Den næste sag på dagsordenen var:
7) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 36:
Forslag til folketingsbeslutning om tilbagetrækning af EU's krav til WTO-medlemslande under GATS-forhandlingerne om liberalisering af vandforsyningssektoren. Af Keld Albrechtsen (EL) og Pernille Rosenkrantz-Theil (EL). (Fremsat 26/10 2004).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Jeg vil godt forklare, at når jeg ikke svarede før, var det jo, fordi det ikke var nogen forespørgselsdebat, vi havde. Det var Enhedslistens beslutningsforslag. Der følte jeg altså, at når Folketingets formand ikke ville regulere debatten, så den drejede sig om det, der var debattens tema, så må man sige: O.k., vi kan diskutere beslutningsforslaget. Det her er ikke en generel forespørgselsdebat.
     Så skal jeg derefter forholde mig til B 36. Det er jo regeringens holdning, at forslag til folketingsbeslutning om tilbagetrækning af EU's krav til WTO-medlemslande under GATS-forhandlingerne om liberalisering af vandforsyningssektoren bør afvises.
     Afvisningen af beslutningsforslaget har flere årsager. Det må indledningsvis understreges, at EU's udspil i GATS-forhandlingerne med krav til en række lande om liberalisering af vandforsyningssektoren ikke er rettet mod naturressourcevand, men alene mod forsyningen heraf.
     Det vil sige, at EU har fremsat ønske om markedsadgang for udenlandske virksomheder til at udføre vandforsyning og spildevandsrensning i de lande, der er stillet krav til. For god ordens skyld bemærkes, at alle tilbud og krav i forhandlingerne løbende er oversendt til Folketingets Europaudvalg, så der havde forslagsstilleren jo kunne læse det.
     Der er sund fornuft bag formuleringen af EU's ønske. Åbningen af visse landes markeder for vandforsyning kan medføre betydelige effektiviseringsfordele internt i de pågældende lande. Endvidere kan EU's krav om markedsadgang ses i sammenhæng med FN's målsætning om halvering af andelen af mennesker i den fattige verden uden adgang til rent drikkevand i 2015. Skal 2015-målsætningen indfries, vil det pålægge en række lande en så betydelig investeringsbyrde, at den kun kan klares ved at tilskynde til privatfinansiering.
     Hertil kommer, at en markedsadgang i henhold til GATS-aftalen vil skabe muligheder for virksomheder fra alle WTO-lande til at få adgang til markederne i de lande, der beslutter at lukke op for udenlandske virksomheder. Man kan således ikke kun lade virksomheder fra udvalgte lande få adgang.
     Det giver nye muligheder også for danske virksomheder, der potentielt vil kunne benytte Danmarks position på bistandsområdet som adgangsplatform til en rolle som aktør inden for vandforsyningssektoren.
     Jeg vil gerne understrege, at principperne i GATS-aftalen fastslår, at det er op til det enkelte land selv at bestemme, hvad der skal være offentlige ydelser, og hvad landet ønsker, at private skal udføre. Det vil sige, at et medlemsland, herunder et udviklingsland, ikke gennem GATS-aftalen kan tvinges til at liberalisere f.eks. vandforsyningssektoren. Dette princip er regeringen ganske enig i. Indien har f.eks. allerede besluttet ikke at ville liberalisere, hvilket vi så respekterer.
     Landene kan frit vælge at afspejle og opretholde nationale udviklingspolitiske instrumenter som f.eks. public servicekrav, subsidier til forsyningsvirksomheder m.v.
     EU's krav om markedsadgang vil således ikke underminere de pågældende landes råderum. Det vil fortsat være op til det enkelte land selv via det fleksible aftaleprincip i GATS at definere den markedsadgang, som man ønsker at give udenlandske virksomheder.
     Men, og det er den afgørende pointe, som EU's krav afspejler, man kan ikke beslutte kun at lukke op for virksomheder fra udvalgte lande. Åbner man, så er det fuld åbning. Kravet går altså ud på, at hvis et land liberaliserer, så skal der være fuld markedsadgang for alle. Men hvis ikke man ønsker at liberalisere, så er der ikke et krav om det.
     Jeg vil derfor på regeringens vegne afvise beslutningsforslaget om tilbagetrækning af EU's krav til WTO-medlemslandene under GATS-forhandlingerne om liberalisering af vandforsyningssektoren.

Ja tak. Og der er korte bemærkninger. Jeg vil lige sige, at det altid er et skøn, i hvilket omfang diskussionen om et beslutningsforslag og et lovforslag ved første behandling ligger inden for eller uden for emnet. Jeg skønnede ud fra den tradition, vi har i Folketinget, nemlig at man også diskuterer principielle ting, der kan ligge udenfor, at det lå inden for den ramme, vi normalt har for første behandlinger, ligesom det også er udenrigsministerens frie ret at lade være med at besvare spørgsmålet. Hr. Jørn Jespersen for en kort bemærkning.

I nøjagtig den samme sammenhæng, for jeg har meget svært ved at forstå, hvis en diskussion omkring støtteværdien af eksportordninger ikke er relevant i et forslag, der handler om at sætte en slutdato for brug af eksportstøtteordninger. Det turde dog være det helt centrale. Det var også et centralt argument i udenrigsministerens tale, og jeg rejste mit spørgsmål allerede i min ordførertale, som udenrigsministeren ikke hørte efter, ligesom han stort set ikke hørte efter nogen af ordførertalerne under debatten, og derfor gentog jeg spørgsmålene og fik så bare et arrogant ikkesvar på det. Det synes jeg ikke er klædeligt for udenrigsministeren.

