Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 9:

Forslag til folketingsbeslutning om inddragelse af Folketinget ved udnævnelse af det danske medlem af Europa-Kommissionen.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 30.11.2007).

Forhandling

Formanden:

Forhandlingen er åbnet, og udenrigsministeren har ordet, hvis han ønsker det. Værsgo.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Tak, hr. formand.

Dansk Folkepartis beslutningsforslag går ud på, at Folketinget i stedet for regeringen skal beslutte, hvem der skal indstille den danske kandidat til Europa-Kommissionen. Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil ikke gavne Danmarks interesser, og derfor kan regeringen naturligvis ikke støtte forslaget.

Den danske regering har det primære ansvar for at sikre Danmark den bedst mulige udenrigspolitiske indflydelse - det gælder generelt - og det omfatter også indstilling af de bedst egnede kandidater til internationale organisationer som f.eks. Europa-Kommissionen. Sådan har været under denne regering, og sådan har det været under alle tidligere regeringer, og sådan bør det også fortsat være.

Det er, fordi den til enhver tid siddende regering har de bedste muligheder for at påvirke den proces, der foregår i forbindelse med besættelse af den slags poster. Ved indstilling af den danske kandidat til Kommissionen vil det således være væsentligt for enhver dansk regering at kunne arbejde fleksibelt og effektivt for at sikre en så tung portefølje som muligt til den danske kandidat.

Dette er særlig afgørende i den periode, hvor en ny kommissionsformand er valgt, og hvor de øvrige medlemslandes medlemmer skal indstilles og have tildelt et ansvarsområde. Regeringen har derfor brug for at kunne identificere den rette faglige profil på det helt rigtige tidspunkt i forhandlingerne med kommissionsformanden. Det er givetvis også grunden til, at det i alle andre 26 medlemslande på nær et, det er Litauen, er regeringen alene, der indstiller landets kandidater til Kommissionen.

Lad mig desuden slå fast, at den samlede liste over indstillede kandidater til Kommissionen fra medlemslandene forelægges Folketingets Europaudvalg til orientering. Det skete senest i september 2004 i forbindelse med proceduren for godkendelse af Barrosokommissionen.

Dansk Folkeparti bemærker i forslaget, at det ville bidrage til en afpolitisering af Kommissionen, hvis Folketinget indstillede den danske kandidat i stedet for regeringen. Det er selvfølgelig et ædelt formål, men jeg er uenig i det. At Folketinget skulle beslutte, hvem der skal være den danske kandidat til Kommissionen, vil tværtimod gøre sagen mere og ikke mindre politisk, for man forestiller sig vel ikke, at en folketingsindstilling er apolitisk. Så er det i hvert fald det eneste apolitiske folketing i denne verden.

Desuden vil jeg nævne, at der ikke nødvendigvis er tidsmæssigt sammenfald mellem den periode, som den danske kommissær sidder i, og den regering, som har indstillet vedkommende. Der kan jo være kortere eller længere tidsrum, hvor den danske kommissær ikke deler politisk ståsted med den danske regering, fordi der har været valg i mellemtiden og er kommet en anden regering. Som påpeget af forslagsstillerne ville der ikke blive ændret ved det dette, hvis Folketinget indstillede den danske kandidat. Det politiske flertal, der har udpeget en given dansk kommissær, vil selvsagt kunne ændre sig i den periode, kommissæren sidder. Derfor er der næppe grund til at tro, hvad forslagsstillerne ellers argumenterer for, at en kommissær udpeget af Folketinget skulle have en større tilskyndelse end en kommissær indstillet af regeringen til at spille formidler mellem Folketinget og Kommissionen.

Dansk Folkeparti anfører i sine bemærkninger til forslaget, at det ville styrke den danske kommissærs legitimitet, såfremt Folketinget stod for indstillingen. Men vi finder altså, at den bedste måde at sikre legitimiteten på er, at den danske kandidat har den bedste faglige profil og kan sikres det bedst mulige ansvarsområde, og det er selvfølgelig også i Danmarks interesse. Men der vil jeg godt understrege, at en kommissær skal være fuldkommen uafhængig af Danmark, uanset hvordan vedkommende indstilles. Det er som bekendt slået fast i traktaten, hvilket jeg noterer at forslagsstillerne også indrømmer i bemærkningerne til beslutningsforslaget.

Lad mig således opsummere: Traktaten fastslår, at kommissærerne skal handle uafhængigt af deres medlemslande - altså det medlemsland, der har indstillet dem - og det vil derfor til enhver tid være i Danmarks interesse, at personen, der indstilles som den danske kommissær, er den fagligt bedst egnede kandidat. Vedkommende skal jo ikke modtage instrukser og kan ikke styres fra et dansk Folketing eller et dansk ministerium, og derfor er der brug for, at vi har den bedst egnede kandidat, som har den største mulighed for at præge Kommissionens arbejde i konstruktiv og positiv retning. Det vil være den til enhver tid siddende danske regering, der har de bedste forudsætninger for at sikre dette, og naturligvis vil enhver regering uanset partifarve sørge for at sikre dette.

Formanden:

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg finder det en smule bemærkelsesværdigt, at udenrigsministeren vælger at anfægte fagligheden bag en kommissær, som måtte være udpeget af Folketinget. Det er jo altså sådan, uanset om udenrigsministeren synes om det eller ej, at der faktisk er en række ret væsentlige personer, der udpeges af andre end udenrigsministerens regering. Man kan jo i flæng nævne ombudsmanden, som udpeges af Folketinget, man kan også pege på dommerne ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, som udpeges af parlamentarikere, så derfor er det ikke et ukendt fænomen.

Jeg synes aldrig, jeg har hørt - for jeg lytter godt efter, når udenrigsministeren taler - udenrigsministeren anfægte fagligheden af den danske ombudsmand eller fagligheden af den danske dommer i Strasbourg. Og nu kender vi jo alle sammen udenrigsministeren som en mand, der virkelig taler for åbenhed og brede aftaler osv., og derfor undrer jeg mig over, at han så lakonisk afviser det her forslag og siger, at det stadig væk er et rent regeringsprærogativ.

Tror udenrigsministeren ikke på, at det kunne være med til at skabe en bredere konsensus omkring Kommissionens arbejde og mere interesse og åbenhed, hvis Folketinget, på linje med det vi kender fra ombudsmanden, blev inddraget?

Formanden:

Ministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Jeg er da glad for, at hr. Morten Messerschmidt stiller sit spørgsmål, så jeg kan få præciseret mig selv lidt bedre. Det er jeg taknemlig for. For selvfølgelig anfægter jeg ikke, at Folketinget finder en kvalificeret ombudsmand, det gør man jo. Jeg anfægter heller ikke, at Folketinget indstiller dommerne til domstolene i Strasbourg og gør det kvalificeret. Jeg har selv været med til det, så selvfølgelig gøres det kvalificeret - det kan vi være enige om.

Det, der for mig er det vigtige her, er, at der jo er et sammenspil - en dialog - med kommissionsformanden om, hvilke poster er mulige, hvilke kandidater måtte man have til de poster, således at vi får matchet posten og personen og landet. Det er altså et puslespil, der skal gå op, hvor man er i tætte forhandlinger med kommissionsformanden, og der tror jeg det ville være en binding fra Folketingets side, hvis Folketinget udpegede, og det ville betyde, at man ikke kunne få manøvreret sig ind på det bedst tænkelige område til den bedst tænkelige person. Så det er altså et forhandlingsforløb, der finder sted, som jeg tror det er bedst regeringen forestår, ligesom regeringen forestår det i alle andre udenrigspolitiske anliggender.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jo, det er en forhandlingsposition. Jeg kan nu ikke se, at det skulle ændre voldsomt meget, om det var et flertal i Folketinget, eller om det var regeringen, som udpegede en kommissær. Så kunne man måske søge et kompromis. Hvad med, om regeringen i hvert fald skulle finde et flertal for den kandidat, som regeringen nu agtede at indstille?

Jeg hørte, at udenrigsministeren i sin tale argumenterede for, at det ikke ville føre til en afpolitisering, fordi Folketinget per se er politisk. Men det, der er sagen, er jo, at regeringen formodentlig ikke ville kunne finde flertal blandt VOK-partierne, fordi Dansk Folkeparti og regeringen grundlæggende er uenige om store dele af EU-politikken, og derfor må de enten række over midten, altså over til socialisterne, eller gå sammen med Dansk Folkeparti.

