Den næste sag på dagsordenen var:
6) Første behandling af lovforslag nr. L 71:
Forslag til lov om ændring af færdselsloven og pasloven. (Befordring af børn på motorcykel og trehjulet knallert, måling og vejning af børn, reservation af parkeringspladser til bestemte køretøjer og betaling af pasgebyr). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 15/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det her ændringslovforslag er jo en kombination af flere lovforslag, altså færdselsloven og pasloven. Der er fire punkter.
     Det første handler om, at vi nu forbyder, at man transporterer børn under 5 år på enten motorcykel eller trehjulet knallert, medmindre de enten har sikkerhedssele på eller - i det omfang det er fornuftigt - styrthjelm.
     Det er heldigvis ikke et lovforslag, der er særlig nødvendigt, for forældre er meget ansvarlige, og jeg kan ikke huske, at jeg har set nogen sager, hvor man har transporteret børn sådan, men med tiden kunne man godt forestille sig at det kom, og da er det jo rart ligesom at være på forkant.
     Det andet punkt i det her lovforslag er en konsekvens af et lovforslag, vi vedtog i sidste periode, som går ud på, at børn under 135 cm ...

Vi er faktisk i gang med forhandlingen.

Det er man også nede i salen!

Værsgo til hr. Karsten Nonbo.

Vi vedtog dengang, at børn under 135 cm ikke må befordres på forsædet. Der skal jo indbygges en vis retssikkerhed: Hvis folk sigtes, er det rart at vide, om de har overtrådt det eller ej, så derfor er man nødt til at indføje, at disse børn skal kunne måles.
     Jeg tror på, at det i virkelighedens verden ikke er sådan - som mange frygter - at man hiver barnet ud kl. 3 om natten i regnvejr og foretager en måling og vejning. Jeg er sikker på, at politiet viser konduite, så der ikke rejses de der tvivlssager om, hvorvidt man er 133 cm eller 137 cm. Det er der, hvor man ligesom siger, at der er en klar overtrædelse, og er der en klar overtrædelse, så skal der jo også være et bevis.
     Med hensyn til det tredje punkt må jeg egentlig være så ærlig at tilstå, at det overrasker mig lidt, at det ikke allerede i dag er sådan, at en vejbestyrelse kan lave en parkeringsplads om til en handicapplads. Det kan man godt, men man kan ikke med hjemmel i loven udstede en p-afgift, sådan at der rent faktisk udstedes en bøde, hvis det bliver overtrådt, og så er det jo ikke så meget værd. Så der kommer også en hjemmel dér.

     Det sidste punkt er et plus i vægtskålen til fordel for det kommunale selvstyre. Passene overgår jo her fra nytår til at skulle kunne udstedes af kommunerne, og nu bliver det sådan, at kommunerne selv skal have lov til at bestemme betalingsformen, nemlig om det skal være forud kontant, pr. efterkrav, eller hvad man måtte finde mest nødvendigt og bedst fra den enkelte kommunes side, og det er jo en fjer i hatten til det kommunale selvstyre.
     Så i Venstre kan vi støtte dette lovforslag fuldt ud.

Tak til hr. Karsten Nonbo. Så er det hr. Frode Sørensen som ordfører.

Ministerens forslag rummer sådan cirka fire elementer, hvoraf det væsentligste nok er det, der handler om sikkerhed for børn på motorcykler og knallerter, idet der jo altså ikke i dag er noget alderskrav i forbindelse med at kunne være passager på en motorcykel eller en knallert. Det må jo egentlig være en kilde til forundring, at færdselsloven aldrig har haft særlige regler for befordring af børn på motorcykler, så man har jo egentlig mest lyst til at takke ministeren for at have fremsat forslaget. Men måske har vi lovgivere ikke haft fantasi til at forestille os, at andre end voksne kunne være passagerer på disse køretøjer, og derfor er det på høje tid at sikre børnene.
     Som nævnt indeholder lovforslaget sådan cirka fire selvstændige dele. Børn, som er passagerer på motorcykler og knallerter, skal sikres med sele og styrthjelm. Det lyder jo
i hvert fald meget fornuftigt. Børn under 5 år skal ikke transporteres på motorcykler eller knallerter, idet de hverken kan bruge sikkerhedssele eller styrthjelm. Det vil efter min mening være vanvittigt at transportere 3-4-årige bag på en motorcykel med eller uden hjelm. Jeg ved ikke, om jeg skal vente lidt, indtil debatten er slut ovre i hjørnet.

Jeg vil lige bede om, at man dæmper sig, sådan at vi kan høre, hvad ordføreren siger.

