Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 8:

Forslag til folketingsbeslutning om EF-Domstolens arbejde.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.11.2007).

Forhandling

Formanden:

Den første, der får ordet fra talerstolen, er udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Lad mig indlede med at slå fast, at jeg godt kan forstå, at nogle af og til kritiserer konkrete afgørelser fra EF-Domstolen. Det er ikke alle domme, som vi fra dansk side umiddelbart er enige i, og det sker da også, at Domstolen afsiger domme, som går direkte imod, hvad regeringen har fremført. Det ville være underligt, hvis de domme ikke gav anledning til kritik.

Jeg synes ikke, at vi her i salen skal gå ind i en juridisk analyse af den ene eller anden dom fra EF-Domstolen. Det er ofte teknisk og kompliceret stof, som bedre hører hjemme i fagudvalgene. Det gælder f.eks. den seneste sag, Lavaldommen. Heldigvis viser der sig som regel gode løsninger med bred politisk opbakning på domme, der er gået os imod. At domstolene af og til kritiseres, finder jeg altså helt naturligt. Det er vilkårene i et demokrati. Det gælder både i Danmark og i EU. Der er jo også kendelser i danske domstole, som mange ikke kan tilslutte sig eller forstå.

Jeg er også enig i, at Domstolen nogle gange optræder anderledes, end danske domstole normalt gør. Alt andet ville også være overraskende i et samarbejde med 27 lande. Det sker f.eks. fra tid til anden, at vi ser domme, hvor EF-Domstolen har anlagt en dynamisk fortolkning af EU-retten. Det har givet debat om, hvad der er den rigtige rollefordeling mellem de folkevalgte lovgivere og Domstolen. Det er en vigtig og helt legitim debat, som vi skal tage, og det gør vi jo også. Jeg ved også, at dommerne i Luxembourg bider mærke heri og i øvrigt er åbne for kontakt med og besøg fra f.eks. nationale parlamentarikere. Jeg synes, at Europaudvalget burde besøge Domstolen i Luxembourg, og så kunne man jo også lige tage domstolen i Strasbourg med. Jeg synes, det ville være en glimrende idé, om man gjorde det.

Man hører undertiden påstande om, at EU-rettens forrang undergraver den danske grundlov, og at EF-Domstolen derved på en eller andet måde står over danske domstole, men det er jo ikke korrekt. Det er klart, at EU's regler skal overholdes, men Danmark er kun bundet af EU-retten inden for de områder, hvor vi har overladt beføjelser til EU. I sidste ende patruljeres den grænse af os selv. Det har Højesteret jo fastslået i den såkaldte Maastrichtdom fra 1998.

Lad mig vende tilbage til EF-Domstolen og dens særlige rolle. Ud over at sørge for, at EU's regler bliver overholdt, har Domstolen også til opgave at fortolke EU-samarbejdets grundlag, traktaterne og EU's lovgivning. Det er ikke altid nogen let opgave, bl.a. fordi de forskellige lovtekster i EU undertiden er mindre klare end f.eks. danske lovtekster. Det ligger i kompromisets natur. Her vil en afgørelse fra Domstolen let kunne opfattes som nyskabende eller eventuelt som udtryk for politiseren. Også her er det derfor naturligt, at Domstolens afgørelser af og til giver anledning til kritik.

Når det er sagt, er det også vigtigt, at debatten om EF-Domstolen ikke kommer ud af proportion og overskygger for Domstolens mange og helt nødvendige dagligdags gøremål. Debatten må heller ikke få lov til at overskygge Danmarks grundlæggende interesse i at bevare en stærk retsinstans i et samarbejde som EU.

Hvis vi tager spørgsmålet om Domstolens mangeartede sager først, vil jeg sige, at man undertiden får det indtryk fra debatten, at Domstolen er optaget af at afsige vidtgående domme om alt mellem himmel og jord. Det modsatte er faktisk tilfældet. Langt de fleste sager ved EF-Domstolen er forholdsvis ukomplicerede, f.eks. hvor EF-Domstolen fastslår, at en medlemsstat ikke har opfyldt sine EU-forpligtelser, fordi medlemsstaten ikke har gennemført et direktiv eller den har indført handelshindringer i strid med traktaten. Til illustration kom der i 2006 knap 1.000 nye sager til Domstolen i Luxembourg. Mange af de sager er helt ukomplicerede. De kommer aldrig op i pressen, men det er værd at huske, at det faktisk er det brødarbejde, der tager den meste tid ved Domstolen.

Derudover er det jo kernen i ethvert retsfællesskab, at der er domstole til at fortolke reglerne i det fællesskab. Det gælder også i EU. Det vil altid være i et mindre land som Danmarks interesse at have et retsbaseret internationalt samarbejde, hvor stærke institutioner kontrollerer, at reglerne overholdes. Det er derfor grundlæggende i dansk interesse, at der i EU er en stærk domstol.

Dermed ikke sagt, at Domstolen ikke kan kritiseres, men kritik af konkrete afgørelser må altså ikke skygge for, at institutionen som sådan er vigtig og i Danmarks interesse. I den forbindelse vil jeg gerne fremhæve noget, som forslagsstillerne ofte overser, nemlig at EF-Domstolen på en lang række områder faktisk har afsagt domme, som vi fra dansk side har hilst velkommen, og som vi anser for helt naturlige. Det gælder f.eks. på områder som ligestilling mellem kønnene, miljø, åbenhed og aktindsigt, beskyttelse af borgerne over for myndighederne, f.eks. i form af adgang til erstatning ved myndighedsfejl, samt store virksomheders misbrug af deres dominerende stilling på markedet.

Disse sager viser et andet billede af EF-Domstolen end det billede, vi ofte møder i debatten, nemlig et billede af en domstol, der er optaget af at træffe rimelige og balancerede afgørelser i de konfliktspørgsmål, som Domstolen bliver bedt om at tage stilling til.

Endelig vil jeg gerne fremhæve, at regeringen ikke forholder sig passivt til EF-Domstolens arbejde. Tværtimod søger vi at påvirke Domstolens fortolkninger af EU-retten gennem en aktiv deltagelse ved EF-Domstolen. Det er Udenrigsministeriet, der varetager opgaven som Danmarks advokat ved EF-Domstolen, og vi gør det i et tæt samarbejde med andre ministerier, herunder naturligvis særlig Justitsministeriet. Vi gør vores synspunkter gældende, ikke blot i sager mod Danmark eller i sager, som danske domstole forelægger EF-Domstolen, men også i andre principielle sager.

Alt i alt er der en række aspekter ved Domstolens arbejde, som vi hilser velkommen. Det kan ikke nytte noget, at vi kræver traktatændringer i forbindelse med diverse bestemmelser om Domstolen, når vi i få sager har en anden opfattelse af, hvad der bør være gældende ret, end den, EF-Domstolen fastlægger. Et kritisk syn på visse konkrete afgørelser bør ikke vendes til et generelt korstog mod EF-Domstolen og det retsbaserede, stærke, forpligtende samarbejde, som kendetegner EU.

Jeg forstår og hilser velkommen, at Domstolens arbejde generelt påkalder sig større opmærksomhed herhjemme. Det synes jeg er godt, og derfor vil jeg også se på mulighederne for at inddrage Folketinget endnu mere i arbejdet med EF-Domstolen. I dag får Folketinget orientering om alle indlæg, som regeringen afgiver ved Domstolen, ligesom Folketinget modtager en årlig beretning om Domstolens arbejde. Men jeg vil da gerne sammen med Europaudvalget drøfte, hvordan Folketinget kan inddrages endnu mere i større principielle sager og altså være orienteret i tide om, hvad der er på vej, og hvad der kan ske.

Jeg skal med disse ord på regeringens vegne opfordre til, at nærværende forslag til folketingsbeslutning forkastes.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til udenrigsministeren. Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Tak for de mange bemærkninger, som jeg faktisk tror vi for langt hovedpartens vedkommende er fuldstændig enige i. Vi er enige i, at man skal have en domstol, at en domstolsfunktion er forudsætningen for et demokrati osv.

Men der, hvor jeg må sige, at jeg ikke forstår udenrigsministeren, er, hvor udenrigsministeren indrømmer, at der i EU er flere måder, hvorpå domstolene kan fungere, og vi i Danmark har en, man kan næsten kalde det en konservativ, måde, hvorimod man i andre lande har en mere proaktiv, en mere politisk måde. Og når der er flere måder, og vi har valgt en af dem, så må det jo også være rimeligt at kritisere dem, som vi så har fravalgt.

Det her forslag går sådan set ikke ud på at sige, at vi ikke skal have nogen EF-Domstol, det går heller ikke ud på at sige, at vi skal stække EF-Domstolen og dens muligheder for at træffe juridiske afgørelser.

Det går ud på at sige, at vi ikke vil have, at Domstolen, altså dommere, træffer politiske afgørelser. Udenrigsministeren nævner jo f.eks. selv forrangsdiskussionen, og jeg tror, at der er mange, der vil være overraskede over at vide, at det faktisk er en domstol, der har truffet beslutning om, at EF-retten skal have forrang, og at det ikke er en politisk beslutning. Og der vil jeg bare gerne spørge: Er udenrigsministeren ikke enig i, at sådan rent politiske afgørelser ikke hører til ved Domstolen?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det er klart, at der jo med Domstolens arbejde og placering i EU og institutionerne med Parlamentet og Kommissionen og Det Europæiske Råd og Domstolen så er en magtdeling. Politiske afgørelser træffes altså i Europa-Parlamentet og i ministerrådene; det er rigtigt, og det skal Domstolen følge. Men så er der jo altid en fortolkningssituation, og der er en traktat omkring Domstolens virke, som Domstolen skal følge.

Men jeg tror ikke, man kan lave en formulering, der hedder, at man ikke må afsige domme, der kan fortolkes politisk. Jeg gad nok vide, hvordan sådan en paragraf ville se ud i en dansk lovgivning. Altså, alle kan jo komme og sige, at dette er en politisk dom, dette er et politisk spørgsmål, og det ville jo betyde, at man kunne tage alle sager fra domstolene, hvis man havde en sådan paragraf. Så jeg ved egentlig ikke rigtig, hvordan den skulle se ud. Vi har jo heller ikke sådan en paragraf i den danske lovgivning.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Ja, det ved jeg sådan set ikke om jeg er enig med udenrigsministeren i. Udenrigsministeren vil jo i grundloven kunne konstatere, at dommerne alene har at rette sig efter loven. Deri ligger jo en klar tilskyndelse til en mere konservativ og mindre proaktiv - hvis man skal bruge et moderne udtryk - tilgang til lovstoffet. Og når grundloven har en sådan bestemmelse, er det meget svært for mig at forstå, hvorfor udenrigsministeren sådan helt definitivt kan afvise, at man også ved EF-Domstolen bør have en lignende bestemmelse.

