Den næste sag på dagsordenen var:
5) Forespørgsel nr. F 19:
Forespørgsel til finansministeren:
»Vil ministeren redegøre for, at den gældende regulering af satser for pensioner, dagpenge og kontanthjælp indebærer, at indkomsten for syge, arbejdsløse og pensionister ikke følger den almindelige indkomstudvikling i samfundet, og forklare, om ikke det er i modstrid med statsministerens erklæring om, at det ikke er regeringens politik at øge uligheden i samfundet?« Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Line Barfod (EL), Majbrit Berlau
(EL), Per Clausen (EL), Rune Lund (EL) og Frank Aaen (EL). (Forespørgslen anmeldt 9/11 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 17/11 2005).

Begrundelse

Statsministeren siger det, socialministeren siger det - godt nok efter at have sagt noget andet - og finansministeren har sagt det: Det er ikke regeringens politik at øge uligheden i samfundet. Men når det nu alligevel er sket, når uligheden i samfundet alligevel er øget, kan det jo være på sin plads at se på, hvad årsagerne kan være.
     Enhedslistens opfattelse er, at det ligger lige til højrebenet at se på den regulering af overførselsindkomster, som finder sted hvert år, og som medfører, at folk på kontanthjælp, arbejdsløshedsdagpenge, sygedagpenge, førtidspension og folkepension hvert fald halter længere og længere bagud i forhold til den almindelige indkomstudvikling. Hvert år tages penge fra disse mennesker til den såkaldte satspulje, og dermed er øget økonomisk ulighed indført ved lov. Ulighed er selvfølgelig andet og mere end blot et spørgsmål om indkomstforskelle, men for disse grupper gælder det vel nok, at selv om penge ikke er alt, er de rare at have.
     For mennesker på dagpenge og kontanthjælp og for pensionister er pengene af afgørende betydning, når det drejer sig om ordentlig mad, om en god bolig, om at kunne holde børnefødselsdage eller gå en tur i biffen eller i parken. Det er de mennesker, som rammes af satspuljetyveriet og dermed også rammes af den øgede ulighed, og derfor er det på sin plads at spørge: Er det regeringens politik at øge uligheden i samfundet, eller er det ikke? Kan vi tro på ministrenes forsikringer om, at det er det ikke? Hvis vi kan tro på dem, må konklusionen være klar: Vi skal sikre en regulering af pensioner, dagpenge og kontanthjælp på linje med lønudviklingen.
     Jeg ser frem til finansministerens positive, nytænkende og fremadrettede svar.

Besvarelse

Jeg vil sige med det samme til hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at jeg da er meget glad for, at forventningen er, at jeg kommer med positive, nytænkende og fremadrettede svar, og det vil jeg gøre for ikke at skuffe forespørgeren.
     Det er jo fuldstændig legitimt at være forkølet, og min stemme bærer måske præg af det. Lige så legitimt er det, at Enhedslisten rejser denne forespørgsel, i og med at Enhedslisten jo er det eneste parti, der står uden for satsreguleringsordningen for overførselsindkomster.
     Den gældende reguleringsordning, altså satspuljen, har sikret, at købekraften for personer på overførselsindkomst er vokset hvert eneste år siden 1998 uden undtagelser. Det vil sige, at der alene som følge af reguleringsordningen er sket en velfærdsstigning for personer på overførsler.
     I almindelighed er det sådan, at der løbende indgås finanslovaftaler, der også er møntet på grupperne på overførsel, og jeg kan oplyse, at de aftaler, som regeringen over tid har indgået med Dansk Folkeparti, har betydet et niveauløft på mere end 3 mia. kr. til pensionister og førtidspensionister - altså de, der har mindst - oven i det, der retmæssigt tilflyder pensionister og førtidspensionister. Det kommer altså oven i de forbedringer, som ligger i den automatiske regulering. Når man sammenligner Danmark med andre lande, er forholdet - som det også er belyst i Velfærdskommissionens beretning »Fremtidens velfærd - sådan gør andre lande« - at de fleste lande, i hvert fald dem, vi kan sammenligne os med, alene regulerer deres overførsler i takt med prisudviklingen. Den danske regulering følger lønudviklingen, og det vil sige, at der ligger velfærdsforbedring i vores regulering, hvor andre lande blot sikrer, at de overførte beløb fastholder købekraften. Man skal også være opmærksom på, at når reguleringen følger den gennemsnitlige lønudvikling, betyder det, at store grupper på arbejdsmarkedet får en mindre procentuel lønstigning end stigningen i de udbetalte beløb til overførselsindkomstmodtagerne.

     Jeg kan nævne et eksempel: Hvis vi ser på Danmarks Statistiks opgørelser for perioden 2001-2004, er lønnen - hvis vi ser bort fra pensionsbidrag - steget 6 pct. for sundhedsassistenter, 7,3 pct. for butiksassistenter, 5 pct. for bygningsarbejdere og 4,8 pct. for rengøringsassistenter, og i den samme periode er den automatiske regulering af satserne for overførselsindkomst steget 9,1 pct., altså mere end lønstigningerne.
     Sandheden er altså, at den reguleringsordning, vi har i Danmark, og som for så vidt er unik i forhold til andre landes, netop bidrager til at udviske indkomstforskellene i Danmark, så Danmark ikke blot er et af de rigeste lande i verden, men også et af de lande, hvor velstanden er mest ligeligt fordelt.

Tak til ministeren. Vi går til forhandlingen, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. (Uro i salen). Venstre skal nok komme til.

Forhandling

Først vil jeg godt sige tak til ministeren for den korte og
...

Jeg må bede om lidt ro, så vi kan høre forhandlingen.

Først og fremmest vil jeg godt sige tak til ministeren for den korte og ikke særlig klare besvarelse.
     Hvis man hørte efter, hvad ministeren rent faktisk talte om, talte ministeren ikke om det forhold, at de, der er på overførselsindkomst, hvert år får en lavere stigningstakt end den gennemsnitlige almindelige indkomstudvikling. Ministeren snakkede derimod om, hvordan verden ser ud i andre lande - her ser det heller ikke for godt ud, her øges uligheden også
- og ministeren snakkede også om forholdet mellem udviklingen
i indkomster og priser. Men det er ikke emnet for denne forespørgsel. Emnet for forespørgslen er øget ulighed. Derimod snakkede ministeren om, at nogle grupper af lønmodtagere har en mindre lønudvikling end andre grupper - typisk at nogle lavindkomstgrupper har en mindre lønudvikling end andre, mere højtlønnede grupper. Men det er jo ikke i sig selv udtryk for mindre ulighed, tværtimod medvirker det bare til øget ulighed. I øvrigt snakkede ministeren også om disse gruppers lønudvikling minus - og læg vel mærke til det - pensionsbidrag. Det er jo sådan, at de seneste 10-15 år har grupper af lønmodtagere faktisk prioriteret at afsætte en god del midler til pensionsopsparing. Den diskussion kan vi tage en anden dag, men ikke desto mindre er det en del af indkomstudviklingen. Alt i alt mener jeg, at ministerens svar som udgangspunkt talte uden om det fuldstændig klare faktum, at satspuljen har betydet, at der hvert år bliver foretaget et fradrag i kontanthjælpsmodtageres, dagpengemodtageres og pensionisters indkomstudvikling. Jeg står her med et svar fra finansministeren selv, som bekræfter, at hvis vi tager den helt skrabede satspulje og ser på forholdet mellem lønudviklingen og udviklingen i overførselsindkomsterne siden 1991, er det sådan, at i dag mangler en folkepensionist 4.900 kr. i forhold til det, den pågældende ville have fået uden satspuljen, en førtidspensionist mangler 5.800 kr., en person på sygedagpenge 7.100 kr. og en person på arbejdsløshedsdagpenge ligeledes 7.100 kr. Det er de reelle tal. Det er det, disse mennesker ville have haft mere i dag, hvis de havde fulgt den almindelige indkomstudvikling, og det er et udtryk for øget ulighed.