Måske også, så ordføreren selv kan høre, hvad han tænker.
     Det bliver førerens pligt at sikre, at alle børn mellem
5 og 14 år bruger hjelm. Overtrædelse af de nye bestemmelser skal koste et klip i kørekortet. Jeg vil under udvalgsbehandlingen godt nok ønske at se lidt på, om det der med 5 år egentlig ikke er lidt i underkanten. Herudover vil ministeren gerne skærpe kontrollen med brugen af det lovpligtige sikkerhedsudstyr for børn i køretøjer af enhver art, altså også biler, og politiet får populært sagt lov til at stoppe en bil eller en motorcykel og måle og veje børnene samt at påse, at sikkerhedsudstyret er i orden og bliver brugt. Nu håber jeg, at det der med at veje og måle børnene kommer til at foregå på sådan en lidt lempelig måde; at sovende børn ikke bliver hevet ud midt om natten for at blive målt eller vejet. Så foreslår ministeren også, at det bliver muligt for handicappede at reservere parkeringspladser nær deres privatadresser og arbejdspladser. Her har ministeren konkluderet, at den gældende hjemmel i færdselslovens § 92 ikke er tilstrækkelig. Den sidste del af lovforslaget, som intet har med de andre elementer at gøre, gælder en ændring af pasloven. Ministeren ønsker at ophæve bestemmelsen om gebyrbetaling allerede ved ansøgningen om et pas, så der først skal betales til sidst, og det sker for at give kommunerne som nye pasudstedere ret til selv at fastlægge procedurerne ved betaling. Vi er sådan set positive over for alle initiativer, og specielt er vi selvfølgelig positive over for dem, der kan styrke sikkerheden i trafikken, i særdeleshed i forbindelse med børn kan sikkerheden jo ikke blive stor nok. Men vi er noget betænkelige ved, at børn på 5 år i almindelighed skal kunne være passagerer på motorcykler og trehjulede knallerter. Som i alle andre lande øges vejtrafikken i Danmark, og det gør det endnu mere risikabelt for de såkaldt bløde trafikanter. Omkring 25 mennesker mister hvert år livet ved motorcykelulykker, og 200 bliver kvæstet. Risikoen for trafikskader er altså tre gange større her end for bilisterne. Vi kunne derfor ønske os en højere aldersgrænse for børnepassagerer på motorcykler og knallerter, og som nævnt ønsker vi at drøfte det her problem nøje under udvalgsbehandlingen. Jeg er da klar på, at man ikke skal overse, at mange allerede som 15-årige vil kunne køre knallert, og at de som 16-årige vil kunne køre små motorcykler, og denne aldersgruppe kunne naturligvis have god brug for at lære trafikken at kende som passagerer. Men jeg vil gerne stille spørgsmålet: Bør små børn helt ned til 5 år - med eller uden sikkerhedssele eller hjelm - overhovedet transporteres på motorcykel? Så kom det som en overraskelse, at ministeren ikke mener, at der er tilstrækkelige muligheder for at anlægge handicapparkeringspladser nær boliger eller arbejdspladser. Vi ser naturligvis meget positivt på forslaget, men er overraskede over, at det ikke allerede sker på nuværende tidspunkt. Jeg kunne måske spørge ministeren, om hun husker, at der for et halvt års tid siden faktisk var tale om, at man ønskede at nedlægge handicapparkeringspladser rundtomkring i byerne for at skabe mere plads til de andre. Til sidst dukker der pludselig en pære op i kurven fyldt med bananer: Forslaget om ændrede gebyrregler ved ansøgning om pas. Hvad har det med børns sikkerhed at gøre? Det giver faktisk ingen mening med denne sammenblanding, men ministeren må jo desværre have lært noget af skatteministeren, for det ligger jo så langt væk fra forslagets øvrige indhold, at det ikke giver mening at fremsætte det i samme åndedrag, og det er skatteministeren jo normalt også ret god til at gøre.

     Det burde i bund og grund være et selvstændigt lovforslag, og ministeren skulle have fremsat det som et sådant, men da det skal sættes i værk allerede den 1. januar 2007, ja, så må vi jo erkende, at ministeren har et tidsmæssigt problem.
     Jeg forstår egentlig udmærket, at ministeren vil give kommunerne adgang til at bestemme procedurerne. Men omvendt kan der vel ikke være tale om det helt store indgreb i det kommunale selvstyre ved at beholde reglerne om startgebyr; ja, måske er det endog en administrativ lettelse at opkræve gebyr ved bestillingen, og om ikke andet styrker det kommunernes likviditet, selv om jeg erkender, at det nok kun er en lille smule.
     Jeg har et yderligere spørgsmål til ministeren i anledning af kommunernes overtagelse af pasudstedelsen. Når man i dag kommer i en nødsituation en lørdag, så kan man henvende sig på politistationen og få udleveret et pas. Hvordan vil det egentlig foregå i tiden fremover?
     Men i bund og grund er det jo et positivt forslag, vi her har med at gøre. Det burde have været to lovforslag i stedet for ét. Jeg ser frem til en grundig udvalgsbehandling.
     Med de kommentarer, jeg netop har fremlagt, vil jeg gøre opmærksom på, at hvis vi skal have gennemført det her forslag inden den 1. januar, så har vi kun - mener jeg - omkring 14 dage til det. Det er måske lige i underkanten.

