Den næste sag på dagsordenen var:
4) Første behandling af lovforslag nr. L 80:
Forslag til lov om friplejeboliger. Af socialministeren (Eva Kjer Hansen). (Fremsat 15/11 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Hvilke værdier ligger der bag regeringens ønske om at skabe frit valg på plejeboligområdet? Mennesker skal komme før systemer. Hvert enkelt individ skal have mulighed for at vælge den løsning, der passer den enkelte bedst, og det gælder også på ældreområdet. Og derfor skal vi overlade mere ansvar til den enkelte ældre, og vi skal give flere muligheder for, at han eller hun selv kan tilrettelægge sin alderdom, også når det er konstateret, at der er et behov for pleje og hjælp udefra.
     Det gælder også på plejeboligområdet. Ældre i plejeboliger er lige så forskellige som alle andre, og ideen med frit valg af plejeboliger er jo netop skabt, fordi vi har brug for at skabe et rum for forskelligheden for de ældre og for dem, der leverer plejen i plejeboligerne.

     At de ældre har taget det frie valg til sig, er der jo ingen tvivl om. Ankestyrelsen har lavet en omfattende landsdækkende undersøgelse, som jo viser, at to tredjedele af de, der modtager hjemmehjælp, er tilfredse med at kunne vælge mellem flere forskellige leverandører.
     Der eksisterer allerede i dag friplejehjem. De er meget forskellige, og de har alle deres særlige kendetegn. Men et har de tilfælles, det er deres popularitet og det i så høj en grad, at det har vist sig, at forskellige medier gang på gang har lavet udsendelser om dem.
     Dette lovforslag har derfor også til formål at gøre det nemmere for private selvejende institutioner og andre at etablere og drive en friplejebolig som supplement til de kommunale botilbud. Lovforslaget har samtidig til formål at sikre den ældre en ret til at vælge det botilbud, han eller hun gerne vil have, og også hvis botilbuddet er drevet af private, og også f.eks. hvis det ligger i en anden kommune end den, hvor den ældre selv bor.
     Selv om friplejeboligerne skal drives af private uden for den kommunale boligforsyning, skal der selvfølgelig stadig være et tilsyn med, at borgeren får de ydelser, han eller hun er visiteret til på en fagligt forsvarlig måde. Borgeren kan også blive revisiteret og modtage de ydelser, der er nødvendige, også hvis plejebehovet skulle ændre sig.
     Vi skal have mulighed for at sikre, at det frie valg bliver en reel mulighed for alle uafhængig af indkomst. Derfor skal huslejen holdes på et niveau, der kan sammenlignes med de øvrige plejeboligtilbuds. Det er afgørende, at der stadig er en kommunal forsyningsforpligtelse, hvis en privat ikke længere er i stand til at drive disse plejeboliger. Beboerne skal selvfølgelig have hundrede procent sikkerhed for, at de altid kan modtage den pleje, de har behov for.
     Fra et konkurrencemæssigt synspunkt er det jo en forudsætning, at boligerne kan opføres og drives af alle, der er kvalificerede til det, på ens og lige vilkår. Det kan altså godt være selvejende institutioner.
     Med flere friplejeboliger vil paletten af pleje- og botilbud blive endnu bredere og endnu mere farverig, end den har været indtil nu, og det vil være til gavn for de ældre. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Venstre støtter dette forslag.

Tak til ordføreren. Der er flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Det drejer sig om hr. René Skau Björnsson, fru Line Barfod, fru Lotte Thiim Bertelsen og fru Lissa Mathiasen. Først er det hr. René Skau Björnsson.

Ordføreren taler meget om det frie valg, og at der nu bliver åbnet op for endnu mere frit valg. Men efter min mening bliver det frie valg jo ikke særlig frit. Ifølge det her forslag vil det være sådan, at den virksomhed, den organisation, der leverer de her private plejeboliger, kan slippe for de ældre, de ikke vil have, de ældre, der har komplekse behov. Dem, som koster kommunerne meget, kan man slippe for, og den ældre, der måske gerne vil bo i en bestemt friplejebolig, kan heller ikke få lov til at bo der, for det kan leverandøren bestemme. Han kan sige: Jeg vil ikke have dig, for du er så svag, at du ikke må bo på mit plejehjem. Er det ikke korrekt? Og det er der da ikke ret meget frit valg i
- eller hvad?

Det skal være sådan, at der er mulighed for at bygge en plejebolig op over nogle andre værdisæt, end vi måske er vant til sker. Det skal være sådan, at man kan tilvælge sig et sted at bo. Og det er ikke noget problem, at der er denne mulighed for, at man kan sige ja og nej. Vi har det jo også i vores friskolemodel i øjeblikket. Der er der også en mulighed for friskolen til at sige: Nej, vi har ikke plads til flere elever nu, selv om en forælder kommer og ønsker at indskrive et barn.

Men her kan man - og det bekræfter ordføreren jo så - nægte den, der har et stort plejebehov, den ældre, der har brug for meget praktisk hjælp og bistand, at bo på det her plejehjem. Det er ærgerligt.
     Jeg synes jo også, at ordføreren skal lytte til sin egen partifælle. Jeg har fundet et indlæg her fra Erik Fabrin, der jo sådan er rimelig højt på strå, også i Venstre, for øjeblikket i hvert fald, hvori han siger, at det her vil give plejehjem i superligaklasse, og så vil vi derudover have nogle offentlige plejeboliger, som kun må spille i første division. Han er meget bekymret og kritiserer meget det her oplæg, og derfor er det så svært at forstå, at man ikke herinde kan lytte til, hvad de gode Venstrefolk ude i kommunerne siger. Mange af dem siger med Erik Fabrin i spidsen: Det her duer ikke for os i kommunerne.

Jeg er ikke bekymret over, at der er nogle, der udtaler sig kritisk, og andre, der udtaler sig positivt. Når vi ser, hvad der rører sig allerede nu, og når vi har indhøstet alle de erfaringer, der allerede kan hentes, må jeg sige, at det, der står klarest for mig, er, at det er omsorgen, kvaliteten og tilvalget, der gør en forskel. Og jeg kan ikke se, at det skulle være et problem, at man har muligheden for tilvalget, jeg kan heller ikke se, det skulle være et problem, at man har mulighed for at få kvaliteten.
     Jeg har ikke oplevet et eneste af disse plejehjem, vi har i dag ude i landet, afvise en borger på grund af et tungt plejebehov. Hvis de har en plads og værdigrundlag og det hele passer sammen, så har borgeren en plads på denne fribolig. Så der er ikke dér nogle indikationer, som kan bevise, at nogen vitterlig er blevet vraget eller smidt ud.

Først kan jeg forstå, at ordføreren er meget optaget af, at vi skal gøre noget for den her gruppe. Jeg går ud fra, at ordføreren så også er optaget af, at det er vigtigt, at man så har ordentlig styr på, hvad det er, man gør.
     Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren er med på, at det her ikke er noget, der skal hastes igennem inden jul, det vil sige på de meget få uger, der er tilbage af folketingssamlingen, men at vi faktisk skal have ordentlig tid til at få belyst, hvad det er, der ligger i det her lovforslag, og hvad de mulige konsekvenser af det er. Det er det ene spørgsmål, jeg gerne vil stille til ordføreren.
     Det andet spørgsmål er: Hvis det, der virkelig ligger Venstre på sinde, er at give ældre mulighed for at bestemme i deres eget liv, vil Venstre så ikke være med til, at man selv skal have lov at bestemme, hvornår man vil på plejehjem, og at man skal have ret til sammen med de ansatte at tilrettelægge arbejdet på alle plejehjem og ikke kun på de luksusplejehjem, man lægger op til her?

Der vil jo ske en visitation af disse borgere. Der sker visitation af borgerne og deres behov, og så ønsker de, hvor de ønsker at bo, og hvis de ønsker at bo i en friplejebolig, så er det et ønske, og hvis de har deres visitation med sig, så er der ikke nogen tvivl om, hvad deres behov er.
     Jeg vil nok sige: Det er et af de lovforslag, som man må sige, man kunne lægge på vægten og veje; der er adskillige sider viden samlet her. Og den tyngde gør altså, at jeg nok synes, vi i høj grad har dokumenteret, hvad det indeholder, så måske er det ikke så svært. Det er et af de få lovforslag, hvorom man kan sige, at det i hvert fald ikke er løst formuleret, hvad vi har med at gøre. Men naturligvis skal vi
i udvalget have stillet spørgsmål og arbejde med forslaget, det er helt klart.

Nu er det jo ikke kun spørgsmål om, hvor meget noget vejer, hvor mange formulerede tekniske paragraffer, der er, men også hvor indviklet det er. Og vi ved, at lejeområdet er noget af det, der er meget indviklet. Folketinget er nogle gange kommet til at vedtage noget, der var forkert, fordi det er så indviklet et område, og fordi der er lavet så mange lappeløsninger oven på hinanden.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Venstre vil være med til, at vi skal have ordentlig tid til at behandle det her, så vi kan få ordentlig tid til også at snakke med de organisationer, der arbejder på området, og sikre, at det i hvert fald ikke lovteknisk er et problem. Så kan der være politisk uenighed om, hvad forslaget går ud på.
     Det er så igen mit andet spørgsmål. Jeg spurgte ikke til visitation, jeg talte om, at borgerne skulle have ret til selv at bestemme, så de kunne flytte på plejehjem, når de syntes, at de nu ville flytte på plejehjem, så vi også fik nogle beboere på plejehjemmet, der var i stand til at foretage valg og var i stand til at indgå i beboerdemokrati og andet, indgå i et samspil med medarbejderne om at tilrettelægge arbejdet, frem for at de i dag først bliver visiteret, når de næsten ikke kan holde til mere.

Stadig væk kan jeg ikke se, at det skulle være en problemstilling. Vi har vores muligheder for at komme på plejehjem og søge på plejehjem, og vi har lige vedtaget, at der skal være en plejehjemsgaranti, der siger, at man har plejebolig efter 2 måneder, hvis man er visiteret til det. Så jeg kan altså ikke se, der er nogen divergens der. Jeg kan heller ikke se, at det er et problem, at borgerne ikke har ret til selv at bestemme. Der bliver jo netop lagt op til, at der skal være ret til selv at bestemme.
     Angående udvalgsbehandlingen skal vi jo klart have belyst alt, hvad vi skal bruge, det er helt klart.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører: Når der nu står i lovforslaget, at leverandørerne her ikke må tjene på boligdelen, men kun på selve det, man kalder ydelserne og så på tilkøbsydelserne, og det så kobles med, at kommunen ikke har anvisningsret til de her boliger, ser Venstres ordfører så ikke en fare for, at man får nogle luksusplejeboliger, hvor kun de rige, der har råd til en hel masse tilkøbsydelser, kan bo, mens de fattige ældre er henvist til kommunens almindelige plejehjem, hvor man ikke kan få nogle af alle de her luksusgoder?

Nu kunne jeg jo godt være lidt interesseret i at vide, hvad man så definerer som luksusgoder. Der er ikke for mig at se nogen vanskelighed i, at der er tilkøbsydelser, fordi der skal være mulighed for, at de kan tilrettelægge deres indhold, som de ønsker det.
     De plejehjem eller plejeboliger, jeg kender, har jo i dag nøjagtig det samme økonomiske grundlag, som kommunen stiller. Det betyder, at de inden for den ramme lykkes med at tilrettelægge arbejdet anderledes, og de lykkes med at få et overskud på forskellig vis - for nogles vedkommende måske på grund af, at sygdommen ikke er særlig stor blandt personalet, men at de alligevel har reserveret en pulje til sygdom, og der bliver hele puljen så ikke brugt. Der er der altså noget økonomi, der kan bruges, og nogle steder bliver det brugt til særlige ting til glæde for alle beboerne.
     Nej, jeg kan ikke se, der er noget problem i, at vi laver en model her, som er anderledes end den, vi kender.