Sagen er jo - og det indrømmer udenrigsministeren jo også - at vi har problemer med det, man kalder policymaking, altså at EF-Domstolen træffer egentlige politiske afgørelser.

Hvad er så er det? Jamen det kunne jo f.eks. være ændringer af traktatgrundlaget. F.eks. er det jo Domstolen, der har besluttet, at Europa-Parlamentet har søgsmålskompetence. Det må man sige er en ret politisk afgørelse. Det er Domstolen, der har blandet søjlerne sammen, sådan at det retspolitiske samarbejde pludselig blev overstatsligt. Det må man også sige er en ret politisk afgørelse. Det er Domstolen, der har afgjort, at EF-retten skal have forrang. Alle sådan nogle ting kan man sagtens kategorisere og i EF-Domstolens statut skrive, at Domstolen skal anlægge en juridisk analyse og en juridisk resultatsøgning, ikke en politisk.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Med hensyn til at Domstolen har forrang, så er det jo inden for de områder, hvor man har overdraget beføjelser og suverænitet til EU, og der er det da rimeligt nok, at den har forrang. For hvis man nu forestiller sig, at der er truffet en politisk beslutning, at 27 landes regeringschefer er blevet enige om noget, så kan det jo altså ikke nytte noget, at de 27 lande derefter går hen og laver 27 forskellige ting, og derfor er det jo meget rimeligt. Og det er derfor, vi har EF-Domstolen, nemlig til at sørge for, at nogle ikke kan snyde andre; det er jo pointen i det. Og det skulle jo faktisk være det lille lands store fordel. For havde man ikke Domstolen, så ville de store jo kunne sige, at det her blæser de på, og derved tryne de regler, som skulle beskytte de små, være til gavn for de små. Så det synes jeg ikke burde være problemet.

Så vil jeg sige med hensyn til selve ideen om traktaten, at jeg stadig væk mener, det er meget farligt at sige, at det er et politisk spørgsmål, for hvad er det for en definition? Det er ikke nogen klar definition.

Hvis Domstolens regler skal ændres grundlæggende, så skal det jo ske ved en regeringskonference, og vi har altså lige afsluttet en regeringskonference, og vi er i gang med at ratificere Lissabontraktaten. Så det har ikke rigtig nogen gang på jorden.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg forstår, at udenrigsministeren mener, at EF-Domstolen grundlæggende fungerer godt, fordi den også indimellem træffer rigtige beslutninger.

Jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om han mener, at diskussionen om, hvorvidt EF-Domstolen er politiserende eller ej, afgøres af, om Domstolen træffer rigtige eller forkerte beslutninger. Det gør det vel ikke.

Det må vel være sådan, at hvis vi synes, at politiske beslutninger skal træffes i demokratisk valgte organer, ja, så er det sådan, vi har det, uanset om de politisk valgte organer træffer forkerte beslutninger og EF-Domstolen træffer rigtige beslutninger.

Så vil jeg gerne have, om udenrigsministeren ikke kunne fortælle mig, hvornår det er, vi i Danmark demokratisk har vedtaget, at spørgsmålet om, hvorvidt faglige konflikter kan gennemføres eller ej, er noget, EF-Domstolen skal tage stilling til. Hvornår var det, udenrigsministeren fortalte den danske befolkning, at det var konsekvenserne af det indre marked?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Nu har jeg overhovedet ikke haft nogen lejlighed til som minister at ændre traktaten omkring EF-Domstolen, så jeg har ikke haft anledning til overhovedet at diskutere traktatgrundlaget, for det har ikke været til debat i Danmark. Så spørgsmålet er jo rimelig fortænkt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Det, som udenrigsministeren nu siger, er, at han aldrig har tænkt over, aldrig har gjort sig overvejelser om, hvorvidt EF-Domstolen er rimelig eller ej. Han har heller aldrig gjort sig overvejelser om, hvornår det var, at vi i Danmark demokratisk besluttede, at spørgsmålet om, hvorvidt der skal føres faglige konflikter eller ej på lovligt grundlag, afgøres af EF-Domstolen. Det er jo interessant, vil jeg sige, at udenrigsministeren aldrig har gjort sig sådanne overvejelser.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Altså, der er grænser for, hvilket niveau jeg egentlig gider diskutere på.

Det, hr. Per Clausen prøver at sige - og det kunne han have sagt direkte, så havde jeg forstået det i første omgang; nu skal jeg oversætte for Folketinget og for dem, der måtte se med, hvad det er, hr. Per Clausen prøver at sige - er, at han er uenig i Lavaldommen, at han er uenig i Vaxholmdommen, som har noget at gøre med konfliktretten. Og der ved hr. Per Clausen udmærket godt, at både jeg og regeringen har taget stilling til det, og der er samråd i Arbejdsmarkedsudvalget om disse spørgsmål, og han ved også udmærket godt, at der er blevet sat et udredningsarbejde i gang med arbejdsmarkedets parter med henblik på at se på dommens rækkevidde. Så det ærede medlem må da sige, hvor han vil hen, i stedet for at stå og lege de her teoretiske lege.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Krarup.

Søren Krarup(DF):

Jeg var forleden ude for en overraskende oplevelse i Integrationsudvalget. Det drejede sig om en afgørelse truffet af ministeriet vedrørende familiesammenføring. Der havde den part, som var blevet underkendt, altså den familie, som ville have familiesammenføring, indklaget sagen for EF-Domstolen. EF-Domstolen havde så dømt sådan, at den danske regering, dvs. Integrationsministeriet, var blevet underkendt. Det betød, at man måtte rette sig efter EF-Domstolen. Jeg sagde: Det kan da ikke passe, for vi har jo et retsforbehold. Men det gjaldt ikke, når det var EF-Domstolen, der havde afsagt en kendelse.

Jeg spørger udenrigsministeren: Er det ikke ganske elementært ensbetydende med, at den danske suverænitet dermed er sat ud af kraft? Når EF-Domstolen kan tvinge den danske regering til en praksis, som er i modstrid med vores egen lovgivning, har vi så ikke dermed accepteret, at suveræniteten er afgivet til EF-Domstolen?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg synes ikke, at vi her skal have en diskussion om de enkelte domme. Det er faktisk ikke rigtig meningen med debatten. Den debat synes jeg, at hr. Søren Krarup skal føre med integrationsministeren. Jeg ved, at hr. Søren Krarup gør det, og jeg ved også, at der har været samråd om det. Jeg synes, at jeg vil overlade den her diskussion til integrationsministeren og udvalget, for det er ikke meningen med den her debat, at vi skal sidde og tæske løs på enkelte domme. Det må man gøre i udvalgene.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Søren Krarup(DF):

Jeg må tilstå, at det skuffer mig, at udenrigsministeren svarer på den måde. Jeg blev overrasket over forløbet, fordi jeg for det første troede, at det ikke kunne lade sig gøre, for det andet troede, at det, vi kaldte retsforbeholdet, faktisk var gældende. Det viser sig altså, at det er det ikke. Det viser sig, at EF-Domstolen tilsidesætter den danske regering.

Her synes jeg i og for sig, at det er rimeligt at spørge ministeren: Er det ikke ensbetydende med suverænitetsafgivelse? Og omvendt: Er det ikke ensbetydende med en politiserende domstol, der simpelt hen ganske bevidst spekulerer i at føre en bestemt politik, som kan tilsidesætte bl.a. den danske regering?

Jeg blev meget chokeret, det må jeg tilstå, også fordi jeg var uvidende. Jeg troede ikke, at det var sådan, men det viste sig at være sådan. Kan det dog ikke forurolige ministeren lidt, når han taler om, at det til syvende og sidst er dansk suverænitet, der er afgørende?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg er nødt til at henvise til mit svar fra før. Hr. Søren Krarup har den 15. januar haft et samråd med integrationsministeren om sagen. Her går jeg ud fra, at hr. Søren Krarup har fået de svar fra integrationsministeren, som er relevante. Jeg er ikke integrationsminister.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning: Fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Jamen det nytter jo ikke noget, hvis udenrigsministeren ikke vil forholde sig til det grundlæggende demokratiske problem, nemlig at vi har en situation i Danmark, hvor man har fortalt folk, hvad vi stemte om, når vi har haft folkeafstemning om tilslutning til de forskellige traktater. Man har forklaret, hvordan systemet er bygget op i EU; man har forklaret, at det er politikerne, der beslutter, hvordan lovgivningen skal være. Så ser vi den ene dom efter den anden, hvor Domstolen går ind og tilsidesætter de beslutninger, som samtlige EU-lande har været enige om, og som har været grundlaget for folkeafstemninger både i Danmark og i andre lande.

I forhold til Lavaldommen eller Vaxholmdommen - den har jo begge navne - taler vi om noget, der er så grundlæggende, at den danske regering selv har sagt, at det er selve vores samfundsmodel, der står på spil, og om noget, som man gentagne gange har fortalt den danske befolkning er noget, som vi selv træffer afgørelse om.

Derfor må udenrigsministeren da svare på, hvilken betydning det har, at man har en domstol, der fuldstændig tilsidesætter de ting, som politikerne i samtlige de lande, der har vedtaget traktaterne, har besluttet, og som man har lagt til grund for folkeafstemninger i Danmark.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det er ikke rimeligt at stå og lave sagsbehandling fra Folketingets talerstol. Man skal rette henvendelse eller forespørgsel til den relevante minister. Det her er pjat.

Jeg har før fortalt, at der er et udredningsarbejde i gang med arbejdsmarkedets parter med henblik på at se på dommens rækkevidde. Det er da selvfølgelig, fordi vi tager den alvorligt. Jeg har også fortalt, at der kommer et samråd den 7. februar om præcis dette spørgsmål. Jeg synes, at Enhedslisten skal dukke op og stille de spørgsmål, som stilles til mig, for de skal faktisk stilles til beskæftigelsesministeren.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for den sidste korte bemærkning.

Line Barfod(EL):

Jeg er fuldstændig klar over, at der kommer et samråd om den sag. Jeg har selv været med til at indkalde til det, så selvfølgelig kommer jeg og stiller spørgsmål.

Jeg stiller ikke spørgsmål til udenrigsministeren om den konkrete Vaxholmdom og om, hvad ministeren konkret vil gøre. Jeg spørger om det principielle demokratiske problem, at landene i EU har været enige om at lave nogle traktater, har været enige om på nogle områder at give Danmark nogle forbehold, har været enige om på nogle andre områder at sige klart til f.eks. alle de nordiske lande, at konfliktretten ikke er omfattet.

Det har politikerne besluttet og skrevet ind i traktater, lovgivning osv. Så har vi Domstolen, som i adskillige sager går ind og træffer en afgørelse, der går imod det, som politikerne har skrevet i traktater og love, og som har været grundlaget for folkeafstemninger i Danmark, Sverige og mange andre lande.

