Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 34:
Forslag til folketingsbeslutning om EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl. (Fremsat 14/11 2006).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Regeringen kan altså ikke støtte dette beslutningsforslag, fordi Folketinget jo har forholdt sig til de overordnede rammer for Danmarks deltagelse i EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Det gjorde Folketinget med sin vedtagelse af den
2. maj 2006. Lad mig citere fra vedtagelsen: »Folketinget konstaterer, at forhandlingerne med Tyrkiet
...« Der er ikke lyd igennem.

Det er åbenbart stadig svært at høre, så jeg vil henstille til, at man dæmper støjniveauet.
     Så er det udenrigsministeren.

Støjniveauet fra talerstolen eller fra salen?

Udenrigsministeren har nu ordet. Det er i salen, vi dæmper støjniveauet. Værsgo.

Jeg vil godt gentage, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, fordi Folketinget jo har forholdt sig til de overordnede rammer for Danmarks deltagelse i EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, og det gjorde Folketinget jo med vedtagelsen af den 2. maj 2006. Så lad mig citere fra vedtagelsen:
     »Folketinget konstaterer,
- at forhandlingerne med Tyrkiet om medlemskab af Den Europæiske Union er indledt,
- at grundlaget er Københavnskriterierne og en opstrammet og forsvarlig forhandlingsramme som fastlagt af Rådet for Den Europæiske Union på mødet den 3. oktober 2005,
- at målsætningen er tyrkisk medlemskab af EU, men at forhandlingerne er en åben proces, hvis resultat ikke er givet på forhånd, og hvor der også skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer (absorptionskapacitet). Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at medvirke til at sikre en stram og forsvarlig forhandlingsproces med Tyrkiet.« Det er det, vi har vedtaget i Folketinget. Det er regeringens holdning, at disse rammer fortsat er fuldt dækkende for den danske politik i forhold til EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Vi ser ingen grund til at kopiere en detaljeret vedtagelse fra Europa-Parlamentet. Her i Danmark har vi de rammer, som vi skal bruge. De var gode, nyttige og fuldt dækkende, da vi forud for udenrigsministermødet og EU-topmødet i december 2006 skulle tage stilling til EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet. Der var et bredt flertal i Folketinget bag regeringens holdninger, og de beslutninger, EU traf, var helt i tråd med den danske linje. Tyrkiet var også et hovedemne for EU's udenrigsministre på udenrigsministerrådsmødet så sent som den 11. december i fjor. Der var blandt udenrigsministrene enighed om at byde de fortsatte fremskridt i den tyrkiske reformproces velkommen, men vi måtte samtidig beklage, at reformhastigheden var aftaget i året 2006. Konklusionerne pegede på en række konkrete områder, hvor en betydelig yderligere indsats er påkrævet. Det gælder styrkelse af ytringsfriheden, religionsfriheden, kvinders rettigheder, mindretalsrettigheder, fagforeningsrettigheder og den civile kontrol med militæret. Det vil selvsagt indgå i de videre forhandlinger med Tyrkiet, og der er udenrigministrene jo så enige med Europa-Parlamentet i, at det selvfølgelig ikke er godt nok, som det er i Tyrkiet i dag, men det er jo heller det Tyrkiet, som er i dag, der eventuelt måtte ende med at blive medlem af Den Europæiske Union. På det omtalte rådsmøde tog vi også stilling til, hvilke konsekvenser det skulle have for optagelsesforhandlingerne, at Tyrkiet ikke opfylder sine forpligtelser over for EU i henhold til den såkaldte Ankaraprotokol. Det er en tillægsprotokol til EU-Tyrkiet-associeringsaftalen, der udvider toldunionsaftalen mellem EU og Tyrkiet til de nye EU-medlemslande, herunder Cypern. Fordi Tyrkiet ikke lever op til den aftale, besluttede vi at fastfryse forhandlingerne på 8 kapitler. Der er 35 kapitler i alt. De 8 kapitler, som vi fra EU's side har suspenderet, er kapitler af relevans i forhold til Tyrkiets restriktioner over for Cypern. Forhandlingerne på de øvrige kapitler kan fortsætte, men der bliver ikke lukket flere kapitler, før Tyrkiet opfylder sine forpligtelser. Grundlæggende gælder de samme betingelser for forhandlingerne med Tyrkiet som for alle andre kandidatlande, hverken mere eller mindre. Tyrkiet skal bedømmes på sine egne resultater i forhandlingsprocessen. Jeg er derfor meget tilfreds med EU's beslutninger i december, der sender et klart og utvetydigt signal til Tyrkiet om, at forpligtelser skal efterleves i EU-samarbejdet. Samtidig undgik vi et forhandlingssammenbrud, som ikke ville være i nogens interesse.

     Jeg har sagt det før, og jeg vil godt gentage her, at indledningen af forhandlingerne ikke er det samme som afslutningen af forhandlingerne, altså dermed heller ikke som optagelse i EU. Der vil gå adskillige år med forhandlinger. Erfaringen viser, at optagelsesforhandlingerne er vigtige i sig selv. De bringer jo altid reformprocessen fremad. Når og hvis Tyrkiet en dag optages i EU, vil det således være et andet Tyrkiet, et europæisk Tyrkiet, og det er jo også, hvad Europa-Parlamentet anbefaler i den sidste ende.

Tak til udenrigsministeren. Så er det fru Charlotte Antonsen som ordfører.

Venstre kan heller ikke støtte forslaget. Vi har faktisk allerede handlet i denne sag, for som bekendt, og som udenrigsministeren også lige har redegjort for, så vedtog EU's udenrigsministre allerede i december måned at sætte dele af optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet i stå, nærmere bestemt 8 ud af de 35 kapitler, som vi i øjeblikket forhandler med Tyrkiet. Så man kan sige, at vi lige præcis har reageret på den bekymring, som Europa-Parlamentet taler om, og som hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti taler om i sit beslutningsforslag. Det, der er det interessante, er jo, at EU følger udviklingen i Tyrkiet meget nøje for at sikre sig, at Tyrkiet bevæger sig i den rigtige retning med reformer, mere demokrati og menneskerettigheder.
     Så er det klart, at der er en enkelt sag, der i særlig grad falder i øjnene, nemlig at Tyrkiet ikke har villet anerkende Cypern. Cypern er som bekendt medlem af EU i dag. Og det siger sig selv, at man selvfølgelig ikke kan blive medlem af en forening, hvis man ikke respekterer alle de medlemmer, der er i forvejen. Så der har Tyrkiet et kæmpe problem, som man ikke har fået løst endnu. Vi opfordrer da Tyrkiet til at se at få løst det problem så hurtigt som muligt.
     Beslutningsforslaget handler så også om, at vi skal kopiere en eller anden beslutning, der er truffet af Europa-Parlamentet, og det er jo lidt ejendommeligt. Især er det ejendommeligt, når vi ser på, hvem afsenderen af beslutningsforslaget er, nemlig Dansk Folkeparti, der normalt ikke har meget tilovers for, hvad der sker i Europa-Parlamentet.
     Jeg vil godt sige, at vi i Venstre er meget opmærksomme på, hvad der sker i Europa-Parlamentet. Vi synes, det er vigtigt, hvad Europa-Parlamentet træffer af beslutninger, men det er jo ikke det samme, som at de nationale parlamenter skal til at kopiere alt, hvad der foregår i Europa-Parlamentet. Vi skal følge det nøje. Det skal indgå i vores forhandlinger her i Folketingssalen, og når vi sidder i Europaudvalget, men vi skal da ikke kopiere det, som Europa-Parlamentet når frem til.
     Jeg vil godt slutte af med at sige med hensyn til Tyrkiet, at Tyrkiet er et stort og fattigt land, og at vi følger bekymringen i Tyrkiet, som har været kandidatland til EU siden 1999. Vi er sikre på, at det vil tage lang tid, før Tyrkiet en dag muligvis bliver medlem af EU.

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Svend Auken.

Under stor opmærksomhed fik Venstre et nyt medlem i sidste uge. Der er tale om meget grundige forhandlinger med partiets ledelse, og der blev lovet både opstillingskredse og måske også ministerposter. Det medlem, som Venstre nu har fået, har jo haft tilknytning til de fleste af partierne her i Folketingssalen, og det pågældende nye Venstremedlem er jo kendt for sit markante ønske om, at der bliver afholdt folkeafstemning, inden Tyrkiet i givet fald kan blive medlem af Den Europæiske Union.
     Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det i de forhandlinger, der har været med det pågældende nye medlem, er indgået, at Venstre forpligter sig til at ændre holdning på det her område, således at det nu er Venstres opfattelse, at der skal være en folkeafstemning i forbindelse med et eventuelt medlemskab for Tyrkiet.

Nu får Venstre jo heldigvis mange nye medlemmer, men med det indgående kendskab, jeg har indtryk af hr. Auken havde til den pågældende, så er der nok tale om fru Karen Jespersen, som jo kommer fra Socialdemokratiet, og som vi er glade for i dag er Venstremedlem.
     Jeg vil da godt sige med hensyn til fru Karen Jespersen
- jeg synes nu ikke, det måske har så meget at gøre lige med beslutningsforslaget, for den sags skyld heller ikke med spørgsmålet om folkeafstemning - at vi i Venstre er meget glade for, at fru Karen Jespersen er blevet medlem. Da Karen Jespersen var socialminister for Socialdemokratiet, var hun jo en af de meget, meget få ministre i den regering, der faktisk lavede nogle fornuftige liberale reformer med frit valg. Men jeg synes, det er et sidespring, og jeg synes også, hr. Svend Aukens spørgsmål var et sidespring.

     Jeg vil godt til sidst sige, at vi jo har taget stilling til en folkeafstemning ved tidligere lejligheder. Det har jo ikke noget med det her beslutningsforslag at gøre, men jeg skal da gerne gentage, at der jo altså ikke er nogen tradition for, at vi har folkeafstemninger i Danmark om medlemskab. Men det er overhovedet ikke noget, dette Folketing skal tage stilling til, og i øvrigt er Karen Jespersen slet ikke medlem af Folketinget endnu.
     Tyrkiets mulige medlemskab, og hvordan man skal gribe det an, kan vi jo først tage stilling til den dag, Tyrkiet faktisk lever op til optagelseskriterierne.

Så er det hr. Svend Auken for endnu en kort bemærkning.

Spørgsmålet er vel ikke irrelevant. Vi diskuterer her Tyrkiet, og om der skal der være folkeafstemning, eller om der ikke skal være folkeafstemning. Det er da et nærliggende spørgsmål. Men jeg vil da gerne sige tak for svaret.
     Når jeg spurgte, er det jo, fordi det ikke er en hel normal udvidelse af Venstres medlemskreds; jeg tænker på løfter om opstillingskreds, forhandling med partiets ledelse og måske ministerposter. Når man tænker på, at den pågældende forlod Folketinget i sin tid, fordi hun ikke kunne få medhold i, at der skulle folkeafstemning til, inden Tyrkiet i givet fald kunne blive medlem, så må det da være rigtigt at spørge Venstres ordfører, når vi har en Tyrkietdebat i dag.
     Jeg vil gerne, selv om der var mange omsvøb, kvittere for svaret. Det var et klart nej fra Venstres side til, at der skal være folkeafstemning om tyrkisk medlemskab af EU.

Det var ikke et klart nej til, at der skal være folkeafstemning. Det var en klar tilkendegivelse af, at dette Folketing ikke kan bestemme, om vi i givet fald skal have en folkeafstemning om 15 eller 20 år, hvis Tyrkiet nogen sinde lever op til optagelseskriterierne. Men det var samtidig en tilkendegivelse af, at Venstres synspunkt som ved andre udvidelser selvfølgelig er, at det ikke er noget, vi har haft tradition for i Danmark. Vi har ikke tidligere ønsket, at vi skulle have en folkeafstemning, men vi kan jo ikke sidde her
i dag og sige, hvad et Folketing om 15 eller 20 år skal gøre. Vedrørende de der forskellige ting om Karen Jespersen vil jeg sige, at jeg ikke synes, nogen af tingene har noget med beslutningsforslaget at gøre. Hr. Svend Auken mener, at der er blevet givet en masse løfter, men det, jeg har kunnet konstatere, er, at Karen Jespersen har fået en opstillingskreds i Venstre, og det er sådan set en meget normal procedure. Det vil jeg da glæde mig over, og jeg er sikker på, at vi i meget høj grad vil kunne se forskel i forhold til den socialdemokratiske kandidat i det pågældende Århusområde. Jeg er sikker på, at der nok skal komme diskussioner, når de to kommer til at mødes i forbindelse med folketingsvalgkampen.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt. Jeg går ud fra, at det drejer sig om Tyrkiets optagelsesforhandlinger og ikke medlemmers optagelsesforhandlinger. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal bare kort notere, at jeg synes, det kunne være spændende at holde en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse, så skulle der være medlemmer af Venstres nuværende eller kommende folketingsgruppe, der deler de tanker, hilser vi det meget velkommen.
     Men det, jeg sådan set gerne vil spørge om, er, at når nu fru Charlotte Antonsen så klart afviser det forslag her, som jo fuldstændig rigtigt er en kopiering af en meget harsk erklæring over for Tyrkiet fra Europa-Parlamentet, hvordan hænger det så sammen med, at Venstres egne medlemmer af Europa-Parlamentet rent faktisk har stemt for den her erklæring i Europa-Parlamentet?
     Jeg mener, det er lidt sådan, at i Folketinget tør Venstres folketingsmedlemmer og regeringen i de her sager jo ikke mene andet end det, som Kommissionen mener, og det synes jeg da er utrolig ubehageligt. Jeg mener, vi står over for en af de største ændringer af EU's sammensætning, hvis Tyrkiet bliver optaget, med en lang række negative konsekvenser til følge, som Europa-Parlamentet altså, herunder Venstres medlemmer af Europa-Parlamentet, har turdet pege på. Hvorfor tør fru Charlotte Antonsen så ikke?

