Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Indførelse af mulighed for at gøre en del af statstilskuddet til kommunerne betinget).

Af velfærdsministeren (Karen Jespersen).

(Fremsættelse 28.03.2008).

Forhandling

Formanden:

Jeg kan oplyse, at finansministeren her er fungerende velfærdsminister på grund af velfærdsministerens sygdom.

Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er hr. Erling Bonnesen.

(Ordfører)

Erling Bonnesen (V):

De danske kommuner har aldrig været større og stærkere, end de er i dag. Kommunerne står for store dele af den danske velfærd, og deres budgetter er da også større end nogen sinde før. Men det er vigtigt at holde økonomien på sporet, og det er derfor, vi har økonomiaftalerne mellem regeringen og kommunerne, således at kommunernes økonomi ikke løber af sporet.

Det er dog en forudsætning, at aftalerne bliver overholdt, og desværre har det ikke altid været tilfældet, og det vil regeringen lave om på ved at tilpasse det, således at der bliver incitamenter for kommunerne til at leve op til deres ansvar og overholde aftalerne.

Med lovforslaget her, L 172, justeres aftalesystemet for den kommunale økonomi, således at en del af balancetilskuddet på op til 1 mia. kr. kan gøres betinget af, at kommunerne budgetterer i overensstemmelse med det aftalte. Det betingede balancetilskud udbetales kun, såfremt de kommunale budgetter under et lever op til de aftalte rammer for den kommunale økonomi.

Hvis det budgetterede udgiftsniveau derimod overstiger det aftalte niveau, kan finansministeren bestemme, at en tilsvarende del af det betingede balancetilskud ikke bliver udbetalt. Det giver kommunerne som helhed et incitament til at budgettere i overensstemmelse med økonomiaftalen mellem regeringen og kommunerne, og det giver et incitament til at samarbejde.

En af grundstenene i Danmarks berømte decentrale model er jo, at kommunerne samarbejder og tager hensyn til hinanden. Således kan det betingede balancetilskud godt udbetales, selv om nogle kommuner overskrider deres budgetter, bare der så er andre kommuner, der bruger mindre, så det samlede beløb ikke overstiger det aftalte.

Det betingede balancetilskud på 1 mia. kr. udmeldes til kommunerne som led i Velfærdsministeriets udmelding af tilskuds- og udligningsbeløb til kommunerne ultimo juni i året forud for tilskudsåret. På baggrund af kommunernes budgetindberetninger til Velfærdsministeriet vil der ske en foreløbig opgørelse af de budgetterede kommunale udgifter samt en foreløbig vurdering af, om det betingede balancetilskud skal udbetales.

Den endelige vurdering vil ske i februar måned i budgetåret med afsæt i de offentliggjorte budgetter fra Danmarks Statistik.

Venstre støtter forslaget.

Formanden:

Der er et par korte bemærkninger. Først fra fru Line Barfod.

Line Barfod (EL):

Det var jo en lang teknisk gennemgang af lovforslaget. Kan hr. Erling Bonnesen bekræfte, at hvis kommunerne nu vælger, at de gerne vil sikre, at der er den nødvendige service til deres borgere, gerne vil sikre, at ældre får den pleje, de har behov for, at børnene får nogle gode børnehaver og nogle gode skoler, og at de derfor - for at sikre det niveau, som de mener er anstændigt, og at der ikke er nogen, der lider nød - er nødt til at bruge mere end det, som regeringen har dikteret at kommunerne må bruge, så betyder det her lovforslag, som Venstre stemmer for, at så vil kommunerne blive straffet, så mister de penge og får endnu sværere ved at leve op til at levere en ordentlig service?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jamen det er jo netop for at sikre, at borgerne får en god velfærd og en god service, at vi ønsker at bevare aftalesystemet og det kommunesystem, vi har, fordi man jo med forhandlingerne om økonomiaftalerne midt på året netop gennemgår tingene og sikrer, at der er den nødvendige økonomi til rådighed for at leve op til de målsætninger, som vi her er meget enige om. Så derfor får man en sammenhæng mellem mål og midler.

Formanden:

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Nu er det jo regeringen, der dikterer den økonomiske ramme. Det har den tidligere finansminister bekræftet under tidligere debatter om den kommunale økonomi. Det er jo ikke sådan, at kommunerne sætter sig ned og siger, at det er det, de synes. Det er et klart diktat fra statens side, at sådan er rammen.

Hvis nu f.eks. kommunerne om ikke så lang tid finder ud af, at de faktisk synes, det er væsentligt at sikre, at man gøre noget ved ligelønsproblemet og lavtlønsproblemet, og sikre, at der er nogle offentligt ansatte til at levere velfærd i fremtiden, og derfor giver den lønforhøjelse, som de ansatte konflikter om i øjeblikket, så vil kommunerne jo blive straffet. Så vil regeringen jo med det her forslag komme og tage penge fra kommunerne.

Er det ikke korrekt forstået, vil jeg spørge hr. Erling Bonnesen, at hvis det her forslag bliver vedtaget ligesom de næste to, vi skal behandle, og kommunerne så går ud og giver den lønforhøjelse, som der er konflikt om, så vil kommunerne blive straffet?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jamen så tror jeg, at spørgeren lige skal prøve at gennemgå regelsystemet en gang til, for som reglerne er i dag, er det sådan, at når man starter på økonomiforhandlingerne, starter man jo med udgangspunkt i at få pris- og lønreguleret, og man prøver at tage hensyn til de ændringer, der måtte have været af forskellig art - det såkaldte DUT-princip. Til sidst foretager man netop også en forhandling - det er ikke et diktat, men en forhandling - om, hvilke meraktiviteter der skal til i samfundet. Og på det grundlag får man så sammensat finansieringen inklusive bloktilskuddet.

Så jeg må afvise spørgerens udlægning og konklusioner og holde mig til det, der faktisk er det gældende.

Formanden:

Det er hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil også takke for ordførerens rigtig udmærkede resumé af lovteksten, og så vil jeg benytte spørgetiden til at snakke lidt mere politik.