Det er det demokratiske problem, som jeg mener at ministeren må forholde sig principielt til, nemlig om man kan have en situation med en domstol, som tilsidesætter det, som alle landene politisk har været enige om at beslutte, og som de har fået opbakning til fra deres borgere.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det udenrigsministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det er et synspunkt, som jeg godt vil gribe. Hvis politikere føler, at en domstol laver domme, som ikke er, som politikerne havde ment med indretningen af samfundet, må politikerne gøre det meget tydeligt gennem en revision af deres regler, så domstolene ikke kan lave - om jeg så må sige - forkerte domme. Og det vil sige, at man så helt konkret foretage - men det er jo det, som udredningsarbejdet skal se på - hvad man kan foretage sig. Når fru Line Barfod siger, at alle lande er enige om noget andet, må disse lande i Ministerrådet eller i Det Europæiske Råd træffe klare beslutninger.

Problemet for domstolene er jo, at der af og til ikke træffes tilstrækkelig klare beslutninger, som giver domstolene fortolkningen. Det er jo korrekt. Det gælder også den danske domstol. Fortolkningsfriheden for en domstol ligger jo i, at beslutningen på politisk niveau ikke er tilstrækkelig klar. Det må vi så sørge for. Det er det demokratiske problem, og her synes jeg at fru Line Barfod rejser en relevant debat, for jeg mener ikke, at det er domstolene, der skal føre politik. Det er politikerne, der skal føre politik. Domstolene skal afspejle den og skal, hvis der tvivl om det eller er en konflikt, tage stilling til, hvad der er det rigtige i forhold til den politiske beslutning, der er truffet. Hvis der er en klar forkert udvikling i Domstolen, er det politikerne, der skal præcisere, hvad den rigtige udvikling er.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til udenrigsministeren. Vi starter ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

At vi i dag såvel som i sidste uge og ugen før her i salen kan tage fat på en diskussion om, hvorvidt der er kritikpunkter i det dansk-europæiske samarbejde vidner jo egentlig om en god debatkultur her i Folketinget og om en bemærkelsesværdig standhaftighed fra Dansk Folkepartis side, når det kommer til europapolitikken.

At vi af Dansk Folkeparti bliver bedt om at stække EF-Domstolens arbejde gennem deres beslutningsforslag, er da egentlig tankevækkende. Det er jo ganske interessant, at Dansk Folkeparti ikke finder særlig mange af det europæiske samarbejdes aspekter fornuftige,til trods for at vi lever i en stadig mere globaliseret verden.

I Venstre er vi glade for EF-Domstolens arbejde, lad mig slå dette fast. Som et lille land i et stort samarbejde er det en stor fordel at have en stærk retsinstans, der kan sikre, at EU's beslutninger og reglementer rent faktisk føres ud i livet af medlemslandene. Derfor ser vi ingen grund til at kritisere EF-Domstolens arbejde, ligesom vi finder det unødvendigt fra dansk side at gå enegang blandt medlemslandene og foretage store armbevægelser i forsøget på at ændre EF-Domstolens praksis. Dette kan kun ske med en regeringskonference og er altså ikke noget, Danmark alene kan ændre på.

For at kunne praktisere EU-lovgivning er det jo vitalt med et upartisk organ, der kan se bort fra politiske skel og dermed sørge for, at medlemslandene overholder lovene på behørig vis. Dette vigtige arbejde finder vi i Venstre er nødvendigt for et stærkt og kraftfuldt EU, hvis virke i fremtiden vil være afhængigt af fællesskabet medlemslandene imellem.

Vi skal ikke glemme, som udenrigsministeren også var inde på, at EF-Domstolen gennem sine 56 års virke har truffet vigtige beslutninger på centrale områder for Europa, og jeg nævner i flæng områder som ligestilling, miljøspørgsmål, åbenhed, aktindsigt og borgernes retsstilling. Disse domme har alle sammen betydet, at danskerne sammen med alle andre EU-borgere har fået nogle fælles idealer, og det har medført en øget retssikkerhed, øget ligestilling og øget åbenhed. Det er alt sammen takket være EF-Domstolen. Dermed har EF-Domstolen haft en vigtig indflydelse i bestræbelserne på at harmonisere EU til glæde for bl.a. borgernes retsstilling.

Så for at opsummere er det mit indtryk, at forslaget skal ses som Dansk Folkepartis normale antipati mod alt fra EU, samt at man selvfølgelig godt kan være utilfreds med visse domme. Men det ændrer jo ikke det overordnede billede, nemlig at EF-Domstolen gør et stort arbejde for at styrke demokratiet og sikre effektueringen af EU-lovgivning i medlemsstaterne. Så derfor kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget.

Jeg skal derudover hilse fra fru Helle Sjelle fra Det Konservative Folkeparti og sige, at hun desværre ikke kan være til stede i salen i dag, og at de støtter vores synspunkter.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Det giver foreløbig anledning til tre korte bemærkninger. Først er det fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Jeg vil gerne høre, om hr. Michael Aastrup Jensen er enig i det, som udenrigsministeren lige sagde, nemlig at hvis politikerne mener, at Domstolen har truffet en afgørelse ud fra et måske uklart grundlag, så skal politikerne gå ind og ændre grundlaget, så det bliver fuldstændig krystalklart og i overensstemmelse med det, som politikere har ønsket skal være retstilstanden, og det, som politikerne har lovet deres borgere skal være retstilstanden. Er hr. Michael Aastrup Jensen enig i, at det er sådan, man som politiker bør handle?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Det, der har været meget stor diskussion om her i det sidste stykke tid, har jo selvfølgelig været de to domme afsagt i december af EF-Domstolen: først Viking Line-dommen og senest Lavaldommen. Det er der jo kommet flere notater over til Europaudvalget om, der er samråd her i næste uge, og der er et udvalgsarbejde i gang med arbejdsmarkedets parter, som har til opgave at prøve at finde ud af, hvordan og hvorledes vi skal tackle denne sag. Derfor vil jeg ikke fra Folketingets talerstol her i dag tage forskud på den konklusion, de forskellige instanser kommer frem til, eller komme med min holdning til det. Jeg synes, vi skal afvente det arbejde og så derefter konkludere på den baggrund.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Line Barfod(EL):

Jeg spurgte ikke hr. Michael Aastrup Jensen om, hvilke konkrete ændringer han mente der skulle laves på baggrund af en konkret dom. Jeg spurgte, om hr. Michael Aastrup Jensen som ordfører for Venstre var enig i det fuldstændig principielle, demokratiske, som udenrigsministeren svarede mig lige før fra talerstolen, nemlig at hvis EF-Domstolen træffer en afgørelse, som politikerne mener er i strid med det, politikerne har været enige om skal være retstilstanden, det, politikerne har meddelt borgerne, som borgerne har taget stilling til ved en folkeafstemning skal være retstilstanden, så må politikerne ændre ved grundlaget, sådan at det bliver klart, hvad retstilstanden er. Konkret er det jo så traktaten, der fastlægger, at vi i Norden har ret til at have konfliktret. Det må man jo så gå ind og se på hvordan vi kan sikre, f.eks. i forbindelse med Lissabontraktaten.

Men jeg vil gerne høre hr. Michael Aastrup Jensen om det helt principielle, demokratiske, at hvis politikerne mener, at retstilstanden skal være anderledes end det, Domstolen har fastlagt, så må politikerne ændre retstilstanden.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Når fru Line Barfod kommer og siger, at det bl.a. drejer sig om konfliktretten, afslører man jo også dermed, at det jo konsekvent er de to domme fra december, man tænker på. Så kan man nok prøve at camouflere det med, at man ønsker, at jeg skal tage principiel stilling til det, men det er jo konkret på baggrund af de to domme fra december. Og der vil jeg ikke på talerstolen her i dag tage forskud på den konklusion, arbejdsgruppen kommer frem med, andet end at sige, at vi fra Venstres side ser med stor alvor på det. Vi synes, det er vigtigt, at det system, vi har, den såkaldt nordiske model, også i fremtiden kan eksistere. Derfor afviser vi ikke noget i dag om, hvordan og hvorledes vi vil håndtere sagen, andet end at vi vil tage de nødvendige beslutninger.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Til hr. Michael Aastrup Jensen: Denne debat handler ikke om to konkrete retssager og to konkrete afgørelser, den handler om et princip, nemlig det princip, at Danmark gentagne gange har været nødt til at ændre sin lovgivning på grundlag af afgørelser truffet af EF-Domstolen. Det spørgsmål, jeg gerne vil stille hr. Michael Aastrup Jensen, er: Hvorfor har Venstre aldrig nogen sinde sagt, at vi på grund af den her dom bliver nødt til at ændre traktaten i stedet for bare at bøje os?

Det andet spørgsmål: Hvis det er sådan, at EF-Domstolen klart har truffet den afgørelse, at spørgsmålet om faglige konflikters lovlighed eller ej afgøres af EF-domstolen, mener hr. Michael Aastrup Jensen så, at vi skal have ændret traktaten, sådan at vi er sikre på, at det forholder sig sådan, at vi selv i Danmark ud fra vores retssystem og faglige system kan tage stilling til den slags problemer?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Til hr. Per Clausen vil jeg sige, at jeg jo kun har været Venstres EU-ordfører i godt 2 måneder nu, så jeg kan ikke stå og tage æren for det, min tidligere kollega på EU-området har gjort eller sagt osv. Det, jeg derimod kan tage ansvar for, er, hvad vi siger nu, og hvad jeg har sagt - og det er faktisk også et svar til fru Line Barfod - nemlig at vi ser med stor alvor på at sikre, at de modeller, som vi er stolte af her i landet og som vi har arbejdet for igennem lang tid, bl.a. den nordiske model på arbejdsmarkedet, også er noget, vi sikrer kan eksistere i fremtiden. Og derfor sagde jeg også direkte til fru Line Barfod, at vi ikke afviser nogen som helst handling fra vores side, men at vi selvfølgelig vil se nøje på, hvilke muligheder der er. Det arbejde er ikke afsluttet, og det ved hr. Per Clausen også godt.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu har jeg været EU-ordfører præcis lige så lang tid som hr. Michael Aastrup Jensen, og jeg kan godt forstå, at hr. Michael Aastrup Jensen har sværere ved at vedkende sig sin forgængers handlinger, end jeg har. Det anerkender jeg. Det er helt fint med mig. Men jeg vil bare stille et enkelt lille spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen igen: Skal jeg forstå det sådan, at hr. Michael Aastrup Jensen mener, at afgørelser om, hvorvidt faglige konflikter er lovlige eller ej, træffes af det danske fagretlige system, og at han, hvis EF-Domstolen i dag i de eksisterende og kommende traktater mener at kunne finde belæg for, at det forholder sig anderledes, vil sørge for, at den kommende traktat bliver lavet om, inden den bliver underskrevet?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg synes ærlig talt, at jeg faktisk har sagt rimelig klart og kontant, hvad det er, jeg mener om det, nemlig at den nordiske model for arbejdsmarkedet faktisk er rigtig god model, som vi er rigtig glade for, og som vi også ønsker skal eksistere i fremtiden.