Venstre her til lands er altså også bekymret over udviklingen
i Tyrkiet, som jeg har redegjort for. Som også udenrigsministeren redegjorde for, er det ikke gået så hurtigt med demokratiseringsprocessen det sidste år, som det gik indtil 2006, og vi har et problem med Ankaraprotokollen, hvor Tyrkiet ikke anerkender Cypern. Så vi er bestemt bekymrede. Det, der var mit hovedargument med hensyn til at stemme nej til forslaget her, er, at det er passé. Vi har på udenrigsministerplan vedtaget at sætte forhandlingerne med Tyrkiet i stå, fordi det ikke går stærkt nok i Tyrkiet, og fordi det er uacceptabelt, at Tyrkiet ikke vil anerkende Cypern. Jeg kan da godt se, at man sådan set ikke kan bebrejde hr. Morten Messerschmidt det, for hr. Morten Messerschmidts beslutningsforslag blev fremsat før den beslutning, som udenrigsministrene traf. Men så kunne hr. Morten Messerschmidt måske have overvejet at sige: Nu har vi sådan set opnået det, vi ville, så vi behøver måske slet ikke have den debat her i dag. Så kunne man have gemt det til en anden passende lejlighed.

Jeg vil godt fuldstændig afvise, at Dansk Folkeparti har opnået det, vi ville, for det, fru Charlotte Antonsen siger, er jo ikke rigtigt, nemlig at forhandlingerne med Tyrkiet er stoppet.

     Man har fastfrosset otte kapitler, og det vil sige, at man ikke kan afslutte nogen andre kapitler, før man kommer i gang med dem igen. Men forhandlingerne kører jo videre, hvad angår alle de andre kapitler, som i den grad er centrale, og det er jo ikke et udtryk for, at man har stoppet processen. Tværtimod kører den videre.
     Men jeg vil gerne vende tilbage til, hvordan det kan være, at Venstre kan sige ja til en meget harsk holdning i Europa-Parlamentet, men nægte at sige ja til den i Folketinget. Netop fordi fru Charlotte Antonsen formodentlig må antages at være enig i, at det er rigtigt, som Europa-Parlamentet og fru Karin Riis-Jørgensen og andre har sagt under bl.a. punkt F, at reformtempoet i Tyrkiet er for langsomt, at der er enormt store problemer med ytringsfriheden, at der er enormt store problemer med at erkende det armenske folkemord, bekæmpelse af terrorismen, minoritetsrettigheder osv. osv. - alle de ting går jeg ud fra at fru Charlotte Antonsen er enig med sine kolleger i Europa-Parlamentet i - hvorfor vil hun så ikke være med til at sige til Tyrkiet her fra Folketinget: Det er simpelt hen ikke godt nok, og hvis I ikke gør noget ved det, så hører I ikke til i EU-kredsen?

Jamen vi har sagt - jeg sagde det i min ordførertale, vi har sagt det i Europaudvalget - at det ikke går hurtigt nok med demokratiseringen i Tyrkiet, og at det er forkert, at Tyrkiet ikke har anerkendt Cypern. Derfor har vi, fuldstændig som jeg sagde det, i øvrigt også i overensstemmelse med, hvad hr. Messerschmidt lige har sagt, fastfrosset forhandlingerne i nogle af kapitlerne, i 8 ud af 35 kapitler.
     Så vi har handlet, og vi har reageret, og vi er opmærksomme på, at de bulletiner, vi får, ikke blot fra Europa-Parlamentet, men også fra Kommissionen, viser, at vi skal være meget opmærksomme på det, der er i gang i Tyrkiet i øjeblikket, og vi er parate til at råbe op, så vi er med til at hjælpe Tyrkiet med at komme i den rigtige retning.

Jeg synes, det blev lidt uklart, hvad fru Charlotte Antonsen egentlig sagde om en folkeafstemning om optagelse af Tyrkiet. Vi er jo nogle, der mener, at folketingsmedlemmer, uanset at det ikke er en beslutning, der skal træffes her og nu, også er med til at sætte en dagsorden og også er med til at fortælle offentligheden, hvad vi faktisk synes er rigtigt og forkert, fordi vi har nogle særlige forudsætninger i forbindelse med f.eks. Tyrkiet og forhandlinger med Tyrkiet. Det gælder altså også, hvis det drejer sig om folkeafstemning.
     Det er da rigtigt, at det ikke er dette Folketing, der skal vedtage, om vi skal have en folkeafstemning eller ej, så tæt ligger medlemskabet jo overhovedet ikke, men derfor er det dog vigtigt at få at vide, om fru Charlotte Antonsen vil arbejde for og i alle mulige udtalelser sige: Jeg og Venstre går imod en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse.

Jamen jeg har allerede ved flere lejligheder sagt, at vi ikke har nogen tradition i Danmark for at have folkeafstemninger. Det har været politikerne i Folketinget, der har afgjort det, når vi har udvidet EU-medlemskredsen, og det kan jeg ikke forestille mig vi får brug for at gøre anderledes. Jeg kan bare ikke i dag stå og tale på et kommende Folketings vegne, og vi kan jo altså ikke vide, hvordan Folketinget ser ud om
20 år, og der kan være andre ting, der er kommet ind i billedet. Så i dag kan vi ikke sige, at det er fuldstændig kategorisk udelukket. Men som landet ligger i øjeblikket, ser jeg ikke noget grundlag for at gennemføre en folkeafstemning.

Fru Charlotte Antonsen bruger ordene: Vi har ingen tradition for det. Traditioner bliver jo lavet om. Det er heller ikke et spørgsmål om, hvad Folketinget beslutter, det er et spørgsmål om, hvad Venstre vil. Det er sådan set det, jeg går efter.
     Vil fru Charlotte Antonsen i Venstre arbejde for, at vi ikke får - det har man ikke haft i de andre lande - en folkeafstemning om Tyrkiet? Det er ja eller nej. Vil fru Charlotte Antonsen det? Ikke alt muligt om, hvad Folketinget vil om hundrede år og en sommer, men hvad fru Charlotte Antonsen og Venstres nuværende ledelse vil arbejde for.

Jamen det spørgsmål skal vi ikke tage stilling til i dag, det giver ikke nogen mening at sige, hvad vi vil gøre om 20 år - det giver ikke nogen mening. Jeg siger bare, at hidtil har vi ikke gjort det, og jeg forestiller mig da ikke, at vi skal have en folkeafstemning om Tyrkiet, men jeg kan bare ikke i dag kategorisk afvise, at man kan finde på at gøre det om 20 år.

Jeg kan godt undre mig lidt over, at fru Charlotte Antonsen ikke er i stand til på Venstres vegne at give et løfte om en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse, når både Østrig og Frankrig har kunnet give sådanne tilsagn. Det er et meget enkelt spørgsmål til fru Charlotte Antonsen.
     Så vil jeg gerne føje et spørgsmål til. Jeg går ud fra, at fru Charlotte Antonsen er enig med udenrigsministeren i det her velkendte, han har sagt: Det at begynde på optagelsesforhandlingerne er ikke det samme som at afslutte dem. Og vi hørte fru Charlotte Antonsen sige: Det er et spørgsmål om 15-20 år.
     Synes fru Charlotte Antonsen i grunden ikke, at det er unfair over for Tyrkiet at stille dem i udsigt, at de kan blive optaget, hvis de i løbet af ganske få år kan rette op på en årtusindlang kulturel udvikling? Synes fru Charlotte Antonsen ikke, at det ville være fair at sige: Ærlig talt, kære venner, det her er så stort, det er så kæmpemæssige ændringer, der skal til, at der ikke er noget håb om, at I nogen sinde kan blive medlem? Ville det ikke være rimeligere over for Tyrkiet?

Jamen der er håb for Tyrkiet. Der er håb for Tyrkiet; Tyrkiet er blevet kandidatland, det har vi sagt ja til i 1999, og hvis Tyrkiet lever op til de kriterier, der er opstillet, kan de blive medlem.

Jeg må konstatere, at jeg ikke fik noget svar på det første spørgsmål om, hvorfor fru Charlotte Antonsen ikke i det her spørgsmål kan følge Østrig og Frankrig.
     Det håb, fru Charlotte Antonsen ser for Tyrkiet, er jo et fuldstændigt postulat. Enhver ved, at det, vi har set i den seneste tid for Tyrkiets vedkommende, er tilbagegang - det er tilbagegang. Vi har set, hvordan der overhovedet ikke er udsigt til, at Tyrkiet vil acceptere, at dissidenter i Tyrkiet peger på folkemordet på armenierne, og i det ene menneskerettighedsspørgsmål efter det andet er Tyrkiet faldet tilbage til sine gamle uvaner.
     Så var det da rimeligere at spørge: Hvad skyldes det egentlig? Skyldes det, at det måske er fuldstændig håbløst at ville omtrylle tyrkerne til at blive vesteuropæere, og er det egentlig overhovedet ønskeligt, at man begynder at omtrylle et helt folk på den måde? Var det så ikke mere fair at sige:
Tak for nu?

Jamen altså, Tyrkiet har siden Atatürk for næsten hundrede år siden været vestvendt. De har ønsket et samfund, som minder om vores. De har arbejdet i den retning med kortere eller med længere skridt. De senere år er det gået meget, meget stærkt, men så har der været en opbremsning. Og jeg er fuldstændig enig med hr. Langballe i, at vi det seneste år har haft nogle frygtelige eksempler både med hensyn til det armenske folkemord og nogle journalister, som er blevet slået ihjel osv.
     Derfor har vi sat optagelsesprocessen i EU delvis i stå, fordi man selvfølgelig ikke kan blive medlem af EU, hvis man ikke efterlever de basale menneskerettigheder; det siger sig selv.
     Det om folkeafstemningen har jeg sådan set svaret andre ordførere på, men jeg skal også gerne svare hr. Langballe på det. Vi vil ikke i dag sige, at vi vil gøre ligesom Frankrig og holde en folkeafstemning. Frankrig har jo holdt folkeafstemninger før; de havde jo en folkeafstemning om Storbritanniens optagelse - det var vist nærmest for at drille Storbritannien. Når man lægger noget ud til folket, er det jo også en måde at løbe fra ansvaret som politiker på, og jeg vil ikke på forhånd sige, at vi i Venstre vil løbe fra ansvaret, den dag tyrkisk medlemskab kan blive en realitet.

Det her handler jo i virkeligheden meget om signaler. Jeg kan huske en debat, vi havde om folkeafstemning eller ikke folkeafstemning om Tyrkiets optagelse for et par år siden, hvor den konservative ordfører, fru Helle Sjelle, sagde, at man ikke ville afvise en folkeafstemning. Dermed sender man jo i virkeligheden et signal ud om, at det måske var en meget god idé.
     Så jeg vil gerne spørge Venstres ordfører - som jo hidtil har sagt: Det afviser vi - om det stadig væk er Venstres holdning at være imod en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse, og om fru Charlotte Antonsen kan sige ja til, at hvis det bliver et Folketing, hun sidder i, vil hun som Venstres ordfører gå imod en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse, som jo først kan blive et spørgsmål, når Tyrkiet lever op til de krav, der bliver stillet til Tyrkiet.

Jeg tror ikke, som fru Holmsgaard lægger op til, at der er uenighed mellem Venstre og Konservative i det her spørgsmål - og heller ikke med regeringen for den sags skyld.
     Det, der er realiteten, når vi taler optagelse af Tyrkiet, er, at det vil tage mange år, og først den dag, Tyrkiet lever op til de krav, der er for at komme ind i EU, kan vi tage stilling til, om man skal gennemføre en folkeafstemning.
     Så vil jeg også gerne sige, som jeg har sagt det til flere ordførere, at der jo ikke er nogen tradition for det, og vi har jo ikke i Venstre hidtil ønsket folkeafstemninger, og jeg har måske også svært ved at forestille mig, at vi kommer i den situation, men jeg kan bare ikke i dag afsværge mig muligheden, fordi det faktisk ikke er mig, der skal træffe beslutningen, men et kommende Folketing.

Tak til fru Charlotte Antonsen. Så er det hr. Svend Auken som ordfører.

Det er et usædvanligt forslag, vi her behandler, nemlig at Folketinget i et og alt skal skrive under på en meget lang resolution, som en anden parlamentarisk forsamling har vedtaget. Det er der ingen fortilfælde for, og jeg tror også, det ville være meget uheldige fortilfælde, hvis vi på den måde skulle have taget stilling til andre parlamenters beslutninger. Hvad med alle de andre vedtagelser, de har? Der er jo nogle af dem, vi er uenige i. Skal vi så erklære, at vi er uenige i dem? Og skal vi så tilslutte os dem, vi er enige
i på andre punkter? Så det er et meget usædvanligt forslag, og jeg vil som udenrigsministeren ikke mene, at det er en praksis, vi skal slå ind på i Danmark: at overtage andre parlamenters formuleringer rub og stub. Når det er sagt, må jeg for mit eget vedkommende sige, at jeg er enig i det meste af det, der står i den pågældende vedtagelse. Det er forslagsstillerne derimod ikke, hvilket gør det endnu mere ejendommeligt. Forslagsstillerne siger nemlig: »Det skal understreges, at forslagsstillerne ikke er enige i alle betragtninger, som fremkommer i Europa-Parlamentets beslutning. Blandt andet deler forslagsstillerne ikke visionen om at se Tyrkiet som medlem af EU.« Jamen det er jo det, hele vedtagelsen handler om. I sin konklusion efter alle disse betragtninger, hvor der er en masse kritiske bemærkninger - og med rette - til Tyrkiet, opsummerer man i en lang række konklusioner, og den første konklusion, man har, er: »... understreger, at tættere forbindelser mellem Tyrkiet og Den Europæiske Union er af afgørende betydning for EU, Tyrkiet og den bredere region«. Derefter roser man Tyrkiet for deres lovgivning på en række områder, og så kommer igen alle de kritiske punkter. Det er jo præcis den holdning, vi i flertallet har indtaget. Vi deler visionen om Tyrkiets medlemskab, fordi det har en række positive konsekvenser ikke mindst i forholdet mellem den kristne og den muslimske verden og som brobygger mellem Europa og en urolig region, nemlig Mellemøsten, og mange, mange andre argumenter, men vi har også en lang række bekymringer, og det er jo præcis det, der står i den her vedtagelse. Men det er jo ikke det, Dansk Folkeparti mener. Dansk Folkeparti har jo for længst gjort op med den vision, har for længst sagt, at de under ingen forhold, uanset hvad der sker
i Tyrkiet, ønsker Tyrkiet som medlem, alene af den grund, at tyrkerne overvejende er muslimer. Man har det jo i Dansk Folkeparti med muslimer, som Store Claus havde det med degnene. Så det vil man under ingen omstændigheder. Det vil sige, at man vil have resten af Folketinget til at sige ja til en resolution, som forslagsstillerne selv er uenige i. Jeg finder det højst ejendommeligt og et bizart grundlag at tage en diskussion om tyrkisk medlemskab på.