Det er jo en kendt sag, at ordføreren er tidligere borgmester, og som det lægger man jo meget vægt på det decentrale, på lokaldemokratiet. Og det er jo også sådan, at man i partiet Venstre plejer at hylde princippet om frihed. Det, vi så hører i høringssvaret, men også i den generelle debat om ikke bare det her lovforslag, men også om de to næste, er jo, at stort set alle i den kommunale verden siger, at det er et overgreb på det lokale demokrati. Det er et overgreb på det decentrale, og ikke mindst er det altså kontrol frem for tillid, der bliver styret efter.

Hvordan har en Venstremand og en tidligere borgmester det med de her beskyldninger og hele det angreb, der har været på de sanktioner, der lægges op til med de tre lovforslag?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg må starte med at afvise spørgerens indirekte konklusioner og bemærkninger. Jeg er ikke enig i dem. Jeg synes tværtimod, at det her er et godt forslag, og en af intentionerne fra vores side og fra regeringens side er netop at sikre, at vi kan fastholde økonomiaftalesystemet, det meget decentrale samfundssystem, som vi har. Der er jo mange andre, der måske ønsker noget helt andet og mere centralistisk, kan jeg forstå. Det ønsker vi ikke. Vi ønsker faktisk at sikre, at vi kan fortsætte den her model. Så det er det, der faktisk er grundstenen i det, nemlig at vi giver nogle incitamenter til, at vi sådan set kan hjælpe de få, der måske nogle gange har lidt svært ved lige at nå i mål til sidst.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Det svar forstod jeg simpelt hen ikke. Mit spørgsmål tog jo netop udgangspunkt i, at der er en lang række kommunalpolitikere, heriblandt Kommunernes Landsforenings formand, Erik Fabrin, som også er Venstremand, der har sagt: De her sanktioner, de her straffeaktioner er altså et overgreb på det decentrale; det er et overgreb på det lokale demokrati, og det er ufrihed frem for frihed.

Det er det, der bliver sagt. Og det er det, jeg beder ordføreren om at forholde sig til.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Nu skal man jo være opmærksom på, at når en person sidder som formand for KL, så repræsenterer vedkommende selvfølgelig hele konsensusorganisationen KL, så derfor er det jo ikke kun en partipolitisk udmelding. Jeg går da ud fra, at det må forholde sig sådan. Så jeg er ikke enig i den konklusion, der indirekte bliver lagt i det. Vi ønsker at fastholde et godt decentralt samfundssystem, og jeg må derfor afvise de konklusioner, der ligger i spørgsmålet.

Formanden:

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

At det hæderkronede parti Venstre nu i 2008 er nået dertil, at det at lave decentrale aftaler er, at man først herfra dikterer, hvordan det skal se ud, er noget besynderligt. Det er en særegen opfattelse af det at samtale og lave aftaler. Men lad det nu ligge.

Jeg ville spørge Venstres ordfører, om han finder det fair over for de kommunale parter og over for kommunerne, at man udsender to lovforslag, det ene, som vi behandler under det her punkt, den 12. marts, med en svarfrist den 18. marts. 6 dage får man til at regere på et lovforslag af den her karakter med så vidtgående indgreb i den måde, man hidtil har gjort tingene på. 6 dage får man til at debattere det i det decentrale Danmark. Synes Venstres ordfører, at det er fair?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Allerførst må jeg endnu en gang, ligesom jeg gjorde ved den forrige spørger, afvise, at der er tale om diktater. Der er tale om forhandlinger, og det ved spørgeren udmærket godt med sin egen erfaring fra området. Sædvanligvis kender hele systemet omkring KL godt indholdet af det, og det er jo debatteret over længere tid. Så at der kun rent teknisk er 6 dage her, er én ting, men det her er kendt stof i kredsene, hvor lige præcis det skal tackles. Så jeg tror ikke, at det har så meget at gøre med de 6 dage eller 8 dage eller 10 dage, eller hvor meget det måtte være. Det er fair nok, at der kan være en indholdsmæssig uenighed om det, men jeg noterer mig jo også, at man, kan vi sige, fra radikal side er ude med lidt forskellige meldinger på området her.

Men derfor står vi så også meget fast på, at vi gerne vil fastholde det decentrale samfund. Vi har rent faktisk et af verdens allermest decentrale samfundssystemer, hvor kommunerne står for en meget stor andel af opgaverne, når man først er færdig med det, og det ønsker vi rent faktisk at fastholde.

Formanden:

Hr. Johs. Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Den sidste del er jo svær at forstå i lyset af de lovforslag, der ligger her, for det, man er i gang med, er jo at afmontere det.

Men jeg vil spørge igen, om Venstres ordfører - det gode, gamle, hæderkronede Venstre, der jo står for det nære samfund og alle de glimrende ting omkring det - mener, at det er fair at give 6 dage til at give et svar på noget, der jo i virkeligheden afmonterer væsentlige dele af det aftalesystem, vi kender. Finanslovaftalen blev indgået den 5. marts, den 12. marts udsender man de her lovforslag, og så giver man 6 dage. Det er jo ikke noget med, at det har været kendt længe, og at det har været dit og det har været dat. Finanslovaftalen blev indgået den 5. marts. 7 dage efter udsender man det her lovforslag og giver 6 dage til at debattere det. Er det virkelig fair?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg takker da allerførst for de venlige bemærkninger om, at Venstre er et godt, hæderkronet parti, der står vagt om og har været med til at sikre, at vi har det decentrale kommunale samfundssystem, og lige præcis også ønsker at vedligeholde det.

Så må jeg afvise de sådan mere tekniske spekulationer i det. Det her er kendt stof, som der har været arbejdet med igennem længere tid, også i de kommunale kredse og i de ledende kredse, hvor det her jo rent faktisk bliver tacklet sådan rent høringsmæssigt, og det tror jeg også spørgeren udmærket er klar over.

Så må jeg bare understrege endnu en gang, at det er kendt stof for kommunerne, den kommunale sektor, og tager vi så også regionerne med, jamen så står de jo for en meget stor del af den offentlige sektor, når først budgetterne er aftalt og på plads. Så med hensyn til spørgerens bemærkninger om diktater må jeg afvise det billede, der bliver tegnet dér.

Formanden:

Der er ikke ønsker om flere korte bemærkninger. Jo, det er der - fra hr. Flemming Bonne. Så får hr. Flemming Bonne ordet for en kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Jeg kan forstå på det, der bliver sagt her, at der er væsentlige forskelle på, hvordan vi opfatter et decentralt system.