Men grunden til, at jeg spørger, er jo, at lige præcis det her med tilkøbsydelser er noget af det, som vil give forhold, der er forskellige fra friplejeboliger til kommunale plejeboliger. Det er også noget af det, der vil gøre vilkårene forskellige fra, hvordan man driver boligerne.
     Når jeg så spørger, er det jo særlig, fordi det er det her med anvisningsretten, der bekymrer os i SF. Det bekymrer os meget, at man skal kunne gå ind og gøre forskel på, hvad det er for nogle beboere, man gerne vil have ind, for vi ser en stor fare i, at man så siger: Nå, men vi vil gerne have de beboere, som har råd til f.eks. at købe det og det og det, og som vi så kan tjene penge på som leverandører. Derfor vil man måske så afvise nogle af dem, som ikke har råd til de her tilkøbsydelser.

Den bekymring deler jeg ikke, og jeg tror altså ikke, at vi skal tro, at dette bliver lavet, fordi man ønsker at skabe stor økonomisk vækst på området for de ældre, der er mest plejekrævende i vores samfund. Jeg kan ikke forestille mig, at noget firma ville synes, det var værdigt.
     Derimod kan jeg godt forstå, at de ønsker at gøre en forskel, og de ønsker at have en anden kvalitetsformel end den, som de kender fra det offentlige i dag. Det kan jeg ikke se at der er noget problem i at vi prøver at åbne op for; paletten bliver mere farverig af det.

Sådan som jeg har forstået forslaget her, er der i hvert fald lagt op til, at den person, der kommer på et sådant friplejehjem, bliver lejer i traditionel forstand, altså det vil sige, at man lejer sin egen bolig.
     Der vil jeg godt høre, om man finder, at det er rimeligt, at man lige nøjagtig som lejer i sådan en bolig skal betale. Vi ved jo godt, at de, der kommer på plejehjem, er ældre, er svagelige, har svært ved at overskue situationen, og hvis der f.eks. sker en formel fejl ved varslingen af huslejeforhøjelser, hvor udlejeren så siger:
Jamen det er lige meget, I skal betale den forhøjede husleje alligevel - så håber man på, en beboerrepræsentant kan klage og få huslejen korrigeret eller få den berigtiget.
     Kan det være rigtigt, at man, hvis der kommer en berettiget klage, altså hvor udlejer formelt har lavet en huslejeforhøjelse, som her er varslet forkert, som lejer så skal betale? Jeg hørte, at Venstres ordfører sagde, at det her drejer sig om omsorg og om tryghed. Det må det vel også gøre for lejerne på sådan et plejehjem. Kan det være rigtigt, at man så skal betale, selv om det er en forkert varslet husleje?

Det er jo netop derfor, at der er lagt op til, at der kan oprettes beboer-pårørende-råd. Hvis ikke beboeren selv kan sidde med i et sådant råd, kan en pårørende være der. Og det betyder, at regnskaber eksempelvis skal tilsendes årligt.
     Der er faktisk meget bedre kontrol for de nærværende beboere og pårørende, end der er, hvis man er inde og betaler for at være på et kommunalt plejeboligtilbud, fordi man der faktisk må sætte sin lid til, at det er byrådet, der har overblikket. Så her er faktisk tættere kontakt.

Nej, men det er godt, at vi er enige om, at de ældre, der kommer på de her plejehjem, typisk er svage ældre, ellers flytter de ikke på plejehjem, ellers er de ikke visiteret til en plejehjemsplads.
     Det, jeg spurgte om, og det, jeg ikke fik svar på, er, hvorfor lige nøjagtig den her gruppe af ældre som plejehjemsbeboere, i modsætning til hvis de bor til leje i den almene sektor, eller hvis de bor til leje i en privat udlejningsbolig, skal betale en huslejeforhøjelse, hvis den ikke formelt er lovligt varslet.

     Hvorfor skal de her plejehjemsbeboere - som jeg kan høre Venstres ordfører sige, må pårørende og beboerrepræsentanter og sådan nogle rejse en eventuel sag - betale en huslejeforhøjelse, hvis den formelt er forkert varslet?

Jeg synes, det ville være et rigtig godt spørgsmål at stille under udvalgsarbejdet.

Fra radikal side har vi det faktisk også sådan, at vi gerne vil prøve at sikre beboerne en mulighed for at kunne vælge et andet plejehjem. Og helt ligesom Venstres ordfører kigger vi på det, lidt som vi kigger på friskolerne. Det vil være, synes vi, flot og smukt, at der blev plads til lidt større mangfoldighed i det, vi kan tilbyde vores ældre.
     Men vi synes også, der er nogle knaster i det forslag, der ligger, og det er der, jeg godt kunne tænke mig at prøve at føle mig lidt frem hos Venstres ordfører for at få at vide, om Venstre er med på at diskutere dem. Det vil nok have stor betydning for vores stillingtagen til lovforslaget, og jeg skal her kun nævne to af dem:
     Den ene er det her med, at det hvert 10. år skal sendes
i licitation. Det får vi jo at vide skyldes et EU-krav, og det vil vi selvfølgelig bore i i udvalgsarbejdet. Men er Venstres ordfører ikke enig i, at hvis der ikke er et EU-krav om det, vil det være bedre at få det væk? Og den anden knast, jeg gerne vil spørge til, er så det her med tillægsydelserne. Vi har jo ikke tillægsydelser i friskolen. Hvorfor skulle vi have det? Det er der ingen som helst grund til. Hvorfor ikke lave de samme økonomiske vilkår for alle?

Angående licitationskravet har jeg læst mig ind til at forstå, at det er et krav fra EU, men igen er det noget, vi skal undersøge i udvalgsarbejdet. Det er meget vigtigt, at vi får undersøgt alt, så alle føler sig vel oplyst her. Fordi det, efter hvad jeg har læst, er et EU-krav, kan jeg ikke se, at det er noget, jeg her fra talerstolen kan stå og omgøre.
     Men angående tillægsydelser: Dem kan jeg altså ikke se vi ikke kan have. Det er jo helt klart, at der skal være en mangfoldighed i billedet. Der skal være en ny farvepalet, det skal være et alternativ. Vi skal prøve noget nyt, og lad os prøve og se, om ikke det her er en model, der kunne være interessant.

Jo, men det, der er problemet, er, at vi risikerer to ting, synes jeg, med hensyn til de tillægsydelser. Den ene er, at hvis man kun må det, hvis man er et privat eller selvejende plejehjem, så forstår jeg godt, at der er nogle kommunale plejehjem, der siger: Det er da ikke rimeligt, at vi heller ikke må. Så kan man få den situation, som flere har været inde på, at der bliver sådan nogle luksusplejehjem, fordi det kun er der, man kan købe sig til dem, og det er i hvert fald ikke det, Det Radikale Venstre ønsker. Det er slet ikke det, der er hele ideen, og egentlig heller ikke det, som jeg havde troet var Venstres idé med lovforslaget, at det var den vej, det skulle gå.
     Den anden ting er, at vi også er imod tillægsydelser på de kommunale plejehjem. Vi er for, at det offentlige definerer en kerneydelse, og den kan man så forvalte og administrere på forskellig vis, og det er der, mangfoldigheden ligger. Den ligger ikke i, at vi giver forskellige økonomiske vilkår.

Jeg mener helt klart, at vi skal se på de erfaringer, der er rundtomkring. Det er ikke nyt i Danmark. Vi giver bare muligheden for, at vi nu kan få bredt hele paletten ud til hele landet. Det har ikke været muligt før. Derfor synes jeg, vi skal have de erfaringer på bordet: Er det et problem at have tilkøbsydelser?

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om Venstres ordfører ikke synes, det er barokt, at beboerne på de almene plejehjem nu er med til at betale for statens bidrag til de almene plejehjem. Det vil sige, at de, der bor alment - de, der har en gennemsnitsindkomst, der er lavere end den, befolkningen som helhed har - skal være med til at betale for, at f.eks. fru Jensen ude på Strandvejen, som sælger sit hus, kommer på det almene plejehjem. Men her på de almene plejehjem giver man ikke den mulighed for tillægsydelser.
     Det vil sige, at den fru Jensen, der ikke er medlem af Rotary eller Lions og kan vælge et privat plejehjem, og som kommer på et almindeligt kommunalt plejehjem, ikke kan få tillægsydelser og få den omsorg, som Venstres ordfører sætter højt. Synes Venstres ordfører ikke, at det er en skævvridning af socialpolitikken i Danmark?

Igen kan jeg referere til erfaringer, jeg har fået ved at være ude at besøge steder. Jeg oplever f.eks., at en kommune har et friplejehjem, og det drives sammen. Der er ikke den forskel, hvad der ellers sås tvivl om, og som man mener kan blive et problem. Der er ikke den forskel. Så jeg kan ikke medgive, at det er et problem.
     Og så vil jeg sige, at når vi oven i købet lykkes med, at vi får åbnet for en årlig ramme på 500 boliger, vil det alt andet lige blive muligt at få mange flere boliger nu.

Simon Pihl Sørensen (S):
Hvis der ikke er den forskel - hvis Venstre ikke er af den opfattelse, at der er den forskel, som jeg gav udtryk for - hvorfor giver man så ikke de kommunale plejehjem de samme muligheder, så fru Jensen, en ganske almindelig borger, som ikke kan overskue at skrive sig op til det ene mere eller mindre fancy plejehjem efter det andet, får de samme muligheder som fru Hansen, som har dette overskud og måske også har de penge og de kontakter, der gør, at hun kan blive skrevet op på det lokale Rotary- eller Lionsplejehjem? Hvorfor dog ikke give alle danskere den mulighed, hvis der ikke er den forskel?

Det her lægger op til, at vi skal prøve noget nyt, vi skal prøve nytænkning, vi har mulighed for at lægge kvalitet ind, og den farverige palet har jeg nævnt én gang, men jeg vil gerne nævne den igen: Jeg mener virkelig, at det er spændende at få gjort en forskel og få noget andet ud, og så kan vi jo høste erfaringer, og der er ingen, der forhindrer nogen som helst i at gå ind og sige: Den model vil vi også arbejde efter. Hvis vi får den her lov, er det muligt for alle.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. René Skau Björnsson.