Så har der selvfølgelig været noget diskussion på baggrund af de to domme fra EF-Domstolen i december. Der er et langt udredningsarbejde i gang nu i forbindelse med det. Det synes jeg ikke vi skal forplumre ved her fra Folketingets side at begynde at komme med store, vidtløftige løfter om det ene eller det andet. Nu afventer vi resultatet af det arbejde, og på den baggrund konkluderer vi så, hvad vi skal gøre.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er yderligere en kort bemærkning. Den er fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg må indrømme, at når jeg hører på hr. Aastrup Jensens ordførertale, så får jeg - og det er med skam, jeg må meddele det - det indtryk, at han ikke rigtigt forstår omfanget af det her forslag. Det handler overhovedet ikke om de sidste par afgørelser, der er kommet fra EF-Domstolen, det handler om den praksis, som EF-Domstolen har lagt an, særlig siden Luxembourgforliget, og hvor man jo nok har det første eksempel i Costa-ENEL-afgørelsen fra 1964, hvorefter EF-Domstolen i højere og højere grad har tiltaget sig en politisk rolle.

Et andet skæringspunkt er selvfølgelig Maastrichtaftalen, hvor man får loyalitetspligten og unionsborgerskabet ind samt artikel 12 og artikel 18, som helt klart fører til, at EF-Domstolen begynder at tiltage sig en rolle som den, der skal tildele sociale rettigheder til borgere, sociale rettigheder, der ikke har kunnet opnås politisk enighed om.

Så det spørgsmål, vi her stiller, er ikke, hvorvidt hr. Aastrup Jensen er enig i den eller den dom. Det spørgsmål, vi stiller, er, hvorvidt hr. Aastrup Jensen virkelig føler, at det er rigtigt, at helt centrale politiske spørgsmål afgøres af ikkefolkevalgte dommere.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jeg er da glad for, at hr. Morten Messerschmidt er bekymret for mit velbefindende og ikke mindst min forståelsesgrad, men jeg kan berolige hr. Morten Messerschmidt med, at jeg faktisk slet ikke i min ordførertale - hvis hr. Morten Messerschmidt ellers lyttede til den - nævnte de to domme. Det er kun på grund af, at Enhedslisten selvfølgelig har en interesse i at diskutere de to domme, at vi kom rundt om dem i et spørgsmål. Men jeg nævnte dem faktisk overhovedet ikke i min ordførertale, det vil jeg bare lige præcisere.

Med hensyn til det rent konkrete og EF-Domstolens såkaldte policy making, så er vi ikke enige i alt, hvad der kommer fra EF-Domstolen. Derfor er det selvfølgelig også altid en afvejning af, om man er overordnet tilfreds, eller man ikke er overordnet tilfreds, og der er det, jeg siger, at vi er overordnet tilfredse med den måde, som det foregår på ved EF-Domstolen, men at vi synes, det er vigtigt, at vi overvåger den generelt i fremtiden, og at Folketinget og regeringen i fællesskab også sørger for at intervenere, når der er behov for det, for at give vores besyv med.

Men selvfølgelig er der ting ved EF-Domstolen, vi ikke er tilfredse med - selvfølgelig er der det. Men overordnet set er vi tilfredse.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for den sidste korte bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu synes jeg, vi får meget mere åben tilgang til det her spørgsmål end den, som ordføreren lagde op til i sin tale, og jeg er glad for, at man kan pege på negative elementer i EF-Domstolens arbejde. Jeg havde efter ordførertalen næsten indtryk af, at man helt afviste, at policy making var et problem, og at man dermed lagde sig ud med stort set alle EU-retsteoretikere, i hvert fald i Nordeuropa.

Det, jeg så godt vil spørge om, er: Hvad vil man så gøre ved det? For jeg forstår det sådan, at hr. Aastrup Jensen er enig i, at det er et problem, at det er EF-Domstolen og ikke os politikere, der tildeler sociale rettigheder, at det er et problem, at det er EF-Domstolen, som siger, at politiske erklæringer, der er vedtaget i enighed, overruler man, fordi man mener, at man skal gå en anden retning - altså at EF-Domstolen agerer politisk. Og der kan man sige, at det jo er meget fint, at den danske regering sender intervenienter af sted, hver gang der er en sag af relevans, men det, det jo i virkeligheden handler om, er, at vi får præciseret i EF-Domstolens arbejdsgrundlag, i statutten, at EF-Domstolen skal arbejde juridisk og ikke politisk. Og det er det, som det her beslutningsforslag lægger an til.

Derfor vil jeg gerne høre: Er hr. Aastrup Jensen efter sin nu mere positive indstilling en lille smule mere forstående over for, at der kan være behov for at indskærpe, ligesom vi gør det i grundloven, hvad det er, Domstolen skal tage sig af?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Som jeg ser det, er der faktisk to konkrete veje, vi skal gå ud ad. Den ene vej er, at nu hvor alle japartierne i Folketinget i øjeblikket er i gang med at diskutere afløseren for 2004-aftalen om europapolitikken for landet, så mener jeg faktisk, det er vigtigt, at vi på en eller anden måde får skrevet ind i den, hvor vigtigt det er, at vi hele tiden overvåger EF-Domstolen, at vi hele tiden sørger for at intervenere, når der er behov for det. Det er noget af det, vi drøfter meget, og det tror jeg i hvert fald også er vigtigt bliver skrevet i en eller anden form.

Så er der en anden ting, den anden vej, som jeg også synes er vigtig. Det er, at vi også på en eller anden måde får sikret, at man i EU's politiske system bliver bedre til at præcisere, hvad det egentlig er, man mener, når man laver forskellige love, regler osv., for det er lige præcis der, problemet har været, nemlig at man jo ikke har vedtaget præcise konklusioner på det politiske niveau, og man har derfor været for upræcis. Derfor synes jeg også, at det er noget af det, som Danmark skal gøre, og det er både i Europa-Parlamentet, i Ministerrådet osv. Vi har også en vigtig opgave der.

Så der er nok at lave, ja, men overordnet set er vi altså stadig tilfredse med EF-Domstolen, så derfor siger vi stadig væk nej til beslutningsforslaget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører. Det er hr. Kim Mortensen.

(Ordfører)

Kim Mortensen(S):

Dansk Folkeparti har igen rejst diskussionen om EF-Domstolens virke, og naturligvis smitter Dansk Folkepartis gennemgående modvilje mod EU og det europæiske samarbejde da også af i dette forslag, som den gør i en række øvrige beslutningsforslag. Men jeg synes, at det aftvinger respekt, når forslagsstilleren på den måde leverer en så omfattende teknisk gennemgang af EF-Domstolens virksomhed, at det nærmest er en afhandling ved et jurastudium værdigt.

Socialdemokratiet har det synspunkt, at vi ikke skal blande os i Domstolens handlinger, men at vi skal forholde os til, at Domstolen er aktiv og har en forpligtelse til at være aktiv. Udfordringen er, at Domstolens mest markante domme er faldet på grundlag af uklar lovgivning. Danmark skal derfor følge EF-Domstolens arbejde og udnytte mulighederne for at præge retsudviklingen i EU og sikre overholdelsen af EU-retten med respekt for ansvarsfordelingen mellem institutionerne og medlemsstaterne. I den sammenhæng er det vigtigt at understrege, at Lissabontraktaten ikke udvider EF-Domstolens retsgrundlag som følge af den juridisk bindende status for charteret.

Socialdemokratiet er i øvrigt af den opfattelse, at det danske Folketing i god tid, inden der falder principielle afgørelser ved EF-Domstolen, bør inddrages i en drøftelse af behovet for dansk intervention. Jeg er derfor meget tilfreds med udenrigsministerens tilsagn om og tilkendegivelse af, at det også er regeringens opfattelse.

Socialdemokratiet gør sig naturligvis jævnligt tanker om, hvordan udviklingen i det europæiske samarbejde skal foregå. En aktivistisk Domstol rejser lejlighedsvis spørgsmålet om, om Domstolens virksomhed er forenelig med det europæiske demokrati. Umiddelbart har jeg den opfattelse, at der er den tilstrækkelige demokratiske kontrol med Domstolens virksomhed. Ministerrådet og Europa-Parlamentet kan uden problemer ændre lovgrundlaget, hvis man finder, at Domstolens fortolkninger når længere ud, end der er politisk dækning for.

Naturligvis kan vi ikke være enige - og skal heller ikke være enige - i alle afgørelser fra Domstolens side. Jeg synes, at det er en politisk opgave at forholde sig til det, men jeg synes også, at vi skal være opmærksomme på, at EF-Domstolen jo på en række områder har afsagt nogle gode, afgørende domme. Jeg skal eksempelvis pege på ligebehandling og ligeløn mellem mænd og kvinder, som vi i Socialdemokratiet, og som også et bredt flertal i det danske Folketing jo er enige om er en god idé.

Socialdemokratiet er også opmærksom på, at vi jo før eller siden skal ud i en debat om folkeafstemningen om de fire danske forbehold. På et eller andet tidspunkt skal vi dermed også stemme om, hvorvidt vi skal samme indflydelse i Danmark som f.eks. Rumænien, Bulgarien, Slovenien, Cypern og en række andre lande. Vi er også opmærksom på, at Dansk Folkeparti ikke er enig i, at Danmark skal deltage fuldt ud i det europæiske samarbejde.

Derfor bidrager forslagets fremsættelse nu selvfølgelig til mistanken om, at vi nu er i gang med Dansk Folkepartis skyden med store spredehagl med hensyn til mistænkeliggørelse af Den Europæiske Union. Det melder jeg på Socialdemokratiets vegne fra over for. Til gengæld vil jeg, selv om jeg ikke kan bidrage med Socialdemokratiets tilsagn til beslutningsforslaget, tilkendegive, at der er en række gode elementer og bliver rejst en række gode spørgsmål i beslutningsforslaget om EF-Domstolens rolle, som jeg synes at det udvalgsarbejde, der følger efter, kan være med til at bidrage til større afklarethed om.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg kan forstå på hr. Kim Mortensen, at han er enig i, at EF-Domstolen på mange måder er et politisk organ. Det må jo være derfor, at han mener, at vi i Folketinget skal drøfte afgørelserne i EF-Domstolen, inden de er truffet, formentlig for at påvirke afgørelserne. Jeg vil bare spørge, om det er udtryk for en socialdemokratisk opfattelse af et godt demokratisk system, at politiske afgørelser træffes af domstole.

