Den sidste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 66:
Forslag til folketingsbeslutning om at øremærke 12 uger af barselorloven til fædre. Af Anne Grete Holmsgaard (SF), Kirsten Brosbøl (S), Lone Dybkjær (RV) og Majbrit Berlau (EL) m.fl. (Fremsat 24/1 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det, der foreslås i det beslutningsforslag, vi nu skal behandle, er, at regeringen ifølge forslagsstillerne nu skal tage initiativ til at lovsikre mænds ret til 12 ugers barselorlov. Så skal det være sådan, at man oven i købet øremærker de 12 uger til fædrene, således at der ikke er fleksibilitet i familierne til at vælge, hvad man helst selv vil.
     Jeg kan indledningsvis oplyse, at regeringen jo både har taget initiativ til og fået gennemført, at mænd ikke alene har ret til 12 ugers barselorlov, de har faktisk ret til 32 ugers barselorlov. Det gjorde vi med det lovforslag, som vi gennemførte om fleksibel barselorlov i 2002. Ved den lejlighed fik moderen og faderen hver en individuel ret til en forældreorlov på 32 uger. Den individuelle fraværsret kan man ikke videregive til den anden forælder. Forældrene har under udnyttelse af fraværsretten tilsammen ret til dagpenge
i 32 uger, som de så kan fordele mellem sig. Det er jo friheden: Man har altså samlet ret til de 32 ugers orlov med dagpenge, og dem kan man så frit fordele mellem sig. Nu er det så sådan, at forslagsstillerne gerne så, at vi, fordi man gerne vil have, at fædre tager mere orlov, fjernede forældrenes mulighed for at vælge og sagde, at hvis ikke faderen tager de 12 uger, så fjerner vi moderens ret til at holde orlov i stedet og begrænser altså på den måde familiernes valgmuligheder.
     I bemærkningerne til forslaget henviser forslagsstillerne til undersøgelser, hvor det er dokumenteret, at der er store fordele ved, at faderen tager del i orloven. Det er en holdning, jeg helt kan tilslutte mig. Jeg synes, det ville være godt, hvis flere fædre tog mere orlov. Jeg er helt enig. Skillelinjen går så bare der, at der er nogle her i Folketinget, som har den opfattelse, at fordi de synes, at fædrene skal tage mere orlov, så skal fædrene gøre det, uanset om familien selv synes det eller ej. Det er altså sådan en vi ved bedre-holdning, som man har. Jeg vil kalde det en formynderisk holdning til tingene. Det er da klart, at det nok ville betyde, at flere fædre ville tage del i orloven, hvis man øremærkede de 12 uger til faderen, men der er jo også mange, som alligevel ikke ville gøre det. Hvad ville konsekvensen så være af det her forslag? Det ville være mindre frihed for familierne, og det ville også betyde, at børnene ikke i det første år ville være så meget hjemme sammen med en af deres forældre, som de er nu. Beslutningsforslaget betyder mindre frihed til familierne, og det betyder samtidig, at man stjæler tid fra børnene, fordi de ikke længere er så meget sammen med deres mor og far, som de ellers ville have været. Så det er dårligt for børnene, og det stjæler valgfrihed fra familierne. Så har jeg vist mere end antydet, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi går ind for fleksibilitet og valgfrihed for familierne, og vi vil gerne understøtte, at fædrene tager mere orlov. Den målsætning er vi enige i, men vi synes, at det er noget, de selv skal bestemme i familierne, ikke noget, vi skal pålægge dem.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Den første er fra fru Elisabeth Geday.

Nu synes jeg, at regeringen sender et meget klart signal ved ikke at have regeringens ligestillingsminister i salen, når vi diskuterer den her sag, som jo ikke alene handler om familierne, men i høj grad også om kvinders ligestilling.
     Og jeg vil bare lige citere professor Nina Smith, som jo tidligere, sidste år, sagde, at barsellovgivningen fra 2002 er gået hen og blevet en ren katastrofe for ligestillingen, for faktum er jo altså, at far i gennemsnit tager ca. 3 ugers barsel, mens mor tager ca. 45 uger. Det er jo det, der er virkeligheden.
     Derfor kunne jeg godt tænke mig, at ministeren lige ganske kort om ikke andet så lod, som om han skulle være ligestillingsminister, og interesserede sig lidt for de problemer, der er med hensyn til kvinders overledighed og den manglende repræsentation af kvinder blandt ledere. Og endelig vil jeg gerne høre, hvad ministeren har tænkt sig at gøre ved den stadig voksende lønforskel mellem mænd og kvinder.

Jeg synes da, det er spændende, at fru Elisabeth Geday nu finder anledning til, at vi her midt under debatten om barselorlov og om, hvorvidt Folketinget skal tvinge familierne til at indrette sig på en bestemt måde, afbryder forhandlingerne og i stedet for vil have, vi skal diskutere ligestilling på arbejdspladserne, og hvad vi kan gøre ved, at kvinders løn ikke er så høj som mændenes, og at kvinder ikke
i samme grad bliver promoveret til at være chefer som mændene. Det synes jeg er en spændende diskussion. Det, regeringen bl.a. har gjort og jo med Folketingets tilslutning, er, at vi er ved at gennemføre en barseludligningsordning, således at vi fordeler udgifterne mellem arbejdsgiverne til barselorlov for på den måde at skabe bedre ligestilling for kvinderne og ikke mindst skabe et bedre incitament til, at man forfremmer kvinder til chefer udeomkring på arbejdspladserne. Så det lovforslag - som jeg jo ved at bl.a. fru Elisabeth Geday støtter, fordi det jo er et lovforslag, vi sådan set har udarbejdet sammen og lavet en aftale om - er virkelig, synes jeg, et godt skridt på vej til kvinders ligestilling. Det synes jeg er et vigtigt mål, og det er et mål, som hele regeringen står bag, selvfølgelig også ligestillingsministeren, som ikke er i salen, simpelt hen fordi det her lovforslag nu engang vedrører mit ministerområde og ikke ligestillingsministerens.

Så skal jeg bare spørge ministeren, om han så ikke anerkender, at der monstro er en sammenhæng mellem det faktum, at far kun tager ca. 3 ugers barsel og mor tager ca.
45 eller 43 ugers barsel, og de ligestillingsproblemer, kvinderne oplever på arbejdsmarkedet, sådan som det i øvrigt er dokumenteret i beslutningsforslaget, og at en øremærkning af de 12 ugers barsel til far eventuelt kunne rette op på den skævhed.

Det er i hvert fald helt sikkert sådan, at efter at regeringen har gennemført den udvidede og mere fleksible barselorlov, så tager mænd mere barselorlov, end de gjorde før. Frekvensen af mænds barselorlov er trods alt stigende. Den stiger slet ikke så meget, som vi kunne ønske os, men den er stigende, så vores lovgivning har i hvert fald ikke forværret mulighederne. Tværtimod har den forbedret mulighederne.
     Men det er da klart, at hvis man tvang fædrene til at tage orlov, så ville der være flere fædre, der tog orlov, sådan er det da. Men det ville altså bare ikke betyde, at alle fædre tog lige så meget orlov som mødrene, for det er mange andre faktorer, der spiller ind i forhold til det, og derfor ville slutresultatet, hvis man gennemførte det her beslutningsforslag, være, at familierne fik mindre frihed, mindre valgfrihed til at indrette sig, som de helst vil, og at man ville stjæle orlov fra børnene. Og det synes jeg er forkert, for det må først og fremmest være for børnenes skyld, vi har en barselorlovsordning.

Jeg må sige, at jeg synes, ministeren formår at overdrive utrolig meget, når han sådan prøver at beskrive, hvad der sker med det her beslutningsforslag.
     Det er jo ikke sådan, at der er tale om tvang. Det vil jeg gerne have ministeren bekræfter. Der er overhovedet ikke tale om tvang. Der er tale om, at man her siger, at vi mener, at fædrene skal have en øremærkning. Det betyder jo ikke, at de skal være hjemme de 3 måneder, men vi giver dem en øremærkning, fordi vi alle fire partier, der står bag det her forslag, mener, at det går alt for langsomt. Og det vil jeg godt kvittere for at ministeren også sagde i svaret til fru Elisabeth Geday, nemlig at det går utrolig langsomt med det her. Det er faktisk sådan, at et notat fra ministerens eget ministerium viser, at mændenes barsel er steget med 1 pct., mens kvindernes er steget med 11 pct., efter at man har indført den nye barselorlov.

     Jeg skal bare spørge: Når ministeren siger, at det, vi her foreslår, er formynderisk, er det så også formynderisk, når der i den nuværende lovgivning er øremærket 14 uger til moderen? Hvis regeringen ønsker fuld fleksibilitet, hvorfor har man så øremærket barselorlov til moderen i den nuværende barselorlov?

Må jeg om det sidste med de 14 uger til moderen sige, at det skyldes to ting:
     Det skyldes for det første, at der er nogle EU-regler, der pålægger os, at vi skal have 14 uger, der er reserveret til moderen, så der er ikke nogen muligheder for at lovgive anderledes.
     Men for det andet er der også det fornuftige i det, at man jo betragter den første orlov efter fødslen til moderen - den del, der er reserveret til moderen - som et udtryk for, at moderen selv skal komme til hægterne efter fødslen. Og der kan man sige, selv om jeg gerne ud fra egen erfaring skal indrømme, at en fødsel også kan tage hårdt på faderen, at den dog trods alt tager fysisk hårdest fat ved moderen, og derfor er der en naturlighed i den del af det.
     Med hensyn til tvang kan man jo diskutere, om det er tvang eller ej. Det er rigtigt nok, at man ikke vrider armene om på fædrene og siger, at de skal tage orlov, men det, man gør med det beslutningsforslag, som bl.a. Socialdemokratiet altså støtter, er jo, at man siger, at hvis ikke faderen tager den, så kan moderen ikke tage den i stedet for; så tager vi den orlov fra børnene.

Så er det fru Kirsten Brosbøl for anden og sidste korte bemærkning.