Da vores ordfører, fru Lise von Seelen, ikke kan være til stede, har jeg fået til opgave at holde vores tale til det her lovforslag.
     Lovforslaget viser os her regeringens ønske om at udvikle modeller i ældreomsorgen, der øger uligheden, kortslutter det kommunale demokrati og er et valg af en centralistisk model, hvor ministeren får mere magt.
     Den model, der lægges op til for oprettelse af friplejeboliger, vil betyde, at systemet vil komme til at fungere adskilt fra den øvrige ældreomsorg, hvilket på mange måder må betragtes som både uheldigt og uklogt i en tid, hvor der udøves mange bestræbelser på at opnå sammenhæng mellem de mange forskellige initiativer inden for tilbuddene til ældre.
     Forslaget om friplejeboliger er i tilrettelæggelsen utrolig administrativt krævende. Det synes vi er for dårligt, idet vi mener, at flest muligt af de penge, vi har til rådighed, skal bruges til at give de ældre mere og bedre omsorg og pleje på plejehjemmene. Her ser vi ministeren belaste et system med mere papirarbejde, som de ældre ikke kommer til at opleve som forbedringer i hverdagen. Vi havde hellere set, at der var brugt flere penge på det direkte arbejde ude hos de ældre.
     Vi kender modellen, fra da ministeren etablerede frit valg-ordningen i hjemmeplejen - et system, som koster rigtig mange penge i administration, og som betyder, at der må afsættes for mange penge til administrativt arbejde i stedet for flere hænder. I debatten om en bedre ældrepleje har vi hørt fra personalet, at de bruger alt for meget tid på papirarbejde. Derfor synes vi, det er ærgerligt, at vi nu ser endnu et forslag, der handler mere om systemer end om plejen af de ældre.
     De her friplejeboliger skal i udbud hvert 8. eller 10. år. Det vil skabe usikkerhed i driften, og det vil have betydning for beboere og for personale. Både beboere og personale skal affinde sig med, at de måske skal have en ny driftsherre eller arbejdsgiver. I udbuddet vil der blive konkurreret på prisen. Der kan så let opstå en situation, hvor de borgere, der har brug for meget omsorg og pleje, kan blive afvist fra at bo i de her friplejeboliger. De kan blive afvist, fordi deres ophold kan være forbundet med for mange udgifter i forhold til konkurrencen på prisen. Hertil kommer, at borgeren ikke efter forslaget kan klage over leverandørens måde at anvise boligerne på, så vi mener faktisk, at retssikkerheden for den enkelte er truet.
     Vi står her med endnu et eksempel på, at regeringen og i det her tilfælde socialministeren vælger en markedsmodel i forbindelse med at udvikle vores velfærdssamfund. Vi opfatter ikke behandlingen af vores ældre som en forretning, men som et fælles ansvar.
     I friplejeboligen skal beboerne kunne tilkøbe ydelser ud over den service, friplejeboligen tilbyder. Derfor er det nærliggende at tænke, at når der så skal konkurreres på prisen, kan den grundlæggende service være i bund, og beboere kan så tilkøbe luksus, og det vil betyde, at velhavende personer vil have råd til at bo i friplejeboligen, mens andre så må bo på det kommunale plejehjem. Herefter vil ministeren kunne sige: Se nu her, hvor billigt et plejehjem kan drives som friplejebolig. Og så kan ministeren igen komme efter kommunerne og sige: Nu må I levere det til samme pris. Vi mener som sagt, det er en helt forkert vej at gå. Vi mener, at alle plejehjem skal udvikles og grundlæggende tilbyde en service, som er afstemt lokalt af kommunalbestyrelsen. Dertil kommer, at vi slet ikke forstår, at ministeren finder det naturligt, at beboerne i friplejeboliger kan købe ydelser i tillæg til standarden, når hun ikke mener, det må finde sted i de kommunale plejeboliger og plejehjem. Vi mener, det er meget besynderligt, at ministeren mener, at det alene er en valgmulighed for mennesker, der bor på friplejehjem. Hvis ønsket oprigtigt var at give den øgede valgmulighed til de ældre, skulle den da kunne gælde for alle ældre, uanset hvilken type plejebolig de bor i. Det er i hvert fald vores opfattelse.

     Vi mener faktisk, at ministeren her røber sit egentlige ønske med forslaget, nemlig at hun har det grundlæggende ønske at flytte aktiviteter fra det offentlige til det private område. Vi opfatter, at det er vigtigt, at ældre har stor indflydelse på deres egen hverdag, og at de får valgfrihed på det plejehjem, hvor de bor.
     Vi synes, det er fint, at der er forskellige driftsformer, og vi har gode erfaringer med private plejehjem, selvejende plejehjem, kommunale plejehjem. Der er mange gode eksempler på alle tre driftsformer, men fælles for dem er, at de drives i overenskomst med kommunen. Det finder vi er nødvendigt, hvis vi skal respektere det kommunale selvstyre og sikre gode tilbud til alle ældre.
     Derfor vil vi også stemme imod forslaget, og vi håber, at vi også her i Folketinget kan finde et flertal imod, for sjældent har vi set noget, der er så administrativt tungt. Vi så selv, hvor tungt lovforslaget var, og det vil øge uligheden blandt ældre på plejehjem og bidrage til at betragte drift af plejehjem som en forretning i stedet for det, vi mener det er, nemlig en opgave, vi som velfærdssamfund skal løse, så alle ældre kan bo godt og trygt på de plejehjem, som vi har et fælles ansvar for.
     Der er et hav af spørgsmål, også om beboerrettigheder og hele teknikken omkring boligerne og tilgængeligheden, som vi håber vi kan få besvaret under udvalgsbehandlingen. Jeg vil meget anbefale partierne i dag at tilkendegive, at vi sørger for, at der bliver den tid, der er nødvendig, så forslaget her får en god og ordentlig og forsvarlig behandling, også selv om det måtte trække lidt ud og blive helt ind i det nye år.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, den næste er fru Pia Kristensen.

Indledningsvis vil jeg sige, at Dansk Folkeparti er positiv over for det her forslag. Vi synes, der er tale om et visionært forslag, som bryder med traditioner og tør gå på tværs af den eksisterende lovgivning på området.
     I dag er ældre plejehjemsbeboere afhængige af, om kommunen vil give dem lov til at bo på et privat plejehjem uden for den kommunale boligforsyning, og det mener vi ikke er rimeligt. Det må være sådan, at plejehjemsbeboere frit kan vælge, om de vil bo på et offentligt eller et privat plejehjem på tværs af kommunegrænser. Vi ønsker en bredere vifte af tilbud til vores ældre og handicappede, så vi ser gerne, at flere private firmaer og kirkelige eller humanitære organisationer kommer på banen. Det skal være sådan, at en plejekrævende borger frit kan vælge et særligt plejecenter eller bofællesskab, som drives i overensstemmelse med vedkommendes tidligere livsmønster, værdier og livssyn. Og jeg ved faktisk, at det er et stort ønske fra mange ældre.
     I dag findes der kun få private plejehjem. Lad mig nævne to, som vi alle kender, nemlig Lotte på Frederiksberg og Margrethehjemmet i Roskilde. Det er to institutioner, nej, jeg vil hellere kalde det for de gamles hjem, som har deres rødder i et folkeligt engagement og har en rigtig god tradition for at yde omsorg og pleje på baggrund af et særligt sæt værdier. Og de ældre stortrives. Så til selve forslaget. Jeg er altså nødt til at sige, at jeg tror, det er første gang, at jeg er blevet præsenteret for et forslag, der er så omfattende, at taletiden ikke tillader at gå i detaljer. Men jeg vil gerne fremhæve nogle af de væsentligste elementer. Lovforslaget åbner altså op for, at virksomheder, fonde, herunder selvejende institutioner, og andre private kan levere service og udleje plejeboliger. Leverandører skal være certificerede, dvs. godkendt, så det faglige niveau sikres. Leverandører skal som minimum være godkendt til at levere personlig og praktisk hjælp, men kan også godkendes til at levere eksempelvis socialpædagogisk bistand, genoptræning og vedligeholdelsestræning. Så er leverandøren forpligtet til at levere borgeren de ydelser, der er omfattet af den konkrete afgørelse, som kommunen har truffet. Hvis borgeren får behov for tilbud, som ikke er omfattet af afgørelsen om hjælp, og som friplejeboligleverandøren ikke er godkendt til at levere, har borgeren krav på, at kommunen leverer denne service. Det bliver beliggenhedskommunen, der får ansvar for at føre de årlige selvsyn - et anmeldt og et uanmeldt efter gældende regler - og det er selvfølgelig positivt. Vi synes også, det er positivt, at der er taget højde for, at huslejeniveauet i den private plejebolig ikke må være højere end i alment boligbyggeri, for herved sikres det, at det ikke er dyrere at vælge en friplejebolig frem for en kommunal plejebolig. Jeg vil gerne understrege, at Dansk Folkeparti er meget enig med Ældre Sagen, som påpeger, at alle borgere skal sikres en god og kærlig pleje med høj faglig kvalitet, uanset hvilken plejebolig de vælger. Derfor er det selvfølgelig vigtigt at tilgodese en udvikling, der også sikrer kommunale plejehjem af høj kvalitet.

     Da lovforslaget skaber nye rammer for borgernes valg af plejeboliger med tilhørende service uden for den kommunale boligforsyning, er vi tilfredse med, at lovforslaget er omfattet af lovovervågning. Det mener vi er nødvendigt, for det er et meget omfattende lovforslag.
     Til slut vil jeg sige, at vi har gennemgået alle høringssvarene, som er overvejende positive over for at udvide borgernes valgmuligheder, men vi har også bemærket, at der er en række forslag til tekniske præciseringer af forslaget, og vi ser selvfølgelig frem til udvalgsarbejdet, hvor det bliver muligt at stille nogle opklarende spørgsmål, og jeg må nok sige især på boligdelen.
     Men overordnet mener Dansk Folkeparti, at det er en fordel med mange forskellige botilbud, der kan tilgodese individuelle behov som f.eks. særlig kost, særlig livsstil, religion eller lignende. Vi er ikke i tvivl om, at man ved at kombinere erfaringer fra henholdsvis den private og den offentlige sektor kan løfte kvaliteten af serviceydelser.

Hr. René Skau Björnsson, fru Lissa Mathiasen og fru Line Barfod har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. René Skau Björnsson.

Jeg stiller mig lidt undrende over for, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, for jeg synes ikke, at det harmonerer med, hvad vi ellers har hørt fra Dansk Folkepartis side i hvert fald i forhold til boligområdet. For her har vi at gøre med nogle boliger, der får meget i offentlig støtte. De her nye friplejeboliger er jo ikke undtaget offentlig støtte, men får lige så meget støtte som de almene plejeboliger, vi kender i dag. 75.000 kr. i snit i det første år pr. bolig får man i offentlig støtte. Hvert eneste år skal man have det, også i årene efter. Det er mange penge.
     Forskellen er bare, at kommunerne ikke kan anvise ældre borgere til de nye friplejeboliger. Det er ikke alle, der kan komme ind i de her boliger. Du skal have det rigtige efternavn, og du skal være i den rigtige loge, så kan du komme ind. Men kommunen og det offentlige, som skyder mange penge ind, har ikke en mulighed for at bruge de boliger.
     Er det virkelig Dansk Folkepartis boligpolitik i 2006, at når der er offentlige kroner med, skal der ikke være en modydelse, som man kan trække på? Det bør da være rimeligt, at kommunerne får den modydelse, at de kan få nogle pladser i det her plejehjem, hvis pladserne er der.

Det er netop det, det her forslag lægger op til. Når vi taler om plejeboliger uden for den kommunale boligforsyning, er det sådan i dag, at en kommune kan nægte at visitere en borger til det pågældende plejehjem, og det er jo det, vi gør op med
i det her forslag. Nu er det muligt for en borger at flytte ind på et friplejehjem. Jeg ved, at der er ældre mennesker - nu snakker jeg specielt om Margrethe Hjemmet i Roskilde, for det er det amt, jeg kommer fra - der meget gerne vil flytte på Margrethe Hjemmet, men efter de gamle regler er der en barriere for, at de kan flytte ind på det hjem, og det synes jeg ikke er rimeligt. Når vi skal snakke om en god eller dårlig boligpolitik, så synes vi faktisk i Dansk Folkeparti, at det er god boligpolitik og god skik, at ældre mennesker har et frit valg; at man kan vælge et hjem at bo i, som har et særligt værdigrundlag. Det kan være et kristent værdigrundlag, det kunne f.eks. også være ældre indvandrere, der ikke taler dansk, og som kunne få deres eget plejehjem osv. Vi synes faktisk, at det er en god skik og en god boligpolitik.

Jamen det her giver jo ikke det frie valg til den enkelte. Det giver det frie valg til fru Fernando Møhge, som er i den rigtige loge, og som har det rigtige efternavn. Men arbejdsmand Hansen, der ikke er i den rigtige loge eller har det rigtige efternavn, kan ikke flytte ind i de her friplejeboliger, hvis ejeren ikke vil have det.

Jeg ved ikke, hvorfor hr. René Skau Björnsson lige henviser til loger, altså om ordføreren tænker på Odd Fellow-logen, eller hvad ved jeg. Der er mange, mange typer friplejehjem. Vi kan jo se det på listen fra OSI over alle de plejehjem, de faktisk har, og som de er organisation for. Det er kristelige organisationer, og det er humanitære organisationer.
     Når man ser på, om det er plejehjemstyper, som kun bliver for rige, er der jo netop det ved det, at der er taget højde for, at huslejeniveauet i den private friplejebolig ikke må være højere end i alment boligbyggeri. Så det sikrer, at fattig som rig kan søge ind i sådan en bolig.