Jeg har mærket mig, at der i den skriftlige fremsættelse bl.a. står:

»Aftalesystemet skal således gøres mere forpligtende med henblik på at understøtte kommunernes fælles ansvar for at sikre aftaleoverholdelse.«

Så er det, jeg godt kunne tænke mig at få et bud på fra Venstres ordfører: Hvad er så lige regeringens ansvar? For som jeg opfatter situationen, er det regeringen, der dikterer rammerne og aftalen, og så kræver man, at kommunerne i fællesskab skal overholde den. Mon ikke vi skal have kigget på den måde, aftalerne kommer til veje på.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Jeg synes, at den måde, aftalerne kommer til veje på, er god. Det foregår jo meget åbent, og alle kan jo følge med i det. Man får en reel forhandling, hvor man fremfører sine synspunkter, og der er jo årelange traditioner for, at man efter de her sædvanligvis gode, seje forhandlinger, kommer ud med et godt resultat.

Lad mig bare lige minde om og referere til de udmeldinger, der kom fra den kommunale sektor sidste gang, hvor man jo rent faktisk fra flere borgmestres side sagde: Det her er gode velfærdsbudgetter, som vi kan omsætte til mere velfærd hjemme hos os selv i vores egen kommune. Bedre understregning af et godt resultat kan man næsten ikke få. Og så kan jeg som Venstremand kun glæde mig over, at det jo så er med til, at vi får fastholdt vores gode, decentrale kommunale samfundsmodel, som sikrer en god lokal indflydelse.

Formanden:

Det er hr. Flemming Bonne for en sidste kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Så har jeg et andet spørgsmål: Tror ordføreren set i lyset af det kommunale topmøde, der var i Aalborg her for nylig, at kommunerne opfatter det her lovforslag som et incitament til aftaleoverholdelse og til et bedre samarbejde? Tror ordføreren virkelig det?

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Ja, det tror jeg faktisk på, for man tager det jo meget alvorligt. Nu kan vi se, at krudtrøgen lige har lagt sig, efter at topmødet har været der, og der er jo den sædvanlige, jeg vil næsten sige stammedans omkring topmødet, hvor man får fremført sådan lidt retorik i debatten. Det er jo fint nok og fair nok, det er derfor, man har et topmøde, så man kan få pudset tingene lidt af, men når man så har fået truffet nogle beslutninger og fået dem kørt igennem, så går langt de fleste kommunalpolitikere hjem og driver deres butik og deres gode kommuner, og det er de godt i gang med. Jeg synes også, jeg kan mærke på debatten rundtomkring, at man tager det her til sig og siger: Jamen o.k., det er så en del af værktøjskassen nu.

Lad mig så også lige understrege, at vi nu har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde, så der er rent faktisk noget at arbejde med.

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen får også en kort bemærkning.

Ole Vagn Christensen (S):

Det er til bemærkningen om det der med, at man ikke kunne få armene ned, fordi det var nogle fine budgetter, man havde fået ved den seneste kommuneforhandling. Det er vel ikke forbigået hr. Erling Bonnesens opmærksomhed, at man f.eks. i Thisted og Morsø - og det kan også være en række andre kommuner - sådan set troede, at man nu havde mulighed for at forhøje skatten, og at man gjorde det, efter man havde fået de her udligningsbeløb, som man var blevet tvunget til at sætte ned året før. I de kommuner er der en vis bekymring for, om det her resulterer i, at man nu får nogle stramninger på grund af de forskellige lovforslag, der er fremsat her. Man er i hvert fald ikke helt sikker på, om man har afklaring på, om man kan fortsætte den velfærdsudvikling, som man troede man kunne.

Formanden:

Ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Sagt meget enkelt: Når kommunerne samlet under et har de største budgetter nogen sinde og hver kommune har fået sin andel, så har man altså fået større budgetter, end man havde året før. Og så må vi sige, at hvis det så er, det viser sig i forbindelse med sammenlægningen som udkast - når man får lagt det hele sammen - at det er kommet i gang på et lidt for højt niveau, så er det da sådan set kun godt, at man får taget fat i det her i starten af året med de her nye forskellige tiltag. Så det må da roses, at man tager fat på det og får det rettet til. Det er sådan set også det, der er meningen. Så jeg kan bare konstatere, at vi er på rette vej.

Formanden:

Hr. Ole Vagn Christensen.

Ole Vagn Christensen (S):

Man forholder sig ikke fra Venstres side til, hvad der i virkeligheden er problemet, nemlig at kommunerne befinder sig i en situation, hvor de får at vide, at der er nogle udligningsbeløb, som gør det muligt, at de kan få ført deres service op på et vist niveau. Det er det, der er meningen med en udligningsreform. Så bliver kommunerne pålagt af staten, og også af hr. Bonnesens parti, at de nu skal lave skattelettelser. Men året efter eksisterer den form ikke, og derfor går man ind og forhøjer skatten.

Men de penge, som man har brugt til at forhøje skatten med, er i virkeligheden nogle, som alle kommuner, der har været med i den her udligningsreform, troede at de sådan set havde til rådighed. Det er det, der er problemet, og jeg kan ikke forstå, at man ikke kan forstå det.

Formanden:

Det hedder ordføreren eller navn, og det er ordføreren.

Erling Bonnesen (V):

Nu er det meget sjældent, at man hører - jeg har heller ikke hørt det igennem længere tid - nogen, der har brokket sig over at skulle have en skattelettelse, og da slet ikke blandt borgerne. Og så må vi sige, for så vidt angår den kommunale udfordring, at det jo hænger sammen i en lidt større helhed, som spørgeren sikkert godt ved, netop som led i de tekniske regler, der var for gennemførelsen af kommunalreformen.

Samlet må vi bare sige, at det samlede råderum i den kommunale sektor er større i dag end nogen sinde. Og vi kan jo sige, at regeringen nu, altså VK-regeringen, rent faktisk leverer mere velfærd, end SR-regeringen gjorde tidligere, og det er vel der, frustrationen i sidste ende sidder.

Formanden:

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Erling Bonnesen som ordfører, og den næste ordfører er hr. Rasmus Prehn.