Det er nemlig helt korrekt, at der er nogle ganske bestemte årsager til, at man har valgt at øremærke noget til moderen. Det kan man så argumentere for ud fra nogle biologiske ting med, at der skal være en periode til at komme ovenpå.
     Vi mener jo så også, at der er rigtig gode sociologiske, arbejdsmarkedspolitiske og andre argumenter for, dels at fædrene også har behov for at få et tættere forhold til deres børn, dels at man giver fædrene nogle bedre rettigheder i forhold til deres arbejdsgivere, for vi ser jo i de her år flere og flere sager, hvor fædre på deres arbejdspladser oplever nogle store barrierer for at tage del i de 32 uger, som det er muligt at dele i dag.
     Så det, vi siger med det her forslag, er jo bare, at der er en realitet i dag, der hedder, at fædre ikke tager så stor del i barselorloven, som jeg kan høre ministeren også synes det er vigtigt at fædre gør. Så vi konstaterer, at det ikke sker med den lov, der ligger, og som regeringen har gennemført.
     Vi mener, det vil ske med den her lovgivning. Vil ministeren ikke anerkende, at erfaringerne fra alle de andre lande, der har indført den øremærkede fædrebarsel viser, at fædrene på den måde kommer til at tage en meget større andel af barselorloven?

Jeg tror, det er tredje gang, jeg siger det, men jeg siger det meget gerne igen: Der er jo ingen tvivl om, at flere fædre ville tage mere orlov, hvis man på den her måde så i hvert fald indirekte tvang dem til det.
     Men så er det ikke udtryk for, at familierne selv vælger det. Så er det udtryk for, at der ville være et flertal her i Folketinget, der sagde: Vi ved bedre end familierne selv, hvad der er godt for dem, og derfor siger vi, at de bare skal tage orlov, de fædre, og hvis de ikke gør, som vi vil have det, jamen så tager vi bare den orlov fra børnene.
     Det synes jeg er forkert. Jeg går ind for valgfrihed, og jeg går ind for, at vi først og fremmest ser barselorloven i børneperspektiv. Det er noget, vi har, for at det skal gavne børnene, og så kan vi så glæde os over, at der trods alt er flere fædre, der tager orlov. Jeg tror, det vil være noget, som stiger i de kommende år, og jeg synes simpelt hen ikke, at fædre skal finde sig i at blive kanøflet på arbejdspladsen, fordi de tager orlov.
     Jeg tror, at det vil være en tendens, som vi ser forsvinde fuldstændig, for moderne arbejdspladser og moderne ledelse vil naturligvis ikke acceptere en kultur, hvor en far ikke har lov til at tage orlov. Det skal fædre selvfølgelig have lov til.

Jeg håber, at vi i den her diskussion kan få taget udgangspunkt i, hvordan realiteterne er. I den forbindelse håber jeg også, at ministeren vil erkende, at vi har ligestillingsproblemer på det danske arbejdsmarked, og at en del af de her ligestillingsproblemer også handler om, at kvinder er uforholdsmæssig meget længere tid væk fra arbejdsmarkedet i forbindelse med barsel, end mænd er.
     Det er i hvert fald dokumenteret mange steder, og jeg kan referere til f.eks. den islandske socialminister, som i forbindelse med, at man indførte 3 måneders øremærket barselorlov til mænd, 3 måneder til kvinder og 3 måneder til fordeling, kunne konstatere, at det ud over at have ført til en bedre fordeling af barselorloven også havde ført til, at lønnen på kvindeområder og på mandeområder havde nærmet sig hinanden, altså at man som en direkte konsekvens havde nærmet sig en situation med mere ligeløn.

     Vil ministeren ikke godt erkende, at der også er den slags hensyn at tage, når vi snakker om fordeling af barselorlov mellem mænd og kvinder?

Jeg kan konstatere, at det indimellem kniber for både medlemmerne og ministeren med, at man kun har 1 minut til de korte bemærkninger. Derfor vil jeg i resten af forhandlingen om det her lovforslag dispensere, forstået på den måde, at alle nu har 60 sekunder til de korte bemærkninger.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i, at der stadig væk er noget at gøre på ligebehandlingsområdet. Det er også derfor, regeringen har fremsat et forslag om barseludligning, som jo også hr. Jørgen Arbo-Bæhr støtter. Det er netop et vigtigt skridt for at sikre ligestilling på arbejdsmarkedet for kvinderne.
     Men når vi så taler om fædres ret til orlov, som regeringen jo har forbedret med den ordning, som vi gennemførte i 2002, må man jo blive enig med sig selv om: Er det fædrenes ligestilling, vi diskuterer, eller er det kvindernes ligestilling, vi diskuterer? Man kan jo se det ud fra begge synsvinkler.
     Udgangspunktet er vel, at når vi siger, at fædre skal have mulighed for at tage orlov - det har de så fået, og det har været stigende og mere fleksibelt med regeringens forslag - så er det jo udtryk for, at fædre får mulighed for at tage orlov på samme måde som moderen. Det er altså ligestilling for fædrene, vi taler om i den forbindelse, hvor fædrene har fået nogle rettigheder, som de ikke havde før, og som i højere grad matcher de rettigheder, kvinderne havde.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg erkender fuldstændigt, at Barselsfonden er et skridt i den rigtige retning, men nu har jeg jo altid lært, at man skal gå på to ben, hvor det øjensynlig er ministerens opfattelse, at man skal sådan hinke af sted og ikke gribe fat om der, hvor vi har et problem, nemlig i forbindelse med fordelingen af barselorloven.
     Det bliver der jo ikke rettet op på ved hjælp af Barselsfonden, måske en lillebitte smule, men grundlæggende set har vi brug for at skubbe på i forhold til ligestillingen. Og det er jo korrekt forstået, at det også er ligestilling med hensyn til mændenes ret til også at være sammen med deres børn. Så på den måde har ministeren måske forstået forslaget rigtigt, men vil bare ikke erkende, at det vil være et kæmpe fremskridt for ligestillingen, hvis det også blev gennemført.

Jeg mener, at det vil være et kæmpe tilbageskridt for friheden her i samfundet. Det vil være udtryk for, at Folketinget begynder at sætte sig på familiernes valgfrihed, hvis man gennemfører det her forslag, for det vil betyde, at man tager valgfrihed fra familierne, og det vil betyde, at man stjæler tid sammen med forældrene fra børnene. Det synes regeringen ikke er rimeligt.

Ministeren har en meget interessant argumentationskæde. Den hedder: 1) Ja, vi vil gerne have, at flere fædre tager orlov med deres børn, 2) ja, det her beslutningsforslag gennemført ville betyde, at fædrene tog mere barselorlov og var mere sammen med deres børn, og 3) vi tror, at det ville betyde, at der så var nogen fædre, der ikke ville gøre det, og det kan vi ikke lide, fordi vi godt kan lide valgfriheden.
     Det hænger altså ikke sammen, at man tror, at fædrene vil tage mindre, hvis de har en ret, og hvis de bruger retten til at vælge fra, så kan man ikke lide det, fordi man går ind for valgfrihed. Kan ministeren ikke forklare mig, hvordan den argumentation hænger sammen? Man vil altså ikke have, at fædrene skal have mulighed for selv at vælge, om de vil bruge en ret eller ej.

Det vil jeg meget gerne forklare. Vi går ind for, at fædre tager mere orlov, men det skal være på et frivilligt grundlag, det skal være på det grundlag, at man i familien selv beslutter sig til det. Vi går ikke ind for, at man tvinger, hverken direkte eller indirekte, fædrene til at gøre det.
     Hvis man gennemfører det her lovforslag, så ville der naturligvis være flere fædre, der tog orlov, for ellers ville det gå ud over den samlede orlovsperiode, men det ville bare have en bivirkning, som er fuldstændig uacceptabel, for det ville være den bivirkning, at man ødelagde valgfriheden for familierne; for de må jo selv bestemme det.
     Altså, jeg tror i høj grad, det er gruppen af socialistiske partier her i Folketinget, der har svært ved at forstå - ja, jeg har bemærket, at Det Radikale Venstre har samme holdning, men jeg siger også, at det især er gruppen af socialistiske partier - at fordi vi her i Folketinget har et synspunkt, så behøver resten af befolkningen jo ikke have det samme synspunkt. Vi skal i hvert fald ikke tvinge dem til absolut at følge det, vi gerne vil have.

Så er det fru Anne Grete Holmsgaard for anden og sidste korte bemærkning.

Jamen det er jo helt klart, at når en minister er presset hårdt i noget, hvor han godt kan se, at han er på galt spor, så trækker han socialismekortet, for det skal nok skræmme rundtomkring i de små hjem. Det er nok de ækle socialister, der spiser små børn, helst med kniv og gaffel, der vil det her, og det ved ministeren jo godt ikke passer.

     Jeg vil sige tak til ministeren for, at han er så presset i det her, så han i virkeligheden indrømmer, at vi er på det rette spor, og at ministeren har en dårlig sag, for det er jo klart, at forskellen mellem den mængde orlov, som faderen og moderen tager, desværre er øget. Så ministeren står i den her sag, ja, undskyld jeg bruger begrebet, med bukserne nede om hælene.
     Det er nemlig sådan, at det her ikke flytter. Det er nu engang sådan, at det er børnene, der har ret til også at have deres fædre derhjemme. Jeg vil gerne spørge ministeren, om han ikke er enig med mig i, at børn har et krav på at have deres fædre derhjemme, også når de er små.

Hvis fru Anne Grete Holmsgaard har forstået det sådan, at jeg skulle have udtalt, at fru Anne Grete Holmsgaard spiser små børn, så har jeg udtrykt mig meget uheldigt, for det har bestemt ikke været meningen.
     Når jeg bruger ordet socialister, er det bestemt ikke ment som et skældsord. Mig bekendt så tilhører fru Anne Grete Holmsgaard partiet Socialistisk Folkeparti, og derfor troede jeg ikke, fru Anne Grete Holmsgaard opfattede det som et skældsord, at jeg kaldte hende socialist. Men det skal jeg da meget beklage, hvis det har været krænkende for fru Anne Grete Holmsgaard at blive kaldt for socialist.
     Det var ikke meningen at krænke, det var bare et forsøg på at finde en objektiv fællesbetegnelse for de partier, eller de fleste af de partier, som har den opfattelse, at hvis vi her i partiet har en holdning om, hvordan familierne skal indrette sig, så kan vi bare lovgive, så de gør det. Jeg som konservativ har derimod den holdning, at det godt kan være, at jeg på det her område har den holdning, men det behøver ikke nødvendigvis være sådan, at jeg skal lovgive, så jeg tvinger andre til at følge min holdning. Det er forskellen.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Tak til ham. Herefter starter vi ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, fru Inger Støjberg.