     Et af statsministerens løfter har jo været: Vi vil ikke skære i de sociale ydelser. Når vi bl.a. fra Enhedslistens side har kritiseret statsministeren i forbindelse med de nedskæringer, der er sket, f.eks. med kontanthjælpsloft, starthjælp osv., er der hver gang blevet svaret: Jamen de sociale ydelser bliver jo generelt set ikke nedskåret.
     Her har vi imidlertid at gøre med en ordning, som ved lov gennemfører generelle nedskæringer af de sociale ydelser
i forhold til lønudviklingen her i landet. Det betyder også, at hvis f.eks. en faglært arbejder bliver arbejdsløs, er det sådan, at i dag er dækningen af arbejdsløshedsdagpengene lavere, end den var tilbage i 1991, og endnu lavere, hvis vi går endnu længere tilbage i tiden. For en faglært arbejder er dækningen ved arbejdsløshed mindre end 60 pct. i dag, så den illusion, at vi har et dagpengesystem, som giver 90 pct. dækning, hvis man uforskyldt bliver arbejdsløs, er og bliver en illusion. I dag er dækningen så ringe, at der faktisk er mennesker, der spørger: Kan det overhovedet betale sig at forsikre sig mod arbejdsløshed? Så kan man jo spørge, som jeg jo har hørt adskillige gange: Hvad går pengene så til? Pengene i satspuljen går til en lang række socialpolitiske foranstaltninger, så det er altså sådan i dagens Danmark, at socialpolitikken bliver finansieret af de laveste indkomster. Det er i lodret modstrid med hele grundlaget for det solidariske danske velfærdssamfund, som her er sat ud af kraft. Hvert år bliver der bevilget 600-700 mio. kr. til gode og agtværdige formål, men de bliver finansieret af de laveste indkomster i stedet for over skatten, så det var de bredeste skuldre, der bar mest. Det er godt nok kun et lille hjørne af et stort statsbudget, men det har stor betydning for de arbejdsløse, pensionisterne, kontanthjælpsmodtagerne og de syge, som mangler de penge i dagliglivet - de penge, som kunne gøre, at man kunne leve en ordentlig tilværelse, selv om man uforskyldt er kommet på overførselsindkomst. Jeg mener, det må være oplagt for alle, som er modstandere af at skabe mere ulighed i samfundet, at vi er nødt til at indføre en regulering, der sikrer en parallel udvikling mellem lønindkomster og overførselsindkomster, og derfor vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den økonomiske ulighed i Danmark er øget som følge af satsreguleringspuljen. Regulering af satserne for modtagere af dagpenge, kontanthjælp og sociale pensioner følger ikke med udviklingen i lønindkomster. Det har betydet, at den reelle værdi af årsindkomsterne for arbejdsløse, syge, kontanthjælpsmodtagere, efterlønnere, folke- og førtidspensionister m.fl. i 2006 er forringet med
5.000-7.000 kr. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at
- ændre loven om satsregulering, så overførselsindkomsterne reguleres med samme procent som lønudviklingen,
- regulere de nuværende satser, så de kommer op på det niveau, de ville have været på, hvis ikke der var foretaget fradrag til satsreguleringspuljen.« (Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Næste ordfører er Venstres ordfører, hr. Peter Christensen.

Vi sætter nu fokus på et område, som er båret af et stort og bredt flertal - et flertal, som bakker op om et system, som både sikrer modtagerne af overførsler en større købekraft år efter år og samtidig automatisk sikrer penge til de mest udsatte grupper i vort samfund via satspuljen. I den forbindelse kan jeg bare konstatere, at ifølge Danmarks Statistik er den automatiske regulering af satserne for overførselsindkomsterne vokset med 9,1 pct. i perioden 2001-2004, mens lønnen for butiksansatte til sammenligning er steget med 7,3 pct.
     Venstre bakker op om satspuljen, fordi den i forbindelse med den årlige budgetlægning sikrer, at de absolut svageste ikke glemmes. Hvis vi tager udgangspunkt i den nyeste aftale, indeholder forliget forbedringer for knap 2,7 mia. kr. for de mest udsatte grupper over de kommende 4 år, og det er initiativer, der også kommer nogle af overførselsindkomstmodtagerne til gode. Alene i 2006 udgør puljen 670 mio. kr., og det betyder bl.a., at det er muligt at give plejeboliggaranti, give behandlingsgaranti for de indsatte i fængslerne og yde en ekstra indsats for udsatte børn og unge - blot for at nævne nogle af eksemplerne fra satspuljen. Regeringen har derudover valgt at prioritere øvrige overførsler via finansloven, og her tænkes der på både folkepensionister og førtidspensionister.
     Venstres mål er, at de svageste i et samfund altid skal have det godt. Vi ønsker et samfund, hvor alle får en chance, og hvor de svageste får den nødvendige hjælp - et samfund, som hænger godt sammen, og hvor der er stor social bevægelighed, så børn og unge bliver bedre rustet til at bryde den negative sociale arv. I Venstre mener vi, at det mål bedst kan nås ved at skabe rammer for vækst og fremdrift, så vi får råd til en ordentlig velfærd og til at hjælpe de svageste. Jeg vil gerne understrege, at vi i Venstre desuden anser det for et godt socialpolitisk redskab at få mennesker
i arbejde. Den bedste måde, hvorpå vi kan hjælpe de fattige i samfundet, er at få dem i arbejde i stedet for bare at sætte penge ind på kontoen. Det har en både økonomisk og socialt set positiv indvirkning på den enkelte. Afslutningsvis vil jeg understrege, at jeg er meget uenig i Enhedslistens påstand om, at reguleringen af dagpenge og kontanthjælp fører til øget ulighed. Netop denne regulering er tværtimod mere fordelagtig for overførselsmodtagerne, end vi ser i mange andre lande, og modsat Enhedslisten mener jeg, at systemet indeholder store fordele. Satspuljen sikrer gode initiativer for de socialt udsatte, samtidig med at overførselsindkomster reguleres på grundlag af lønudviklingen på arbejdsmarkedet. Denne regulering understøtter et samfund uden store økonomiske skel. Jeg vil derfor på vegne af partierne bag satspuljen, altså Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at loven om satsregulering fungerer efter hensigten, idet modtagere af overførselsindkomst m.v. hermed automatisk får andel i den almindelige velstandsstigning i samfundet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg kunne godt tænke mig at få Venstres ordfører til at svare på et meget enkelt spørgsmål: Når det er sådan, at de laveste indkomster i dette land reguleres med 0,3 procentpoint mindre end indkomstudviklingen i almindelighed, betyder det så, at der bliver større forskelle mellem de laveste indkomster og de højeste indkomster, eller at der bliver mindre forskel mellem de laveste og de højeste indkomster?

Matematikken i modellerne er jo sådan set meget klar. Hvis man øgede overførselsindkomsterne yderligere, ville der blive en endnu større forskel på f.eks. butiksansatte og folk på overførselsindkomst. Jeg synes også, man skal være opmærksom på, at der skal være en forskel mellem at være på arbejdsmarkedet og være på overførselsindkomst, og derfor kan jeg ikke støtte nogle ændringer, som faktisk ville betyde det stik modsatte, nemlig at det i højere grad ikke ville kunne betale sig at gå fra at være på overførselsindkomst til at være i arbejde.

Jeg stillede et meget enkelt spørgsmål. Det var ikke et spørgsmål om, hvorvidt det kan betale sig at arbejde, det var et spørgsmål om at se på de laveste indkomster.
     Lad os bare sige, at de butiksansatte har det endnu værre, de bliver reguleret endnu mindre. Men hvis vi nu tager denne lov, som definerer, at overførselsindkomsterne skal stige 0,3 procentpoint mindre end indkomstudviklingen i almindelighed, betyder det så ikke, at overførselsindkomsterne halter bagefter?
     Det lyder jo meget logisk, og det er altså bare det, jeg godt vil have hr. Peter Christensen til at svare mig på.

Jeg svarer meget gerne, jeg synes nemlig, at man skal se positivt på tingene, og det gælder i alle livets forhold.
     Satsreguleringen er med til at sikre, at overførselsindkomstmodtagerne netop får andel i den udvikling, der er i indkomsterne på arbejdsmarkedet. Og derfor synes jeg faktisk, at det er en ordning, som sammenlignet med andre lande, som jeg var inde på i min ordførertale, faktisk er ret vidtgående, og som netop sikrer, at man ikke blot har den samme købekraft år for år, næh, man har rent faktisk mulighed for at øge den personlige velstand også som modtager af overførselsindkomster år efter år efter år. Og det synes jeg faktisk er en fornem ordning.

Jeg vil gerne spørge hr. Peter Christensen, om det ikke er rigtigt, at en konsekvens af den her måde at regulere kontanthjælp og arbejdsløshedsdagpenge og pension m.v. på er, at forskellen mellem disse indkomster og andre indkomster, lønindkomster, bliver større, og at det jo i virkeligheden er derfor, hr. Peter Christensen er glad for ordningen. For det er jo en del af Venstres politik, at der skal være større forskel. Det mest overraskende er i virkeligheden, at man har fået Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti og SF til at hoppe med på det.
     Hr. Peter Christensen sagde, at satspuljen gjorde, at man ikke glemte de fattigste i Danmark. Det andet, jeg vil spørge om, er: Skal jeg forstå det på den måde, at Venstre ville glemme de fattigste i Danmark, hvis man ikke havde satspuljen, hvor man tog nogle penge fra de arbejdsløse, pensionisterne og kontanthjælpsmodtagerne?