(Ordfører)

Rasmus Prehn (S):

Fra socialdemokratisk side var vi glade, da regeringen under folketingsvalgkampen i efteråret lovede, at kommunernes økonomi skulle fredes, og at eventuelle straffeaktioner og dummebøder tilsyneladende ville blive aflyst. Skuffelsen og chokket var derfor desto større, da regeringen straks efter valget også løb fra dette løfte.

Regeringen har valgt skattelettelser til de rigeste frem for velfærd for danskerne, og nu skal tommelskruerne sættes på landets kommuner, hvis de bruger så meget som én øre for meget. Regeringen har etableret et tæskehold af nye regler og restriktioner frem for at sikre det, der i virkeligheden er vigtigt, nemlig at kommunerne har nogle realistiske økonomiske rammer til rådighed.

Sandheden er jo den, at der er et kæmpe gab mellem de forventninger, som regeringen ikke mindst i løbet af valgkampen har skabt i form af løfter om mere og bedre velfærd, og så de økonomiske rammer, som regeringen stiller til rådighed for kommunerne til at indfri de selv samme løfter. Det hænger ganske enkelt ikke sammen. Ud over skuffede velfærdsforventninger bliver resultatet desværre nok større politikerlede i befolkningen.

Med de tre lovforslag, vi behandler i dag, ser vi med uhyggelig tydelighed, at regeringen foretrækker kontrol frem for tillid, centralisme frem for lokaldemokrati, styring frem for frihed og systemet frem for borgeren. Det er uhyggeligt, men sandt. Mistillid og straf er de bærende principper for en regering, der ellers ynder at kalde sig selv liberal.

Lovforslaget her er i sig selv begrænset i sit indhold og i sin virkning, det må man erkende. Fra socialdemokratisk side vender vi os imidlertid imod den opfattelse, der hersker i regeringen af, at kommunerne skal trues til at overholde den aftale. Det er vist ikke lige det, der kendetegner en gensidig og frivillig aftale.

Hvilke sanktionsmuligheder har kommunerne over for regeringen, kunne man passende spørge. For regeringen har jo også i år vist, at den også kan finde på at bryde aftaler, og det kan kommunerne ikke stille så meget op over for. Med den pludselige indførelse af et anlægsloft står kommunerne magtesløse over for et eklatant brud på aftalen, som betyder, at utallige velfærdsprojekter må stilles i bero rundtom i kommunerne. Jeg spørger bare: Hvem sagde gensidighed?

Endelig har vi fra socialdemokratisk side noteret os det høringssvar, der er kommet fra Kommunernes Landsforening, hvor det påpeges, at det her lovforslag konkret vil påføre kommunerne en usikkerhedsfaktor i forbindelse med de enkelte kommuners budgettering. For det vil være sådan, at de enkelte kommuner, når de sidder og lægger deres budgetter, ikke vil vide, om de nogle måneder senere vil få et mindre beløb til rådighed end den ramme, de har lagt budgettet i forhold til. Derfor stemmer vi fra Socialdemokratiets side imod dette lovforslag.

Formanden:

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Det var mange ting, der blev blandet sammen. Man kan næsten sige, at ordførertalen sådan var i overensstemmelse med de socialdemokratiske teser, nemlig først lidt den ene vej og så lidt den anden vej. Det undrer mig jo, at man også fra ordførerens side går ud og nærmest først kritiserer, at der kommer nogle hjælperedskaber, så kommunerne kan overholde tingene, og så efterfølgende i den selv samme tale kritiserer, at regeringen faktisk gav kommunerne lov til at fortsætte med budgetterne for 2008.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hvordan det hænger sammen, at man i den ene halvdel af talen faktisk kritiserer, at vi kommer med nogle nye regler og redskaber til at overholde dem, og i den anden halvdel af talen kritiserer, at kommunerne faktisk fik lov til at fortsætte med de budgetter for 2008, som var lagt, og som faktisk er højere end de oprindelige.

Formanden:

Ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Det er rigtigt, at vi i Socialdemokratiet har meget på hjerte. Det her er et meget stort angreb på kommunerne, og derfor er vi også nødt til, når der er tre lovforslag, her under det første lovforslag at rulle hele vores argumentation ud.

Når det er sådan, at man siger, at man freder kommunerne, og at budgetterne forbliver uberørte, sker det jo kun, fordi regeringen har lagt sig på lur med en dobbelt straf i 2009. Det er jo sådan, at man ikke bare har et loft over serviceudgifterne, men også over anlægsudgifterne, og i det her konkrete lovforslag går man ind og laver konkrete regler om, hvordan der skal budgetteres.

Der er altså en meget større straf, som ligger lige henne om hjørnet, og det er derfor, at vores argumentation hænger sammen. Man sagde, at man ville frede kommunerne, men man gjorde det faktisk ikke. Man ligger på lur i 2009 med de her forskellige sanktioner. Det er dem, vi behandler i dag, og derfor er det helt på sin plads, at Socialdemokratiet italesætter den sammenhæng, der er her, og det problem, der opstår, når regeringen siger ét og gør noget andet.

Formanden:

Hr. Erling Bonnesen for en sidste kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Vi har jo rent faktisk fredet de budgetter, som man nu får lov til at fortsætte med. Men vi har også været vidne til for ikke ret lang tid siden, nemlig i forbindelse med vedtagelsen af finansloven, at en lang række uafhængige økonomer har løftet pegefingeren over for politikerne og Folketinget og sagt: Pas nu på, I går helt til stregen af, hvad samfundsøkonomien kan bære, den er næsten på kogepunktet, så pas nu på.

Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører: Vil man bare lade stå til og sige, at det er man sådan set fuldstændig ligeglad med? Hvis Socialdemokraterne havde magt, som de har agt, kan jeg forstå, at de her hjælpemekanismer ikke skulle indføres, så skulle det bare have lov til at sejle, eller hvad?

Formanden:

Ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Jeg synes, at det er en hård beskyldning, der kommer fra Venstres ordfører, om, at kommunerne skulle lade økonomien sejle. Jeg tror, at ethvert byrådsmedlem og enhver borgmester er meget optaget af, at der er styr på økonomien. Jeg tror, at de lægger meget stor prestige i, når de sidder og lægger deres budgetterne, og når de undervejs følger op på dem, at der er styr på økonomien. De ville aldrig nogen sinde finde på at bruge én krone for meget, hvis det ikke var for at sikre en ordentlig velfærd.