Det er korrekt, at man kan søge ind, men det er friplejehjemmet, der bestemmer, hvem der kommer ind. Dermed kan man få den her forskelsbehandling.
     Men der er noget, jeg egentlig godt vil tage fat i. Jeg er helt sikker på, at fru Pia Kristensen, når hun taler om Margrethe Hjemmet i Roskilde - det kan også være Sct. Jørgensbjerg, og der er mange andre plejehjem i Roskilde - ved, hvordan beboerne rent faktisk er stillet. De er dårlige. De er ikke i stand til af egen kraft at kunne gøre ret meget.
     Derfor vil jeg godt høre, om Dansk Folkeparti ikke mener, at man rent faktisk her har lagt op til noget, som nærmest er uartigt. Man forestiller sig, at der blandt plejehjemmets beboere skal vælges en beboerrepræsentant, og, som der står i bemærkningerne fra ministeriet, så må beboerrepræsentanten rette henvendelse til kommunen, hvis der sker noget, som ikke er korrekt, hvad angår huslejevarsling og huslejefastsættelse. Er det næsten ikke uartigt at forestille sig, at der blandt en gruppe plejehjemsbeboere skal kunne vælges en repræsentant, der skal kunne rejse sager
i huslejenævn og rejse sager over for kommunen? Skylder vi ikke vores ældre en større grad af tryghed, når de først når deres sidste dage på plejehjemmet?

Jeg vil svare på det sidste spørgsmål først. Det er da klart, at der skal være tryghed på plejehjemmene, og det får vi også via beboer- og pårørenderåd. Men netop den bekymring, som fru Lissa Mathiasen rejser, er jo i et af de spørgsmål, som vi også godt kunne tænke os at stille under udvalgsarbejdet.
     Som jeg sagde i min ordførertale, er det her lovforslag utrolig kompliceret at læse igennem, for det griber ind i erhvervsområdet, skatteområdet, boligområdet og socialområdet. Både vores boligordfører og jeg har læst det her igennem, så vi har masser af spørgsmål, og det var bl.a. et af dem.
     Jeg synes nok, at man, hvad angår friplejeboligerne, skal have en vis indflydelse på, hvem det er, der søger at komme ind på plejehjemmet. Jeg kunne ikke forestille mig, at en ateist f.eks. søger ind på et plejehjem med et kristent værdigrundlag. Målgrupperne skal jo også matche. Det er sådan set det, der også er fordelen ved, at vi lægger op til, at der skal være en bredere vifte af tilbud med forskellige værdigrundlag. Jeg tror heller ikke, at en ældre vil søge ind på et plejehjem med et værdigrundlag, som var vedkommende meget imod.

Jeg tror heller ikke, at en ateist vil søge ind på et indremissionsk plejehjem, men vedkommende har heller ikke muligheden for at sige: Her vil jeg ind. Det er plejehjemmet, der bestemmer. Det er jo den omvendte verden. Det er plejehjemmet, der bestemmer.
     Men må jeg så forstå den anden del af svaret, fru Pia Kristensen gav mig, sådan, at man i Dansk Folkeparti er enig i, at det ikke er rimeligt at lægge et ansvar på plejehjemsbeboerne i forhold til at skulle rejse sager over for huslejenævnet. Jeg tror, de fleste af os ved, at det såmænd for mange plejehjemsbeboere er en meget begrænset tid, de er der, før de ender deres dage.
     Jeg synes næsten, det er uartigt at forestille sig, at plejehjemsbeboere skal kunne køre sager over for huslejenævnet; uartigt at forestille sig, at plejehjemsbeboere vil være i stand til at rejse sager, så kommunen finder ud af, at de skal tage fat i en privat plejehjemsleder.
     Vil man være med til at ændre på det her?

Jeg kan kun svare, hvad jeg svarede tidligere. Det er bl.a. et af de spørgsmål, vi gerne vil have lov at stille under udvalgsarbejdet, og så må vi se, hvad ministeren svarer, inden vi tager stilling til, hvad vi skal mene om det.

Først skal jeg høre, om jeg forstod ordføreren korrekt, at også hun mener, at der er mange ting, vi skal have undersøgt nærmere, og at der derfor er brug for længere tid end de få uger, der er tilbage, inden Folketinget skulle vedtage det her, hvis det skulle træde i kraft pr. 1. januar, og at vi derfor bliver nødt til at tage os ordentlig tid til at få belyst forslaget. Selv om vi sikkert ikke bliver politisk enige, kan vi i hvert fald sige, at vi har undersøgt de ting ordentligt, der er rejst her, bl.a. hele spørgsmålet om, hvorvidt man skal have mulighed for at få indflydelse, hvis man skal til at være lejer.
     Det andet, jeg ville spørge til, var tilkøbsydelser. Nu kan jeg forstå, at ordføreren meget ærligt siger, at meningen er, at man skal kunne isolere sig og bo sammen med dem, som man er enig med, og at det er helt i orden, at man bor sammen med dem. Jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti så også går ind for, at de, der har råd, skal have mulighed for at få et plejehjem, hvor de kan købe sig til en masse ekstra ting, frem for at man fælles demokratisk beslutter, at vi synes, at alle ældre skal have det godt.

Jeg vil sige det på den måde, at vi jo tidligere har talt om tilkøbsydelser på hjemmehjælpsområdet og andre områder. Det er ligesom nytænkning, at vi skal have tilkøbsydelser. Der er nogle partier, der er for, og der er nogle, der er imod.
     Jeg vil sige, ligesom Venstres ordfører sagde: Lad os gøre det her som et forsøg og se, hvordan det kommer til at virke i friplejeboligerne, og evaluere det, og så kan vi måske på et senere tidspunkt tage stilling til, om det er noget, der skal udbredes.
     Men jeg vil lige sige, at hvis man som ældre bor i en plejebolig og bliver visiteret til en bestemt ydelse af kommunen, så får man den ydelse. Men det er alle ældres ret også at supplere og købe ekstraydelser. Sådan fungerer det jo allerede i dag.

Jeg går ud fra, at fru Pia Kristensen er enig i, at man kun har mulighed for at gøre det, hvis man faktisk har penge til det. Dermed er der jo sorteret rigtig mange ældre fra, som ikke har råd til at købe ekstra ydelser; som ikke har råd til at købe, at de gerne vil i bad hver dag; som ikke har råd til at købe, at de gerne vil have noget rødvin til maden, eller hvad det nu ellers kunne være af forskellige ting. Der er ligesom et langt spring i, hvad det er, man skal have mulighed for at købe.
     Så vil jeg gerne høre fru Pia Kristensen: Det bliver sagt her, at det er et forsøg. Normalt når vi laver forsøg, er det sådan et mindre, afgrænset område. Er det i virkeligheden det, Dansk Folkeparti mener, nemlig at vi skulle lave et lille forsøg først og se, hvordan det går? For så er det jo et helt andet forslag end det, der er lagt op til her, hvor man åbner for, at man i hele landet kan lave forskel, så de ældre, der har mange penge, kan købe sig til at få sig en god ældrepleje, og de, der ikke har råd, må finde sig i en ældrepleje, der bliver mere og mere udsultet, fordi Dansk Folkeparti hvert år stemmer for, at kommunerne ikke skal have flere penge.

Med hensyn til tilkøbsydelser vil jeg sige: Hvem siger, det i det hele taget er nødvendigt at tilkøbe ydelser? Jeg synes nok, at Enhedslisten blæser det meget stort op, at nu laver vi altså nogle plejehjem, der er for de rige, og så laver vi nogle plejehjem, der er for de fattige, og så er vi rigtig onde ved den ene gruppe og gode ved den anden. Men det er jo ikke det, der er tilfældet.
     Vi ser det her som meget, meget spændende og som en hel revolution på plejehjemsområdet, fordi der bliver mangfoldighed, der bliver en bredere vifte af tilbud til vores ældre. Men lad os nu se. Det er slet ikke sikkert, det er nødvendigt med tilkøbsydelser.
     Så vil jeg sige, at vi faktisk er tilfredse med den ordning, at der lukkes op for, at det handler om 500 plejeboliger årligt.

Når jeg hører Dansk Folkeparti, virker det faktisk, som om man mener det her af det gode hjerte, om jeg så må sige. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Dansk Folkeparti:
Når nu vi skal prøve det her og det er 500 boliger, var det så ikke værd at sige, at så tager vi også 500 kommunale plejeboliger og giver beboerne mulighed for at købe tilkøbsydelser? Så behøver vi i hvert fald ikke længere diskutere, om der gøres forskel, for så bliver der lavet en ordning, hvor de, der har mulighed for at komme på et kommunalt plejehjem, får mulighed for at købe tilkøbsydelser, og de her, som kommer i det private, får også mulighed. Er det ikke noget, vi gør, når det nu alligevel er et forsøg?

Jeg er jo nødt til at forholde mig til det lovforslag, vi behandler. Det hedder L 80, og der står lov om friplejeboliger. Det er det, jeg forholder mig til. Det er ikke, hvorvidt vi skal lave forsøg med kommunale plejeboliger og andre. Jeg forholder mig til lovforslaget.

Det forstår jeg godt, men derfor kan Dansk Folkeparti jo godt signalere, om man synes, det er en god idé, at ganske almindelige mennesker også får mulighed for at købe tilkøbsydelser. Jeg forstår, at det vil Dansk Folkeparti ikke. Det kommer noget bag på mig. Det kommer altid meget bag på mig, at Venstre ikke vil det.
     Men så lad mig stille et andet spørgsmål. På ældreomsorgsområdet, hvor man nu har fået private ind, ser vi jo, at taksten for hjemmehjælp i virkeligheden er kunstigt fastsat. I langt de fleste kommuner er det faktisk sådan, at de private er 25, 30, 50 kr. dyrere i timen end de kommunale. Alle de gode penge kunne vi have brugt til mere omsorg. Hvordan vil Dansk Folkeparti sikre, at der ikke bliver lavet business på de nye private plejehjem? Vil Dansk Folkeparti sikre, at de omkostninger, den pris, man tager, afspejler nøjagtig de omkostninger, der er ved at drive plejehjemmene?

Det kan jeg ikke stå og tage stilling til her og nu. Jeg må forholde mig til det, der fremgår af lovforslaget, og det er, at det bliver et nonprofitforetagende. Leverandørerne må ikke tjene penge på at drive den slags forretninger.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Tom Behnke.

Tom Behnke (KF):
Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om mulighed for friplejeboliger. Vi er tilfredse med og glade for, at regeringen fremsætter forslag om friplejeboliger. Vi er glade for, at borgere, der er visiteret til en plejebolig, fremover frit kan vælge, hvor de ønsker at bosætte sig. Vi er glade for, at beboere i plejebolig fremover kan vælge mere frit mellem privat og offentlig leverandør af plejeboliger. Og vi er glade for, at beboere i plejebolig fremover kan vælge mere frit mellem forskellige typer plejeboliger, hvor særlige kendetegn eller særlige værdigrundlag kan være årsagen til ønsket om at flytte fra ét plejecenter til et andet. Vi er med andre ord glade for, at der med dette forslag indføres reelt frit valg af plejebolig.
     Det betyder jo ikke nødvendigvis, at alle vil fravælge det lokale plejecenter. Det betyder jo ikke, at vi i fremtiden vil se, at alle plejehjemsbeboere vil rejse rundt i hele landet og skifte fra plejecenter til plejecenter. Men det betyder, at alle får muligheden for at gøre det.
     Vi er samtidig opmærksomme på, at kommunerne skal kunne nå at følge med og indrette sig på nye tider, og derfor støtter vi forslaget om en kvoteordning, så der årligt kan oprettes 500 friplejeboliger med eller uden statslig støtte.
     Vi er meget overbeviste om, at denne mulighed for at vælge, hvor man vil bo, når man har brug for en plejebolig, vil styrke borgernes selvværd og reelle følelse af indflydelse på eget liv. Vi er også overbeviste om, at et reelt frit valg vil få alle leverandører til at koncentrere sig om at levere den bedste service til den bedste pris.
     Vi ser forslaget som endnu et skridt i retning af at tydeliggøre, at vi anser borgere med behov for plejebolig som ligeværdige borgere, som har ret til og krav på integritet og selvværd og medindflydelse på deres egen situation, og ikke betragter mennesker, der har behov for pleje, som en gruppe umyndiggjorte, som bare skal proppes af vejen på det nærmeste alderdomshjem. Derfor kan vi støtte lovforslaget her.