Tak til hr. Frode Sørensen. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Lovforslaget skal sikre - det nævnes som den første ingrediens i denne sammenkogte ret - at børn under 5 år ikke befordres på motorcykel eller trehjulet knallert, uden at der forefindes sikkerhedssele, og det påhviler føreren at sørge for, at børn mellem 5 og 14 år anvender styrthjelm. Det er ganske fornuftigt og selvfølgelig noget, som Dansk Folkeparti kan bakke op om. En overtrædelse vil så medføre et klip i kørekortet, og det er da glædeligt, at justitsministeren allerede har startet en evaluering af klippekortordningen.
     I foråret implementerede vi et EF-direktiv om sikkerhedsudstyr. Det er i mange tilfælde barnets højde og vægt, der er bestemmende for, hvilket sikkerhedsudstyr der skal anvendes. Der er åbenbart ikke den store tiltro til, at forældre er sig dette ansvar bevidst - i hvert fald ikke i Justitsministeriet - eller for den sags skyld tiltro til politiets dømmekraft, så derfor skal man nu have udstyret politiet med målebånd og med personvægte, så de kan kontrollere, om børnene har den rigtige højde og drøjde. Ganske vist er det i bemærkningerne anført, at politiet skal tage hensyn til vejrlig og ikke slæbe sovende børn ud for at blive vejet, men med al respekt virker den del af lovforslaget en lille smule grinagtig. Jeg synes, det ville klæde justitsministeren at pille den del ud under udvalgsarbejdet. Jeg mener nok, at vi måske kan anvende politiets ressourcer bedre, og vi må også have tiltro til, at politiet har en sund og fornuftig dømmekraft og ud fra det kan vurdere, om sikkerhedsudstyret, som de pågældende børn nu er anbragt i, er egnet til dem. Til gengæld er forslaget om at skabe hjemmel til vejbestyrelser og vejmyndigheder til at etablere handicapparkeringspladser ganske glimrende. Jeg tror, det var her i foråret, man i København nedlagde mange handicappladser. Det eneste, jeg måske ikke lige bryder mig om, er selve ordlyden: »når særligt tungtvejende hensyn taler herfor«. Der synes jeg måske, at det at være handicappet er tungtvejende nok i sig selv. Sidst, men ikke mindst, er der den sidste del om pas, som hr. Frode Sørensen var inde på. Der ville det måske have været hensigtsmæssigt at dele lovforslaget af hensyn til tidsfristen. Vi er sat lidt under pres her, fordi det jo er inden den 1. januar, det her skal køres igennem af hensyn til kommunalreformen. Jeg har som sådan ikke noget imod, at man lægger det ud til kommunerne at afgøre, hvordan de vil opkræve betalingen, men jeg ser måske bare et lettere administrativt kaos for mig med hensyn til at kradse de her penge ind for manglende betaling af udleverede pas, og nogle kommuner vil så måske stadig væk fortsætte med at modtage betaling forud, så der vil blive uensartede regler på området. Det synes jeg vi bør kigge på.

     Så vil jeg også lige i den forbindelse nævne, at jeg godt kunne forestille mig, at det kunne blive svært for kommunerne at håndtere proceduren med, at pas i dag bliver sendt ud til kunderne - og der forsvinder faktisk mange pas, omkring 25.000 om året - i hvert fald, når de skal sætte ind og sørge for, at de her pas ikke forsvinder. Så det er noget, jeg synes vi lige skal kigge på i udvalgsarbejdet.
     Men ellers er det et lovforslag med gode og fornuftige tiltag og lidt spøg og skæmt, som jeg også har nævnt. Dansk Folkeparti ser frem til en spændende udvalgsbehandling.

Det er til ordførerens, hr. Kim Christiansens, udtalelser om, at ikke alle med handicap burde kunne få en handicapplads. Jeg vil godt bare bede ordføreren om at uddybe, hvad ordføreren mener med det. Man får jo ikke uden videre en handicapbil eller noget som helst, hvis ikke man har et handicap.

Så har fru Lone Dybkjær misforstået de ting, jeg sagde heroppe, for det, jeg bare undrede mig over, var den ordlyd, der står i lovforslaget: »Når særligt tungtvejende hensyn taler herfor«. Der var netop min pointe, at det, at man er handicappet og berettiget til et handicapkøretøj, burde være en grund, der er tungtvejende nok til at få handicapparkering.

Jeg vil bare sige, at det beklager jeg at jeg har misforstået, for så er jeg meget enig med ordføreren.

Jeg takker for komplimenten.