Her må jeg nok sige, at det var under den tidligere debat. Udenrigsministeren.

Ja, ja, jeg skal da gerne svare på det. Uanset hvordan hr. Jørn Jespersen tager støtteværdien op, så er der jo tale om, at det drejer sig om at opnå maksimal fair og fri verdenshandel, og det vil sige, at EU jo så skal sørge for, at de lande, og jeg nævnte jo flere end USA, som har forskellige ordninger, som er forvridende, kommer med i spillet. Det er det ene.
     Det andet opfatter jeg som det rene sludder og vrøvl, og derfor synes jeg ærlig talt, at det var høfligt af mig ikke at svare på det. EU sidder ikke og forhandler for at snyde de fattige lande. Man har Loméaftalerne, man har Least Developed Countries-initiativerne, så det er jo simpelt hen ikke rigtigt.
     Det, vi prøver på, er at sørge for, at de fattige lande kommer med, og jeg nævnte også - og derfor er det jo lidt trættende at skulle gentage sig selv hele tiden - det afrikanske initiativ, som vi har taget, og som de nordiske lande står for, for at sikre, at Afrika får det maksimale ud af Doharunden. Derfor tillod jeg mig at lade være med at besvare det, for jeg syntes, det var lidt ved siden af skiven.

Ja tak. Og nu behandler vi B 36. Hr. Jørn Jespersen, nej, der er en kort bemærkning mere, nemlig fra hr. Keld Albrechtsen.

Jamen det glæder mig, at ministeren understreger, at landene ikke skal påtvinges disse her liberaliseringer i vandforsyningssektoren, hvis landene ikke ønsker det. Men man har altså ikke desto mindre fra EU's side, som ministeren også bekræfter, stillet krav om sådanne liberaliseringer over for 72 lande.
     Nogle af dem har så sagt nej, Indien har sagt nej, og det har ministeren så tænkt sig at respektere, men man lægger altså stadig væk pres på en række lande, og det synes jeg er urimeligt også forstået på den måde, at de lande, man lægger presset på, jo er de lande, der har sværest ved at sige nej til Unionen, f.eks. fordi de i forvejen er knyttet til nogle af de ordninger, vi diskuterede under den sidste debat, og derfor er noget i lommen på Unionen.
     Derfor er det absolut stadig væk et relevant problem, og derfor vil jeg godt spørge ministeren: Mener ministeren, at de erfaringer, man allerede har haft i Bolivia og Argentina og Filippinerne med private selskabers ankomst på vandforsyningsmarkedet, har været gode for befolkningen og er noget, der også er grundlag for at udbrede til andre dele af verden?

Det er et meget væsentligt emne, fordi vandforsyning er fundamental, og der er mange lande, som vil stå uden normal vandforsyning. Der er allerede nogle, der står uden, og der vil være flere, og det antal er voksende, så det er et meget vigtigt problem. Jeg tror, at det er 2 milliarder mennesker, som ikke har normal adgang til normal vandforsyning. Og det er jo en meget stor del af verdens befolkning, så det er meget vigtigt.
     Så det er altså ikke for at snyde nogen eller for at tage vand fra nogen. Ressourcen vand er selvfølgelig ikke inde i det her, det er selve det at få ressourcen frem. Og der talte vi jo så om 2 milliarder mennesker, som altså ikke har en normal vandforsyning.
     De tal, jeg har set - nu står jeg jo heroppe og skal kunne det ud fra hukommelsen, så hvis mit tal er forkert, kan vi jo yderligere tage det i udvalget - husker jeg som noget i retning af 180 mia. dollar årligt, der skal til for at finansiere en vandforsyning, som er acceptabel i verden. Det har de fattigste lande jo ikke mulighed for inden for deres offentlige budgetter. Så derfor skal hr. Keld Albrechtsen se det som EU's forsøg på at bryde igennem med en mere differentieret måde at løse finansieringsproblemet på, nemlig ved at private går ind og er med til at finansiere det.
     Og der er det, hvis jeg så må sige det til sidst, faktisk også i overensstemmelse med Johannesburgkonklusionerne, som jo går ud på, at kun ved at de offentlige og private partnerskaber kommer ind i billedet, kan man løse mange af udviklingsproblemerne.

Jo, men det troede man så også i Filippinerne, hvor det europæiske selskab Suez gik ind. Man håbede så, at de kunne etablere vandforsyning. De gav en masse løfter, og så svigtede man i den grad, at regeringen nu har måttet opsige kontrakten med dette store europæiske vandfirma. Der er en masse stridigheder ved domstolene, og det, der sker, er, at borgerne har fået dårligere vandkvalitet og højere priser. Og det er jo det, inderne frygter.
     Vi var med Udenrigsudvalget ude at se et Danida-vandprojekt i Sydindien, et fantastisk godt projekt. Man ville jo fra indisk side risikere, at hvis firmaer kunne gå ind og opkøbe disse vandforsyninger, så blev det dyrere og dårligere for borgerne. Det er derfor, Indien ikke vil have det, og det synes jeg vi skal have forståelse for.
     Jeg vil godt høre ministeren efter disse meget dårlige filippinske dårlige erfaringer, om det er en god idé at rejse rundt i verden og forsøge på at overtale fattige ulande, der måske ikke har administrativ kapacitet til at overskue, hvad det her kan føre dem ud i, til at sige ja til sådan noget.

