning, alt imens selvmordsbomber og terroraktioner på israelsk territorium fortsætter. En løsning på konflikten er ikke umiddelbart i syne.
     Så selv om en opsigelse af Euro-Middelhavs-aftalen således kan støttes på konkrete forhold, er det alligevel vores vurdering, at en opsigelse fra EU's side vil være uklog og vil medføre adskillige problemer, særlig nu, hvor Arafat er død. I virkeligheden er det jo nu sådan, at presset på Israel faktisk er øget, fordi Israel netop har fremhævet Arafats tilstedeværelse som en selvstændig hindring for at komme videre i fredsprocessen. Den hindring er nu væk, og derfor ligger der nu et enormt pres på Israel for at levere nogle resultater, for når nu deres hovedanke mod at gå videre med processen er væk, så bør der jo være plads til fremskridt.
     Derfor vil vores råd være, at man ikke opsiger aftalen, for det vil ikke fremme en løsning, men tværtimod bidrage til polarisering mellem de aktører, der skal forsøge at lægge pres på både israelere og palæstinensere.
     Vi mener, at Danmark i stedet for skal kaste sig med fuld kraft ind i endnu en gang at få køreplanen for fred op på skinner, sådan at EU, USA, Rusland og FN, som danner den såkaldte kvartet, kan blive aktive igen og prøve at få processen til at køre videre.
     Vi mener også, at Danmark skal bruge sin plads i Sikkerhedsrådet på at få processen fremmet. Vi mener også, at Danmark bør øge hjælpen til de palæstinensiske områder - der er faktisk skåret ned på hjælpen, 30 mio. kr., i løbet af de seneste år - og vi mener også, at vi skal stille i udsigt, at naboskabsaftalen med Israel, som skal forhandles på et senere tidspunkt, måske kan blive præget af, at der er fremskridt på dette område.
     Så vi mener, det vil være uklogt at ophæve Euro-Middelhavs-aftalen med Israel nu. Vi vil ikke tage så stærke ord i vores mund, som udenrigsministeren og Venstres og De Konservatives ordførere - de brugte udtrykket sindssygt eller vanvittigt - det vil vi overhovedet ikke gøre, det ville med rette være vanvittigt. Vi synes, det ville være uklogt, for vi har en mulighed nu, fordi Arafat ikke længere er til stede, for måske at få Israel til at bevæge sig i fredsprocessen.

Jeg ville bare høre, om det er en enig radikal folketingsgruppe, som stemmer nej til det her forslag.

Jeg vil gerne sige, at vi ikke skal stemme om det her forslag
i dag. Det, jeg har udtalt her ved førstebehandlingen, er en enig folketingsgruppes synspunkter.

Den næste ordfører hr. Jann Sjursen.

Da Kristendemokraternes europapolitiske ordfører, fru Bodil Kornbek, ikke kan være til stede, skal jeg på partiets vegne fremføre et par synspunkter vedrørende beslutningsforslaget fra Enhedslisten om at suspendere EU-Israel-associeringsaftalen.
     Indledningsvis vil jeg sige, at vi er fuldstændig enige
i den afvisning, som udenrigsministeren har givet her i dag. Man kan altid diskutere ordvalget, men jeg synes, det var en klar og fornuftig afvisning, der blev givet med hensyn til, at vi står over for en helt ny situation ikke mindst i forholdet mellem Israel og palæstinenserne efter Arafats død, og at man nu må gøre alt, hvad man kan for at sikre, at præsidentvalget i januar måned lykkes, og at vi får køreplanen for fred op at stå igen. Det ville efter vores opfattelse være tosset, hvis man i den sammenhæng gik hen og vedtog det, som Enhedslisten har lagt op til i dag. Men uanset den nye situation, så vil jeg også godt sige, at vi ville have været imod forslaget, om det havde været behandlet i Folketinget for en måned siden, altså før Arafats død. Vi ville have været klart imod det, fordi det for os at se er et helt ensidigt skridt mod den ene part i den konflikt, som vi meget gerne ser løst, nemlig konflikten mellem israelerne og palæstinenserne.