Tak til hr. Kim Christiansen. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Forslaget her handler om sikkerhed. Forslaget handler om børns sikkerhed. Når børn skal transporteres, er det utrolig vigtigt, at man er opmærksom på, at de bliver placeret det rigtige sted i køretøjet, at de benytter det rigtige sikkerhedsudstyr, alt efter højde og vægt, og derfor er det her forslag et rigtig godt forslag, som får strammet op på de her spilleregler, og som præciserer, at børns sikkerhed selvfølgelig skal tages ganske alvorligt.
     Nu er der jo nogle få tilfælde - det er heldigvis få, men der er nogle - hvor forældrene ikke er helt så opmærksomme med hensyn til at sikre sig, at de nu også har placeret børnene rigtigt, eller at børnene bruger det rigtige sikkerhedsudstyr, og derfor er der selvfølgelig også en sanktion forbundet med at overtræde de her bestemmelser knyttet til loven.
     Men forudsætningen for, at man kan løfte bevisbyrden, om jeg så må sige, er jo, at politiet får en hjemmel til at kontrollere, om barnet nu også benytter det rigtige sikkerhedsudstyr, og det er den hjemmel, som det her forslag giver politiet.
     Det andet element er bestemmelsen om, at børn under 5 år ikke må være passagerer på motorcykel eller trehjulet knallert, medmindre køretøjet er forsynet med en sikkerhedssele, og det er et rigtig godt forslag.
     Jeg kan huske helt tilbage til dengang, jeg selv erhvervede kørekort til motorcykel. Jeg undrede mig over, at bestemmelsen dengang var - og sådan har den været indtil i dag - at for børn fra 8 til 14 år er det førerens pligt at påse, at barnet har det rigtige sikkerhedsudstyr, altså har styrthjelm på, og at den er fastspændt, men at der for børn under 8 år ingen regler er. Det vil sige, at man i dag fuldt lovligt kan køre rundt med en 7-årig bag på en motorcykel, uden at barnet har styrthjelm på. Det er jo fuldstændig uforsvarligt, og derfor er det godt, at lovforslaget her kommer, og at vi får strammet op på de her ting, og at vi siger, at børn over 5 år selvfølgelig skal have styrthjelm på, hvis de er passagerer på motorcykel, og at de, hvis de er under 5 år, ikke må være passagerer på en motorcykel eller en trehjulet knallert, medmindre der er en sikkerhedssele.
     Det tredje element i forslaget handler om hjemmelen til at kunne reservere en bestemt handicap-p-plads til et bestemt køretøj. Det har været lidt problemer med det; man har ikke ment, at der var en specifik lovhjemmel til det, og det bør der selvfølgelig være. Derfor er det godt, at ministeren resolut, da man opdager, at der er nogle problemer med det, fremsætter et lovforslag og sørger for, at det selvfølgelig bliver muligt, at en handicap-p-plads kan reserveres til det pågældende køretøj, hvis en handicappet har behov for at have en p-plads lige neden for den opgang, hvor han eller hun bor, eller lige uden for sin arbejdsplads, således at vedkommende kan passe sit arbejde.
     Det sidste element er så - som flere ordførere har nævnt
- at kommunerne nu får mulighed for frit at vælge, hvordan de vil opkræve gebyret for udstedelse af pas, og det sker jo i forbindelse med, at det fremover - fra nytår - bliver kommunerne, der tager sig af ansøgninger om pas. Denne mulighed for et frit valg støtter vi selvfølgelig også. Om det har så meget at gøre med det øvrige lovforslag, ved jeg ikke - det har det formentlig ikke - men jeg kan ikke se, at der er nogen problemer i, at vi kan køre det her lovforslag igennem med de elementer, der ligger i det. Jeg har ikke hørt de store protester mod nogen af elementerne i forslaget her, så jeg tror da på, at vi med en lidt smidig udvalgsbehandling kan sørge for, at lovforslaget bliver vedtaget og kan træde i kraft den 1. januar. Det er jo altså et lovforslag, som er nødvendigt, og det er meget påkrævet, at det bliver vedtaget så hurtigt som muligt, i hvert fald efter konservativ opfattelse, og vi støtter det samlede forslag.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

Da mit partis ordfører ikke kan være til stede, skal jeg på partiets vegne sige, at vi overordnet set støtter forslaget, selv om vi er enige med de ordførere, der har sagt, at der er lidt blandede bolsjer i det, men det er så o.k., og det er måske også meget forståeligt.
     Det, som jeg bl.a. synes vil være lidt interessant at rejse, er spørgsmålet om børn under 5 år. Det spørgsmål har også den socialdemokratiske ordfører rejst, nemlig om det rent faktisk er forsvarligt at transportere børn under 5 år på motorcykel eller motorcykel med sidevogn. Det vil vi godt diskutere i udvalget.
     Som en af dem, der havde børn dengang, da der overhovedet ikke var tale om nogen form for sikkerhedsforanstaltning, har det sådan set glædet mig, hvor meget der også er kommet i forbindelse med almindelig bilkørsel, og det her synes jeg i virkeligheden er lidt ude af trit med alle de stramninger, der er sket i forbindelse med transport af børn i bil. Derfor synes jeg, det er en drøftelse værd i udvalget, om vi i virkeligheden skal sige, at det ikke er forsvarligt.
     Nu kan man jo selvfølgelig også kigge på, hvor mange det drejer sig om, og hvor mange ulykker der har været og al den slags, og det vil så i hvert fald indgå i vores overvejelser.
     Så er der spørgsmålet om handicapparkeringspladser. Jeg havde nok den opfattelse, at det kunne lade sig gøre, men når det ikke kan lade sig gøre, så synes jeg selvfølgelig, det er helt rigtigt, at man får indført den regel, som ministeren vil indføre.
     Men på linje med hr. Kim Christiansen vil jeg stille et spørgsmål - nu havde han og jeg lige en ordveksling, fordi jeg misforstod noget af det, han sagde - for jeg forstår ikke, hvorfor der skal stå »når særligt tungtvejende hensyn taler herfor«, og det vil jeg godt bede ministeren lige reflektere over. Det er jo, kan man sige, i forvejen meget besværligt at være handicappet, og det betyder meget for den handicappede, hvis den handicappede skal kunne bevæge sig til arbejde eller andre ting, at bilen er tæt på - hvis man er så handicappet, at man får et køretøj.
     Derfor ved jeg ikke, hvad begrundelsen for »særligt tungtvejende hensyn« er. Jeg synes, det er helt naturligt, at man gør det, hvis man vil sikre handicappedes muligheder for at deltage i samfundslivet forskellige steder. Men det kan ministeren jo svare på enten her eller i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
     Så skal jeg ikke sige noget yderligere om pasgebyrerne osv. Vi tilslutter os også dette.

Tak til fru Lone Dybkjær. Så er det fru Pia Olsen som ordfører.