Det er helt sikkert, at vi ikke ville det. Og det synes jeg også man kan se på de finanslovaftaler, vi indgår, hvor vi jo ikke nøjes med at konstatere, at der faktisk er plads til at lave betydelige forbedringer for de udsatte grupper via satspuljen, næh, vi siger, at vi også vil mere over for nogle af de svage grupper i det her samfund. Og det mere er så noget, vi ordner år for år over finansloven.
     Jeg konstaterer bare, at det jo er med til at sikre, at de grupper ikke skal ud og konkurrere med, hvad ved jeg, trafikinvesteringer eller andre ting på finansloven, hvad angår den del af økonomien, fordi den sådan set er reserveret netop til at gøre en indsats.
     Det synes jeg da giver en sikkerhed, og derfor er vi i Venstre faktisk glade for den model, hvor vi har de midler at gøre godt med over for de absolut svageste grupper.

Det er altså en rigtig iagttagelse, at hvis man ikke havde mulighed for at tage nogle penge fra nogle af de mest fattige
i Danmark, så mener hr. Peter Christensen nok, at det ville være svært i Folketinget at få flertal for at gøre noget for de allerfattigste. Den bekymring deler jeg sådan set med hr. Peter Christensen, jeg synes bare, at det er en ret ringe løsning, vi har fundet her. Og tilbage står jo realiteten, at det er Venstres politik, når den udformes som den rene vare, hvad hr. Peter Christensen jo selv har været med til tidligere, at der skal være større forskel på lønindkomster og pensioner, kontanthjælp og dagpenge, og det fører det her til. Derfor kan man selvfølgelig lykønske hr. Peter Christensen med, at det er lykkedes at få hele Folketinget med undtagelse af Enhedslisten til at gå med i det her, men jeg synes bare, at hr. Peter Christensen skal erkende, at konsekvensen er større forskel. Og det er sådan set også formålet med ordningen.

Det er jo fuldstændig korrekt, at vi ønsker, at der skal være forskel på at være på arbejdsmarkedet og det ikke at tage et arbejde. Det er der ikke nogen nyhed i. Men det er jo ikke via de her systemer, vi sikrer det. Det sikrer vi f.eks. via et beskæftigelsesfradrag, via den skattepolitik, vi fører. Der har vi netop været med til, at det i højere grad skulle kunne betale sig at gå ud på arbejdsmarkedet.
     Og så vil jeg også sluttelig lige give en kommentar til, hvor pengene til satspuljen kommer fra. Jeg ved, det altid er svært for Enhedslisten at forstå, men det ændrer jo ikke ved, at der altså kun er én type mennesker til at betale det her, og det er skatteydere. Pengene kommer altså ikke andre steder fra, så også satspuljepengene kommer fra skatteydere. Hvor skulle de ellers komme fra?

Tak til ordføreren; der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Klaus Hækkerup.

Socialdemokratiet står bag den aftale, som har udmøntet sig i loven om satsreguleringsprocenten. Det har vi gjort, siden den blev indført i 1990. Vi er også enige i, at når lønudviklingen er over 2 pct., skal der anvendes en del af den overskydende stigning, dog højst 0,3 pct. af de samlede offentlige udgifter, til overførselsindkomster i det pågældende år til en særlig pulje. Denne pulje skal så bruges til forbedring af vilkårene for overførselsindkomstmodtagerne og svage grupper inden for social-, sundheds- og arbejdsmarkedsområdet. Det kommer altså de samme modtagere af overførselsindkomsterne til gode, blot på en mere hensigtsmæssig måde.
     I finansloven for indeværende år er der således plejeboliggaranti for 150 mio. kr., forsøg med fritidspas til udsatte børn for 10 mio. kr., støtte til centre for tegnsprog og tegnstøttet kommunikation med 4 mio. kr., behandlingsgaranti i fængslerne med 27 mio. kr., støtte til svage grupper i kanten af arbejdsmarkedet med 12 mio. kr., en ansøgningspulje vedrørende kvinder og familier med etnisk minoritetsbaggrund på 12 mio. kr., støtte til rehabilitering af unge kriminelle med 11 mio. kr., og så får Mødrehjælpen til støtte til sårbare mødre 5 mio. kr. Det er alt sammen aktiviteter, der ellers ville have svært ved at finde plads på finansloven, og som giver en både velkommen og tiltrængt hjælp til disse grupper, som på forskellig vis er udsatte. Hvis det her er en lighedsdebat, hvad det måske er, så vil jeg godt sige, at Socialdemokratiet ikke mener, at ligheden er stigende i Danmark, tværtimod. Både ejendomspriser og kursstigninger på værdipapirer skaber store private formuer og dermed selvfølgelig også større forskel i forbrugsmulighederne. Det er bare ikke noget, der har med satspuljen at gøre.

Hr. Klaus Hækkerup har jo fuldstændig ret i, at det her er en ulighedsdebat. Det er også fuldstændig korrekt, at det her ikke har så meget at gøre med huspriser, men at det har at gøre med, hvad nogle af de økonomisk dårligst stillede i det her land får i hånden.
     Det er jo ikke folk, som bare har meldt sig ud af samfundet eller noget i den stil. Vi snakker om mennesker, der bliver arbejdsløse. Det er der faktisk rigtig, rigtig mange der gør, ca. 900.000 har i løbet af et år kortere eller længere tids arbejdsløshed. Vi snakker om folkepensionister, førtidspensionister, folk, der er syge.
     Det er dem, der finansierer nogle af de ting, som blev læst op fra talerstolen. Nogle af de socialpolitiske initiativer i det her land bliver finansieret af de økonomisk dårligst stillede.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det virkelig er socialdemokratisk socialpolitik, at det er de dårligst stillede, der skal finansiere en indsats mod negativ social arv, plejeboliger for ældre osv. Er det virkelig dertil, Socialdemokraterne er kommet nu?

Nej, jeg synes, at de udsagn, hr. Jørgen Arbo-Bæhr kommer med, viser, at han måske ikke har forstået eller ikke vil forstå indholdet i reguleringsmekanismen.
     Som det allerede er nævnt i debatten, regulerer vi overførselsindkomsterne her i Danmark på en måde, der giver en meget bedre regulering end faktisk alle andre lande, vi kender, har; også en meget bedre regulering end den regulering, der var gældende før 1990.
     Den regulering har vi sammensat på en sådan måde, at vi til de samme grupper udtager en lille del af det samlede reguleringsbeløb, som anvendes til de grupper, der er særligt udsatte blandt dem, der har et behov, f.eks. de marginaliserede grupper på arbejdsmarkedet.
     Så jeg er ikke enig med hr. Jørgen Arbo-Bæhr i hans udsagn.

Jeg er glad for, at det ikke sådan generelt set er socialdemokratisk socialpolitik. Den sammenligning med andre lande synes jeg er fuldstændig irrelevant.
     Vi snakker om, hvorvidt satspuljen skaber mere ulighed, eller hvorvidt satspuljen ikke skaber mere ulighed. Jeg har dokumenteret, at satspuljen betyder, at overførselsindkomsterne, de laveste indkomster i det her land, halter bagud i forhold til lønudviklingen. Så jeg vil i det mindste godt have den indrømmelse, at satspuljen skaber øget ulighed mellem dem, der er på de laveste indkomster, overførselsindkomsterne, og dem, der er på lønindkomst. Kan jeg ikke få den indrømmelse i hvert fald?

Jeg beklager meget, men det kan hr. Jørgen Arbo-Bæhr altså ikke få. Det er jo sådan, så de penge, der ikke overføres direkte til den enkelte modtager af overførselsindkomst, jo overføres til grupper inden for det samme område, nemlig de særligt udsatte grupper inden for det område. Under et får de jo i gennemsnit det samme beløb, og det synes jeg er en fornuftig og hensigtsmæssig ordning, vi har lavet på satspuljereguleringsområdet.

Det er jo en interessant opfattelse, hr. Klaus Hækkerup giver udtryk for her, nemlig den, at hvis man forringer folks indkomstudvikling, er det helt i orden, bare pengene kommer dem til gode på en eller anden måde bagefter. Det kunne jo føre til interessante ting, når det skulle videreføres til børnefamilier eller andre, hvis det var et generelt princip, som Socialdemokraterne her ville indføre.
     Er hr. Klaus Hækkerup ikke enig i, at konsekvensen af den måde, man regulerer de her indkomster på, er, at uligheden eller forskellen mellem lønindkomster og dagpenge, kontanthjælp og pension bliver større år for år? Så er det bare, jeg spørger: Er det Socialdemokraternes politik?

Nej, det er jeg ikke enig i, når man indregner det, der indgår i satspuljen som det, der også overføres til modtagergrupperne.