Jeg skal se, om jeg kan gøre det mindre bizart for hr. Svend Auken.
     Hr. Svend Auken siger jo meget klart, at det, som kommer til udtryk i den her erklæring, der jo rigtigt nok stammer fra Europa-Parlamentet, præcis er den holdning, som hr. Svend Auken og hans trosfæller har. Jamen hvorfor kan hr. Svend Auken så ikke støtte den?
     Sagen er jo netop, at vi gang på gang hører alle de floromvundne vendinger om, hvor fantastisk det vil være med den store symbiose mellem den islamiske og den vestlige verden, og det skal personificeres og eksemplificeres ved tyrkisk medlemskab af EU, men når det kommer til dagligdagen, og når det kommer til alle de enormt store problemer, der helt naturligt er ved at smelte to så forskellige kulturer sammen, alle de problemer, som Europa-Parlamentet netop meget modigt har remset op, så vil hr. Svend Auken alligevel ikke være med til at sige:

Ja, de problemer er der - problemer i forbindelse med ytringsfriheden, problemer i forbindelse med Cypern, i forbindelse med minoritetsrettigheder, i forbindelse med demokratiske spilleregler osv. osv.

     Det er jo præcis det, som det her beslutningsforslag går ud på, nemlig at pege på alle de problemer og sige, at det simpelt hen ikke er godt nok. Og den linje, som Tyrkiet følger i øjeblikket, er den rene katastrofelinje, og det ender med også at blive en katastrofe for EU.

Jamen jeg er enig i de kritiske bemærkninger. Det tror jeg også udenrigsministeren er, det var Venstres ordfører, og det vil ordførere efter mig også være. Men vi deler den opfattelse, at hvis man kan overvinde alle de problemer, der er - det er unægtelig mange - er der også positive perspektiver i, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Det syn deler forslagsstillerne ikke, og derfor er forslagsstillerne grundlæggende uenige i hele grundsynspunktet i denne betragtning.
     Så ud over det usædvanlige og efter min opfattelse uacceptable i, at vi her skulle tilslutte os en sidelang vedtagelse, der er taget fra et andet parlament, i alle detaljer, er der altså også det usædvanlige, at forslagsstillerne end ikke er enige i hovedsynspunktet, nemlig at det ville være godt, hvis man kunne overvinde alle disse problemer og se Tyrkiet som medlem, fordi forslagsstilleren - og det fik vi jo også indtrykket af før, da hans kollega blandede sig i debatten - grundlæggende er imod tyrkisk medlemskab af EU.

Jeg kan fuldstændig bekræfte, at Dansk Folkeparti grundlæggende er imod medlemskab for Tyrkiet af EU, men det er hr. Svend Auken jo ikke. Og det er hr. Poul Nyrup Rasmussen, som hr. Svend Auken jo i hvert fald 1990'erne havde et meget nært forhold til, nogle vil endda sige et for nært samarbejde med, jo heller ikke. Og hr. Poul Nyrup Rasmussen har jo stemt for den her erklæring og har netop stemt for alle de bekymringer, som jeg netop har stået og remset op. Han har stemt for, hvor vanskeligt det er at få den proces til at gå op i en højere enhed, som nogle folk har sat i gang i forbindelse med at få Tyrkiet lemmet ind i EU.
     Det, vi ønsker i Dansk Folkeparti, er at sige: Det er da glædeligt, at der er nogle socialdemokrater i EU-sammenhæng, der kan se de enormt store vanskeligheder og de potentielle katastrofer, som folk, der har sat den her proces i gang, altså stiller Danmark og EU over for. Ville det så ikke være meget naturligt, om hr. Svend Auken også i den her sammenhæng sluttede op om sin partifælle, hr. Poul Nyrup Rasmussen?

Jamen jeg forstår det ikke. Der er masser af bekymringer, og jeg deler de bekymringer. Der er ingen grund til at opbygge et skel mellem mig og Poul Nyrup Rasmussen.
     Det, der er det overraskende, er, at hr. Mogens Camre har kunnet stemme for det forslag. Jeg har citeret en sætning, og jeg vil gerne citere en anden:
     »Europa-Parlamentet gentager, at et moderne, demokratisk og verdsligt Tyrkiet efter dets opfattelse vil kunne spille en konstruktiv og stabiliserende rolle med hensyn til at fremme forståelsen mellem civilisationerne og mellem Den Europæiske Union og landene i regionen omkring Tyrkiet, navnlig Mellemøsten, samtidig med at det gradvis tilpasser sig EU-medlemsstaternes politik; glæder sig i den forbindelse over den tyrkiske regerings beslutning om at ville deltage i FN's fredsbevarende styrker i Libanon.«
     Det er altså en balanceret vurdering, og den deler jeg, men den deler hr. Messerschmidt jo ikke, for han er totalt ubalanceret; uanset alle argumenterne er han jo imod - om så Kristi genkomst skete inden, ville han stadig væk stemme imod. Her har vi et af hr. Messerschmidts faste holdepunkter
i tilværelsen, nemlig hr. Messerschmidts og hans partis modstand mod, at Tyrkiet nogen sinde kan blive medlem af Den Europæiske Union.

Tak til hr. Svend Auken. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

Jeg skal indledningsvis sige til den tidligere ordfører, at jeg og Dansk Folkeparti fuldstændig kan slutte op om det ønske om, at Tyrkiet må blive et moderne og demokratisk samfund, som hr. Svend Auken læste op fra beslutningsforslagets præmisser. Problemet er bare, at Tyrkiet i dag hverken er et moderne eller demokratisk samfund, og for langt, langt størstedelen af landets befolknings vedkommende er det ikke den retning, som samfundet udvikler sig i.

     Ser vi på Izmir og Istanbul og andre større byer rundtomkring i Tyrkiet, er det jo rigtigt nok, at så har man oplevet en opblomstring, særlig i kraft af den enorme mængde penge, der er blevet pumpet ind i landet via turismeindustrien fra Vesteuropa og andre steder; det er byer, som faktisk minder om Europa. Men det ændrer jo ikke ved det faktum, at langt, langt hovedparten af Tyrkiet stadig væk er dybt tilbagestående og islamisk, og det ændrer jo ikke ved det faktum, at Tyrkiet grundlæggende bygger på islam som kultur, og at det naturligvis afstedkommer en række af de problemer, som man lignende ser i andre muslimske lande. Det er jo ikke en tilfældighed, når alle muslimske lande har problemer med at overholde de demokratiske spilleregler.
     Det er sandt, som bl.a. fru Antonsen tidligere har været inde på, at man har hæren i Tyrkiet til at intervenere og sørge for, at demokratiet bliver holdt på ret køl takket være kemalismen osv. efter den første verdenskrig. Men det konstituerer jo i sig selv et problem, at man alene i det ifølge hr. Svend Auken moderne demokratiske Tyrkiet kan fastholde demokratiet, fordi man har et militær, der går ind og sorterer ud, når vælgerne har stemt forkert. Det er jo ikke, hvad vi forstår ved et demokrati. Og jeg kan ikke forstå, at man så nøgternt kan afvise de problemer, der historisk og konkret altså er i Tyrkiet og i forbindelse med den optagelsesproces, som man har indledt.
     Det er fuldstændig åbenbart, at de reformer, som er nødvendige både for demokratiforståelse og for de grundlæggende rettigheder, altså frihedsrettigheder om ytringsfrihed, forsamlingsfrihed, minoriteters rettigheder osv., er i direkte modstrid med den kultur og med den politiske mentalitet, der findes i Tyrkiet.
     Det er ikke ret lang tid siden, at vi fra Pew Institute
i Washington - faktisk var det den 14. juli 2005 - fik en opgørelse, som viser, at mellem 34 og 59 pct. af tyrkerne mener, at islam skal spille en rolle i politik; 34 pct. mener, det skal være en stor rolle, og 59 pct. mener, at det skal være en tilbagetrukket rolle, men dog en rolle. Det er et eklatant udtryk for, at der jo ikke har været tale om en de facto verdsliggørelse af det tyrkiske samfund. Det er muligt, at der er en de jure, det vil sige, at man i forfatningen har indskrevet, at man skal adskille politik og religion, men i befolkningens opfattelse findes den sondring ikke. Det er derfor, at det er et så ufattelig farligt projekt, som EU's visionære eller måske i virkeligheden knap så visionære ledere har sat i gang med den her optagelsesproces, ikke bare for EU, men sandelig også for Tyrkiet, for hvad er det, der sker i Tyrkiet i øjeblikket? Jo, det er, at befolkningen i stigende grad bliver opmærksom på, hvad det rent faktisk er for nogle krav, man stiller til det tyrkiske samfund; at det handler om, at kvinder skal behandles lige; at det handler om, at man har en fri og åben ytringsfrihed;, at det handler om, at man som presse faktisk må skrive, tænke og trykke det, man mener er rigtigt; alle disse ting, som direkte strider imod de islamiske dogmer, som Tyrkiet nu engang er funderet på. Det er klart, at et sådant paradoks fører til modstand, og det er derfor, at vi kan se, at et stigende antal tyrkere er imod medlemskab af EU. Ifølge det tyrkiske dagblad Hürriyet var det i 2004 67 pct. af tyrkerne, der var tilhængere af medlemskab, i 2005 var det 57 pct., men i 2006 var det helt nede på 32 pct., altså en halvering på bare 3 år. Det spørgsmål, som jeg mener man som europæer og som anstændigt menneske bør stille sig selv, er: Har vi virkelig en interesse i at fastholde en proces, der så åbenlyst strider imod den politiske og kulturelle situation i Tyrkiet, at tyrkerne i stigende omfang bliver utilfredse med Europa og vender sig imod Europa? Ville det ikke være mere fornuftigt, om man siger: Vi har et godt naboskab med Tyrkiet, vi samarbejder i Europarådet, i OSCE, i NATO og i en lang række andre organer. Det fungerer godt, for vi stiller ikke fundamentale krav til, hvordan det tyrkiske samfund skal indrette sig, det lader vi sådan set være op til tyrkerne. Ville det ikke være mere fornuftigt at fastholde det gode naboskab i stedet for at sætte det hele på spil på grund af en proces, en vision, som ikke kan lade sig gøre? Det er baggrunden for, at Dansk Folkeparti har stillet det her beslutningsforslag, og jeg undrer mig såre over, at de partier, som i Europa-Parlamentet har støttet alle de bekymringer, der kommer til udtryk, ikke engang kan se sig nødsaget til at stemme ja her i salen.

Det er måske slet ikke overraskende, at jeg og hr. Morten Messerschmidt er uenige i vurderingen af Tyrkiet.
     Tyrkiet er det eneste muslimske land, der har et sekulært system, det vil sige, at religion og statsapparat er fuldstændig adskilt fra hinanden. Tyrkiet er også et moderne land, hvor ca. 3 millioner mennesker færdiggør deres universitetsuddannelser.

     Det, jeg vil spørge Dansk Folkepartis ordfører om, er:
Skal man hjælpe Tyrkiet med at komme over de vanskeligheder, de stadig væk har - jeg er enig i, der er nogle vanskeligheder på forskellige områder - eller skal man bare smække døren i og sige, at det er et muslimsk land pr. definition, at det er et lukket land, og at de ikke kan få lov til at komme med i EU? Det vil jeg gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører om.

Det er jo så paradoksalt. Hver gang man taler med en socialdemokrat eller andre, som har deponeret den selvstændige tankegang i Bruxelles, får man at vide, at det her handler om, at enten lukker vi døren for Tyrkiet, eller også åbner vi døren for Tyrkiet.
     I kraft af mit medlemskab af Folketinget sidder jeg i OSCE's parlamentariske forsamling, hvor jeg har et glimrende samarbejde med Tyrkiet. Jeg sidder i EMPA, The Euro-Mediterranean Partnership, hvor jeg har et glimrende samarbejde med Tyrkiet og tyrkiske parlamentarikere. Jeg er medlem af Europarådets parlamentariske forsamling, hvor jeg oven i købet har et godt samarbejde i Immigrationskommiteen, hvor formanden, som er tyrker, sidder i min partigruppe, EDG-gruppen, i Europarådet. Så derfor er det fuldstændig nonsens at sige, at det forhold, at Tyrkiet ikke skulle blive medlem af EU er det samme som at smække døren i hovedet på tyrkerne. Det er slet ikke tilfældet. Tværtimod, at stoppe processen ville være et udtryk for respekt for, at tyrkerne ikke ønsker de reformer, som er nødvendige for et medlemskab af EU. Jeg har selv talt med Erdogans folk, som klart siger, at de ikke ønsker den form for ytringsfrihed, som vi har i Danmark, som vi har i EU; de ønsker ikke den form for forsamlingsfrihed; de ønsker slet ikke at anerkende Cypern, for det betragtes nærmest som tyrkisk territorium, i hvert fald de 33 pct. i nord. Så derfor er der nogle dybt fundamentale problemer med den her proces. Og jo længere processen pågår, jo større bliver problemerne, og jo længere flytter vi os væk fra hinanden.