Som sagt er det et meget alvorligt emne, og jeg synes ikke, man skal forenkle det. Der findes jo fiaskoer alle vegne. Jeg kan ikke den filippinske sag, men det er da meget muligt, at den har været en fiasko. Men der er også fiaskoer i mange landes offentlige vandforsyninger, thi vandet kommer jo ikke frem, det kan man jo også kalde en fiasko.
     Så vi skal da prøve at finde nogle løsninger, og det var altså også det, der lå i Johannesburgmødet, at man skulle prøve at få private ind, ikke for at man skal snyde nogen, men tværtimod for, at man kan skaffe midler til veje på anden vis end den normale offentlige forsyning. Men de pågældende lande har jo suveræn ret til at sige: Vi ønsker ikke andet end offentlig forsyning.
     Pointen i det her er jo kun, at i det øjeblik et land siger, at de ønsker private ind, så vil vi gerne have fri og fair markedsadgang for de private. Det vil sige, at man ikke bare kan sige, at vi åbner for private selskaber for land x og y, men lukker for resten. Åbner man for x og y, skal man åbne konkurrencen for alle. Det er til fordel for de fattigste, for så får man en priskonkurrence.
     Det er det, der er pointen i EU's forslag, at man altså er suveræn. Men har man åbnet, så gælder fair for frit, og det er for at få en konkurrence frem, som sænker vandpriserne.
     Jeg respekterer til fulde alvoren, hvormed hr. Keld Albrechtsen ser på det her. Det er et alvorligt emne, og jeg tror, vi skal bruge en forgrenet strategi.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi over i ordførerrækken. Og det er så fru Charlotte Antonsen.

Enhedslisten ønsker ikke, at EU skal bidrage til liberalisering af vandforsyningssektoren i de igangværende GATS-forhandlinger. Det er en rigtig dårlig idé.
     Enhedslistens forslag betyder i realiteten, at det bliver meget sværere for de allerfattigste mennesker i verden at skaffe sig rent vand. Realiteten er nemlig, at investeringer i at sikre rent vand i ulandene er en bekostelig affære. Derfor øges mulighederne for, at det sker, hvis der også kan blive investeret penge fra udlandet.
     Jeg er bange for, at Enhedslisten i denne sag har hejst den ideologiske fane alt for højt. I hvert fald kan vi ikke i Venstre støtte forslaget, fordi det betyder, at mange flere fattige ikke kan få rent vand.
     Forslaget er således i direkte strid med FN's beslutning om en halvering af andelen af mennesker i den fattige verden uden adgang til rent vand inden 2015.

Jo, men så vil jeg godt spørge netop også på baggrund af det besøg, vi i Udenrigsudvalget aflagde, hvor vi var i Sydindien, i Tamil Nadu og se et Danida-projekt, som tilvejebragte vandforsyning til en landsby. Det er kopieret i massevis af landsbyer. Jeg tror endda, det er hundredtusindvis af mennesker, der kommer til at nyde gavn af det projekt, fordi det spreder sig og kan bygges op i de enkelte landsbyer for forholdsvis overskuelige midler.
     Nu vil Indien så af storpolitiske grunde ikke modtage bistanden mere. Men det giver jo mulighed for, at vi kan omdirigere bistand til andre lande, der så kan udvikle de samme projekter i stedet for at komme i lommen på store multinationale selskaber.
     Synes fru Charlotte Antonsen ikke, at vi hellere skulle arbejde videre på de gode Danida-erfaringer fra Indien og så bruge dem f.eks. i Afrika i stedet for at overlade det til store multinationale vandfirmaer, der jo ikke ligefrem har de fattigste menneskers tarv som deres forretningsmålsætning.

Nu synes jeg, at det hverken er mig eller hr. Keld Albrechtsen i Danmark, der skal afgøre, hvad man gør hverken
i Indien eller i Afrikas forskellige fattige lande. Jeg synes, det må være op til de lande selv, og det er jo lige præcis det, der ligger i aftalen, det er det, der lægges op til i aftalen, at det naturligvis er op til landene selv, om de vil privatisere. Det er op til landene selv, om de vil have public service på det her område. Jeg har ikke været med i Sydindien, som hr. Keld Albrechtsen har været, men jeg var med i Egypten for nogle år siden med Danida, og der så jeg også et glimrende vandprojekt. Og jeg har også været i Kina for nylig med Arbejdsmarkedsudvalget. I Kina, kan jeg fortælle hr. Keld Albrechtsen, skriger de på udenlandske investeringer snart sagt inden for hvad som helst. Realiteten i de allerfattigste lande er jo, at de simpelt hen har behov for kapital for at få sat gang bl.a. i at sikre rent vand, men selvfølgelig også i vareproduktionen
i al almindelighed. Og derfor er det altså desværre en dybt forældet tankegang, at det er en fordel for nogen som helst i denne verden, hvis man forhindrer private investeringer. Det er og bliver en fordel, og det er ikke nogen ulempe, som man troede, før muren faldt i 1990.