Nu har Konservatives ordfører kunnet høre, jeg har stillet nogle spørgsmål til det at være plejehjemsbeboer, men samtidig at være lejer. Det er jo også en del af det her forslag. Jeg har både til Venstres ordfører og til Dansk Folkepartis ordfører stillet spørgsmål om, hvorvidt plejehjemsbeboere som lejere rent faktisk stilles ringere, end man gør som lejer i en privat udlejningsbolig.
     Derfor vil jeg godt høre, om man fra Konservatives side er parat til at tage sig tid - og det vil sige ikke jage det her igennem inden juleferien - så der bliver en seriøs mulighed for, at vi også kan få arbejdet med det her, fordi med de svar jeg har fået fra både Venstre og Dansk Folkeparti, og jeg tror også fra Konservatives side, er det jo et klart udtryk for, at man egentlig ikke har forholdt sig til den del af det, der hedder, at være plejehjemsbeboer/lejer.

Jeg kan medgive, at jeg ikke er boligordfører, og derfor har jeg også tilladt mig at lade vores boligordfører læse med på det her forslag, for det er klart, at der er en masse boligteknik, som jeg ikke kan stå her i dag og svare på. Men det gør jo ikke, at vi nødvendigvis skal behandle forslaget i så lang tid, at det ikke kan vedtages, så det kan træde i kraft den 1. januar. Fordi det, at jeg som socialordfører måske ikke kan svare på nogle meget specifikke boligpolitiske ting, er ikke ensbetydende med, at forslaget er forkert eller dårligt eller skal laves om eller er uforståeligt. Det er det jo ikke.
     Vi har været igennem en meget lang høringsfase, og der er kommet nogle rigtig gode høringssvar, som man kan forholde sig til og bruge - ministeriet har jo allerede gjort det. Ministeriet har oven i købet tilkendegivet, at man vil kigge på høringssvarene en gang til. Der kan stilles spørgsmål, og vi kan komme i gang med det samme.
     Så om man er for eller imod forslaget, tror jeg ikke ændrer på, om vi får det til at træde i kraft den 1. januar eller om 1 år eller om 100 år. Det tror jeg ikke på. Men hvis der er noget rent teknisk, er det bare at stille spørgsmålene, så får vi svarene, og den proces tror jeg sagtens vi kan nå, inden vi når til jul.

Nu vil jeg jo ikke love, at jeg om 50 eller 100 år ville være
i stand til at synes, at det er et flot løfte, hvis De Konservatives ordfører mener at være i stand til at kunne give den garanti på at sidde og arbejde med det her. Der er fra i dag 20 dage til, at Folketinget holder, sammenholdt med, at når vi kigger høringssvarene igennem, er der på en stribe områder rejst en bunke problemer med hensyn til trygheden - som jeg mener er fundamental, og som høringssvarene også giver udtryk for - når man kommer på et plejehjem. Derfor mener jeg ikke, det er seriøst at sige, at på 20 dage kan vi nå at tæske det her igennem.

     Nu har jeg været venlig at lade være med at stille nogen boligpolitiske spørgsmål, og derfor spørger jeg, om man er parat til at ville give noget. Det her kunne måske godt tåle, at det først blev vedtaget i januar, og at man derfor havde muligheden. For jeg kan forstå, at hvis jeg spørger hr. Tom Behnke, om man fra konservativ side mener, det er rimeligt, at lejere skal have en dårligere retssikkerhed, så har jeg fornemmelsen af, jeg vil få svaret: Det synes De Konservative ikke.
     Derfor stiller jeg spørgsmålet, om man ikke godt vil være med til også på baggrund af høringssvarene, at vi reelt får nogle uger til at kunne arbejde med det, altså mere end de par uger, der rent faktisk er nu. Vi har ikke mere end halvanden uge, før der skal skrives betænkning, og det synes jeg ikke er tilfredsstillende.

Fru Lissa Mathiasen har ret i, at jeg ikke ønsker at stille lejere i den her situation ringere end andre lejere. Det er fuldstændig korrekt. Det er vores udgangspunkt.
     I forhold til parlamentarismen er det jo sådan, at parlamentet kan stille spørgsmål. Så må regeringen svare på spørgsmålene, og hvis regeringen er i stand til at svare på alle de spørgsmål, der måtte være, og vi har fået svarene og har grundlaget at træffe en beslutning på, så er der ingen grund til at vente til marts eller til oktober eller til om 1 år eller om 5 år. Det er der jo ingen grund til. Så det, det handler om, er, at vi fra udvalgets side får formuleret de spørgsmål, der i givet fald måtte være, og hvis ministeren kan svare på spørgsmålene, kan vi også skrive betænkning.

Jeg skal bare forstå, om det sidste her betyder, at hvis ikke vi får svar på spørgsmålene på de få dage, der er tilbage inden jul - ikke bare nogle korte ikkesvar med henvisning til noget, der ikke giver mening, men reelle svar, der gør, at man kan føle sig tryg med hensyn til, at indholdet rent lovteknisk er i orden, selv om man kan være politisk uenig - så er hr. Tom Behnke indstillet på, at vi må bruge noget længere tid på forslaget for at sikre, at vi får arbejdet ordentligt med det. Det forekommer mig altså noget besynderligt oven på hele den konference, der har været om lovkvalitet osv., at man insisterer på, at det her forslag skal køres igennem så hurtigt. Men det må vi så tage.
     Det andet, jeg ville spørge til, er, om De Konservative mener, at alle dele af socialområdet skal kunne udsættes for markedsstyring og for, at det skal være pengepungen, der er afgørende for, hvilken service man får.

Det var to spørgsmål på en gang. Hvis vi tager det første, er det indlysende logisk, at den måde, som Folketinget arbejder på som parlament, jo er, at det først er i det øjeblik, hvor parlamentet føler sig klædt på til at skrive betænkning, at der bliver skrevet betænkning. Sådan er det. Det kan jeg ikke lave om på, og det ønsker jeg ikke at lave om på. Det tror jeg ikke der er nogen der har nogen som helst ideer til at lave om på. Det er Folketinget, der bestemmer. Så enkelt er det. Ingen over, ingen ved siden af. Så hvis ikke man føler sig klar i udvalget - det må vi se på til den tid - så må vi diskutere: Hvad gør vi så? Jeg er bare overbevist om, at det er vi.
     Når forslaget kommer på så sent et tidspunkt i samlingen, er det netop, fordi man har lavet et meget, meget grundigt stykke forarbejde. Der ligger jo tonsvis af materiale til at belyse det her lovforslag, og der er høringssvar, som er gode og konstruktive at gå ind i. Derfor er vi nået dertil, hvor vi er nået i dag.
     Det andet var i forhold til, om der skulle være økonomisk forskel. Dertil kan der svares kort - nu er der ikke meget tid tilbage: Der gøres ikke anderledes forskel end
i dag. I dag vil alle også kunne købe tilkøbsydelser, hvis de ønsker at gøre det. Det gør det her forslag ingen forskel på.

Det ene, jeg spurgte til, var markedsgørelse, og det andet var den økonomiske forskel, altså muligheden for at købe tilkøbsydelser. I dag kan man jo ikke, hvis man bor på et plejehjem, købe sig til at få ekstra. Man kan selvfølgelig købe mad ude i byen eller sådan noget, men det er jo normalt ikke en del af servicen på plejehjem i dag, at man kan købe noget ekstra, og at man på plejehjemmene kan vælge at sige:
Vi vil kun have dem, som har økonomien i orden til at kunne købe noget ekstra; vi vil ikke have dem, der ikke har råd til at købe noget ekstra.
     Jeg synes, det kunne være lidt spændende at få belyst, om De Konservative mener, at alle dele af socialområdet skal kunne lave den her opdeling. Man har jo gennemført det på børnehaveområdet med profitbørnehaver, og nu har vi plejehjemmene. Mener man også, at resten af socialområdet, hvilket socialministeren tidligere har været ude at sige, skal være et område, hvor vi skal have lavet lovgivning, så det bliver styret af markedet i stedet for at være noget, der er styret demokratisk?

Jeg må rette en misforståelse. I dag er det sådan, hvis man
f.eks. er modtager af hjemmehjælp, hvad enten man bor i sin egen bolig et eller andet sted nede på Æblevænget nr. 4, eller man bor i sin egen bolig i et plejecenter, at det er det offentlige, der sørger for, at man får den hjælp og den støtte, man har brug for. Derudover - ud over det, man har behov for vurderet ved visitationen - kan man købe sig til yderligere ydelser, og det kan man, uanset om man bor i en bolig uden for et plejecenter eller i en bolig inden for et plejecenter. Det er ikke sådan, at private firmaer, fordi man bor på et plejecenter, er forment adgang til at komme ind. Det er de jo ikke. Så den mulighed findes allerede i dag.

     Det, der sker med friplejeboliglovforslaget her, er, at et privat firma driver plejecenteret. Når det nu er et privat firma, der driver det, kan det samme private firma også godt tilbyde en tilkøbsydelse. Det ville jo være skørt, at det ene firma driver plejecentret, og at det så absolut skal være et andet privat firma, der skal udbyde en tillægsydelse. Det er ikke holdbart, og sådan foregår det ikke i den virkelige verden. I givet fald ville det pågældende firma bare kunne oprette et datterselskab, og så er det stadig væk den samme pengekasse. Men det er der ingen grund til.