Jeg snakker også med Erdogans folk en gang imellem, så jeg kender også deres holdninger. De kæmper en brav kamp for at gøre Tyrkiet mere moderne, mere demokratisk, og det skal vi støtte efter min mening.
     Jeg kan fortælle, at grunden til, at antallet af tilhængerne er dalet fra omkring 70 pct. til 55 pct., er, at man stiller store krav, som man ikke har stillet til de andre ansøgerlande, man gør det kun over for Tyrkiet. Det er en af grundene.
     Det næste, jeg vil sige, er, at tyrkerne opfylder deres medlemskab på den måde, at de krav, vi har stillet til tyrkerne omkring NATO og de andre samarbejder, har de opfyldt fint. Og så siger de: Vi vil også gerne opfylde de krav, der bliver stillet til os, vi vil bare have en chance for at have tid til at gøre det. Og så kommer man og banker dem oven i hovedet hele tiden.
     Jeg vil spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvis de løser alle de der ting, man ridser op, vil Dansk Folkeparti så acceptere, at tyrkerne kommer med i EU, eller vil Dansk Folkeparti ikke acceptere det?

Jeg tror, der er noget større chance for, at Ukraine, Georgien og Rusland bliver medlemmer af EU, før Tyrkiet gør det. For de lande har forudsætningerne for det, selv om det er enormt vanskeligt at se, hvordan processerne skal gennemføres, men forudsætningerne er der. Dem har det muslimske Tyrkiet ikke.
     Og det, jeg jo i virkeligheden synes er interessant, som hr. Hüseyin Arac siger, er, at man stiller store krav til Tyrkiet, måske endda større end man har gjort til andre lande, og derfor falder tilslutningen. Jamen så må den logiske konklusion vel være, at Socialdemokraterne mener, at man ikke skal stille de store krav, at man ikke skal stille de ekstraordinære krav til ytringsfrihed, demokratisk udvikling, kvinders rettigheder osv., fordi man endelig ikke må håndtere landene forskelligt fra tidligere udvidelsesprocesser, så man skal stille de samme krav til Tyrkiet, som man f.eks. i 1960'erne stillede til Storbritannien. Det er jo en fuldstændig vanvittig tanke.
     Tyrkiet er grundlæggende et anderledes samfund end noget andet i EU, hører slet ikke til i EU, og derfor kan kravene ifølge vores holdning faktisk ikke blive for store.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det fru Helle Sjelle som ordfører.

Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti opfordrer Folketinget til at tilslutte sig de bekymringer om Tyrkiets medlemskab af EU og forhandlingerne herom, som er fremsat i Europa-Parlamentets beslutning.
     Årsagen er, at forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti ikke er enige i visionen om at se Tyrkiet som medlem af EU. Samtidig fremhæver de en række bekymringer, der bl.a. vedrører menneskerettighederne og Tyrkiets manglende anerkendelse af det armenske folkemord og embargoen mod Cypern.
     Det er i sig selv lidt bemærkelsesværdigt, at man fremsætter et forslag fra et andet parlament og vil tilslutte sig en række bekymringer, men ikke visionen og de grundlæggende konklusioner i forslaget.

     Derfor kan vi Konservative heller ikke bakke op om Dansk Folkepartis forslag. Vi støtter de overordnede rammer for Danmarks deltagelse i EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet, som blev vedtaget her i Folketinget i foråret 2006. Her fremgår det bl.a., at forhandlingerne med Tyrkiet om medlemskab af EU er indledt, at Københavnskriterierne udgør en ansvarlig forhandlingsramme, samt at målet med forhandlingerne er tyrkisk medlemskab af EU. Vi mener derfor, at vi i Danmark allerede har nogle gode og nyttige rammer for forhandlingerne.
     Når det så er sagt, vil jeg da gerne understrege, at vi er opmærksomme på, at der er en stor folkelig bekymring for udsigterne til EU's optagelse af Tyrkiet, en bekymring, som også findes i andre lande end i Danmark, og en bekymring, som vi bestemt skal tage alvorligt. Jeg vil dog gerne fremhæve, at Tyrkiet allerede er i gang med en omstilling og modernisering af deres samfund, og vi Konservative støtter den demokratisering af landet og landets bestræbelser på at opfylde EU's strenge optagelseskrav.
     Men det er da umuligt at sige noget om, hvornår de i givet fald kvalificerer sig til optagelse. Udviklingen går ikke ubetinget den rigtige vej, og blot fordi der er indledt forhandlinger, er det jo ikke ensbetydende med, at Tyrkiet nogen sinde bliver medlem af EU. Det er noget, tiden må vise.
     Alt i alt foretrækker vi således i Det Konservative Folkeparti den linje, som regeringen allerede har lagt vedrørende den her sag, og derfor støtter vi ikke Dansk Folkepartis forslag.

Det var jo desværre ikke den store overraskelse at høre, at Det Konservative Folkeparti i Folketinget ikke mener det samme som Det Konservative Folkeparti i Europa-Parlamentet. Det må man jo bare reflektere lige så nøgternt over.
     Fru Helle Sjelle siger, at Tyrkiet skal være et moderne og sekulært samfund - det tror jeg, vi alle sammen er enige om, jeg går ind for sekularisme, jeg går også ind for modernitet, jeg går også ind for demokrati, fred og god stemning, bare så det i hvert fald er slået fast - men hvordan mener fru Sjelle at det harmonerer med, at 20 pct. af tyrkerne på side 2 i en opgørelse fra det meget anerkendte amerikanske analyseinstitut, Pew Institute, den 14. juli 2005 siger, at man enten i nogen grad eller i høj grad kan udtrykke forståelse for selvmordsbombere, der kæmper islams sag? Hvordan harmonerer det i fru Helle Sjelles verdensbillede med, at Tyrkiet er sådan et frygtelig godt, moderne, sekulariseret samfund?

Som jeg også allerede redegjorde for i mit ordførerindlæg, så skal vi stille skrappe krav, og vi stiller skrappe krav til Tyrkiets optagelse i EU, og de skal selvfølgelig efterleve demokratiet, som alle andre lande i EU skal. Derfor er det da ikke positivt, når man ser sådan nogle ting, men der er nogle bestemte krav, og de er lige så strenge og næsten endnu strengere, end de er til andre lande, der skal optages i EU. Så de bliver jo ikke lukket ind i EU, før de opfylder kravene.

Tak for svaret. Jeg er glad for, at fru Helle Sjelle er enig i, at der skal stilles strenge krav. Når vi så kan se, hvordan der i takt med de meget strenge krav, der stilles, bliver færre og færre tyrkere, der rent faktisk synes, at det der EU-medlemskab er en god idé, når vi kan se, at det bare på 3 år er gået fra at være 67 pct. til i dag kun at være 32 pct., der støtter medlemskab, så må det jo netop være i takt med de meget strenge krav, som fru Helle Sjelle og fru Helle Sjelles regering stiller til Tyrkiet.
     Mener fru Helle Sjelle virkelig - ihukommende at det altså i dag kun er halvdelen i forhold til for 3 år, der støtter medlemskab - at den proces, som foregår i Tyrkiet i øjeblikket, entydigt er en omfavnelse mellem tyrkere og europæere, eller kunne det ikke godt være, at det, vi ser i øjeblikket, er, at tyrkerne reagerer negativt på de meget hårde krav, som stilles til, hvordan de skal omforme deres samfund i en retning, som overhovedet ikke svarer med den islamiske tradition, som deres land bygger på?

Jeg skal ikke kunne sige, hvad det er, der helt præcis ligger til grund for - efter hr. Morten Messerschmidts udsagn - at man har en øget skepsis mod EU i Tyrkiet. Det er jo et indenrigspolitisk problem, og det må de jo finde ud af. Det, der er væsentligt for mig, er selvfølgelig, at vi ikke lukker Tyrkiet ind i EU, før de opfylder kravene, og det er jo noget, som vi følger meget nøje, og det skal vi også gøre. Og så tror jeg ikke, der er så meget mere at sige om den sag.

Jeg synes, fru Helle Sjelle manøvrerede sig lidt for nemt ud af det sidste spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt. Når fru Helle Sjelle slår fast, at der skal stilles skrappe krav til Tyrkiet, og når vi ser, at den tyrkiske befolkning i stigende grad vender sig imod Europa og er dødtræt af europæerne og deres krav, kunne det så ikke være, at der var en sammenhæng mellem de to ting? Kunne det ikke tænkes, at den tyrkiske befolkning simpelt hen ikke vil acceptere de krav?

     Jeg vil godt spørge fru Helle Sjelle: Tror fru Helle Sjelle, at et regime som det tyrkiske, der går ind for i hvert fald en sekulær ramme om samfundet, er i stand til så at sige at rive sjælen ud af den tyrkiske befolkning? Jeg er ikke i tvivl om, at Kemal Atatürk nok troede i 1920'erne, at man kunne gøre det, men hr. Erdogan er vistnok knap så sikker, så jeg vil gerne høre: Hvad mener fru Helle Sjelle?

Med hensyn til hvordan og hvorledes det går i Tyrkiet, henholder jeg mig til, om de lever op til de krav, som vi stiller fra EU's side. Det er så det, men vi tvinger jo ikke Tyrkiet med i EU. Hvis Tyrkiet ikke vil være med i EU, jamen så er det deres egen sag.

Så er det hr. Jesper Langballe for endnu en kort bemærkning.

Ja, men fru Helle Sjelles betragtninger er jo ren formalisme. Der er jo ikke nogen, der forbyder hverken fru Helle Sjelle eller mig at prøve at tage pulsen på den tyrkiske befolkning og spørge, hvad der egentlig sker dernede, i stedet for bare at henholde os til, at vi har stillet nogle krav, og så må tyrkerne selv om, hvordan de vil forholde sig til dem.
     Vi må også selv om, hvordan vi forholder os til, at tyrkerne i stigende grad vender sig imod Europa og finder, at de krav, vi stiller, er dybt ude af trit med deres egen kultur, hvad de rent faktisk også er. Ærlig talt: Har tyrkerne ikke til en vis grad ret i det synspunkt? Her taler jeg ikke om det tyrkiske regime, men om den tyrkiske befolkning.

Jamen som jeg sagde før, har vi ikke - i hvert fald ikke i Det Konservative Folkeparti - nogen ønsker om at tvinge Tyrkiet med i EU. Hvis Tyrkiet ikke vil være med i EU, jamen så er det jo deres egen sag. Det, vi kan forholde os til, er, at der er søgt om optagelse i EU, at vi har stillet nogle krav, og at vi kan følge udviklingen. Vi følger jo også udviklingen nøje, og vi er meget opmærksomme på, om de lever op til kravene eller ej. Jeg har også en klar forventning om, at lever de ikke op til de pågældende krav, bliver de heller ikke medlem af EU.

Tak til fru Helle Sjelle. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Jeg synes, det er et ret smart trick, hr. Morten Messerschmidt har lavet med beslutningsforslaget her, og jeg deler sådan set hr. Svend Aukens betragtninger om det. Det ejendommelige er jo ikke hr. Morten Messerschmidts bekymringer, eller hvem der har stemt for hvad i Europa-Parlamentet, men netop at hr. Mogens Camre ifølge hr. Morten Messerschmidt har stemt for, navnlig fordi beslutningsforslaget i Europa-Parlamentet går på, at Tyrkiet skal blive medlem.
     Jeg vil sådan set bare give et godt råd til hr. Morten Messerschmidt. Jeg håber ikke, hr. Morten Messerschmidts advokatvirksomhed vil bære samme præg af smarte trick, som vi ser her, for så vil det være synd for dem, der får ham som anklager eller forsvarer, eller hvad de nu ønsker. Det, hr. Morten Messerschmidt laver her, er simpelt hen oversmart, også fordi der står i beslutningsforslaget:
     »Folketinget tilslutter sig de bekymringer om Tyrkiets medlemskab af EU og forhandlingerne herom, ...«.
     Det er hr. Morten Messerschmidt jo slet ikke enig i, så jeg synes ikke bare, det er smart, men oversmart og billigt for at sige det ligeud.
     Vi i Det Radikale Venstre er tilhængere af, at optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet ruller af sted. Det er muligt, at Tyrkiet selv vælger ikke at blive medlem til sin tid. Det kan vi jo ikke vide, men vi er i hvert fald interesserede i, at Tyrkiet bliver medlem, fordi vi tror, det er godt for EU, og fordi vi tror, det er godt for Tyrkiet, og det har vi en lang række grunde til.
     For det første tror vi, det er en god måde at fremme fred og sikkerhed på. Medlemskab af EU er en god garanti for, at et land vedbliver med at være demokratisk og politisk stabilt.

     For det andet ønsker vi demokratiets udbredelse. Vi ønsker, at de europæiske værdier også udbredes til andre lande, og Tyrkiet kan blive et af de gode eksempler på, at et land kan ændre sig, hvis det bliver medlem af EU.
     For det tredje ønsker vi - og det er også vigtigt - at bygge bro til Mellemøsten. Efter 11. september er der sket en øget polarisering i verden, og vi tror, at tyrkisk medlemskab vil mindske en sådan polarisering. Vi ønsker under alle omstændigheder at have Tyrkiet på vores side frem for at skubbe Tyrkiet i en anden retning.
     For det fjerde synes vi også, at alle erfaringer fra det europæiske samarbejde tyder på, at det er godt for demokratiets udbredelse, at man bliver medlem af EU. Det har vi simpelt hen nærmest beviser på, og vi kan se det i forbindelse med den sidste store udvidelse.
     Så vil jeg godt sige som et argument, jeg også godt synes man kan tage med, at Tyrkiet vil være med til at fremme en økonomisk vækst i det europæiske samarbejde. Tyrkiet er en nation med en voksende økonomi, og det vil alt andet lige også være gavnligt for det europæiske samarbejde.
     Til allersidst vil jeg nævne hensynet til arbejdsmarkedet og den demokratiske udvikling i Europa. Jeg er helt med på, at det er noget af det, der kan få hårene til at rejse sig på alle i Dansk Folkeparti. Det er helt i orden, men vi har bare en anden opfattelse end Dansk Folkeparti af, hvordan man kan anvende arbejdskraften fra andre lande, også til gavn for det danske samfund.
     Når det så er sagt, er det klart, at på nuværende tidspunkt er Tyrkiet ikke klar til at blive medlem af EU, og det er der jo heller ikke nogen af os der siger de er. Der er en masse problemer, hr. Morten Messerschmidt har opregnet en række af dem, og der står også en række af dem i beslutningsforslaget. Men det altafgørende er, at vi tror på, at fortsatte forhandlinger og samarbejde mellem Tyrkiet og EU vil ændre situationen i Tyrkiet, så det kommer nærmere til EU og EU's værdigrundlag, og det er det, vi arbejder for.
     Men igen: Det er et absurd beslutningsforslag, fordi hr. Morten Messerschmidt dybest set ikke selv går ind for det. Han skriver jo i bemærkningerne, at med vedtagelsen af beslutningsforslaget tilslutter Folketinget sig Europa-Parlamentets beslutning, men også at forslagsstillerne ikke deler visionen, men godt kan gå ind for nogle af bekymringerne.

