Den sidste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 11:
Forslag til folketingsbeslutning om ligestilling af forældrepar af samme køn. Af Simon Emil Ammitzbøll (RV) og Lone Dybkjær (RV). (Fremsat 24/10 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det beslutningsforslag, som vi behandler i dag, nr. B 11, er ifølge forslagsstillerne en forlængelse af det lovforslag om ændring af lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning m.v., der blev vedtaget før sommerferien.
     Det er hensigten med beslutningsforslaget at sikre lesbiske par, der har modtaget kunstig befrugtning på en klinik, adgang til børnelovens anerkendelsesprocedurer. Regeringen kan ikke støtte forslaget.
     Jeg vil gerne slå fast, at børneloven ikke indeholder og efter vores opfattelse heller ikke skal indeholde bestemmelser om forældreskab, men derimod omhandler moderskab og faderskab. En kvinde kan ikke anerkende et faderskab og være far, lige så vel som en mand ikke kan anerkende et moderskab og være mor. Sådan må det vel være.
     Det er regeringens opfattelse, at vi i dag har et udmærket tilbud til de familier, hvor en kvinde i et registreret partnerskab føder et barn, og hvor det ønskes, at partneren også skal være forælder til barnet. Det er i disse tilfælde muligt at stedbarnsadoptere en ægtefælles barn, hvilket tillige er muligt for registrerede partnere.
     Samtykke til adoption og stedbørnsadoption må imidlertid ikke modtages før 3 måneder efter barnets fødsel, medmindre der foreligger ganske særlige forhold. Den regel er jo ens for alle uanset seksuel orientering. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at registrerede partnere har et ønske om at sikre barnet i tilfælde af den biologiske mors død inden for de første 3 måneder af barnets liv. Derfor er 3-måneders-reglen heller ikke ufravigelig. Der er faktisk mulighed for at fravige den regel, hvis der foreligger nogle særlige omstændigheder, f.eks. hvis den biologiske mor ligger for døden.
     En anden mulighed for at sikre barnet i tilfælde af den biologiske mors død er at oprette et børnetestamente, hvor moren kan tilkendegive, hvem hun ønsker skal have forældremyndigheden efter hendes død. Sådan et ønske skal i henhold til § 15 i lov om forældremyndighed og samvær følges, medmindre hensynet til, hvad der er bedst for barnet, taler imod det.
     Jeg har tidligere tilkendegivet, at vi ved en fremtidig gennemgang af barselorlovsreglerne kan se på muligheden for at udvide den personkreds, som har ret til fædreorlov. Det er jeg naturligvis fortsat indstillet på.
     Afslutningsvis vil jeg gerne gøre opmærksom på, at beslutningsforslaget går videre end børnelovens nuværende regler omkring faderskab ved kunstig befrugtning. Børneloven gælder alene i de tilfælde, hvor en kvinde er blevet kunstigt befrugtet hos en læge eller under en læges ansvar, altså efter reglerne i lov om kunstig befrugtning i forbindelse med lægelig behandling, diagnostik og forskning m.v.
     Men beslutningsforslaget vedrører faktisk alle tilfælde, hvor børn er undfanget på en klinik og derfor ikke nødvendigvis opfylder sundhedsmyndighedernes krav til formidling af sæd.

Tak til ministeren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, tak til ministeren.
     Jeg er sådan set lidt skuffet over ministerens tale - det er måske ikke så mærkeligt - for til de problemer, som vi omtaler i beslutningsforslaget, også om det med orloven, siger ministeren, at vi kan komme ind på det i en fremtidig revidering af loven.
     Men er tilfældet ikke, at der allerede i dag er folk, der står med de konkrete problemer, og at der er børn, der ikke får lige så gode muligheder for forældreomsorg som andre, fordi man ikke har de her regler? I stedet for at gå ind og diskutere forskellig teknik kunne jeg godt tænke mig, at ministeren forholdt sig til, at der er nogle problemer, og til, hvordan vi kan gå ind og løse dem så hurtigt som muligt, så vi ikke får flere mennesker, der kommer i klemme.

Nu mener jeg ikke, at det er store problemer, der er. Men jeg anerkender, at der kunne være behov for en forbedring, når vi på et tidspunkt skal se på barselorlovsreglerne.

Det har jeg sagt at jeg er villig til at se på. Jeg mener ikke, det er et stort eller voldsomt påtrængende problem, men det er da en forbedring, vi kan se på, når vi skal revidere de regler.

     Nu drejer det her lovforslag sig jo så i øvrigt om reglerne i børneloven og dermed om nogle betydelig mere vidtgående forandringer end dem, der ville være tilfældet, hvis vi løste det konkrete problem ved en ændring i barselorlovsreglerne.

Det er klart, at dem, vi gerne vil hjælpe, er de lesbiske, der lever i et registreret partnerskab, og som får kunstig insemination, og vi vil gerne sikre, at de børn, der bliver født der, har fuldstændig de samme muligheder for omsorg og rettigheder som andre børn. Det er jo det, det handler om.
     Så siger ministeren: Ja, men det er måske ikke så stort et problem med lidt orlov osv. Men jeg vil sige, at bare det, at vi har fremsat det her forslag, har gjort, at jeg i hvert fald har fået henvendelser fra folk, der siger:
     Nej, det var da dejligt. Vil det sige, at vi kan nå at få de her ekstra ugers orlov f.eks.?
     Så siger ministeren: Det kan vi se på, når vi engang skal revidere barselorloven. Hvornår skal vi det?

Lovforslaget her er jo stadig væk af betydelig større rækkevidde end kun en isoleret vurdering eller redigering af reglerne, for så vidt angår barselorlov. Det er en betydelig mere principiel forandring, der sker, hvis man skulle følge forslagsstillerne.
     Med hensyn til en revision af barselorlovsreglerne er vi
i øjeblikket ved at se på, hvordan det er gået, siden vi liberaliserede reglerne om barselorlov, udvidede muligheden for barselorlov og indførte mere fleksibilitet for familierne, hvad denne her regering jo gjorde i starten af sin regeringstid, og når vi har kortlagt det, så vil vi se på, om der er grundlag for at foretage nogle forandringer. Det vil vi så se på - i begyndelsen af det nye år, tror jeg, vi kan begynde at se på det - men jeg planlægger ikke ny lovgivning sådan lige med første.

Jeg synes, ministeren kom meget langt omkring ved at sige, at man kan lave børnetestamenter. Der kan være helt særlige forhold, saglige forhold, der taler for, at man kan give dispensation, hvis moderen ligger for døden og så fremdeles, når vi taler om stedbarnsadoption. Hvorfor skal man tvinges ud i den usikkerhed og vente til der? Barnet er heller ikke arveberettiget i forhold til medmoderen i sådan en sammenhæng her. Hvorfor gå hele den omvej rundt, når det er muligt og logisk set i forhold til, at man her kan give ret til en stedbarnsadoption - uden at nogen kommer i klemme ved det efterfølgende - allerede ved barnets fødsel? Hvorfor alle de andre omsvøb og lade folk opleve, hvor besværligt det kan være?

Jamen altså, man kan jo gennemføre en stedbørnsadoption. Der skal bare lige som for alle andre gå 3 måneder. Der er jo gode grunde til, at der er en sådan 3-måneders-regel i lovgivningen, og det ville jo være at favorisere lesbiske frem for andre, hvis de skulle have mulighed for en særlig hurtig stedbørnsadoption. Det ville jo være en forskelsbehandling.
     Så er forslaget jo også vidtgående på andre måder,
f.eks. hvad angår spørgsmålet om, at det gælder alle, der er blevet behandlet på klinik, og ikke kun, når det foregår under lægelig behandling osv. Det grundlæggende er jo, at man kan få en stedbørnsadoption under alle omstændigheder, men der er en 3-måneders-regel.

Ja, det er korrekt, at man lægger op til en forskelbehandling her ved at give stedbarnsadoptionen fra barnets fødsel, men er det ikke en forskelsbehandling, som rent faktisk vil være en klar fordel, være til gavn for barnet? Vil det ikke være til fordel for et barn, at det får lov til at opleve begge sine nærmeste, der får lov til at være hjemme i barselperioden på de 14 dage, de kan få lov til at holde, og så fremdeles? Det vil give den tryghed, den ro, som rent faktisk betyder noget for ethvert nyfødt barn. Ville det derfor ikke være en fordel for barnet, at man kunne få lov til at lave denne her forskelsbehandling?
     Ministeren siger, at det her har en større rækkevidde, og så vil jeg godt høre: Vil ministeren være positiv over for, at vi f.eks. gjorde det, at vi fandt ud af, hvad rækkevidden på det her er, og så splittede det op og tog nogle af de her ting, f.eks. stedbarnsadoptionen, op og sagde: Her er nogle af de ting, som vi hurtigt kunne køre igennem? Vil ministeren være positivt medvirkende til det?

Nej, det vil jeg ikke være. Jeg ville ellers gerne være positiv, men det vil jeg ikke over for det forslag. Jeg synes ikke, det er et godt forslag. Jeg synes, det er udtryk for en forskelsbehandling. Jeg synes, der er gode grunde til, at vi har en 3-måneders-regel, så den biologiske mor, kan gøre sig overvejelser i et stykke tid efter fødslen om en eventuel bortadoption af det pågældende barn.
     Jeg er ikke enig i, at det ville give barnet nogle særlig kærlige opvækstvilkår, at man gav mulighed for det her, for den pågældende lesbiske partner, som så er tænkt som adoptivmor til barnet, kan jo være lige så kærlig og nærværende i forholdet til barnet, uanset at der ikke er foretaget en stedbarnsadoption endnu. Jeg er helt sikker på, at det pågældende barn ikke mærker noget som helst til, om der rent juridisk er foretaget en sådan adoption eller ej.
     Så jeg synes egentlig ikke, at det gør nogen forskel i barnets opvækst i de første 3 måneder.

Beslutningsforslaget her er jo en konsekvens af den efter min mening totalt meningsløse lov, der blev vedtaget før sommerferien, om lesbisk befrugtning. Jeg synes egentlig, at det meningsløse viser sig i så mange sammenhænge.
     Nu er ministeren jo en dannet mand, så jeg kan ikke lade være med at spørge ham, om han ikke mener, at blot et udtryk som det, der hedder »forældrepar af samme køn«, er udtryk for den opløsning, der her er af sproglig art. Det, at der er forældre, vil sige, at der er en far og en mor. Man kan godt have registreret partnerskab, men det er ikke forældre.
     Vil ministeren ikke give mig ret i, at den opløsning, jeg kan godt sige, af tilværelsen, som et så kunstigt og bagvendt forslag udtrykker, også kommer meget klart til udtryk i den opløsning af sproget, som det indbefatter, idet altså begrebet forældre bliver gjort meningsløst ved at blive sidestillet med begrebet to af samme køn?

Jeg har i hvert fald valgt at sige, at der jo i børneloven ikke er regler om forældreskab. Der er nogle regler om det, vi kalder moderskab, og det, vi kalder faderskab, og det er nogle begreber, som er naturlige og klare at forholde sig til. Det er ikke min intention, at børnelovens terminologi skal ændres. Jeg mener, det er rigtigt, at vi fastholder en børnelov, der anvender begreberne moderskab og faderskab, fordi det nu engang er entydige og korrekte betegnelser for, hvad der er tale om.