Det andet, jeg vil spørge hr. Kim Mortensen om, er: Er han enig med Venstres ordfører i, at det naturligvis må være sådan, at det klart vil fremgå af den aftale, de EU-venlige partier laver, at beslutningen om, hvorvidt faglige konflikter kan gennemføres eller ej, træffes i Danmark?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Sådan hørte jeg ikke Venstres ordfører. Men jeg kan sige til hr. Per Clausen, at Socialdemokratiet deler opfattelsen af, at Danmark selvfølgelig har konfliktret. Vi har forsvaret Danmarks konfliktret, og vi synes, at det er vigtigt, at Danmark i den konkrete sag kæmper for, at man bevarer konfliktretten og den danske arbejdsmarkedsmodel. Jeg kan ikke bekræfte, at det er en del af det aftalepapir, der i øjeblikket forhandles mellem en række partier i Folketinget.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for den sidste korte bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg er naturligvis ked af, at jeg misforstod Venstres ordfører, altså hørte ham som værende mere positiv, end der var grund til.

Det, jeg kan konstatere, er, at de EU-venlige partier har tænkt sig at lave en aftale, hvoraf det ikke fremgår, at det er en forudsætning for at tilslutte sig traktaten, at konfliktretten afgøres i Danmark. Det synes jeg jo er et interessant udsagn fra en socialdemokratisk ordfører.

Der var andet, som jeg ikke fik noget svar på. Hr. Kim Mortensen sagde, at nu skulle Folketinget til at involvere sig sådan mere i Domstolens afgørelser, inden de bliver truffet, hvorefter jeg så drog den konklusion, at det var udtryk for, at Socialdemokraterne har erkendt, at EF-Domstolen er et politisk organ, og så stillede jeg bare hr. Kim Mortensen det spørgsmål, om han og Socialdemokraterne synes, at det er et rigtigt demokratisk princip, at det er domstole, der træffer politiske afgørelser.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Hr. Per Clausens egne konklusioner må stå for hans egen regning.

Med hensyn til Socialdemokratiets tilgang til de diskussioner, der har været om EF-Domstolen, vil jeg sige, at vi ønsker, at regeringen, forinden regeringen melder ud på Danmarks vegne, tager diskussionerne om Danmarks holdning med det danske Folketing og dermed også om en dansk intervention i den diskussion, der finder sted i forbindelse med EF-Domstolen. Det er det, vi har bedt regeringen om at give en positiv melding om, og det er, sådan som jeg hører udenrigsministeren, også det, som udenrigsministeren melder her fra talerstolen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Jeg kunne forstå, at den socialdemokratiske ordfører mener, at måden, systemet bør fungere på, er den, at politikerne, hvis Domstolen træffer en afgørelse, som de er uenige i - de mener ikke, det er den retstilstand, som de har ønsket, der skal være, og har lovet borgerne, der skal være - skal ændre grundlaget, sådan at det bliver helt tydeligt, hvad det er for en retstilstand, der ønskes, og at det ikke bliver den, som Domstolen har dømt til.

Hvis man skal følge den tankegang, så betyder det jo, at man også skal gøre noget. Folketinget har tidligere diskuteret flere domme, hvor Domstolen har tilsidesat det, som samtlige 27 lande har været enige om. Nu diskuterer vi også den seneste dom om konfliktretten. Mener hr. Kim Mortensen også, at synspunktet skal gælde her: Hvis man, når man gransker dommen, når frem til, at Domstolen ikke mener, at det er krystalklart, at konfliktretten skal afgøres i Danmark og ikke af Domstolen, så er vi nødt til at ændre grundlaget, sådan at det bliver krystalklart, at konfliktretten afgøres i Danmark, som man har lovet den danske befolkning i årevis?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Det er jeg sådan set enig i, men jeg tror, at fru Line Barfod også vil være enig med mig i, at ingen kan være tjent med, hvis det er sådan, at det er uklar lovgivning og uklare regler, der gør, at Domstolen træffer enten forkerte eller tvivlsomme beslutninger. Derfor er det politikernes opgave i Parlamentet og Rådet at komme med et tilstrækkelig klart beslutningsgrundlag. Vi er enige i, at Danmark skal bevare konfliktretten. Det synes vi selvfølgelig også skal gælde en række andre lande, der har en arbejdsmarkedsmodel som vores. Derfor vil vi selvfølgelig arbejde alt det, vi kan, for at bevare en dansk model, altså bevare den danske konfliktret.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for den sidste korte bemærkning.

Line Barfod(EL):

Det glæder mig da at høre, at Socialdemokraterne vil arbejde alt det, de kan, for at bevare den danske konfliktret og gøre det krystalklart. Nu er det jo noget, der ligger i forbindelse med traktaterne, helt tilbage fra dengang, hvor man stemte ja til EF i 1972, og hvor man i Sverige stemte ja til EU i 1994. Betyder det, at Socialdemokraterne vil gøre det til en betingelse for at sige ja til Lissabontraktaten, at man får gjort lovgrundlaget krystalklart, så der ikke er tvivl om, at konfliktretten afgøres i Danmark og ikke af EF-Domstolen?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Nu kommer der jo en afklaring, og fru Line Barfod har selv været med til at indkalde til et samråd, hvor vi får afdækket en hel del af de her spørgsmål. Jeg mener ikke, at der er uklarhed om, at Danmark kan bevare konfliktretten og har konfliktretten og kan have den arbejdsmarkedsmodel, som vi har bygget op igennem rigtig mange år i Danmark.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg vil gerne starte med at takke ordføreren for både de pæne bemærkninger om forslaget og hans mere positive, vil jeg sige, tilgang til problematikken. Det var i hvert fald sådan, jeg hørte det, selv om man så ender med at stemme nej til forslaget.

Dernæst vil jeg gerne, i stedet for at gå ind i alle mulige konkrete domspræmisser, altså at diskutere alle mulige konkrete sager, høre, om ikke ordføreren vil give mig ret i, at der ved EF-Domstolen er et særligt problem ved de mere politiske afgørelser, hvorimod vi ved f.eks. danske domstole ser en meget mere tilbageholdende tilgang til sagerne. Vi har jo f.eks. sager, hvori den danske Højesteret simpelt hen efterlyser konkret lovhjemmel og siger: Jamen det her er et politisk anliggende, og det må Folketinget tage stilling til. Lignende sager er meget, meget svære at finde ved EF-Domstolen, for der siger man det modsatte, nemlig: Her er der ikke nogen konkret lovhjemmel, så laver vi den selv. Og jeg vil bare gerne have hr. Kim Mortensens fuldstændig klare svar på, at Socialdemokraterne også godt kan se, at der er et problem i det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Jeg er fuldstændig enig med hr. Morten Messerschmidt i, at EF-Domstolen har en anden præmis og en anden betingelse at arbejde under, end en dansk domstol har. Vi har gang på gang sagt, at EF-Domstolen er en aktivistisk domstol og dermed også har en anden rolle og en anden funktion, end den danske domstol har. Men jeg er også enig med udenrigsministeren i, at det ville se mærkeligt ud at lave en paragraf - og jeg tror ikke, at der kan skrives sådan en paragraf - der siger, at EF-Domstolen ikke må beskæftige sig med politik, fordi vi ville få en meget lang diskussion om, hvad politik er. Men vi kan have en klar lovgivning, som bliver lavet af Parlamentet og af Rådet, og som giver Domstolen en bedre mulighed for at arbejde, og det er politikernes opgave. Det er politikernes opgave at lave love og lave regler og diskutere politik.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Morten Messerschmidt for den sidste korte bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu forstår jeg, at det her uklarhedskriterium skal være den knage, som de EU-positive partier hænger deres hat på i dag. Men lad mig så bare lige slå fast, at i to afgørelser for ganske nylig, ændringen af produktansvarslovgivningen og Festersensagen, havde vi faktisk enstemmige erklæringer fra Ministerrådet, som klart sagde, at Danmark kunne opretholde sin retstilstand, dels i en regulær erklæring, dels i protokol 16 om de særlige forhold for boliger i Danmark, og det var de enstemmige politiske erklæringer, som Domstolen tilsidesatte. Så derfor kan man sagtens pege på, hvad det konkrete problem er.

Jeg vil så bare spørge: Når nu ordføreren er mere positiv over for det her end den tidligere ordfører, vil ordføreren så ikke kunne finde noget inspiration i den måde, som den danske grundlov er skrevet på? Og kan man ikke finde noget inspiration i den, synes jeg, mere ydmyge tilgang til magtens tredeling, som vi finder ved Højesteret, der jo altså flere gange direkte har henvist til, at da der manglede hjemmel, ville man ikke træffe en afgørelse, men henviste til, at Folketinget så måtte afgøre, hvad der skulle være ret, og hvad der ikke skulle være ret? Ville det ikke være et godt udgangspunkt for den her diskussion?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Man kan sige, at der selvfølgelig er mange ting, der ville være et godt udgangspunkt, men jeg tror, at det, der er vigtigt for Socialdemokratiet, er, at vi bekender os til, at vi er en del af et europæisk samarbejde og en del af et europæisk fællesskab sammen med 26 andre lande. Derfor er vi også nødt til at gå ind på den præmis og sige, at nogle af de her ting må vi så diskutere undervejs. Det er jo også det, der er sket i processen med Lissabontraktaten, og det er det, der sker i forbindelse med ratifikationen. Det, der i øjeblikket diskuteres mellem de partier her i Folketinget, som er EU-positive, er: Hvordan får vi tilrettelagt et forløb, hvor der også er den åbenhed og den erkendelse, at det europæiske samarbejde giver en række udfordringer?

Men vi deler ikke den præmis, som Dansk Folkeparti stiller op, med at prøve at sætte en mur op for det europæiske samarbejde og sige, at vi skal spole tiden tilbage, til før Danmark var med i det europæiske samarbejde.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil godt starte med at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, men vi synes, det er godt, at Dansk Folkeparti har fremsat det og taget den her problemstilling op, fordi der faktisk også efter vores mening er nogle problemer med den måde, Domstolen arbejder på.

Så er der nogle ting, som vi er dybt uenige med Dansk Folkeparti om. Det står godt nok ikke direkte i beslutningsforslaget, at Dansk Folkeparti helst var Domstolen foruden, men det er jo sådan set en del af det, der ligger bagved, fordi Dansk Folkeparti ikke bryder sig om EU. Vi har den grundholdning, at da vi er tilhængere af EU, mener vi også, at det er nødvendigt med en domstol, der kan dømme, fordi der naturligvis vil være nogle uoverensstemmelser, ligesom der er det på nationalt plan, som man bliver nødt til at have en domstol til at dømme om.