Jeg forestiller mig slet ikke, at kommunerne bare vil bruge løs. Det er jo slet ikke det, der er tilfældet. Vi har fra socialdemokratisk side tillid til, at man ude i kommunerne kan tage vare på det her. Det har man gjort år efter år, og man har kunnet få tingene til at hænge sammen. Vi tror ikke, at der kommer et bedre klima i samarbejdet mellem kommunerne og regeringen ved at lave de her straffeaktioner. Vi tror på tillid i samarbejdet.

Formanden:

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger. Jo, det er der, Hr. Mike Legarth. Når man beder om ordet, så får man det også.

Mike Legarth (KF):

Tusind tak, det var min fejl, det skal jeg rette til næste gang. Jeg nøjedes med at trykke på knappen.

Jeg vil bede ordføreren om at bekræfte, at påstanden over for hr. Erling Bonnesen er forkert. Ordføreren manipulerede med hr. Erling Bonnesens udsagn. Han spurgte nemlig om, hvad Socialdemokratiet ville gøre. Det vendte ordføreren til et spørgsmål om kommunerne, som ikke ville forholde sig til nationaløkonomien. Hr. Erling Bonnesen bad ordføreren om at forholde sig til nationaløkonomien, når det nu er et faktum, at den er på kogepunktet. Det er det, vi gerne vil have et svar på. Hvad synes Socialdemokratiet, at man skal foretage sig, når det er næsten bevisligt, i hvert fald i vores verden hvor vi lytter til alle eksperter og økonomer, der siger, at økonomien er på kogepunktet, og at vi skal passe på økonomien?

Formanden:

Ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Der er ingen tvivl om, at vi skal være meget opmærksomme på den økonomiske situation. Vi skal være meget ansvarlige i forhold til de her ting. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg er glad for, at de ude i kommunerne på det her område er meget ansvarsfulde, og at de hele tiden er virkelig agtpågivende i forhold til, hvad de bruger pengene til. Det er derfor, at jeg som landspolitiker har tillid til, at de kan administrere på fornuftig vis.

Jeg tror ikke, at man får en bedre ordning af, at vi her på Christiansborg sidder med en løftet pegefinger og laver restriktioner og straffeaktioner. Jeg tror på, at man med det aftalesystem, som vi har haft i mange år, har en god model. Der har været en særlig situation i 2008, hvor der har været meget store forventninger til velfærden, og man er så kommet til at bruge lidt mere end aftalt, men udgangspunktet må være, at vi har tillid til, at kommunerne kan styre det her. Det er ved at have gensidighed, frem for at man alene fra Christiansborg og fra regeringens side dikterer, hvordan tingene skal være, at der kan laves aftaler.

Formanden:

Det er hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Mike Legarth (KF):

Synes ordføreren, at man er ansvarlig, når vi kan se, at kommuneaftalen har betydet, at serviceudgifterne under et er blevet overskredet med 900 mio. kr. og loftet for skattestigninger er overskredet med 1,4 mia. kr.?

Ordføreren og jeg er ikke uenige om, at man forsøger at være ansvarlig. Det er jeg helt sikker på at man gør. Men det viser jo, at det er en fejl i opbygningen af systemet og aftalen, at der ikke er nogen konsekvenser.

Formanden:

Ordføreren.

Rasmus Prehn (S):

Jeg er sikker på, at den konservative ordfører kan spørge hvert enkelt byrådsmedlem og hver enkelt borgmester om det. Vi kan bare tage den konservative borgmester i Høje Taastrup, Michael Ziegler, og så vil han sige: Vi har ikke brugt én krone mere end det, der var nødvendigt for at sikre et ordentligt velfærdsniveau. Når vi ser på, hvor meget de har overskredet budgetterne med, er det jo under 0,5 pct.. Det er selvfølgelig også for meget, og det skal de ikke gøre, men jeg tror ikke, at der bliver et bedre klima staten og kommunerne imellem, ved at man indfører sådan et straffeaktionsystem. Jeg tror stadig væk på, at det er tillid, der skal til, og jeg tror, at kommunerne vil gøre alt, hvad de kan, for at holde sig inden for aftalerne - hvis det vel at mærke er aftaler, hvor der er gensidighed, hvor de selv har sagt ja til tingene. Der er ingen af kommunerne, der ser det som deres daglige mission at løbe fra aftalerne. Naturligvis er der ikke det.

Formanden:

Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og vi siger tak til hr. Rasmus Prehn. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby.

(Ordfører)

Hans Kristian Skibby (DF):

Det er jo sådan, at man rolig kan konkludere på nuværende tidspunkt, at de to ordførertaler, vi har været vidne til fra henholdsvis Venstres og Socialdemokraternes side, har været ret så forskellige i både ord, indhold og konklusioner. Men det er ikke nogen overraskelse, at jeg kan meddele, at Dansk Folkeparti kan støtte det her lovforslag. Det er jo en del af den aftale, som er indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Ny Alliance om kommunernes økonomi og om ændring af de styremekanismer, vi har for at sikre kommunernes fremtid.

Flere har allerede nu sagt under debatten, at det her er et dårligt signal at sende over for kommunerne, det er noget, som gør, at kommunerne føler, at de bliver bundet på hænder og fødder, og det er noget, som gør, at kommunerne får mindre decentralt styre.

Tværtimod har vi den opfattelse i Dansk Folkeparti, at det klart er et redskab, som skal bruges positivt, og at det er et redskab, som skal gøre, at der er større troværdighed bag de aftaler, som indgås mellem KL, regeringen og Folketinget. Og det betyder selvfølgelig, at man er nødt til at acceptere, at man skal have nogle redskaber, som kan gøre, at man, såfremt de indgåede aftaler ikke overholdes, har nogle muligheder til rådighed.

Med L 172 er det balancetilskuddet, som man ønsker at gøre lidt mere fleksibelt med hensyn til, at 1 mia. kr. skal gøres betinget, og det har vi ikke nogen problemer med i Dansk Folkeparti. Vi synes faktisk, at det er den rigtige måde at gribe tingene an på.

Derfor kan jeg meddele, at vi kan støtte lovforslaget.