Nu var det jo strengt taget ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om det rent sproglige, om man ikke i sprogets navn må fastholde, at forældre er mand og kone, og at det at sidestille to af samme køn med forældre er en opløsning af sproget.
     Men nu er ministeren jo som sagt en dannet mand, så jeg kunne også have lyst til at indføre det rent historiske. Vil ministeren ikke give mig ret i, at denne opløsning af forældreskabet og dermed af familien, der ligger i det, giver mange erindringer om den fjerne historiske oldtid, hvor dels det klassiske Grækenland, dels Rom i forfaldstiden netop svarer til den ligegyldiggørelse, som ligger i opløsningen af familien, sådan som dette beslutningsforslag lægger op til?
     Kort sagt: Vil ministeren ikke give mig ret i, at den opløsthed, som et sådant forslag indebærer, aftegner sig både
i sproglige og i rent historiske sammenhænge?

Jeg synes, det er at gå for vidt at drage sammenligninger til Rom i forfaldstiden i relation til det beslutningsforslag, der er stillet her. Jeg synes, det er svært at se en så vidtgående parallel. Men det korte af det lange er, at man her efter min opfattelse går for vidt i retning af at ville opløse de begreber, der er i loven i dag, som jeg synes det er naturligt og rigtigt at anvende, nemlig et moderskab og et faderskab. Det må være sådan, at vi fortsat kan lovgive baseret på moderskab og faderskab, da det jo er sådan, at børn nødvendigvis må komme til verden baseret på gener både fra en mor og en far. Derfor er det naturligt, at vi anvender de begreber, og dem vil jeg gerne fastholde i loven.

Jeg synes, der er en helt anden form for begrebsforvirring i den her debat og det, der får mig til at sige noget, er, at fru Lissa Mathiasen talte om det her med forskelsbehandlingen, og jeg synes måske, det blev placeret lidt forkert. For hvis en mand ikke kan gøre sin kone gravid, så er det sådan, at de kan få kunstig befrugtning, og så bliver hun gravid, og når hun føder et barn, skal manden ikke stedbarnsadoptere det barn. Manden er en anerkendt far til det barn, selv om han i biologisk forstand overhovedet ikke er far til det barn. Og det, som det her forslag går ud på, er jo sådan set bare, at hvis vi erstatter den mand, der ikke kan gøre sin kone gravid, med en kone, der ikke kan gøre sin kone gravid, så er situationen sådan, at den pågældende kone skal stedbarnsadoptere, altså hun bliver ikke anerkendt forælder.
     Så vil ministeren ikke anerkende, at her er der altså tale om, at man forskelsbehandler de kvinder, der bliver kunstigt befrugtet, hvor det er to kvinder, der er forældre,
i forhold til den kvinde og mand, hvor manden er den sterile part, og de er blevet kunstigt befrugtet?

Det er sådan, at det ville være en forskelsbehandling, hvis vi gør forskel på situationen omkring stedbarnsadoption lige efter fødslen, afhængig af de pågældende forældres seksuelle orientering, og derfor vil jeg ikke være med til at lave lovgivningen om på det her område. Der er så andre regler, når det gælder gifte ægtepar, om tilkendelse af forældremyndighed pr. automatik. Men det er så en anden historie.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil for en sidste kort bemærkning.

Det er lige præcis det, jeg ikke forstår. Hvorfor er det en anden historie? Vi taler om et gift ægtepar bestående af to kvinder, hvor den ene kvinde ikke er i stand til at gøre den anden kvinde gravid. I det andet tilfælde taler vi om et gift ægtepar, som har det problem, at manden ikke er i stand til at gøre konen gravid. Hvorfor er det sådan, at de ikke følger samme automatik? Begge parter kan i dag gå ind på Rigshospitalet og blive kunstig befrugtet, og det er sådan, at når det ene par går ud derfra, skal det stedbørnsadoptere, mens det andet par går ud derfra med en umiddelbar, automatisk anerkendelse af, hvem der er forældre til barnet. Forskelsbehandlingen ligger ud fra mine betragtninger i, at man underkender automatikken hos det ene par og ikke hos det andet. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Nej, jeg kan anerkende, at der er nogle vanskelige grænsedragninger i alle de her spørgsmål om forældremyndighed. Det er jo noget, som vi har arbejdet en del med i forbindelse med den pågående revision af lov om forældremyndighed og samvær, hvor der er nogle vanskelige grænsedragninger at gøre i den forbindelse.
     Men jeg synes, at det ville være uheldigt, hvis vi over for ægtepar ruller den bestemmelse tilbage, som siger, at manden i et ægteskab automatisk får forældremyndigheden på grund af en formodningsregel oprindelig, når der fødes et barn i ægteskabet. Det ville være forkert, synes jeg, at rulle den regel tilbage. Men der er selvfølgelig nogle vanskelige grænsedragningsproblemer i de her problemstillinger.

Og der er endnu en kort bemærkning, hr. Martin Henriksen.

Jeg ser det her beslutningsforslag som en efterfølger på det lovforslag, som blev vedtaget i sidste samling, hvor bl.a. dele af Venstre stemte for, at lesbiske skulle have ret til kunstig befrugtning på statens regning, og jeg kunne forstå, at De Konservative var meget utilfredse med det.
     Så jeg vil egentlig spørge ministeren, om De Konservative eventuelt internt i regeringen arbejder på at få skruet det lovforslag, som blev vedtaget i sidste samling, tilbage, sådan så det ikke er skatteborgernes penge, der går til at finansiere den her alternative form for forældreskab. Gør De Konservative sig nogen overvejelser om, hvorvidt man kan skrue den lovgivning tilbage, så vi igen kan få nogle nogenlunde normaliserede tilstande på det her område?

Det er jo helt korrekt, som hr. Martin Henriksen siger, at det ikke var med Det Konservative Folkepartis gode vilje, at den lov blev gennemført. Men det blev den nu engang, så det må vi jo tage udgangspunkt i. Hvilke overvejelser regeringen måtte gøre sig på det lovgivningsområde vil jeg helt overlade til sundhedsministeren, da det er sundhedsministerens lovgivningsområde.

Så er det hr. Martin Henriksen for den sidste korte bemærkning.

rtin Henriksen (DF): Jeg kan nu forstå det sådan, at man i regeringen, det har jeg også forstået på det andet regeringsparti, Venstre, har man sådan en meget liberal tilgang til, hvordan man stemmer på enkelte områder. Kunne man så ikke også forestille sig, at man i Det Konservative Folkeparti også tiltog sig sådan en liberal rolle i regeringen og så som et selvstændigt parti eller eventuelt ved at overtale nogle af medlemmerne af den konservative folketingsgruppe fremsatte et forslag, som rullede tilstanden tilbage, så vi igen kunne få nogenlunde normaliserede tilstande på det her område? Hvis De Konservative virkelig brænder for det her område, som jeg forstår at De Konservative gør, på linje med bl.a. Dansk Folkeparti, så kunne det måske være rart at vide, også for de konservative vælgere, om det var nogle overvejelser, som man gjorde sig i Det Konservative Folkeparti, og specielt om famlieministeren gjorde sig nogle overvejelser. Kl. 13.25

Jeg tror ikke, der er mange vælgere, som er i tvivl om Det Konservative Folkepartis holdning til den lovgivning. Det var ikke med vores gode vilje, at den blev gennemført. Men som sagt, initiativer fra regeringens og regeringspartiernes side på et område, der henhører under sundhedsministerens felt, er noget, som sundhedsministeren må kommentere, ikke familieministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi går så i gang med ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Søren Pind.

Som følge af vedtagelsen af L 151, lov om kunstig befrugtning
m.v., vil vi i den kommende tid se diskussionen om såkaldt fuldstændig ligestilling i de spørgsmål, denne sag har rejst, således også beslutningsforslag nr. B 11. Spørgsmålet om 3-måneders-grænsen i relation til adoption blev i sin tid grundigt behandlet. Forsøget på at rejse problemstillingen er politisk set i orden, men Venstre har ikke ændret standpunkt i denne sag. Vi kan fortsat ikke bakke op om ønsket. Der er et beskyttelseshensyn at tage til den fødende moder i sådanne sager, et hensyn, vi fortsat ønsker at sikre varetaget. Til gengæld vil Venstre gerne være med til at kigge på sagen som helhed med hensyn til spørgsmålet om generel ligestilling. Som medlem af Folketinget, fru Inger Støjberg, har formuleret det, og det kan man så beklage, men det er nu engang et faktum: Når man har sagt A, må man også sige B. Når Folketinget nu engang har vedtaget lovgivning, som ser ud, som den gør, må man også forholde til virkelighedens verden. Hvornår dette skal komme til udtryk, er dog ikke afklaret for Venstres vedkommende endnu. Venstre kan således ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Henriksen.

Nu sagde hr. Søren Pind, at Venstre ikke har ændret standpunkt. Jeg var ikke klar over, om det skulle være beroligende, eller om det ikke skulle være beroligende. Jeg er i hvert fald ikke beroliget.
     Grunden til, jeg rejser mig og og stiller et spørgsmål, er, at der i avisen i dag - i en af de her nye, moderne, fantastiske aviser, 24timer - står, at flere Venstremedlemmer overvejer at stemme for det her beslutningsforslag. Og så vil jeg sådan set bare høre: Når hr. Søren Pind står her og siger, sådan som jeg har forstået, at Venstre ikke vil stemme for det her, såfremt det kommer til afstemning, betyder det så, at Venstres folketingsgruppe alle sammen vil stemme imod det, eller hvad betyder det?

Jeg taler selvfølgelig som ordfører på Venstres folketingsgruppes vegne, og jeg er ikke bekendt med, at der er nogen i Venstres folketingsgruppe, der har taget forbehold for den her sag. Vi har haft et gruppemøde i dag, hvor det ikke skete, og derfor kan jeg ikke meddele hr. Martin Henriksen, om nogen agter at stemme for det pågældende forslag. Det er ikke tilkendegivet over for mig endnu.
     Men som hr. Martin Henriksen også er bekendt med, har vi
i Venstre den tradition, at i såkaldt etiske spørgsmål - og jeg kender godt spidsfindigheden om, at i virkeligheden er alle spørgsmål etiske, men så lad os kalde det i spørgsmål, som har den her lidt mere kontroversielle karakter - er der tradition for, at folketingsmedlemmer gør det, der sådan set står i grundloven og stemmer efter deres samvittighed. Jeg ved godt, det er revolutionerende.

For god ordens skyld skal formanden oplyse, at det ikke bare sådan set står i grundloven. Det står i grundloven. Så er det hr. Martin Henriksen.

Tak for denne rettelse til til Venstres ordfører.
     Men så er jeg endnu mere forvirret, for jeg kan forstå, at hr. Søren Pind på den ene side taler på vegne af Venstres folketingsgruppe, og så er det Venstres holdning, men på den anden side har man i Venstre den her fantastiske tradition for, at når en ordfører går op og holder en ordførertale og taler på vegne af Venstre, så er det alligevel ikke helt sikkert, fordi de kan alligevel godt stemme, ligesom vinden blæser, og hvad de lige finder ud af den dag, eller hvad de lige føler er deres personlige overbevisning den dag.
     Når hr. Søren Pind står her og siger, at Venstre vil stemme imod det her beslutningsforslag, såfremt det kommer til en afstemning, betyder det så, at samtlige medlemmer af Venstres folketingsgruppe trykker på den røde knap?

Jeg ser, der er bibelkyndige her til stede, og jeg synes måske nok, man skulle erindre det gamle ord om, at hver dag har nok i sin egen plage.

     Jeg vil sige, at sådan som landet ligger, er det en enig folketingsgruppe. Men som man måske også har kunnet konstatere i den seneste tid i Venstre, er det en gang imellem sådan, at stærke personligheder kommer forskelligt til udtryk, og det forstår jeg ikke er helt i overensstemmelse med Dansk Folkepartis tradition. Men vi har altså en, ja, næsten eller faktisk mere end 100-årig tradition i vores parti for, og det tror jeg egentlig også at konservative partier skylder at respektere: tradition, kultur, jordbundethed.

