Jeg vil gerne starte med at sige tak for en, synes jeg, både konstruktiv og engageret debat om de fremsatte lovforslag. Jeg er også glad for, at der gennemgående var en meget positiv indfaldsvinkel til lovforslagene, sådan som de foreligger, selv om jeg også er opmærksom på, at mange af ordførerne også havde forbehold, med hensyn til hvad det er, vi i sidste ende så skal vedtage. Det er klart, at det er en meget kompleks problemstilling, og der er en lang række høringssvar, som jeg helt klart er opmærksom på vil give anledning til, at vi skal analysere tingene til bunds, så vi alle sammen ved, hvad det egentlig er, vi vedtager i sidste ende.
Jeg skal vende tilbage til nogle af de bemærkninger, som ordførerne har haft afslutningsvis, men bare sige, at Ægtefællepensionsudvalget, som jo afgav sin betænkning her i november måned 2005, som flere har været inde på, har været under arbejde en del år, men det blev jo nedsat for at løse nogle helt grundlæggende problemer, der er omkring deling af pensioner i forbindelse med separation og skilsmisse.
Det betyder jo, sådan som reglerne er i øjeblikket, at man kan komme ud for, at den ene ægtefælle kan komme ud af ægteskabet med hele sin egen pension plus halvdelen af ægtefællens pension, og den anden ægtefælle så blot har halvdelen af sin pensionsopsparing tilbage, afhængigt af hvilke pensionsordninger de pågældende ægtefæller nu måtte have. Den tilfældige omstændighed, at to ægtefæller har forskellige slags pensionsordninger, burde jo ikke føre til så urimelige resultater i forbindelse med delingen, og det har jo været det grundlæggende problem, som udvalget har skullet forholde sig til.
Så kan man sige, at der i stigende grad har været behov over årene for at få en afklaring på det her område og en præcisering, simpelt hen fordi pensionsformuerne er vokset så meget, som de er, og fylder så meget økonomisk for folk, som de gør. Der har jo været en markant vækst i de seneste årtier
i pensionsformuerne i Danmark. Det er også sådan, at forholdet mellem ægtefæller med hensyn til indtægtsforhold og formueforhold har ændret sig ganske betydeligt gennem årene, som ikke mindst fru Elisabeth Arnold eksemplificerede med sin historie. Der er så også yderligere sket det, at antallet af separationer og skilsmisser er steget ganske betydeligt gennem årene. På den baggrund er det naturligvis uheldigt, at retsstillingen på det her område giver anledning til så meget tvivl og også anledning til så urimelige delinger, som det kan været tilfældet. Det lovforslag, som hedder L 146, der drejer sig om behandling af ægtefællers egne pensionsrettigheder i forbindelse med skifte under separation og skilsmisse, har selvfølgelig det klare sigte at få afklaret retstilstanden og tage principiel stilling til, hvordan pensioner skal behandles i forbindelse med skifte. Regeringen har valgt at lægge sig tæt op ad de forslag, som flertallet i Ægtefællepensionsudvalget er nået frem til. Udgangspunktet er jo efter lovforslaget, at ægtefællerne på et ægtefælleskifte kan beholde hver deres egne pensionsrettigheder, og dermed er der jo tale om et helt enkelt og forudsigeligt udgangspunkt, uanset hvilken pensionstype man har. Er der tale om en situation, hvor en af ægtefællerne er afgået ved døden, så er forslaget en fortsættelse af den ægtefællevenlige tendens, som i øvrigt præger det familieretlige område. Over for den afdøde ægtefælles arvinger vejer hensynet til den efterlevende ægtefælle tungt, den efterlevende skal stilles bedst muligt med henblik på at kunne beholde hus og hjem og om muligt også fastholde sin levestandard. Hvis der er tale om separations- og skilsmissesituationer, så stiller tingene sig jo noget anderledes, og der bliver en noget mere kompliceret afvejning af forholdene i den situation. På den ene side er der jo hensynet til, at ægtefællerne under ægteskabet kan indrette sig, som de finder bedst for dem som familie, og på den anden side hensynet til, at den enkelte pensionstager kan regne med sin pension som en alderdomsforsørgelse, når lønindtægten engang falder bort. Jeg mener ikke, man kan sige, at det ene hensyn er mere tungtvejende end det andet, men det står samtidig klart, at en retstilstand som i dag, hvor behandlingen af pensionsrettigheder afhænger af, hvilken pensionstype man har, ikke er rimelig, og derfor må den ændres. Ægtefællepensionsudvalgets flertals indstilling skal altså ses som et forsøg på at foretage en afbalancering af de to hensyn, og det er også det, som er hensigten med regeringens lovforslag.