Jeg synes også, det er forkert at sige, at Domstolen politiserer. Jeg mener, at det er noget andet, der sker. Domstolen er aktivistisk, og det er en meget anderledes retstradition end den, vi kender fra Danmark. Den fortolker traktaterne, og traktaterne er jo ikke enkle, små dokumenter, men store dokumenter. Den fortolker dem, og det er jo også det, der er sket i den seneste dom, Lavaldommen. Den retstradition er, kan man sige, temmelig fremmed for os, og den giver indimellem også nogle domme, som får os til at sige: Det kan ikke være hensigten.

Vi kan f.eks. tage Lavaldommen, hvori Domstolen ikke bare siger, at det er rigtigt, at der er en konfliktret i traktatgrundlaget, men også at der er fri bevægelighed for arbejdskraft, og at de to ting må vejes op imod hinanden. Her er vores klare standpunkt: Nej, der er en konfliktret, som skal respekteres. Det har været meget grundlæggende og er meget grundlæggende for os og for Sverige - altså, med os mener jeg Danmark, men selvfølgelig også os i SF - at den konfliktret respekteres, og at den ikke pakkes ind i noget andet.

Når jeg så synes, at forslaget ikke er rigtig godt, er det, fordi det faktisk ikke har en klar strategi for, hvordan man både fastholder en domstol - og dermed domstolsafgørelser, som nogle gange falder ud til vores glæde og nogle gange ikke falder ud til vores glæde - og siger: Hvordan kan man på en eller anden måde hegne det her ind, så det ikke får nogen uhensigtsmæssige konsekvenser?

Jeg indrømmer, at det bare er rigtig hammersvært at finde en strategi, og jeg sidder ikke med løsningen, men jeg mener i hvert fald, at der er to ting, som man kan pege på som elementer i en strategi.

Den ene ting har været nævnt heroppe flere gange. Det er det at få en klar lovgivning. Det kan nogle gange være ret svært i EU, fordi det jo handler om kompromisernes kunst. Men det er klart, at klar lovgivning er bedre end uklar lovgivning, det siger vel næsten sig selv. Det er det ene.

Det andet er, at man måske kunne arbejde lidt videre med, at Det Europæiske Råd havde en initiativret over for Kommissionen på det her område - en form for nødbremse i sager, som man kan sige er helt vitale for det pågældende land; og man må sige, at konfliktretten er meget vital for os - og sige, at man kunne bringe sagen op i Det Europæiske Råd og få den diskuteret der, og at det så skulle have nogle konsekvenser.

Det her er ikke systematisk gennemarbejdet fra min eller fra vores side, men jeg lægger det frem som et element, som jeg synes man kan arbejde videre med, og jeg synes, at vi skal bruge det her beslutningsforslag til at arbejde med, hvordan man kan lave nogle afgrænsninger på Domstolens aktivisme.

Vi har arbejdet en del med Domstolen i Europaudvalget gennem det seneste år, og det synes jeg har været rigtig godt. Det har været berigende, men mange gange må man sige, at det også rejser nogle problemer for os, som vi ikke rigtig kan finde en vej ud af. Jeg tror, at det her er noget, der tager lang tid, men det er jo klart, at det ikke bare er en løsning i sig selv at sige, at nu skal det lige stå i traktatens artikel sådan og sådan, at Domstolen ikke må politisere, for det er faktisk et mere grundlæggende kompleks, vi har med at gøre, nemlig det, at vi har med en aktivistisk domstol at gøre.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Jeg vil gerne høre, om fru Anne Grete Holmsgaard og SF er enige i de synspunkter, der er kommet fra bl.a. udenrigsministeren, om, at hvis Domstolen afsiger en dom, som politikerne mener er i fuldstændig modstrid med det, politikerne har besluttet skal være gældende ret, og det, som man har lovet borgerne, og som borgerne har taget stilling til ved folkeafstemninger, ja, så skal politikerne gå ind og ændre på regelgrundlaget, så det bliver klart, at der er den retstilstand, politikerne mener der skal være, som man har lovet borgerne, og som borgerne har stemt om ved folkeafstemninger.

Er fru Anne Grete Holmsgaard enig i, at sådan bør man gøre i et demokrati, nemlig sikre, at man har den retstilstand, der politisk er besluttet, og som man har lovet borgerne?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Nu vil jeg ikke stå og begynde at fortolke, hvad udenrigsministeren har sagt, men jeg vil sige, hvad vi selv mener. Det synes jeg sådan set at jeg forsøgte at give rimelig klart udtryk for i den sidste del af mit indlæg, nemlig at hvis vi tager et konkret eksempel som Lavaldommen og konfliktretten, så står konfliktretten i traktaten, og det mener vi naturligvis skal respekteres. Vi mener også, at det en rigtig møgdom, der er afsagt. Der er ingen tvivl om, at vi synes, det er en rigtig møgdom, men vi bliver nødt til at finde nogle strategier.

Man kan selvfølgelig have den strategi, der hedder, at Danmark skal ud af EU. Det er Enhedslistens strategi, og den er jo for så vidt meget enkel, men jeg er bare fuldstændig dybt uenig i den, for jeg mener ikke, den løser problemerne.

Hvis man så er tilhænger af at blive i EU, må man jo arbejde med en strategi, og det er her, jeg peger på, at man måske skulle arbejde med en form for nødbremse i spørgsmål, der er vitale - og jeg mener, at konfliktretten selvfølgelig er vital for os - og udarbejde en mekanisme, som gør, at man på det her område, når man siger, at den her domsafsigelse er helt fundamental for os, principielt kunne gå ind med en form for nødbremse. Vi har nødbremser på andre områder i EU-systemet.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Nødbremsen her er, når formanden rejser sig op. Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Line Barfod(EL):

Jeg er fuldstændig enig i, at det er en vital sag. Det er jo også det, regeringen har sagt i sit indlæg til Domstolen, nemlig at det her er et grundlæggende element i den danske samfundsmodel. Så det er vitalt.

Men vi har jo en nødbremse. Der er jo en mulighed for at sige: Hvis det gældende traktatgrundlag ikke har været tydeligt nok, må det sikres, at i den kommende traktat, Lissabontraktaten, bliver det krystalklart. Man må derfor sige, at man ikke godkender Lissabontraktaten, uden at man har sikret konfliktretten. Jeg vil gerne høre, om SF vil stille det krav, på samme måde som Venstrepartiet har stillet det krav i Sverige.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det ville jo være det samme som at sige, at vi slet ikke vil have Lissabontraktaten, medmindre vi stiller det her krav, og at vi i øvrigt heller ikke vil have Lissabontraktaten, medmindre vi stiller en række andre krav. Det har vi altså en anden holdning til. Vi støtter rent faktisk Lissabontraktaten, også selv om vi synes, at der er nogle ting, der kunne være skrevet på en anden måde. Men det ville sådan set ikke ændre noget, for konfliktretten står i forvejen i Lissabontraktaten, som den har stået i de tidligere traktater.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen.

Per Clausen(EL):

Jeg forstod på fru Anne Grete Holmsgaard, at spørgsmålet om konfliktretten var fundamentalt vigtigt for SF. Alligevel anbefaler man en traktat, som man ved ikke sikrer den, og man går også ind i nogle forbeholdsdiskussioner uden at sikre konfliktretten.

Spørgsmålet er: Hvornår forventer fru Anne Grete Holmsgaard at have en færdig strategi for, hvordan man sikrer konfliktretten i Danmark? Og hvornår forventer hun at få lavet en aftale med de øvrige EU-positive partier i Danmark om, at det skal være linjen?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det er jo et interessant spørgsmål. Det er meget interessant, at hr. Per Clausen skal diskutere et spørgsmål om Domstolen, og det gør hr. Per Clausen så til et spørgsmål om traktaten vel vidende, at konfliktretten står i traktaten. Så hvad var det, vi skulle kræve? At den skal stå der to gange? Det er jo en ikkestrategi.

En strategi, der bringer os videre i det her, må handle om Domstolen, og hvad vi gør ved den, og så vidt jeg kan høre, er hverken hr. Per Clausen eller andre kommet med noget, der er så klart og præcist og konstruktivt, at man kunne sige, at vi skal prøve at få det op på nuværende tidspunkt i forhold til EU.

Det her er jo relativt svært, og det er jo relativt vagt, hvad der faktisk bliver sagt, men det er jo da i hvert fald en ikkestrategi at sige, at vi skal kræve noget i Lissabontraktaten, som står der i forvejen. Det kan man altså kun finde på at sige, hvis det er sådan, at man ønsker, at den traktat bliver fejet af bordet. Og det er altså ikke vores ønske.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det hr. Per Clausen for endnu en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Nu er det, vi diskuterer, jo EF-Domstolen, og forandringen med den er, at den kommer til at hedde EU-Domstolen, har jeg forstået.

Synes fru Anne Grete Holmsgaard ikke, det er bemærkelsesværdigt, at man, når vi i Danmark gentagne gange har kunnet konstatere, at Domstolen træffer afgørelser, som er i strid med de politiske løfter, der er givet til den del af befolkningen, der har stemt ja ved de folkeafstemninger, der har været, endnu ikke fra jasigerpartiernes side har udviklet et konkret bud på, hvordan vi skal sikre, at det ikke sker i fremtiden?

Sagen er jo, at EF-Domstolen har truffet den afgørelse, at det er i EF-Domstolen, der afgør, om en faglig konflikt kan gennemføres eller ej, på trods af at man ved alle folkeafstemninger har sagt, at det er et dansk anliggende. Jeg synes ærlig talt, at fru Anne Grete Holmsgaard ikke skal anklage os - som jo altid har sagt, at traktaterne var uklare og upræcise og ville føre til præcis det, de har ført til - for ikke at have en strategi; hun må vende blikket mod sig selv og undre sig over, hvorfor hun ingen strategi har. Og hvorfor har fru Anne Grete Holmsgaard ikke et punkt, hvor hun siger: Nok er nok?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det er klart, at det er meget let at have en strategi, hvis man mener, at Danmark skal ud af EU, for så er det sådan set svaret på alting: Hver gang der er et problem, så skal vi ud af EU. Det er jo en meget enkel strategi, det er til gengæld også en ganske forfærdende strategi, for vi har altså den opfattelse, at vi har brug for det europæiske samarbejde, og at vi rent faktisk har brug for at styrke en lang række ting i EU: et ordentligt miljøsamarbejde, høje miljøstandarder osv. osv. Og det er Enhedslisten altså i virkeligheden hamrende ligeglad med.