I Det Radikale Venstre er vi meget enige med Venstres ordfører i, at 3-måneders-reglen er ufattelig vigtig, hvad angår de her stedbørnsadoptioner. Det er vi fuldstændig enige i, det har vi faktisk overhovedet ikke tænkt os at lave om med det her beslutningsforslag. Det er bare, så det er slået fast, når nu det var Venstres forbehold. Det, vi har tænkt os at lave om, er, at lesbiske, der lever i et registreret partnerskab og bliver kunstigt insemineret, ikke får deres forældreskab anerkendt, og at der
i stedet for skal være tale om adoption. Når et heteroseksuelt par, der er gift, får foretaget kunstig insemination, bliver forældreskabet anerkendt, i stedet for at der bliver tale om adoption. Så hele pointen er, at vi generelt som det vigtigste vil holde fast i 3-måneders-reglen, fordi den faktisk er utrolig vigtig for fædres rettigheder, men at vi bare gerne vil have, at anerkendelsesproceduren for folk, der lever i registreret partnerskab, og folk, der lever i et ægteskab, skal være ens. Bare sådan så det er helt klart.

Den spidsfindighed eller klarhed kom jo sådan set allerede frem under ministerens besvarelse på hr. Simon Emil Ammitzbølls bemærkninger, så jeg har ikke yderligere at tilføje i forhold til det, ministeren har sagt.

Hr. Simon Emil Ammitzbølls anden korte bemærkning.

Nu vil jeg godt rose Venstres ordfører for at være usædvanlig velforberedt og have skrevet en tale. Men hvis det allerede kom frem under ministerens tale, så var det da godt nok en overraskende ordførertale, hr. Søren Pind belemrede Folketinget med, som netop ikke tog hensyn til lige netop det faktum. Det var det, der blev brugt som Venstres argument lige før, for at man ikke kunne være med. Derfor er jeg jo nødt til at sige, at det har vi sådan set ikke tænkt os at pille ved.
     Det, det handler om her, er, at der er nogle mennesker, der er i den samme situation, nemlig at den ene ikke kan gøre den anden gravid. Hvorfor så ikke sige, at vi begge steder, når der er et formaliseret parforhold, enten i et registreret partnerskab eller i et ægteskab, anvender den samme anerkendelsesprocedure, så barnet har ret til at få samme orlov til sine forældre såvel i det ene tilfælde som i det andet tilfælde?

Som sagt berørte ministeren jo den problemstilling. Det er selvfølgelig sådan, at der er nogle svære grænsedragninger, der skal gøres her, med hensyn til, hvad man definerer som værende et ægteskab og som et registreret partnerskab, hvor der altså er den forskel, som hr. Simon Emil Ammitzbøll også redegør for her. Og den forskel synes regeringen er i orden, regeringen vedstår sig den og ønsker ikke at røre ved den. Det er sagt ganske tydeligt fra denne her talerstol.

Jeg forstår simpelt hen ikke logikken i det, så jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at sætte lidt flere ord på. Det kan godt være, ministeren tidligere har sagt det, men så vil jeg bede ordføreren om at gentage det. Jeg synes, det ville være rart, hvis der kom lidt flere ord på, hvad logikken bag det her er. Det er simpelt hen et spørgsmål om, at man må gå ud fra, at ideen med at have 3-måneders-reglen er at beskytte fædres rettigheder. Det har normalt været det, der har været argumentationen bag, og det synes jeg er en rigtig god idé.
     Men lige præcis i de tilfælde, hvor vi taler om kunstig befrugtning, og efter at det er blevet tilladt - og det synes jeg er rigtig fint at Venstre gik ind og bakkede op om - så må man jo sige, at vi har at gøre med anonyme sæddonorer. Vi ved, at det er folk, der ikke har ønske om at have noget med barnet at gøre. Vi har at gøre med registrerede partnerskaber, hvor man må gå ud fra, at det at træffe beslutning om at få børn fuldstændig som i andre parforhold er noget, der foregår i fællesskab.
     Så hvad er logikken bag, at man, hvis det er et heteroseksuelt par, anerkender, at når det gælder et ægteskab, er det ægtefællerne, der har truffet beslutning, men når det er et registreret partnerskab, så er det ikke sådan? Hvad er logikken bag det? Det kunne jeg godt tænke mig at få lidt flere ord om.

Sagen er jo sådan set enkel nok forstået på den måde, at lovgivningen omkring ægteskaber er, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil fremstiller den. Og det, vi drøfter her, er, om den lovgivning så også skal være sådan for registrerede partnerskaber.

     Den diskussion har man ført heftigt i denne her sal, og hvis man efterspørger logik i enhver henseende i det spørgsmål, så tror jeg ikke, man har fulgt den her debat særlig meget. Det handler ikke kun om logik, det handler også om følelser. Det handler om, hvad man føler er rigtigt. Det handler om, synes jeg, at sikre den pågældende mor i en bestemt periode. Og det vil være grænser, som man løbende vil diskutere.
     Vi har sagt i Venstre: Vi vil godt være med til at føre den her diskussion. Vi vil godt gøre det ud fra nogle helhedsbetragtninger, og indtil videre er det altså sådan, at vi ikke synes, man skal røre ved 3-måneders-grænsen.

Altså, det her med betænkningstid provokerer mig ret stærkt. Vi taler om et par, som er gift med hinanden, og det, som Venstre så gerne vil have, er, at den kvinde, der har fået sit barn med det menneske, som hun har valgt at gifte sig med, skal have yderligere 3 måneder til at tænke sig om, hvorvidt det menneske, hun har giftet sig med, også er det menneske, hun gerne vil have børn med.
     Hvis det nu var sådan, at vi talte om heteroseksuelle par, ville Venstre så ikke opfatte det som en hån? Man har gennemgået 9 måneders graviditet sammen med et menneske, man er gift med, skulle man så have 3 måneders betænkningstid til at tænke over, om det så også var det menneske, man gerne ville have et barn sammen med? Det er jo det, man pålægger lesbiske i den her sammenhæng, og i forlængelse af det fratager man dem en række rettigheder, som andre mennesker har.

Jeg kan jo ikke svare fru Pernille Rosenkrantz-Theil anderledes, end at jeg synes, at de retmæssige garantier, som er i lovgivningen, for nærværende er gode nok, som de er, og at der også er et hensyn at varetage i den retning, som jeg nævnte før. Hvis fru Pernille Rosenkrantz-Theil opfatter det som provokerende, så kan jeg ærlig talt ikke gøre så meget ved det.

Ja, nu ved jeg jo, at Venstres ordfører ikke blot, som han selv siger, er en stærk personlighed, men også et dannet menneske, han er også liberal; liberal kommer af det latinske adjektiv liber, der betyder fri. Men frihed og lighed er jo ikke det samme, og jeg vil spørge Venstres ordfører, om han ikke synes, som det dannede menneske, han er, at det sproglige mordforsøg på dansk, som bl.a. ligger i selve overskriften på dette beslutningsforslag om ligestilling af forældrepar af samme køn, ikke egentlig burde føre til, at man meget klart som Venstres ordfører siger: Jeg vil bestræbe mig på at få mit parti til at ændre den lov, der blev lavet i foråret, sådan at vi på ny respekterer, at der netop er tale om forældre som mand og kone og ikke en ren abstrakt opstilling, som ikke har noget som helst at gøre med den virkelighed, vi alle sammen kender.

Jeg vil medgive hr. Søren Krarup så meget, at det piner mig, også som - oven i de meget venlige tillægsord - semantiker, at man bruger ord om noget, som er noget andet, hvad enten det er ægteskab, eller hvad pokker det er.
     Jeg synes ikke, der er noget som helst forgjort i at sige, at der er forskel på, om en mand og en kvinde gifter sig, eller om en mand og en mand lever sammen i f.eks. registreret partnerskab. For det er selvfølgelig ikke det samme. I mig ligger der så ikke nogen moralsk kvababbelse over det, det må folk fuldstændig selv om, deraf liberalismen
i det. Men selvfølgelig piner det mig, når ordenes mening bliver ophævet, for skønt det ikke efter min opfattelse ligefrem betyder Roms fald, så skal man tage ord alvorligt, og man skal tage det, de betyder, alvorligt.

Svaret glæder mig. Jeg synes, at hr. Søren Pind jo altså nu for så vidt vil bagatellisere problemet ved at sige, at det hører under friheden. Men det er jo til syvende og sidst forskellen på sandhed og løgn. Sproget er til syvende og sidst altid et spørgsmål om forskellen på sandhed og løgn.
     Hr. Søren Pind kommer jo altså ind på begrebet lighed, og der er jeg sikker på, at hr. Søren Pind enig med mig i, at lighed gælder ubetinget i to forhold, dels i forhold til Gud
- vi er lige for Gud - dels er vi, i hvert fald i et kristent samfund, lige for loven. Ellers er vi yderst forskellige.

     Derfor må man jo sige, at forskelsbehandling af forskellige ting ikke blot er en redelig handling, men det er til syvende og sidst et forsvar for sandheden, som en overskrift som den her på beslutningsforslaget er en krænkelse af. Er hr. Søren Pind, som det dannede menneske, han er, ikke enig med mig i det?

Jeg er enig i, at det, der skal behandles lige, er det lige og ikke det forskellige. Man behøver ikke at have kvababbelse over at behandle det forskellige forskelligt. Sådan må det være.

Den næste og - tror jeg - i denne omgang sidste korte bemærkning er fra fru Lissa Mathiasen.

Altså, jeg tror, det ligesom er nødvendigt at ridse op:
3-måneders-reglen er jo indført som et værn for den kvinde, som føder, og som i en særlig situation føler sig foranlediget til at skulle bortadoptere. Derfor er den værnsregel indført, vel vidende at bortadoption, det at skulle afgive sit barn, er en svær beslutning. 6-måneders-reglen er indført for at beskytte en mand, give ham muligheden for at kunne rejse en faderskabssag. Det er to beskyttelsesregler, der er sat ind i børneloven. Men her er det jo ikke beskyttelse, der skal til, andet end beskyttelse af barnet.
     Jeg lagde mærke til, at hr. Søren Pind sagde, at en anden Venstreordfører, fru Inger Støjberg, i talen her har sagt, at det er en naturlig konsekvens af L 151 at følge det op. Og derfor vil jeg godt spørge: Hvad lægger man så i det? Det her er jo netop en naturlig konsekvens af L 151. Hvad er det, man forestiller sig man vil følge op?

Jeg prøver ikke på nogen måde at sige, at det her er nogen nem sag, heller ikke for Venstre. Det tror jeg også kommer tydeligt til udtryk i de spørgsmål, der sådan, om jeg så må
  sige, flyver over alt, fra Roms fald til sådan nogle meget enkle og klare juridiske problemstillinger.
     Det, vi har drøftet i Venstres folketingsgruppe, er, at skønt mange af os selvfølgelig stemte imod den lovgivning, der kom, så må man acceptere den ny, gældende retstilstand, og så må man forholde sig til, at der er nogle mennesker, der har et naturligt krav på at blive behandlet som andre.
     Hvad der så falder inden for rammerne af det, jeg lige drøftede med hr. Søren Krarup, at det lige skal behandles lige og det forskellige forskelligt, er det, der bliver det svære i den her sag. Og derfor kan jeg ikke give fru Lissa Mathiasen et klart svar på det nu, ærlig talt, for det bliver en proces, og det bliver noget, vi kommer til at drøfte.
     Det, jeg ....

Så er svaret afsluttet. Fru Lissa Mathiasen for anden korte bemærkning, værsgo.