     Hvis man skulle tage Enhedslistens og hr. Søren Søndergaards bekymringer for menneskerettighedssituationen alvorligt, og det kan der være god grund til at gøre, mener jeg, man også burde se på - i det mindste i den her sammenhæng - den anden part i konflikten, nemlig palæstinenserne. Så burde Enhedslisten også foreslå, at EU
f.eks. opsagde sin interimaftale med palæstinenserne. Enhedslisten burde også bekymre sig for menneskerettighedssituationen i Egypten og foreslå, at man
f.eks. opsagde associeringsaftalen med Egypten, og man kunne nævne en række andre lande i Middelhavsområdet, hvor man må sige, at der i særdeleshed er problemer med overholdelsen af menneskerettighederne og efter Kristendemokraternes opfattelse måske i virkeligheden også langt større problemer med overholdelsen af menneskerettighederne, end man finder lige præcis i Israel. Det er en lidt anden debat, men jeg synes, det hører med her ved behandlingen af Enhedslistens forslag, som rent timingsmæssigt kommer lidt uheldigt, må man sige. Men vi ville principielt også have afvist det, uanset at situationen havde været en anden, end den er i dag, efter at Arafat er død. Vi synes, at Danmark så vel som EU med de muligheder, vi har, skal gøre vores til, at køreplanen for fred understøttes og udsigten til en fredelig løsning af konflikten mellem israelerne og palæstinenserne bliver lysere, end den er i øjeblikket, og at vi også bruger vores muligheder som kommende medlem af FN's Sikkerhedsråd for at tilvejebringe et bedre klima parterne imellem. Derfor skal jeg blot runde af med på partiets vegne at sige, at vi altså ikke kan støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard.

Først vil jeg godt lige svare hr. Jann Sjursen på, hvorfor Enhedslisten så ikke også var negativ over for de andre associeringsaftaler med f.eks. Egypten, Marokko, og hvem der ellers har været lavet associeringsaftaler med, for det var også det, som fru Tove Videbæk brugte som argument sidste gang.
     Dengang tog jeg fat i fru Tove Videbæk bagefter og sagde, at hun var dårligt briefet. Enhedslisten har stemt imod hver eneste af de associeringsaftaler, hvor spørgsmålet om menneskerettigheder har indgået i forbindelse med stater, der ikke overholdt menneskerettighederne - hver eneste.
     Så for os er det ikke en særlig relevant kritik. Vi ved desværre, at det ikke gælder Kristendemokraterne eller Kristeligt Folkeparti, som det hed dengang, som gang på gang har stemt for associeringsaftaler med de mest korrupte arabiske regimer, og det beklager vi. Vi husker bl.a. den meget pinlige diskussion, vi havde her i salen, om tortur i Marokko for en årrække siden, hvor EU altså valgte at indgå en associeringsaftale med et land, der er notorisk berygtet for grov tortur i fængslerne, og hvor bl.a. Kristeligt Folkeparti stemte for en associeringsaftale. Det er altså ikke en kritik, man kan rette mod Enhedslisten, vil jeg lige gøre opmærksom på.
     Men ellers må man sige, at uanset om det her forslag var blevet behandlet den dag, det var fremlagt til at blive behandlet, nemlig den dag, Arafat døde, eller det var blevet behandlet i dag, så havde reaktionen været nøjagtig den samme. Man kan sige, at man har fundet nogle andre argumenter. Udenrigsministeren har fået anledning til at sige »tosset«, »vanvid« eller »idiotisk« eller et eller andet, men udenrigsministeren havde jo også afvist det sidste gang. Vi kan sikkert til udvalgsbehandlingen få udenrigsministerens tale oversendt, som han havde planlagt at holde den pågældende aften, hvor han så tog til Arafats begravelse i stedet for, og den vil jo vise det.
     Det er fuldstændig rigtigt, hvad hr. Jesper Langballe siger. Jeg beklager, at jeg må stå her og sige, at ud over det, der er sagt fra SF's side, er det mest fornuftige, der er sagt i den her diskussion, sagt af Dansk Folkeparti. Det der med menneskerettigheder og Israel er jo bare sådan noget, man skriver, fordi det lyder godt, og i øvrigt er man flintrende ligeglad. Det har aldrig været noget, der har stået der, for at det skulle tages alvorligt, og man siger det mere og mere frækt, mere og mere direkte, at det da godt kan være, at menneskerettighedskrænkelserne fortsætter, men det er business as usual, forretninger som sædvanlig.