Betyder det, at enhver dansker fremover, når man snakker om den indkomst, man har, skal tage hensyn til, at der måske er nogle andre, som er i den tilsvarende indkomstgruppe, der af forskellige grunde får støtte fra det offentlige? Altså, jeg synes jo, det er der, det bliver fuldstændig absurd.
     Hvorfor kan Socialdemokraterne ikke bare sige: Det, vores politik går ud på, er to ting. For det første skal forskellen mellem løn og dagpenge, kontanthjælp og pension være større, end den er i dag. Og for det andet er det vores synspunkt, at hvis der skal være nogle penge til de allerdårligst stillede ved finanslovforhandlingerne, er vi nødt til tage dem fra overførselsindkomsterne. Vi er ikke i stand til at finde ud af at tage dem fra de rigeste i samfundet.

Hvis vi sammenligner med et andet område, er vores opfattelse, at vi kræver skat op hos individuelle borgere for at kunne give en del af det, vi kræver op i skat, som indkomster til de svage grupper i vores samfund.
     Det er præcis det samme, som vi gør her med satspuljereguleringen, og derfor ser jeg ingen modstrid i det at føre en ordentlig og fornuftig socialpolitik og det at være tilhænger af satspuljereguleringen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Det her drejer sig om en forespørgsel om satspuljen. Det skulle så være vores finansordfører, hr. Kristian Thulesen Dahl, der skulle have taget den, men altså, jeg prøver at gøre det så godt, som jeg kan.
     Med hensyn til hvad satspuljen indeholder, som vi jo også har hørt fra Venstres ordfører og fra Socialdemokratiets ordfører, der har redegjort fint for dette, vil jeg ikke komme nærmere ind på det, men blot sige, at fra starten, da satspuljen blev lavet, var Dansk Folkeparti ikke med.

     Vi kunne så på et tidspunkt konstatere, at satspuljen kørte videre, uanset hvad vi sagde og hvad vi ikke sagde. Derfor kom det så dertil, hvor vi i Dansk Folkeparti ræsonnerede os frem til, at det så er bedre at være med i satspuljen og så få indflydelse på, hvad pengene bliver brugt til. For uanset om vi sagde, at det ikke var noget, vi var tilhængere af, ville den køre videre, og så er det trods alt bedre at kunne være med til at bestemme, hvad pengene skal bruges til.
     De går jo til noget godt, som vi har fået remset op her, bl.a. af hr. Klaus Hækkerup, som fortalte, hvad pengene bliver brugt til, og det er til de svage grupper. Og der må man jo konstatere, som jeg ser det, at der ikke er noget med, at pengene ikke er gået tilbage til de svage grupper. Man kan så altid diskutere, om det er rimeligt eller ikke rimeligt at have 0,3 pct. af overførselsindkomsterne, som man deler ud til projekter for de svage grupper.
     Det kan da godt være, at man, som bl.a. Enhedslisten, egentlig helst vil være fri for det, men hvis man skal tage et ansvar for den danske politik og være med til at fordele nogen af goderne, må man også somme tider give noget for at få noget. Det er den konsekvens, som de fleste af partierne her i Folketinget trods alt respekterer.
     Så langt hen ad vejen synes jeg, at satspuljen fungerer, som den var tiltænkt fra starten. At vi så ikke hele tiden har været enige om, om den skulle være det eller ikke skulle være det, er så en anden sag. Vi synes, den fungerer fint, og vi kan ikke følge den kritik, der skulle være af, hvordan satspuljen fungerer i dag. Jeg tror i bund og grund, at det måske nok heller ikke er, hvad pengene bliver brugt til, Enhedslisten kritiserer. Det er mere det, at de bliver taget, hvis jeg har forstået det rigtigt, og som sagt: Det kan man altid diskutere.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning.

Jeg tror, at hr. Bent Bøgsted har forstået, hvad Enhedslisten mener, nemlig at vi ikke mener, at det skal være de økonomisk dårligst stillede, der finansierer socialpolitikken i det her land.
     Til gengæld havde jeg måske lidt svært ved at forstå, hvad Dansk Folkeparti mener, så jeg vil godt prøve at stille et klart spørgsmål, så vi kan få et klart svar: Er Dansk Folkeparti enig med mig i, at det, at overførselsindkomsterne reguleres med en lavere procent end den almindelige lønudvikling, betyder en større ulighed? Vil hr. Bent Bøgsted give mig ret i, at det er med til at skabe en ulighed mellem dem på overførselsindkomst og dem, der er i det øvrige samfund og har en lønindkomst?

Som jeg forstår Enhedslisten, drejer det sig egentlig ikke om satspuljen. Det er mere en del af Enhedslistens ulighedsdebat, der egentlig kom frem, som vi nok også vil få at høre i den næste forespørgsel. Så på den måde er det egentlig måske ikke så meget satspuljen, Enhedslisten er utilfreds med, men det er for at bringe den ind i en ulighedsdebat.
     Jeg må så sige, at vores opfattelse af, hvad man må tjene, og hvad man må få på overførselsindkomster, ikke er helt den samme som Enhedslistens. Vi har den holdning, at man altid skal kunne tjene mere, end man kan få med en overførselsindkomst. Hvis man ikke har en vis grad af lønstigning, og hvis der ikke er fremgang hele vejen igennem, så har vi ikke noget at betale overførselsindkomster med.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Bent Bøgsted i, at der er mange, der får alt for lidt i løn, men det er ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, om satspuljen er med til at skabe øget ulighed. Det burde jo være meget logisk, at når man tager de laveste indkomster og regulerer dem mindre end de højeste indkomster, betyder det øgede uligheder. Jeg vil bare godt høre, om hr. Bent Bøgsted ikke vil give mig ret i det.

Jeg er sikker på, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har været inde at se, hvad Dansk Folkeparti tidligere har sagt om satspuljen, også før vi kom med i satspuljen, hvor Dansk Folkeparti har kritiseret, at satspuljen var der.

     Vi har bare kommet til den konklusion, hvor vi har sagt:
O.k., vi kan ikke på nogen måde være med til at få satspuljen fjernet, for der er nogle partier bag det forlig, som står fast på, at den skal blive ved med at være der. Så har vi i Dansk Folkeparti besluttet, at det er bedre, at vi går med ind i satspuljen og er med til at fordele pengene til de svage grupper, som satspuljen nu omfatter, end at blive ved med at skælde ud over, at vi har en satspulje, som vi står uden for. Det er det, vi er kommet frem til. Så kan man være uenig om eller ikke være uenig om, om pengene bliver taget fra de svage grupper eller ikke bliver taget fra de svage grupper. Som hr. Peter Christensen gjorde rede for, er der kun skatteborgerne til at betale til de svage grupper. Og hvis vi ikke har en vis skatteindtægt, så har vi ingen penge til de svage grupper.

Nu inddrog hr. Bent Bøgsted jo selv, hvad Dansk Folkeparti tidligere har sagt. Jeg kan bekræfte, at jeg har deltaget i mange møder sammen med folk fra Dansk Folkeparti, hvor min kritik af det her tyveri, som det undertiden bliver kaldt, slet ikke kunne nå de samme højder som Dansk Folkepartis kritik.
     Så det, der er mit spørgsmål til hr. Bent Bøgsted, er, om det i virkeligheden, når det handler om forsvaret for de dårligst stillede i Danmark, er på samme måde med det her, som det er med efterlønnen, nemlig at i det øjeblik, Dansk Folkeparti konstaterer, at der er flertal i Folketinget, slår man ud med armene og siger, at det kan man ikke gøre noget ved.
     Så vidt jeg har forstået, praler Dansk Folkeparti da i en række andre sammenhænge af, at Dansk Folkeparti har meget stor indflydelse. Man har egentlig indtryk af, at flygtninge- og indvandrerpolitikken dikteres af Dansk Folkeparti. Hvorfor er man så langt mere svag på det her område?

Jamen det er da rigtigt, det, hr. Per Clausen siger. Og jeg kan da også godt forstå, at Enhedslisten har sat sig ind i Dansk Folkepartis politik. Men modsat Enhedslisten så har vi den holdning i Dansk Folkeparti, at hvis man skal opnå noget til landet borgere, skal man også være klar til at give noget
- noget for noget. Dertil er Enhedslisten ikke kommet endnu. Hvis man så ser på de resultater, som Dansk Folkeparti har opnået, de goder, vi har fået til bl.a. ældre og førtidspensionister - der er en ældrepulje til ældreplejen - er der en lang række ting til de svage, som vi har opnået ved at forhandle os frem, men vi har også været nødt til at give noget for at få noget. Men jeg er ikke sikker på, at Enhedslisten nogen sinde kommer til at forstå, at det er det, der skal til for at opnå noget herinde i Folketinget. Det er måske, når man ser på resultatlisten, det, der ligger til grund for ...