Jeg kan forstå, der skal lidt tænketid til, og det er fair nok. Men så vil jeg godt stille et spørgsmål, for i modsætning til det, ministeren sagde før, er der jo faktisk en forskel, alene den forskel, at man ved ikke at få anerkendt forældreskabet ved barnets fødsel så ikke har sine
2 ugers barselorlov. Det betyder altså, at man ikke har muligheden for - både af hensyn til moren, men ikke mindst af hensyn til barnet - at kunne være sammen med barnet, yde den omsorg og den tryghed, som de der 14 dage rent faktisk betyder. Jeg tror, at alle, der har prøvet at blive forældre, ved, hvad det betyder. Vil man ikke godt medtænke det, når man nu hos Venstre skal ind i en forhåbentlig kreativ, positiv tænkning i et forsøg på at finde svarene?

Det er jo tydeligt tilkendegivet, at regeringen ikke og dermed heller ikke regeringspartierne kan stemme for beslutningsforslaget. Det er sagt højt og tydeligt fra talerstolen. Og hvad der foregår i de respektive partiers lønkamre på det her punkt, er der jo derfor ikke nogen forpligtelse til på nuværende tidspunkt at sige noget om, også fordi vi netop ikke er afklarede i det her spørgsmål endnu.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, fru Lissa Mathiasen.

Jeg kan ikke sige andet fra starten, end at jeg synes, det var en noget uforstående, kontant afvisning, ministeren gav her. Jeg fatter det ikke og synes egentlig ikke, det klædte ministeren, også fordi vi netop har brugt meget tid på det seneste på at tale om barnets tarv set i forhold til forældreansvar i øvrigt. Netop i den sammenhæng synes jeg, at det her ligger i sådan en smuk, naturlig forlængelse.

     Vi har den opgave herinde, synes jeg, i forhold til den lovgivning, som vi trods alt har ansvaret for, at vi også der sikrer det, der kan være med til at give et barn den bedst mulige start på tilværelsen, og jeg har svært ved at forestille mig, hvorfor vi ikke også skulle medvirke til det. Jeg håber, at også ministeren måske alligevel på et senere tidspunkt i sit stille lønkammer vil ofre det her en overvejelse mere.
     Dermed har jeg også klart fra starten af markeret, at vi kan støtte det fremlagte beslutningsforslag. Det er en meget klar socialdemokratisk grundholdning: Vi ønsker ligestilling. Det betyder, at vi på alle de områder, hvor der er lavet særforanstaltninger i lovgivningen omkring registreret partnerskab m.v., ønsker at rette op. Vi ønsker, at ligestillingen sikres.
     Med hensyn til forslaget her vil jeg godt præcisere, at det at give et barn mulighed for at have to forældre fra dets fødsel af for os ligger i en naturlig forlængelse af vores ønske om at give det nyfødte barn de bedst mulige betingelser fra starten. Og den nemmeste måde, man kan gøre det på, er på samme måde som for heteroseksuelle par, simpelt hen at anerkende forældreskabet. Det vil sige, at man dermed også anerkender den omsorgserklæring og kan skrive under på den omsorgserklæring, hvis det er det, der skal til. Så nemt er det, og så lidt skal der til for at sikre, at barnet får fjernet den usikkerhed, der er i dag, hvor et barn først 3 måneder efter fødslen kan adopteres.
     Hvis barnets biologiske mor afgår ved døden i forbindelse med fødslen eller kort tid efter, har jeg klart den opfattelse, at det ikke er godt nok, at man kan lave et børnetestamente. Hvorfor ikke give barnet de rettigheder fra fødslen? Vi vil simpelt hen sikre barnet dets arveret allerede fra den første dag.
     Vi har også meget svært ved at forstå, hvorfor det nyfødte barn ikke skal have fordelen af, som jeg også allerede har været lidt inde på, at såvel den biologiske mor som medmoren i fællesskab kan nyde den fantastiske begivenhed, det er at blive forældre. Hvorfor skal barnet ikke have lov til sammen med forældrene at have de samme rettigheder, altså have muligheden for de første 14 dage efter fødslen at kunne være sammen? Der er ingen tvivl om, at den biologiske mor bliver støttet, men alt andet lige kan det kun være et plus for barnet at opleve begge parter.
     Jeg vil godt klart tilkendegive, at ministerens udsagn ikke er korrekt, når ministeren siger, at der er de samme forhold. Nej, her mangler de 14 dage, og dem mener vi selvfølgelig man skal have lov til at have.
     Forslaget her skal, som jeg også har tilkendegivet, ses
i naturlig forlængelse af, at der i sidste folketingssamling blev vedtaget et lovforslag, nr. L 151, hvor enlige og lesbiske fik adgang til kunstig befrugtning. Vedtagelsen af det bør som naturlig konsekvens også betyde, at vi foretager de nødvendige konsekvensrettelser. Og her er vi uden for den diskussion, der er, hvis der er en mulig biologisk far, som vil gøre faderskab gældende. Det har vi ikke her, og derfor er der ikke de store overvejelser, synes vi, set i forhold til netop at sikre barnet den fordel, det kan være, en fordel, som klart fra fødslen af også kan mærkes hos begge forældrene. Så vi kan støtte det her forslag. Og så kan jeg ikke lade være med at sige: At vi ikke er medforslagstillere, beror åbenbart på en forglemmelse fra radikal side. Vi ville godt have været det, men det ændrer ikke på vores stilling til det her: Vi støtter det.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Hr. Martin Henriksen.

Fru Lissa Mathiasen sagde barnets tarv. Altså, mener Socialdemokraterne ikke, at det som udgangspunkt er barnets tarv at have en far og en mor? Det må vel være det, man som samfund alt andet lige må tilstræbe, fordi det selvfølgelig har været det naturlige udgangspunkt så at sige i tid og evighed - måske ikke evighed, men i hvert fald, hvad angår tid. Altså, er det ikke det bedste udgangspunkt, og burde man ikke, hvis man mener, det er det bedste udgangspunkt, tilstræbe det som lovgiver i Folketinget?
     Sidste gang vi havde den her debat, talte Enhedslistens ordfører fra talerstolen bl.a. om at udvide forældrebegrebet endnu mere og så at sige give mulighed for, at man i et kollektiv kunne have forældremyndighed, og at der kunne være tre forældre eller fire forældre, for det kunne jo være tre gange eller dobbelt så godt for barnet. Så kan jeg ikke lade være med at spørge Socialdemokraterne, hvordan de forholder sig til det, ikke mindst set i lyset af, at Det Radikale Venstre har nægtet at tage afstand fra Enhedslistens udlægning af, hvordan fremtiden skal se ud, når man taler om forældreformer? Altså, hvor går Socialdemokraternes grænser, hvis der er nogen?

Nu tror jeg, Enhedslisten skal have lov til at svare for deres egne synspunkter.
     Men jeg vil godt sige, når vi taler barnets tarv, at det jo er interessant, for her har vi altså at gøre med et barn, som er kommet til live i kraft af en kunstig befrugtning, også i kraft af L 151, der blev vedtaget, med retten til kunstig befrugtning også for enlige.

Det barn har ikke pr. automatik en far, der er ikke pr. automatik en mand, der kan gå ind som far. Men når vi taler om lesbiske par, så er der to personer, som er parate til at gå ind og varetage barnets tarv.

     Jeg har det nu sådan, og det er Socialdemokratiets holdning, at vi faktisk tror, at et barn har rigtig godt af fra starten at få lov til at føle begge forældrenes omsorg og mulighed for at kunne tage vare på barnet. Det er at tale barnets tarv.

Ja, men jeg er bare interesseret i at vide, hvor langt Socialdemokraterne vil gå. Vi ved, at Enhedslisten sidste gang, vi havde den her debat, kom med nogle meget fantasifulde ideer til, hvordan man kan udvide forældrebegrebet endnu mere, end man har lagt op til og har gjort med det lovforslag, som fru Lissa Mathiasen inddrager. Og vi ved, at Det Radikale Venstre heller ikke ved denne debat vil tage afstand fra Enhedslistens udlægning af, hvordan fremtiden kan se ud.
     Jeg ved ikke, om Det Radikale Venstre også gør det til et ultimativt krav, eller om det bliver sådan et ønske, eller hvad det nu bliver, hvordan man vælger at formulere det, men hvor går Socialdemokratiets grænse for udvidelsen af forældrebegrebet? Går det her ved kunstig befrugtning, eller hvor går det henne? Er det Enhedslistens definition, er det Det Radikale Venstres definition, hvad er det?

Jeg synes, det er interessant, at hr. Martin Henriksen bliver ved med at spørge om det. Jeg synes, det står meget klart:
Socialdemokratiets holdning er, at vi ønsker en ligestilling, så vi sikrer heteroseksuelle og lesbiske par samme muligheder
i forhold til det her spørgsmål, og jeg synes ikke, det kan siges meget mere klart, end jeg har gjort i dag. Det er vores holdning til det her. Men jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen heller ikke er interesseret i at høre svaret, så
...

Jeg har såmænd lyst til at fortsætte lidt i det spor, der allerede er begyndt, idet fru Lissa Mathiasen sagde, at hun udtrykte Socialdemokratiets grundholdning. Der kan jeg så ikke lade være med at sige til fru Lissa Mathiasen, at det mildest talt er et andet Socialdemokrati end det, der tidligere har eksisteret her i landet.
     Jeg ved ikke, hvor meget fru Lissa Mathiasen kender til sit eget partis historie, men jeg kan fortælle hende, at bl.a. de tidligere socialdemokratiske statsministre, H.C. Hansen og Hans Hedtoft f.eks., havde et ganske andet syn på ægteskabet, de havde en ganske anden opfattelse af familien. For dem var det så vist ikke en socialdemokratisk grundholdning, at man skulle sidestille eller ligestille lesbiske med far og mor.
     Derfor vil jeg spørge: Har fru Lissa Mathiasen ikke selv, når man f.eks. i dette forslag kan tale om, at medmoderen ikke har mulighed for orlov ved selve fødslen i lighed med forældreorlov eller med fædreorlov, en fornemmelse af, at denne lighed imellem medmoder, dette kunstige begreb, og så fædre er i strid med enhver socialdemokratisk grundholdning, fra dengang Socialdemokratiet var socialdemokratisk?

Nu ved jeg ikke, om det er hr. Søren Krarup, der skal definere, hvad der er Socialdemokratiets grundholdning. Jeg tror som - hvad jeg vel ikke kan benægte - efterhånden gammel socialdemokrat også, at jeg ved lidt om, hvad Socialdemokratiet står for.
     Det er da ganske korrekt og vel ikke helt unaturligt, at man på H.C. Hansens tid havde et andet syn på familien, end man har i dag. Det var også en anden tid. Jeg er nødt til at sige, at lov om registreret partnerskab i den grad blev vedtaget med vores stemmer, og vi var glade for, at den blev vedtaget i 1989. Der blev lagt nogle undtagelser, nogle særregler ind; om dem har jeg meget klart, ikke bare her i dag, men også tidligere sagt, at Socialdemokratiets ønske er at få de særregler ophævet. Og det gælder generelt, at vi ønsker den ligestilling.
     Dermed også være sagt, at vi ønsker det her, for her er der ingen logisk begrundelse for - hverken en beskyttelse af en kvinde, for det er ikke en bortadoption, eller i forhold til en biologisk far, der kan gøre faderskab gældende - at den familie, det lesbiske par ikke skal have lov til både at nyde det fantastiske, at de har fået lov til at blive forældre, at det barn ikke også samtidig skal have lov til at få den sikkerhed, som der ligger i at få lov til at blive adopteret fra fødslen.