20.10

     Desværre må vi sige, at det ikke bare er EU's dialog med Israel om menneskerettigheder og demokrati, der ikke har ført til noget. EU har altså også ved afgørende lejligheder vendt palæstinenserne ryggen inden for den seneste periode.
     For nylig så vi, hvordan EU med dansk støtte naturligvis afviste palæstinensernes sag mod sikkerhedsmuren ved Den Internationale Straffedomstol i Haag. Endelig valgte palæstinenserne at gå til en international domstol, de valgte en legal vej, og de fik opbakning fra FN's Generalforsamling. Danmark støttede det ikke, EU-landene støttede det ikke, men palæstinenserne valgte den vej. De fik en fuldstændig klar dom, der klart understregede, hvor ulovligt det, Israel gør, er, men altså uden dansk støtte, uden EU-støtte.
     Det skal også nævnes, at der i oktober blev fremsat forslag i FN's Sikkerhedsråd til fordømmelse af Israels brutale fremfærd i Gaza. Hvad var reaktionen fra EU? Hverken Storbritannien eller Tyskland, som havde muligheden, støttede den fordømmelse af Israels fremfærd i Gaza.
     Sidst, men ikke mindst: I EU-regi er Danmark en del af forhandlingerne netop nu om en ny partnerskabsaftale med EU's nabolande og periferi, og søreme om ikke Israel hører til blandt de lande, som EU ønsker et nærmere partnerskab med. Inden for den ramme vil EU og Israel gentage, at parterne deler de ædleste værdier, demokrati og menneskerettigheder og hvad som helst, for at det for alvor kan komme på tale at koordinere kampen mod sikkerhedstrusler, som det hedder, lave en udbygning af det økonomiske samarbejde osv. osv.
     Derfor er det her sådan set bare en fuldstændig tilståelsessag. Det er et led i den efter vores opfattelse fuldstændig systematiske linje, der har været i den danske regering og i EU til fordel for Israel i den her konflikt.
     Så kan man spørge: Er der ikke fejl på begge sider? Er det palæstinensiske selvstyre ikke korrupt? Foregår der ikke terroraktioner? Jo, fuldstændig korrekt. Der er bare én ting, man skal huske, og det er, at der er en ulovlig besættelse, og så længe den ulovlige besættelse foregår, er der mange ting, som man ikke kan tage stilling til og ikke kan tage stilling til på en ordentlig måde.
     Det er meget svært at gøre de palæstinensiske myndigheder så ansvarlige for orden i deres eget hus, som de burde være, når de er udsat for en israelsk besættelsesmagt, som ikke alene myrder folk rundtomkring, sprænger fængsler i luften, afvæbner politiet, forhindrer, at man kan komme frem mellem de forskellige dele af Palæstina, og f.eks. går ind på kontorerne og ødelægger skøderne på husene, sådan at man ikke længere kan finde ud af, hvem der ejer husene i Palæstina. Helt bevidste aktioner gennemført af den israelske hær.
     Det udgangspunkt, at der er nogle, der er besættere, og nogle, der er besat, er et udgangspunkt, som hverken hr. Jann Sjursen eller udenrigsministeren eller Venstre eller De Konservative ønsker at tage, og fordi de ikke ønsker at tage det udgangspunkt, ender de selvfølgelig også altid med at støtte den israelske besættelse.
     Man har fundet en begrundelse for at afvise det her forslag i dag, den er, at Arafat er død. Var Arafat ikke død, havde man fundet nogle andre begrundelser. Konklusionen havde under alle omstændigheder været den samme.

Jeg vil bare sige til hr. Søren Søndergaard, der mener, at jeg ikke er blevet briefet ordentligt med hensyn til Enhedslistens stillingtagen til diverse associeringsaftaler, bl.a. associeringsaftalen med Marokko, som blev nævnt, at jeg udmærket er klar over, at Enhedslisten er gået imod. Jeg har faktisk selv været ordfører i forbindelse med nogle af de aftaler tidligere, hvor vi har haft de debatter.
     Pointen er sådan set bare, at Enhedslisten, som ellers ikke holder sig tilbage med at fremsætte beslutningsforslag i Folketinget - og det er fint nok - ikke har fremsat forslag om, at man suspenderer Euro-Middelhavs-aftalen med Marokko eller andre af de her lande, som jeg talte om, eller at man suspenderer f.eks. interimaftalen med palæstinenserne. Det var det, der var min pointe i mit ordførerindlæg.
     Havde man gjort det, kunne man sige, at man havde skåret alle over én kam. Det gør man ikke. Man fremsætter forslag om lige præcis at suspendere aftalen med Israel og ikke med de andre lande.