Så er det hr. Per Clausen for anden og sidste korte bemærkning.

Det, jeg bare ikke helt forstår, er, hvordan noget, som det ene år er dybt forargeligt, er tyveri af pensionisternes penge, af de arbejdsløses penge, af kontanthjælpsmodtagernes penge, det næste år er o.k., og man går med til det, for så kan man skaffe nogle penge til nogle gode formål og kan være med til at bestemme, hvad det gode formål er. Jeg forstår ikke helt det skift i politikken, præcis som det kan være svært at forstå, at man den ene dag ikke kunne drømme om at røre ved efterlønnen, og så den næste uge siger, at det kan man godt være med til alligevel.
     Er der overhovedet nogen grænse for, hvad Dansk Folkeparti vil være med til, når det handler om at acceptere forringelser for dårligt stillede grupper i det her samfund, hvis man kan bruge de forringelser til at sikre, at Dansk Folkeparti får større indflydelse?

Jeg kan kun konstatere, at hvis vi havde valgt samme taktik som Enhedslisten, hvor vi havde sat os stille ned og sagt, at vi ikke ville være med til noget som helst, ville resultatet
i dag jo være, at vi kunne have siddet med en liste over, hvad Dansk Folkeparti har opnået, hvor der stod et nul, ligesom der står et nul på Enhedslistens liste, når det drejer sig om opnåede resultater. Vi siger i den her situation: Når det nu skal være sådan, at satspuljen bliver ved med at eksistere, så vil vi hellere være med i det forlig, og så accepterer vi det forlig, som resten af partierne i forligskredsen står bag og holder fast i. Vi går med, for det er bedre at have indflydelse end at stå udenfor. Når man så har den accept, kan man få indflydelse, kan man også opnå resultater. Det er det, Dansk Folkeparti har gjort. Og vi er egentlig ret stolte af de resultater, vi har opnået igennem de her år, vi har siddet i Folketinget. Det er vi ganske godt tilfredse med. At vi så har en situation, hvor vi ikke er helt tilfredse med satspuljen ...

Nu har vi en situation, hvor taletiden er opbrugt, og der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre i rækken. Den næste er den konservative ordfører. Det er hr. Christian Wedell-Neergaard.

I Det Konservative Folkeparti er vi helt uenige i, at der er tale om tyveri af nogens penge. Der er tale om, at man udmåler en pulje, som anvendes til overførselsmodtagere, og at denne pulje har et mægtig godt formål. Jeg vil gå så langt som til at sige, at havde vi ikke en satspulje, måtte vi opfinde den, for de formål, som satspuljen dækker, nemlig at støtte overførselsmodtagere på forskellig vis, pensionister osv., er alle sammen rigtig gode formål. Vi er altså uenige i teksten for denne forespørgsel og føler, at det er muligt for indkomstmodtagere at følge den almindelige indkomstudvikling i landet, og at de også får andel i den velstandsstigning, der findes. Derfor er vi af den opfattelse, at satsreguleringen fungerer hensigtsmæssigt, og at den sikrer, at den almindelige velstandsstigning også kommer overførselsmodtagere til gavn. Det viser sig jo også i det politiske billede her i Folketinget, at det alene er Enhedslisten, der ikke kan bakke op om satspuljen, som den foreligger, og kalder det tyveri, hvilket jeg synes er helt ude i hampen. Det er jo sådan, at når der sker en regulering, er det væsentlige, om den sikrer, at man har den samme købekraft som andre. Her er det sådan, at når vi ser på reguleringen, er reguleringen af overførselsindkomster i virkeligheden højere end for visse andre grupper i samfundet. Hvis man ser på perioden 2001-2004, var det sådan, at sundhedsassistenter havde en forbrugsstigning på 6 pct., hvorimod overførselsmodtagere har en stigning på 9,1 pct., altså er købekraften af overførselsindkomsterne intakt, og man får del i den velstandsstigning, der sker i samfundet. Der er jo i forbindelse med finansloven afsat den her pulje for 2006 på 670 mio. kr., og når lønstigningen er over
2 pct., afsættes der 0,3 pct. til satspuljen, og det er det, der er sket. Jeg må indrømme, når nu nogen kalder det for tyveri, at vi i Det Konservative Folkeparti er af den opfattelse, at der her sker en fornuftig regulering af overførselsindkomsterne. Vi har tidligere sagt, at vi synes, at man måske skulle kigge på denne regulering, men det er ikke temaet for debatten i dag. Temaet er satsreguleringen, og vi mener, at den er fornuftig og særlig ud fra det sociale aspekt, nemlig det forhold, at pengene, som kommer ind i satspuljen, anvendes til overførselsmodtagerne. Ser man på projekterne, er det typisk den samme gruppe, og dermed sikres man, at velstandsstigningen følger udviklingen i årslønnen i det øvrige samfund. Så vi kan fuldt ud støtte satsreguleringen.

Der er to korte bemærkninger fra to forskellige personer. Det er først hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Nu tror jeg faktisk, at hr. Christian Wedell-Neergaard lidt har misforstået, hvordan satspuljen fungerer, når han kan sige, at det ikke er tyveri, for godt nok tager man nogle penge, men så giver man dem tilbage igen på alle mulige forskellige måder.
     Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Christian Wedell-Neergaard prøver at sætte sig ind i en persons situation - det kan være en arbejdsløs tømrersvend, eller hvem det nu kan være - og hvordan det er for vedkommende. Vedkommende har så en lavere indkomst - jeg har jo sagt, at på grund af satspuljen er det ca. 7.000 kr. mindre om året - end vedkommende ville have haft, hvis han var blevet reguleret på linje med alle mulige andre, men det er han så ikke.

     De her penge bliver ikke bare brugt til at give tilbage til modtagere af overførselsindkomst eller til de socialt svageste. De bliver brugt bredt til alle mulige socialpolitiske foranstaltninger.
     Lad mig nævne, at der bliver brugt penge til pensionsportalen, forebyggelse af kriminalitet blandt unge, Center for Tegnsprog, en behandlingsgaranti i fængslerne, beskæftigelseskrav til personer i fleksjob og videreførelse af Arbejdsmiljøforskningsfonden - alle sammen gode formål, men ikke noget, der gør tømrersvenden rigere.

Jeg er simpelt hen uenig i, at de gode formål og de gode projekter, som hr. Arbo-Bæhr lister op, ikke dækker behov hos bl.a. overførselsmodtagere, og derfor mener jeg også, at satspuljen opfylder et formål. De behov skal dækkes, og havde vi ikke satspuljen til at gøre det, måtte vi dække dem på anden vis.
     Med hensyn til spørgsmålet om satspuljens beregning er det sådan, at det ikke går ud over den enkelte overførselsmodtager. Han har jo ikke en automatisk ret til at modtage en regulering af sin overførselsindkomst på linje med årslønnen i det øvrige samfund. Han skal bare fokusere på, at købekraften af hans overførselsindkomst er intakt.
     Derudover går satspuljen til at løse andre problemer inden for det samme område.

Jeg er meget glad for den indrømmelse, det er, når hr. Christian Wedell-Neergaard siger, at reguleringen af arbejdsløshedsdagpenge og kontanthjælp osv. foregår i en lavere takt end den almindelige indkomstudvikling. For hvis man skal se på spørgsmålet om lighed og ulighed i det her samfund, så handler det om, hvorvidt der bliver større forskel mellem dem, der har mest, og dem, der har mindst, eller om der bliver mindre forskel.
     Jeg håber, at vi kan blive enige om, at konsekvenserne af satspuljen er, at forskellen bliver større. Det vil jeg godt høre en kommentar til.

Det er jeg uenig i. Vi er et af de lande i verden, der har den mindste ulighed. Tager man Norge, Sverige, Finland, England og Tyskland og ser på reguleringen af satserne der, ligger den væsentligt under reguleringen af de danske satser. De danske satser reguleres i forhold til årslønnen, og så beregnes der 0,3 pct., som bruges til satspuljen; de penge kommer også overførselsmodtagere til gode.
     Så jeg er simpelt hen uenig i, at satspuljeordningen skulle øge uligheden.