Inger Støjberg (V):
Det hører til sjældenhederne, at oppositionen fremsætter et forslag, som direkte vil forringe barselorloven, men det er tilfældet i dag.
     Regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte i år 2002 1 års fleksibel barselorlov, hvor moderen til barnet har ret til de første 14 ugers barsel, faderen har ret til 2 ugers barsel, og der er 32 uger til fleksibel fordeling mellem moderen og faderen. Vi gennemførte med andre ord en enorm forbedring af barselorloven, og det har jo allerede nu været til glæde for mange tusinde danskere.
     Den 1 år lange fleksible barselorlov betyder, at familierne inden for meget brede rammer kan indrette sig, som de selv ønsker det. Vi har med andre ord fra politisk hold givet de danske børnefamilier en meget høj grad af fleksibilitet med hensyn til netop at indrette orloven, så det passer bedst ind i deres familier.
     Den fleksibilitet vil oppositionen nu ødelægge ved at øremærke 12 uger til faderen. Og tager han dem ikke, så bortfalder de 12 uger, så man med et slag stjæler 3 måneders barselorlov af den tid, som barnet skulle have været sammen med sine forældre i. Det er da, hvad man kan kalde for konsekvens. Hvis man ikke lige vil indrette sig, som oppositionen vil have det, ja, så bliver man straffet hårdt.
     I Venstre har vi meget svært ved at forstå, hvorfor oppositionen har sådan en iver med at gribe ind i familielivet. For os er det vigtigt, at familierne får mulighed for og fleksibilitet til at indrette sig, som de selv ønsker. Det er med andre ord ikke familien, der skal indrette sig efter systemet eller efter oppositionen i Folketinget, men systemet, der skal gøre det langt mere fleksibelt, så familierne får frihed til at indrette sig, som de ønsker det. Venstre afviser hermed beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Kirsten Brosbøl.

»Alle fædrene kørte vildt på vej til arbejde - undtagen Tage. Han tog barsel i 90 dage!«
     Sådan lød overskriften på en kampagne, som Center for Ligestillingsforskning kørte i forbindelse med projektet om mænd og barsel. Kampagnen blev fortrinsvis markedsført gennem såkaldte FLUSHads på herretoiletterne på cafeer i landets største byer. Her kunne man nemlig få kommunikeret budskabet til den helt rigtige målgruppe: nybagte/vordende fædre i caféalderen, moderne fædre.
     Moderne fædre vil nemlig gerne tage barselorlov. I dag er det at få børn en meget velovervejet beslutning, som mænd og kvinder træffer i fællesskab. Begge forældre ønsker at tage del i deres barns opvækst og tage ansvar for familien.

     Men selv om den nuværende barselordning giver mulighed for, at mor og far kan dele 32 uger af orloven, ja, så tager fædrene i gennemsnit stadig væk kun lidt over 3 ugers barsel. Kvinderne tager i gennemsnit 42,3 ugers barsel. Ud af de i alt 2,7 millioner ugers barselorlov, som blev afholdt sidste år, tegnede kvinder sig for 94 pct. og mænd kun for 6 pct. Af de 32 uger, der kan deles mellem forældrene, stod mænd kun for 5 pct.
     Danske mænd sakker altså voldsomt bagud i forhold til deres nordiske kønsfæller, og noget tyder på, at der er nogle store barrierer, der gør, at fædrenes andel af barselorloven fortsat er alt for lille og kun er langsomt stigende.
     En meget væsentlig barriere er de fasttømrede kønsrollemønstre på arbejdsmarkedet. Der er stadig meget stor forskel på forventningerne til mænd og kvinder på arbejdsmarkedet. Mens arbejdsgiverne forventer, at deres kvindelige ansatte tager en lang barselorlov, er forventningerne til mændene stadig, at de kan nøjes med 2 uger. Derfor kræver det på mange arbejdspladser stadig en god portion mandsmod at sparke døren op til skurvognen og bede mester om længere barselorlov.
     Normerne er så fastgroede, at mange mænd frygter repressalier, hvis de beder arbejdsgiveren om længere barselorlov. Og måske med rette. Flere faglige organisationer beretter om et stigende antal fædre, der oplever at blive fyret eller chikaneret, fordi de vil holde orlov. Derfor er der behov for at give mændene bedre rettigheder.
     Socialdemokraterne er ikke i tvivl om, at det, der skal til, er øremærkning af en større del af barselorloven til fædrene. Og det synspunkt deler vi faktisk med en lang række eksperter på området. Det gælder både kvinde- og mandeforskere, kvindeorganisationer og ikke mindst mange af de faglige organisationer, som faktisk siger, at det vil være meget gavnligt med bedre rettigheder for fædrene på arbejdsmarkedet i den her situation.
     Vi beklagede allerede i 2002, at regeringen skar fædrenes andel af barselorloven ned fra 4 uger til 2 uger. Vi mener, at det er den stik modsatte vej, vi skal gå, hvis vi ønsker at fremme en mere ligelig fordeling af barselorloven.
     De gode argumenter for, hvorfor mere barsel til fædrene er en god idé, står ellers i kø. Ud over at sikre mændene bedre rettigheder i forhold til arbejdsgiveren, så bliver mændene også bedre medarbejdere af at gå på barsel. Et forskningsprojekt for nylig har vist, at de bliver mere afbalancerede i forhold til familie- og arbejdslivet, og at de bliver mere effektive og bedre til at organisere deres arbejde.
     Men helt afgørende er det, at det her også er en stor fordel for børnene, for kvinderne og for familierne som helhed. Børnene får et tættere forhold til begge forældre tidligt i livet, og samtidig mindskes risikoen for, at far og mor bliver skilt, også med det her. En svensk undersøgelse viser, at skilsmisseraten faktisk falder, jo mere barsel manden tager. Og for højtuddannede bliver risikoen for skilsmisse halveret, hvis far tager orlov.
     En mere ligelig fordeling af barselorloven vil også fremme ligestillingen mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet og ikke mindst i hjemmet. Vi har i årevis vidst, at unge kvinder i den reproduktive alder har sværere ved at komme ind på arbejdsmarkedet end deres jævnaldrende mandlige kolleger. De tjener mindre, og de ryger ikke til tops i hierarkiet på arbejdsmarkedet i samme omfang som mænd. Det hænger tæt sammen med kvindernes lange barselorlov. Mændene får et stort forspring i de unge år, og det er et forspring, som kvinderne aldrig indhenter. Det giver sig også udslag i den samlede livsindkomst og ikke mindst i pensionen.
     Vi ved også, at barselperioden er afgørende for det mønster, der tegner sig med hensyn til fordelingen af ansvaret for opgaverne i hjemmet. Mere fædrebarsel har en positiv indflydelse på den måde, mænd og kvinder tager del i omsorgen for barnet og i de hverdagsopgaver, der følger med at være børnefamilie.
     Erfaringerne fra de lande, der har indført længere øremærket fædrebarsel, er helt entydige. Fædrebarsel hjælper på ligestillingen både på arbejdsmarkedet og i hjemmet. Det er en stor succes, og mændene opfatter det her som en klar rettighed, noget, de ikke vil af med igen, og slet ikke, sådan som ministeren har forsøgt at fremstille det, som nogen tvang.
     Når fire oppositionspartier i dag fremsætter et fælles forslag om at øremærke 12 uger af barselorloven til fædre, så sender vi et klart signal om, at vi ønsker forandring på det her område. Vi vil ikke læne os tilbage med armene over kors og sætte vores lid til, at udviklingen bare kommer af sig selv.
     Vi tror på, at vi med lovgivning kan være med til at bryde nogle af de fasttømrede kønsrollemønstre, som i dag er en stor barriere for, at fædre tager barsel. Vi tror på, at det vil fremme en gunstig udvikling, sådan som det har gjort
i de lande, der har erfaring med øremærket fædrebarsel, til gavn for de danske børnefamilier og for ligestillingen på arbejdsmarkedet og i hjemmet.

Nu er der jo her i beslutningsforslaget listet den ene undersøgelse op efter den anden, der viser, at det nærmest er skandaløst, hvis vi ikke nu indfører de her 12 ugers tvungen barselorlov til mændene.
     Nu er det jo så sådan, at man nogle gange kan læse de her rapporter igennem, som oppositionen henviser til. Så jeg vil egentlig bare gerne bede ordføreren om at bekræfte mig i, at der i en af de undersøgelser, som man henviser til - en undersøgelse, som bl.a. DJØF var med til at udarbejde i september 2005 - står, at det kun er 6 pct. af mændene, der finder, at arbejdsgiverens holdning er en barriere for at finde den ideelle fordeling af barselorloven, altså at fædrene netop ikke på nogen måde føler sig ildeset på arbejdsmarkedet, hvis de tager barsel.

Det, vi hører fra en lang række faglige organisationer, er, at man ser flere og flere eksempler på mænd, der bliver chikaneret og fyret, i forbindelse med at de ytrer ønske om barselorlov over for deres arbejdsgivere. 3F har bl.a. lavet en undersøgelse, der viser, at tre fjerdedele af deres mandlige medlemmer på mellem 25 år og 40 år faktisk ønsker, at en større del bliver øremærket, fordi de føler, at de så vil stå langt stærkere, og fordi de mener, at det vil hjælpe dem i forhold til at kunne tage en større andel.
     Der er en lang række af de faglige organisationer, som har sagt, at de ønsker en øremærkning af barselorloven; det gælder LO, det gælder 3F, det gælder akademikerne. Der er mange, der siger, at de ønsker det her, og det har vi valgt at støtte. Det mener vi er rigtigt.

Det er jo meget fint, hvad oppositionen hører, og hvad oppositionen ligesom tror man ønsker, og hvad nogen engang har sagt i en avisartikel at de da måske egentlig godt kunne tænke sig. Det var sådan set slet ikke det, jeg spurgte ordføreren til.
     Jeg spurgte ordføreren til noget helt konkret, nu man bygger det her op på noget tilsyneladende videnskabeligt materiale, men det viser sig, at det åbenbart mest er noget, man bare sådan har hørt eller læst eller fornemmet rundtomkring.
     Det, jeg helt konkret spørger til, er den her undersøgelse, som DJØF lavede i september 2005. Er det korrekt, eller er det ikke korrekt, at det kun er 6 pct. af mændene, der finder, at arbejdsgiverens holdning er en barriere med hensyn til at finde den ideelle fordeling, altså at kun 6 pct. siger, at det er arbejdsgiverens holdning, der hindrer dem i at tage mere barsel - ja eller nej?