Det glæder mig, at fru Charlotte Antonsen også henviser til det egyptiske projekt, som Udenrigsudvalget så for 4, 5 eller
6 år siden, jeg husker det ikke helt præcis. Men det er også et glimrende projekt, som kan hjælpe landsbyer langs med Nilen til at halvere vandforbruget og få rent vand. Det var faktisk kun et yderligere argument for den strategi, jeg foreslår, nemlig at vi skal tilbyde de afrikanske lande en sådan bistand, som vi har ydet både i Sydindien og i Egypten, i stedet for at komme og bede dem om at åbne for vores store vandselskaber, så disse kan komme ind og overtage deres vandressourcer og tjene penge på at hive vandet op til høje priser, som man ikke kan betale i de lande. Det er jo det, der er problemet. Så siger man: Ja, men de kunne jo bare sige nej. Det er altså ikke så nemt for disse regeringer, som på alle mulige måder er afhængige af EU, bare at sige nej til EU. Derfor er det et problem, at man kommer og forsøger på at presse dem med sådan nogle forslag.

Det er nogle lange taler, hr. Keld Albrechtsen holder. Der er kun 1 minut.
     Værsgo til ordføreren.

Hr. Keld Albrechtsen fastholder krampagtigt sin gamle kommunistiske ideologi på det her område. Jeg må sige, at jeg altså tror, at den beslutning, man traf i Johannesburg om at forøge adgangen til rent drikkevand for en stor del af verdens befolkning inden år 2015, er mere interessant for de fattige lande.
     Hvis Danida skal sikre rent vand til hele Afrika, så er det jo hundredvis af år ud i fremtiden, og derfor er det fuldstændig urealistisk, at man så krampagtigt holder fast i de fortidige dogmer.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Claus Larsen-Ledet. Nej undskyld, hr. Claus Larsen-Jensen!

Jeg har ingen familiemæssige relationer den anden vej over dér, og ledet mangler.
     Vand betragter vi jo i vores del af verden som noget af det mest naturlige. Man åbner bare for hanen, og så er det der, men det er jo ikke virkeligheden for mange mennesker rundtomkring på kloden.
     Man kan jo få det indtryk, når man læser Enhedslistens beslutningsforslag, at det her handler om, at nu står vi over for, at en stribe store globale selskaber skal sætte sig på hele vandforsyningen rundtomkring i verden, og i øvrigt skal man have mast ned over hovedet på hovedparten af landene i WTO, at de skal privatisere og liberalisere deres vandforsyning.
     Det kan jeg selvfølgelig godt forstå at man har visse reservationer over for; det har jeg også, og det har vi også
i Socialdemokratiet. Men det er jo bare ikke det, sagen drejer sig om. Man skal lige holde fast i, at WTO ikke som led i GATS-forhandlingerne kan tvinge et land til at liberalisere et område, heller ikke vandforsyningen, hvis landets politiske ledelse - regering og parlament - ikke ønsker det. Hvert land bestemmer selv, hvad der skal være en privat eller en offentlig ydelse. WTO har i øvrigt ikke kompetence til at forhandle ud over den kompetence, EU har tildelt dem. Ingen lande, heller ikke udviklingslandene, kan derfor presses til noget på det her område. Det er helt afgørende i denne her sag, for det lægger jo nogle naturlige begrænsninger med hensyn til, hvad konsekvensen af et sådant forslag egentlig vil være. Jeg synes, det er vigtigt at understrege det, som udenrigsministeren også sagde, at det her jo ikke handler om vandforsyningen, men drejer sig om, at hvor der er åbnet for private investeringer i distribution og spildevandsbehandling, er det målet, at der så også skal være en åbning, der i givet fald kan gavne europæiske selskaber. Jeg synes også, man skal være opmærksom på, at hvis de målsætninger, der ligger fra FN's side om sikring af vandforsyning til et meget stort antal mennesker på den her jordklode, skal opnås, er man altså nødsaget til også at have en mulighed for, at der kan være private investeringer. Private investeringer i denne sammenhæng er jo også investeringer, der i givet fald går hånd i hånd med offentlige investeringer i landene, som ikke nødvendigvis rækker til at kunne opfylde landenes mål om vandforsyning
m.v., og i øvrigt også kan gå hånd i hånd med den udviklingsbistand, som en række rige lande yder nogle af udviklingslandene. Der vil jeg sige, at jeg sådan set synes, at udgangspunktet er forkert, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak til hr. Claus Larsen-Jensen. Der var ingen korte bemærkninger til ordføreren, så næste ordfører er hr. Jesper Langballe.