Jeg synes, det er lidt interessant, at hr. Christian Wedell-Neergaard tilsyneladende vil benægte, at den måde, vi regulerer dagpenge, kontanthjælp og pension på i Danmark, fører til større forskel mellem løn og de andre ydelser, når man hvert år trækker 0,3 pct. ud af reguleringen. Jeg har svært ved at forstå, hvorfor vi ikke bare kan erkende, at minus 0,3 pct. i hvert fald fører til, at indkomsten bliver mindre, og at der dermed bliver større indkomstforskelle.
     Det er jo det, Det Konservative Folkeparti har arbejdet på, i hvert fald siden Schlüter for over 20 år siden suspenderede enhver regulering af de her indkomster, så jeg forstår ikke, hvorfor De Konservative ikke bare med glæde i stemmen siger: Det er godt, at forskellen bliver større, det arbejder vi for. Det går ikke helt så hurtigt, som vi kunne ønske os, men til gengæld har vi fået hele Folketinget med undtagelse af Enhedslisten med.
     Det er da godt politisk håndværk, når man nu har det ønske, at forskellen skal være større.

Vi har det ønske, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor kan man sige, at udgangspunktet er udviklingen i årslønnen. Det er rigtigt, at for kontanthjælpsmodtagere reguleres udviklingen i kontanthjælpen efter princippet årslønnen minus det beløb, som fragår til satspuljen, og som anvendes på anden vis.
     Det er rigtigt, at ser man på dem, der er i beskæftigelse, oplever nogle grupper en større stigning. Men når jeg gør det op, er der, som jeg nævnte, en række grupper, som har haft en mindre udvikling end overførselsmodtagerne.

Hr. Per Clausen for den anden og sidste korte bemærkning.

Så har vi fået det på det rene, og så har jeg bare et enkelt supplerende spørgsmål.
     Når hr. Christian Wedell-Neergaard giver udtryk for, at det er særlig godt, at man har satspuljen til gode sociale formål, er det vel også ud fra den opfattelse, som Det Konservative Folkeparti har, nemlig at det er umuligt at forestille sig, at man kunne skaffe de der 500-600 mio. kr. på finansloven på anden måde, altså at det simpelt hen er den eneste måde, de kan skaffes på. For større er entusiasmen ikke hos Det Konservative Folkeparti og de øvrige partier, der udgør flertallet her i Folketinget, når det drejer sig om at hjælpe de allerfattigste.
     Hvis man skulle skaffe pengene på anden måde ved et mindre statsligt overskud hvert år, lidt højere skatter for de rigeste eller ved en anden omfordeling, ved at bygge færre motorveje, ville det være umuligt. Det, som er kernen i det her, er vel, at viljen til at hjælpe de allerfattigste ikke er større, end at man er nødt til at sikre, at det er de økonomisk dårligt stillede, der betaler for det.

Jeg er dybt, dybt uenig. Hr. Per Clausen lægger mig nogle ord
i munden, som jeg under ingen omstændigheder kan stå inde for, og jeg synes, det vil være etisk og moralsk fuldstændig forkasteligt at gå ind på hr. Per Clausens dagsorden. Hr. Per Clausen tegner et billede af Det Konservative Folkeparti, som er langt, langt væk fra det, vi gerne selv vil tegne, og som vi arbejder for. Derfor vil jeg bare sige, at de formål, som satspuljen dækker, er gode og fornuftige formål, og havde vi ikke satspuljen, måtte vi skaffe pengene på anden vis. Det har jeg sagt flere gange i mit ordførerindlæg.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Det Radikale Venstre er også med i loven om satsregulering, og man kan have en lang diskussion om regulering og reguleringsprocenter, men tilbage står, at modtagere af overførselsindkomst også får andel i velstandsstigningen som følge af den lov.
     Vi finder det vigtigt at fremhæve på linje med den konservative ordfører, at kigger man på udviklingen i indkomst, findes der eksempler på mennesker i arbejde, som har oplevet en lavere regulering af deres lønindkomst end modtagere af overførselsindkomster; det må også indgå i diskussionen her med nogen vægt.
     Det er velkendt, at vi i øvrigt er kritiske over for regeringens socialpolitiske linje. Vi finder ikke, at satspuljen kan stå alene som redskab til at håndtere og bekæmpe fattigdom. Vi har været meget kritiske i forbindelse med strukturreformen og nogle af de ting, der er sket i den sammenhæng, når det gælder nogle af de svageste, og med hensyn til nogle af de specialer, der i øvrigt er i det sociale arbejde, og hvordan man skal varetage vigtige funktioner fremover.
     I øvrigt deltager vi mægtig gerne i en diskussion om ulighed, og om, hvordan man modvirker den i samfundet. Men netop i den diskussion er det vigtigt at fremhæve, hvad det er, der skaber ulighed, og hvad det er, der batter noget, så at sige. Det er velkendt, at vi af den grund er kritiske over for eksempelvis skattestoppet. Vi vil gerne fjerne starthjælpen, fordi vi finder, at det er noget, der virkelig skaber ulighed, men vi deltager ikke i den diskussion, som Enhedslisten forsøger at fremmane her, hvor satsreguleringen bliver sat lig med nedskæringer. Den argumentation deler vi ikke, den køber vi ikke. Så er der en yderligere pointe, som jeg også finder det er vigtigt at lægge vægt på, og det er, at den måde, som vi har indrettet systemet på, giver mulighed for at iværksætte innovative projekter på det sociale område. I den forbindelse bliver satspuljen et vigtigt instrument, fordi man ad den vej kan give støtte til projekter, som den socialdemokratiske ordfører har opregnet en stribe af; også af den grund er satspuljen altså af væsentlig betydning og værdi. Men vi er med i loven. Vi kan ikke støtte Enhedslistens forslag til vedtagelse, og vi er blandt forslagsstillerne til det andet forslag til vedtagelse, der ligger på bordet foran os.

Jeg er glad for, at De Radikale udtrykker, at de er imod den øgede ulighed.
     Jeg hørte også hr. Morten Helveg Petersen sige, at ud over modtagere af overførselsindkomst er der også andre grupper i det her land, som rammes af den øgede ulighed. Det kan f.eks. være social- og sundhedsassistenter, og det kan i hvert fald være nogle butiksassistenter.
     Når nu hr. Morten Helveg Petersen siger, at det skal vi også have inddraget i debatten, kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad vil hr. Morten Helveg Petersen gøre for disse grupper, så deres indkomster bliver reguleret på et niveau, der ligner de højere lønninger?

Vi tror grundlæggende på, at den bedste form for socialpolitik er at skabe rammer, der giver mulighed for en højere beskæftigelse. Det er på lang sigt den bedste kur og den bedste medicin overhovedet, og det er derfor, vi i vores generelle økonomiske politik lægger vægt på at få øget arbejdsudbuddet mest muligt. Det giver på lang sigt den højeste beskæftigelse, og det er det bedste, vi kan gøre socialpolitisk set.

Nu kan jeg godt forstå, at hr. Morten Helveg Petersen ikke svarede på det, jeg spurgte om, for jeg tror ikke, at hr. Morten Helveg Petersen har noget svar på spørgsmålet, nemlig:
Hvad kan man gøre for at sikre, at butiksassistenter og social- og sundhedsassistenter får en ordentlig indkomstudvikling? Det er jo ikke noget, man kan bestemme ved lov.
     Men her er et område, man kan bestemme ved lov, nemlig overførselsindkomster.
     Vi kan tage en diskussion en anden dag om, hvad det
f.eks. betyder for en butiksassistent, om vedkommende er organiseret eller ikkeorganiseret, for når man undersøger det nærmere, viser det sig - og det er dokumenteret af HK - at de organiserede butiksassistenter har haft en langt højere lønudvikling end de uorganiserede. Det er måske noget, man kunne arbejde med på det område, men det er en helt anden diskussion. Jeg siger bare, at det her er en diskussion om ulighed. Hr. Morten Helveg Petersen bliver nødt til at indrømme, at når man tager 0,3 pct. fra de laveste indkomster og trækker det fra i reguleringen i forhold til de højere indkomster, så skaber det øget ulighed.

Diskussionen om organiseret i forhold til uorganiseret arbejdskraft synes jeg falder uden for rammerne af diskussionen her.
     Det, jeg prøvede at sige i min ordførertale, var, at vi også, som det blev fremhævet af den konservative ordfører, ser eksempler, der går den anden vej rundt, altså at der findes mennesker på arbejdsmarkedet i dag, hvis lønudvikling rent faktisk har ligget under udviklingen i og reguleringen af nogle typer af overførselsindkomst. Det finder vi er problematisk set i forhold til, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at det at skabe mere beskæftigelse er den bedste socialpolitik på den lange bane.

Jeg kan forstå på Det Radikale Venstres ordfører, hr. Morten Helveg Petersen, at man i grunden synes, at det er betænkeligt, at der overhovedet kan findes en gruppe af folk
i beskæftigelse, som ikke har en højere indkomstudvikling end de arbejdsløse. Det synspunkt kan man selvfølgelig godt indtage. Men jeg vil gerne høre, hvilke konsekvenser hr. Morten Helveg Petersen mener det vil have for butiksassistenternes lønudvikling, hvis man sørger for, at dagpengenes værdi i forhold til lønindkomster generelt set bliver sænket. Tror hr. Morten Helveg Petersen, at det vil være nemmere for butiksassistenterne at få en højere og mere rimelig andel af velstandsudviklingen i Danmark, hvis vi begrænser udviklingen
i dagpenge?