Fru Lissa Mathiasen siger, at Hedtoft og H.C. Hansens tid var en anden tid, og det er jo fuldstændig rigtigt, men det kunne jo godt være, at den sag her forholder sig til noget, der ikke har med tiden at gøre, men med det, der er ens til alle tider. At være far og mor, at være familie er måske noget, der ikke ændres med tiden.

     Kunne fru Lissa Mathiasen ikke få en fornemmelse af, at Socialdemokratiet forfald, er jeg lige ved at sige, hænger sammen med, at man har været så interesseret i at følge med tiden, at man har prisgivet noget af det, som for folket har været helt afgørende, nemlig at der f.eks. er noget, der hedder en familie, og at det ikke blot er noget, der skal ligestilles med alle mulige andre forhold; kort sagt: at den socialdemokratiske grundholdning måske ville stå langt stærkere, hvis man var sig bevidst, at der er noget, der ikke er et spørgsmål om at følge med tiden, men tværtimod om at forholde sig til det, der gælder til alle tider?

Jeg tror, det er godt, at der både eksisterer et Socialdemokrati og et Dansk Folkeparti, for så er der jo forskellige ting, man hver især kan varetage.
     Jeg synes, det ligger i naturlig forlængelse af L 151, som jeg har sagt tidligere, lov om kunstig befrugtning. Der ligger det i en naturlig forlængelse at give den ligestilling.
     Så vil jeg godt sige: Jeg synes næsten, det nærmer sig det mest ubehagelige, der overhovedet kan siges, at tale om noget, der er gået i forfald, at komme med en sådan fordømmelse af mennesker, som har en lovgivning bag sig og får lov til at leve som registrerede par, at tale om forfald
i forhold til bøsser og lesbiske. Det synes jeg er ubehageligt, og det kendetegner ikke Socialdemokratiets politik, og det er jeg glad for.

Så er der ikke mere til ordføreren. Vi går i gang med den næste ordfører, det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Martin Henriksen.

Det Radikale Venstre ønsker at bidrage yderligere til den skævvridning af familiebegrebet, som et flertal i Folketinget skandaløst har påbegyndt med støtte fra dele af regeringspartiet Venstre. I Dansk Folkeparti agter vi under ingen omstændigheder at understøtte denne udvikling. Vi betragter udelukkende situationen ud fra barnets perspektiv og har ingen intentioner om at ændre vores familiepolitiske holdning.
     De foreslåede ændringer er efter Dansk Folkepartis overbevisning mærkværdige og kunstige, og såfremt en lesbisk kvinde agter at adoptere sit barn til en anden lesbisk kvinde, kan hun jo bare gøre det inden for de 3 måneder, som er beskrevet i lovgivningen i dag.
     I Dansk Folkeparti mener vi, at forslaget er udtryk for symbolpolitik. Vi finder, at det understreger vores argumenter, når man foreslår, at medmoren, som det jo hedder, skal havde fædreorlov. Der er jo ikke tale om en far, og der er jo for så vidt heller ikke tale om en mor, da barnet allerede har en mor. Så vi har ingen planer om at ændre
f.eks. barselreglerne - og de kan sådan set heller ikke laves om, medmindre Dansk Folkeparti siger god for det, og det har Dansk Folkeparti ingen planer om at gøre. Dansk Folkeparti beklager ligeledes den generelle udvikling i samfundet, hvor flere og flere tilsyneladende ikke forstår kernefamiliens værdier, ligesom vi tager afstand fra tanken om, at det offentlige skal betale for undergravende virksomhed over for børnene i det danske samfund. Forslaget lægger op til endnu et skridt i den forkerte retning, og hvis der er nogen, der ikke har opfanget det endnu, kan jeg sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Det er jo ikke første gang, vi her i salen har den debat. Der er selvfølgelig meget teknik i det her, og der er også mange holdninger i det.
     Hvis man ser på det lovforslag, som blev stemt igennem før sommerferien, kan man se, at der jo ingen tvivl er om, hvor Det Konservative Folkeparti tog sit udgangspunkt. Vi var imod at ligestille lesbiske med heteroseksuelle med hensyn til kunstig befrugtning. Derfor kan man sige, at det på den baggrund heller ikke er svært for mig her i dag at afvise dette beslutningsforslag.
     Vi ønsker ikke at sidestille lesbiske med heteroseksuelle i det her tilfælde. Vi har den grundlæggende holdning, at vi mener, at et barn har ret til både en far og en mor. Så kan man have en holdning til, om man synes, det er
i orden, at folk etablerer sig, mand og mand og kvinde og kvinde, eller om det skal være mand og kvinde, der etablerer sig. Det er selvfølgelig en personlig holdning, som man kan forsvare, som man nu engang vil, men det er egentlig ikke det, det handler om her. Det, det handler om her, er jo, at der er børn involveret i den her sag. Og så længe der er børn involveret, kan vi altså fra konservativ side ikke støtte det her. Vi mener grundlæggende, at et barn har ret til både en far og en mor.

     Vi vil også fastholde, at 3-måneders-reglen ikke skal ændres. Vi synes, det er helt legitimt, at en mor får god betænkningstid til de her ting, og derfor har vi heller ingen intentioner om at ændre på det.
     Vi synes også, der skal være legitim adgang for en eventuel far, det kan være en sæddonor, der ikke er anonym, til at kunne rejse en faderskabssag inden for en rimelig tidshorisont.
     Så nok ikke overraskende for tilhørerne her i salen kan vi fra konservativ side ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først fru Lissa Mathiasen.

Jeg undrer mig lidt, når hr. Per Ørum Jørgensen siger, at det jo ikke er første gang, vi har haft den her debat. Jo, det er første gang, efter L 151 er blevet vedtaget. Det er første gang, vi har debatten, efter at enlige og lesbiske har retten til at blive kunstigt befrugtet. Dermed har vi også med et flertal herinde - og godt for det - fået vedtaget, at der ikke stilles noget krav om, at man skal have en far skråstreg en mand. Vil man så ikke anerkende, at et barn trods alt vil være bedre stillet, hvis det alligevel får lov til i en sådan situation som barn af et registreret par at få medmoderen med ind? Er det ikke bedre for barnet end ikke have det, arvemæssigt og også rent menneskeligt?

Nej, det vil vi ikke anerkende, for det er rent juridisk. Derfor vil det jo ikke få konsekvenser for barnet. Jeg kan simpelt hen ikke følge den tankegang, at det skulle få konsekvenser for barnet. Tværtimod holder vi jo fast i den 3-måneders-regel, som er. Hvis der er særlige tilfælde, så kan man selvfølgelig, sådan som loven er i dag - og det synes jeg er fremragende og vigtigt - fravige det princip. Men vi ønsker at fastholde 3-måneders-reglen på de betingelser og på de vilkår, der står i lovgivningen i dag.

Fru Lissa Mathiasen for endnu en kort bemærkning.

Hr. Per Ørum Jørgensen må da erkende, at sådan som gældende lov ser ud og med en 3-måneders-regel, så betyder det, at hvis ikke der er nedfældet noget, og det er måske ikke lige det, man tænker mest på de første dage efter en fødsel, så er barnet ikke sikret. Medmoderen er altså ikke sikret retten til at kunne tage vare på det barn, hvis der sker den biologiske mor noget. Det vil sige, at barnet er i ingenmandsland.
     Og punkt 2: Hvis medmoderen dør, så er barnet ikke sikret en arveret. Det synes jeg også at det måske er rimeligt at tage højde for, men mest af alt kan vi sikre et barn muligheden for at have to personer til at varetage omsorg, tryghed, alt det, der er så fantastisk i tiden umiddelbart efter fødslen.
     Betyder det slet ikke noget? Er det bedre for et barn at være alene med et menneske? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Jeg synes, vi godt kunne høre en bedre forklaring.

Jamen fru Lissa Mathiasen overser totalt lovgivningen, som den er i dag, hvori der netop står meget klart, at princippet om 3-måneders-reglen i særlige tilfælde kan fraviges. Og hvis de her ulyksaligheder skulle foregå, så er det selvfølgelig et særligt tilfælde. Sådan kan lovgivningen kun læses.

Den konservative ordfører sagde, at det her var et meget teknisk forslag. Det er det ikke. Men jeg forstår godt, at den konservative ordfører mener det, når man hører, hvordan han selv roder rundt i teknikken på området.
     Er der da mulighed for kvinder, der lever i et ægteskab og er blevet kunstig befrugtet, til at overveje situationen bagefter, fordi de eventuelt ikke vil bortadoptere eller hvad? Sådan er det jo ikke. Det er jo noget snak for at sige det, som det er.
     Jeg er ikke overrasket over, at De Konservative mener, som de mener. Men der var en del konservative, der ved sidste behandling, så vidt jeg husker, trods alt mente nogle ting omkring betaling, eller tager jeg helt fejl?

Til hr. Simon Emil Ammitzbøll: Der var selvfølgelig nogle i Det Konservative Folkeparti, som absolut ikke mente, at det var en offentlig opgave at sikre lesbiske adgang til kunstig befrugtning.

     Men jeg kan jo så også gøre hr. Simon Emil Ammitzbøll helt klart, at den konservative folketingsgruppe var enige om, at vi ikke ønskede at ligestille lesbiske med heteroseksuelle par. Det skal hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke være i tvivl om et sekund. Og det er den holdning, vi fortsat har i vores folketingsgruppe.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for den sidste korte bemærkning.

Jeg er fuldstændig med på, at Det Konservative Folkeparti ikke ønskede, at man skulle have givet lesbiske ret til kunstig befrugtning på offentlige sygehuse. Det er okay. Men tager jeg helt fejl, husker jeg helt galt, hvis ikke det var sådan, at der så var nogle konservative, der alligevel ikke kunne få sig selv til at stemme for et forslag, der handlede om, at de så skulle betale for det selv?
     Var det ikke hr. Helge Adam Møller, fru Pia Christmas-Møller, fru Henriette Kjær, hr. Allan Niebuhr og hr. Per Ørum Jørgensen, der lige præcis var tale om? Eller tager jeg virkelig helt fejl?

Jeg kan berolige hr. Simon Emil Ammitzbøll med, at det var en enig konservativ folketingsgruppe, som ikke ønskede at ligestille lesbiske med heteroseksuelle i spørgsmålet om kunstig befrugtning. Det lå helt klart. Så var der så spørgsmålet, om det skulle være en offentlig opgave, og det var der også, som jeg opfattede det, helt enighed om.
     Jeg ved ikke, hvad ærindet er for hr. Simon Emil Ammitzbøll. Det, jeg bare klart vil fastslå, er, at det var en enig konservativ folketingsgruppe, som ikke ønskede at ligestille lesbiske med heteroseksuelle i spørgsmålet om insemination.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Jeg skal lade være med at rose hr. Per Ørum Jørgensen for den ganske udmærkede holdning, som Det Konservative Folkeparti tilsyneladende stadig væk holder fast i. Jeg synes, det er udmærket, at der i hvert fald er to partier i Folketinget, som man ved står på den rigtige side i den her kulturkamp, som man jo godt kan betegne det.
     Jeg spurgte førhen familieministeren, om Det Konservative Folkeparti internt i regeringen arbejdede på at få lavet den lovgivning om, som blev vedtaget her i sidste folketingssamling om, at lesbiske skulle have ret til kunstig befrugtning på skatteborgernes regning, og så kunne jeg egentlig godt forstå på familieministeren, at han selvfølgelig, fordi han er minister, ikke kan komme nærmere ind på det, fordi han jo har et loyalitetsforhold til det andet regeringsparti, regeringspartneren. Men hr. Per Ørum Jørgensen har jo lidt videre rammer, og så vil jeg høre, om ikke hr. Per Ørum Jørgensen måske gik med tankerne om at fremsætte et beslutningsforslag, som måske kunne rulle tilstanden tilbage til det mere normaliserede.