I begge positioner vil begge parter være nødt til at være pragmatiske og se bort fra politiske interesser. Det vil da føre til en mere embedsmandsagtig institution i Kommissionen end en politisk. Det vil jeg gerne bede om at udenrigsministeren igen tilkendegiver sin holdning til.

Formanden:

Ministeren.

Udenrigsministeren(Per Stig Møller):

Det vil jeg meget gerne forholde mig til. Altså, her er der jo en misforståelse, for det drejer sig ikke om - og jeg er sikker på, at hr. Morten Messerschmidt ikke har misforstået det, men det her kan misforstås - at regeringen skal ud at finde en kompromiskandidat. Det skal vi jo ikke. Regeringens prærogativ er at indstille, og det gør vi jo uanset farve, og uanset om man skal finde et flertal eller ej, for det skal vi jo faktisk ikke finde bag kandidaten. Vi skal indstille den kandidat, vi mener er bedst til at få den bedst mulige stilling. Så der skal ikke laves studehandler og alt muligt andet: Så får du den stilling, så får vi den stilling osv.

Men hvis man skal have et flertal i Folketinget, som hr. Morten Messerschmidt foreslår som kompromismodel, vil det jo præcis været det her med, at man skal rende rundt og finde ud af, hvem der kan være et flertal bag ved. Det stærke ved det her er, at det skal man ikke. Enhver regering er forpligtet til - og det håber jeg også den lever op til - at finde den bedst egnede kandidat til den for Danmark bedst mulige position. Det er det, der er vores opgave, og det mener jeg altså er bedst at regeringen fortsætter med, som de hidtidige regeringer har gjort.

Vi skal ikke finde en kompromiskandidat, vi skal ikke finde en flertalskandidat, vi skal finde den bedste kandidat.

Formanden:

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til udenrigsministeren. Den næste i ordførerrækken er hr. Michael Aastrup Jensen.

(Ordfører)

Michael Aastrup Jensen(V):

Forslagsstillerne lægger i beslutningsforslaget vægt på, at EU-samarbejdet i dag er præget af en udbredt grad af mangel på demokrati, og her mener de endvidere, at en del af forklaringen er det forhold, at Europa-Kommissionen er udpeget af de respektive landes regeringer og dermed ikke er folkevalgt.

Jeg kan på ingen måde give forslagsstillerne ret i, at EU-samarbejdet mangler demokrati, og ej heller i, at man vil få mere demokrati ved at lade Folketinget i stedet for regeringen vælge EU-kommissæren. I tråd med Kommissionens grundtanke om national uafhængighed foretages den demokratiske kontrol med Kommissionen jo på EU-niveau, og ikke på nationalt niveau, ved at det folkevalgte Europa-Parlament godkender Kommissionen. Det kan jeg absolut ikke se gør EU-samarbejdet mindre demokratisk.

Som eksempel på den demokratiske kontrolproces kan jeg nævne sagen tilbage i 2004, hvor Italien valgte at opstille en anden kommissær end den først valgte, da denne ikke kunne finde opbakning i EU-Parlamentet.

Der lægges i beslutningsforslaget vægt på, at Kommissionen bør være en embedsmandsinstitution snarere end en politisk institution, hvilket jeg i øvrigt også er uenig i. Hvis man skulle ændre praksis for udnævnelse af en EU-kommissær, så det i stedet for regeringen var Folketinget, der udpegede kommissæren, ville jeg sagtens kunne forestille mig et scenarie, hvor kandidater til kommisærposten måtte søge bred opbakning i Folketinget ved at fremsætte en politisk dagsorden. Det betyder, at den kommissær, som Folketinget så skulle vælge, ville have et ansvar for at overholde dette politiske program og dermed kæmpe for det i Kommissionen. Ud fra det argument falder forslagsstillernes argumentation jo også fra hinanden, da man ved at inddrage Folketinget i beslutningsprocessen politiserer kommissæren yderligere, og personen vil derfor nærmere være politiker end embedsmand.

Afslutningsvis vil jeg helt klart slå fast, at vi i Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget, da vi mener, at det skal være den bedst kvalificerede kandidat, der udnævnes til kommissær, og ikke den person, der har ført en politisk kampagne for at vinde bred opbakning i Folketinget.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Se, hver gang vi har diskuteret EU-forfatningen og forfatningstraktaten, som ordføreren kalder den, og nu også Lissabontraktaten, har nogle af nøgleordene for ordføreren været åbenhed og demokrati. Nu kommer Dansk Folkeparti med et forslag, som netop skal skabe mere åbenhed og mere demokrati. Den allermest magtfulde institution i EU vil vi gerne have fremover hviler på et flertal i Folketinget.

Det er vel egentlig et meget fornuftigt udgangspunkt at sige, at folk, der har politisk indflydelse, skal have et flertal i Folketinget bag sig. Det er i hvert fald sådan, ordførerens regering arbejder: Uden et flertal er der ikke nogen indflydelse.

Derfor undrer jeg mig over, at de fine ord om demokrati og åbenhed, som vi tidligere har hørt var helt afgørende for Venstre, pludselig er forsvundet, fordi det er et forslag, der kommer fra Dansk Folkeparti. Kunne hr. Michael Aastrup Jensen ikke elaborere lidt på det?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Jo, men som jeg også var inde på i min ordførertale, er det jo ikke, fordi vi synes, det skal være på det nationale niveau, at der skal være et kontrolorgan, men vi har jo Europa-Parlamentet. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti måske ikke er så glad for, at der er noget, der hedder Europa-Parlamentet, men det er vi faktisk. Og det er lige præcis Europa-Parlamentet, der er kontrolorgan for det her, og det har vi især set i to tilfælde: I 2004, hvor Italien måtte komme med en ny kommissær, og i 1999, hvor truslerne om fyring fra Europa-Parlamentet fik Santerkommissionen til at gå af.

Så det er ikke sådan, at Europa-Parlamentet ikke er sin opgave voksen. Jeg synes tværtimod, at det gør det godt, og det er jo vores demokratisk valgte folk, som dernede er med til at sørge for det. Så der er jo en demokratisk åbenhed på området, bare for Europa-Parlamentet.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Igen må jeg altså sige, at jeg synes, at ordføreren taler imod sine tidligere synspunkter, for også i forbindelse med Lissabontraktaten har jeg netop hørt det som et afgørende argument for partiet Venstre, at vi fik mere kontrol i Folketinget. Man har jo nærmest hyldet den her gule kort-ordning, som om den var en åbenbaring fra himlen, som nu skulle sikre demokratiet. Der er god grund til at sikre demokratiet, men det er da mærkeligt, at man, når man taler Lissabontraktat, hvor vælgerne ikke må blive spurgt, så insisterer på, at det der er en god ting, at kontrollen ligger i Folketinget, mens der, når det handler om det organ, som måske har allermest indflydelse i EU, så ikke skal være nogen national kontrol, der skal Folketinget bare blande sig fuldstændig udenom, det skal de klare nede i Bruxelles i Europa-Parlamentet, hvor Danmark har 14 ud af mere end 700 medlemmer.

Kan hr. Michael Aastrup Jensen ikke godt se, at der er en eller anden uoverensstemmelse i hans retorik?

Formanden:

Ordføreren.

Michael Aastrup Jensen(V):

Nej, det kan ordføreren absolut ikke - meget overraskende. Tværtimod synes jeg faktisk, det er rimelig krystalklart, hvordan og hvorledes tingene hænger sammen. Vi synes jo, det er vigtigt med demokratisk åbenhed, og det er lige præcis det, der er med Europa-Parlamentet. Og jeg synes også, at det der med, at man hele tiden skal forsøge at gøre det til, at det er vores kommissær, er forkert. Kommissionen er jo fuldstændig uafhængig af nationale interesser og skal arbejde for fællesskabets interesser. Og derfor er det jo også vigtigt, at det er Europa-Parlamentet som fællesskabets demokratisk valgte organ, som kan sørge for at føre kontrollen. Det må jeg indrømme at jeg synes er sund fornuft. Jeg kan godt høre, at det desværre ikke er det for Dansk Folkeparti, men det er det for os.