Vi siger, at det her ikke er let, og jeg synes sådan set, at hele mit indlæg har handlet om, at det er nødvendigt at udarbejde en strategi i forhold til Domstolen, men at den ikke er enkel. Og der er Enhedslistens svar så: Jamen vi skal bare ud af EU, og så er det spørgsmål løst. Nej, den køber vi altså ikke.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er De Radikales ordfører, fru Lone Dybkjær.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

I lyset af den sidste diskussion kan jeg understrege, at Det Radikale Venstre er varm tilhænger af det europæiske samarbejde. Men det betyder ikke - det være sagt til forslagsstillerne - at vi synes, at alt er rosenrødt. Det vil jeg gerne have som forudsætning, for ellers bliver det en meningsløs diskussion.

Jeg er udmærket klar over, at forslagsstillerne har en helt anden holdning, men skal man overhovedet fremme noget som helst og måske også benytte modstanderholdninger i sit arbejde, kræver det, at man respekterer de forudsætninger, der er, herunder også Det Radikale Venstres forudsætninger, og herunder igen, at der jo ikke er noget samarbejde, der er ideelt. Selv de forskellige partier i VKO-blokken vil nok i deres samarbejde kunne opleve - vil jeg tro - at set med det enkelte partis øjne er det ikke det hele, der er helt perfekt. Sådan er det også i samarbejdet i EF.

For at komme til Domstolen: Jeg vil gerne takke for udenrigsministerens tale. I og for sig primært, fordi udenrigsministeren til sidst siger: Ligesom Folketinget modtager en årlig beretning om Domstolens arbejde. Mig bekendt - og jeg har fået det bekræftet af ordføreren - har vi aldrig haft en diskussion om den beretning om Domstolens arbejde. Jeg har så også forstået, at den har eksisteret. Jeg søgte oplysninger om det hos Udenrigsministeriets embedsmænd, fordi jeg ikke kendte den, og jeg har så forstået og nu også sagt det offentligt, så udenrigsministeren også ved det, at den er kommet et par gange. Jeg må sige, at jeg i og for sig tror, at det er undgået de flestes opmærksomhed, medmindre den er diskuteret i Retsudvalget eller andre steder. Jeg ved det ikke. Mig bekendt har vi ikke diskuteret den.

Så vil jeg godt foranlediget af den her debat, foranlediget af det, udenrigsministeren sagde - jeg kom vist før til at sige undervisningsministeren, i hvert fald var det udenrigsministeren, jeg mente - sige, at jeg synes, vi skal tage en debat om selve beretningen om Domstolens arbejde og se, om vi kan komme lidt nærmere, end vi er, med det her beslutningsforslag. På den måde har beslutningsforslaget allerede haft sin virkning, fordi vi alle sammen, inklusive forslagsstillerne, er blevet opmærksomme på, at der faktisk er noget materiale, som vi måske kunne bruge noget bedre. Så den konklusion vedrørende den oplysning drager jeg i hvert fald af den her debat.

Så vil jeg så i øvrigt helt principielt sige, at vi mener, at det er nødvendigt med en Domstol og oven i købet også en stærk Domstol som en forudsætning for samarbejdet. Det er, fordi Domstolen jo rent faktisk sikrer, at alle medlemsstaterne overholder de love, som vi nu på den ene eller den anden måde har vedtaget. Domstolen sikrer også, at der er lighed for loven; det vil altså sige, at de store lande ikke tromler de små. Det mener vi er en vigtig forudsætning for samarbejdet. I øvrigt sikrer Domstolen også, at borgernes rettigheder ikke bliver krænket af EU-institutionerne. Det vil sige, at Domstolen faktisk sikrer, at EU bygger på ret og ikke på magt. Vi synes, det er en meget vigtig ting, at der er tale om et retssystem og ikke et magtsystem, og det er også en af grundene til, at vi er tilhængere af det europæiske samarbejde. At der så er meget store forskelle på Domstolens rolle i de enkelte lande, er uden videre klart. Danmark har nogle domstole, som ikke har så meget plads, mens Tyskland har nogle domstole, som har mere plads, og det skyldes selvfølgelig de historiske forudsætninger.

Så er der spørgsmålet, om Domstolen fører politik eller ej. Jeg vil kigge på det på en anden led. Domstolen går ind og afsiger nogle domme, som har nogle politiske konsekvenser, og når de får nogle politiske konsekvenser, er det selvfølgelig også, fordi den politik, det grundlag, der dømmes ud fra, er uklart. Derfor synes jeg, at noget af det, vi virkelig skal fokusere på i fremtiden, er, at kompromiser, der bliver lavet i EU, ikke er sådan, så de kan fortolkes på en måde, som vi i Danmark i hvert fald ikke synes om. Det er selvfølgelig en lidt snæver måde at kigge på det på, men det betyder, at vi altså indskrænker fortolkningsmuligheden, for det er det med fortolkningsmuligheden, der har været galt i en lang række sammenhænge.

Vedrørende hvordan dommene er, vil jeg sige, at vi ser frem til, at vi får en diskussion om beretningen, for så tror jeg, vi får et mere retvisende billede af Domstolens virke. Men der er da klart nogle ting, som i hvert fald jeg har været glad for at Domstolen er gået ind i. Det handler om ligeløn og ligebehandling af mænd og kvinder. Det havde vi jo altså formelt slet ikke fået - vi har det ikke reelt, men vi havde ikke engang haft det formelle grundlag - hvis ikke EF-Domstolen havde været der. Så vil jeg - der er hr. Morten Messerschmidt jo uenig - også sige, at den sidste dom om krænkelse af borgernes ret til fri bevægelighed er vi tilfredse med. Så er der andre domme, vi ikke er så tilfredse med, men det er så en anden sag.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Line Barfod(EL):

Fru Lone Dybkjær sagde jo, hvad jeg er fuldstændig enig i, at hvis Domstolen dømmer ud fra noget, hvor man kan sige, at grundlaget er for uklart og for bredt, så skal man indskrænke fortolkningsmulighederne. Det er jo det, vi også gør i Danmark. Hvis Højesteret når frem til en anden retstilstand end den, vi politisk ønsker der skal være, så går vi i Folketinget og ændrer på lovgivningen, så vi får præciseret, hvilken retstilstand vi ønsker.

Når vi så står med noget, som man opfatter som grundlæggende for samfundet - jeg går ud fra, at Det Radikale Venstre er enig i regeringens indlæg til Domstolen om, at konfliktretten er grundlæggende i den danske samfundsmodel - så må konsekvensen af den radikale tankegang vel være, at vi så her skal indskrænke fortolkningsmulighederne for Domstolen, så det bliver klart, at Domstolen ikke skal blande sig i konfliktretten.

Er fru Lone Dybkjær enig i det?

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Det er jo også derfor, regeringen arbejder med det i øjeblikket, altså fører de forhandlinger, som regeringen fører, så man kan få klarlagt grundlaget og det, der er indgået i den her dom. Og før det er tilfældet, føler jeg mig ikke i stand til at sige, hvordan man så gør det.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det fru Line Barfod for endnu en kort bemærkning.

Line Barfod(EL):

Jeg forlanger ikke, at fru Lone Dybkjær i dag skal kunne sige præcis, hvordan man skal lave ændringer, og præcis hvordan de skal udformes osv., men jeg spørger om det principielle. Altså at man må ændre traktaten, hvis det, man når frem til, er, at en dom, der er afsagt af Domstolen, gør det klart, at der er noget i en traktat, der er så uklart, så man er nødt til at præcisere det, og at det er et spørgsmål, der er så grundlæggende, at selve samfundsmodellen står på spil.

Hvis fru Lone Dybkjær er enig i det, så må den logiske følge jo være, at det så er nu, man skal sige til, mens man sidder med en traktat, man skal sige ja eller nej til, og som indeholder det uklare grundlag, hvis det er det, man når frem til er problemet og er det, der har ført til, at Domstolen har kunnet sige, at den har ret til at blande sig i konfliktretten.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Så er det ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Nu føler jeg mig ikke i stand til at gå ind i en detaljeret drøftelse af det her, for det er altså også noget, der arbejdes med i øjeblikket. Derfor synes jeg, at man er nødt til at vente med at få tingene klarlagt.

Jeg synes, at det er klart - ligesom SF's ordfører har sagt - at der er en konfliktret, og derfor synes jeg, vi må diskutere videre, hvad vi så gør.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Jeg synes jo for så vidt, at udenrigsministeren lagde niveauet for den her debat. Vi spørger til noget konkret og får et principielt svar om, at man ikke kan beskæftige sig med konkrete problemstillinger. Vi spørger om noget generelt og principielt og får et svar, der handler om, at man ikke kan tage stilling til konkrete domsafsigelser. Det er sådan, modellen kører.

Jeg vil gerne tage det principielle spørgsmål først, for det er jo spørgsmålet om demokrati. Det er jo ikke et spørgsmål om, hvorvidt Domstolen træffer rigtige eller forkerte afgørelser. Det er et spørgsmål om, hvorvidt vi mener, hvilket Socialdemokraternes ordfører sagde, at den måde, vi skal forholde os til, at Domstolen træffer politiske afgørelser og er en politisk aktiv kraft, er ved at Folketinget skal intervenere og gribe ind over for Domstolens arbejde, så vi kan påvirke afgørelserne.

Det skaber jo et noget uigennemskueligt, uigennemsigtigt demokratisk forløb, vil jeg sige, og gør det jo meget vanskeligt efterfølgende med sikkerhed at sige, at de politiske beslutninger, der træffes, baserer sig på et flertal i befolkningen. Faktisk er det Enhedslistens synspunkt, at både rigtige og forkerte beslutninger i Folketinget og i andre demokratiske organer bør basere sig på, hvad befolkningen mener. Det er det principielle om det.

Så har der været sagt, at en af Domstolens forklaringer på, at de træffer en række afgørelser af politisk karakter, er, at der findes uklare regler og uklare aftaler i EU. Nu synes jeg jo, at det er dejligt at høre alle EU-tilhængerne stå heroppe og fortælle om, hvor uklart og diffust grundlaget for de forskellige EU-traktater og for de politiske afgørelser i EU er. Det er jo afgørelser, man selv har støttet og anbefalet over for befolkningen, så man må jo vide, hvad det er for nogle uklarheder, man har besluttet. Pointen er bare, at hvis vi tager den nye dom om Vaxholm og for så vidt også dommen om bopælspligten, så er EU's grundlag overhovedet ikke uklart. Det står klart, hvad der er det vigtige i EU, nemlig at det indre marked skal sikres, og at konkurrencen skal sikres. Det er det vigtigste. Og det, der er galt med faglige konflikter, og det, der er galt med bopælspligt, er, at det er i konflikt med det, der er det grundlæggende princip for EU.

Så derfor: I stedet for at tale om, at EF-Domstolen træffer sin afgørelse på grund af uklare præmisser, så må man vel sige, at vi skulle benytte traktaten til at få lavet grundlaget for EU om, nemlig det grundlag, der handler om at sikre konkurrencen og om at sikre det indre marked. Det kunne jo være en vigtig og interessant diskussion.