Formanden:

Ja. Det er så hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Dansk Folkepartis ordfører taler om nyttige redskaber og en lille hjælp osv. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Dansk Folkepartis ordfører kan nævne nogle i den kommunale verden, der synes, at det var fantastisk herligt at få de her værktøjer. Kan ordføreren nævne sådan en stribe af byrådsmedlemmer og borgmestre, der har stillet sig offentligt frem og sagt tusind tak til Venstre Konservative, det er lige de her små værktøjer, vi har manglet? Bare tre byrådsmedlemmer - kan ordføreren præstere det?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu er det jo et meget konkret spørgsmål. Derfor kunne man også godt sige, at så skulle man også komme med et meget konkret svar. Men jeg vil gerne sige, at det svarer lidt til at spørge landmændene, om de har haft en god høst. Nu kommer jeg selv fra landet, og der skal saftsuseme meget til, før man siger: Jamen det var godt nok en god høst, jeg giver næste omgang nede på landsbykroen.

Sådan fungerer det jo ikke i virkelighedens verden, vil jeg sige til hr. Rasmus Prehn, og det betyder selvfølgelig også, at man er nødt til at forholde sig til kendsgerningerne.

Kendsgerningerne er, at kommunerne sådan set altid har været tilfredse med aftalerne, når de blev indgået og skrevet under. Vi har bl.a. set de sidste 2 år, at man fra KL's bestyrelses side har indgået aftaler, som også de socialdemokratiske medlemmer, f.eks. fru Ritt Bjerregaard og andre, har sagt om, at de sådan set var udmærkede. Når man så havde skrevet under, og der var gået ca. 10-20 minutter, viste det sig fluks, at det hele faktisk var noget værre juks. Det er altså ikke en måde at gå videre på.

Jeg vil gerne bemærke, at hr. Rasmus Prehn selv nævnte ordet tillid i sin ordførertale, og spørge, om vi ikke også skal have tillid til, at når man indgår en aftale, skal aftalen overholdes af begge parter.

Formanden:

Hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg synes, det er et noget sort billede, Dansk Folkeparti tegner af både landmænd og kommunalbestyrelsesmedlemmer. Altså, jeg kender flere, der ser lyst på tilværelsen og fløjter på arbejdet. Det besynderlige ved argumentationen er jo, at Dansk Folkeparti så selv nævner fremtrædende socialdemokrater, som i andre sammenhænge også har sagt noget, der ikke har været helt mavesurt, men faktisk næsten positivt. Det er derfor mere mærkeligt, at ordføreren ikke bare kan nævne tre konkrete byrådsmedlemmer. De behøver ikke kun at være fra Dansk Folkeparti, de kunne også være fra Konservative eller Venstre. Bare tre. De behøver heller ikke være borgmestre. Tre byrådsmedlemmer, der har sagt: Tusind tak, Dansk Folkeparti, det er lige de her værktøjer, vi har brug for.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes faktisk ikke, at der er ret meget nyt i det spørgsmål, som hr. Rasmus Prehn kom med. Så jeg synes ikke, at det har noget formål at komme med et navneregister her fra Folketingets talerstol. Jeg synes faktisk, vi har andet at bruge tiden på.

Det her er overordnet politik, det er ikke lommefilosofi og andre dikkedarer, vi skal tage stilling til, det handler faktisk om hele landet, og ikke om en tilfældig byrådspolitiker har sagt ja eller nej. Så jeg synes, at hr. Rasmus Prehn måske skulle stille nogle mere intelligente spørgsmål.

Formanden:

Så er det hr. Flemming Bonne.

Flemming Bonne (SF):

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, om I i jeres parti har gjort jer den ulejlighed at prøve at analysere omstændighederne bag de overskridelser, der jo har været af aftalen. Ingen kan være i tvivl om, at der er brugt flere penge, end der er aftalt.

Nu ser vi sådan på det, at man kan diskutere, hvor meget aftale der er. Men KL er altså endt med at sige ja til det.

Vi er så overbevist om, at der formentlig er en lang række kommuner, som fra start har ment, at det ikke var nogen fair aftale. Derfor spørger jeg: Har I analyseret det spørgsmål?

Formanden:

Jeg må lige sige, at det ikke hedder I eller jeres. Det hedder ordførerens parti eller det navngivne parti eller navnet på ordførerens parti. Det er bare, så vi bruger de samme regler altid.

Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg har såmænd ikke så meget imod at svare på et spørgsmål om den aktuelle situation i kommunerne og om deres økonomi og om, hvor overskridelserne har været. Men det her lovforslag drejer sig sådan set ikke om det, som ordføreren stiller spørgsmål om, for det her er ikke et lovforslag, der tager udgangspunkt i indeværende budget eller i den nuværende økonomi. Det er faktisk et lovforslag, som tager udgangspunkt i alle fremtidige økonomiaftaler, der indgås mellem KL og regeringen. Derfor kan man jo ikke bruge det argument med, at vi nu skal kigge på kommunernes budgetter og se ude i Ballerup, hvor det er gået helt galt med ældresektoren, og andre steder, hvor det er gået galt på andre områder, fordi man står med store udgifter osv.

Det her er et spørgsmål om X eller Y. Det er simpelt hen et spørgsmål om A eller B osv. Det er ren lovteknik. Det må man altså forholde sig til.

Det kan så godt være, at hr. Flemming Bonne kunne stille et lignende spørgsmål senere, når vi behandler et af de andre lovforslag, eksempelvis L 174, som sådan set mere dækker en rent økonomisk konstatering af kommunernes situation her og nu.

Formanden:

Hr. Flemming Bonne for en yderligere kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Jeg skal gøre det meget kort. Det er bare et forsøg på at få et svar på, om man har været inde at vurdere lidt på kommunernes meget, meget store forskelligheder, ikke andet - også fremadrettet.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jo, men jeg tror egentlig, det generelt er sådan, at når man nu indgår aftaler, så kigger man også på kommunernes forskellighed, og det er jo sådan set en god måde at gøre det på.