Min pointe var egentlig, at som det fungerer i dag, har man også eksempler modsat dem, som Enhedslisten fremførte i sin begrundelse for forespørgslen her i dag. Det må vel også indgå med nogen vægt i diskussionen, og når man fokuserer på en bestemt problemstilling, må man tage hele billedet med. Jeg synes, det er i den sammenhæng, vi bør diskutere det her felt.

Jeg kan selvfølgelig godt acceptere, at man skal se tingene i sammenhæng. Men konsekvensen af hr. Morten Helveg Petersens synspunkt er, at hvis vi har en lønudvikling i Danmark, som bliver væsentlig skævere, end den er i dag, med meget fokus på store lønstigninger til mindre grupper af højtlønnede og med andre grupper, der stort set ingen lønstigninger får, så må vi sørge for, at dagpengene i hvert fald ikke stiger mere end de absolut mindste indkomster. Det er hr. Morten Helveg Petersens svar på det ulighedsproblem.
     Så er det, jeg spørger mig selv, om hr. Morten Helveg Petersen ikke er ved at skabe en situation, hvor han i virkeligheden medvirker til at skabe større ulighed.

Jeg synes ikke, at de konklusioner, hr. Per Clausen drager af min problematisering af den måde, systemet virker på i dag, er rimelige. Jeg forsøgte at sige, at vi er meget optaget af diskussionen om ulighed og gerne diskuterer, hvad det er, der
i øjeblikket skaber den store ulighed, men efter min mening er der en lang række faktorer, som vejer langt tungere end det, vi diskuterer her. Vi står bag satsreguleringen, vi finder, at den pulje, der afsættes, er med til at iværksætte innovative projekter, og derfor er den en god ting.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Det har jo sine fordele at komme til i ordførerrækken lidt hen i debatten. Man har lidt bedre tid til at forberede sig, og ikke mindst har man tid til at forberede sig på de spørgsmål, som bliver stillet, for de er sådan set rimelig velkendte, så det er jeg også forberedt på.
     Jeg vil godt starte med at sige, at med hensyn til uligheden i Danmark er det en uomtvistelig kendsgerning, at uligheden i det danske samfund øges. Det har været tilfældet gennem mange år, også op gennem 1990'erne, men med forstærket kraft efter at den borgerlige regering kom til, ikke mindst fordi regeringen og Dansk Folkeparti, målbevidst har skåret ned for en række grupper med indførelse af starthjælp, kontanthjælpsloft og lignende.
     Derudover øges uligheden markant i kraft af, at der føres en økonomisk politik, som i den grad præmierer arbejdsfrie indtægter, mens arbejdsindkomster beskattes hårdt
- en helt ulogisk situation, som et bredt flertal i Folketinget desværre ønsker skal fortsætte. Boligejerne skal bare have deres skattefrie gevinster, og så kan de, der går på arbejde, beskattes lidt hårdere. Dermed skabes også en markant øget ulighed i samfundet. Når det er sagt, vil jeg også sige, at med regulering af overførselsindkomsterne sker der også en stigning af uligheden. Det er ganske logisk, for satspuljen betyder jo, at en del af de midler, som afsættes til regulering af overførselsindkomster, ikke bliver udbetalt direkte til den enkelte, der modtager en overførselsindkomst, men indgår i satspuljen, som bliver brugt på de samme grupper, men på anden vis. Dermed skabes der rent faktisk et øget skel mellem folk, der er på overførselsindkomst, og folk, der er i arbejde. For at foregribe nogle af de spørgsmål, der vil komme, vil jeg sige: Ja, SF mener, at overførselsindkomsterne bør reguleres fuldt ud, og det har altid været vores principielle opfattelse. Næste spørgsmål er: Hvorfor er SF så med i satspuljeforliget? Det er vi af de historiske grunde, som man er nødt til at tage med i betragtning for at kunne se baggrunden for satspuljen. Det var sådan, at da satspuljen blev etableret i 1990, var der nul regulering. Interessant nok skete det i øvrigt også under en borgerlig regering, som ønskede at skabe øget ulighed. Den fjernede fuldstændig reguleringen af overførselsindkomsterne, og så var det op til finanslovforhandlerne at afsætte midler til, hvor meget eller hvor lidt der skulle gives til regulering af overførselsindkomster. Der var ingen automatisk regulering, dyrtidsreguleringen blev fuldstændig fjernet, så vi stod altså i en situation, hvor der var nul regulering. SF var blandt de partier, der krævede, at reguleringen skulle genindføres. Det kom vi ikke igennem med, men vi kom igennem med, at der blev indført en regulering gennem satspuljen, og det syntes vi alt andet lige var en markant fremgang i forhold til det, der fandtes. Jeg synes, det er ret væsentligt at få med, at vi historisk set er gået fra en regulering på 0 til en regulering, der er tæt på de 100 pct. Det er denne historiske kendsgerning, som er baggrunden for, at SF mener, at satspuljeforliget fungerer fint, men på det tidspunkt, hvor et flertal af partierne vil være med til at sikre en fuld regulering, er vi åbne over for det. Vi har i øvrigt også foreslået undervejs, at reguleringen af satspuljeaftalen ændres, men det har vi ikke kunnet komme igennem med. Vi har foreslået, at der eksempelvis sker en differentieret regulering af folkepensionen, så reguleringen af grundbeløbet kun skal dække prisudviklingen, mens pensionstillægget til gengæld overreguleres. Det ville være en ændring med et meget fint socialt sigte, fordi de folkepensionister, som stort set kun har folkepensionen at leve af, ville få et markant løft, men det har vi altså ikke kunnet komme igennem med.

     Vi arbejder selvfølgelig videre med vores forslag, men vi gør det inden for rammen af satspuljen, fordi vi ganske enkelt ikke tør overlade det til et borgerligt flertal at sikre de svagest stillede i samfundet. Vi har set, hvad der skete i 1980'erne, og den situation ønsker vi ikke at Danmark skal vende tilbage til.

Jeg forstod på hr. Ole Sohn, at SF egentlig er imod at bidrage til satsreguleringspuljen, fordi det skaber øget ulighed, men at det var det bedste, man kunne komme igennem med i 1990. Jeg tror, at hr. Ole Sohn godt kan være lidt fremsynet en gang imellem, og jeg vil godt vide, hvor længe SF føler sig bundet af den aftale, man indgik for 16 år siden.

Vi føler os ikke bundet. Det står os til enhver tid frit for at træde ud af satspuljeforliget, men det vil bare ikke give en bedre regulering for folk på overførselsindkomster. Jeg går da ud fra, at Enhedslisten er enig i, at selv om SF trak sig ud af satspuljeforliget, ville det ikke betyde, at folk på overførselsindkomster fik en bedre regulering.
     Hvis man melder sig ud af satspuljeforliget, mister man muligheden for at få indflydelse på, hvordan satspuljen skal bruges, og jeg vil gerne i al beskedenhed sige, at SF faktisk har været med til at sætte ganske markante dagsordener for at sikre bedre forhold for de dårligst stillede, bl.a. behandlingsgaranti for alkoholikere og narkomaner og en lang række andre sociale initiativer, som har været til gavn for folk på overførselsindkomster. Den mulighed vil vi ikke opgive.

Skal jeg forstå det på den måde, at SF godt kan acceptere at være med i en ordning, som skaber øget ulighed i samfundet, hvis SF kan få indflydelse på, hvad de penge, der er taget fra overførselsindkomsterne, skal bruges til? Er det virkelig SF's politik?

Jeg er ked af, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr ikke var til stede under min ordførertale. Det var han måske nok fysisk, men ikke mentalt, for så ville hr. Jørgen Arbo-Bæhr have registreret historikken. Det er jo den, Enhedslisten meget behændigt ser bort fra, når vi diskuterer satspuljen.
     Virkeligheden er, at da satspuljen blev indført i 1990, var vi i en situation, hvor den borgerlige regering havde sat den automatiske regulering af overførselsindkomsterne ud af kraft. Et flertal fik presset igennem, at der nu skulle genindføres en regulering. SF ønskede at gennemføre en fuld regulering, det kom vi ikke igennem med, men vi kom igennem med, at der blev gennemført en automatisk regulering. Det synes vi alt andet lige er bedre end slet ingen regulering, og det formoder jeg i al beskedenhed også at Enhedslisten synes.