Det er da egentlig ganske behageligt, at Dansk Folkepartis ordfører kommer med gode ideer. Det vil jeg da overveje nøje, for der er ingen tvivl om, hvad min holdning på det her område er. Og jeg ville da også, hvis hr. Martin Henriksen og Dansk Folkeparti stillede et sådant beslutningsforslag, varmt støtte det. Det skal der slet ikke herske nogen som helst tvivl om. Så det må vi jo se. Om ordføreren så har videre beføjelser end ministeren, når det gælder regeringens politik, er så en fortolkning, som må stå for hr. Martin Henriksens regning.

rtin Henriksen (DF): Jeg synes igen, at det var meget fornuftigt, hvad hr. Per Ørum Jørgensen kom med, og hvis jeg kan gøre noget for at fremme ordførerens muligheder for at manøvrere internt i regeringen, så skal hr. Per Ørum Jørgensen bare sige til. Vi kan gå ud og drikke en kop kaffe bagefter, og så er jeg villig til at gøre, hvad der skal til for at hjælpe Det Konservative Folkeparti på rette vej og påvirke dele af regeringspartiet Venstre, som har været på forkert kurs. Så det vil jeg bare kvittere for.

Jeg indtager meget gerne en kop kaffe med Dansk Folkepartis ordfører.

Jeg vil også takke den konservative ordfører for hans klare udmelding. Og så får jeg lyst til egentlig at fortsætte med det, som hr. Martin Henriksen nævnede, at vi her står i det, der kaldes kulturkampen. Jeg synes egentlig, det er værdifuldt at prøve at trække op, hvor fronten i kulturkampen går, for her har vi jo altså modsætningerne. Vi har en opposition, hvor især Det Radikale Venstre er karakteriseret ved, at virkeligheden er noget, man selv laver. Man siger: Forældre er nogle, vi bare kalder forældre. Det er ikke sådan, at det er historisk betinget, er jeg lige ved at sige, at der er en far og en mor. Der er bare nogle, man kalder forældre. Men vi andre siger: Virkeligheden laver vi ikke selv, den er der i forvejen, og det er et spørgsmål om at respektere den.

     Synes hr. Ørum Jørgensen egentlig ikke, det er ganske udmærket at få trukket de egentlige modsætninger op i den kulturkamp, der finder sted?

Jeg synes, det er absolut relevant, selv om man måske af og til ser med en vis undren på de forslag om det emne, der bliver fremsat her i Folketinget.
     Det er jo grundlæggende for Det Konservative Folkeparti, at et barn har ret til både en far og en mor, og der er ingen tvivl om, at jeg personlig har svært ved at se det naturlige i, at man overskrider naturens grænser, når det gælder om at få børn. Det er jo ingen hemmelighed, at det kræver både en mand og en kvinde, og min helt personlige holdning er faktisk, at man her har bevæget sig alt, alt for langt ud, når det gælder forældrebegrebet, og når det gælder de muligheder, som skal gives til lesbiske i vores samfund i dag.

En enkelt tilføjende bemærkning, der måske også kan munde ud
i et spørgsmål. Det er jo fuldstændig rigtigt, at grundforholdet i kulturkampen er, at der på den ene side er tale om respekt for den virkelighed, der foreligger, hvor det som bekendt er sådan, at der skal en mand og en kvinde til, for at man kan få børn og skabe en familie, og på den anden side alle disse abstrakte teorier, hvor man med alle mulige kunstige midler forsøger at opstille noget, man kalder familier, men som er noget ganske andet. Jeg synes, det er værdifuldt at få trukket det klart op, og jeg synes også, vi skal inddrage hr. Søren Pind og hans parti og sige, at i den kulturkamp, der finder sted, og som er grundforholdet i øjeblikkets Danmark, er der heldigvis tale om en forening af tre partier, der alle tre har den grundfæstede respekt for virkeligheden, som også betyder respekt for familien.

Jeg kan kun grundlæggende tilslutte mig det, og jeg vil selvfølgelig også gerne personligt understrege alvoren af det værdiskred, vi kan se i vores samfund. Der er ingen tvivl om, at jeg kan tilslutte mig helt og aldeles.
     At der også partipolitisk er ved at danne sig et mønster, som vi kan se på en lang række områder, er selvfølgelig beklageligt. Men der er jo ikke andet for os at gøre end at tage debatten og argumentere det bedste, vi har lært, på baggrund af de værdier, vi ønsker at værne om, og som betyder meget for os.

Der er endnu en kort bemærkning. Fru Lotte Thiim Bertelsen.

Jeg kunne godt tænke mig at få den konservative ordfører til at bekræfte, hvad det er, beslutningsforslaget handler om, for det er jo ikke en debat om, hvorvidt lesbiske skal have lov til at blive kunstigt befrugtet eller ej. Det er en debat om de rettigheder, man skal have som medmor under graviditeten, og de rettigheder, som det barn, der er født af en lesbisk mor, der er kunstigt befrugtet, skal have, så derfor kunne jeg godt tænke mig at få den konservative ordfører til at bekræfte, at det ikke er et beslutningsforslag, der handler om, hvorvidt lesbiske skal have ret til at blive kunstigt insemineret eller ej, for den ret har de jo allerede.

Jeg synes, det er rimeligt, at man som parti har en vis konsekvens i sine holdninger. Det Konservative Folkeparti var imod at ligestille lesbiske med heteroseksuelle, da lovforslaget herom til behandling, der er også mange konservative, som ønsker retten til at være anonym sæddonor ophævet, og at man her reelt fjerner muligheden for, at ikkeanonyme sæddonorer kan rejse en faderskabssag, er også problematisk.
     Der er faktisk rigtig mange gode grunde til, at vi fra konservativ side ikke kan støtte dette beslutningsforslag, og det hænger sammen med, at der er en fornuftig konsekvens i de holdninger, vi træffer i vores folketingsgruppe.

Så er det fru Lotte Thiim Bertelsen for den sidste korte bemærkning.

Jeg kan starte med at afsløre, at der også i SF er folk, som gerne vil afskaffe anonym sæddonation. Men forslaget handler jo i høj grad om barnets tarv, som konservative jo snakker meget om at de gerne vil varetage, det handler f.eks. om barnets arveret i tilfælde af, at den biologiske mor dør i utide.
     Jeg synes, det er fair nok, at De Konservative har den holdning til familien, som de har, men forslaget er jo fremsat af hensyn til barnets tarv, og kunne De Konservative ikke bare rykke sig på nogle af punkterne, så de kunne være med til at støtte de forslag, hvor det er barnets tarv, vi har for øje?

Der er ingen tvivl om, at fra konservativ side tænker vi i alle tilfælde først og fremmest på barnets bedste; det er der slet ingen tvivl om. Men der er jo ikke tale om, at vi i dag har en retstilstand, der strider mod barnets bedste. Hvis der indtræffer et dødsfald eller opstår andre alvorlige situationer, kan 3-måneders-princippet jo fraviges i særlige tilfælde, sådan som lovgivningen er i dag, så der er altså ikke noget, som vækker nogen som helst bekymring hos mig. Lovgivningen på området er jo fleksibel allerede i dag.
     Når det gælder spørgsmålet, om lesbiske skal have ret til kunstig befrugtning, er vores hovedargumentation helt klar. Vi mener, det er bedst for et barn at have både en far og en mor, for det mener vi er til barnets bedste.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er SF's ordfører, fru Lotte Thiim Bertelsen.

Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i SF er rigtig glade for dette beslutningsforslag. Som vi ser det, er sigtet med det at rette op på nogle åbenlyse urimeligheder, og vi er meget glade for, at De Radikale har taget spørgsmålet op. Men ligesom Socialdemokraterne ville SF også meget gerne have været medforslagsstiller, og vi ærgrer os lidt over, at vi ikke blev inviteret til at være det.
     I SF støtter vi folks ret til det frie valg, og derfor støtter vi også folks ret til selv at vurdere, hvordan deres familie skal skrues sammen. Men selv om man ikke gør det, selv hvis man mener, at en familie kun kan se ud på en bestemt måde, mener jeg, at man godt kan stemme for forslaget, for det sikrer jo ikke kun medmors rettigheder og mulighed for at tage ansvar for det fælles barn fra fødslen. Det sikrer også barnets rettigheder og barnets tryghed, og uanset om man er enig eller uenig i, at to kvinder er de bedste forældre for et barn, ønsker ingen vel at skade barnet, fordi forældrene får dårligere økonomiske forhold, og ingen ønsker vel heller ikke, at barnet kan risikere at blive forældreløst, selv om det har en vigtig anden nærværende voksen end moderen i sit liv. Vi mener i SF, at det er et rigtig godt forslag, og vi håber, at vi kan få rykket meningerne lidt under udvalgsbehandlingen, så der bliver et godt flertal for forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Jeg var rigtig, rigtig, rigtig, rigtig ærgerlig over, at jeg ikke kunne være med til at stemme i foråret, fordi jeg var på orlov, da det blev vedtaget, at også lesbiske har ret til kunstig befrugtning på lige vilkår med alle andre. Jeg vil tillade mig at bevare armene oppe over hovedet, for det var rigtig, rigtig godt og et meget, meget stort skridt i retning af ligestilling mellem homoseksuelle og heteroseksuelle her i samfundet.
     Når jeg siger homoseksuelle og ikke bare lesbiske, er det jo, fordi vi er af den opfattelse i Enhedslisten, at hvert eneste skridt, vi tager i retning af at anerkende forældreskab for homoseksuelle, er godt. Har man sagt a, må man også sige b, for det handler jo i bund og grund om barnet. Det er utroligt, at det er mig, der skal sige det i denne sammenhæng. Det plejer at være De Konservative, der siger det heroppefra og alligevel afviser de forslag, der fremsættes.
     For Enhedslisten har det sådan set altid handlet om barnet. Det handler om, hvorvidt forældrene er i stand til at varetage barnets tarv, og det har altid været Enhedslistens opfattelse, at det kan enlige gøre, det kan heteroseksuelle gøre, og det kan homoseksuelle gøre.

Der kan være mange forskellige familieformer, hvor det er muligt at varetage barnets tarv, og derfor mener vi også, at der må foregå en helt generel ligestilling af f.eks. homoseksuelles og heteroseksuelles muligheder for at være forældre, og derfor går vi også ind for, at homoseksuelle skal kunne adoptere børn.