Jeg skal gøre det kort og begynde med at bekende, at jeg faktisk ikke forstår forslaget. Jeg forstår ikke, hvor forslagsstillerne vil hen med det. Det virker, som om det enten er baseret på en misforståelse eller også, som det er blevet sagt, er så ideologisk et forslag, at forslagsstillerne ligefrem letter fra jorden.
     For det er vel ikke, fordi forslagsstillerne kan have noget imod liberaliseringen i sig selv, hvis det enkelte land, som har behov for vandforsyning, selv beslutter sig til at liberalisere. Er det dét, forslagsstillerne har noget imod?
     Når nu det ligger fuldstændig fast, at der ikke bliver lagt noget som helst pres på de lande, men at de hver især kan bestemme, om de vil have offentlig eller privat vandforsyning, og når f.eks. Indien har foretrukket offentlig vandforsyning og det bliver respekteret, hvad er så problemet? For Enhedslisten må vel også se en interesse i, at der er tilstrækkelige midler til at finansiere vandforsyningen. Og hvordan skulle det kunne lade sig gøre i et rimeligt tempo, hvis private penge skal være holdt uden for foretagendet?
     Jeg vil godt sige, at jeg jo ligesom hr. Keld Albrechtsen har stået nede i Tamil Nadu og med meget stor beundring set på det Danida-projekt dernede. Det var en fantastisk oplevelse at se et projekt, der virkelig var lykkedes og vel at mærke lykkedes som bæredygtigt. For det var altså halvandet år siden, at Danida har trukket sig ud, og det kørte bare. Jeg kan da ikke rigtig lade være med at føje til, at vi jo havde den samme rørende oplevelse, nemlig at se landsbyens beboere stimle sammen om os og udtrykke deres dybe, dybe taknemlighed over den hjælp, de havde fået til at få vand, så de kunne komme til at leve et normalt landsbyliv.
     Nu har vi trukket os ud, og pengene kan så omdirigeres til andre steder, og projektet kan måske brede sig. Men jeg må da sige, som det også er blevet sagt, at hvis Danida skulle gentage det samme i alle landsbyer i hele Tamil Nadu eller måske hele Indien eller hele den tredje verden, så er der jo tale om et 100-års-projekt. Det må da være en fordel at få gang i tingene, og når det sker på fuldstændig frivillig basis, kan jeg ikke forstå, hvad man kan have imod det.
     Så vi afviser forslaget.

Jeg vil gerne takke hr. Jesper Langballe for beskrivelsen af det, vi så i Tamil Nadu, som jeg er fuldstændig enig i. Det gode ved det projekt er jo også, at det nu spreder sig til de andre landsbyer. Derfor synes jeg, at det ville være godt at få placeret tilsvarende projekter f.eks. ude i Afrika. Og så er det ikke noget 100-års-projekt, fordi det netop er bæredygtigt og med overskuelige midler kan sættes i sving.
     Men det, som jeg godt vil spørge hr. Jesper Langballe om, er, om han virkelig selv tror på det, han siger, med, at der ikke er nogen, der sættes under pres. For én ting er, at et land af Indiens størrelse kan sige nej, og de lader sig ikke presse, for de er store nok, men der er mange andre lande. Jeg ved ikke, om hr. Jesper Langballe er klar over det, men i Bolivia, Argentina og Filippinerne har man allerede forsøgt sig med den liberalisering, og det har haft meget dårlige konsekvenser for vandforsyningen. Højere priser og dårligere vandkvalitet for befolkningen, fordi det er kommet i hænderne på nogle store selskaber. De lod sig lokke. Jeg ved ikke, hvor hr. Jesper Langballe har det fra, at de ikke udsættes for pres.

Kan hr. Jesper Langballe svare på den korte bemærkning?

Det er klart, at når man er ude på det frie marked, er der jo altid risiko for, at der kommer urentable foretagender og tiltag, der ikke duer til noget. Men derfor vil det stadig væk være sådan, at uden private midler, uden en mulig liberalisering - jeg siger ikke uden en liberalisering, men uden en mulig liberalisering - vil det være fuldstændig håbløst at tænke sig, at man i mange, mange, mange år frem vil kunne lave en dækkende vandforsyning.
     Danidas kræfter og også tilsvarende kræfter i de andre europæiske lande er altså små, og det er jo gribende at se et sted, hvor det virkelig er lykkedes. Men det er altså én landsby, og så er der lidt flere, og så stopper det.
     Jeg fatter ikke, hvad man kan have imod en liberalisering, som det land selv går ind for, så det kan få tilført nogle flere penge, så folk noget hurtigere kan få drikkevand.

Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

I Det Konservative Folkeparti er vi af den overbevisning, at en fri og retfærdig verdenshandel er et af de vigtigste midler til at skabe en positiv samfundsudvikling for en lang række af verdens allerfattigste lande. Derfor kan vi ikke støtte forslaget om en tilbagetrækning af EU's krav til WTO-medlemslandene under GATS-forhandlingerne om liberalisering af vandforsyningssektoren. Det er der flere årsager til. Først og fremmest mener vi, at EU's krav om en liberalisering af vandforsyningssektoren medfører en række fordele af både økonomisk og humanitær art. Det er værd at bemærke, at en liberalisering af vandforsyning er et vigtigt skridt i retning af 2015-målene. Ved at lade private firmaer varetage vandforsyningen vil det i langt højere grad være muligt for verdens fattigste lande at sikre sig rent vand. På den måde ser vi store humanitære fordele ved en markedsåbning. Samtidig er der naturligvis også økonomiske fordele forbundet med GATS-aftalen. Således er det vigtigt, at virksomheder fra alle WTO-lande har samme muligheder for at få adgang til markederne i de lande, der beslutter sig for at lukke op for udenlandske virksomheder. Lige markedsadgang for alle vil betyde en øget samhandel. Større konkurrence og økonomisk vækst håber vi så vil følge efter. Her vil også danske virksomheder kunne gøre sig gældende, og forhåbentlig vil krav om lige adgang for alle være medvirkende til, at danske virksomheder bliver en del af markederne. Samtidig er det vigtigt at pointere, at det naturligvis er op til de enkelte lande, om de ønsker, at udenlandske private firmaer skal varetage deres vandforsyning eller ej. Der er altså ikke tale om, at EU's krav om markedsadgang krænker de pågældende landes selvbestemmelse. Der åbnes blot for en mulighed for, at udenlandske private firmaer kan varetage vandforsyning og dermed være med til at øge levestandarden markant i verdens fattigste lande. Vi mener således, at GATS-aftalen rummer mange fordele, og at aftalen er et godt skridt i den rigtige retning af større udveksling af ressourcer og ydelser mellem forskellige lande med øget økonomisk vækst og bedre humanitære forhold til følge. Det Konservative Folkeparti kan derfor ikke støtte forslaget om tilbagetrækning af EU's krav til WTO-medlemslande under GATS-forhandlingerne om liberalisering af vandforsyningssektoren.