Jeg skal indledningsvis takke for fru Lone Dybkjærs bekymringer for min eventuelle fremtidige advokatvirksomhed og sige, at jeg lige skal have min kandidateksamen først, og så må tingene komme i rækkefølge. Men jeg tager naturligvis det, som fru Lone Dybkjær siger, til efterretning.
     Men det, jeg så gerne vil anholde, er: Kan fru Lone Dybkjær pege på en vedtagelse eller et beslutningsforslag eller en erklæring eller noget andet fra denne Folketingssal, der lige så klart og utvetydigt som Europa-Parlamentets erklæring peger på de enormt store vanskeligheder i Tyrkiets optagelsesproces som medlem af EU? Jeg behøver bare henvise til side 4 og 5 i beslutningsforslaget. Jeg tror, fru Lone Dybkjær vil komme frem til, at det er der ikke, og derfor er der et behov for, at vi også her i Folketinget, på linje med hvad man åbenbart tør andre steder i Europa, peger på, at tingene ganske enkelt er uacceptable, og at vi er på en katastrofekurs for både Tyrkiet og EU, hvis den udvikling fortsætter.

Jeg synes, det er fuldstændig absurd at sige, at der her i Folketinget og i Folketingets partier ikke har været peget på problemerne. Bl.a. har hr. Morten Messerschmidt jo sørget for, at der i utallige drøftelser her i Folketingssalen er peget på, at vi er bekymrede over en række ting, der foregår
i Tyrkiet, så det, hr. Morten Messerschmidt siger, passer simpelt hen ikke. Det kan godt være, at hr. Morten Messerschmidt vil gennemføre en beslutning i form af et beslutningsforslag, men vi andre har altså andre måder at arbejde på. Vi kunne jo godt omformulere forslaget og sige, at Folketinget tilslutter sig Europa-Parlamentets tilslutning til, at Tyrkiet skal blive medlem af EU, men deler i øvrigt en række af de bekymringer, som Europa-Parlamentet har. Men det beslutningsforslag ville hr. Morten Messerschmidt jo ikke kunne støtte, for her fastholdes visionen om Tyrkiets medlemskab. Den er jo en del af Europa-Parlamentets beslutning, og det er derfor, jeg synes, det er et oversmart trick, hr. Morten Messerschmidt laver her.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at hr. Anders Samuelsen, som er medlem af Det Radikale Venstre og valgt til Europa-Parlamentet, har stemt for beslutningen, og jeg går også ud fra, at vi er enige om, at fru Lone Dybkjær ikke vil være i stand til at pege på en eneste vedtagelse her i Folketinget, som nævner en eneste af vanskelighederne så specifikt, som Europa-Parlamentets beslutning gør. Alle de vedtagelser, som det flertal her i Folketinget, der ønsker og tror på Tyrkiets medlemskab af EU, har tilsluttet sig, er jo nogle floromvundne visioner om, hvordan vi kan leve i fremtidig lykke, harmoni og paradisiske tilstande, hvis vi bare kommer over nogle småproblemer.

     Der er det netop, at Europa-Parlamentets erklæring er helt modsat. Godt nok har de stadig væk den lidt tåbelige vision om, at det skal kunne lade sig gøre, når man kommer hen til enden af målet, men de tør pege på alle de vanskeligheder, der er. Vanskelighederne med ytringsfriheden, med demokratiet og med kvinders rettigheder, som jeg ved i den grad ligger fru Lone Dybkjær på sinde.
     Ville det så ikke være på tide, om også vi i Folketinget vedtog en lignende erklæring? Det kan være, at vi kan mødes senere med Det Radikale Venstre, når det her er blevet forkastet - det tegner det til at blive - og pege på alle de vanskeligheder, der vitterlig er for Tyrkiets medlemskab af EU.

Det passer ganske enkelt ikke, at det ikke er fremgået af Folketingets diskussioner. Det er rigtigt, at vi ikke har et beslutningsforslag, som man laver i Europa-Parlamentet. Jeg kender jo Europa-Parlamentet nok så godt og ved, at de har en tradition for den type af beslutningsforslag, men det har vi altså ikke i Danmark.
     Det fuldstændig afgørende er - det er jo derfor, at vi ikke kan mødes med hr. Morten Messerschmidt - at vi har en vision om, at Tyrkiet skal blive medlem. Det har Dansk Folkeparti ikke, og fred være med det. Men tag det dog, som det er, og så erkend, at det jo ikke er problematisk, at hr. Anders Samuelsen har stemt for det her, for visionen for os er stadig væk, at vi ønsker et medlemskab af Tyrkiet i EU. Det er det, hr. Morten Messerschmidt ikke gør, og det er det, der ligesom er det smarte trick bag det her beslutningsforslag.

Fru Lone Dybkjær karakteriserede hr. Morten Messerschmidts beslutningsforslag som oversmart. Jeg synes i grunden, at det
i ordets bedste betydning er enfoldigt. Jeg vil sige, at jeg opfatter hr. Morten Messerschmidts og Dansk Folkepartis rolle her som den enfoldige spørgejørgen, der stiller spørgsmål til alle de oversmarte partier, der på remse kan opliste en række bekymringer, som de i grunden er fuldkommen ligeglade med. Nå ja, det er da rigtigt, at der er arbitrære fængslinger i Tyrkiet; der er undertrykkelse af minoriteter; der er censur af historien med frygtelige straffe til folk, der tillader sig at omtale folkemordet på armenierne. Jamen det er da kedeligt, og det er da trist. Og så går man i øvrigt videre til næste punkt på dagsordenen. Jeg synes, at oversmarthed er bekymringer, som man overhovedet ikke selv tager konsekvensen af. Hvad synes fru Lone Dybkjær?

Jeg skal sådan set ikke blande mig i, om Dansk Folkeparti opfatter sig selv som enfoldigt eller ej, det må jo være en beskrivelse, der står for Dansk Folkepartis egen regning. Det eneste, jeg bare vil sige, er, at det ganske enkelt ikke passer, at vi andre ikke tager bekymringerne over udviklingen
i Tyrkiet alvorligt. Det er simpelt hen ikke i overensstemmelse med sandheden. Vi har bare stadig den vision, at vi håber på, at udviklingen i Tyrkiet kan gå i den rigtige retning. Det værste, der kan ske for Dansk Folkeparti, er jo, hvis det lykkes. Det har vi ingen garanti for, men vi har lov til at arbejde for det, lige så vel som Dansk Folkeparti kan arbejde, så meget de vil, imod det. Vi er ikke enige med dem, men de er da velkomne til det, men gør det på en ordentlig og regulær måde og ikke ved sådan et beslutningsforslag. Det, jeg siger, er, at hvis der havde stået, at Folketinget tilslutter sig visionen om medlemskabet af Tyrkiet og understreger de bekymringer, der er i forbindelse med udviklingen i Tyrkiet, så havde det jo været et andet beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti ikke havde kunnet tilslutte sig, men hvor vi andre måske langt hen ad vejen havde været enige.

Det er da rigtigt, at man da teoretisk ikke kan udelukke, at Tyrkiet vil begynde at udvikle sig til et demokratisk land. Man kan teoretisk heller ikke udelukke, at vandet begynder at løbe opad. Men særlig sandsynligt er det ikke.
     Men synes fru Lone Dybkjær ærlig talt ikke, at det er utroværdigt, at man bliver ved med at sige: Jo, jo, vi er bekymrede for Tyrkiet, vi er bekymrede over undertrykkelse af mindretallene, vi er bekymrede over censur af historien, og vi synes også, at det går den gale vej.
     Det får bare overhovedet ingen konsekvenser.

Det passer jo heller ikke, at det ikke får konsekvenser, for hvis udviklingen ikke kommer til at gå i den rigtige retning, bliver Tyrkiet ikke medlem, så enkelt er det. Det, jeg bare gerne vil tillade mig at have, hvilket hr. Jesper Langballe ikke har, er håbet om en bedre verden.
     Da vi dengang stod her i Folketinget og diskuterede ændringer i Sydafrika, anså alle det for fuldstændig utopisk, men de kom, bl.a. fordi vi var nogle, der støttede den udvikling. Det andet var spørgsmålet om Murens fald. Den var der mange der syntes var lige så utopisk, men den kom, fordi der var nogle, der støttede en folkelig udvikling i de lande.

Så er det hr. Søren Krarup, der har en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg hørte fru Lone Dybkjær bruge udtrykket EU's værdigrundlag. Nu bryder jeg mig ikke om ordet værdier, og derfor vil jeg omskrive det til EU's kultur, og den har jo et ganske bestemt indhold, eftersom det er Vesteuropas kultur, der er formet af kristendommen; man kan kalde det for kristenheden.
     Vil fru Lone Dybkjær ikke erkende, at i forholdet mellem EU's værdigrundlag, EU's kultur og Tyrkiets kultur, der jo er entydigt muslimsk - som bekendt er 98 pct. af tyrkerne muslimer - er der tale om et sådant modsætningsforhold, at enhver forestilling om, at man ved hjælp af nogle reformer osv. kan ændre dette 1.400 år gamle modsætningsforhold, måske er en smule naiv?

Nej, det ønsker jeg ikke, for jeg har stadig væk, som jeg sagde tidligere, håbet om en bedre verden.
     Det passer i øvrigt ikke, at EU ikke har et værdigrundlag. Det er oven i købet meget kraftigt præciseret
i den nye forfatningstraktats artikel 2, men det er jeg godt klar over hr. Søren Krarup er imod. Der står meget klart, hvilket værdigrundlag EU bygger på. Det er det værdigrundlag, jeg tilslutter mig, og det er også derfor, jeg håber, at forfatningstraktaten bliver vedtaget, for her står meget klart, hvad det handler om. Så er det rigtigt, at der er forskellige religioner, men det, som for mig er håbet, er, at man imellem religionerne måske også kan finde nogle fælles menneskelige værdier, som man kan gå ind for.

Så er det hr. Søren Krarup for endnu en kort bemærkning.

Hvis jeg må være lidt fræk, vil jeg sige, at jeg jo kender den argumentation, og jeg finder den umådelig overfladisk.
     Jeg synes, det var udmærket, hvis man i EU-forfatningen, som jeg i øvrigt forkaster, havde været så hæderlig, at man havde gjort opmærksom på, at kristendommen historisk er den vesteuropæiske kulturs forudsætning. Det havde også været klart over for Tyrkiet, hvad det var, man havde med at gøre.
     Men jeg kan pege på en enkelt ting, som jeg synes var så utrolig afslørende. Tyrkiet har nu en statsminister, der hedder Erdogan. Han har to døtre, der gerne vil studere. De vil som troende muslimer gøre det med tørklæde. Det kan de ikke få lov til i Tyrkiet. Derfor studerer de nu i USA, fordi der har man lov til at tage tørklæde på på universiteterne. Synes fru Lone Dybkjær ikke, at dette lille forhold siger alt om det afgrundsdybe modsætningsforhold, der er imellem Europa og Tyrkiet? Er der så nogen som helst basis for at sige, at man håber på, at forholdene vil bedre sig?

Nu er det jo et udtryk for, at Tyrkiet gerne vil være verdsligt, at man ikke skal gå med tørklæde, men det er åbenbart også forkert for hr. Søren Krarup.
     Jeg kender også alle hr. Søren Krarups argumenter. Vi har jo mødtes forskellige gange, og vi bliver aldrig enige. Hr. Søren Krarup mener, at det kristne livsgrundlag og -syn og alting er det eneste saliggørende. Jeg mener også, at der er muligheder for andre religioner. Det kan vi aldrig blive enige om. Jeg må sige, at hr. Søren Kraup efter min opfattelse er totalt fundamentalist, og det er en fundamentalisme, jeg ikke kan gå ind for. Den kristne fundamentalisme, som hr. Søren Krarup står for, og som han giver udtryk for, er ikke min.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Anne Grete Holmsgaard som ordfører.

Det er jo, som det er sagt flere gange heroppefra, et meget specielt beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har lagt frem, fordi man ønsker, at Folketinget skal tilslutte sig, ikke en resolution, der er vedtaget af Europa-Parlamentet, men en række af de bekymringer, der er i den resolution. Som fru Lone Dybkjær sagde heroppefra, ville Dansk Folkeparti jo
i realiteten have meget svært ved at stemme for den samlede resolution, for resolutionen er baseret på de beslutninger, der er truffet i EU om at optage og fortsætte forhandlinger med Tyrkiet om optagelse i EU. Derfor har man så måttet hele vejen rundt og har skullet formulere sig på den måde, at det er en række bekymringer. Der er da mange af de bekymringer, vi deler. Det har vi også diskuteret herinde tidligere.

Men sagen i realiteternes verden er jo, at Dansk Folkepartis værste skrækscenarie nok ville være, at Tyrkiet rent faktisk levede op til de krav, der er stillet fra EU's side til Tyrkiet om mindretalsbeskyttelse, om demokratiske institutioner, fuldt ud, også i håndhævelsen af lovE og regler om et regelsæt, som er demokratisk på det niveau, man har stillet kravene i Københavnskriterierne op på.