Vi har jo et solidarisk aftalesystem i Danmark, som betyder, at KL forhandler på vegne af alle medlemskommunerne, alle 98 kommuner, og derfor er der også nogle kommuner, der føler, at de bliver forbigået, og at andre kommuner bliver tilgodeset for meget. Det kan man ikke lave om på, medmindre man fuldstændig vil underkende aftalesystemet og begynde at lave individuelle aftaler med kommunerne sådan en efter en eller i grupper, alt efter om det er de små eller de store eller dem, der har mange penge, eller dem, der har få penge osv.

Det er jo ikke den politiske agenda, som jeg har indtryk af at man har i SF, så det mener jeg ikke er det, som vi skal gøre noget ved i dag.

Formanden:

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg vil spørge Dansk Folkepartis ordfører, om han er enig med Kommunernes Landsforening, som i deres høringssvar anfører, at man ikke med sikkerhed vil kunne budgettere med den betingede milliard fremover, altså at man i realiteten ikke, når man lægger sine budgetter, ved, om den enkelte kommune får sin andel af den milliard, og dermed introduceres der på det felt en budgetusikkerhed. Er hr. Hans Kristian Skibby enig i den vurdering?

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Det skal jeg såmænd ikke gøre mig klog på på nuværende tidspunkt, men det er jo altså sådan, at det, der ligger i det her konkrete forslag, er, at det bliver udmeldt i juni måned, året før man skal tage hensyn til det i et budget. Og derfor mener jeg sådan set, at der er sund fornuft og ræson i den måde, som man har planlagt det her på.

Der burde i hvert fald ikke komme nogen overraskelser med baggrund i det lovforslag, som vi behandler under det her punkt.

Formanden:

Hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Hr. Hans Kristian Skibby, som er kommunalordfører og formand for Kommunaludvalget, starter svaret med at sige, at det skal han ikke gøre sig klog på. Jamen det er vel derfor, vi er samlet her; det er vel for at forholde os til lovforslaget og gøre os kloge på, om det nu er den rigtige eller den forkerte måde at gøre det på.

I det her tilfælde siger den kommunale organisation altså, at med det lovforslag, som ligger her, vil man indføre en budgetusikkerhed, for så vidt angår den andel, som hver enkelt kommune skal have af den betingede milliard, hvilket betyder, at man ikke kan tage den med ind i sin budgetlægning. Det må da interessere Kommunaludvalgets formand.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes heller ikke, jeg sagde, at det ikke interesserer mig, men det kan så godt være, at man forstår ordene anderledes den anden vej end her fra Folketingets talerstol.

Det, som jeg sagde, var, at det her lovforslag er helt konkret, og det betyder, at man meddeler de her tal i juni måned, året før at kommunerne skal tage hensyn til dem i deres budgetter. Så kan det godt være, at det kan give nogle individuelle forskelle, men vi skal altså huske på, at det her er en aftale, som dækker alle aftaleparterne inden for KL, og det betyder alle 98 kommuner.

Så jeg ser ikke noget problem i det, og skulle der så ske det, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, er jeg da sikker på, at man vil kigge på det. Det er jo ikke unormalt, at der i forbindelse med ny lovgivning er nogle enkelte ting, som skal tilgodeses efterfølgende. Og det må vi så lade komme an på en diskussion bagefter.

Formanden:

Så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Det her er jo ikke bare sådan en eller anden lille teknisk ændring ved et lovforslag, det er sådan set ret afgørende for hele velfærden ude i kommunerne. Så hvis hr. Hans Kristian Skibby er usikker på, hvordan det her lovforslag vil virke, synes jeg faktisk, at det er noget, man burde få afklaret, før Dansk Folkeparti beslutter sig til, om lovforslaget skal gennemføres eller ej, for det er jo Dansk Folkeparti, der har de afgørende stemmer her.

Hvis hr. Hans Kristian Skibby er usikker på, om vedtagelsen af det her lovforslag rent faktisk kan betyde, at man ude i kommunerne vil have meget svært ved at sikre, at man har penge nok til helt basale velfærdsydelser, til at sikre, at man bl.a. kan levere en ordentlig ældreomsorg, en god folkeskole osv., så synes jeg, at hr. Hans Kristian Skibby skulle sætte sig ned og kigge på forslaget en gang til og snakke med de mange folk, både fra kommunerne og fra de mange fagforbund, der har medlemmer, der arbejder med velfærdsydelser osv., og se på, hvad det er man forventer at konsekvenserne bliver.

Formanden:

Ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Nu bemærkede jeg heldigvis, at fru Line Barfod hele tiden nævnte ordet hvis foran mit navn og foran Dansk Folkeparti, og det synes jeg måske også var meget passende at gøre, for det er jo ikke sådan, at jeg er i tvivl om det her lovforslag, eller at Dansk Folkeparti er i tvivl om det her lovforslag. Det er en del af en aftale, som vi har indgået.

Det, som jeg i al stilfærdighed nævnte, var, at det ikke er unormalt, at hvis der er uhensigtsmæssigheder i forbindelse med et lovforslag, kan man tage det op til diskussion senere. Sådan er det, og sådan er det med alle lovforslag her i Folketinget. Der er jo ikke noget, der er statisk herinde, og noget, der ikke vil kunne blive ændret efterfølgende.

Jeg har bare pointeret, at netop det lovforslag, som vi konkret har at gøre med her, er et lovforslag, hvor tallene vil blive udmeldt i juni måned, forud for at kommunerne skal lægge budgettet for det kommende regnskabsår, og derfor ser jeg det overhovedet ikke som et problem.

Men jeg sagde så som en imødekommelse, at hvis det viser sig at være et problem, er vi selvfølgelig åbne over for en dialog, og det tror jeg da sådan set at alle politikere vil være, hvis det er det, der er tilfældet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg håbede ellers lige, at man kunne påvirke ordføreren bare en lillebitte smule, men jeg kan forstå, at for hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti er det afgørende at kunne fastholde - og støtte regeringen i at fastholde - et økonomisk jerngreb om kommunerne. Det er et jerngreb, der gør, at man f.eks. ikke har mulighed for at imødekomme det krav om nødvendige lønforhøjelser, som der konfliktes om i øjeblikket, fordi - som kommunernes chefforhandler, Mads Lebech, tidligere har været ude at sige - hvis man skulle imødekomme kravet om rimelige lønforhøjelser, ville man være nødt til at skære 6.000 stillinger, som bl.a. ville ramme ældreplejen hårdt. Men for Dansk Folkeparti er det altså vigtigere at støtte regeringen i et økonomisk jerngreb, end det er at leve op til sine løfter både til de ældre og til de mange offentligt ansatte, SOSU'er og mange andre grupper, der i øjeblikket konflikter for at få en ordentlig løn.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Hans Kristian Skibby (DF):

Jeg synes simpelt hen, det er fantastisk, at vi under det her lovforslag skal til at have en diskussion om konflikten, som er lovligt varslet ude i det åbne arbejdsmarked uden for Christiansborgs tykke mure. Men det er åbenbart det, som fru Line Barfod mener er det allermest vigtige at diskutere i forbindelse med det her konkrete lovforslag, selv om det faktisk ikke har noget som helst med lovforslaget at gøre. Og det nytter ikke, at fru Line Barfod ryster på hovedet, det bliver det ikke mere rigtigt af.