     I hvert fald kan vi selvfølgelig støtte det her forslag. Det er jo en fuldstændig absurditet, at man vedtager, at et lesbisk par kan få kunstig befrugtning på lige vilkår med alle andre, men at man ikke anerkender, at det så også er dem, der er forældrene. Vi må netop gå ud fra, at et par, der har taget stilling til at ville have børn med hinanden, og som er gift med hinanden, ikke har behov for 3 måneders betænkningstid, efter de har født deres barn, til at finde ud af, om de stadig væk gerne vil være forældre til det her barn, som de har taget beslutning om at få. Der er jo ikke nogen hovsagraviditeter, når vi taler om kunstig befrugtning. Det er faktisk temmelig planlagte graviditeter i modsætning til så mange andre graviditeter i samfundet. Vi har jo at gøre med et par, der har taget stilling til, at det her vil de rigtig, rigtig gerne, det vil de rigtig gerne sammen, og de er gift med hinanden. Derfor bør samfundet selvfølgelig også anerkende, at det er dem, der har forældreskabet til det her barn fra dag et. Så blev der sagt tidligere heroppefra, at det her jo var en række småting. Der er da større lovgivninger set i verdenssamfundet end den her, men for det barn, der mister sin ene forælder umiddelbart efter fødslen, betyder den her lovgivning temmelig meget, og vi må sige, at lige præcis i så ulykkelig en situation, at man mister en forælder, skal det helst være sådan, at man fuldt og helt er klar over, hvad det er, der skal foregå, og at de forældre, man tror man har, også faktisk er dem, man har. Så jeg synes, at der er dele i det her, som er rigtig væsentlige. Hvad angår de 14 dages barselorlov: Hvis det ikke var væsentligt, så kan jeg ikke forstå, hvorfor fædrene har fået den tildelt. Det må vel være, fordi de partier, der afviser det her, i et eller andet omfang har ment, at det var væsentligt, at fædrene var derhjemme, når deres børn blev født. Det samme gør sig vel gældende for lesbiske, nemlig at det også er væsentligt, at de er to forældre sammen om det at modtage det lille, nye barn. Jeg vil sige, at Enhedslisten ikke bare støtter det her forslag, men at det er lige før, jeg vil stille en kasse øl på højkant på, at det her forslag er vedtaget om maks. 3 år, for det tror jeg faktisk vil være virkeligheden, fordi heldigvis er det sådan, at når man sagt a, så må man sige b, og der findes ikke efter lovgivningens vedtagelse i foråret nogen logisk forklaring på, at de her ting ikke er blevet rettet til.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne.

Jeg vil godt have lov til at lægge ud med at takke for debatten, der har været i dag. Der er jo kommet mange interessante kommentarer, nogle, som er fuldstændig forventelige, og andre, som er mere spektakulære.
     Jeg vil starte med at komme med et par bemærkninger til Venstres ordfører, hr. Søren Pind, som jeg synes trods alt holdt en tale, der illustrerer en vis forståelse og en vis bevægelse om ikke andet så i dele af Venstre. Der er en forståelse for, at har man sagt a, må man også sige b, som hr. Søren Pind citerede sin partikollega, fru Inger Støjberg, for at have sagt. Det er også netop det, vi har prøvet at gøre med det her forslag, nemlig at komme med de naturlige konsekvensrettelser, der vil være, når man først har givet ret til kunstig insemination for lesbiske kvinder, der lever
i registreret partnerskab. Derfor håber jeg da også, at Venstre, som tiden går - hvis man kan sige det på den måde - kan modnes til at tage stilling til fordel for, at man også tager konsekvensen af, at man sagde A i foråret 2006, og at man så på et tidspunkt er parat til at sige B. Til Socialdemokraterne og fru Lissa Mathiasen kan jeg kun erklære mig enig i alle de betragtninger, der blev fremført, og så skal jeg selvfølgelig beklage over for Socialdemokraternes ordfører i lighed med SF's og Enhedslistens ordførere, at vi fra radikal side ikke har taget initiativ til, at vi kunne have stillet et fælles forslag. Det ligger faktisk mig meget på sinde, for det var jo lige præcis det, jeg selv var med til at tage initiativ til, efter jeg blev valgt i Folketinget, nemlig at gøre op med, at der var flere partier af de tre, jeg har nævnt, der havde stillet deres individuelle forslag lige præcis på nogle områder, der minder meget om det her. Så jeg skal selvfølgelig beklage, at jeg ikke har taget konsekvensen af mine egne tidligere synspunkter, men jeg tror, at vi sagtens kan bevare et godt samarbejde om de her emner.

     Hvad angår Dansk Folkeparti, har jeg egentlig ikke så mange yderligere kommentarer. Det var fuldstændig det samme familiemæssige og virkelighedsmæssige sortsyn, som man hører, hver eneste gang en ordfører fra Dansk Folkeparti betræder Folketingets talerstol, og det har jeg sådan set ikke tænkt mig at beskæftige mig yderligere med.
     Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen, var lidt undvigende, når jeg spurgte ind, fordi - og nu stiller jeg igen spørgsmålet retorisk - var det ikke sådan i foråret, da vi havde sagt, at lesbiske og enlige kunne få kunstig befrugtning på offentlige sygehuse, var der alligevel nogle konservative, der godt kunne se fornuften i, at så skulle man ikke forskelsbehandle, hvad angår betalingen? Var det ikke sådan, det var? Og var en af de seks pågældende ikke hr. Per Ørum Jørgensen, der lige har stået her som ordfører og sagt, at når man går ind for, at en far og en mor er en forudsætning i enhver sammenhæng, så kan man heller ikke stemme for konsekvensrettelserne? Gud fader bevares.

Vi sletter det sidste udtryk.

Jeg er spændt på begrundelsen, den får jeg bagefter.
     Jeg synes i hvert fald, det er meget overraskende, at man kan opleve denne inkonsistens fra Det Konservative Folkepartis side.
     Når det er sagt, synes jeg, at jeg endnu en gang vil slå fast, at det her forslag jo dybest set handler om, at vi for lesbiske, der lever i registreret partnerskab og får kunstig befrugtning, ikke længere vil tale om, at der skal være tale om stedbarnsadoption, men at vi i stedet for vil have, at der skal være en anerkendelse af forældreskabet, ligesom vi har for heteroseksuelle par, der får kunstig befrugtning.
     For Det Radikale Venstre er det meget vigtigt at bevare 3-måneders-reglen generelt, men det er bare ikke de oprindelige hensyn, der var med den, til, at man har tid til at overveje, om man ville foretage en adoption, der gør sig gældende lige præcis i det her tilfælde.
     Hele vores pointe er, at vi er enig med fru Inger Støjberg, familieordfører for Venstre, som siger i dagbladet 24timer i dag: Folketinget gav en rettighed i sommer, det skal vi se på konsekvenserne af, også hvilke pligter der følger med.
     Det er det, vi vil med det her forslag. Vi vil give rettigheder og pligter, og der er vi meget enige med Venstres familiepolitiske ordfører. For det handler jo om barnets rettigheder og forældrenes pligter, barnets rettigheder til i lighed til med alle andre børn at få mulighed for at have forældre, der kan tage orlov og dermed drage den samme omsorg for det pågældende barn, som man også kan drage for børn i andre sammenhænge.
     Det handler også om den usikkerhed, der kan være, hvis den ene eller den anden, enten moren eller medmoren, dør før tiden, og hvilke uhensigtsmæssigheder der så opstår for barnet, nemlig at der vil være nogle arvemæssige komplikationer, som er til skade for barnet, ikke for forældrene.
     Det får mig til at komme til hele hovedpointen. I alle de diskussioner, vi har haft omkring homoseksuelle forældre i de mere end halvandet år, jeg nu har været medlem af Folketinget, har jeg altid hørt repræsentanter fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti stå heroppe på Folketingets talerstol og tale om barnets tarv. Det har jeg stor respekt for, for det er det, det handler om.
     Så kommer vi her med et forslag, som ene og alene handler om at sikre barnets tarv, og så vil man pludselig ikke være med længere, for det der med barnets tarv var såmænd bare noget, man sagde for at fremme sin egen politiske dagsorden. Det var ikke noget, man mente, eller hvad? Jeg synes, det er ufatteligt. Vi har aldrig haft et forslag omkring homoseksuelle og børn, der er så fokuseret på barnets tarv som lige præcis det, vi diskuterer her i dag.
     Det ærgrer mig egentlig lidt, at det her ender med at blive en partipolitisk diskussion. Hvorfor er det, at der er nogle partier, der mener, at det skal være sådan en særlig mærkesag for Socialdemokraterne, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten at varetage barnets tarv i forbindelse med homoseksuelt forældreskab?
     Vi har jo vedtaget, at lesbiske, der lever i registreret partnerskab, kan få kunstig befrugtning, endda betalt af det offentlige. Hvorfor skal deres børn så ikke have de samme muligheder? Jeg forstår ikke, hvorfor man vil give oppositionspartierne den fordel ved næste valg, at det er os, der vil give de logiske konsekvensrettigheder til børnene, og ikke regeringspartierne og Dansk Folkeparti.

     Der har været en del bevægelse, mest fra Venstres ordfører, hr. Søren Pind, og også - hvis jeg er rigtig venlig, og det er jeg - fra forbrugerministeren. Men så er jeg også virkelig venlig.
     Det, der er fremsat her, er et beslutningsforslag. For dem, der hører på og måske ikke er så teknisk vidende om forskellen på lov- og beslutningsforslag, skal jeg sige, at det, vi kommer med her, ikke er noget, der skal være lov. Det er alene en opfordring eller et pålæg til regeringen om, at de skal fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage andre fornødne administrative ændringer, der sikrer lesbiske par, der har modtaget kunstig befrugtning på klinik, adgang til børnelovens anerkendelsesprocedure. Det vil sige, at al lovteknikken kan regeringen sådan set selv få lov til at klare. Og vi skal nok være medgørlige, vi skal nok lade være med at være detaljeryttere i, hvordan regeringen vil løse det lovtekniske - bare rolig.
     Men hvis det nu skulle forholde sig sådan, at regeringspartierne og regeringen stemmer sådan, som de har sagt fra Folketingets talerstol at de vil gøre det, vil jeg endnu en gang appellere til de gæve Venstrefolk, der i foråret trodsede partilinjen og sørgede for, at lesbiske og enlige nu kunne få kunstig befrugtning betalt af det offentlige, og sige: Når man har sagt a og sagt, at lesbiske kan få kunstig befrugtning på offentlige sygehuse, ligger det
i fuldstændig naturlig forlængelse, at man også siger b og sikrer, at lesbiskes børn kan få forældre, der har lige så mange ugers barselorlov som heteroseksuelle forældre, og som kan sørge for, at børnene får den samme arvemæssige sikkerhed, som hvis de havde haft heteroseksuelle forældre. Det er og bliver en urimelig forskelsbehandling. Der findes ikke et eneste sagligt argument imod forslaget. Jeg skal nok lade være at nævne navnene på de gæve Venstrefolk, men jeg håber, de sidder og lytter med på deres kontorer, sådan at appellen kan komme ud, og at de stemmer efter deres overbevisning og deres fornuft og ikke bare siger a og derefter ingenting siger, men siger, at nu har de sagt a, og så siger de også b.

Jeg vil godt starte med at takke for de pæne ord, som den radikale ordfører kom med; når en kulturradikal kalder Dansk Folkeparti for mørkemænd, kan jeg næsten kun tage det som en kompliment - hvis ellers den radikale ordfører har tid til at høre efter i stedet for at bede om noget at drikke.
     Jeg kunne godt tænke mig at høre Det Radikale Venstre, hvor grænsen går for det her. Man kan sige, at det allerede er blevet gennemført, men nu ønsker man så her endnu en gang at lægge op til eller fastholde, at man skal forandre familiebegrebet eller forældrebegrebet, sådan at mand og mand og kvinde og kvinde kan være forældre på lige fod med en mor og en far. Hvor går grænsen for Det Radikale Venstre?
     Jeg har sagt det før, men sidste gang, da vi havde debatten, var hr. Simon Emil Ammitzbøll jo ikke i stand til at definere, hvor grænsen går, altså hvordan forældremyndighedsbegrebet skal defineres. Fremover kan det dreje sig om to personer, men det kan også godt være tre, og når nu Det Radikale Venstre går så meget op i barnets tarv, vil jeg spørge: Er det dobbelt så godt eller tre gange så godt for barnet?