     Så faktisk må man jo sige, det har debatten også meget tydeligt vist, at det her blot er en anden måde at sige på, at Dansk Folkeparti under ingen omstændigheder - under ingen omstændigheder - kan gå med til, at Tyrkiet bliver medlem af EU, lige meget hvad Tyrkiet lever op til. Og der må vi så bare sige, at vi er fundamentalt uenige.
     Vi mener, det er et meget vigtigt perspektiv for EU og for en fredeliggørelse af denne verden, at vi arbejder systematisk for at få Tyrkiet til at blive medlem, og det er klart, at det tager tid. Der er mange ting, der skal ændres i Tyrkiet. Der udspiller sig en meget heftig politisk debat og en meget heftig politisk kamp internt i Tyrkiet, og man kan sige, at den kølighed, Tyrkiet bliver mødt med fra dele af EU, jo er med til at få de mest nationalistiske kræfter i Tyrkiet til at blive stærkere og dermed gøre perspektivet sværere og dermed også svække vores muligheder for, at vi på et tidspunkt i EU-kredsen kan byde Tyrkiet velkommen til et EU-medlemskab.
     Det håber jeg meget lykkes, fordi jeg er overbevist om, at vejen frem er inddragelse og ikke udelukkelse, som jo er det, Dansk Folkeparti i realiteten går efter.

Når nu fru Anne Grete Holmsgaard taler om udelukkelse af Tyrkiet, vil jeg bare i al stilfærdighed bede hende reflektere over, hvor mange internationale fora vi egentlig samarbejder med Tyrkiet i. Jeg tror, jeg har nævnt tre, altså NATO, OSCE, Europarådet, der er også EMPA, og der kan givetvis nævnes en lang række flere. Vil fru Anne Grete Holmsgaard på den baggrund, når hun sådan tænker over det, fastholde, at hvis Tyrkiet ikke blev medlem af EU, så har vi lukket døren, udelukket og nærmest ekskluderet Tyrkiet, og at vi slet ikke har noget med dem at gøre?

Nej, nu hørte hr. Messerschmidt formentlig ikke meget af, hvad jeg sagde, fordi han var i gang med at snakke med nogle andre. Det, jeg sagde, var, at Dansk Folkepartis politik på spørgsmålet om Tyrkiets mulige optagelse i EU kører med en udelukkelsesstrategi. Man vil ikke have Tyrkiet med. Det er jo fremgået klart både af hr. Messerscmidts, hr. Langballes og hr. Krarups indlæg her, som også har svunget sig op. Jeg tror, hr. Langballe sagde noget i stil med, at man jo ikke kan rive folkesjælen ud af Tyrkiet, underforstået at tyrkere ikke kan blive demokrater.
     Det er jo noget forbistret sludder. Men det passer godt ind i den form for udelukkelsespolitik, som Dansk Folkeparti står for, som i korthed kan formuleres sådan: Mange af tyrkerne er muslimer, altså ønsker vi ikke, at Tyrkiet bliver medlem af EU. Så enkelt kan det i virkeligheden siges, og det er det, jeg kalder en nationalistisk holdning, en udelukkelsesstrategi og en holdning, som jeg på ingen måde deler, som jeg tværtimod er stærkt imod.

Jeg vil sige ganske kort om min eventuelle manglende opmærksomhed et kort sekund under ordførerens tale, at jeg nu snart har hørt de synspunkter så ofte, at jeg tror, jeg kan repetere dem i søvne. Og derfor slår de indbyggede modsætninger, der er i det, som ordføreren siger, mig vedvarende.
     Hvordan kan det være, at når vi samarbejder med Tyrkiet
i en lang række internationale fora, jeg har nævnt en række, og man så har igangsat det her tåbelige projekt, som i øjeblikket tegner til at have mindre og mindre opbakning blandt europæerne og mindre og mindre opbakning blandt tyrkerne, så smækker vi pludselig tyrkerne døren i hovedet, blot fordi det projekt ikke synes at kunne realiseres? Betyder det, at SF mener, at hvis tyrkerne ikke kommer med i EU, så skal de også smides ud af OSCE og NATO og andre organer? Det ville være fuldstændig tåbeligt. Og kan fru Anne Grete Holmsgaard ikke se, at den retorik er så skinger og tåbelig, at den ikke har nogen gang på jorden?

Jamen lakmusprøven for det her er jo: Vil Dansk Folkeparti gå ind for tyrkisk optagelse, hvis Tyrkiet lever op til de krav, der er stillet af EU? Så enkelt kan det siges. Ja eller nej?

Det er til fru Anne Grete Holmsgaards udtalelse om, at demokratiet i Tyrkiet naturligvis har store muligheder i sig. Jeg må sige, at det på det område her jo er, at man kommer ned til det virkelig fundamentale, og det er ikke ensbetydende med, at den, der kan se problemstillingen i det fundamentale, er fundamentalist. Jeg ved godt, at der er mange, som ikke ved, hvad fundamentalisme er, der siger det. Men her er vi nede ved det fundamentale.
     Hvad er demokratiet? Demokrati er, at det er folket, der vedtager lovene. Det vil sige, at loven er til for folkets, for menneskets skyld. Det er demokrati, og det har kristendommen som forudsætning. Det er Jesu ord: Loven er til for menneskenes skyld. Islam, som jo altså er det grundlæggende i den tyrkiske befolkning, siger det modsatte. Den siger: Loven er hellig. Derfor er den ikke noget, der kan diskuteres. Derfor står den fast.
     Er fru Anne Grete Holmsgaard ikke i stand til at se en modsætning imellem de to opfattelser af loven, hvor loven i det ene tilfælde er det hellige, der ikke må anfægtes, og i det andet tilfælde er til for menneskets eller folkets skyld?

Hvis vi starter på det religiøse plan, så kan jeg se store forskelle mellem kristendommen og islam. Det er sådan set ikke særlig svært at se. Det behøver man ikke at være særlig tekstlærd for at kunne se. Her snakker vi altså om statsdannelse og oven i købet en statsdannelse, som faktisk er en sekulær statsdannelse. Jeg går ind for, at statsdannelser skal være sekulære.
     Hvis man ser på de krav, der er stillet til Tyrkiet, så er de alle sammen krav, der er stillet inden for den ramme om, at det er en sekulær stat, og at der er demokrati i den stat. Jeg kan godt se for mig - og jeg håber på, det lykkes - et Tyrkiet, som er fuldt udviklet demokratisk. Og der er jeg dybt uenig med hr. Søren Krarup, når han siger, at han teoretisk set godt kan se det, men at han mener, at det i den realistiske eller den reelle verden er lige så usandsynligt, som at vand begynder at løbe opad.
     Det handler jo dybest set om, at jeg tror på samarbejde, at jeg tror på dialog, at jeg tror på, at både systemer og mennesker udvikler sig, og jeg tror på betydningen af, at vi samarbejder, og at vi ikke udelukker. Det at udelukke er at skabe skel, det er at skabe konflikt, det er at skabe had, og det er at skabe fjendebilleder. Det har jeg hele mit politiske liv kæmpet imod, og det vil jeg blive ved med.

Hvis jeg må være så uforskammet, så synes jeg, at det her er så overfladisk, at det næsten er håbløst overhovedet at samtale.
     Forholdet er jo, at hvis Tyrkiet havde demokrati, så havde de et overvældende muslimsk flertal. De har ikke demokrati. De har en totalitær sekularisme indført af Kemal Atatürk i 1923. Var der frihed, var der demokrati i Tyrkiet, så var det et ubetinget muslimsk eller islamisk land.
     Derfor er det jo altså meningsløst at tale om, at der er mulighed for, at det kan blive demokratisk. Grundforholdet er udemokratisk, for det er muslimsk, og forholdet er jo, at det, fru Anne Grete Holmsgaard kalder sekulært, kommer af det latinske ord seculum, og det taler om kristendommens adskillelse af det hellige og det verdslige. Og hvis ikke den adskillelse finder sted - og det gør den i vesteuropæisk kultur - så er der ikke mulighed for demokrati.
     Den findes, og den afvises direkte. Den findes ikke i muslimske lande, og derfor er og bliver det en ufattelig naivitet at tro, at dette bare er et spørgsmål om udvikling. Det er et grundlæggende forhold, der ikke ophæves af mange gode ord og forhåbninger.

Nu vil jeg først sige, at det godt kan være, hr. Krarup mener, at det er håbløst at diskutere med mig, men det er jo sådan set hr. Krarup selv, der vælger at gå ind i diskussionen med mig. Det kunne han jo sådan set lade være med.
     Så vil jeg sige, at jeg jo er fuldstændig uenig i, at det er en grundlov, at man ikke kan ændre sig. Det er jeg fuldstændig uenig i, og jeg er også uenig i synspunktet om bredt at tale om muslimske lande. Det er simpelt hen forkert at tale bredt om muslimske lande. Taler vi om Saudi-Arabien, er det én ting, taler vi om Syrien, er det en anden ting, taler vi om Tyrkiet, er det en tredje ting.
     Jeg må sige, at den tyrkiske stat altså er sekulær, selv om hr. Krarup ikke bryder sig om den. Den har store mangler på det demokratiske område, den har mangler i beskyttelsen af mindretal, den har mangler i hele sit lovgrundlag og i sin udøvelse af beskyttelsen af kvinders rettigheder. Og det er jo det, den her proces handler om. Men man kan altså ikke komme uden om, at den tyrkiske stat er sekulær, selv om det måske er lidt ubekvemt for hr. Krarup.
     Jeg har det altså sådan, at det er dialog og samarbejde, det handler om, og ikke om at brændemærke eller stemple. At et land, en stat ikke kan udvikle sig demokratisk, alene fordi flertallet af befolkningen er muslimer, er jo et forfærdeligt synspunkt at have, frygteligt.

Fru Anne Grete Holmsgaard blev forarget over, at jeg talte om, at man ikke efter min mening kunne rive sjælen ud af det tyrkiske folk.
     Jeg vil gerne gøre opmærksom på, at den udtalelse fra min side er et udtryk for respekt for tyrkerne, tyrkernes ret til at være tyrkere, tyrkernes ret til at være muslimer. Jeg har ikke nogen udpræget respekt for islam som religion, jeg betragter det som formørket barbari, men jeg nærer respekt for tyrkernes ret til at være muslimer.
     Jeg vil sige, at når fru Anne Grete Holmsgaard siger, at Tyrkiet er sekulært, så er det utrolig overfladisk. Der er en sekulær ramme, som er gennemført ved tvang af Kemal Atatürk, som det lige er blevet sagt, i 1923. Fru Anne Grete Holmsgaard ved forhåbentlig godt, at den ikke har noget som helst folkeligt tilhørsforhold.
     Tyrkerne har brugt deres stemmeseddel til at stemme hr. Erdogan ind som statsoverhoved. Jeg vil gerne spørge fru Anne Grete Holmsgaard: Er han idealskabelonen for en demokratisk præsident for fru Anne Grete Holmsgaard?

Nej, det er jo næsten et selvbesvarende spørgsmål. Jeg er SF'er, og jeg har jo svært ved at forestille mig en religiøs bevægelse, som paralleliserer det, der er i Europa, nemlig de kristne demokratiske partier, og der kan man sige, at det her er et muslimsk, demokratisk parti. Det er ikke en ønskemodel for mig.
     Men jeg vil sige, at jeg anerkender, at Erdogan faktisk har gjort meget, han har faktisk gjort ganske meget for at udvikle demokratiet i Tyrkiet. Og det synes jeg sådan set også at Dansk Folkeparti og hr. Langballe skulle anerkende. Men det er klart, at det jo vil være meget svært at anerkende, når man mener, at det er iboende i den tyrkiske folkesjæl, hvad det så end måtte være, at man ikke kan være demokrat. Det er jo i sig selv en fantastisk fornærmelse mod de mange demokrater, der er i Tyrkiet, og de mange mennesker, som slås for, at demokratiet skal udvides.
     Men det er svindel at sige, at den tyrkiske stat ikke er sekulær, at det bare er en ramme og den i øvrigt er tvunget ned over tyrkerne af Atatürk, hvilket man jo så må synes er synd. Dansk Folkeparti må så synes, at det er synd, at Atatürk gennemtvang, at det blev en demokratisk stat, eller ikke en demokratisk, men en sekulær stat.
     Er det det, der er Dansk Folkepartis synspunkt? Eller er det bare sådan, at man kører i ring hele tiden, at man ikke vil det her? Det er jo tydeligt for enhver, at man ikke vil det her, og så kan alt bruges som argumenter.

Nej, men tænk engang, Dansk Folkeparti har den besynderlige opfattelse, at et sæt demokratiske spilleregler skal være folkeligt forankret, og at de overhovedet ikke er det papir værd, de er skrevet på, hvis ikke de er forankrede i, lad mig bare bruge det lidt patetiske ord, folkesjælen.
     Erdogan, som fru Anne Grete Holmsgaard nu lovpriser som en virkelig demokrat, var ham, der fremkom med et lovforslag om, at man ved lov under strafansvar skulle forbyde utroskab. Da EU-landene, forståeligt nok, hylede op, skyndte man sig lidt i Tyrkiet at trække lovforslaget tilbage, og så sagde alle de toneangivende i EU inklusive, tror jeg nok, fru Anne Grete Holmsgaard: Nå, jamen nu er der jo fred og ingen fare. Nu har de trukket det tilbage, så det betyder ikke noget.
     Altså, det påfaldende, det, der var grund til at tale om og blive ved med at tale om, var, at de overhovedet kunne komme på den tanke. Jeg fatter ikke, at fru Anne Grete Holmsgaard i den grad kan have is i maven over for den slags.

Jamen det bliver man nødt til at have, når man skal diskutere med Dansk Folkeparti, sådan er det bare, fordi der bliver sagt så ualmindelig meget, der er fordrejninger. Jeg har ikke lovprist Erdogan.
     I øvrigt kan jeg nu ikke huske, at Dansk Folkeparti selv var til stede, da vi netop diskuterede det lovkompleks med den daværende tyrkiske ambassadør i Danmark og kritiserede det meget, meget, meget grundigt. Det kan være, at Dansk Folkeparti har været til stede, det kan jeg ikke huske, men jeg husker diskussionen meget tydeligt. Det var en meget, meget klar diskussion, hvor vi sagde, at det selvfølgelig er fuldstændig uacceptabelt, at man fremlægger den slags lovkomplekser.