Der er, så vidt jeg kan se, ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

Som flere ordførere har været inde på, har vi at gøre med et stort lovforslag og også et meget principielt lovforslag, som vi fra radikal side tror kommer til at rejse en masse af de problemstillinger, vi vil diskutere generelt i forhold til vores velfærdsstat i de kommende par år. Derfor vil jeg gerne starte med at sige, at vi er helt på linje med de ordførere, der har sagt, at vi skal tage den tid, der skal til for at nå igennem det her på fornuftig måde, få diskuteret de tekniske ting, men i og for sig også, hvad der er af størst betydning for os, de politiske ting, for der er mange principielle spørgsmål i det her lovforslag. Det er jo ikke livet om at gøre, at vi kan starte det her den 1. januar. Det kan vel lige så godt starte den 1. februar eller den 1. marts for den sags skyld.
     Når det er sagt, vil jeg sige, at Det Radikale Venstre går ind i behandlingen med en overordnet positiv indfaldsvinkel. Det gør vi, fordi vi har været blandt dem, der har peget på, at det ikke har været rimeligt, at der er hjem - Margrethe Hjemmet i Roskilde er nævnt som eksempel - hvor der har været ledige pladser, og hvor de ældre tydeligvis har været meget glade og tilfredse med at være. Det har ikke kostet kommunen ekstra at visitere de ældre til stedet, men kommunen har bare ikke villet, og man har derfor haft en kæmpe venteliste hos kommunen med ældre, der gerne ville på plejehjem. Man har haft ledige pladser på Margrethe Hjemmet, men man har ikke kunnet finde ud af at kombinere de to, og det er en af grundene til, at vi har presset på og sagt: Lad os nu få løst lidt op for det her, så vi ikke kommer i de dumme situationer.
     Men der er også andre gode grunde til, at vi går ind i det positivt. Vi vil gerne styrke mangfoldigheden i de udbud, der er, også på dette område. Vi ser det meget parallelt med hele tanken om friskoler. Vi vil gerne have, at man inden for de samme økonomiske rammer kan indrette sig forskelligt og øge mangfoldigheden. Det er nemlig en reel måde at lave en valgfrihed på i stedet for den dåsevalgfrihed, som regeringen normalt står for. Derfor er vi optaget af det.
     Det hører også med til historien - det vil jeg gerne sige til dem, der er bekymrede i venstre side af salen - at et faktum i dag jo er, at der eksisterer plejehjem og centre for de virkelig velbjergede, nemlig dem, der kan betale helt ud af egen lomme, for at tage dem, men der er ikke, om jeg så må sige, mulighed for at vælge en større palet for dem, der ikke kan betale selv. Det vil det her sådan set åbne op for i den forstand, at de ældre kan få nogle penge med derhen, hvor de skal hen.
     Man kan så spørge sig selv, hvilket Socialdemokraterne har gjort: Kan vi ikke bare ordne det her inden for de kommunale rammer og i god forståelse med kommunerne? Jo, det ville jeg da også ønske. Men der er jo en grund til, at der kun er 14 friplejehjem i hele Danmark i dag, og det er, at mange kommuner, det ved vi, ikke har lyst til at åbne for posen. Det er der gode og mindre gode grunde til alt efter, hvor i landet vi er.
     Når alt det her er sagt, vil jeg også sige, at der er nogle ting i det her lovforslag, som vi ikke er glade for. Vi er ikke glade for bestemmelsen om, at det skal konkurrenceudsættes hvert tiende år. Vi forstår på ministeren og lovforslaget, at det skulle være et EU-krav. Det vil vi gerne bore lidt i. Vi er ikke glade for det krav, der er om ejerskab af boligerne, som vi synes er unødigt bureaukratisk. Vi har spørgsmål om en lang række tekniske ting.
     Men den største politiske knast for os er tilkøbsydelserne. Vi forstår egentlig ikke, hvorfor vi skal lave dem, for hvis de skal laves, forstår jeg godt, at kommunerne til gengæld føler, at det er unfair konkurrence. Vi har ikke lyst til at give kommunerne lov til at udbyde tilkøbsydelser. Vi synes ikke, at det er nødvendigt. Vi synes, at det, der skal skabe mangfoldigheden, er, at der er større beboerdemokrati, større selveje og forskellige måder at indrette sig på. Men det behøver jo ikke at betyde, at der skal være forskellige økonomiske niveauer.

     Hvis det er selvejet og engagementet, man gerne vil styrke, synes jeg ikke, der er grund til at tilbyde tilkøbsydelser, medmindre det, man lægger op til, er luksusplejehjem. Jeg tror, det er politisk uklogt at tage det med, for så vil det være det billede, der bliver skabt på nethinden hos folk, og det er slet ikke nødvendigt at have det med for at fremme det, jeg ser som ånden i lovforslaget, nemlig at skabe en større mangfoldighed inden for de samme økonomiske rammer.
     Det er noget af det, vi vil tage op i udvalgsbehandlingen, og jeg håber, ministeren er med på at tage en fordomsfri politisk diskussion om, hvorvidt det er nødvendigt at tilbyde tilkøbsydelser, eller om vi ikke hellere skal holde os til offentlige kerneydelser, og man så
i øvrigt kan indrette sig meget forskelligt, alt efter hvordan man tænker, tror og ønsker, at ens alderdom skal være.

Fru Lissa Mathiasen for en kort bemærkning.

ssa Mathiasen (S): Jeg synes ikke, De Radikales ordfører sagde så meget om plejehjemsbeboere som om lejere. Vi ved jo godt, at De Radikale nogle gange har haft en lidt anden holdning til det at være lejer, end vi Socialdemokrater har haft. Men jeg vil godt spørge, om man fra radikal side ikke mener, der er behov for at passe på, at vi ikke lander med en lovgivning, som efterfølgende betyder, at man som plejehjemsbeboer/relativt svag beboer er ringere stillet, end hvis man var lejer på det øvrige lejeboligmarked. Det kan ikke nytte noget at give en række beføjelser, som kun kan håndhæves i kraft af, at plejehjemsbeboerne skal være i stand til at aktionere. For os er det uforståeligt, at man kan mene, at en plejehjemsbeboer ikke skal have ro, tryghed, og fred til at bo i sin lejlighed, også når det gælder økonomien. Er man parat til at se på det under udvalgsarbejdet?

Jeg mener, det er en meget relevant problemstilling, fru Lissa Mathiasen rejser, og det er bl.a. også derfor, jeg nævnte udlicitering hver tiende år, for det er jo også noget, der kan skabe usikkerhed om plejehjemsbeboernes vilkår.
     Den specifikke ting, som fru Lissa Mathiasen også har rejst over for mange af mine kolleger, er jeg helt med på at få belyst i udvalgsbehandlingen. Jeg kan ikke helt gennemskue forholdet, for der er sætninger i bemærkningerne til lovforslaget, der tyder på, at man netop har valgt denne metode for at sikre lejernes rettigheder. Jeg håber, ministeren kan komme lidt ind på det. Det vil komme lidt bag på mig, hvis der er det hul, men jeg er helt enig i, at det ikke skal være der.

Så kun dette lille spørgsmål: Er man fra radikal side også parat til at sige, at når der kun er ca. 20 dage tilbage, før Folketinget går på juleferie, så der kun er noget i retning af små to uger tilbage til at arbejde med forslaget, er det måske for kort tid? Bør behandlingen udskydes, så forslaget ikke vedtages inden jul? Hastværk kan jo være lastværk, men en udsættelse vil give den tid, der skal til for at få spørgsmålet afklaret på en ordentlig måde, så vi sikrer, at plejehjemsbeboere ikke havner i en dybt ulykkelig situation, hvor man forventer, at de skal have aktionsret for at kunne sikre deres lejerrettigheder.

Som jeg indledte med at sige, er vi klart indstillet på, at vi skal have den tid, der skal til for at behandle lovforslaget ordentligt i udvalget, også selv om det skulle gå hen over julen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lotte Thiim Bertelsen.

Som udgangspunkt er SF ikke imod frit valg, men frit valg kan jo ske på mange måder, og denne måde er måske ikke den, vi er allermest vilde med.
     Rent umiddelbart kan vi se en række problemer i forslaget. Allerede i den indledende fase, hvor boligerne skal etableres, vil kommunderne få en øget arbejdsbyrde, og det betyder, at forslaget koster penge, som vi mener snarere skulle være brugt til at forbedre forholdene for de svageste ældre. Der skal også bruges tid på at føre tilsyn, udfærdige materialer og kriterier osv., og endelig har vi jo også tidligere set, at frit valg-ordninger i den grad belaster kommunernes økonomi.
     Der er en række uafklarede spørgsmål. Er formålet med forslaget i bund og grund at skabe mere konkurrence? Er det hele kernen i forslaget?
     Vi mener også, der er stor fare for, at forslaget vil give mere ulighed. Vi har allerede været inde på tilkøbsydelserne og anvisningsretten, og vi mener, der er stor fare for, at vi vil få nogle luksusplejehjem, hvor man vil tage imod de ældre og handicappede, som har råd til at købe de ekstra tilkøbsydelser, som plejehjemmene skal tjene penge på.

     Det kan godt være, at nogle i regeringspartierne og Dansk Folkeparti tror, at alle mulige vil drive private plejehjem på grund af deres gode gode hjerte, men det tror jeg ikke helt så meget på. Jeg tror, man driver en virksomhed og også et privat plejehjem, fordi man mener, man kan tjene penge på det. Det synes jeg ikke der er noget galt i, og det er jo også sådan, det private marked fungerer. Men det er også derfor, det bliver bøvlet og meget besværligt, når man blander det sammen med det, som i bund og grund bør være velfærdsstatens ydelser. Pleje og omsorg for svage ældre og ældre i det hele taget må være en kommunal opgave og ikke noget, som nogle skal tjene penge på.
     Vi mener, at alle skal have mulighed for samme ydelser uanset indkomst, og derfor bør alle kræfter og penge bruges på at forbedre det, vi allerede har, og på nye boligtyper. Vi er helt enige i, at der skal være en større mangfoldighed på markedet, så man kan bo på mange forskellige måder, men vi mener, det godt kan ske inden for de kommunale rammer. Vi mener også, at det personale, der arbejder med de ældre, skal have et højere uddannelsesniveau, og vi mener, at de ældre generelt skal have mere frihed til at vælge den livsstil, der passer dem.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Line Barfod.

Det første er, at som det vel nok er fremgået af debatten, er der tale om et utrolig kompliceret forslag. Vi mener, det er nødvendigt, at Folketinget bruger ordentlig tid på at diskutere det, og derfor tror vi ikke, vi når at blive færdige med det inden jul.
     Det næste er, at i sommer sagde ministeren, at forslaget er løsningen på de problemer, der har været på bl.a. plejehjemmet Fælledgården. Hvis servicen ikke er god nok på offentlige plejehjem, skal der i stedet private firmaer på banen.
     Jeg mener, der er behov for, at vi sikrer en god offentlig service, så det ikke kun er dem, der har råd, der skal kunne betale sig til en god service hos private firmaer. Det skal sikres, at kommunerne faktisk får mulighed for at drive nogle gode offentlige plejehjem, og at der er hænder nok, men det kræver, at kommunerne får penge til at ansætte det nødvendige personale. Det skal også sikres, at der er de nødvendige frihedsgrader, så de ansatte kan tilrettelægge arbejdet sammen med brugerne og har mulighed for at tilrettelægge det på ordentlig måde og også har mulighed for at få efteruddannelse osv., så de hele tiden er kvalificerede til at kunne følge med i det, der er behov for at følge med
i.
     Derudover mener vi, at man bør have mulighed for selv at bestemme, hvornår man ønsker at flytte i plejebolig. Det blev fuldstændig afvist af Venstre, da vi fremsatte forslag om det for nogle år siden, men nu vil vi genfremsætte det og høre, hvad man siger. Man taler så meget om, hvor vigtigt det er, at den enkelte selv skal have ret til at bestemme, og vi tror, det vil betyde, at der er flere, som rent faktisk bliver i stand til at tage del i et beboerdemokrati.
     Ministeren har jo givet klart udtryk for, at hun mener, at hele det sociale område bør være noget, man kan tjene penge på. Hun ser det altså som noget, der skal kunne styres, som om det var en del af et marked, og vi har jo set, at også på andre felter på det sociale område, bl.a. børnehaveområdet, mener regeringen det er væsentligt at give mulighed for markedsstyring og konkurrence med private firmaer, nøjagtig som vi har set det på sundhedsområdet.
     Vi har den holdning, at vi skal have et velfærdssamfund
i Danmark, og at det skal være demokratisk styret og ikke profitstyret. Det skal være mennesket før markedet, og det skal sikres ved, at vi på demokratisk vis bestemmer, at der skal være en god offentlig velfærd for alle, frem for at det skal være afgørende, hvad man kan tjene penge på, og hvad man ikke kan tjene penge på. Derfor er vi også imod selve grundideen bag forslaget. Vi er ikke imod ideen om, at mennesker skal have ret til at bestemme over deres eget liv, men imod troen på, at den måde, man bedst sikrer det på, er ved at lade pengepungen bestemme. Vi synes, man skal have ret til at bestemme over sit eget liv, også selv om man ikke har en stor og fed tegnebog.