Ja, jeg vil gerne bekræfte, at det er det, den undersøgelse siger. Men dermed synes jeg ikke, at man kan konkludere sådan, som fru Inger Støjberg siger vi skal konkludere. Vi vælger at se på, hvad det er, vi hører fra de faglige organisationer, hvad det er, vi hører fra folk, der siger, at de mangler det her som en rettighed, når de står ude på arbejdspladserne.
     Det er jo ikke kun, når man spørger arbejdsgiveren. Det behøver ikke engang at komme dertil, at man oplever, at man faktisk går hen og spørger arbejdsgiveren. Det kan sådan set være, at man føler, at der allerede er en kultur på arbejdspladsen, der gør, at det simpelt hen ligger i luften, at det gør man bare ikke. Vi hører fra rigtig, rigtig mange, at det er et stort problem, og derfor mener vi, at der er behov for at sikre mænd nogle bedre rettigheder.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Forslagsstillerne ønsker, at man i stedet for de 2 uger, der
i dag er øremærket til manden, afsætter 12 uger til manden ud af den samlede barselorlov. Såfremt manden ikke ønsker at benytte dette tilbud, forkortes den samlede barselorlov for hele familien, jævnfør forslaget. Dansk Folkeparti ønsker ikke at gribe ind i familiens beslutninger på denne måde, og vi ønsker ikke at straffe de familier, hvor man beslutter, at kvinden tager barselorloven. Det er ikke Dansk Folkepartis politik at diktere over for de enkelte familier, hvordan og hvorledes de skal forholde sig til barselorloven. Om det er far eller mor, der tager barsel, eller om den samlede barselorlov skal deles mellem far og mor, er efter Dansk Folkepartis opfattelse op til den enkelte familie at afgøre, og derfor støtter vi ikke forslaget. Jeg synes også, det er relevant at påpege, at, sådan som jeg har forstået, fører bl.a. TDC en politik, hvor de opfordrer deres mandlige medarbejdere til at tage barsel, og at også flere andre store virksomheder har en familievenlig politik, hvor de faktisk opfordrer mændene til at tage barsel. Så på den måde synes jeg, der er en positiv udvikling
i gang, som måske kan kaste noget af sig. Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at visse arbejdsgivere gør det besværligt for mændene at tage barsel og ulovligt sanktionerer over for de mænd, som tager barsel. Jeg kan så forstå, at det er blevet draget lidt i tvivl, hvor udbredt det egentlig er, men hvis det er et problem, som er reelt, så synes jeg naturligvis, at det er uacceptabelt, og så må ministeren selvfølgelig iværksætte en handlingsplan eller på anden måde gøre det klart over for arbejdsgiverne, at det naturligvis ikke er en måde at drive virksomhed på i Danmark at behandle sine ansatte på en sådan måde. Det skal dog understreges, at det ikke er min opfattelse, som jeg også sagde før, at alle arbejdsgivere lægger hindringer i vejen for mændenes barsel, men de, der gør det, skal selvfølgelig holde inde med det. Men det er ikke Folketinget, der skal bestemme ned i detaljen, hvordan og hvorledes danskerne ønsker at indrette sig, det må danskerne selv tage stilling til.

     Jeg finder det interessant, at undersøgelser peger på, at såfremt manden tager barselorlov, falder skilsmisseprocenten, jævnfør den svenske undersøgelse, som der også bliver henvist til i forslaget. Det er noget, som i hvert fald fanger min opmærksomhed, og det synes jeg er et interessant spørgsmål, som skal dyrkes nærmere, og som jeg selv er meget interesseret i.
     Det giver dog ikke anledning til, at Dansk Folkeparti ændrer syn på sagen. Det er fortsat vores principielle holdning, at det er op til den enkelte familie at afgøre, hvem der skal tage barselorloven.
     Men fra Dansk Folkepartis side ser vi gerne en aktiv minister, der går ud i pressen og på arbejdspladser og gør en indsats, så flere virksomheder får en familievenlig politik, sådan at flere fædre får lyst til at tage barselorlov, for det synes vi sådan set vil være ganske fornuftigt. Men vi kan ikke støtte forslaget.

Jeg synes da, at der var enkelte positive ting i hr. Martin Henriksens tale, og det vil jeg meget gerne kvittere for.
     Jeg vil gerne spørge hr. Martin Henriksen, om han så vil være med til at fremsætte et beslutningsforslag, der hedder, at vi opfordrer ministeren til at lave en handlingsplan, som retter sig mod at gøre en aktiv indsats på alle danske arbejdspladser for at skabe et miljø, der er mere venligt over for fædrebarsel, sådan at vi kan få gjort noget aktivt ved det her problem.
     For jeg bemærkede også, at hr. Martin Henriksen var optaget af den lille detalje, der handler om, at det her faktisk reducerer skilsmisseraten markant i de lande, hvor man har taget et initiativ til øremærkning. Det kunne jo være noget, som kunne motivere Dansk Folkeparti til at gå ind i det her arbejde og sige til ministeren: Vi vil gerne have, at der bliver gjort en aktiv indsats for at skabe et bedre miljø for fædrebarsel på de danske arbejdspladser.

Jeg vil ikke her stå og sige, at vi vil fremsætte et beslutningsforslag. Jeg vil gerne drøfte det med ministeren, og jeg går stærkt ud fra, at ministeren vil tilkendegive, at ministeren er indstillet på over for virksomheder at gøre opmærksom på, at en familievenlig politik helt bestemt er noget, som man skal tilstræbe, og også påpege over for virksomheder, som eventuelt lægger hindringer i vejen for, at fædre tager barsel, at det selvfølgelig er uacceptabelt.
     Men nu synes jeg lige, at vi skal give ministeren lov til at fortælle, om ikke ministeren rent faktisk er enig med Dansk Folkeparti i det her, og hvis ministeren er enig i, at det er et område, som man skal kigge på, så synes jeg, at det er et fornuftigt udgangspunkt.

Nu blev jeg måske for begejstret i første omgang, for jeg hørte jo hr. Martin Henriksen bruge ordet handlingsplan, at han gerne ville opfordre ministeren til at lave en handlingsplan. Det synes jeg jo var et glimrende forslag, og jeg vil gerne lige høre, om det var noget, som hr. Martin Henriksen mente alvorligt.
     Man kunne jo nu få en mistanke om, at hr. Martin Henriksen er i gang med at lave det samme trick, som han lavede, da vi diskuterede B 46 om køn og uddannelse, hvor han sagde, at han sådan set kun ville være med til at lave noget, hvis det var ministerens initiativ, ikke når det var oppositionens initiativ. Det synes jeg er ærgerligt, for det lyder jo, som om vi også godt kunne lave et eller andet på det her område.

Det, jeg sagde, var, at ministeren skulle iværksætte en handlingsplan eller på anden måde gøre det klart over for arbejdsgiverne. Det var ordret det, jeg sagde, og jeg står fast ved, at det var det, jeg sagde.
     Men jeg vil da godt gentage, at vi ser positivt på, at flere store virksomheder bl.a. opfordrer fædre til at tage mere barselorlov. Det synes vi er fint, men vi synes altså, at det må være op til den enkelte familie at bestemme, hvordan de ønsker at tilrettelægge deres familieliv.

Jeg var glad for at høre hr. Martin Henriksens indlæg, hvor han var helt enig med os i Venstre i, at det her er et fuldstændig formynderisk forslag. Altså, at kræve, at fædrene nu skal tage 12 ugers barsel, svarer jo simpelt hen til at gribe ind i familielivet i et omfang, som næppe er set før.
     Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen: Hvor forestiller hr. Martin Henriksen sig at oppositionens iver kunne stoppe med hensyn til at gribe ind i familielivet? Er det også med, hvor mange gange manden og konen skal slå græs hver for sig og vaske bil? Hvor langt forestiller hr. Martin Henriksen sig egentligt at oppositionen kan gå?

Jeg må indrømme, at jeg gjorde mig mine tanker, da jeg læste forslaget. Jeg tænkte på, om man måske også skulle lovgive om, hvorvidt manden skulle tage opvasken den ene dag og kvinden skulle gøre det den anden dag, men det er måske lidt for vidtgående. Jeg tror nu ikke, at oppositionen vil gå så langt.
     Men vi synes grundlæggende ikke, at man skal gribe ind i familielivet på den måde, som vi mener at det her lovforslag lægger op til. Det må være op til far og mor i fællesskab at beslutte sig for, hvordan barselorloven skal tilrettelægges.

Jeg synes, det er en interessant udvikling. Altså, hr. Martin Henriksen synes ikke, man skal stille krav på det her område. Han sammenligner det med at tage opvasken.
     Jeg går ud fra, at hr. Henriksen vil give mig ret i, at man ikke får offentlig støtte til at tage opvasken. Det går jeg ud fra ligger lige på den flade hånd. Det vil jeg gerne have bekræftet: Man får ikke i hjemmene offentlig støtte til at tage opvasken eller fordele den på en bestemt måde mellem dem, der bor i familien.
     Her er der altså tale om en offentlig ydelse. Arbejdsgiveren får kompensation for at udbetale dagpenge på det her område. Er det blevet Dansk Folkepartis nye linje, at man ikke vil stille krav i forbindelse med offentlige ydelser? Det synes jeg er interessant at få at vide.
     Jeg har opfattet Dansk Folkeparti som et parti, der er fuldstændig vilde med at stille krav til offentlige ydelser, men når det handler om kompensation for barsel, så skal der altså ikke stilles noget krav om, at man f.eks. sikrer, at begge forældre tager barsel.
     Jeg vil gerne have at vide, om det er en ny linje i spørgsmålet om at stille krav i forbindelse med offentlige ydelser.

Til det første om, hvorvidt man får offentlige ydelser til at tage opvasken derhjemme, vil jeg sige, at det kan jeg bekræfte at man ikke gør.
     Til det andet vil jeg sige, at der er mange sammenhænge, hvor Dansk Folkeparti gerne vil stille krav, men vi vil ikke stille krav i den her sammenhæng, fordi vi grundlæggende mener, at det må være op til den enkelte familie at tilrettelægge barselorloven.

Nu var Dansk Folkepartis ordfører så dygtig før og kunne give karakterer til det, som oppositionen her har foretaget sig med beslutningsforslaget, og så kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Henriksen, hvordan han oplever fru Inger Støjbergs bemærkninger til forslaget.
     Opleves det som et udtryk for en forståelse for, at der rent faktisk fortsat er ligestillingsproblemer på det danske arbejdsmarked, at mænd og kvinder ikke får samme løn, at kvinder har en overledighed, og at en række af de problemer knytter sig til det faktum, at kvinder tager 45 ugers barsel, hvor fædrene tager 3 ugers barsel?
     Oplever hr. Martin Henriksen det som udtryk for en stor respekt, at vi her skal ind i en diskussion om opvasken?