Formanden:

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og næste ordfører er hr. Kim Mortensen.

(Ordfører)

Kim Mortensen(S):

Forslaget her handler om, at Folketinget i stedet for regeringen skulle udpege den danske EU-kommissær.

Man kan sige, at alene indledningen i begrundelsen for det her beslutningsforslag jo siger meget om Dansk Folkepartis tilgang til det europæiske samarbejde: »EU-samarbejdet er i dag præget af en udpræget mangel på demokrati.« Det er underforstået, at Dansk Folkeparti i dette tilfælde ikke har indflydelse på beslutningerne i EU. Naturligvis kan det jo lyde meget demokratisk at inddrage Folketinget i udnævnelsen af den danske EU-kommissær, men ligesom indledningen er en dyb mistillid til EU-systemet, er forslaget her også indirekte en dyb mistillid til den statsminister, der jo på Danmarks vegne forhandler med Europa-Kommissionens formand, dels for at finde den bedst egnede kandidat, dels for at få den mest indflydelsesrige placering for Danmark i den endelige Kommission. Og her gik man jo med den opfattelse, at Dansk Folkeparti faktisk havde tillid til Danmarks statsminister.

Udpegningen af den samlede Kommission sker formentlig efter lange og hårde forhandlinger, og jeg er faktisk også af den opfattelse, at Danmark har haft mange dygtige og gode kommissærer med stor indflydelse i Kommissionen. Det er ikke mit indtryk, at Dansk Folkepartis mellemkomst i denne udpegning ville have kvalificeret emnerne yderligere. Hvis ikke Dansk Folkeparti er enig i dette, er vejen jo altid åben for at holde statsministeren ansvarlig hernede i Folketingssalen, selv om det kunne virke en smule utraditionelt i forhold til det internationale samarbejde.

Europa-Kommissionen udpeges efter forhandling med de respektive statsledere, og herefter godkendes Kommissionen jo af Europa-Parlamentet. Man kan sige, at det jo unægtelig ville være en speciel situation, at man i den godkendelse skulle underkende en EU-kommissær, der var udpeget af parlamentarikerne i det danske Folketing.

Jeg vil slutte med at sige, at Dansk Folkeparti en gang imellem har haft mange både gennemarbejdede og seriøse beslutningsforslag - jeg tror, jeg kom til at rose et af dem i sidste uge. Det her er efter min opfattelse ikke et af de forslag, og Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg undrer mig en lille smule over, at hr. Kim Mortensen starter med at sige, at der stort set ingen demokratiske problemer er i EU. Det er ikke, fordi det er fremmed for mig at tro, at Socialdemokraterne har det sådan, men mest fordi den tidligere ordfører, nemlig hr. Svend Auken, rent faktisk har gjort rigtig meget ud af at understrege det demokratiske underskud i EU, og man kan vel egentlig nærmest se de betragtninger, som jeg har gjort mig i bemærkningerne til forslaget, som et forsøg på at imødekomme noget af den kritik, som hr. Svend Auken tidligere har rettet imod EU - måske i et naivt forsøg på at opnå en eller anden form for fælles fodslag. Men jeg kan forstå, at selve projektets vigtighed og det, at man er fuldstændig konform og ikke har nogen indvendinger over for EU-projektet, er væsentligere end rent faktisk at rette op på nogle af de fejl og mangler, der er.

Så vil jeg bare spørge: Når nu hr. Kim Mortensen siger, at man altid går efter den bedst egnede kandidat, og hvis vi ser tilbage på de sidste fire kandidater, har vi at gøre med hr. Henning Christoffersen, hr. Poul Nielson, fru Ritt Bjerregaard og fru Mariann Fischer Boel, kan hr. Kim Mortensen så se et politisk tilhørsforhold i forhold til de her kandidater, der er nogenlunde parallelt med regeringsforholdene i Danmark?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Jamen det er der, og det går jeg da også ud fra at der er. Jeg vil starte med at sige, at jeg jo sådan set bare citerede Dansk Folkepartis indledning til begrundelsen i det her, og for Dansk Folkeparti er EU-politik sort eller hvidt, alt eller intet, ud eller ind. Vi har sagt, at vi fra Socialdemokratiets side fuldt og helt deltager i det europæiske samarbejde. Vi synes, der mangler noget åbenhed, der mangler nogle diskussioner om de demokratiske institutioner i EU, men derfra og til at sige, at EU-samarbejdet i dag er præget af udpræget mangel på demokrati, er der meget langt, synes jeg.

Som jeg sagde i min ordførertale, er det Socialdemokratiets overbevisning, at det er den danske statsministers pligt og opgave at sikre Danmark den størst mulige indflydelse gennem at finde den bedst mulige kandidat og placering i EU-Kommissionen. Det er min overbevisning, at det også er lykkedes for de statsministre, der har deltaget, også i de sidste fire udpegninger.

Formanden:

Der er en sidste kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror, at man må bære over med hr. Kim Mortensens lidt klichéprægede retorik om, at Dansk Folkeparti enten er for eller imod. I forslaget her indgår der jo faktisk ikke noget som helst om, at vi i Danmark skal melde os ud, og så er det jo et lidt mærkeligt udsagn. Tværtimod går vi meget konstruktivt ind i det her og siger, at der faktisk er en lang række områder, hvor EU fungerer rigtig ringe. Vi vil gerne prøve at rette op på det. Det kan man så åbenbart ikke med Socialdemokraternes mellemkomst.

Men det, der jo sådan set er pointen, er, at i hvert fald de sidste fire kommissærer, vi har haft, alle sammen har haft et tilhørsforhold til den på det pågældende tidspunkt siddende regering. Det kan godt være mig, der er for enfoldig, men kunne man ikke godt forestille sig, at det ikke er de allerklogeste i hele landet, der nødvendigvis lige er medlemmer af regeringspartiet? Kunne man ikke godt forestille sig, at der måske også var en enkelt klog socialdemokrat, selv om vi har en Venstreregering? Kunne man ikke også godt forestille sig, at der var en enkelt klog Venstremand, selv om vi har en socialdemokratisk regering?

Det er selvfølgelig et lidt ledende spørgsmål, fordi det sigter til, hvorfor det skal være partifarve som i dag, der afgør, hvem der bliver kommissær. Hvorfor skal det ikke netop være de faglige kvalifikationer, som vi i Folketinget kunne tage hensyn til?

Formanden:

Ordføreren.

Kim Mortensen(S):

Jeg kan bekræfte over for Dansk Folkepartis ordfører, at vi vil være i stand til at finde en endog meget dygtig socialdemokratisk kommissær, også næste gang der skal udpeges kommissærer til Europa-Kommissionen. Der kan hr. Morten Messerschmidt være fuldstændig rolig.

Det, som jeg synes at man kan glæde sig over her, er, at udpegning af en dansk kommissær ikke skal være til forhandling med og med vetoret for regeringens parlamentariske grundlag, forinden man skal finde en egnet kandidat. Jeg forstår frustrationen fra Dansk Folkepartis side over, at man ikke kan komme i den her situation, som man ellers desværre er i i en lang række andre sager, hvor man har vetoret og kan forhandle sig til den her position i forhold til regeringen. Det tror jeg er godt for Danmark, og jeg tror også, det er godt for Kommissionens arbejde.

Formanden:

Tak til hr. Kim Mortensen. Og den næste i ordførerrækken er fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Umiddelbart lyder det jo besnærende, når Dansk Folkeparti foreslår - og jeg citerer - at »Folketinget pålægger regeringen at inddrage Folketinget ved fremtidige udnævnelser af det danske medlem af Europa-Kommissionen«, for er det ikke altid et folketingsmedlems ønske at få større indflydelse?

Men jeg må sige, at når man tænker lidt mere over det her og i øvrigt læser bemærkningerne, er vores konklusion, at nej, det er faktisk ikke besnærende. For os er det vigtigt, at Europa-Kommissionen skal være en uafhængig instans, og den kommissær, det enkelte land sender til Europa-Kommissionen, skal ikke specielt varetage det lands interesser, men varetage EU's interesser.