     Derfor vil vi også stille en lang række spørgsmål til forslaget under udvalgsbehandlingen, både om lejespørgsmålet, som har været en del fremme i salen i dag, om retssikkerhed, om magtanvendelse, om gennemskuelighed, om hele pengestrømmen
- hvordan skal der betales, hvem skal betale for de tomme pladser osv.? - og om, hvor mange penge der kan hives ud af disse friplejeboliger. Private firmaer skal jo tjene penge, det er det, der ligger i at være et privat firma, ellers skulle man jo være en selvejende institution eller en velgørende forening, og derfor er det noget, vi vil have stor fokus på under udvalgsbehandlingen. Men samlet set er vi altså imod forslaget.

Tak for debatten og for alle de mange bemærkninger. Jeg er ikke i tvivl om, at vi får et omfattende udvalgsarbejde i forbindelse med lovforslaget.
     Spørgsmålet om tidsfristen i udvalget osv. har fyldt godt i debatten, så jeg vil lige sige, at lige så snart vi er færdige med debatten her i dag, sidder alle mine gode medarbejdere klar til at svare på de første spørgsmål. Vi har
i hvert fald mig bekendt ikke fået nogen endnu, men jeg går ud fra, at de vil vælte ind, ikke mindst på grund af den fokus, fru Line Barfod har på det tidsmæssige. Vi skal nok gøre vores ypperste for at besvare spørgsmålene lige så hurtigt, som vi overhovedet kan. Allerførst vil jeg godt komme ind på, hvad de to helt afgørende principper i lovforslaget er, for jeg er overrasket over, at der har været så lidt fokus på dem i debatten, som det rent faktisk har været tilfældet. Der er to helt afgørende principper. Det ene er, at alle skal have ret til at bosætte sig på det plejehjem, de selv ønsker, når de er visiteret til en plejehjemsplads. Den ret har folk ikke i dag, for der er kun ret til at vælge mellem de kommunale plejehjem, og det er kommunen, der bestemmer, om den vil lade pengene følge med til de 14 friplejehjem, der findes i dag. Det andet afgørende princip i lovforslaget er, at pengene følger med personen.
     I virkeligheden må jeg sige til SF's og Enhedslistens ordførere, at kravet om, at det skal være ens for alle, at det ikke kun skal være godt for dem, der har pengepungen i orden, og at ældre selv skal have lov til at vælge den livsstil, der passer dem, lige præcis er det, vi vil opfylde med lovforslaget. Lovforslaget er gennemtænkt, så det netop bliver en mulighed for alle uanset pengepungens størrelse, men med fokus på, at alle - også ældre, som er afhængige af omfattende pleje og service - skal have lov til at lade deres livsværdier og deres livsholdning være afgørende. Jeg har været inde på tidsfristen, og jeg vil sige til ordførerne, at vi jo allerede havde en teknisk gennemgang af lovforslaget i Socialudvalget i går. Det var ikke, fordi det væltede ind med spørgsmål på det tidspunkt, men jeg går ud fra, at de kommer efterfølgende. Der ligger meget omfattende høringssvar, som også er tilgængelige, og vi vil som sagt gøre vores ypperste for at besvare spørgsmålene så hurtigt, som vi overhovedet kan. Der har været megen snak om muligheden for tilkøbsydelser. Flere ordførere har været inde på det, og jeg bliver altså nødt til at slå fast, at lovforslaget ikke regulerer private leverandørers adgang til at levere tilkøbsydelser. Sådan som reglerne på området er, har private leverandører ikke mulighed for at give tilkøbsydelser. Tilkøbsydelser er jo ikke omfattet af serviceloven, men i og med at der er private, der vil drive plejehjemmene, bliver der selvfølgelig mulighed for det, akkurat som vi kender det på hjemmehjælpsområdet, hvor vi jo mange gange har diskuteret, hvad private leverandører må, og hvad kommunerne skal have mulighed for. Jeg må sige, at hr. René Skau Björnssons argumentation for at være imod forslaget synes jeg ærlig talt halter lidt. Jeg kan forstå, at der er to hovedsynspunkter, der gør sig gældende, og det ene skulle være, at lovforslaget er administrativt tungt. Jeg skal medgive, at lovforslaget er forholdsvis tungt. Det er nok et af de mest omfattende lovforslag, vi får at se
i hvert fald i denne samling og måske også har set over en vis periode; der er hele 110 paragraffer. Men når det er så omfattende, er det jo netop for at tage vare på alle fru Lissa Mathiasens bekymringer angående lejelovbestemmelser
m.v., og hvordan man er stillet under disse konstruktioner. Jeg skal medgive, at det er omfattende, kompliceret og teknisk indviklet, men stil bare alle de spørgsmål, der er brug for.

     Jeg skal gerne medgive, at jeg har stillet mange spørgsmål undervejs i forberedelsen af lovforslaget. Men det er jo netop afgørende, at vi på forhånd tager højde for alle de situationer, der kan opstå, og det medfører altså, at lovforslaget er meget omfattende. Men at sige, at det er administrativt tungt, er jeg ikke enig i. Jeg synes faktisk, vi har fundet en model, som er til at arbejde med, og som jo også giver mulighed for, at pengene følger med den ældre og står i forhold til det plejebehov, den pågældende er visiteret til.
     Hr. René Skau Björnsson sagde også, at forslaget vil øge uligheden. Jeg begriber simpelt hen ikke, hvordan man kan gøre brug af den argumentation, når lovforslaget netop tager højde for, at alle får muligheden, og netop tager højde for, at alle skal sikres som i en almen bolig. Det er jo balancelejeprincippet, der gør sig gældende, så det er simpelt hen en argumentation, der ikke holder.
     Jeg synes, man skulle være meget mere ærlig og sige:
Nej, vi vil ikke være med til at bryde det kommunale monopol, og nej, vi synes ikke, private skal have lov til at drive plejehjem. Det ville være ærlig snak. Men dermed ville man jo også sige, at de 14 friplejehjem, der er i dag, skal lukkes, for man synes åbenbart ikke, der skal være plads til Lotte på Frederiksberg eller Margrethe Hjemmet i Roskilde. Fra Socialdemokraternes side synes man åbenbart ikke, der skal være plads til mangfoldighed på området, hvorimod vi i langt højere grad giver plads til, at man kan fokusere på bestemte værdier, holdninger, aktiviteter eller andet. Det ville være ærlig snak at sige, at det er det, der er motivet bag Socialdemokraternes afvisning af forslaget.
     Til fru Lissa Mathiasen skal jeg sige, at beboerne i friplejeboliger jo i hovedtrækkene er omfattet af lejelovens almindelige regler om indgåelse af lejeaftaler og intallationsret, mangler ved det lejede, og hvad det nu alt sammen er. Der er dog et væsentligt område, hvor reglerne er forskellige, og det er med hensyn til lejefastsættelsen, som sker efter reglerne om balanceleje ligesom for de almene boligers vedkommende. Friplejeboligleverandøren skal drive boligerne på nonprofitbasis, og som følge heraf er lejerne ikke omfattet af reglerne i boligreguleringsloven. Der er nogle ting, der gør sig gældende, når det handler om at få et fornuftigt samspil, og derfor er det også relevant at stille de spørgsmål, som fru Lissa Mathiasen stillede. Men jeg er sikker på, at vi under udvalgsarbejdet kan få besvaret dem alle sammen og få åbenbaret, at der ikke er grund til den bekymring, fru Lissa Mathiasen har i dag. Vi har faktisk nøje gennemtænkt, hvordan vi på allerbedste vis sikrer beboernes rettigheder.
     Hr. Martin Lidegaard havde en bemærkning om udbud. Vi har simpelt hen forhandlet med Europa-Kommissionen om kravet om udbud og fået en aftale om, at det kan gøres hvert tiende år. Efter de almindelige gældende bestemmelser skal det ske hyppigere, men netop fordi der gør sig nogle særlige forhold gældende her, har vi altså fået en 10-års-regel.
     Så skal jeg kun gentage, at når fru Lotte Thiim Bertelsen ønsker mere frirum for de ældre til at vælge den livsstil, der passer dem bedst, og når fru Line Barfod siger, at man skal have ret til at bestemme over sit eget liv, også selv om man ikke har den store pengepung, burde de faktisk støtte lovforslaget, hvis de virkelig mener det.

Jeg har svært ved at se, hvorfor man skulle støtte forslaget, hvis man går ind for, at folk skal have ret til at bestemme over deres eget liv uafhængigt af pengepungen. Venstre er jo meget optaget af, at pengene skal følge borgeren, at der skal være frit valg ud fra pengepungen, og at der skal være konkurrence, men lige nu kan vi jo se, at på sygehusområdet er det altså ikke nok til at sikre, at man kan leve op til sine garantier om at behandle folk ordentligt, så hvad er det, der gør, at ministeren mener, at på området her vil det at give dem, der har pengepungen i orden, ret til at vælge at tage pengene med til et friplejehjem, betyde, at vi generelt får en bedre kvalitet i ældreplejen?

Jeg kan forstå, at fru Line Barfod - og jeg gætter på, at det er mod bedre vidende - simpelt hen bare ikke kan få sin egen retorik til at passe til, hvad denne regering står for.

     Sagen er jo, at vi netop her skaber en ny valgmulighed, som gælder alle, hvor man ikke skal have penge op af lommen, fordi man får pengene med til det plejebehov, man er visiteret til at få dækket, akkurat ligesom man får på de kommunale plejehjem, og vi sikrer, at man i lejeforholdet følger det almene område, hvor det er balancelejeprincippet, der gør sig gældende. Så det er netop en valgmulighed for alle.
     Det er jo det, der har været gennemgående i regeringens frit valg-ordninger, at vi netop ønsker at give folk mulighed for at have indflydelse på den hjælp og støtte, de er afhængige af, uden at de selv skal have penge op af lommen.
     Jeg indrømmer gerne, at det, jeg ønsker, er, at der er forskellige leverandører til at levere de forskellige serviceydelser, fordi jeg mener, at det giver større fokus på kvaliteten og på indholdet af det leverede og dermed en bedre service til borgerne.

Men med det her forslag er det jo kun private firmaer, ministeren vil have på banen. De almene boligselskaber får ikke lov til at komme ind og drive friplejeboliger. Og eftersom friplejeboligselskaberne får ret til at afvise dem, de ikke ønsker at have, og da de skal tjene penge, så er det jo ret sandsynligt, at det går, som mange frygter, at vi får luksusplejehjem for dem, der har økonomien i orden, og så får et udsultet offentligt system til dem, der ikke har økonomien
i orden til at komme ind på luksusplejehjemmene. Og der er det bare, jeg spørger: Hvad er det, der gør, at ministeren mener, at det vil virke, så vi generelt får en bedre ældrepleje, når vi kan se på sundhedsvæsenet, at Venstres kur ikke har hjulpet? I disse dage kan vi se, at det faktisk ikke er lykkedes Venstre at leve op til den behandlingsgaranti, man selv har udstukket.

Vi kan tage valgfriheden i forbindelse med hjemmehjælp, hvor vi jo kan se, at de ældre, der har valgt en privat hjemmehjælp, faktisk er lidt mere tilfredse, end de andre er. Det synes jeg er udtryk for, at vi imødekommer borgerne og tager hensyn til de specielle ønsker, de måtte have, ved at vi giver valgmulighed mellem forskellige leverandører. Og det er det, jeg også gerne vil gennemføre her på plejehjemsområdet.
     Vi bliver jo nødt til at give den private leverandør muligheden for at sige til en ældre, at det måske ikke er det rigtige sted at vælge. Det kan f.eks. være, hvis der er en særlig religion, der er afgørende for driften af plejehjemmet - i så fald ville det være unaturligt, hvis en person med en anden religion skulle bosætte sig på det plejehjem - eller det kan være nogle særlige værdier, der gør sig gældende. Derfor må man nødvendigvis give leverandøren muligheden for at kunne afvise.
     Men det ændrer ikke på det faktum, at man jo ikke behøver at have pengene op af lommen, når man søger ind på et privatdrevet plejehjem, fordi man får pengene med fra kommunen, og fordi vi på lejesiden har sikret, at vi følger balancelejeprincippet.