Så kan vi så gå videre til de konkrete sager. Når de nu ikke vil føre den principielle diskussion fra EU-tilhængernes side, og vi bare snakker om klare regler og ikke forholder os til, hvad der er hovedkernen, nemlig at der findes klare regler, som bare er forkerte, så kan man selvfølgelig vælge nødbremsen, hvilket var fru Anne Grete Holmsgaards løsning. Det interessante ved den nødbremse er, at den åbenbart aldrig skal aktiveres, for hvornår er det, man laver noget om i EU? Er det ikke, når man vedtager traktater?

Hvordan kan det være, at de meget, meget, synes jeg, udbytterige og gode debatter, vi havde i Europaudvalget, om, hvordan vi skulle få gjort op med, at det altid var det indre marked, der var afgørende, og at vi skulle få gjort op med EF-Domstolens trang til at træffe afgørelser på det grundlag, ophørte den dag, da Lissabontraktaten lå der og EU-tilhængerne kun havde ét formål med deres politiske arbejde, nemlig at få den traktat vedtaget uden noget besvær? Hvordan kan det være, at diskussionen om, hvordan vi sikrer den danske konfliktret, ikke er en meget, meget central diskussion i forhold til, hvilke betingelser Danmark skal stille for at acceptere en ny EU-traktat? Hvordan kan det være, at vi, når vi diskuterer EU-forbehold, ikke benytter lejligheden til at diskutere, hvordan vi så sikrer det, som vi synes er fantastisk vigtigt, nemlig at det er sådan, at vi i Danmark selv beslutter, hvornår der er tale om en faglig konflikt eller ej?

Jeg synes, at problemet med alle de spørgsmål, som der ikke findes nogen svar på, er, at der for EU-tilhængerpartierne er én ting, der er vigtigst, og det er at sikre, at befolkningen forholdsvis apatisk accepterer, at EU-traktaten går igennem, uden at man får gjort op med de to grundlæggende problemer, der er i EU. For det første at det er det indre marked og konkurrencen, som er grundloven, og for det andet at man har et meget aktivt politisk organ, som er fuldstændig løsrevet fra demokratisk kontrol, endnu mere end Kommissionen, nemlig EF-Domstolen.

Fjerde næstformand(Helge Adam Møller):

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører for forslagstillerne)

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg vil godt starte med at kvittere for de positive tilkendegivelser, jeg synes der har været fra en lang række partier, særlig fra partier på venstrefløjen, der har kunnet pege på områder, hvor man i hvert fald har kunnet erklære sig enig i varierende grad i, at der er et problem her. Jeg vil sådan set også gerne sige tak til Venstre, som jo i hvert fald i modsætning til Det Konservative Folkeparti valgte at ulejlige sig ned i Folketingssalen for at diskutere det her anliggende og også havde evnen til, vil jeg sige, på nogle områder at kunne se problemet.

Det har fra nogle ordføreres side været fremhævet, at de afgørelser, som kommer fra EF-Domstolen af politisk karakter, er rimelige; at det jo er rimeligt nok, at EF-retten har forrang, at det er rimeligt nok, at den går forud for de nationale medlemsstaters grundlove osv. Jeg vil bare gerne starte med at sige, at rimelighed overhovedet ikke er et kriterium her. For så kunne man jo forestille sig en model, hvor vi i Europa afskaffede demokratiet og fik en venlig kejser, som kun udstak rimelige afgørelser. Vi ville så kun have rimelige love, men det ville ikke være særlig demokratisk. Så det her handler overhovedet ikke om, hvad det er for et indhold, afgørelserne har, det handler om, hvordan reglerne bliver til.

Jeg vil sige, at for os i Dansk Folkeparti er det altså et grundlæggende princip, at politiske afgørelser skal træffes af politikere, som kan udskiftes af vælgerne. Det kan dommere ikke, dommere har ikke noget folkeligt mandat, og derfor skal domstolene også som sådan indtage en mere konservativ, en mere tilbageholdende stilling til egentlige politiske afgørelser. Det har vi i Danmark en klar tradition for, Højesteret har i forbindelse med en lang række sager, bl.a. spørgsmålet om skuffede forventninger i erstatningsretten, sagt, at det ikke er et område, som domstolene kan tage stilling til, det er et politisk spørgsmål, som man altså henviser til afgørelse nogle hundrede meter til højre for bygningen med Højesteret, nemlig i Folketinget, fordi det er her, den afgørelse skal træffes.

Problemet er, at man ikke i EF-systemet, ved EF-Domstolen, har samme tilgang til det. Og det her med, at vi ikke laver regler, der er klare nok, vil jeg altså sige må bero på en misforståelse. For hovedparten af de domme, vi har diskuteret i dag og kritiseret i den her diskussion om the policy making, altså den politiske aktivisme ved Domstolen, har et retsgrundlag, der er fuldstændig klart. En af de afgørende er f.eks. dommen om det danske produktansvarsregelsæt, hvor man i Ministerrådet blandt alle medlemslandenes regeringer var fuldstændig enige om en erklæring om, at Danmark selvfølgelig skulle have lov til at bevare sin høje forbrugersikkerhed. Det kom man ved EF-Domstolen frem til var i strid med det indre marked, og man underkendte det. Så der har ikke været nogen som helst uklarhed ved Ministerrådet; der var fuldstændig enighed om, at Danmark skulle have lov til at have en højere forbrugersikkerhed, men man mente bare fra EF-Domstolens side, at man var berettiget til at tilsidesætte den demokratiske afgørelse. Det samme kan siges hensyn til bopælspligtsdommen, hvor vi havde en klar protokol, protokol 16; den blev også tilsidesat.

Sådan er det. Man må pege på dom efter dom, hvor Domstolen indtager en mere og mere politisk stilling. Hvis man ser det over tid og ikke bare fokuserer på de seneste afgørelser, som også er væsentlige og er af stærkt kritisabelt indhold, er der ingen tvivl om, at lige siden 1960'erne, hvor EF-Domstolen slog fast, at EF-retten skal have forrang - det var ikke politikerne, men dommerne, der slog det fast - har der været den her tendens til politisk aktivisme. Særlig efter at man fik den unionsmæssige overbygning i 1993 med Maastrichttraktaten, er det gået helt grassat, hvis jeg må bruge et lidt frimodigt udtryk. Særlig på de sociale områder har EF-Domstolen tiltaget sig meget store kompetencer. Det er EF-Domstolen, som i dag - alene i kraft af, at EF-Domstolen har besluttet, at det skal være sådan - har den endelige afgørelse om tredjelandes borgeres opholdsret i EU, i spørgsmålet om ret til dagpenge, børnepenge, studenterydelser. Alle sådan nogle ting, som med den måde, som vi har bygget vores finanslov op på, er nært forbundet med det nationale velfærdssystem, er blevet juridiske afgørelser.

Der er ingen tvivl om, at for helt almindelige mennesker som mig og forhåbentlig de fleste her i Folketinget vil spørgsmålet om, hvem der skal have børnepenge, hvem der skal have studieydelse, hvem der skal have dagpenge, altså hvem der skal have penge fra den danske finanslov, være en politisk afgørelse. Der skal i EF-Domstolen ikke ind over; der skal EF-Domstolen tværtimod holde sig væk.

Derfor har vi et behov for at stække Domstolen. Vi har et behov for, at EF-Domstolen får at vide, at den ikke skal træffe politiske afgørelser. Vi har noget lignende i den danske grundlov i en af bestemmelserne i § 60, hvor man konstituerer domstolenes virke. Her skriver man meget klart, at de danske dommere alene skal rette sig efter loven. Jeg synes, at det ville være rigtig godt, når nu både udenrigsministeren og andre af de mere skeptiske ordførere har anført, at man overhovedet ikke kan gøre det her, hvis man kan finde inspiration i, hvordan det her problem formuleres i grundloven, så man kan sikre, at Domstolen ikke er en politisk enhed, men en juridisk enhed.

En af de helt afgørende sager har selvfølgelig været miljødommen - den dom, hvor man simpelt hen flyttede rundt på traktaterne. Her var der heller ikke tale om, at der var uklarhed; her var der heller ikke tale om, at politikerne ikke havde kunnet finde et ordentligt kompromis. Der var ganske enkelt tale om, at Domstolen var utilfreds med, at hollænderne og franskmændene havde sagt nej til EU-forfatningen, til kronen på det i værk, som man havde arbejdet på i 50 år.

Domstolen var uenig i, at forfatningen ikke var god. Den var uenig med befolkningerne, og derfor traf man en klokkeklar politisk afgørelse om, at retspolitikken ikke længere var et mellemstatsligt anliggende. Det var ikke et anliggende, hvor medlemslandene skulle have vetoret, og det var ikke et anliggende, hvor EF-Domstolen kun havde begrænset tilgang. Nej, det var pludselig et overstatsligt anliggende, på trods af at selv folk, der ikke har nogen som helst juridisk baggrund, men blot er i stand til at håndtere deres modersmål på skrift, vil kunne konstatere, at det er fuldstændig klart, at der på det retslige område er en væg imellem det mellemstatslige og det overstatslige.

Den væg blev flyttet, den blev væltet omkuld, alene af politiske årsager, fordi EF-Domstolen har den noget særegne tilgang til arbejdet, at man skal være japartierne og integrationisttilhængerne behjælpelig med at gennemføre det endelige projekt, nemlig en forfatning for Europa.

Vi er grundlæggende uenige i, at det skal være dommere, der træffer sådanne afgørelser. Hvis vi skal have en forfatning for Europa, skal det være befolkningerne, der træffer den afgørelse. Hvis vi skal have politiske ændringer, skal det være politikerne, der træffer de afgørelser. Det skal ikke være dommerne. Derfor har vi i Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag tilsigtet, at man forsøger at tøjle Domstolen.

Det er fuldstændig rigtigt, som det flere gange er blevet fremdraget, at det skal op på IGC, en Inter-Governmental Conference, men sådanne finder jo jævnligt sted. Der har i hvert fald de sidste mange år været et par stykker om året, så jeg tror, at også den danske regering ville være i stand til at finde lejlighed til at nævne det her ganske alvorlige demokratiske problem over for sine europæiske kolleger.

Jeg kan konstatere, at der ikke er flertal for forslaget. Men jeg kan også konstatere, at der i hvert fald uden for regeringspartierne - både det parti, som valgte at komme og diskutere det her centrale spørgsmål, og det parti, der valgte ikke at komme - er vilje til at analysere problemerne. Det kan måske være i en beretning i Europaudvalget, det er vi åbne over for. Det centrale er, at vi får italesat, at det er politikere, der træffer politiske afgørelser, og at dommere alene træffer juridiske afgørelser. Det vil jeg i hvert fald afslutningsvis takke for.

Fjerde næstformand():

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.