Nu skal man nok passe på, at man ikke tager tingene alt for tungt, men det er da rigtigt nok, at kvinder på arbejdsmarkedet generelt set får lidt mindre i løn end mænd. Det er jo også derfor, vi bl.a. er med i den aftale, som hele Folketinget bakker op om, nemlig Barselsfonden, som jo netop skulle gå ind og rette lidt op på de ting. Og det synes jeg sådan set er en fornuftig ordning. Den ordning bakker vi selvfølgelig op om, ligesom hele Folketinget bakker op om den.
     Men det er jo ikke det samme som at sige, at vi gerne, som det her beslutningsforslag lægger op til, vil gribe ind i den enkelte families beslutninger på den måde, som det foreligger her. Det vil vi fortsat ikke være med til.

Den sidste korte bemærkning til fru Elisabeth Geday.

Så skal jeg altså forstå hr. Martin Henriksen således, at DF trods alt vil anerkende, at der er ligestillingsproblemer på det danske arbejdsmarked, og at en række af de ligestillingsproblemer knytter sig til barselorloven, det være sig spørgsmålet om aflønning under barsel eller det faktum, at der er meget stor forskel på den barselorlov, som enhver far tager, og den barselorlov, som enhver mor tager.

Martin Henriksen (DF):
Jeg mener, at jeg allerede har redegjort for, hvad Dansk Folkeparti mener på det her område, men jeg vil da godt afslutningsvis knytte en lille kommentar hertil.
     Jeg kunne forstå på Det Radikale Venstre, da vi diskuterede det sidste lovforslag, som var et teknisk lovforslag, at de faktisk mente, at den barselorlov, man havde i dag, var for fleksibel. Nu bakker Det Radikale Venstre så op om et beslutningsforslag, som jo ikke er specielt fleksibelt, i og med at man vil gå ind og pålægge 12 ugers orlov for manden, og hvis ikke han tager de 12 uger, går det sådan set fra familiens samlede barselorlov.
     Det er jo ikke udtryk for fleksibilitet, som jeg ellers forstod på det sidste lovforslag at Det Radikale Venstre var tilhænger af, men man skifter åbenbart holdning fra sag til sag.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, fru Helle Sjelle.

Vi nærmer os med hastige skridt den 8. marts, kvindernes internationale kampdag. Lad mig derfor starte med et citat hentet fra bogen: »På trods - 100 års kvindehistorie«, der er skrevet af Hanne Dam. Hun siger:
     Først når kvinderne får børn, opdager de, hvad kønsdiskrimination er.

     Det er måske sat lidt på spidsen, men det siger noget om den betydning, graviditet og barsel har for ligestillingen, bl.a. på arbejdsmarkedet. Vi er tilbøjelige til at mene, at vi lever i et samfund, der i høj grad er præget af ligestillingen mellem mænd og kvinder, og det er da også sandt, at vi er kommet et stykke, når det gælder ligestillingen i Danmark. Vi har f.eks. for nylig vedtaget en barseludligningsordning, som forhåbentlig vil gøre det mere attraktivt for virksomhederne at ansætte kvinder. Men der er desværre endnu et stykke vej, før vi kan tale om en reel ligestilling, det vil sige, at mænd og kvinder reelt har lige chancer og muligheder.
     Socialforskningsinstituttet offentliggjorde i sidste uge en omfattende rapport om det kønsopdelte arbejdsmarked. Det var nedslående læsning. Rapporten slog fast, at vores arbejdsmarked stort set er lige så kønsopdelt, som det var for 10 år siden. Med andre ord har de sidste års bestræbelser på at skabe en mere lige kønsfordeling på arbejdsmarkedet endnu ikke båret frugt.
     Vi ved også, at orlov i forbindelse med barsel har konsekvenser for kvindernes stilling på arbejdsmarkedet. Som arbejdsmarkedet er indrettet i dag, er det simpelt hen ikke ideelt at være væk fra jobbet i en længere periode. Vi ser
f.eks., at kvinderne går glip af lønforhøjelser og forfremmelser, og at deres pension som følge af barsel ligeledes er mindre end mændenes. Alene af den grund ville det naturligvis være ønskeligt, at fædrene i højere grad tog en del af orloven, men naturligvis også for deres egen skyld. Og heldigvis ser vi da også, at flere og flere fædre vælger at tage en del af barselorloven. Det er en udvikling, jeg håber vi kan fortsætte fremover. Vi Konservative mener dog ikke, at det er hensigtsmæssigt direkte at øremærke barsel til fædrene. Vi er ikke tilhængere af den form for kvoter. Vi mener, at det skal være op til den enkelte familie frit at planlægge orloven, så den passer ind i netop deres rammer. Hvordan den enkelte familie ønsker at fordele orloven mellem far og mor, er ikke noget, vi politikere som udgangspunkt skal bestemme over. Det er vores faste overbevisning, at politiske løsninger er til for at øge fleksibiliteten for familierne, ikke det modsatte. Når det er sagt, er det selvfølgelig stadig vores forhåbning, at flere fædre vil tage en længere barselorlov i fremtiden. Vi skal fortsætte - som også andre har påpeget det her fra talerstolen - med at opfordre fædrene til at tage en orlov, og vi skal arbejde på at skabe de rette betingelser. Men vi mener ikke, at en øremærkning af et bestemt antal uger er den rigtige løsning på problemet, og derfor støtter vi ikke det her forslag.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger, og den første er fra fru Elisabeth Geday.

Hvis jeg havde drukket kaffe, ville jeg have fået den galt i halsen under indledningen til den konservative ordførers tale, for jeg var lige ved at komme i tvivl om, hvorvidt det var min tale, ordføreren var i færd med at fremføre, som fortaler for forslaget, eller det modsatte, som det jo viste sig at være.
     Men det er jo sådan, at i Island før 1995, hvor man ingen øremærkning havde, var der 10 pct. af fædrene, der tog orlov. I år, eller rettere sagt i 2005, hvor man reserverede
3 måneder til faderen, var der 90 pct. af de unge fædre, der tog orlov. Med det in mente kunne jeg tænke mig at spørge den konservative ordfører: Hvilke initiativer forestiller den konservative ordfører sig ville få samme effekt som det at øremærke 3 måneder af orloven til faderen? Og kunne den konservative ordfører eventuelt løfte sløret for, hvilke initiativer regeringen har tænkt sig at tage, som ville have en sådan markant effekt?

Jeg er da glad for, at den radikale ordfører faktisk synes så godt om den konservative tale, det glæder mig da. Jeg føler også trang til i den sammenhæng at sige, at vi jo godt ved, at tit og ofte ønsker venstrefløjen, at det kun er venstrefløjen, der har patent på at diskutere ligestilling og synes noget godt om ligestilling i vores samfund. Jeg er da i hvert fald glad, hvis jeg kan bidrage til, at det ikke er den opfattelse, der får lov til at være fremherskende.
     Med hensyn til diverse initiativer synes jeg, man skal spørge ministeren om det. Jeg er ikke medlem af regeringen, det er ministeren, så det spørgsmål synes jeg at man skal rette til ministeren.

Jo, men det, jeg blev så glad for, var den anerkendelse af, at barselorlovens længde og det, at kvinder tager barsel, rent faktisk også er et ligestillingsproblem. Det var det, jeg var så glad for.

     Men når fru Helle Sjelle nu har anerkendt den problemstilling, kunne man så ikke forestille sig, at hun som ligestillingsordfører havde nogle gode initiativer i skuffen, som kunne løse ligestillingsproblemet, når det tilsyneladende ikke er i orden at øremærke 3 måneder af barselorloven til faderen, selv om vi har set, at det virker i Island?

Vi vil meget gerne være med til at drøfte andre initiativer, men det, der er det væsentlige for vores holdning, er, at vi ikke ønsker, at man griber direkte ind og dikterer, hvordan livet skal leves i den enkelte familie. Vi ønsker, at den enkelte familie i så høj grad som muligt selv skal kunne planlægge, hvilken tilværelse den pågældende familie ønsker. Det er det, der er vores udgangspunkt.
     Også vi følger meget nøje, hvorledes det går med barselorloven, hvem der tager den, og på hvilken måde man tager orloven. Derfor synes jeg også, man skal drøfte ved passende lejligheder, om der er noget, man kan gøre bedre og gøre noget mere ved, men direkte at øremærke en del af orloven, som det foreslås her, synes vi faktisk ikke er løsningen på problemet.

Jeg bemærkede, at fru Helle Sjelle brugte udtrykket, at man ikke vil gribe ind i familiernes frie valg til selv at planlægge fordelingen af barselorloven, og derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om det fuldstændig er gået hen over hovedet på Det Konservative Folkeparti, at der ikke er tale om en fuldstændig fri planlægning, men at der er tale om en planlægning, som er præget af lønforskelle og præget af samfundsmæssige forudsætninger. Afgørelsen om, hvem der skal tage barselorloven, er præget af de forhold, som henholdsvis mænd og kvinder har på arbejdsmarkedet.
     Jeg er glad for at høre, at fru Helle Sjelle har læst rapporten om det kønsopdelte arbejdsmarked, og er det så ikke rigtigt, at det frie valg i virkeligheden er en illusion, når det skal besluttes, hvem der skal tage barselorloven?

Jeg synes, det er meget at påstå, at det frie valg er en illusion. Det kan godt være, man opfatter det på den måde, hvis man er socialist, men det gør vi ikke.
     Som jeg sagde før, synes jeg bestemt, at vi skal følge udviklingen meget nøje med hensyn til, hvem der tager barselorlov, hvornår man tager den, og på hvilken måde man tager barselorloven. Men vi ønsker stadig ikke at diktere, at faderen skal tage 3 måneder af orloven.

Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr for sidste korte bemærkning.

Jeg håber ikke, man behøver at være socialist for at se, hvordan virkeligheden er. Jeg håber også, Det Konservative Folkeparti kan se, at der er en ekstrem skævdeling i forholdet mellem mænds og kvinders barselorlov, og at den skævdeling er blevet større de senere år efter den udvidede barselorlov.
     Det Konservative Folkepartis ordfører erkender og konstaterer også, at den skævdeling medvirker til den generelle ulighed mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet, og det er netop derfor, det er nødvendigt, at vi gør noget for at vende udviklingen. Det er nødvendigt af hensyn til ligestillingen for alle, både i hjemmene og på arbejdsmarkedet.