Med forslaget om, at ægtefællerne hver kan udtage deres egen rimelige pensionsordning, uanset pensionstypen, uden at skulle dele den med den anden ægtefælle, skaber vi forudsigelighed og klarhed. Ægtefællerne kan altså regne med at beholde grundlaget for deres forsørgelse i alderdommen, og på den måde understøtter forslaget, at alle personer, som har mulighed for det, selv søger at etablere deres egen rimelige pensionsopsparing.
Men det forslag kan ikke stå alene, for det ville betyde, at pensionsmæssigt svagt stillede ægtefæller ville blive ladt i stikken, uanset hvad den pensionsmæssige skævhed mellem ægtefællernes ordninger skyldes. Derfor har det lige så stor betydning, at der i forslaget er indlagt nogle begrænsninger i ægtefællernes muligheder for at beholde deres egne pensionsordninger.
For det første kan ægtefæller kun udtage rimelige ordninger. Det, der har karakter af ekstra pensionsopsparing, skal deles imellem dem.
For det andet har en ægtefælle mulighed for at få kompensation, hvis vedkommende har lidt et såkaldt pensionstab og det f.eks. skyldes, at ægtefællen har været på deltid en periode for at skabe bedre rammer omkring familien. Det er det, der i lovforslaget hedder fællesskabskompensation.
For det tredje er der mulighed for at kompensere den ægtefælle, som ellers ville være blevet urimeligt stillet pensionsmæssigt. Det er den kompensationsmulighed, der hedder rimelighedskompensation.
Med de begrænsninger mener jeg at der er opnået en fornuftig balance mellem de forskellige hensyn, der skal tages i forbindelse med dette lovforslag.
Det andet lovforslag, L 147, er også en del af problemstillingen om ægtefællers pensionsrettigheder ved separation og skilsmisse. Forslaget vedrører de afledte pensionsordninger, dvs. de ordninger, man har ret til via sin ægtefælles pensionsordning. Den nugældende lov, enkepensionsloven, er fra 1941, og i denne lov tages der stilling til, under hvilke betingelser man kan bevare en ret til enkepension, selv om man bliver skilt fra sin ægtefælle.
Jeg mener, at der fortsat er behov for en samlet lovregulering af spørgsmålet om ægtefælledækning efter ægteskabets ophør. Men det er klart, at udviklingen i de senere år, hvor der har vist sig en tendens mod begrænsning af ægtefælledækning til fordel for egen pensionsdækning, gør, at der kun bør foretages påkrævede ændringer af den bestående lov. Forslaget er derfor en modernisering og en begrænset revision af enkepensionsloven, hvor der, ud over at loven gøres kønsneutral, ikke foretages nogen egentlige ændringer af lovens anvendelsesområde.
Som sagt har der fra ordførernes side været en meget positiv og konstruktiv vilje til at finde sammen om en løsning, og det håber jeg også kan lykkes.
Et af de spørgsmål, som naturligvis har givet anledning til debat, er hele kompensationsmodellen, og fru Lissa Mathiasen stillede det spørgsmål, om konsekvensen af fællesskabskompensationen - og det gælder vel også rimelighedskompensationsmodellen - er, at arbejdsmarkedspensionerne bliver ændrede fra at være kollektive til at være individuelle.
Jeg vil godt sige, at det mener jeg ikke. Jeg har godt set nogle hævde det synspunkt, men jeg mener, at det under udvalgsarbejdet er blevet godtgjort, at der findes metoder til at dele arbejdsmarkedspensionsordninger, uden at det er nødvendigt at individualisere ordningerne. Så det er min opfattelse og tilgang til det.