Dansk Folkeparti skriver i forslaget, at en afstemning om personen her i Folketinget - a la når vi stemmer om ombudsmanden - ville være med til at afpolitisere Kommissionen. Det mener jeg ikke er rigtigt. Jeg mener faktisk, det vil være med til at politisere Kommissionen på den måde, at hver kommissær vil risikere at komme med et meget nationalt mandat til, hvad hun eller han skal gøre i EU. Vi mener, det er vigtigt, at der er en skrap kontrol med kommissærerne - det siger sig selv - og også med den samlede Kommission, men den kontrol bør, som den gør i øjeblikket, ligge to steder, nemlig i Europa-Parlamentet og i de regler, der er for, hvordan uafhængigheden skal sikres for den enkelte kommissær. Vi mener, det er vigtigt, at Europa-Parlamentet har denne kontrol, og jeg vil sige, at Europa-Parlamentet faktisk gør et stort arbejde med at udspørge de nye kommissærer.

Der, hvor jeg synes at der er et problem - og det kan være, at der er problemer flere steder - er i det, at de nyudpegede kommissærer træder til nogenlunde samtidig med, at Europa-Parlamentet lige har haft nyvalg. Det vil sige, at man sidder med et Europa-Parlament, som ikke har så meget erfaring endnu, og det betyder faktisk, at det er noget vanskeligere for medlemmerne virkelig at gå til den over for kommissærerne med kritiske spørgsmål, for de baserer sig sådan set på de spørgsmål, som det afgående parlament har stillet. Det ville være godt, hvis man fik en tidsforskydning dér, så et nyt Europa-Parlament havde mere tid, inden de skulle udspørge kommissærerne. Det er et af de steder, hvor jeg kan se at man kunne skærpe kontrollen ganske betragteligt.

Så er der spørgsmålet, om man overhovedet ikke kan gøre noget på nationalt plan. Hvis man skulle gøre noget, ville det vel være at have en eller anden form for national beslutning om, at en kommissær, der udpeges af en til enhver tid siddende regering, skal være uafhængig - også uafhængig af erhvervsinteresser. Der var jo en stor, og jeg synes også berettiget, diskussion, da Mariann Fischer Boel blev udpeget af den danske regering og så siden blev landbrugskommissær, om, hvorvidt man ikke sidder for tæt på, når man selv er i den samme branche og selv har en ret stor gård og selv modtager landbrugsstøtte. Er man så velvalgt til at være landbrugskommissær?

Der synes jeg godt at man kunne overveje, om man kunne gøre et eller andet på det område, men jeg synes, at det at lægge det i Folketingssalen vil være en politisering, sådan at kommissæren risikerer at blive bundet mere op på nationale interesser og mere op på et givet politisk flertal og dermed faktisk også mister noget af den uafhængighed, som kommissæren ifølge reglerne, som de er og har været i mange år, er pligtig til at værne om.

Jeg synes heller ikke, det er rigtigt - eller jeg vil sige, jeg også er uenig med Dansk Folkeparti i - at den kommissær, der er udpeget af et givet land, specielt skal rapportere tilbage eller have samarbejde med det parlament, som vedkommende kommer fra. For mig at se er det ikke vigtigere for os som Folketing at have en eller anden form for dialog med landbrugskommissæren, end det er at have det med miljøkommissæren, der i øjeblikket er græker, eller med energikommissæren eller med en af de andre kommissærer. Så jeg er simpelt hen uenig i de synspunkter, der ligger i bemærkningerne fra Dansk Folkeparti.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu går det her forslag jo kun på selve udnævnelsesprocedurerne og ikke sådan den efterfølgende kontakt. Der er jeg fuldstændig enig i, at vi skal have god kontakt til alle kommissærerne, som naturligvis på grund af deres enorme indflydelse i EU-samarbejdet er af vital interesse for Folketinget.

Men det, jeg hæfter mig lidt ved, er, at fru Anne Grete Holmsgaard gør meget ud af at sige, at vi skal have en uafhængig kommissær. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Men mener fru Anne Grete Holmsgaard så virkelig, at man kan tale om uafhængighed, når vi i hvert fald i de sidste 20 år har kunnet konstatere, at kommissærerne er blevet udpeget af de respektive regeringspartier? Fru Ritt Bjerregaard og hr. Poul Nielson, socialdemokrater og tidligere ministre, blev udpeget af socialdemokratiske regeringer. Hr. Henning Christoffersen og fru Mariann Fischer Boel er tidligere ministre for Venstre og udpeget af Venstre.

Det er jo netop ikke uafhængighed. Det er da en dyb afhængighed af regeringsmagten.

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det siger vel to ting. Det siger noget om begrænsningen i fantasien hos de største partier, at de tilsyneladende ikke rigtig har kunnet se andre talentfulde folk end dem, der lige præcis sad i deres egne partier. Og man skal da heller ikke lægge skjul på, at der sikkert også har været en eller anden økonomisk overvejelse, for det giver jo ganske godt i kassen at være EU-Kommissær. Så baglandet og toppen i de store partier presser sikkert på, for at det skal være en af de nære venner. Det tror jeg sådan set er givet.

Nu er det bare meget svært at lovgive om og at sige, at de største partier ikke må udpege nogen, der kommer fra deres egne rækker. Hvis man så forestillede sig, at man gjorde, som hr. Messerschmidt foreslår, og lagde det ned i Folketingssalen, tror jeg sådan set, det ville blive det samme. Jeg tror sådan set, at hvis det var nu, ville regeringspartiet Venstre nok også sikre sig, at det var et medlem af Venstre, der blev indstillet til kommissær. Jeg gætter på, at det hverken ville blive en konservativ eller en fra Dansk Folkeparti, og det er jo helt givet, at det ikke ville blive en fra oppositionen.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg tror, at fru Anne Grete Holmsgaard har fuldstændig ret: Det ville hverken blive en fra Venstre eller Dansk Folkeparti eller fra oppositionen; det ville blive en person, som overhovedet ikke har nogen politisk baggrund. Regeringen ville jo, som det nu er strikket sammen i Folketinget i dag, ikke kunne opnå flertal sammen med Dansk Folkeparti, for vi er grundlæggende uenige om EU-politikken - vi er imod Lissabontraktaten, og vi er imod hele den konstruktion, vi har i dag. Af politiske årsager ville regeringen naturligvis ikke kunne få fru Anne Grete Holmsgaards eller Socialdemokraternes billigelse til en Venstremand eller -kvinde, og derfor var man netop nødt til at finde en person, som ikke har et politisk cv, men et rent fagligt cv.

Her kommer vi jo faktisk ind på det, fru Anne Grete Holmsgaard talte om, nemlig uafhængigheden. Jeg synes, det er betænkeligt, at vi i Danmark efterhånden har en lang tradition for kommissærer, som altså har udmærket sig i et parti, og at det kvalificerer udnævnelsen. Ville det ikke være godt, om vi for en gangs skyld kunne få en apolitisk Kommission, hvor det er faglighed, hvor det er de akademiske egenskaber og den akademiske kunnen, som er det afgørende, og ikke partibogen?

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jo, det ville da være helt vidunderligt, hvis partibogen heller ikke spillede nogen rolle, men jeg tror, det er rimelig naivt at forestille sig det. Og jeg er i hvert fald ret overbevist om, at det ikke ville sikres med det, hr. Morten Messerschmidt har foreslået. Men jeg er åben over for, at vi diskuterer et eller andet, hvor man siger, at man sikrer, at de regler, der er om høj faglig kompetence og uafhængighed osv., er så præcise og klare som overhovedet muligt. Jeg ved bare ikke, om det flytter noget, for så skal vi da i hvert tilfælde se på, om vi rent faktisk er utilfredse med de regler, der allerede nu i EU regulerer den uafhængighed, som kommissæren skal have, for ellers laver vi bare dobbeltregler.

Formanden:

Det er hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg tror nok, at i hvert fald den sidste ordveksling har gjort det klart for mig, hvad det var, jeg hele tiden nok mente var et problem i Dansk Folkepartis forslag. Og nu kan jeg forstå, hvad det er: Det er troen på den politikløse Kommission. Men jeg er ikke helt opmærksom på, om fru Anne Grete Holmsgaard deler troen på den politikløse Kommission, for fru Anne Grete Holmsgaard sagde: Det er vigtigt, at Kommissionen tager udgangspunkt i EU's interesser og ikke i nationale interesser.