I Det Konservative Folkeparti ser vi meget gerne, at der kommer mere ligestilling i samfundet, end der er på nuværende tidspunkt, men vi vil ikke bruge alle midler for at opnå ligestilling. Der er midler, vi vil afholde os fra at bruge, og det er også derfor, vi ikke er tilhængere af, at der gribes mere end højst nødvendigt ind i barselorloven, eller at man direkte dikterer, at fædrene skal tage 3 måneders orlov. Vi ønsker, at familien i så høj grad som muligt selv skal planlægge, frem for at vi dikterer, hvordan de skal leve deres liv.

Først vil jeg lige sige til fru Helle Sjelle, at det jo faktisk er sådan, at det eneste, den fleksible model dikterer, er, at kvinder skal tage 12 uger; det dikterer den rent faktisk.
     Jeg synes, fru Helle Sjelle indledte meget godt, men hun kom frem til en konklusion, som jeg ikke synes hænger sammen. Fru Helle Sjelle sagde meget skarpt til sidst: Vi vil ikke bruge øremærkning. Men det er jo rent faktisk sådan, at i dag er der øremærkning af orloven, også til fædrene. Det eneste virksomme middel er faktisk øremærkningen af fædrenes ret til en vis periode af ordningen. Den har fået flere fædre til at tage orlov, og er fru Helle Sjelle ikke enig i, at den faktisk har virket i den retning, som fru Helle Sjelle siger hun også selv ønsker, nemlig at flere fædre tager orlov?

Der er ikke nogen tvivl om, at vi meget gerne ser, at vi kan få flere fædre til at tage deres del af barselorloven. Det mener vi vil være hensigtsmæssigt ud fra mange forskellige synsvinkler, både for fædrene selv, for familien som sådan og selvfølgelig ikke mindst for barnet. Men vi mener altså ikke, at man direkte skal øremærke.
     Som fru Anne Grete Holmsgaard rigtigt påpeger, er der allerede nu visse former for øremærkning i barselorloven. Det mener vi man skal holde fast ved, for f.eks. ønsker vi selvfølgelig ikke at fratage moderen den nødvendige tid til at komme sig efter en fødsel. Vi synes faktisk, det er ganske naturligt, at der er mulighed for, at man kan have barselorlov i en bestemt periode.

Fru Anne Grete Holmsgaard for anden og sidste korte bemærkning.

Fru Helle Sjelle fik ikke sagt det, som er sandt, nemlig at de 2 uger, der er øremærket til faderen, har været en gigantisk succes. Er det ikke sandt, at det, at faderen har fået den ret, faktisk har været en meget, meget stor succes, og at det rent faktisk er en helt overvældende del af fædrene, der gør brug af denne ret? Det er det ene.
     Det andet er: Når det nu har vist sig at være en succes, hvorfor vil Det Konservative Folkeparti så ikke være med til at udvide retten? Jeg kunne forstå, hvis fru Helle Sjelle sagde, at 12 uger er for meget, men hvorfor vil man ikke være med til at bygge videre på en succes?

Jeg synes egentlig, jeg har formuleret meget klart, at vi ønsker, at den enkelte familie selv får mulighed for at planlægge sit liv i så høj grad som overhovedet muligt, og derfor ønsker vi ikke, at man øremærker yderligere en del af barselorloven til en enkelt forælder.

Jeg synes, debatten meget klart viser forskellen på den borgerlige indstilling til ligestilling og den socialdemokratiske opfattelse af, hvordan vi kan opnå mere ligestilling. Skismaet er, om man er villig til at tage nogle initiativer, som kan skabe forandring, eller man mener, at ligestilling er noget, som skal overlades til privatsfæren, og dermed accepterer, at det går enormt langsomt med de fremskridt, som vi åbenbart er enige om at vi gerne vil have. Det synes jeg fremgår meget klart af debatten.
     Fru Helle Sjelle har sagt i hvert eneste svar, at Det Konservative Folkeparti ikke går ind for at øremærke 12 uger. Det er jeg sådan set med på, så derfor vil jeg gerne spørge lidt konstruktivt: Når fru Helle Sjelle ikke kan gøre rede for, hvad regeringen vil gøre for at sikre, at fædre tager mere barselorlov, hvilke initiativer vil Det Konservative Folkeparti så gerne tage for at fremme den udvikling, at fædre tager en større del af barselorloven?

Jeg vil gerne henholde mig til, at hvert år bliver der bl.a. afgivet en ligestillingsredegørelse. I denne ligestillingsredegørelse sættes der fokus på forskellige problemområder, og der ses også på, hvordan og hvorledes der kan arbejdes med de områder, så der opnås en øget grad af ligestilling. Denne handlingsplan vil komme senere på året, og jeg synes, at det netop i den anledning vil være meget godt at diskutere, hvad det egentlig er, man vil gøre.
     Jeg synes da, det er udmærket, at man opfordrer virksomheder og andre til og støtter, at fædre tager barselorlov; det synes jeg er ganske udmærket. Men jeg siger bare, at vi ikke kan støtte, at der afsættes en kvote til fædrene, som de skal tage. Her står vi af, for vi synes, det er bedre, at forældrene selv får mulighed for at planlægge familiens liv.

Nu gentager fru Helle Sjelle endnu en gang, hvad Det Konservative Folkeparti ikke vil være med til, og henviser til regeringens ligestillingsredegørelse.
     Ligestillingsministeren, som er fra Venstre, udgiver ganske rigtigt denne ligestillingsredegørelse, som vi også netop har set. Men tilfældet er jo, at det, som regeringen har gjort for at fremme fædres barselorlov, er at lave nogle pjecer og en cd-rom, der skal oplyse om rettigheder. Det synes vi jo alle sammen er ganske fint, for oplysning kan vi slet ikke være imod, men hvad nu, når vi ved, at det går så forfærdelig langsomt? Vi ved jo, at det kun er 1 pct. af fædrene, der har taget længere barselorlov, efter at den fleksible barselorlov er blevet indført, og er det så ikke tid til at prøve at kigge på, hvad der rent faktisk virker?

     Som nogle af de tidligere spørgere også har henvist til, kan vi se fra de lande, som rent faktisk har gennemført det, at her har vi et redskab, som virker. Fædrene opfatter det som en rettighed og ikke som en indgriben. De opfatter det som noget positivt, som de mener, at både de selv og deres familie har gavn af.

Jeg kan se, at der er den grundlæggende forskel på fru Kirsten Brosbøl og Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti, at vi absolut ikke ønsker at bruge alle midler for at opnå en bestemt situation. Vi ønsker ikke at tvinge fædrene til at tage de 12 ugers orlov, det synes vi ikke er en god idé, for vi ønsker faktisk at overlade mere til den enkelte familie frem for at tvinge noget ned over hovedet på den enkelte familie.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Elisabeth Geday.

Vi går ind for, at mænd skal tage mere orlov, men det skal være på et frivilligt grundlag. Sådan opsummerede ministeren regeringens holdning til fordelingen af barselorloven mellem mænd og kvinder, og derfor afviser regeringen vores forslag om at øremærke 12 af de 52 ugers barselorlov til faderen.
     På den måde fralægger ministeren sig helt og aldeles ansvaret for det, professor Nina Smith kalder en ligestillingsmæssig katastrofe, altså det faktum, at udvidelsen af barselorloven i 2002 har betydet, at kvinder nu
i gennemsnit tager 43 ugers barselorlov, mens mændene lige kan knibe tallet op over 3 uger. Det kan da godt være, at det er steget fra 3,1 til 3,2 uger, men vi taler altså om en forskel på 40 uger mellem mænd og kvinder. Konsekvensen af, at kvinderne i langt højere grad end mændene tager barselorlov, er jo blevet ganske synlig på arbejdsmarkedet. Kvinderne har en overledighed i forhold til mændene, og i visse højtuddannede fag, f.eks. ingeniørfaget, er overledigheden markant. Virksomhederne ansætter ganske enkelt helst ikke en ung kvindelig ingeniør, hvis de kan få en mand i stedet for, og forklaringen er den enkle, at virksomheden kan risikere, at den unge kvinde går på barselorlov og dermed ikke er på virksomheden i op til et helt år. Det problem behøver de slet ikke at forholde sig til, hvis de tager en ung mand, for virksomheden risikerer højst et faderfravær, der svarer til en kort sommerferie. For nu at bruge Nina Smiths ord fortsætter katastrofen. Den skæve fordeling af barselorloven cementerer nemlig allerede fra barnets fødsel det forhold, at kvinder fortsat har hovedansvaret for børnenes opvækst, og så starter den skæve spiral, som får den konsekvens, at kvindelige ledere fortsat er undtagelsen i så vel den offentlige som den private sektor, og at forskellen mellem mænds og kvinders lønninger fortsat vokser. Jeg kunne nævne en række andre steder, hvor vi ser, at ligestillingen går den forkerte vej. Jeg tror simpelt hen ikke på, at regeringen for alvor er optaget af, at mænd skal tage mere orlov. Sagen er, at jeg tror, den simpelt hen er fuldstændig flintrende ligeglad, fordi det er det frie valg, der skal herske. På den måde signalerer regeringen jo lige så tydeligt, at den er flintrende ligeglad med ligestillingen mellem mænd og kvinder på arbejdsmarkedet, og i og for sig synes jeg sådan set, at det er ganske rart for de kvindelige vælgere ude i det danske land at vide, at sådan er det altså med den nuværende regering. Der er en interessant betragtning, som slet ikke har været inde i debatten. Der er rent faktisk et stort antal unge mænd, som godt kunne tænke sig at få orloven øremærket. De kunne godt tænke sig at få adgang til at gå til deres ægtefæller og sige: Hør her, den del af orloven er faktisk min, så nu kan du godt se at skrubbe tilbage på arbejdet, så jeg kan få lov at være sammen med min lille nyfødte. Den betragtning har vi ikke haft med i debatten, men det er altså ikke kun kvinderne, der af ligestillingsmæssige årsager har brug for, at der laves en øremærkning. Det har mændene også, og derfor ærgrer det mig rigtig, rigtig meget at måtte konstatere, at vi ikke kan samle flertal for forslaget. Men jeg glæder mig til den dag, hvor vi kan gøre lige præcis det, så vi kan få mere ligestilling mellem kønnene, når det gælder barselorlov.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig to korte bemærkninger, først fru Inger Støjberg.

Jeg vil egentlig bare stille et helt let spørgsmål til ordføreren, nemlig om man kan tage de statistikker og undersøgelser, der er henvist til i beslutningsforslaget, for gode varer.