Jeg mener, at det er påvist under udvalgsarbejdet, at der ikke er nogen grund til at frygte, at man mister solidariteten i arbejdsmarkedspensionsordningerne, som også fru Line Barfod var inde på, selv om vi indfører en rimelighedskompensation og en fællesskabskompensation.
Det er klart, at det betyder en kompleksitet i lovforslaget, at der er kompensationsmodeller overhovedet. Flere har også påpeget, at det kan være konfliktskabende i konfliktsituationer, og der kan også være nogle hensyn at tage til, at det her ikke skal blive for bureaukratisk. Jeg tror, at fru Anne Baastrup var inde på netop de to problemstillinger.
Men jeg vil godt sige, at hvis man forestillede sig, at vi kun gennemførte et lovforslag, der indebar, at hver beholdt sin pension i forbindelse med skiftet, ville vi stå tilbage med nogle helt urimelige situationer for de ægtefæller, der ikke har fået nogen pensionsopsparing under ægteskabet. Og derfor er det altså nødvendigt at afbalancere det, der er udgangspunktet her, med en form for kompensation.
Med hensyn til bureaukratiet i det og spørgsmålet om arbejdsmarkedspensionsordninger skal man være opmærksom på, at udgangspunktet er, at i det omfang der skal ske en kompensation - og det vurderer vi i øvrigt bliver i de færreste tilfælde, og at det bliver færre og færre tilfælde på grund af den udvikling, der er i pensionsformuerne - skal man først og fremmest finde kompensationen ved at realisere andre aktiver end arbejdsmarkedspensionerne.
Man skal altså først søge andre aktiver i boet. Hvis der ikke er andre aktiver, skal man gå ind i pensionerne og derunder også i de kollektive pensionsordninger, og der er som sagt påvist modeller, hvorefter det kan lade sig gøre at gennemføre det. Jeg er klar over, at det er nogle af ting, vi skal arbejde mere med under udvalgsbehandlingen.
Med hensyn til det konfliktskabende, der kan være i det, vil jeg sige, at der selvfølgelig havde været mindre konfliktpotentiale i ordningen, hvis det var sådan, at vi kun havde en deling, hvor hver beholdt sit og der ikke var en kompensationsmulighed. Men igen må jeg sige, at så ville vi altså efterlade nogle ægtefæller i en helt urimelig situation, fordi de ikke havde nogen pension til alderdomsforsørgelse, og derfor må der være en model.
Jeg mener, at de kompensationsmodeller, der er lagt op til her, begge to indebærer et skønsmæssigt element, som selvfølgelig kan siges at være - eller er - konfliktskabende
i visse situationer, for der kan jo opstå en diskussion om noget, som hviler på et skøn. Men jeg mener, at der er gjort nogle meget nøjagtige betragtninger i lovforslagets bemærkninger om, hvad der skal til og hvordan man skal beregne kompensationen. Og jeg er også ret sikker på, at der meget hurtigt vil danne sig en retspraksis, der gør graden af forudsigelighed ganske stor og dermed også reducerer konfliktpotentialet ganske betydeligt. Som sagt er det sådan, at vi forudser, at mulighederne for kompensation vil blive anvendt af et meget beskedent antal ægtefæller. Og netop i betragtning af, som jeg sagde før, at arbejdsmarkedspensionerne vil blive udbygget, vil det blive endnu færre i fremtiden. Så skal man også være opmærksom på, at selv om der ganske vist er tale om skønsmæssige vurderinger, er det skønsmæssige vurderinger, som man i forvejen i domstolene er vant til at anlægge i forbindelse med spørgsmål om bidragspligt. Så det er ikke sådan, at de skønsmæssige vurderinger, der nu skal anlægges, er væsensforskellige fra dem, domstolene i øvrigt fungerer med i det daglige, når de skal afgøre sager i forbindelse med separation og skilsmisse. Med de ord vil jeg gerne forsikre udvalget om, at ministeriet og jeg vil bidrage til, at vi får belyst alle de spørgsmål, der skal belyses. Og jeg håber, og det synes jeg førstebehandlingen her tegner til, at vi kan finde et bredt flertal i Folketinget for en ordning på det her område.