Næste ordfører er hr. Jørn Jespersen.

I SF mener vi, at det er helt afgørende, at lande, rige så vel som fattige, selv bestemmer, hvordan man ønsker at organisere sig i forholdet mellem offentligt og privat; at det er landene selv, der bestemmer fuldt ud, om man ønsker forsyningsvirksomheder og service organiseret privat, offentligt eller på en helt tredje måde. Vi synes også, det er vigtigt, at der ikke foregår et skjult eller et åbent pres på landene ved hjælp af andre mekanismer, der tvinger dem til at træffe beslutninger, som de ikke selv ønsker, og som de ikke ud fra udviklingshensyn mener måtte være i deres egen interesse. Det er vel det pres, som i virkeligheden er det centrale
i den her diskussion. Foregår der i forbindelse med GATS og ulandsbistand og handelsforhandlinger og øvrige relationer mellem rige og fattige lande alligevel nogen steder et pres på nogen fattige lande for at lave en liberalisering, som de ikke selv har besluttet og ønsker, men som de føler sig mere eller mindre tilskyndet til på grund af de relationer, de indgår i?

     Det er jo ikke lige forhold, der gør sig gældende blandt rige og fattige lande, og man hører mange gange i de fattige ulande, at de har følt sig tvunget til dispositioner på både det her område og mange andre på grund af et pres, som i og for sig ikke er legitimt, men som alligevel har fundet sted fra de rige landes side. Det tager vi skarpt afstand fra. Det bør ikke finde sted.
     Det er ikke, fordi vi mener, at der er noget galt med private investeringer, heller ikke i en vandsektor for så vidt. Det kan være uhyre fornuftigt i nogle tilfælde; det skal landene bare selv bestemme. Det er heller ikke, fordi vi har nogen som helst modvilje mod GATS. Vi mener tværtimod, at en reguleret verdenshandel med både varer og tjenesteydelser er en stor fordel for verden som helhed, men også for de fattige lande.
     Det er klart, at det, at der er spilleregler og helst jo fair og ordentlige spilleregler, er af helt afgørende betydning for, at det ikke er jungleloven, der gælder på det internationale marked, men tværtimod nogle regler, som også kan gavne fattige lande og sikre en retfærdig måde at organisere tingene på.
     Så vi har altså intet imod private investeringer, når landene selv beslutter det, heller ikke i vandsektoren. Vi har ikke noget imod GATS, tværtimod er vi tilhængere af regler på området. Men vi mener, det er helt afgørende, at disse ting ikke bliver brugt eller misbrugt til at presse især fattige lande til at organisere sig på en måde, som de egentlig ikke ønsker, og som bliver presset igennem af hensyn til nogle forretningsønsker hos firmaer i de rige lande.
     Vi tror egentlig, at det her forslag måske kunne være en meget god anledning til at diskutere den problematik lidt dybere, sådan at der i hvert fald i Folketinget bliver en klarhed over, hvad det er, der foregår, og hvad det ikke er, der foregår på det her område.
     Så vi kan ikke helt støtte forslaget, men vi er enige i intentionerne, og vi ønsker at bruge det til at belyse situationen, hvad angår liberalisering af handel med tjenesteydelser.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Elisabeth Arnold.

Jeg må tilstå, at jeg også ventede spændt på at høre, hvad SF's konklusion var efter denne meget flammende tale til forsvar for en reguleret verdenshandel med spilleregler og med landenes ret til selv at bestemme, om de ville liberalisere en sektor eller ej. Da hr. Jørn Jespersen sagde, at man ikke helt kunne støtte det her forslag, så var der sammenhæng mellem argumenterne og konklusionen.
     Jeg er faktisk langt hen ad vejen fuldstændig enig med hr. Jørn Jespersen både i argumenterne og også i konklusionen. Det er landenes egen beslutning, om de vil privatisere, eller om de vil nationalisere, have national hånd på vandforsyningssektoren, og så må det til gengæld være sådan, at hvis de privatiserer, skal der også være nogle spilleregler. For der er jo ingen tvivl om, at hvis der ingen spilleregler bliver, er det jungleloven, og så vil der være stærke lande, som presser på en helt, helt anden og uanstændigere måde, end hvis der er nogle spilleregler. Så vi har valget mellem at lave nogle ordentlige spilleregler, hvor der måske kan ske noget pres, som vi ikke er glade for, eller ingen spilleregler at have, hvor der med garanti vil blive brugt nogle midler, som vi ikke bryder os om.
     Derfor kan vi heller ikke støtte det her forslag fra Enhedslisten. Vi er simpelt hen grundlæggende uenige i, at man skal pålægge landene en bestemt politik på dette område.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Jann Sjursen.