Selvfølgelig kan man det. Men jeg går ud fra, at fru Inger Støjberg stiller spørgsmålet af en særlig årsag, så jeg forventer, at missilet kommer herefter.

Nu er det mig bekendt ikke en debat i Forsvarsudvalget, men derimod et forslag på forbrugerministerens område.
     Men når man nu kan tage de statistikker og undersøgelser for gode varer, vil jeg bare gerne spørge fru Elisabeth Geday, hvordan i alverden det dog kan være, at man fremsætter et forslag, som griber direkte ind i familielivet, når man samtidig henviser til en stor undersøgelse, som DJØF har lavet. Kun 6 pct. af de adspurgte mænd siger, at det er arbejdsgiverens holdning, der har været en barriere ved fordelingen af barselorloven. 6 pct. af de adspurgte mænd synes, det er et problem, og det betyder altså, at når 6 pct. er utilfredse, skal der gribes hårdt ind i familielivet. Det synes jeg godt nok er en interessant og meget formynderisk måde at se på tingene på.

Jeg synes altså først og fremmest, at fru Inger Støjbergs tidligere fremlægning her i salen allerallertydeligst illustrerede Venstres manglende vilje til at tage ligestillingsproblemer alvorligt.
     Nu hævder man meget helligt familiens ret meget højt, men jeg tager det altså fuldstændig afslappet, at undersøgelsen viser, at det kun er 6 pct. af fædrene, der ser det som et problem. Sagen har nemlig en så alvorlig betydning for et så bredt felt som det danske arbejdsmarked og kvinders ligestilling på arbejdsmarkedet, at jeg synes, der er al mulig grund til at sige, at hvis vi skal have fædrene til at tage en større andel af orloven og dermed høste de ligestillingsmæssige gevinster for både faderen og moderen, er vi nødt til at øremærke, og det er om noget dokumenteret af de islandske erfaringer, som er nævnt i beslutningsforslaget.

Da jeg hørte fru Elisabeth Geday henvende sig direkte til de kvindelige vælgere, følte jeg mig lidt stødt på mit køns vegne, så derfor kunne jeg godt tænke mig at få fru Elisabeth Geday til at bekræfte, at forslaget også handler om mænds ret til at være sammen med deres børn.

Jeg vil give en uforbeholden undskyldning til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Sagen er jo, at forslaget handler om fædres ret til at være sammen med deres børn, men det handler faktisk også - hvis vi endelig skal trække den endnu længere ud - om børns ret til at være sammen med så vel deres mor som deres far. Man kan sådan set sige, at jeg også burde have draget det aspekt ind i min tale, men jeg var desværre i den situation, at den gule lampe begyndte at lyse, og jeg har meget stor respekt for lige præcis den formand for Tinget, som sidder i stolen i dag.

Jeg modtager gerne undskyldningen.

Der er ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er netop Enhedslistens ordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Der er jo en række gode argumenter for at lave denne øremærkning af 3 måneders barselorlov til fædre, som er en del af forslaget.
     Hvis man ser generelt på forholdene omkring barselorlov, er der ingen tvivl om, at der de senere år har været et opbrud og også er sket en række generelle forbedringer på området. Der har været gennemført en forlængelse af barselorloven, og vi har set, at der i overenskomstmæssige sammenhænge er indført stadig bedre løndækning for folk, der går på barselorlov - dog med det lille men, at forbedringerne
i vid udstrækning har været direkte målrettet kvinders barselorlov, og at der, i hvert fald i en række fagforbund og
i en række arbejdsgiverforeninger, stadig er en meget ringe forståelse for, at også mænd skal have ret til at være sammen med deres børn, når de er små.

     Hvis man vil se, hvordan forståelsen er ude i samfundet, kan der bl.a. henvises til Kristeligt Dagblad, som i august sidste år kunne beskrive, hvordan forbund som HK, 3F og NNF samstemmende havde berettet om flere indberetninger af chikane, fyringstrusler eller direkte afskedigelser af mænd, som insisterede på at få barselorlov. Det er hos mange arbejdsgivere stadig meget lidt velset, at mænd benytter deres ret til orlov, men paradoksalt nok kunne undersøgelserne samtidig afsløre, at mænd, der tog barselorlov, faktisk blev en mere attraktiv arbejdskraft.
     Det er imidlertid ikke af hensyn til arbejdsgiverne, at mænd skal tilbringe mere tid sammen med deres spædbørn, det er først og fremmest af hensyn til børnene. I en tid, hvor der tales meget om nødvendigheden af, at børn møder mandlige rollemodeller i daginstitutionerne, og hvor der jævnligt ansættes ud fra den præmis, virker det lidt absurd, at spædbørnene ikke tilbringer mere tid med deres fædre.
     Beslutningsforslaget om at øremærke 12 ugers barselorlov til fædrene vil være med til at ændre et arbejdsmarked, der ikke rigtig vil anerkende mændenes ret hertil, fordi det vil modvirke arbejdsgiver- og kollegachikane og -pres, hvis de 12 uger ikke kan overføres til moderen.
     Hvis man ser på de erfaringer, der er gjort med øremærkning af barselorlov i Island, Norge og Sverige, peger erfaringerne alle steder på, at fædrenes andel af den samlede barselorlov stiger betydeligt, når en rimelig del af orloven reserveres til dem - og hvad der er nok så vigtigt: En af følgevirkningerne er, at der opstår mere ligestilling mellem mænd og kvinder, hvad angår løn og muligheder for at udvikle sig og gøre karriere på arbejdsmarkedet, fordi retten til at tage orlov bliver bedre fordelt mellem mænd og kvinder.
     Netop de erfaringer peger frem mod, at tingene hænger sammen, bl.a. fordi det er et uomtvisteligt faktum, at den manglende ligeløn på arbejdsmarkedet i dag, hvor flere nybagte fædre har en højere løn end mødrene, også er med til at mindske antallet af barselorlovuger, der afholdes af fædrene.
     På den baggrund er det beklageligt, at der stadig er så relativt få, der er omfattet af aftaler om fuld løn under barsel, og at mange rammes af det loft, der findes i de fleste overenskomster. I forlængelse af det havde Enhedslisten også helst set, at spørgsmålet om en barselfond var blevet løst ved oprettelse af en central fond, der skulle dække både det private og det offentlige arbejdsmarked. Det vil være nødvendigt, hvis der skal ske en reel udjævning mellem kvindefag og mandefag, hvor arbejdsgiverbidraget bliver beregnet af lønsummen og der ikke er et loft over refusionen.
     En sådan fond ville have været det bedste bidrag til en økonomisk sikring af spædbørnsforældrene og et vigtigt incitament til at få fædrene til at benytte barselorloven. Men vi skal starte et sted for at sikre større ligestilling på dette område, og 12 ugers øremærket barselorlov til fædre vil på alle punkter skubbe i den rigtige retning.

Jeg vil først og fremmest gerne komme med en uforbeholden tak til hr. Arbo-Bæhr. Hr. Arbo-Bæhr er nemlig den første af forslagsstillerne, der overhovedet har nævnt, at det er hensynet til familielivet og til barnet, som gør, at man har fremsat forslaget. Samtlige andre forslagsstillere har indtil videre kun nævnt hensynet til ligestilling, så derfor vil jeg gerne udtrykke en uforbeholden og meget stor tak til hr. Arbo-Bæhr for at netop at inddrage det for mig at se meget vigtige aspekt, som familielivet og barnets tarv er.
     Men så nævner hr. Arbo-Bæhr igen det usædvanlig store pres og den bagtalelse og chikane, som mænd er udsat for, når de ønsker at tage orlov. Jeg vil gerne spørge hr. Arbo-Bæhr, om det kunne tænkes, at de mænd, som Kristeligt Dagblad og andre aviser og fagblade har talt med om spørgsmålet, præcis er de 6 pct., som har sagt i den videnskabelige undersøgelse, at netop arbejdsgivernes syn på spørgsmålet har været en hindring. Kan det have været lige præcis de samme 6 pct., der er blevet talt med i alle artiklerne?

Nu tror jeg for det første - eller rettere sagt: Jeg ved det
- at alle forslagsstillerne er fuldstændig enige om, at det er et forslag, som både er til gavn for ligestillingen og til gavn for familierne. Til det sidste spørgsmål: Jeg tror ikke, der er en sammenhæng, for der er jo trods alt en forskel på den undersøgelse, som blev foretaget i DJØF, og de undersøgelser, der er blevet foretaget i de forbund, jeg nævnte. Jeg tror i øvrigt heller ikke, at det forhold, at det primært er kvinder, altså for 96 pct.s vedkommende kvinder, der tager barselorlov, kun skyldes et pres fra arbejdsgiverne. Jeg tror, det samfundsmæssige pres og kønsrollemønsteret er lige så afgørende, og det er også et spørgsmål om, hvilke lønninger man har osv. Der er en lang række faktorer, der spiller ind, og som nødvendiggør, at vi bliver nødt til at gribe direkte ind for at få udviklingen i den rigtige retning, i stedet for at den, som tilfældet har været indtil videre, fortsætter i den forkerte retning.

Tak for svaret.
     Nu siger hr. Arbo-Bæhr, at han faktisk nærmest ved, men
i hvert fald tror, at alle forslagsstillerne sætter familielivet meget højt, og at det ikke kun er spørgsmålet om ligestilling, men faktisk også spørgsmålet om barnets tarv og familielivet, som jeg også sætter meget højt, der er baggrunden for, at de fremsætter forslaget. Men jeg vil bare bede hr. Arbo-Bæhr bekræfte, at undersøgelsen fra DJØF rent faktisk siger, at det kun er 6 pct. af mændene, der finder, at det er arbejdsgivernes holdning, der er en barriere for at finde den ideelle løsning, altså at det kun er 6 pct., man taler på vegne af, når man vil gribe så voldsomt ind i familielivet.

Jeg prøvede før, og nu vil jeg prøve igen, at gøre opmærksom på, at for det første dækker undersøgelsen fra DJØF ikke hele arbejdsmarkedet, og for det andet er det ikke kun et spørgsmål om et direkte pres fra arbejdsgiveren. Der er en lang række ting, der betyder noget.
     Vi kan se, at resultatet på bundlinjen er, at i dag tager kvinderne 96 pct. af alle de barselorlovuger, som bliver taget, og derfor er vi - ud fra alle de argumenter, som er kommet frem, også fra De Konservatives ordfører - nødt til at se på, hvilken betydning det har for ligestillingen på arbejdsmarkedet, og i øvrigt også, hvilken betydning det har for ligestillingen af mænds og kvinders forhold til deres børn. Det er derfor, jeg siger, at vi er nødt til at gøre noget aktivt i stedet for bare at vente. Vi er nødt til at gøre noget aktivt for at få løst problemet, og det er det, forslaget går ud på.