Jeg vil godt gentage - og jeg ved godt, det er en kendsgerning, som en del af Kristendemokraternes folketingsgruppe ikke ønsker at se i øjnene - at Israel er en besættelsesmagt. Israel har besat et andet land, og som sådan har man altså i henhold til international lovgivning også nogle forpligtelser.

     Israel er en besættelsesmagt, og jeg synes, hr. Jann Sjursen igen skulle gøre sig den anstrengelse at tage ned og se, hvad det betyder, se, hvordan ambulancerne, der kommer med gravide palæstinensiske kvinder eller med folk, der er alvorligt syge med hjertestop, bliver stoppet ved israelske checkpoints. De ligger og dør ved de israelske checkpoints. Jeg synes, at man skulle observere de ting, og så vil man formentlig nå frem til de samme konklusioner som andre medlemmer af Kristendemokraterne: at det er uacceptabelt, at en sådan besættelsesmagt får lov til at fortsætte.
     Hvis der er andre besættelsesmagter, vi har overset og ikke har taget op, skal jeg beklage det. Så skal vi straks gøre det, inden året er ude. Vi vil selvfølgelig øjeblikkelig tage det op, hvis der er nogen besættelsesmagter, vi har overset.

Jeg synes, hr. Søren Søndergaard skulle tage og besvare det spørgsmål, jeg stillede, i stedet for at tale udenom. For det, som hr. Søren Søndergaard har anklaget Kristendemokraterne, mig selv og andre partier for, er, at vi ikke tager menneskerettighedsspørgsmål alvorligt i forbindelse med de forskellige associeringsaftaler, vi har indgået. Det var præcis det, hr. Søren Søndergaard sagde for lidt siden med hensyn til Marokko.
     Hvis hr. Søren Søndergaard mener, det er så grelt, når det gælder menneskerettigheder, korruption osv. osv. i forbindelse med den aftale, EU har med Marokko, forstår jeg ikke, at Enhedslisten ikke følger op på det og fremsætter et beslutningsforslag om, at lige præcis den aftale sammen med andre bliver suspenderet. Så ved hr. Søren Søndergaard i øvrigt godt, at jeg både har været på Vestbredden og i Gaza for den sags skyld sammen med medlemmer af Udenrigsudvalget og i øvrigt vist også hr. Søren Søndergaard, som var med på den selv samme tur. Så jeg kender lidt til forholdene dernede. Det kan godt være, jeg kan blive oplyst bedre, det vil jeg bestemt ikke afvise.
     Men det principielle ærinde i mit indlæg var spørgsmålet om, hvorfor Enhedslisten ikke fremsætter forslag om at suspendere andre aftaler, hvor man efter Enhedslistens opfattelse overhovedet ikke opfylder de betingelser, der er gældende, for så vidt angår menneskerettigheder, korruption osv. Det var det, hr. Søren Søndergaard selv angreb mig og andre for i debatten.

Nu har der jo været diskussioner om f.eks. Marokko, Enhedslisten har haft en større diskussion med udenrigsministeren omkring Marokko, hvor vi har opfordret regeringen til at tage skridt til at gøre vores holdning over for Marokko klar og også i EU-kredsen arbejde for, at der blev indført former for restriktioner over for Marokko.
     Det er rigtigt, at vi ikke har fremlagt et konkret forslag her i Folketinget om ophævelse af associeringsaftalen, men det kunne vi sådan set lige så godt have gjort. Det, der er det afgørende, er, at vi har stemt imod de aftaler. Vi har aldrig nogen sinde accepteret de aftaler, vi har stemt imod dem fra første færd.
     Egentlig synes jeg, der ligger en større forpligtelse hos de partier, der stemte for de aftaler, og som kan se, at der er noget galt, til at sørge for at få dem ophævet. Det synes vi er beklageligt ikke er sket, ligesom vi synes, det var beklageligt, at vi fra udenrigsministeren fik den afvisning, da vi netop rejste spørgsmålet om Marokko her for nylig og netop henviste til bl.a. de udtalelser, som er kommet fra Amnesty og andre om den alvorlige situation med hensyn til torturen.
     Men hr. Jann Sjursen har fuldstændig ret i, at det ikke er alle associeringsaftaler, vi har fremsat konkret forslag om. Vi kunne sådan set godt gøre det, det har vi vist ved at stemme nej.
     I øvrigt er det da, hvis vi gør det, et interessant spørgsmål - men det kan hr. Jann Sjursen jo besvare i anden runde - om man så fra Kristendemokraternes side rent faktisk vil støtte, at man ophæver de associeringsaftaler.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.