Så vil jeg bare spørge fru Anne Grete Holmsgaard, om det ikke er korrekt, at såvel nationale interesser som EU-interesser udmøntes på baggrund af nogle politiske holdninger, og at det underlige ved Europa-Kommissionen derfor sådan set er, at vi har en slags kombination af et embedsmandsapparat og et politikapparat, som er svært gennemskueligt, og som fungerer udemokratisk, og at det sådan set er kernen i problemet med Europa-Kommissionen.

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg er ikke enig i at sige, at det fungerer udemokratisk. Jeg mener, at der kan gøres mere med henblik på åbenhed og demokratisering end det, der gøres i øjeblikket. Men jeg er ikke enig i, at det er udemokratisk. Det er en meget særlig konstruktion, som vi har med EU, og som ikke kendes andre steder fra. Vi har en Kommission, som p.t. består af en person fra hvert medlemsland, og som har initiativretten. Så har vi et Råd, som består af enten stats- og regeringscheferne eller de relevante fagministre på det pågældende område, og så har vi et Europa-Parlament. Både Rådet og Europa-Parlamentet deltager i selve lovgivningsprocessen på europæisk plan.

Men hvis nu Kommissionen ikke skulle have initiativretten, hvem skulle så have den? Skulle det være ministrene fra landene, skulle det være Europa-Parlamentet, eller skulle det være de enkelte lande? Jeg er ret sikker på, at vi ville få en meget besynderlig udvikling, og at vi vil ryste den skrøbelige og svære balance, som vi faktisk har strikket sammen i øjeblikket.

Men jeg mener, at man kan gå langt videre med åbenheden, f.eks. i form af at få en stærkere kontrol med lobbyistvirksomheden over for Rådet og over for Kommissionen. Det er et vigtigt sted at sætte ind.

Formanden:

Hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen(EL):

Jeg har sådan set respekt for, at SF er et samfundsbevarende parti, der lægger stor vægt på at bevare trygheden og stabiliteten. Ingen kritik af det, men jeg vil godt spørge fru Anne Grete Holmsgaard, om det alligevel ikke er en høj pris at betale for tryghed og stabilitet, at man har et system, hvor de eneste, der ikke kan tage lovgivningsmæssige initiativer, er dem, der er folkevalgt, hvorimod Kommissionen, som i hvert fald ikke er folkevalgt, men givetvis udpeget af forskellige regeringer ud fra politiske kriterier, synspunkter og sympatier, har initiativretten. Er det ikke en lidt høj pris at betale for trygheden og stabiliteten?

Formanden:

Ordføreren.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Nu tror jeg, det er ret svært at besvare hele spørgsmålet om EU og EU's konstruktion i svaret på en kort bemærkning. Men rent faktisk er Europa-Parlamentet jo folkevalgt, og vi går derfor også ind for, at Europa-Parlamentet får større indflydelse på lovgivnings- og beslutningsprocesserne i EU. Det tillægger vi faktisk overordentlig stor vægt, og det er en af årsagerne til, at vi støtter Lissabontraktaten, hvilket Enhedslisten ikke gør. En af årsagerne til, at Enhedslisten ikke støtter den, er netop, at man ikke ønsker, at Europa-Parlamentet, som jo er folkevalgt, skal have større indflydelse. Så det siger måske lidt om, hvor brydningerne mellem Enhedslisten og SF går på det her område.

Formanden:

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Der er ikke yderligere korte bemærkninger.

Næste ordfører er fru Helle Sjelle.

(Ordfører)

Helle Sjelle(KF):

Vi er i Det Konservative Folkeparti meget optaget af, at Danmark indstiller gode og stærke kandidater til internationale organer som f.eks. Europa-Kommissionen. Men vi er naturligvis også optaget af, at den foretrukne kandidat rent faktisk bliver valgt, og at vedkommende også får ansvaret for et betydningsfuldt område. Det mener vi også er vigtigt, selv om Kommissionen er et kollegium og det indebærer, at hver kommissær skal handle uafhængigt af sit eget medlemslands interesser.

Derfor støtter vi heller ikke Dansk Folkepartis forslag om, at det skal være Folketinget frem for regeringen, der skal indstille en kandidat til Kommissionen. Det er vores opfattelse, at regeringen simpelt hen har en bedre mulighed end Folketinget for at forhandle sig frem til et godt resultat.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu kan man jo ikke, når man ser på Folketingets sammensætning, helt udelukke, at fru Helle Sjelle på et tidspunkt en dag vil indtræde i en VK-regering. Der vil jeg så bare spørge, når nu fru Helle Sjelle taler så varmt om faglighed og den rette kandidat, om man kunne forestille sig, at fru Helle Sjelle i forbindelse med udnævnelse af en ny kommissær ville overveje at udpege en, som ikke tidligere har haft en karriere i enten V eller K.

Formanden:

Ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Det er jo et meget hypotetisk spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt stiller. Det må man jo se på til den tid, men for mig personligt er det altså ikke afgørende, at det absolut er en, der har et medlemskab af V eller K.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Det glæder mig rigtig meget. Vil fru Helle Sjelle så også medgive, at der i hvert fald de sidste 20 år har været en vis sammenhæng imellem partimedlemskab og de folk, vi har udpeget til kommissærer, og at fru Helle Sjelle, ifald hun måtte indtræde i regeringen og blive minister, vil bryde med den linje?

Formanden:

Ordføreren.

Helle Sjelle(KF):

Det er altså et hypotetisk spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt her stiller. Det, der er væsentligt for mig at påpege, er selvfølgelig, at det er væsentligt, at Danmark til hver en tid stiller med den absolut stærkeste kandidat, og det må selvfølgelig være det, der først og fremmest er gældende i den her sag.

Formanden:

Tak til fru Helle Sjelle.

Så er det fru Lone Dybkjær som ordfører.

(Ordfører)

Lone Dybkjær(RV):

Det Radikale Venstre er enig med udenrigsministeren i at afvise Dansk Folkepartis forslag. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alle de bemærkninger, som udenrigsministeren fremførte. Udenrigsministeren lagde stor vægt på, at sådan havde det altid været, og derfor skulle det fortsætte med at være sådan. Det synes jeg måske ikke er jordens bedste argument, men selvfølgelig skal man ikke ødelægge en tradition og lave en ny, hvis den nye tradition er dårligere end den gamle. Hvis det er det, der ligger i det, er vi enige på det plan.

Så synes jeg jo, at det er lidt interessant at læse Dansk Folkepartis bemærkninger. Det er selvfølgelig også noget af det, der gør, at man er lodret imod forslaget, for Dansk Folkeparti har andre ønsker med forslaget end det, de sådan set taler om. Men det skal jeg ikke sådan hæfte mig specielt ved.

Jeg skal hæfte mig ved, at Dansk Folkeparti henviser til, hvilken god tradition vi har for Folketingets ombudsmand. Det er så en person, der vælges her i Folketinget, og som jeg har tjekket det, har Dansk Folkeparti aldrig stemt for denne ombudsmand. Derfor synes jeg, det er ret interessant, at man netop henviser til, hvilken god tradition det er, at Folketinget udpeger ombudsmanden. Jeg synes måske ikke, at det er jordens bedste argument, men jeg er selvfølgelig heller ikke DF'er.

Noget andet, som fremgår af bemærkningerne, er, at kommissæren ligesom skal være Folketingets udsendte. Det er der ikke tale om. Kommissæren skal ikke være Folketingets udsendte, men Danmark som sådan skal have en person, der kender danske forhold og dermed kan indgå i diskussioner også om danske problemstillinger, hvis det bliver nødvendigt at fremføre dem i Kommissionen.

Så må jeg med al respekt for Folketinget - jeg respekterer selvfølgelig Folketingets arbejde højt, ellers ville jeg heller ikke selv stå her - også sige, at der er debatter i Folketinget, som jeg måske ikke synes er jordens mest fremragende debatter, og jeg synes, der er en tendens i Folketinget til at diskutere alle mulige ting, som vi overhovedet ikke har den mindste smule indflydelse på.