SF kan i det store og hele støtte lovforslaget, som det ligger, bl.a. fordi det fokuserer så meget på de svage trafikanter. Vi synes, det er godt, at der bliver sat fokus på børnenes tarv, og at der bl.a. kommer forbud mod, at børn under 5 år kan sidde på en motorcykel, hvilket de kan i dag; det synes vi er godt at loven strammer op om. Det er også godt, at man er opmærksom på måling og vejning af børn i forbindelse med kørsel. Så vi synes egentlig, at mange af de elementer, der ligger i lovforslaget, sikrer børnenes tarv langt bedre, end det sker i dag.
     Så er der delen om de øvrige svage trafikanter, som handler om handicappladser. Indtil videre har det jo været sådan i København, at man har fået en dispensation, så man kunne sikre sig og fastholde en handicapplads. Vi er glade for, at der nu bliver hjemmel i loven til, at man faktisk kan fortsætte med at have de her pladser, da vi mener, det er utilstrækkeligt, at man som handicappet ikke er sikret en eller anden form for holdeplads i områder, hvor der er tæt trafik. Så det ser vi også som positivt i lovforslaget. At man generelt prøver at stramme op med hensyn til politiets hjemmel i forbindelse med de svage trafikanter er bestemt et positivt element.
     Så vil SF sige, at man jo kunne overveje at udskille pasdelen - det kunne være en måde at rydde lidt op i det her lovforslag på - og der er vi enige med De Radikales ordfører i, at der lidt er tale om blandede bolsjer.
     Vores konklusion er altså, at vi gerne vil give politiet hjemmel til de her ting i forbindelse med de svage trafikanter.
     Generelt synes vi nu, at man skal passe på med overlovgivning og med at lave lovgivning om alt muligt, men netop fordi det handler om lidt svage trafikanter, kan vi godt støtte det her forslag. For os handler det om børnenes tarv og de handicappedes tarv, og derfor kan vi godt gå videre med behandlingen.

Tak til fru Pia Olsen. Jeg ser ingen ordfører fra Enhedslisten, og så er det justitsministeren, der kommer på talerstolen.

Mens der sker afregning i Folketingssalen, vil jeg indlede med nogle få replikker til de taler, der er blevet holdt i forbindelse med behandlingen af L 71.
     Helt overordnet vil jeg sige, at hovedformålet med flere af lovforslagets elementer jo er at styrke færdselssikkerheden ikke mindst i forhold til nogle af dem, der skal beskyttes mest i trafikken, nemlig vores børn. Og jeg takker for de bemærkninger, som hr. Karsten Nonbo fra Venstre fremførte om, hvor væsentligt det her er af færdselssikkerhedsmæssige hensyn.
     Hr. Frode Sørensen og senere fru Lone Dybkjær havde et spørgsmål til lovforslagets første del, der jo handler om to elementer, for det første at lave et forbud mod befordring af børn under 5 år på motorcykel og trehjulet knallert, hvor der ikke er sikkerhedssele, og for det andet, at kravet om anvendelse af styrthjelm nu udvides, så det også gælder for børn fra 5-års-alderen, så man bliver dækket grundigt ind.
     Såvel hr. Frode Sørensen som fru Lone Dybkjær spurgte, om det her så er stramt nok, og det kan vi selvfølgelig altid diskutere videre under udvalgsbehandlingen via nogle spørgsmål.
     Jeg vil sige, at vi har forsøgt at finde den der balance mellem på den ene side at sikre en beskyttelse af børnene og på den anden side også at give mulighed for, at de forældre, der ikke ønsker at erhverve sig en bil, men som har en motorcykel, skal have en mulighed for at befordre deres børn. Ellers ville de børn måske opleve det som unødig strengt, hvis de helt blev afholdt fra at kunne blive transporteret af deres forældre.
     Så det er grunden til den afvejning, men jeg vil selvfølgelig meget gerne besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen, for jeg er ligesom ordførerne meget, meget optaget af, at vi sikrer børnene bedst muligt.
     Flere af ordførerne stillede også spørgsmål til lovforslagets andet element. Man kan sige, at forhistorien til den del af lovforslaget handler om, at vi i sidste folketingssamling gennemførte nye, bindende EU-regler, der skal forbedre børns sikkerhed, når de bliver befordret i bil. Det handler primært om, at børn skal fastspændes i EU-godkendt sikkerhedsudstyr, og det er typisk autostole eller nogle af disse puder, som børnene kan sidde på, hvis de er under 135 cm. Her var vi i Folketinget enige om, at vi skulle gennemføre den regel. Det var altså en EU-forpligtelse, et direktiv, der skulle gennemføres.
     Det, vi så opdager efterfølgende, er jo, at man skal kunne håndhæve EU-reglen. Det er vi forpligtet til af EU, og derfor giver vi her hjemmel til, at politiet i de tilfælde, hvor det er åbenlyst, at reglerne brydes, har en mulighed for at bede børnene om at stige ud af bilen, og så kan man kontrollere, om de regler, som EU har udstukket, nu også overholdes.
     Jeg vil meget gerne sige i forbindelse med spørgsmålet fra hr. Frode Sørensen, at den her regel ikke er ment som en regel, der skal håndhæves for enhver pris, og vi har i lovforslaget forsøgt at gøre meget ud af at forklare, at der skal være en proportionalitetsafvejning, når man står ved en bil og kigger ind på et barn. Vi har måttet indføre den her hjemmel, for at forældre ikke bare kan sige, at politiet ikke må måle deres barn, selv om det er tydeligt, at barnet kun er
1 m højt, og barnet skal være over 135 cm, for at der ikke skal benyttes sikkerhedsudstyr. Men der har ikke været hjemmel for politiet til at kunne sige: Må vi ikke lige få lov at måle barnet? Når det så er sagt, synes jeg, det er meget vigtigt at få sagt, at politiet skal bruge denne regel med en vis konduite, altså, man skal under ingen omstændigheder trække sovende eller grædende børn ud af bilen. Men jeg tror, at det, at man har hjemmelen, vil betyde, at forældrene ikke spekulerer i at kunne sige nej, og så er der altså en mulighed for at sikre, at børn er ordentligt fastspændt. Jeg vil sige til hr. Kim Christiansen, hvis humoristiske sans jeg for øvrigt sætter meget stor pris på, at lige præcis det her forslag ikke er et spøg og skæmt-forslag. Man kan selvfølgelig godt komme med målebåndene og badevægten og gøre det sjovt, men vi bliver bare nødt til at give politiet hjemmelen. Ellers har vi lavet en regel, der ikke kan håndhæves, og reglen er altså til for at sikre, at børn ikke bliver slået ihjel i trafikken. Så selv om jeg sætter pris på den humoristiske sans, må jeg sige, at det her element er et helt centralt og væsentligt element at fastholde i lovforslaget. Ellers har Folketinget lavet en regel til gavn for færdselssikkerheden, som politiet intet kan gøre for at håndhæve, og jeg synes, det er meget uheldigt, at vi laver regler her, som politiet ikke kan sikre overholdes af befolkningen.