     Men så vil jeg godt sige, at det der med at basere ting på folkesjælen altså efter mine demokratiske normer er en total afvigelse. Det handler om stemmesedlen, det handler om de demokratiske processer, det handler om demokratiske institutioner, det er det. Men det er jo klart, at Dansk Folkeparti har besluttet sig for, at det ikke handler om det. Det handler om noget andet. Det handler om, at et land, hvor flertallet af befolkningen er mere eller mindre muslimsk - nogle meget, nogle ikke særlig meget - ikke kan blive demokratisk. Så enkelt kan det i virkeligheden siges, og det synes jeg er ganske gyseligt.
     Jeg vil så gerne spørge: Er det sådan, at hvis tingene nu skulle udvikle sig anderledes, end hr. Langballe, hr. Krarup og hr. Messerschmidt tror, og Tyrkiet lever op til de krav, der er stillet fra EU, så vil Dansk Folkeparti sige ja til Tyrkiets optagelse i EU?

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Så er det hr. Rune Lund som ordfører.

Ja, det er jo et forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med her, som vil vedtage en endog meget lang erklæring fra Europa-Parlamentet om Tyrkiets optagelse i EU. Og det er jo et lidt sjovt forslag, det er faktisk lidt morsomt, synes jeg, fordi forslaget jo siger, at de mange erklæringer ikke nødvendigvis er et udtryk for Dansk Folkepartis egen holdning eller i det mindste ikke alle folkepartisters egen holdning.
     Det er en meget sjov praksis, synes jeg. Betyder det også, at Dansk Folkeparti vil tage forslag op, som Enhedslisten har fremlagt her i Folketinget, som Dansk Folkeparti har stemt nej til tidligere, men som man gerne vil tage op igen, fordi man faktisk er enig i dele af det, som Enhedslisten foreslog i den sammenhæng? Jeg synes, det er en noget morsom parlamentarisk praksis.
     Man kunne også spørge sig selv, hvad formålet egentlig er med det her beslutningsforslag. Man vil altså have os til at stemme for noget, som man ikke selv støtter.
     Men samtidig er det jo også sådan, at der er en lang række af de fornuftige punkter, som rent faktisk er i den erklæring fra Europa-Parlamentet, som ikke er punkter, som Dansk Folkeparti kan støtte, eller i hvert fald er det punkter, som partiet næppe kan støtte, og som det er helt sikkert at der decideret er medlemmer af Dansk Folkeparti som ikke kan støtte.
     Hvis vi tager f.eks. pind 27 - det er på side 8 i beslutningsforslaget - som omhandler de manglende fremskridt med hensyn til Tyrkiets efterlevelse af menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder, så har vi jo haft udtalelser fra Dansk Folkeparti, fra f.eks. hr. Martin Henriksen, som jo også er medlem af det her Folketing, som i uge 20 sidste år, 2006, sagde:
     I et af verdens mest veludviklede og tolerante samfund render mørke mænd rundt og terroriserer deres eget kød og blod i familiens og islams navn. Det er realiteterne i år 2006, og den eneste årsag til det er den muslimske indvandring. Den eneste løsning på dette problem er hjemsendelser, stramninger og en jernhård linje over for de muslimske mænd. Send mændene hjem til tortur og politisk forfølgelse og lad kvinderne opleve vestens frihed. Man går altså ind for, hvis man er hr. Martin Henriksen, at sende mænd hjem til tortur og politisk forfølgelse. Det stemmer i min verden meget dårligt overens med, at man kritiserer manglende overholdelse af menneskerettigheder i Tyrkiet - manglende overholdelse, som der bestemt er tale om der. Vi har også pind 28, og jeg er rigtig glad for, at hr. Søren Krarup er til stede her i Folketingssalen, for når man
i forbindelse med pind 28 på side 8 understreger nødvendigheden af, at Tyrkiet overholder Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så må man jo spørge sig selv, om Dansk Folkeparti i virkeligheden også mener det her. For i 2000, i tidsskriftet Tidehverv på side 27, skriver hr. Søren Krarup: Menneskerettighederne er virkelig vor tids fordærvsmagt, djævelen i skikkelse af en humanitær lysengel, forfalskningen og sammenblandingen af gud og menneske, himmel og jord. Ja, jeg ved ikke helt, om jeg skal le eller græde, når jeg læser op af det her. Men det er i hvert fald noget, som hr. Søren Krarup må kunne stå inde for. Lad mig lige slå Enhedslistens holdning til Tyrkiets optagelse i EU fast. Den er meget simpel. Den går ud på, at hvis tyrkerne ønsker det, og hvis de lever op til kriterierne, så kan de blive optaget i EU. Det er i virkeligheden utrolig nemt. Og derfor må vi jo kigge på:
Lever de op til kriterierne, eller lever de ikke op til kriterierne?
     I dag er der ingen tvivl om, at de ikke lever op til kriterierne. Der er massive problemer med menneskerettighederne, kurderne bliver undertrykt, vi har et demokrati, som i sidste ende bliver kontrolleret af militæret
i Det Nationale Sikkerhedsråd, og der er massive problemer med menneskerettigheds- og demokratisituationen i Tyrkiet.

     Men det ændrer da ikke ved, at det kunne ændre sig. Det kan da godt være, at Tyrkiet om nogle år eller mange år - det er svært at sætte et årstal på - vil være klar til det. Men så må vi bare kigge på, om de vil det. Hvis de vil det, lever de så op til kriterierne for at blive medlem af EU eller ej? Det er i virkeligheden meget nemt, og på den måde kunne det være basis for debatten her.
     Jeg vil godt lige sige noget om det, som har været det noget formalistiske argument for nogle af de andre partier, nemlig at det her er noget, man har vedtaget i en anden institution end det danske Folketing, så derfor kan vi ikke diskutere det og ikke forholde os til det.
     Det synes jeg er et noget mærkeligt argument, specielt fordi jeg rent faktisk ligesom hr. Svend Auken synes, at mange af de ting, der står der, er ret fornuftige. Derfor synes jeg, hr. Svend Aukens argument om, at man ikke vil vedtage det, fordi der er nogle andre, der har vedtaget det før en, egentlig er ret fjollet og formalistisk.
     I andre sammenhænge, og det gælder f.eks. i forhold til CIA-flyene, er det jo sådan, at Europarådets parlamentariske forsamling har vedtaget en rapport - det ved udenrigsministeren godt, vi har haft lejlighed til at diskutere det flere gange - og at regeringen desværre ikke vil lave den undersøgelse, som Europarådet anbefaler. Europa-Parlamentet har bakket op bag Europarådet og også lavet en rapport, som siger, at man bør undersøge CIA-flyene. Så jeg synes, det er en god idé, at man på den måde inddrager internationale institutioners måde at virke på diskussioner her i det danske Folketing. Så jeg vil ikke sige, at vi vil stemme imod det her, selv om vi godt ved, hvad Dansk Folkepartis dagsorden med det er; det er endnu en gang en mobning af Tyrkiet på et ubehageligt og fremmedfjendsk grundlag, det vil vi ikke være med til. På den anden side indeholder den der erklæring, som man gerne vil have vedtaget, noget, som går stik imod, hvad Dansk Folkeparti mener, nemlig en lang række fornuftige punkter. Så i forbindelse med udvalgsarbejdet vil vi kigge lidt nærmere på pindene. Vi vil nærlæse de pinde, der er i forslaget, og så vil jeg da ikke udelukke, at vi kan ende med at stemme for det.

Hr. Rune Lund vidste ikke, om han skulle grine eller græde. Jeg vil foreslå, at han græder. Jeg synes ligesom, at det mere er Enhedslistens rette stil.
     Men så vil jeg godt sige noget om det, der har med sagen at gøre, spørgsmålet om, hvad menneskerettigheder er. Jeg ville måske i al beskedenhed foreslå hr. Rune Lund at læse en bog. Jeg skrev i 2000 en bog, der hedder »Dansen om menneskerettighederne«, der faktisk prøver på at skitsere den kritik, som jeg har udtrykt.
     I forbindelse med det vil jeg godt spørge hr. Rune Lund:
Er han i stand til at fatte, at der er forskel på frihedsrettigheder og menneskerettigheder? Frihedsrettigheder, som har at gøre med, at der er givet en lov - til syvende og sidst går det tilbage til Magna Carta i England i 1215 - og det, der blev opfundet som menneskerettigheder, først i den amerikanske revolution og siden først og fremmest i den franske revolution, hvor det ganske logisk førte til guillotinen. Jeg spørger hr. Rune Lund, der forhåbentlig ikke vil græde så meget, at han ikke kan svare: Er han i stand til at forstå forskellen på frihedsrettigheder og menneskerettigheder?

Jeg er i hvert fald i stand til at forstå en diskussion om rettigheder, og jeg ved, at der er mange forskellige former for menneskerettigheder. Der er sociale rettigheder, der er økonomiske rettigheder, der er også borgerlige frihedsrettigheder, som man f.eks. kender dem fra et demokrati som det danske.
     Men det, som jeg synes er interessant, er den holdning til menneskerettigheder, som hr. Søren Krarup har givet udtryk for i mange sammenhænge, netop at det er en meget problematisk størrelse, og at det ikke er noget, man kan forholde sig til, og at det er noget værre fjolleri. Det er ligefrem vor tids fordærvsmagt, djævelen i skikkelse af en humanitær lysengel, forfalskningen og sammenblandingen af Gud og menneske, himmel og jord!
     Jeg vil sige, at en person, som går meget op i menneskerettigheder, burde nok ikke omtale menneskerettighederne på den måde. Det var blot det, jeg anførte i min tale.

Jeg vil forsøge på at fortsætte min, skal jeg sige belæring af den grædende hr. Rune Lund ved at gøre ham opmærksom på, at frihedsrettigheder er dem, der tager udgangspunkt i en lov. Der er nemlig ikke nogen rettigheder, hvis der ikke er en lov. Det er loven, der giver dig ret.
     Det falske, og lad mig bare sige fordærvelig,e ved menneskerettighederne er troen på, at de findes frit i luften. Det er det, der står i den amerikanske uafhængighedserklæring; at de er universelle og naturlige, og det lå også i John Lockes ord. Det vil sige, at de ikke er givet med en lov, men for så vidt ligger i atmosfæren.
     Når man opererer med noget, der er universelt, det vil sige givet på forhånd, så er man også kommet dertil meget hurtigt, hvor det får en klar konsekvens - både med guillotinen i Frankrig og også Sovjetunionen. Sovjetunionen er som bekendt konsekvensen af menneskerettighederne svarende til, at Stalins grundlov fra 1936 er fyldt med menneskerettigheder i et omfang, som ikke kendes i andre love.
     Kan hr. Rune Lund ikke fatte en lille smule af forskellen mellem frihedsrettigheder og menneskerettigheder, forskellen på, at rettigheden er begrundet i en lov, eller om man tror, at rettigheden er givet med en eller anden vision, som man så kan indrette den retfærdige verden efter?

Det er en meget interessant og faktisk spændende filosofisk diskussion, om der er noget, som er evigt gældende eller evigt gyldigt, og som er hævet op over hverdagens diskussioner, noget, som er a priori gældende, som man vel formulerer det i hr. Søren Krarups verden. Men det, som jeg forholder mig til, er, at menneskerettighederne rent faktisk er udtrykt ved lov.
     Vi har jo den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg glæder mig da til den dag, hvor man også kan høre hr. Søren Krarup tale pænt om den europæiske menneskerettighedskonvention, som faktisk er en konvention, som man godt kan ligestille med lov. Den har en domstol, som kan afsige bindende domme i forhold til at sikre, at menneskerettighederne bliver overholdt i hele Europa, i de 47 lande, som er med i Europarådet.
     Så menneskerettigheder er for mig ikke bare noget, som er meget filosofisk og svævende, men noget helt konkret. Det er den europæiske menneskerettighedskonvention, og det er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det er noget, som jeg går meget op i.

Tak til hr. Rune Lund. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

Det har jo været en interessant debat med både formelle og materielle indvendinger i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
     Først vil jeg gerne indvende i forhold til det formelle, at jeg er fuldstændig enig i, at det er usædvanligt, at Folketinget bliver bedt om at tage stilling til en erklæring fra et andet parlament, in casu Europa-Parlamentet. Men det har været nødvendigt, for al den debat, der vel siden 1999 har været om tyrkisk medlemskab af EU, har jo aldrig nogen sinde mundet ud i en erklæring eller vedtagelse på linje med, hvad vi her ser fra Europa-Parlamentet, der så klart og entydigt peger på den lange række af problemer, som Tyrkiet står over for, og som i øvrigt også i kraft af optagelsesprocessen er en del af EU's problemer.
     Det leder os over til den materielle diskussion, for det, der jo i den grad er mangel på, er, at man tør løsrive sig fra de sådan mere dumsmarte bemærkninger om, at vi går ind for fred og stabilitet og samhørighed og kærlighed og alle de her ting, som vi utvivlsomt alle sammen går ind for, men så i øvrigt fuldstændig udelukker diskussionen om alle de problemer, der rent faktisk står imellem os og kærligheden og imellem os og freden osv. Det er den diskussion, som Dansk Folkeparti gerne vil have, og den diskussion tordner lige ned
i den tyrkiske kultur, i islam. Hvis nu man lagde bare en lille smule historisk refleksion til grund for den her debat, kunne man jo se på, hvordan de øvrige islamiske lande har udviklet sig igennem tiden. Tag Iran, der siden 1979 har været et af de mest modbydelige fundamentalistiske diktaturer. Men hvad var det, der afstedkom den reaktion? Det var netop shahens meget vestvendte holdning, den meget vestligt orienterede alliance, som shahen lagde til grund for sin politik, bl.a. i forhold til USA. Det afstedkom en reaktion væk fra de vestlige værdier, væk fra Europa, og man fik den vanvittige Khomeini til at sidde i regeringskontorerne. Det, vi ser i Tyrkiet i øjeblikket, er præcis den samme proces. På alene de sidste 3 år er der sket en halvering af opbakningen blandt tyrkerne til medlemskab af EU, og det har naturligvis noget at gøre med, at det er ved at gå op for tyrkerne, hvor store krav og hvor store ændringer af det tyrkiske samfund der skal til, for at man overhovedet kan komme ind og få snablen ned i pengekassen i EU og i øvrigt få adgang til alle de andre saliggørende rettigheder, som et medlemskab ville føre til. Det er fuldstændig åbenbart, at Tyrkiet ikke hører til i EU. Tyrkiet har på menneskerettighedsområdet, på demokratiområdet og på alle områder modstående forudsætninger til de øvrige EU-lande, for Tyrkiet er grundlæggende islamisk, muslimsk. Det så vi senest, da Refah Partisi midt i 1990'erne vandt en stor sejr om regeringsmagten, både på det føderale niveau i Ankara og også i en række lokalråd,
i byrådene rundtomkring. Bl.a. blev Erdogan, som jo i dag sidder som premierminister, borgmester i Istanbul for partiet Refah Partisi, som i den grad var et fundamentalistisk parti, der kørte på et fundamentalistisk program, den rene shariaretorik hele vejen igennem, og tyrkerne stemte dem ind
i både byrådene og regeringskontorerne. Er det et udtryk for verdsliggørelse? Så kan man komme rendende med blå øjne og hellige hensigter og sige, at det står i forfatningen, at det skal være verdsligt. Vi kan være glade for, at forfatningsdomstolen efterfølgende greb ind og sagde: Det her går ikke. Og i øvrigt at Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg efterfølgende sagde, at det program, som Refah Partisi bygger på, det program, som et flertal af tyrkerne har ønsket, er sharia, og det strider mod menneskerettighederne.