Jeg vil sådan set blot lige bede Enhedslistens ordfører bekræfte, at der i bemærkningerne til vores beslutningsforslag står, at en mere lige barselorlovfordeling skal ske af hensyn til familierne og børnene, og at det i hvert fald er den helt klare førsteprioritet. Inden nogle af de andre fordele nævnes, er familierne og børnene nævnt som en hovedprioritet og hovedargumentet for, at det er et godt forslag.
     I øvrigt har Venstres ordfører, fru Inger Støjberg, ikke ret i, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr er den første, der har nævnt det. Jeg tilkendegav også klart i min ordførertale, at forslaget er fremsat af hensyn til børnene, fordi det vil give en mere tryg opvækst, når de har et tættere forhold til både far og mor.

For det første vil jeg godt bekræfte, at det, som fru Kirsten Brosbøl læste op, står i bemærkningerne, og for det andet vil jeg lade det være op til referatet. Jeg tror selvfølgelig, at referatet vil bekræfte, at fru Kirsten Brosbøl selvfølgelig også har nævnt spørgsmålet om børnenes og familiernes tarv i denne sammenhæng.

Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil godt starte med at sige, hvorfor der er fire partier og dermed et meget stort mindretal her i Folketinget, der har fremsat dette forslag. Det har vi for det første af hensyn til børnene, fordi vi mener, at børnene har en ret til også at være sammen med deres fædre, mens de er små, og for det andet for at sikre og styrke fædrenes retsstilling. Vi mener, det er dybt problematisk, at der her i 2006 findes en lovgivning, hvor manden som far er stillet så svagt, som han er.

     2 uger er øremærket til faderen, og vi ved, at fædrene bruger de 2 uger. For ganske få år siden fik fædrene 2 uger ekstra, så de nu havde 4 uger, og det virkede meget positivt, forstået på den måde, at rigtig mange fædre benyttede sig af det. Men så valgte den nuværende regering og dens støtteparti, Dansk Folkeparti, at fjerne de 2 uger, idet de sagde: Det skal vi ikke have noget af, nej tak. At fædrene er glade for det, er ikke vores bord, forældrene skal have det såkaldt frie valg. Men det er jo en fælde på dette område. Der er en tredje årsag til, at vi har fremsat forslaget, og det er beskyttelse af kvinderne. I takt med, at orloven er blevet længere og et flertal har insisteret på, at der skulle være et såkaldt frit valg, er der jo sket det, at kvinderne er blevet stillet dårligere, både mens de er på arbejdsmarkedet, og når de skal gå på pension. Det oplever den enkelte kvinde i takt med, at hun ramler ind i problemerne, når hun kommer tilbage fra barsel, eller når hun skal gå på pension, så forslaget handler både om rettigheder og om beskyttelse. Det er fremført utallige gange i denne debat af ministeren, der jo også er familieminister og ikke kun forbrugerminister, af Venstres ordfører, af den konservative ordfører og af Dansk Folkepartis ordfører, at der er tale om tvang. Det har intet at gøre med tvang. Jeg vil godt understrege, at når man går på barselorlov, hvad enten man er far eller mor, er der offentlige midler forbundet med det, idet arbejdsgiveren får en kompensation svarende til dagpengene. Det er fuldstændig normalt, at vi stiller krav i forbindelse med, at vi giver offentlige ydelser - klart nok, selvfølgelig gør vi det. Men ikke på dette område. Her må det ikke handle om at stille krav i forbindelse med offentlige ydelser, her skal det i stedet hedde tvang, fordi man godt ved, at når folk hører ordet tvang, tænker de, at det er noget virkelig forfærdeligt. Nej, forslaget handler ikke om tvang. Det handler om retsbeskyttelse af kvinden, det handler om rettigheder til faderen, og det handler om rettigheder til børnene. Jeg synes simpelt hen, det er ublu at begynde at sige, at det her handler om tvang. Når man kan blande tingene sammen, handler det vel om, at det ligner en skjult familieydelse, som man bare selv må fordele derhjemme. I virkeligheden skulle man klart adskille ydelsen i en del til mor og en del til far - det er præcis det, vi vil gøre her - og så en del, man kan bruge fælles. Men jeg synes virkelig, det er beskæmmende at tale om tvang. Jeg gætter på, at fru Inger Støjberg vil tage sit yndlingsspørgsmål op en gang til. Til det vil jeg sige, at i forbindelse med barselorlov står mændene over for nogle ganske alvorlige barrierer på nogle arbejdspladser, hvor arbejdsgiveren er modvillig, og kollegerne ikke betragter det som noget, en mand normalt gør. Det gør man på nogle arbejdspladser, men på rigtig mange arbejdspladser gør man det ikke. Mændene er også oppe imod den barriere, der hedder løn og økonomisk kompensation. Vi ved, at vi har et meget kønsopdelt arbejdsmarked. Der er i udstrakt omfang fuld løn under barsel inden for den offentlige sektor, hvor der er rigtig mange kvinder, men det er ikke i nær samme grad tilfældet på det private arbejdsmarked, hvor der er rigtig mange mænd, og så er alle selvfølgelig oppe mod de kulturelle normer, der hele tiden spiller ind. Det ligner i virkeligheden den situation, kvinderne stod
i tilbage i 1970'erne og 1980'erne. Kvinderne kunne jo bare vælge, de kunne bare vælge at gå ind i de mandsdominerede job, de kunne bare vælge at få de mandsdominerede uddannelser, de kunne bare komme på banen, og de kunne bare vælge at være alle steder. Dengang erkendte et flertal i Folketinget, at der ikke var tale om et frit valg. Der var faktisk nogle barrierer, som kvinderne stødte ind i, og derfor gennemførte man en ligestillingslovgivning for at markere, at det ikke var den enkelte kvinde eller den enkelte familie, der skulle bokse alene med problemerne. Det politiske system skulle selvfølgelig hjælpe dem med at overvinde dem.

     Derfor fik vi lovgivningen om, at der skal udpeges både kvinder og mænd til offentlige råd og nævn; derfor fik vi ikke kun en, men flere ligelønslove - den sidste efter pres fra EU, som fortalte os, at arbejdet ikke var gjort godt nok; derfor fik vi ligebehandlingsloven, og derfor fik de offentlige institutioner pligt til at arbejde for at sikre ligebehandling og ligestilling i den offentlige sektor. Alt det fik vi, fordi et flertal erkendte, at de problemer kunne kvinderne ikke håndtere alene, fordi de simpelt hen var oppe mod en modvind og mod nogle kulturelle normer, som de ikke selv kunne overvinde.
     Det er fuldstændig det samme, mændene står over for her
- fuldstændig det samme. De står over for nogle vaner, nogle normer og nogle regler, som gør, at de har meget svært ved selv at knække problemerne. Som far er det ikke let bare at tage orlov, selv om ministeren sagde, at man jo har retten, og at man bare kan gøre brug af fleksibiliteten i ordningen. Nej, det er ikke så enkelt som mand, og derfor har vi brug for at få styrket faderens retsstilling. Vi har også brug for at få styrket børnenes retsstilling. Af gode grunde, bl.a. på grund af deres alder, kan de ikke blande sig i debatten, men det er da vores opgave som politikere at sikre, at de rent faktisk har nogle rettigheder. Derfor er det ikke et spørgsmål om tvang, men derimod en fuldstændig videreførelse af det, der i 1970'erne og 1980'erne førte til ligestillingslovgivningen, der skulle styrke kvinderne. Her drejer det sig om en lovgivning, som skal styrke fædrene. Det er det, det handler om. Det kan man selvfølgelig prøve at tale sig væk fra, eller man kan ønske sig væk fra det eller sige som ministeren, at man er helt overbevist om, at det nok skal komme af sig selv. Men det er jo bare ingen hjælp, at ministeren er overbevist om, at det kommer af sig selv, for når vi ser på tallene - desværre er statistikken på området ikke for god, men af de tal, vi har, kan vi se, at det går meget, meget langsomt. Vi ved til gengæld fra de undersøgelser, der er gjort, at der er rigtig mange fædre, som gerne vil. Fru Kirsten Brosbøl fremhævede bl.a. fagforbundet 3F's undersøgelse, hvor tre fjerdedele af de adspurgte mænd mellem 20 og 45 år sagde, at de gerne vil have mere af orloven øremærket. Og hvorfor vil de gerne det? Jo, fordi de har brug for det rygstød, det er, når lovgivningen giver dem den ret. De har simpelt hen brug for det rygstød. Det ved vi, og vi ved det alle sammen. Det ved fru Helle Sjelle, som har været aktiv i ligestillingsarbejdet i mange år, og jeg formoder, at fru Inger Støjberg også ved det. Ministeren ved det også, så lad nu være med at forvirre debatten. Gå dog konstruktivt ind i den! Jeg kunne have forstået det, hvis ministeren havde sagt:
På nuværende tidspunkt er vi ikke rede til at gå så langt som til 12 ugers øremærkning. Vi vil gerne gå langsommere frem. Vi har erkendt, at de 2 ugers øremærkning virker i den retning, vi gerne ser, men vi vil gerne tage et mindre skridt. Men det afviste ministeren, og det forstår jeg ikke, og slet ikke at afslaget kommer fra en familieminister, som jo også ved, at de ganske vist relativt få undersøgelser på området peger på, at hvis faderen tager en væsentlig del af orloven, bliver risikoen for, at parret går fra hinanden, faktisk meget mindre. Er det ikke væsentligt for en familieminister, oven i købet en konservativ familieminister? Det må da være meget væsentligt, så jeg vil sige til ministeren: Lad nu være med at være så dogmatisk. Vær i stedet åben, lyt og gå konstruktivt ind i debatten. Vi mener, den helt rigtige model er 12 ugers øremærkning, men vi vil selvfølgelig gerne diskutere, om vi skal starte med 4, altså gå tilbage til det, vi havde indtil for 4 år siden, og så gradvis gå videre. Men jeg synes, det er helt uacceptabelt, at man virkelig lader fædrene sejle deres egen sø og lader dem i stikken ved bare at sige, at det handler om det frie valg. Så går det simpelt hen for langsomt, og det synes jeg ikke vi kan være bekendt over for fædrene og heller ikke over for børnene.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.