Når hr. Morten Messerschmidt siger, at der jo ikke er tale om, at det indebærer noget særligt for Folketinget - det var i svaret til fru Anne Grete Holmsgaard - så er det jo i lodret uoverensstemmelse med, hvad der står i bemærkningerne. Der står jo meget klart: »føle en nærmere forpligtelse« - altså kommissæren - »over for Folketinget til at stå i løbende kontakt med Folketinget«. Det mener jeg er fuldstændig ude i hampen, at en kommissær skal føle sig forpligtet til det. Jeg kan lige forestille mig de forespørgsler i en uendelighed fra såvel Enhedslistens som Dansk Folkepartis side, der vil være om, at kommissæren skal komme til Danmark. Jeg synes i virkeligheden, det er det bedste argument imod det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremført. Det vil være en ren dræber. Altså, så skal Folketinget virkelig ændre sig markant, før man overhovedet kunne drømme om, at sådan noget skulle forekomme.

Så skriver Dansk Folkeparti også i bemærkningerne, at det er vigtigt, at kommissærerne individuelt står til ansvar. Det gør kommissærerne sådan set med de nye regler, der er for kommissærer. Det er faktisk sådan, at kommissionsformanden godt kan komme med en anmodning - man kan altid diskutere, hvordan det formelt og reelt kan lade sig gøre - men det er altså ikke sådan, at der ikke er tale om et vist individuelt ansvar i dag i forhold til tidligere. Det har man så ikke benyttet sig af endnu. Men i hvert fald så vi jo, at kommissionsformanden anmodede en regering om at udpege en anden kommissær efter en høring i Parlamentet. Og man kan da diskutere, om det var noget, kommissionsformanden kunne, hvis landet havde nægtet. Realiteten er, at hvis en kommissær groft har overtrådt reglerne, så kan man faktisk godt gå ind og lade den enkelte kommissær individuelt stå til ansvar.

Det sidste, jeg vil sige, som jeg synes er ærgerligt er udgået med alle de her ting, som slet ikke er inde i debatten, er faktisk det, som konventet har foreslået, og det, der lå i konventets forslag til den nye traktat, som altså nu er blevet Lissabontraktaten, nemlig at de enkelte lande skulle udpege 3 kommissærer, sådan at man fik en bredere skala at sammensætte Kommissionen ud fra, altså en bredere kreds af personer.

Det er klart, at når jeg specielt hører til dem, der støtter det her, er det selvfølgelig, fordi det måske er en af mulighederne for at få en bedre kønsmæssig repræsentation, en mere ligelig repræsentation end den, man har i dag. Så jeg synes faktisk, at det er rigtig ærgerligt, at det forslag allerede røg i forbindelse med regeringernes behandling af forfatningstraktaten. Man kunne måske nok forudse det, men det er selvfølgelig heller ikke senere kommet ind i Lissabontraktaten. Sådan nogle ting synes jeg måske kunne være lidt interessante at diskutere, men altså ikke det forslag, som DF her har fremsat.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Morten Messerschmidt(DF):

Altså, taget i betragtning at fru Lone Dybkjær ikke finder forslaget interessant, vil jeg godt tildele hende min ubetingede kompliment for at være i stand til at tale så lang tid om noget, der er ligegyldigt.

Med hensyn til det forslag fra konventet, som fru Lone Dybkjær refererer til, hvor hun altså mener, at det vil være godt, om Danmark udpeger 3 kommissærer - jeg forstod, det var sådan, det skulle være - og det vil så sammenlagt i de 27 medlemslande betyde, at vi skal have 81 kommissærer, så står det da noget i kontrast til, at fru Lone Dybkjær har talt om, at vi skal have Kommissionen så lille som overhovedet muligt.

Efter al polemiseringen om, at folket helst skal være så langt væk fra EU som overhovedet muligt, og det er jo fuldstændig velkendt radikal politik, undrer det mig bare lidt, og jeg synes, det er den værste misforståelse så at sige, at fru Lone Dybkjær taler om problemet med, at Folketinget vil få en mere intens dialog med en eventuel kommissær - der fremgår ikke noget om instruktionsbeføjelser eller noget som helst i den stil i det her forslag. Ser fru Lone Dybkjær det som et isoleret problem, at Folketinget har en god kontinuerlig dialog med den danske kommissær?

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Ja, jeg har åbenbart talt så længe, så hr. Morten Messerschmidt ikke har hørt efter, hvad jeg har sagt. Det har hr. Morten Messerschmidt åbenbart ikke været i stand til. Altså, jeg har ikke snakket om 81 kommissærer, det er fuldstændig hen i hampen. Jeg har sagt, at der kunne udpeges 3 kommissærer som mulige kommissæremner. Så det er jo ikke ensbetydende med, at man skal have 81 kommissærer. Men så havde man måske større mulighed for at sammensætte en kommission, som også ville repræsentere en ligestilling, fordi der automatisk med dette - sådan var reglerne - ville være personer af begge køn, som blev indstillet. Det har ikke noget med 81 kommissærer at gøre. Det synes jeg i øvrigt er et for ringe argument fra hr. Morten Messerschmidt. Det havde jeg ikke forventet af ordføreren.

Så vil jeg sige: Ja, jeg synes godt, det kan være et selvstændigt argument, at man skal være i løbende kontakt med en kommissær. Jeg hører jo til dem, der mener, at der stadig kun er 24 timer i døgnet, og det gælder også for en kommissær. Kommissionen og kommissærerne har mange andre interesser at pleje end at være i løbende dialog med deres eget land.

Formanden:

Hr. Morten Messerschmidt for en sidste kort bemærkning.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg synes nu alligevel, det er et interessant synspunkt, at det i sig selv er et blokerende fænomen for Det Radikale Venstre at stemme for det her beslutningsforslag, fordi der står, at der skal være mere kontakt imellem den lovgivende forsamling i Danmark og den nok mest magtfulde enhed i EU. Men lad nu det være.

Når nu fru Lone Dybkjær så taler om afhængigheden - og Det Radikale Venstre har jo en lang historie ved at sidde i regering i Danmark - kan hun så ikke også bekræfte, at de kommissærer, vi i de sidste 20 år har udpeget, overhovedet ikke har været politisk uafhængige? De har været særdeles politisk afhængige, for den eneste kvalifikation - eller måske ikke den eneste, men i hvert fald en ganske central kvalifikation - for disse kandidater og kommissærer har været, at de har haft et bestemt partitilhørsforhold. Og når fru Lone Dybkjær antageligvis har bekræftet det, vil hun så ikke også elaborere lidt over, om en sådan konstellation ville være mulig, altså om det var et folketingsflertal og ikke en minoritetsregering, som skulle udpege kommissæren?

Formanden:

Ordføreren.

Lone Dybkjær(RV):

Jeg er ikke så meget tilbøjelig til at elaborere, siden hr. Morten Messerschmidt åbenbart ikke er i stand til at fatte, hvad jeg siger, eller jeg måske ikke kan udtrykke mig sådan, så hr. Morten Messerschmidt gider høre efter, hvad jeg siger.

Jeg har ikke sagt noget om, at det er et problem med at være i løbende kontakt.

Jeg har bare sagt, at kommissæren, også den danske kommissær, har mange andre opgaver end at være i løbende kontakt med det danske Folketing. Sådan set vil jeg sige, at det måske ville være meget bedre, hvis kommissærerne var mere rundt i alle andre lande end bare deres eget land, for dermed kunne de altså påvirke andre lande.

Jeg er dybt interesseret i det i forbindelse med den nuværende landbrugskommissær, som efter min opfattelse har en rimelig progressiv rolle i holdningen i forhold til landbrugsstøttens afvikling. Lad mig sige det på den måde: Det er ikke nemt at få den afviklet, men kommissæren har en rimelig progressiv rolle. Det er ikke Danmark, kommissæren skal besøge for at overbevise danskerne om det her. Det er tværtimod alle modstanderlande, i den her sammenhæng modstanderlande, som kommissæren skal bruge sin tid på. Den type betragtninger har jeg slet ikke inde.

Så er der spørgsmålet om partitilhørsforhold eller ej: Jeg synes, at erfaringen viser, at det er meget svært at vurdere, hvem der i realiteten vil blive en rigtig god kommissær.