Jeg bemærkede, at ministeren i starten af sin tale her sagde, at alle, som er visiteret til at skulle have en plejehjemsplads, har ret til at bosætte sig. Jeg vil så godt høre, om jeg må forstå det sådan, at ministeren her siger - sådan synes jeg ikke man kan forstå forslaget - at man, hvis der er ledige pladser, rent faktisk har et retskrav på at komme ind.

Man har retten til at få pengene med sig til at bosætte sig et andet sted for. Men det er selvfølgelig sådan med anvisningsretten, at den private leverandør har mulighed for at sige: Med det værdigrundlag, vi har her på stedet, er det ikke det rigtige sted for dig.
     I dag er det jo kommunerne, der bestemmer, om de vil give penge med til den ældre borger, der gerne vil ind på
f.eks. Lottehjemmet på Frederiksberg eller Margrethehjemmet i Roskilde. Og der synes jeg, det er afgørende at give den ældre en mulighed for at sige: Jamen jeg vil flytte på et privat plejehjem. Det skal være den ældre, der afgør det, og ikke kommunen.

ssa Mathiasen (S): Dermed har ministeren jo også givet det svar, som har været en del af diskussionen her i dag, at man ikke som ældre, som visiteret til en plejehjemsplads, har et retskrav på at kunne sige: På dette plejehjem er der plads, her vil jeg godt ind. Det svar, ministeren giver her, er jo, at friplejehjemmet kan få lov til at sidde og sortere, hvem de ønsker at få ind, og hvem de ikke ønsker at få ind. Og det vil sige, at man fuldstændig kan skalte og valte med borgernes retskrav ud fra den måde, det er skruet sammen på.

Det er en utrolig tilgang at have til private leverandører, som måtte ønske at drive plejehjem. Jeg tror i virkeligheden, at fru Lissa Mathiasen skulle tage på en lille rundtur og se på de friplejehjem, der er i dag, og se, hvor godt man tager hånd om de ældre, hvor glade både medarbejdere og ikke mindst de ældre er for at være netop på de friplejehjem, hvordan det giver plads til at gøre tingene på en anden måde end hidtil.

     Det, vi sikrer med det her lovforslag, er, at den ældre får ret til at tage pengene med sig, ikke bare til et andet kommunalt plejehjem, men også til et privatdrevet plejehjem. Det er så rigtigt, at der kan være den begrænsning, der ligger i, at anvisningsretten er hos den private leverandør, fordi der kan være nogle specielle forhold, der gør sig gældende.
     Men at tro, at man så vil sidde der og skalte og valte med dem, der gerne vil ind på stedet, synes jeg er en meget underlig tankegang at have. Det vidner jo, synes jeg, om en fuldstændig mangel på respekt for dem, der faktisk gerne vil give sig i kast med den her opgave og sørge for at drive nogle plejehjem af høj kvalitet.

Nu kender vi jo ministeren igen; hun hører det, hun vil høre, og hun hører ikke særlig godt, kunne jeg høre på hendes svarbemærkning.
     Det, som jeg sagde på Socialdemokraternes vegne, var meget tydeligt, at vi synes, det er rigtig godt, at der er frie valg, at der er forskellige muligheder for den enkelte til at vælge den plejebolig, den enkelte gerne vil. Vi synes, det er godt, at der er private plejeboliger, vi synes, det er godt, at der er selvejende plejeboliger, vi synes, det er godt, at der er kommunale, vi synes, det er godt, der er en bred vifte. Men vi synes også, det er godt, at det er den enkelte, der har det frie valg, og med det her lægger ministeren jo op til, at det ikke er den enkelte, der har det frie valg.
     Ministeren står lige og bekræfter, at de, der har de her plejeboliger, kan sige nej, hvis man har den forkerte tro, kan sige nej, hvis man har den forkerte hudfarve, kan sige nej, hvis man har den forkerte politiske holdning, kan sige nej, hvis man har den forkerte seksualitet, ud fra, hvad der lige kræves i de plejeboliger. Sådan kunne man blive ved. Så den enkelte har jo ikke det frie valg.

Det er jo fantastisk at høre Socialdemokraterne her holde en varm tale for det frie valg. Tidligere i dag havde vi en debat om, hvordan den kurs, Socialdemokraterne lægger i ældrepolitikken, slingrer, og det må man jo virkelig konstatere en gang til, når man har in mente, hvad der er blevet sagt fra Socialdemokraternes side omkring frit valg af hjemmehjælp, og når man nu også afviser det her lovforslag.
     Jeg synes, det er ganske interessant, at Socialdemokraterne skulle afvise det her forslag, udelukkende fordi den private leverandør har mulighed for at sige: Ud fra det værdigrundlag, vi har her på stedet, passer du ikke ind her.

Så er det hr. René Skau Björnsson for endnu en kort bemærkning til ministeren.

Jeg synes også, det er interessant, at ministeren gerne vil give indtryk af, at det er hende, der har opfundet begrebet det frie valg. Det kan jeg så sige til ministeren at det ikke er. Socialdemokratiet har altid syntes, det var godt med frie valg, og at den enkelte fik nogle valgmuligheder. Det er også ligesom en del af den socialdemokratiske tilgang til det politiske.
     Ministeren anfægter også noget af det, jeg sagde i min ordførertale om det administrative bøvl eller bureaukrati. Hun nævnte, at det var meget tungt, og dertil kan jeg sige:
Det er jo ikke bare Socialdemokratiet, det er jo ikke bare mig, der sidder og hiver noget ud af skuffen for at være negativ, for så bliver ministeren sur, og så kan vi køre en debat om det. Det gør jeg, fordi der er mange kloge folk, der siger det. Erik Fabrin, formanden for Kommunernes Landsforening, siger, at det her lyder meget snørklet, og at det bliver snørklet. De er ikke i kommunerne modstandere af et friere valg for borgerne, tværtimod, men det her forslag giver stigende administration, og det flytter fokus og ressourcer væk fra service til bureaukrati. Det siger en Venstremand, Erik Fabrin.
     Jeg kunne blive ved. Ministeren siger også, at det her er et lovforslag, der er brugt mange timer på at gennemarbejde, men der er så mange ting, som jo heller ikke er blevet nævnt her i dag. Der kommer noget, der hedder et plejebehovsrelateret modulsystem, et nyt statsligt nationalt system, der skal bygges op - endnu mere bureaukrati.

Jeg har to bemærkninger. Jeg synes godt nok, det er forbavsende at overvære, at den socialdemokratiske ordfører nu bliver nødt til at læne sig op ad en Venstremand for at finde den argumentation, der bruges mod det her lovforslag. Det er sjove tider, vi har nu.
     Så kan jeg forstå, at hr. René Skau Björnsson synes, det er godt med det frie valg. Hvis det skal stå til troende, må det vel være sådan, at Socialdemokraterne går til det her lovforslag på en konstruktiv måde, sætter sig ind i de enkelte bestemmelser og så kommer med ændringsforslag til lige præcis de ting, som gør, at man ikke synes, at det frie valg skal gennemføres på den her måde. Det ser jeg frem til.

Vi hører nu ministeren stå og fortælle, at vi skulle være imod 14 såkaldte friplejehjem, der eksisterer under den nuværende lovgivning. Jeg har ikke hørt en eneste socialdemokrat tale om det.
     Det, jeg har hørt tale om, er, at ministeren nu vil give private aktører på markedet endnu bedre muligheder oven i købet med offentligt støttede midler, men uden mulighed for, at offentligheden - kommunerne - kan gå ind og visitere til plejehjemmene.
     Så er det, jeg spørger: Kunne ministeren ikke yderligere forklare, ud over at der skal etableres et privat marked for pensionisterne, hvad det er, der gør, at vi nu skal etablere et fuldstændig uigennemsigtigt marked, som selv Venstrefolk mener er skruet kringlet og dårligt sammen? Hvad er det, der gør, at vi skal etablere et privat marked? Er det kun, fordi man vil etablere et privat marked på almindelige markedsvilkår - og ikke andet?

Jeg er altså nødt til at sige til hr. Carsten Hansen, at konsekvensen af ikke at ville være med til at skabe den her valgmulighed, jo også vil være, at man lukker de 14 friplejehjem, der i dag ikke har en driftsoverenskomst med kommunerne. Det hjemmelsgrundlag, de eksisterer på baggrund af, rækker til 2010, og inden da skal der tages stilling til en mere permanent løsning. Så det spiller sandelig ind med hensyn til, om man vil det her eller man ikke vil det her. Og det synes jeg netop er interessant i forhold til at høre den kritiske tilgang, der tidligere var fra hr. René Skau Björnssons side.
     Jeg er fuldstændig uenig i, at det her er uigennemsigtigt. Det er omfattende, det medgiver jeg, og det er bl.a., fordi vi skal tage højde for alle bestemmelser vedrørende boligområdet, hvilket har været nødvendigt. Men det her skal gennemføres, fordi vi skal have respekt for, at ældre, der er blevet afhængige af pleje, også gerne vil have nogle muligheder for at prioritere og have nogle holdninger og værdier, som de gerne vil gøre gældende. Det blev sagt noget så glimrende både af SF og Enhedslisten: Det handler om respekt for den ældres valg.

Vi har så stor respekt for det her samfund og det velfærdssamfund, hvor vi jo har siddet i spidsen de
70 ud af de sidste 100 år, så vi forstår ikke, hvorfor vi nu, når man kan etablere selvejende plejehjem, man kan lave friplejehjem, og man kan have kommunale plejehjem, med offentlig støtte skal støtte private initiativer, hvor man sætter visiteringen ud af kraft, og hvor folk i øvrigt kan blive afvist, på grund af at de har en forkert holdning. Er det, fordi Venstre simpelt hen vil have et privat marked? Hvorfor lader man ikke selvejende institutioner få lov til at komme ind og etablere dem her? Det handler udelukkende om et privat marked. Det synes jeg ministeren skulle erkende. Det er nye vilkår. Det er at få etableret et privat marked, hvor det er sådan, at de ældres penge kan gå i private lommer, i stedet for at vi nu sikrede, at der var en ordentlig, god ældrepleje. Befolkningen har jo opdaget det, det viser meningsmålingerne. Befolkningen har også opdaget, hvem det er, der står for en ordentlig velfærdspolitik i det her land. Kunne ministeren ikke bare erkende, at Venstre selvfølgelig fører liberal politik, der fremmer uligheden til fordel for dem, der har flest penge i lommerne? Det er jo det, det handler om, vil jeg sige til ministeren.

Jeg skal gøre hr. Carsten Hansen opmærksom på, at det her også omfatter selvejende institutioner. Det afgørende er, om der er krav om, at der skal være en driftsoverenskomst med kommunen, og at man som sådan indgår i den kommunale forsyningsforpligtelse, eller om man får lov til at drive plejehjemmet uden den her driftsoverenskomst, som vi som bekendt har ca. 14 plejehjem, der gør i dag. Det er det, der er afgørende. Det her handler både om selvejende og private.
     Jeg synes, det er afgørende, at der er en mangfoldighed, også når vi taler om plejehjem. Jeg synes, det er afgørende, at der er plads til at gribe opgaverne an på forskellig vis, at der er plads til at sætte fokus på nogle særlige værdier, nogle særlige holdninger, nogle særlige aktiviteter. Jeg tror, det er afgørende for at kunne imødekomme de ønsker og behov, som fremtidens ældre har, at vi åbner for en meget bredere palet end den, vi ser i dag.
     Og jeg synes, det er smadderærgerligt, at Socialdemokraterne er så negative over for, at der skal være andre leverandører. Jeg synes slet ikke, argumentationen hænger sammen.

Hermed sluttede forhandlingen.

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.