Da Kristendemokraternes ordfører på området, fru Bodil Kornbek, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne fremføre følgende:
     Beslutningsforslaget handler om, at Folketinget skal opfordre regeringen til at arbejde for, at EU's krav til WTO-medlemslandene om liberalisering af vandforsyningssektoren under GATS-forhandlingerne trækkes tilbage.
     Kristendemokraterne ser ikke de store farer ved GATS-forhandlingerne og spørgsmålet om liberalisering af vandforsyningssektoren. Dette skyldes, at det ifølge GATS-aftalen er op til det enkelte medlemsland selv at bestemme, hvilken ydelse der skal udføres af det offentlige, og hvad der skal overlades til private at udføre. Det betyder, at man ikke via GATS-aftalen kan tvinge et andet land til at liberalisere f.eks. vandforsyningssektoren.
     Hvis et land beslutter sig for at lade private virksomheder stå for vandforsyningen, er det rigtigt, at EU ønsker en vis markedsadgang for udenlandske virksomheder.
     Kristendemokraterne kan derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Keld Albrechtsen.

Jeg vil gerne sige tak for debatten til både ministeren og ordførerne og også tak for muligheden for at inddrage de erfaringer, som vi via Udenrigsudvalget har med dansk bistandspolitik på det her område, som jo må ses i sammenhæng med den her diskussion.
     Det, som i udpræget grad har præget området i GATS-forhandlingerne, er jo, at det er ting, der sker meget i det gedulgte. Det er ikke ting, der normalt er politisk debat om, og dét har faktisk været et af hovedformålene for os i Enhedslisten med overhovedet at fremsætte et forslag på det her område. Det er jo ikke så sædvanligt, at GATS-forhandlinger er til debat. Formålet har været at få det ud i det offentlige rum; f.eks. en diskussion af det spørgsmål, som hr. Jørn Jespersen også var inde på: Er der et utilbørligt pres på nogle af de fattigste lande på det her område, sådan at der rent faktisk i nogle tilfælde er tale om frivillig tvang? Det synes jeg er noget vi skal arbejde med også i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
     For et af de forhold, som jeg godt vil gøre opmærksom på, er, at det her jo er noget, der køres af Kommissionen og regeringerne uden nogen betydelig parlamentarisk kontrol, faktisk med en nærmest forsvindende parlamentarisk kontrol. Det er jo ikke sådan, at der nogen sinde er udarbejdet et egentligt forhandlingsmandat, som regeringen forhandler ud fra, og det er slet ikke sådan, at Europa-Kommissionen står konkret til ansvar for nogen med hensyn til, hvad de går og laver. Det er et embedsmandsområde, vi her bevæger os ind i.
     Det synes jeg ikke det skal være. For det er rent faktisk noget, der har meget store konsekvenser for mennesker, især de fattigste mennesker udeomkring i verden, og hvor der står en modstridende interesse mellem store europæiske koncerner, der ønsker at sætte sig på nogle ressourcer, som de kan tjene penge på, og nogle fattige mennesker, der har et simpelt behov for rent drikkevand, vel at mærke også til en pris, som de kan betale.
     I mange tilfælde har erfaringerne fra allerede gennemførte liberaliseringer på vandområdet i fattige og mellemfattige lande altså vist, at den liberalisering har givet meget, meget dårlige resultater. Den har ikke sikret den forsyning af drikkevand til den fattige befolkning, som ministeren gerne så det skulle føre til, og som var det, man hævdede i Johannesburg. Ministeren har ret i, at det var det, der var målsætningen i Johannesburg. Vi var nogle, der advarede imod det, og vi spurgte: Er det nu bæredygtigt? Og så har vi holdt øje med, hvad der rent faktisk er sket efterfølgende. Vi har undersøgt, hvordan det gik i Bolivia og Argentina og Filippinerne, hvor man forsøgte sig med det her. Der er resultatet dybt negativt, men det kan vi vende tilbage til og få belyst i udvalget. Dyrere vand og dårligere vand og mindre vand til den fattige befolkning var og er resultatet af liberaliseringen i de lande. Så kan man sige, at det havde de gjort frivilligt, på papiret i hvert fald. Men er det et godt argument for, at så skal andre følge i samme fodspor? Det synes jeg ikke. Så håber jeg også, at vi i udvalget kan få en diskussion af, hvordan vi kobler det her effektivt med de meget betydelige erfaringer, Danmark har på bistandsområdet, netop når det gælder opbygning af lokal vandforsyning i fattige landsbyer, hvor vi har et enestående erfaringsmateriale. Jeg kan sige til hr. Jesper Langballe, at jo, disse vandprojekter, vi så i Tamil Nadu, spreder sig til masser af landsbyer, fordi det er en teknik, som heldigvis kan lade sig gøre inden for en overskuelig beløbsramme. Det samme var tilfældet i Egypten med det vandprojekt, Danida havde dér. Så det er slet ikke noget, som er urealistisk at landene på offentlig basis kan opbygge, hvis de får en lille smule bistand til det. Vi har jo frigjort bistandsmidler fra Indien, fordi Indien ikke længere vil have dem, og de kan så omdirigeres til de fattigste lande i Afrika. Jeg har også forstået det sådan, at ministeren arbejder kraftigt på en Afrikastrategi, og der håber jeg da, at det her kan komme til at indgå. Jeg vil sige, at selv om forslaget ikke har fået meget støtte direkte i den her debat, synes jeg alligevel, at der har været en åbenhed over for at diskutere problemerne i det her, og derfor er jeg såmænd ikke så ked af resultatet umiddelbart, selv om jeg selvfølgelig havde håbet på større støtte.