Formanden:

Tak til fru Lone Dybkjær. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Debatten om det her forslag er måske nok mere interessant end selve forslaget. Således synes jeg, at det altid er fascinerende at høre, hvordan der blandt nogle af EU-tilhængerne ligesom opereres med, at der findes sådan en EU-interesse, som helt entydigt er bedre og mere apolitisk end den nationale interesse, ligesom man ser for sig, hvordan kommissærerne rejser rundt i hedningeland og udbreder de rigtige tanker.

Jeg synes, det er en spændende tilgang til det politiske demokrati. I det hele taget er diskussionen om EU's institutioner, og hvordan det demokrati fungerer, jo på mange måder spændende, fordi det afviger fra, hvad vi nogen sinde ville acceptere som en demokratisk struktur i Danmark, det afviger fra, hvad alle partier i Danmark ville acceptere.

I sidste uge havde vi en lang - vistnok efter ministerens mening lidt for lang - spændende debat om EF-Domstolen.

I dag får vi så en diskussion om Europa-Kommissionen, godt nok på et, synes jeg, lidt besynderligt grundlag, for det afgørende problem her er jo ikke, om det er regeringen eller Folketinget, der udpeger den danske kommissær. Jeg deler for så vidt de synspunkter, der er fremme, om, at de politiske studehandler, der laves i den forbindelse, næppe grundlæggende vil ændre karakter, de kunne muligvis give Dansk Folkeparti lidt større indflydelse i processen med det nuværende mandattal og i andre situationer om nogle år give Enhedslisten større indflydelse, men jeg synes ikke, det i sig selv er nogen begrundelse for at lave om på den måde, man udpeger kommissærerne på.

Nej, problemet er jo, at man har en instans, som eksisterer et eller andet meget, meget mærkeligt sted mellem embedsmændene og politikerne, og som har vigtige politiske opgaver, ikke bare initiativretten, som det er blevet nævnt flere gange i dag, men der er jo også en række områder, hvor Kommissionen træffer afgørelser. EU-reglerne giver oven i købet mulighed for, at Kommissionen kan træffe afgørelser imod et flertal i Ministerrådet, hvis dette flertal ikke er et kvalificeret flertal. Det har vi set eksempler på, når det f.eks. handler om godkendelse af gmo.

Så der er altså tale om et dybt politisk organ med mennesker, som jo alle er gamle politikere, og som alle har en politisk tilgang til det, og at forsøge at konstruere en udpegningsprocedure i forhold til dem, som ikke er politisk, synes jeg faktisk er at gå helt galt i byen.

Hvis man skulle interessere sig for det her, måtte man vel sige, at Kommissionen netop skal være så politisk som overhovedet muligt, og at den burde vælges ud fra politiske synspunkter. Den rigtige EU-tilhænger ville jo sige, at selvfølgelig måtte det være Europa-Parlamentet, der ligesom var dem, som Kommissionen var ansvarlig over for, og som også havde mulighed for at udpege den, der så skulle være præsident for Europa, der stod for kommissionsudpegningen. Men da man jo af forskellige grunde ikke, slet ikke i Danmark, er villig til at gå den vej, så ender man altså i det her misfoster, som efter min mening giver enormt store politiske problemer og demokratiske problemer.

Fru Anne Grete Holmsgaard nævnte, at nu bliver det bedre med Lissabontraktaten. Jeg er nødt til at sige, at det, der sker med Lissabontraktaten, er, at der flyttes magt fra de nationale parlamenter til EU's institutioner, herunder Europa-Parlamentet; der flyttes jo ikke magt fra Kommissionen til Europa-Parlamentet.

Men når vi grundlæggende ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag, så er det, fordi det ikke løser et eneste af de grundlæggende problemer, der er med institutionerne i EU, overhovedet ikke. Det skaber ikke mere demokrati i EU, men gør i stedet for en dyd ud af at forsøge at beskrive en proces, der skulle gøre Kommissionen mere saglig og mindre politisk, hvilket vi mener er den rene forplumring. At forslaget så formentlig vil have den modsatte effekt, som andre har været inde på, er så en anden sag.

Så Enhedslisten kan altså på trods af vores dybe modvilje mod Kommissionen, vores dybe modvilje mod den nuværende regering og dybe modvilje mod EU's institutioner ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.

Formanden:

Tak til hr. Per Clausen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt.

(Ordfører for forslagstillerne)

Morten Messerschmidt(DF):

I modsætning til i hvert fald en af de tidligere ordførere synes jeg, at det her har været en interessant debat. Jeg synes, det har været spændende at høre de forskellige farverige, må man sige, forklaringer til støtte for, at Folketinget ikke bør inddrages i udnævnelsen af EU's vel nok mest magtfulde organ overhovedet.

Det er forskellige variationer over den samme melodi, vi har hørt fra de forskellige partier, men grundlæggende må man sige, at uviljen nok beror på, at man overhovedet ikke ønsker en egentlig demokratisering af Kommissionen.

Kommissionen skal være det ophøjede politiske organ, som i fællesskab med EF-Domstolen, der jo heller ikke er folkevalgt - det skal dommere ikke være - kan realisere drømmen om en stadig snævrere Union, som får mere og mere kompetence og mere og mere magt over medlemslandene. Der tror jeg bare, man må se i øjnene, at Dansk Folkeparti ikke deler den vision. Vi vil ikke have et EU, som grundlæggende er udemokratisk. Vi vil ikke have et EU, der er topstyret. Vi vil have et EU, som hviler på et bredt, demokratisk, folkeligt fundament. Og det brede, demokratiske, folkelige fundament findes kun ét sted, nemlig i medlemslandene. Derfor er det også så afgørende, at det i langt højere grad er Folketinget og ikke EU's institutioner, ikke regeringerne, men de demokratisk valgte organer, som udpeger og spiller den største rolle i EU. Det er os, der har den folkelige legitimitet, og derfor bør de afgørende beslutninger også træffes her.

Ja, har et par af ordførerne og udenrigsministeren så fremført, men det her vil jo være et brud på en tradition. Jeg vil sige, at jeg har stor forståelse for, at en konservativ udenrigsminister kan betragte det som et argument i sig selv, at det bryder med en tradition. Men nogle gange kan det jo være, at traditioner har behov for at blive brudt. Eksempelvis er det jo skønt, at vi har brudt med den tradition, at Det Radikale Venstre har siddet i alt for mange regeringer. Det er en dårlig tradition, vi har brudt. Jeg synes også, at man her kunne bryde en rigtig dårlig tradition, nemlig give den danske kommissær langt mere demokratisk legitimitet, men også gøre Kommissionen mere politisk uafhængig.

Hvordan hænger det nu sammen? For det er jo rigtigt, som udenrigsministeren har fremført, at Folketinget jo i sig selv er meget politisk. Det er sådan set hele ideen med det. Jo, nu er udenrigsministeren jo også kendt som er mand med en vis realisme, og derfor må han også se på realiteterne i Folketinget. Og det er altså sådan, at Dansk Folkeparti i øjeblikket danner flertal med regeringen, men jo er grundlæggende uenig i EU-politikken. Vi er imod Schengenaftalen, fordi den spreder mere kriminalitet i Europa. Vi er imod Lissabontraktaten, fordi den spreder mindre demokrati i Europa osv. På flere områder kan vi se, at vi er grundlæggende uenige, og derfor tror jeg, at det også, når det kommer til udpegningen af kommissæren, vil være meget vanskeligt for regeringen at komme med et politisk kandidatemne og så overbevise Dansk Folkeparti om, at det lige er den person, vi skal have sendt til Bruxelles. Tilsvarende vil det være vanskeligt at komme med et politisk kandidatemne og så overbevise Socialdemokraterne om det.

Men er det så en politisk kandidat? Nej, det er selvfølgelig ikke på overfladen de politiske kvalifikationer, der er det afgørende. Men ser man tilbage på de sidste 20 år, så er det i hvert fald folk med partibogen i orden, der er blevet udpeget. Der er en fuldstændig sammenhæng mellem hvem, der bliver udpeget fra Danmark, og hvilken regering vi har her i landet. Derfor spiller det politiske en rolle. Det er den rolle, vi ønsker at eliminere. Det bliver den bedst, hvis man kan få beslutningen flyttet over i Folketinget og få det her til at hvile på et bredt, fagligt beslutningsgrundlag.