Nu er jeg jo alt for gammel til at kunne benægte kendskab til historien, for det kunne give anledning til overvejelser om, hvorvidt langtidshukommelsen også var forsvundet.
     Det er jo rigtigt, at den borgerlige regering afskaffede reguleringen tilbage i 1980'erne, og det er også rigtigt, at vi dengang stillede krav om, at vi ikke alene ville have genindført en regulering, vi ville også genoprette de forringelser, der var sket under den borgerlige regering, så der var to ting, som SF ikke kom helt igennem med.
     Men det, der er mit spørgsmål nu, er i virkeligheden lidt fremadrettet: Skal jeg forstå det på den måde, at SF mener, at der i dag ville være et flertal i Folketinget for at forringe reguleringsordningen, hvis SF ikke var der til at beskytte folk mod et overgreb? Og hvor ser hr. Ole Sohn i givet fald det flertal?

Jeg har overhovedet ikke hørt nogen i Folketinget, ikke engang de argeste modstandere på regeringsbænkene eller i dens støtteparti, foreslå at forringe reguleringen. Ret skal være ret.
     Men tillid til, at et borgerligt flertal vil sikre overførselsindkomsterne bedre, hvis det får frie hænder, har jeg ikke. Erfaringerne fra 1980'erne viser, at det kan man ikke overlade til en borgerlig regering, for så er faren for, at reguleringen fjernes fuldstændig, til stede. Det var sådan set bare det, jeg forsøgte at gøre klart, da jeg gjorde rede for historien, for en gang imellem er det meget klogt at bruge historien som afsæt for forståelse af den aktuelle politiske situation, man står i.

Jeg er helt enig med hr. Ole Sohn i, at det kan være klogt at lære af historien; det er der ingen uenighed om. Men på den anden side skal man jo lade være med at overføre erfaringer fuldstændig automatisk, og jeg tror også, at selv om noget gik grusomt galt for nogle år siden, skal man passe på med ikke at overse de politiske muligheder, der eksisterer.

     Den politiske virkelighed, jeg ser, er, at SF er med, fordi der er et flertal, og at Dansk Folkeparti er med, fordi der er et flertal. Begge partier giver mere eller mindre klart udtryk for, at de faktisk synes, der skal indføres en 100-procents-regulering, så er hr. Ole Sohn ikke enig med mig i, at i den situation er der faktisk al mulig grund til at bruge megen politisk energi på at lægge pres på Socialdemokraterne, der faktisk står med muligheden for at være det parti, der sammen med os andre kan genindføre en 100-procents-regulering af overførselsindkomsterne?

Jo, men vi bruger sådan set også energi på det, for SF går principielt ind for en fuld regulering af overførselsindkomsterne, fordi det modsatte medfører en øget ulighed - jeg fornemmede i øvrigt også, at det var det, hr. Bent Bøgsted gav udtryk for - og vi presser også på.
     Jeg formoder, at Enhedslisten har læst SF's oplæg til den økonomiske politik. Vi var faktisk det første parti uden for regeringen, der fremlagde en sammenhængende økonomisk plan, en alternativ 2010-plan, og i efteråret videreudviklede vi den til et udspil, der hedder »Ny velfærd«, netop fordi vi har sat meget, meget, meget fokus på nødvendigheden af opgøret med den øgede ulighed i samfundet. Det er altafgørende, også for at sikre sammenhængskraften i samfundet.
     Men det har bare intet at gøre med, hvorvidt SF er part
i et forlig om en satspulje eller ej. Kampen mod uligheden skal fortsætte uanset hvad, går jeg ud fra, og det er også derfor, SF og Enhedslisten i en lang række sammenhænge har en fælles tilgang til bekæmpelse af øget ulighed.

Tak til ordføreren. Så går vi til anden omgang, og jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg er meget glad for, at vi her i sidste omgang i det mindste fik den erkendelse fra hr. Ole Sohn, at satsreguleringspuljen faktisk medvirker til, at der bliver skabt øget ulighed i samfundet, men det får til gengæld en til at tænke over, at det er en fantastisk debat. Op til flere af ordførerne har talt varmt for, at det handler om at skabe mindre ulighed og mere lighed, men alligevel taler disse ordførere også for at bevare denne ordning, som notorisk skaber mere ulighed. I virkeligheden er et flertal her i Folketinget jo modstander af den øgede ulighed, vi har set i de senere år, og hvor her er der en fuldstændig klokkeklar mulighed for at gøre noget ved det.
     Det er måske også overraskende, når både SF's ordfører, Dansk Folkepartis ordfører og den socialdemokratiske ordfører egentlig talte forholdsvis varmt for, at overførselsindkomstmodtagere bør have den samme indkomstudvikling som lønmodtagere. Disse partier har sammen med Enhedslisten flertal i Folketinget, men alligevel er der, for at sige det mildt, ikke et flertal i Folketinget - faktisk kun Enhedslisten - som vil støtte at gennemføre en regulering, som vil gøre, at pensionister, kontanthjælpsmodtagere og arbejdsløse får den samme indkomstudvikling som folk, der er i arbejde.
     Nogle har argumenteret med det gammelkendte begreb, at det skal kunne betale sig at arbejde. Men hvad er det, man gør med den floskel? Man beskærer indkomstudviklingen for folkepensionister, for førtidspensionister og for syge, altså for folk, som man vel ikke har forventninger om straks vil kaste sig ud i et arbejde, selv om der bliver større forskel mellem en lønindkomst og deres indkomst som pensionister eller som syge.
     Andre har argumenteret med, at pengene jo går til mange forskellige og gode sociale initiativer. Det er også rigtigt. Som hovedregel kan man sige, at satspuljemidlerne bliver anvendt til gode, fremadrettede initiativer, men det er bare ikke noget, der giver flere penge mellem hænderne hos dem, der får beskåret deres indkomst, selv om det forbedrer i hvert fald nogle af de sociale dårligdomme her i landet.

     En gang imellem kan man blive lidt beskæmmet, når man opdager, at når regeringspartierne og Dansk Folkeparti og nogle gange også Socialdemokraterne, SF og De Radikale bryster sig af nogle af de sociale, fremadrettede initiativer, som da man f.eks. lukkede hullet for, at fleksjobbere kunne få adgang til sygedagpenge - et fuldstændig oplagt initiativ til at sikre de mennesker en anstændig tilværelse - er de finansieret af satspuljemidler. Det er, som den tidligere økonom i SiD sagde, at sammenligne med den berømte Storm P.-tegning, hvor en spisende, særdeles velnæret herre giver den sultne hund en bid af dens egen hale.
     Man skulle tro, at vi i dette samfund havde råd til, at socialpolitik blev finansieret via skattemidler, så de bredeste skuldre bærer mest; men sådan er det ikke. Socialpolitikken bliver i dagens Danmark finansieret af arbejdsløse, kontanthjælpsmodtagere og pensionister, som må bøde for satspuljen.
     Hvis man virkelig mener, at vi skal have mindre ulighed, stemmer man for Enhedslistens forslag til vedtagelse, men det tror jeg desværre ikke vi kan se frem til. Men jeg vil bare sige tak for, at man i hvert fald har taget sig tid til at debattere ulighed, selv om det kun er Enhedslisten, som kan støtte et forslag, der vil mindske uligheden i Danmark.

Jeg beder ordføreren blive stående et øjeblik. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Ole Sohn.

Jeg har egentlig ikke noget ønske om at forlænge debatten, men da alle endnu ikke er kommet herned, kan jeg lige stille et spørgsmål for at bidrage til forståelse af Enhedslistens måde at argumentere på.
     Jeg er glad for, at Enhedslisten roste SF for at ville bekæmpe uligheden og ønske en fuld regulering. Men bagefter kritiserede Enhedslisten, at SF var med i satspuljeforliget, så jeg skal bare lige spørge: Er det Enhedslistens opfattelse, at overførselsindkomsterne i Danmark vil blive reguleret bedre, hvis SF træder ud af satspuljeforliget?

Det, jeg kritiserede SF for, var, at SF ikke vil støtte et forslag til vedtagelse, som kun går ud på én ting, nemlig at fjerne satspuljen, så overførselsindkomsterne bliver reguleret med samme sats som lønindkomsterne, så vi undgår at øge uligheden. Det er bare et spørgsmål om et forslag til vedtagelse, som gør klart opmærksom på de synspunkter, som hr. Ole Sohn også gjorde opmærksom på i sin ordførertale.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 36 af Peter Christensen (V), Klaus Hækkerup (S), Bent Bøgsted (DF), Christian Wedell-Neergaard (KF), Morten Helveg Petersen (RV) og Ole Sohn (SF) (se side 0000) vedtoges med 100 stemmer (V, S, DF, KF, RV og SF) mod 3 (EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 35 af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) (se side 0000).

Hermed sluttede forespørgslen.