Tak for spørgsmålet.
     Jeg vil sige, at Det Radikale Venstre ikke har nogen planer om at indføre forældremyndighed for mere end to forældre.
     Når det er sagt, så synes jeg, det spørgsmål, vi lige har hørt fra Dansk Folkepartis ordfører, til fulde illustrerer, hvad det er, vi diskuterer.
     Hvor skal grænsen gå? spørger hr. Martin Henriksen. Virkeligheden uden for disse mure er, at der ikke kun findes far, mor og børn. Folketinget har nemlig tilladt, at lesbiske, der lever i registreret partnerskab, kan få kunstig befrugtning på det offentliges regning på offentlige sygehuse. Derudover findes der også lesbiske, som kan få børn på andre måder; der findes masser af enlige mødre, der findes enlige fædre, og hvad ved jeg. Vi tager ikke stilling til, hvordan folk vil leve deres liv, men vi tager stilling til, at vi gerne vil have nogle regler, der følger konsekvensen af beslutninger, vi selv tidligere har truffet.

rtin Henriksen (DF): Nu beskæftiger hr. Simon Emil Ammitzbøll sig efter egen påstand en hel del med virkeligheden, og det synes jeg er ganske fornuftigt. Altså, jeg har da set meningsmålinger, der klart tyder på, at et flertal i befolkningen ikke ønsker, at der f.eks. skal være skattefinansieret kunstig befrugtning af lesbiske, så den virkelighed skal Det Radikale Venstre være hjertelig velkommen til at indrette sig efter. Jeg synes egentlig også, det kunne været sådan et principielt spørgsmål, at man kunne overveje, om det var noget, der skulle være folkeafstemning om. Men den radikale ordfører siger tit, at når man siger a, må man også sige b, når vi taler om barnets tarv. Men altså, den virkelighed, som eksisterer, er Folketinget jo med til at forme. Og det lovforslag, der blev vedtaget i sidste samling - så vidt jeg husker, var det L 151 - kan man jo godt trække tilbage igen, hvis Folketinget er utilfreds med den virkelighed, som Folketinget så at sige selv har vedtaget; så kan man skubbe lidt på den udvikling der. Så det er jo til enhver tid noget, som vi sådan set har mulighed for at gøre, hvis Venstre igen finder sine egne ben at stå på. Så til det der med barnets tarv. Altså, da det der lovforslag blev vedtaget om, at lesbiske på skatteborgernes regning skulle have ret til at blive kunstigt befrugtet, var det jo ikke børnene, der var ude at juble. Det var da de homoseksuelle, der stod og jublede heroppe på lægterne. Altså, der er jo ikke tale om, at der er foreninger osv., der er gået ud og har sagt, at det her virkelig er en sejr for barnets tarv. Er Det Radikale Venstre dybest set ikke enig i, at det bedste udgangspunkt selvfølgelig er en far og en mor, og at det må man da til enhver tid tilstræbe er tilfældet?

Til det sidste kan jeg sige, at Det Radikale Venstre aldrig nogen sinde vil blande sig i, om et barn vokser op med en far og en mor, to mødre, to fædre, en enlig far, en enlig mor, eller hvad som helst, var jeg lige ved at sige.
     Det er jo sådan, at vi respekterer den virkelighed, der er, og vi respekterer, at folk lever på forskellige måder, og ikke som de gjorde på den tid, som er idealet for hr. Martin Henriksens parti.
     Med hensyn til, om tilfældige galluptal skulle styre vores holdninger, er jeg nødt til at sige til hr. Martin Henriksen, at Det Radikale Venstre ikke er sådan et svingdørsparti, hvor vi kan mene det ene, når der i Berlingske Tidende er flere - det var der for nylig - der er imod den stramme udlændingepolitik end for, og mene det andet, når der få dage efter er det omvendte resultat i en meningsmåling, sådan som der var i B.T. Det ville jo blive en fuldstændig uigennemskuelig lovgivning, vi skulle have, og det mener hr. Martin Henriksen jo heller ikke, når det kommer til stykket.
     Jeg synes, det vigtige i den her sag ... nej, nu kan jeg se, at tiden er løbet ud, og det vil sige, at jeg har givet et godt svar til hr. Martin Henriksen.

Jeg synes, at hr. Simon Emil Ammitzbøll, som jo ellers kom med en meget velformuleret og pæn tale, måske var lidt ufin i sit forsøg på at skabe tvivl om Det Konservative Folkepartis synspunkt i den her sag, herunder også undertegnedes synspunkt, som der vist må være en vis forvirring omkring på baggrund af hr. Simon Emil Ammitzbølls udtalelser.
     Jeg vil gerne understrege, at jeg stemte imod begge ændringsforslag, idet jeg, uanset hvem der skal betale, i hvert fald ikke vil tage ansvaret for at afskære et barn muligheden for både at have en far og en mor. Det skal der slet ikke herske tvivl om.
     Så vil jeg gerne lige stille hr. Simon Emil Ammitzbøll et hurtigt spørgsmål. Som reglen er i dag, kan man, når ganske særlige forhold foreligger, altså fravige reglen om, at der skal gå 3 måneder, før man kan få stedbarnsadoption. Nu nævnte hr. Simon Emil Ammitzbøll død og ulykker og dramatiserede dette, men er det ikke korrekt, at som loven er
i dag, kan man, når der er særlige forhold, fravige 3-måneders-reglen?

Ligesom formanden lige fraveg taletidsreglen, men det vil jeg ikke gøre yderligere i debatten. Man har maks. 1 minut. Det forlænger jeg indimellem til 60 sekunder, men så bliver det heller ikke længere.
     Så er det ordføreren.

Jeg skal prøve at holde mig inden for de 60 sekunder.
     Jeg nævnte vist bare, hvordan et afstemningsresultat var
i et ændringsforslag i foråret, og det vil jeg holde fast i. Jeg prøver såmænd ikke at foregøgle nogen, at hr. Per Ørum Jørgensen har nogle andre holdninger end dem, han har. Det, der er tale om, er, at vores grundsynspunkt er:
Hvorfor gøre det besværligt, hvis man kan gøre det let? Og derfor har vi sagt: Lad os dog sørge for, at anerkendelsesproceduren for forældreskab er den samme, når der er tale om et lesbisk par, som lever i registreret partnerskab, og som får kunstig befrugtning, som når der er tale om et heteroseksuelt par, der er gift og får kunstig befrugtning. Jeg har meget svært ved at se, at der skulle være nogen forskel. Det er jo ikke i alle situationer, man kan gå ind og ændre på det med hensyn til 3-måneders-reglen. Man mister i hvert fald sin ret til de sidste to ugers barselorlov.

Den sidste korte bemærkning fra fru Lissa Mathiasen.

Jeg har to små spørgsmål.
     Det første: Jeg vil godt have hr. Simon Emil Ammitzbøll til at bekræfte, at forslaget, der ligger her, ikke ændrer noget som helst på forældrebegrebet. Det var det ene spørgsmål, fordi det nu flere gange er blevet sagt af hr. Martin Henriksen. Jeg synes, at det er meget væsentligt at slå det fast, så der ikke er nogen vildledning.
     Det andet: Jeg spurgte faktisk, om man ikke fra radikal side som forslagsstiller ville være med til - fordi det her jo kommer til at berøre flere punkter - at få det lidt dybere beskrevet i udvalgsarbejdet. Så kunne det jo være, at vi, hvis ikke vi kan komme igennem med det hele, måske kunne tage nogle små skridt. Jeg vil hellere tage små skridt, hvis de kan tages, end slet ikke tage nogen skridt. Vil man ikke fra De Radikales side være med til, at vi i udvalget prøver at gøre det på den måde efterfølgende?

Tak for spørgsmålet.
     Til det første kan jeg sige, at forældreskabet jo vil være fuldstændig, som det er i dag, hvis man vedtager det her beslutningsforslag. Der er ingen forandringer der. Familietyperne vil også eksistere, som de allerede gør i dag
- det er blot for at forholde mig til den virkelighed, en ordfører tidligere appellerede så meget til vi skulle forholde os til. Det kan jeg give fru Lissa Mathiasen fuldstændig ret i. Der blev for det andet spurgt, om vi i udvalgsarbejdet vil være med til at kigge på, om vi kunne finde frem til nogle flere oplysninger, der kunne gøre, at vi måske kunne finde flertal til dele af det, der står her. Jeg kan jo ikke svare andet end ja. Det er trods alt bedre at gå langsomt frem end at stå stille, og det vil altid være vores politik.

Meget af den her diskussion handler jo om, ikke logik, som jeg vist fik sagt, men om filosofi. Derfor synes jeg egentlig, at jeg må ud i et hjørne i forlængelse af det, hr. Martin Henriksen spurgte hr. Simon Emil Ammitzbøll om, for at komme til min egen forståelse af Det Radikale Venstres filosofi bag det her. Jeg forstod ikke helt svaret på, hvorfor Det Radikale Venstre sætter en grænse ved f.eks. tre forældre. Kunne jeg få en filosofisk redegørelse for, hvorfor man der trækker en streg i sandet?

Jeg vil sige, at jeg faktisk synes, det er lidt utroligt. Et er, at vi skal høre den slags fra Dansk Folkeparti, det er så fair nok, men det er utroligt, at vi her i Folketingssalen skal stå og diskutere noget om tre og fire forældre, og hvad ved jeg. Det, vi tager udgangspunkt i, er jo virkeligheden; det er jo ikke filosofi. Det er jo ikke teori, vi står og taler om. Det her er mennesker, som ikke kan leve på den måde, de har lyst til, for de ikke har samme rettigheder for deres barn i hvert fald, som andre har. Det er det, der er pointen: Det er nogle børn, der får mindre end andre. Det er det, vi tager udgangspunkt i. Så jeg synes, at vi skal holde op med at tage udgangspunkt i en eller anden mystisk snak om, hvor mange forældre vi ellers kan komme op på. Vi skal forholde os til, at der er nogle mennesker, vi gerne vi hjælpe.

Så er det hr. Søren Pind for den sidste korte bemærkning.

Det er nok mine åndsevner, den er gal med, for jeg forstod egentlig ikke svaret. Det var hr. Simon Emil Ammitzbøll, der selv trak en grænse - det var vist det udtryk, der blev brugt
- som gik ud på, at det ville Det Radikale Venstre ikke, for det havde Det Radikale Venstre ikke nogen planer om. Jeg forstår ikke baggrunden for grænsen, og det er den, jeg beder om at få defineret.

Hr. Søren Pind har fuldstændig ret, når han citerer mig for at have sagt, at det har Det Radikale Venstre ingen planer om. Jeg kan sige, at jeg som ordfører på området aldrig har fået en henvendelse fra nogen mennesker, der havde et ønske om lige præcis det teoretiske eksempel, som hr. Søren Pind og tidligere hr. Martin Henriksen har fremdraget her i dag. Til gengæld har jeg fået masser af henvendelser fra folk, der er
i den situation, at de lever i et lesbisk registreret parforhold og har børn og ikke har kunnet give deres børn de samme muligheder, bl.a. hvad angår orlovsbetingelser, så de kunne være sammen med deres børn på samme måde som heteroseksuelle. Det gælder også i forhold til de arvemæssige forhold. Det er klart, at Det Radikale Venstre forholder sig til ethvert problem, som nogen henvender sig om. Jeg har aldrig fået en henvendelse om det her i praksis, og det kan da godt være i en eller anden ukendt fremtid, hvis der kommer et stort pres, at man kan gå ind i alle mulige diskussioner. Men indtil den situation opstår, synes jeg, at vi skal lade være med at forholde os til alle mulige fortænkte eksempler, men forholde os til den virkelighed, at vi har givet lesbiske ret til kunstig insemination på det offentliges regning, og derfor skal deres børn selvfølgelig kunne få den samme omsorg som alle andre børn.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Tredje næstformand (Helge Adam Møller):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.