     Men det faktum ændrer jo ikke ved, at tyrkerne stemte på det gale parti. De stemte sig væk fra demokratiet, og det er den kortslutning, som åbenbart er så vanskelig at få ind i flertallet af hovederne i det her Folketing, altså at man nok
i Tyrkiet har en de jure-verdsliggørelse, at man i forfatningen og andre gode erklæringer har indskrevet den adskillelse af politik og religion, som er hele forudsætningen for et moderne og velordnet samfund, men at man de facto i den tyrkiske befolknings hoveder, selvforståelse og identitet ikke har den adskillelse, som man heller ikke har i noget andet muslimsk land. Jeg er ubetinget tilhænger af kemalisme. Jeg er ubetinget tilhænger af alt, hvad der går i retning af verdsliggørelse, demokrati, frihedsrettigheder, frihed generelt osv. Men man kan bare ikke slå sig til tåls med tomme erklæringer, som i virkeligheden gang på gang viser sig ikke at blive efterlevet. Tre gange er demokratiet blevet overrulet af militæret igennem det 20. århundrede i Tyrkiet, fordi det har været nødvendigt for at sikre demokratiet, og det er det dilemma, vi står over for. Det er de vanskeligheder, som vi er nødt til at forholde os til. Der har vi altså i Dansk Folkeparti fundet det så bydende nødvendigt, at vi fik en erklæring fra Folketinget på linje med det mod, som altså findes i andre parlamenter, og pegede på de her ting. Jeg skal ikke græde som hr. Rune Lund, men bare begræde, at der er så ringe tilslutning her i Folketinget.

Jeg vil stille forslagsstilleren et spørgsmål. Man kunne affatte hans eget forslag sådan, at det kom til at hedde:
     Folketinget tilslutter sig såvel visionen om Tyrkiet som medlem af EU som de bekymringer om Tyrkiets medlemskab og forhandlingerne herom, som Europa-Parlamentet fremsætter i sin beslutning sådan og sådan.
     Ville han så skrive under, ville han så sige ja til forslaget?
     Det er klart, at det ville gøre indtryk på andre, for det er jo den korrekte gengivelse af Europa-Parlamentets synspunkter. Med en sådan affattelse, vil man så skrive under? Hvis han svarer ja, tror han så, at han vil overleve og komme ud af salen, uden at der var præsteknive, der ville tage livet af ham?

Jeg nærer ingen frygt for at blive ramt af præsteknive. Jeg tror, at knive er noget, der hører Socialdemokratiet til.
     Men jeg vil sige, at det, der er det helt centrale for os i det her beslutningsforslag, netop er de bekymringer, som kommer til udtryk på siderne 4 og 5, hvor man opremser alle de vanskeligheder, der findes i Tyrkiets proces hen imod EU, og som i øvrigt er det, der gør, at der er sket en halvering af opbakningen blandt tyrkerne inden for de sidste 3 år til et EU-medlemskab.
     Så hvis hr. Svend Auken begynder at pille alle de kritiske bemærkninger ud, som i øvrigt hr. Poul Nyrup Rasmussen i Europa-Parlamentet har støttet, er det helt klart, at vi ikke kan støtte forslaget.

Nej, jeg ville lade alle bekymringerne stå, men også tage den anden del med, nemlig visionen, som jo klart fremgår af teksten fra Europa-Parlamentet. Og så spørger jeg: Vil hr. Messerschmidt på vegne af Dansk Folkeparti støtte hele resolutionen på samme måde, som hr. Mogens Camre gjorde det nede i Europa, eller vil han ikke?
     Hvis han ikke vil, så er det jo pjat, at vi har haft hele den her diskussion. Hvis han siger ja, så tror jeg, at det bliver afslutningen på en kort karriere i Dansk Folkeparti. Derfor er jeg meget spændt på svaret.

Jeg glæder mig over, kvitterer og takker for, at hr. Svend Auken på den måde vil lege spåkone for min fremtidige karriere. Jeg kan forstå, at det tidligere var fru Lone Dybkjær, der gjorde det for min advokatkarriere. Så der er flere perspektiver i at være medlem af Folketinget, kan jeg høre.
     Det, som er det centrale, er, at Europa-Parlamentet har turdet pege på en lang række bekymringer. De bekymringer har folketingsmedlemmerne ikke villet pege på. Det er klart, at hvis hr. Svend Auken begynder at ændre i det beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, kan Dansk Folkeparti ikke længere støtte det.

Som jeg hører hr. Morten Messerschmidt, er han i konflikt med sig selv. På en måde siger han, at det var ærgerligt, at Iran blev det Iran, der blev overtaget af en ayatollah, som er en slem mand, hvilket også er min vurdering. Men på den anden side siger han, at tyrkerne helst skal i den samme retning.

     Mener Dansk Folkeparti ikke, at tyrkerne skal have lov til at opfylde de betingelser, Europa-Parlamentet og EU har stillet? Skal de ikke have en chance for at opfylde de krav, vi stiller? Vi giver ikke nogen fribillet, men siger: Der er nogle vanskeligheder, og I må gøre noget ved det.
     Synes Dansk Folkeparti ikke, at de skal have lov til at arbejde med det, og så må vi se, hvor langt de kan komme eller ikke kan komme?

Det synes jeg også er en hæderlig tilgang til det, men problemet er jo, at den udvikling, som vi befinder os i - vi er vel nu i 7. eller 8. år siden 1999, hvor man igangsatte processen - ikke har været positiv.
     Når man siden 2004 og op til nu kan se en halvering af den tyrkiske vælgerbefolkning, som støtter et medlemskab - vi er altså nede på en tredjedel af tyrkerne, der støtter et medlemskab af EU nu - er det jo ikke et udtryk for, at vi går imod en eller anden paradisisk harmonitilstand, hvor det hele smelter sammen i én stor symbiose. Tværtimod er det et udtryk for, at der er enormt store kurrer på tråden, at netop det, at man har intensiveret og sagt til tyrkerne, at de skal ændre deres samfund fundamentalt, afstedkommer en negativ reaktion.
     Jeg ønsker ikke, at vi skal have en negativ reaktion fra Tyrkiets side. Jeg synes, vi skal fastholde et godt samarbejde, som jeg har nævnt, i NATO, OSCE, Europarådet og i andre sammenhænge, og netop derfor er det fuldstændig hovedløst først at igangsætte og nu at fortsætte den medlemsproces, som vi ser i EU-sammenhæng.

Jeg vil ikke udelukke, at der også er nogle politikere, nogle partier og nogle mennesker, der har firkantede holdninger i Tyrkiet, det har vi også her i Danmark. Jeg vil bare sige, at en af grundene til, at tilslutningen til den store gruppe af tilhængere, som kæmper en brav kamp for demokrati, for lighed og for alle de gode ting, som vi synes vi alle sammen skal have, falder, er, at der er nogle her i Europa, der siger: Det er lige meget, hvad I gør, det er ligegyldigt, hvor mange krav I opfylder, for så længe I er et muslimsk land, kommer I ikke med.
     Når man hører sådan nogle ting, er det klart, at man siger, at de ikke skal sidde der og bestemme, hvilke ting vi skal tro på eller lade være med at tro på.
     Jeg mener, at det bedste ville være, at man giver en chance og en mulighed for tyrkerne for at gøre, hvad de kan, og støtter de progressive og demokratiske kræfter. Det ville være bedst både for det land, men også for resten af verden, også for Europa.

Nu har vi lige været igennem en valgkamp i Tyrkiet, hvor Erdogans parti i den grad har slået på nationalistiske toner om et Stortyrkiet og den nationale selvforståelse osv. Det er måske heller ikke noget, der ligefrem befordrer, at man bliver mere positivt stemt over for EU. Men det er nu engang tyrkernes sag.
     Jeg er sådan set fuldstændig enig i det, hr. Hüseyin Arac siger, at selvfølgelig skal tyrkerne have lov til selv at afgøre, hvordan de ønsker at leve. Selvfølgelig skal tyrkerne helt selv have lov til at finde ud af, om de vil være medlemmer af EU eller ej, det er klart. Men vi må altså også have en holdning. Det er jo ikke kun tyrkerne, hvis samfund ville blive ændret, hvis Tyrkiet kom med i EU; det er altså også Danmark.
     Jeg ved ikke, om hr. Hüseyin Arac kunne forestille sig det, men Tyrkiet i EU ville jo betyde, at det for det første ville blive den største lovgivningsmyndighed og for det andet ville være det land, der ville få flest stemmer i både Ministerrådet og i Europa-Parlamentet, lige så vel som det
i hvert fald med den nugældende traktat jo ville have en ganske signifikant indflydelse i Kommissionen. Kunne man forestille sig en tyrkisk kommissær for menneskerettigheder eller måske for kurderes rettigheder? Det ville være fuldstændig absurd.

Nu forstår jeg, at hr. Morten Messerschmidt - det står sådan set også i bemærkningerne - ikke kan tilslutte sig visionen om det tyrkiske medlemskab. Hvad er det så egentlig, hr. Morten Messerschmidt har villet ønske med det her? For så forstår jeg ikke beslutningsforslaget, hvor der står:
     »Folketinget tilslutter sig de bekymringer om Tyrkiets medlemskab af EU og forhandlingerne herom ...«.
     Hvad er det så? Forhandlingerne handler jo om medlemskab, så på en vis måde siger hr. Morten Messerschmidt, at man tilslutter sig medlemskabet, for det står her:
tilslutter sig. Og på den anden side siger han nej til det. Jeg mener stadig væk, at det er smart. En anden ordfører har kaldt det noget andet. Jeg synes stadig væk, at det, hr. Morten Messerschmidt laver, er lovlig smart.

Jeg kan godt forstå, hvorfor fru Lone Dybkjær bliver forvirret, og jeg skal gerne ganske kort forklare, hvordan det hænger sammen.
     Dansk Folkeparti er modstander af tyrkisk medlemskab af EU. Punktum.

Hidtil har der ikke været nogen erklæring fra det her Folketing, der så klart og så entydigt, som Europa-Parlamentet gør det i den optrykte erklæring, peger på de vanskeligheder, som i den grad er grundlaget for Dansk Folkepartis bekymring med hensyn til tyrkisk medlemskab af EU.

     Da det ikke er muligt at få folketingsmedlemmerne her i salen, eller fra de forskellige partier i øvrigt, til at støtte en erklæring, der i den grad pinder problemerne ud - det har vi prøvet tidligere - så tænkte jeg: Jamen når nu jeg kan se, at hr. Poul Nyrup Rasmussen og hr. Anders Samuelsen og andre i Europa-Parlamentet har stemt for den her erklæring, som jo i den grad peger på de negative ting, kunne det være, at jeg i mit barnehåb også kunne få overbevist en fru Lone Dybkjær og en hr. Svend Auken. Det lader ikke til det.

Jeg bliver i stigende grad bekymret for hr. Morten Messerschmidt. Jeg synes simpelt hen, at det, han gør her, er uhæderligt, og jeg synes, at det, han fremfører, er uhæderligt. Det, som man har stemt for i Europa-Parlamentet - og man kan undre sig over, at hr. Mogens Camre har stemt for det - er jo ikke kun bekymringerne, det er også visionen om det tyrkiske medlemskab. Det fornægter hr. Morten Messerschmidt hele tiden, når han henviser til hr. Anders Samuelsen og andre gode kræfter.
     Det afgørende er, at der er en vision om et tyrkisk medlemskab, og så kan man samtidig udtrykke nogle betænkeligheder. Det har vi alle sammen gjort. Det er rigtigt, at vi ikke har tradition for den type af erklæringer, men det her er en direkte omgåelse af, hvad der foregår i Europa-Parlamentet. Det er simpelt hen ikke hæderlig snak, det her.

Nu kan jeg jo som medlem af Folketinget næppe omgå, hvad der bliver vedtaget i Europa-Parlamentet. Det, der er sagen, er, at i Europa-Parlamentet har man i et omfang, som vi overhovedet ikke har set det i Folketinget, taget de bekymringer og vanskeligheder, der er mellem EU og Tyrkiet, alvorligt. Det har man ikke i nogen af de vedtagelser eller erklæringer, som fru Lone Dybkjær med sit flertal i den her sag har stemt igennem.
     Der er det så, at jeg bliver glad - det hænder. Nogle gange, når man hører fru Lone Dybkjær omtale undertegnede, tror man næsten, at jeg altid er sur, men fru Lone Dybkjær ved, at jeg også kan være glad. Og jeg blev glad, da jeg læste den her erklæring, fordi den netop tog alle de bekymringer alvorligt. I min glæde tænkte jeg: Fru Lone Dybkjær skal også have lov til at være glad, og derfor skal hun også have lov til at stemme for det her. Men det forstår jeg at hun ikke vil.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.