     En delvis tak vil jeg sige til hr. Jørn Jespersen, som kvart støttede forslaget, kan man vel sige. Men det er lidt interessant at se hr. Jørn Jespersen, som under det foregående forslag strakte den røde fane så højt op i luften, at benene havde noget svært ved at nå jorden. Man må sige, at vi vel nu er tilbage i den normale situation, hvor det er Enhedslisten, der er i front, og hr. Jørn Jespersen, der kommer slæbende lidt bagefter. Men sådan kan tingene bølge lidt frem og tilbage.
     Men jeg takker i hvert fald for de bemærkninger, som hr. Jørn Jespersen kom med, nemlig at vi skal have undersøgt meget nøje, om der er nogen lande, der udsættes for et utilbørligt pres på det her område. Det håber jeg ministeren vil bidrage til.

Jeg skal bare for god ordens skyld sige til hr. Keld Albrechtsen, at jeg bestemt opfatter SF's holdning i begge de sager, vi har diskuteret her, som værende meget solidarisk i forhold til den tredje verden og dermed meget venstreorienteret.
     Når vi ikke er så begejstrede for det her forslag, som vi var for intentionerne i det forrige, er det, fordi der er et andet indhold, nemlig at der her ligger en lidt frygtsom tilgang til, at vi kan få regler for tjenesteydelser, som rent faktisk kan fungere.
     Vi mener, at det er i global interesse, i de fattige landes interesse, at få lov og ret på verdensplan også i handel med tjenesteydelser.
     Når hr. Keld Albrechtsen en gang imellem synes, at man kan løfte den røde fane for højt, så kan det jo for hr. Albrechtsens vedkommende have helt naturlige årsager.

Det er naturligvis rigtigt, hvad hr. Jørn Jespersen siger. Og så vil jeg bare tilføje, at der selvfølgelig nok er den forskel på Enhedslisten og SF, at SF vitterlig er langt mere positiv over for liberalisering end Enhedslisten.
      Det skyldes, at vi faktisk ikke rigtig har mødt nogen positive erfaringer med disse liberaliseringer, heller ikke indenlands. Tag f.eks. bare Tele Danmark med de uhyrlige priser, der er på telefoni her i Danmark, og sådan kan man blive ved. Derfor er vi ikke så begejstrede for liberalisering.
     Der vil jeg så bare henlede hr. Jørn Jespersens opmærksomhed på det materiale, som vi har indsamlet fra
f.eks. Filippinerne. Jeg nævnte tidligere under debatten, hvordan disse store vandselskaber faktisk opfører sig groft i disse lande med henblik på at indtjene profitter og ikke af noble årsager som at forsyne fattige mennesker med vand.

Nu beder hr. Keld Albrechtsen jo selv om det. Vi er ikke specielt positive over for liberaliseringer i al almindelighed. Det, vi er positive over for, er ordentlige internationale regler, både når det drejer sig om handel med varer, og når det drejer sig om handel med tjenesteydelser hen over landegrænser.
     Det tror vi er i helhedens interesse, og vi tror, at det er i de svage landes interesse, for når der ikke er regler, så er det de stærke, der bestemmer. Sådan er det i det enkelte samfund, og sådan er det globalt set. Det er vi stærke tilhængere af på alle områder.
     Hr. Keld Albrechtsen nævner selv telefoni, hvor han ikke har set nogen fordele af liberaliseringer. Jeg kan godt huske, dengang telefoni var et offentligt monopol uden nogen som helst form for konkurrence. Det var altså ikke hurtige leveringstider, der prægede telefonmarkedet på daværende tidspunkt.
     Og når man tænker på, hvad der er kommet til siden af ydelser inden for telefonmarkedet, så er jeg glad for, at det ikke er et offentligt monopol, der alene leverer ydelserne på det område.

Jeg kan huske, at man, dengang vi havde et offentligt telefonselskab, kunne ringe og få repareret sin telefon, hvis der var noget galt. Nu har telefonselskabet tilbudt mig, at hvis jeg betaler en ekstra takst for det, vil de komme og reparere telefonen.
     Men det var bare et eksempel på liberalisering, som i og for sig har en ret generel karakter og derfor også relevans for det her emne.
     Men jeg vil bare slutte debatten med at sige, at jeg da takker for, at der også på det her område i hr. Jørn Jespersens sidste svar kom en større konvergens - hedder det vist på nudansk - mellem os. Men den form for generelle spilleregler, som ministeren nævnte, nemlig at hvis der skal liberaliseres noget, skal vi i hvert fald være sikker på, at de store multinationale selskaber kan komme forrest i køen med udbud, er ikke det, jeg forstår ved den slags spilleregler, der kan beskytte de fattigste mennesker. Men det kan vi også gå nærmere ind på i udvalget.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Birthe Skaarup):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.