     Men jeg deler dog den, man kan sige overordnede holdningsmæssige betragtning, som hr. Kim Christiansen har, nemlig at man da må forvente, at de fleste forældre betragter det som en meget stor del af deres ansvar at sørge for at overholde reglerne og har deres børn fastspændt. Det er jeg sådan set enig med hr. Kim Christiansen i. Men hjemmelen bør være der.
     Det tredje element, som flere også har spurgt ind til, er den hjemmel, der nu skabes til, at vejbestyrelser og vejmyndigheder kan reservere parkeringspladser til en bestemt nummerplade.
     Forhistorien er jo, at Københavns Kommune igennem en lang årrække har lavet særlige handicappladser, der har været reserveret til en bestemt bil. Det har der ikke været hjemmel til, og det har betydet, at når dispensationerne begyndte at udløbe og man søgte om fornyet tilladelse, måtte vi sige til Københavns Kommune: Vi har ikke hjemmel til at give jer den dispensation, sådan som reglerne er i dag. Københavns Kommune gør så det, frem for bare at gå ud og indrømme at de har gjort noget ulovligt, at de siger: Justitsministeriet vil ikke have, at vi fortsætter. Det synes jeg var et slag under bæltestedet, må jeg sige, for jeg synes sådan set, at det havde klædt Københavns Kommune bare at fortælle, hvad der er lov og ret.
     Men de handicappede mente jeg under ingen omstændigheder skulle blive taberne i et eller andet abespil mellem Justitsministeriet og Københavns Kommune om, hvem der gør det ene eller det andet, og derfor tog vi et møde med handicaporganisationerne for at høre: Hvad ønsker handicaporganisationerne at vi gør på det her område?
     Vi har overvejet og kan sagtens forstå ønsket om, at der er særlige handicappladser, der er reserveret alene til en bestemt bilejer, typisk en skleroseramt, der ikke kan bevæge sig særlig langt. Der er det jo vigtigt, at parkeringspladsen er umiddelbart foran døren til den handicappedes bolig, så man ikke skal gå meget, meget langt for at komme hjem igen.
     På den anden side må man sige, at der nok er mange andre handicappede, der ikke er svært bevægelseshæmmede - og det er så også et svar til fru Lone Dybkjær - og som blot ønsker, at der er mange generelle handicappladser, man kan benytte sig af, når man kører en tur i byen, er ude at handle osv.
     Så der har sådan set været to hensyn, man har skullet tage. Der skal være nogle almindelige handicappladser, som alle kan benytte sig af, men der skal altså også være hjemmel til at lave særlige parkeringspladser, der er reserveret til et særligt registreringsnummer, og det giver vi hjemmel til her.
     Så vi har løst det problem, der var i Københavns Kommune, og vi giver så også mulighed for, at andre steder, hvor man ønsker at gå den her vej, kan man gøre det. Og jeg vil sige til de vejbestyrelser og vejmyndigheder, der benytter sig af det her, at jeg synes, det er vigtigt, at man inddrager handicaporganisationerne, så man har den rette balance og det rette antal handicappladser til rådighed.
     Det fjerde og sidste element, som lovforslaget indeholder, er ikke noget - det erkender jeg - der har den store relevans sammenlignet med de tre første, men det er en meget lille ændring af lovgivningen, som vi synes egentlig godt kunne høre med i det her lovforslag.
     Jeg har taget de kritiske bemærkninger til mig om, at det ikke er alle, der synes, det harmonerer særlig godt med de øvrige elementer, der vedrører færdselsloven, men det er et meget lille forslag, der blot giver kommunerne valgfrihed med hensyn til, hvorledes de tilrettelægger deres betalingsprocedurer. Jeg har da heller ikke hørt nogen her, der har været modstander af, at kommunerne får den fleksibilitet, som de ønsker sig. Det er i hvert fald for mig et meget centralt element, og jeg vil sige, som også hr. Tom Behnke sagde det, at det er væsentligt, at vi får det hurtigt igennem Folketinget.
     Der var nogle spørgsmål desangående. Jeg tror, jeg har svaret fru Pia Olsen. Vi erkender altså, at det selvfølgelig ikke harmonerer særlig godt med resten af lovforslaget, men det er et meget lille element, som jeg ikke syntes var en sag at forstyrre Folketinget med alene; vi syntes godt, det kunne indpasses i den her lovpakke.
     Jeg vil sige til hr. Frode Sørensen, at det jo bliver sådan fremover, at de kommuner, der måtte ønske det, sådan set kan lave den slags nødprocedurer, som politiet i dag benytter sig af, men hr. Frode Sørensen er velkommen til at spørge ind til under udvalgsbehandlingen, om politiet har gjort sig nogen overvejelser om, hvorvidt man vil opretholde en eller anden form for service, hvad det angår.
     Til hr. Kim Christiansen vil jeg sige, at selvfølgelig er der et vist tidspres, og jeg håber også på Folketingets velvillighed, men selvfølgelig skal der være en mulighed for at stille de spørgsmål, der skal stilles til lovforslaget, før det vedtages, men det her er altså et element, som vi lægger meget vægt på kommer forholdsvis hurtigt igennem Folketinget.