Det er fuldstændig, som vi kender det fra ombudsmandsinstitutionen. Dansk Folkeparti bakker fuldstændig op om institutionen Ombudsmanden. Det er en tradition og en institution, der er skabt i Skandinavien, og som vi i den grad mener er nødvendig. Grunden til, at vi ikke har kunnet stemme for kandidaten, har intet med institutionen at gøre, det har kun noget at gøre med personen, som regeringen har valgt at indstille. Og vi vil meget gerne have, at man i højere grad lader sig inspirere af den i øvrigt i grundloven fastsatte procedure, der er i forhold til Ombudsmanden. Det er også netop derfor, at det er nævnt direkte i beslutningsforslaget.

Så er der nogle, der siger: Jo, men det her vil give Folketinget alt for meget bemyndigelse. Det vil gøre, at kommissæren næsten ikke kan røre på sig uden at skulle sikre, at der er et flertal i Folketinget.

Nej, det passer ikke. For der er en grundlæggende forskel med hensyn til den måde, Kommissionen arbejder på. Kommissionens arbejdsprocedure er jo netop fastsat i traktaten, som meget klart og koncist siger, at kommissæren skal være uafhængig af nationale særinteresser. Derfor skal kommissæren ikke være afhængig af et flertal i Folketinget. Det er alene regeringens udnævnelse af kommissæren, der skal bero på et flertal i Folketinget. Derfor er det et pseudoargument. Der er ingen instruktionsbeføjelse eller nogen som helst anden magtbeføjelse til Folketinget i det her, kun over for regeringen. Det er regeringen, vi gerne vil have fat i, det er ikke kommissæren.

Jo, siger de andre - desværre ikke oppositionen, men flertallet i Folketinget - men hvad med kontrolproceduren? Det er meget vigtigt, at den her kontrolprocedure foregår i Europa-Parlamentet.

Det er sikkert også rigtigt, at det er vigtigt med parlamentarisk kontrol, det er faktisk hele forudsætningen for det her forslag. Det besynderlige er bare, at de sidste par måneder, faktisk det sidste års tid, når vi har diskuteret Lissabontraktat, så har det været helt afgørende for dem, der støtter Lissabontraktaten, at den demokratiske kontrolprocedure kan ligge i Folketinget. Vi har fået at vide, at den gule kort-model, som man kalder den i Lissabontraktaten, er en revolution i demokratiske nyskabelser, som i den grad vil gøre, at EU fremover vil kunne hvile på et demokratisk fundament. Derfor har vi i Dansk Folkeparti altså haft den umiddelbare opfattelse, at man, når det kom til EU-politikken, syntes, at Folketinget måske var et rimelig godt instrument til at kontrollere, hvad der foregår.

Nu kan vi så konstatere, at det slet ikke er tilfældet. Alt det, man tidligere har sagt om Lissabontraktaten, gælder ikke, når det kommer til kommissæren, en af de mest magtfulde institutioner i EU. Det organ, som har monopol på at fremsætte forslag, dér skal vi ikke have den kontrolprocedure. Nej, for den skal ligge i Europa-Parlamentet.

Man zigzagger imellem argumenterne, alt efter hvad der nu passer bedst ind i den EU-konforme linje, som man har lagt, nemlig at man skal være fidel over for EU-systemet, ikke skabe for mange problemer og bare sige ja til det, der kommer fra Bruxelles. Der er vi grundlæggende uenige. Vi vil ikke bare sige ja, når det er imod danske interesser. Derfor siger vi nej, og derfor insisterer vi på, at den her procedure skal laves om.

Formanden:

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Mortensen.

Kim Mortensen(S):

Nu var det jo en meget lang ordstrøm, vi her fik fra forslagsstilleren. Afslutningsvis var det et eller andet med, at ordføreren opfattede det som flikflak mellem argumenter. Samtidig synes jeg, at jeg opfattede, at Dansk Folkeparti gerne ville gøre op med traditioner, altså at det her kun var et spørgsmål om traditioner, og at dem var Dansk Folkeparti imod, hvorefter ordføreren så fik sagt, at grunden til, at man støtter ombudsmandsfunktionen, er, at den er en god, nordisk tradition. Det kunne man jo med en vis ret kalde flikflak mellem argumenterne.

Men jeg synes ikke, jeg hørte præcis - det kan være, fordi jeg var uopmærksom et øjeblik - hvad det så er for faglige kriterier, Dansk Folkeparti synes skal gælde for EU-kommissærer, som ikke gælder i dag, ud over at de ikke må være medlem af et politisk parti.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Jeg er ikke på nogen måde imod traditioner - det følgende er ikke ment ironisk - men jeg er imod dårlige traditioner. Ombudsmanden er en fantastisk institution, der hviler på en god, nordisk tradition - jeg mener, den er af svensk oprindelse - som vi på enhver måde støtter. Den er med til at værne borgerens retssikkerhed, den er med til at sikre Folketingets uafhængighed over for regeringen osv. Ombudsmanden er en fantastisk god tradition og institution.

Men det, at der findes gode traditioner, gør jo ikke alle traditioner gode, og den tradition, vi har her, er dårlig. Vi mener, det skal være Folketinget og ikke regeringen, der udpeger kommissæren. Derfor ønsker vi den her tradition ændret.

Med hensyn til uafhængigheden kan man jo næppe tale om, at de kommissærer, vi har haft de sidste mange år, har været uafhængige. Altså, ser man på, hvordan partitilhørsforholdet har været, har der været en fuldstændig sammenhæng med den på det pågældende tidspunkt værende regering, og det er et eksempel på den afhængighed, vi gerne vil gøre op med.

Formanden:

Et yderligere spørgsmål fra hr. Kim Mortensen.

Kim Mortensen(S):

Jeg fik bare ikke helt fat i, hvad det præcis er for faglige kriterier, som Dansk Folkeparti og ordføreren synes der mangler hos de kommissærer, der er blevet udpeget. Jeg kan så forstå, at det skulle gøre en stor forskel, om det var Folketingets flertal, der lagde stemmer til kommissæren, frem for regeringen. Jeg har hæftet mig ved, at det tit er lykkedes de samme partier, som danner regering, også at besætte vigtige poster som formandsfunktionen i Folketinget, selv om det er Folketinget, der stemmer om det. Det er faktisk også lykkedes de samme partier - og det er en kvittering - at samle bred opbakning bag de kandidater, man har, men det ændrer jo ikke ved, at det stadig væk er det samme flertal, der også har flertallet i Folketinget, der udpeger regeringer.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren var lidt mere præcis, med hensyn til hvad det er for faglige kriterier, som Dansk Folkeparti lige nu synes der skal skrues op for i Europa-Kommissionen.

Formanden:

Ordføreren.

Morten Messerschmidt(DF):

Nu kan jeg sige til det første, som hr. Kim Mortensen nævner, at det naturligvis beror på, at Dansk Folkeparti har et langt mere sympatisk indtryk af Folketingets nuværende formand end af Kommissionen sådan generelt (Formanden: Tak for det!). Det vil jeg godt slå fuldstændig fast, og derfor er det helt uproblematisk for os at støtte hr. Thor Pedersen.

Men det ændrer jo ikke ved, at kommissæren altså udpeges af regeringerne. Og hvis regeringen, som jo i Danmark også traditionelt er en mindretalsregering, skulle finde et flertal for en EU-kandidat - så at sige - tror jeg stadig væk, det ville være meget vanskeligt at have en person, som havde et politisk tilhørsforhold. Det er i hvert fald meget svært for Dansk Folkeparti at skulle pege på en fra Venstre eller Det Konservative Folkeparti til at sidde på kommissærposten. Jeg tror også, det ville være vanskeligt for hr. Kim Mortensen.

Der er min tanke bare, at lægger man det over til folketingsflertallet, vil det tvinge regeringen til at komme med kandidater, som netop ikke er politiske, men som alene har de faglige kvalifikationer. Nu har jeg den grundlæggende indstilling til det, at Europa-Kommissionen skal være et embedsmandsudvalg og ikke et politisk udvalg, og derfor vil vi have vægt på de faglige kvalifikationer.

Formanden:

Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.