     Til hr. Kim Christiansens bemærkning om, at der skulle forsvinde 25.000 pas om året, vil jeg sige, at det altså ikke er et tal, jeg lige umiddelbart genkender, men jeg besvarer gerne spørgsmål under udvalgsbehandlingen om, hvad rigspolitiet har af statistik for, hvor mange pas der forsvinder i forbindelse med, at man fremsender nye pas til dem, der har bestilt det. Jeg har slet ikke hørt et tal i nærheden af det tal, som hr. Kim Christiansen nævnte her fra talerstolen.
     Men alt i alt er jeg glad for, at Folketinget ser meget positivt på lovforslaget. Som sagt indeholder det flere forskellige elementer, men hovedoverskriften er jo altså større færdselssikkerhed og bedre vilkår for de handicappede.

Der er en kort bemærkning til ministeren fra hr. Frode Sørensen.

Jeg er glad for ministerens svar med hensyn til konduite
i forbindelse med måling og vejning, og det bliver spændende at se, om motorcykelbetjentene nu rejser rundt med tommestok og vægt på ryggen, eller hvordan de vil klare den side af sagen. Men det får vi nok at se. Med hensyn til den hurtige behandling af gebyr på pas må vi vel sige, at når det passer ind i det her lovforslag, så kunne det vel have passet ind i et hvilket som helst lovforslag, ministeren har fremsat siden åbningen i oktober måned, men hvis ministeren nu vil sige, at det er, fordi man har glemt det, så vil jeg sige, at det jo er en undskyldelig ting. Men mit spørgsmål går på: Ministeren siger, at af hensyn til forældres mulighed for at transportere børn, er det stadig væk godt, at man kan transportere børn f.eks. mellem 5 og 8 år på motorcykel, i stedet for hvis vi nu ville rykke alderen til 8 år, men synes ministeren ikke, at forældrene så har et problem i forbindelse med børn mellem 0 år og 5 år? For i dag må situationen være den, at hvis man har lyst til at transportere babyen fra fødestuen og hjem på motorcykel, er det tilladt, men nu siger man 5 år, og så siger jeg bare:
Hvorfor ikke 7 år eller 8 år?

Grunden til, at der sker den afvejning, er jo bl.a. efter en dialog med Sundhedsstyrelsen, hvor vi har prøvet at se på, hvilken alder der skal til, for at et barn kan have en styrthjelm på. For ellers må man jo lave nogle andre sikkerhedsforanstaltninger, der gør, at man siger, at barnet sidder sikkert og forsvarligt på motorcyklen. Det er grunden til, at skellet er ved 5 år.
     Nu har jeg ikke den store ekspertise udi kraniers udvoksen og den slags ting, men jeg vil sige til hr. Frode Sørensen, at vi er meget villige til at besvare spørgsmål om
- man kan sige - det tekniske snit under udvalgsbehandlingen, men vi har lænet os meget op ad de anbefalinger, der er kommet fra Sundhedsstyrelsen om, hvornår man kan stille krav om styrthjelm, og hvornår man ikke kan gøre det.

Nu betragter jeg altså ikke det her som et teknisk snit. Jeg betragter det som, at et barn på 7-8 år måske har en større følelse af, at man må holde ordentlig fast. Jeg er i den situation, at jeg aldrig selv har kørt på motorcykel, men jeg har en opfattelse af, at det selvfølgelig er supergodt, man har en hjelm på, men ryger man med pæn fart af en motorcykel, så tror jeg, en 5-årig kan have meget, meget svært ved at overleve alene på grund af hjelmen.
     Jeg håber også, ministeren eventuelt vil tage stilling til, om vi skulle ændre alderen, mere ud fra - hvad skal man sige - det trafiksikkerhedsmæssige og hensynet til barnet end alene det rent tekniske, fordi der er jeg enig med ministeren i, at vi altid kan diskutere, om det skal være 5 år, eller om det skal være 8 år. Blot er det min holdning, at ved 8 år har man en større mulighed for at kunne håndtere det at sidde bag på en motorcykel.

Det vil jeg meget gerne være med til at diskutere under udvalgsbehandlingen, for det er en svær afvejning, og jeg forstår sådan set godt hr. Frode Sørensens hovedpointe om, hvorvidt det er forsvarligt at sætte meget, meget små børn op på en motorcykel.
     Jeg tror, at alle, der har prøvet at have småbørn - og jeg vil sige, jeg har det i ret kraftig erindring, da mine børn er meget små - ved, at blot det at sætte dem bag på en cykel i hvert fald kræver, at ryggen har en vis fasthed osv., før man overhovedet, synes jeg, forsvarligt kan spænde dem fast i en stol bag på en cykel. Nogle gange er det i sidste ende noget, som forældrene selv må afveje, men jeg vil i hvert fald gerne være med til at besvare spørgsmål desangående under udvalgsbehandlingen.

Med hensyn til målebånd og sådan noget kan man bare gå ind og se i Tivoli. Der har de sådan nogle meget smarte pinde med
135 cm, sådan at børnene ikke kan gå ind der, hvor de ikke må komme ind. Det er bare en forbrugeroplysning, ikke til ministeren, men til hr. Frode Sørensen, men ministeren kan jo tage den til sig også. Jeg synes ikke, man kan argumentere yderligere for, at man har sammenblandet det der med pas og færdsel. Jeg synes bare, at ministeren gjorde det, og så er den ikke længere, og forhåbentlig bliver det udredt, når vi får bekendtgørelserne og den slags, så man ikke skal gå ind i færdselsloven for at finde pasændringen. Men igen, det er bare for sjov.

     Det, jeg mener lidt mere alvorligt, er spørgsmålet om de her tungtvejende hensyn. Jeg synes i og for sig godt, man kunne sige: når særlige hensyn taler for det. Så er vi ude over den der diskussion, og så ligger afvejningen hos myndighederne, og det må man regne med de kan finde ud af. Nu kommer der jo også handicapråd i de forskellige kommuner, som kan være behjælpelige med det her. Derfor synes jeg ikke, man skal bruge ordet tungtvejende, for så kommer man ind i en eller anden semantisk diskussion om, hvornår det er tungtvejende, og hvornår det ikke er tungtvejende. Så min opfordring til ministeren vil sådan set være, at man fjerner det ord fra lovforslaget.
     Nu er jeg blevet i tvivl, efter at jeg har hørt hr. Tom Behnke, men hvis man har en almindelig handicapplads, som der er rundtomkring i byerne, som ikke er reserveret specielt til nogen, kan politiet så ikke give bøde, hvis en af os andre parkerer på den? Ellers ville jeg da bede ministeren om at overveje det.

Til det sidste kan jeg sige: Ja, der kan politiet give en bøde, hvis en, der ikke har en handicaptilladelse, holder på en handicapplads. Den er reserveret til handicappede.
     Men man kan sige, at grunden til, at vi har valgt ordet tungtvejende - vi vil da gerne overveje en anden formulering, hvis det er en, som fru Lone Dybkjær synes kan give uheldige associationer - ene og alene er for ikke at åbne op for, at alle, der har et handicap, skal have en særlig parkeringsplads med deres egen nummerplade, fordi så bliver det måske svært at finde parkeringspladser for andre, hvis der skal gives mulighed for, at alle parkeringspladser kan blive reserveret.
     Det, der har været pointen, er, at der er en gruppe af handicappede, som jeg mener helt rimeligt må kunne sige til kommunen: Vi har behov for at have vores biler stående lige ude foran vores huse eller meget tæt på vores boliger, fordi vi er så bevægelseshandicappede, at vi altså ikke kan parkere på handicapparkeringspladsen 200 m væk og gå hjem. Og det er derfor, vi har brugt den formulering.
     Som jeg har forstået det, er det den måde, Københavns Kommune har - om man så må sige - administreret den ordning på, som de ikke havde hjemmel til. Men jeg vil gerne overveje det under udvalgsbehandlingen, hvis det er noget, som nogen synes giver for tunge associationer.

Det er sådan set bare at overlade det til de myndigheder, der kender områderne, så de ikke skal ind i nogle særlige overvejelser om, hvornår der er tungtvejende grunde, og hvornår der ikke er tungtvejende grunde, for det er formentlig temmelig individuelt. Nogle blinde personer bevæger sig frit i trafikken, og andre gør ikke, og der kan være andre ting, der gør sig gældende.
     Jeg synes, man skal lade være med det og bare sige: Når særlige hensyn taler for det. Under alle omstændigheder skal der noget til, før man får en handicapbil, så jeg tror i og for sig ikke, man behøver ordet tungtvejende. Jeg synes bare, at så må ministeren argumentere for, hvorfor det er nødvendigt at sige det med det tungtvejende og ikke overlade det til de lokale myndigheder, som sådan set kender forholdene.

Vores hensigt har alene været at prøve at lave en hjemmel, der på en eller anden måde afspejler det, der alligevel har været den gældende tilstand, selv om der ikke har været hjemmel til det. Hensigten har hverken været at lave en indskrænkelse eller en udvidelse af den administration, der hidtil har været. Men det er klart, at på grundlag af drøftelsen i dag her i Folketingssalen vil jeg gå tilbage til mine embedsmænd og overveje endnu en gang, om det her er den rigtige måde at formulere sig på.
     Jeg har ikke selv deltaget i de møder, der har været med handicaporganisationerne, men det, jeg synes er væsentligt, er blot, at det meget konstruktive møde, vi havde med handicaporganisationerne, er det, man genkender, når lovforslaget bliver vedtaget.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.