Men jeg noterer mig mere de konkrete kommentarer, som kom fra fru Line Barfod om, at det her er et jerngreb, som Dansk Folkeparti er med til at indføre omkring kommunerne. Hr. Rasmus Prehn var tidligere inde på, at det var tæskehold og at det var dummebøder. Det er jo sådan set retorikken, som vi oplever i forbindelse med de her lovforslag. Det må man så acceptere, men det gør bare ikke, at det bliver mere rigtigt, og derfor kan jeg kun afvise de kommentarer, som der er kommet fra fru Line Barfod.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er SF's ordfører, hr. Flemming Bonne.

(Ordfører)

Flemming Bonne (SF):

Folketinget skulle jo i dag have haft en forespørgsel, hvor vi skulle have haft lejlighed til at diskutere både den kommunale økonomi og det kommunale selvstyre. Den er så blevet aflyst, men jeg har forstået, at vi skal have den den 15. maj, og det ser vi frem til i SF, fordi det giver lejlighed til at få drøftet alle principperne angående forholdet mellem stat og kommuner. For os er det jo åbenlyst, at der er mange ting, der ikke fungerer.

Det første, der randt mig i hu, da jeg læste bemærkningerne til L 172, L 173 og L 174, var George Orwells begreb newspeak. Her præsenteres alle de forskellige straffeforanstaltninger over for kommunerne, som regeringen og dens støtteparti, Dansk Folkeparti, nu lægger op til, hvis de ikke overholder økonomiaftaler til punkt og prikke, som lovforslag - lovforslag, som - i citationstegn - skal understøtte aftalesystemet mellem staten og kommunerne.

Jeg vil bare gerne sige, at hvis der virkelig var tale om et reelt aftalesystem, med streg under ordet aftale, mellem to ligeværdige parter, arbejdede man altså ikke med et system, hvor man dels truer med bål og brand, dels sætter den lokale velfærd endnu mere under pres i en tid, hvor kommunerne er ved at drukne i udgifter på f.eks. sygedagpengeområdet, til kommunesammenlægningerne og til nye opgaver fra de gamle amtskommuner - opgaver, som vi kan se de ikke er blevet kompenseret for i tilstrækkelig grad. F.eks. er det sådan i en af landets dårligst stillede kommuner, Vesthimmerland, at kommunesammenlægningerne har kostet netto 71 mio. kr. uden kompensation.

Samtidig skorter det jo ikke på nye ideer til, hvad kommunerne også skal løse fremadrettet. Det er nye opgaver på sundheds-, genoptrænings- og integrationsområdet osv. osv. Men det hænger altså bare ikke sammen, og det bliver man nødt til at nå til en erkendelse af.

Hvis regeringen ønskede at optræde som en reel aftalepartner, ville den påtage sig sit fordelingspolitiske ansvar og sikre, at en aftale rummer instrumenter til at håndtere kommunernes forskelligheder og de fejl, der måtte være i systemet. Selv om L 172 som sagt sælges som et forslag, der skal understøtte det kommunale aftalesystem, gør forslaget det rent faktisk endnu sværere for kommunerne at budgetlægge, for som KL ganske rigtigt siger i sit høringssvar, indføres der en betydelig usikkerhedsfaktor i den enkelte kommunes budgettering, hvis forslaget vedtages. Godt nok udmeldes det kommunale balancetilskud på 1 mia. kr. sammen med de øvrige tilskud efter vedtagelsen af de kommunale bloktilskud i Finansudvalget sidst i juni, men hvis de ikke udløses, skal kommunerne - selv de kommuner, hvor man har overholdt alle regeringens planøkonomiske dekreter - ud i en ny sparerunde. Det er ikke fair, det er ikke rimeligt, og det er ikke en ordentlig måde at gøre det på.

I SF har vi nogle forslag til en helt anden måde, tingene kan gøres på. Dem ville vi have præsenteret i dag under forespørgslen, men nu må vi se, om vi ikke vil komme med nogle af dem i det kommende udvalgsarbejde.

Jeg skal blot sige, at som forslaget ligger på nuværende tidspunkt, stemmer vi imod.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Jeg må lige bede ordføreren blive, for der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Nu var der jo så næsten ingen ende på de ulykker og fortrædeligheder, som ordføreren sådan kunne remse op.

Hvis man så lige prøver at kigge kort på fakta, faktisk bare starter med at kigge lige ned på bundlinjen, på resultatet, så kan man se - det er jo helt konstaterbart - hvis man sammenligner med året før og året før og året før igen, at vi nu har danmarkshistoriens suverænt største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde; det er til at aflæse. Og så er mit spørgsmål: Vil ordføreren for SF bekræfte, at vi i dag nu for det kommende år har danmarkshistoriens største kommune- og velfærdsbudgetter nogen sinde?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Jeg vil bekræfte, at vi har budgetter, der vokser år efter år, og budgetterne har vel formentlig ikke været større, end de er nu.

Men det, som ordføreren fra Venstre undlader at komme ind på i sit spørgsmål, er jo, at opgavemængden i den grad er steget - vokset - og at den vokser hele tiden, og at den vokser ufinansieret.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen for en sidste kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Det må jeg vel bare sige er direkte forkert, for en kommuneøkonomiforhandling mellem KL på den ene side og staten på den anden side starter jo med en pris- og lønregulering, så fortsætter den med en regulering for de ændringer, der måtte være sket, og så foretager man som det sidste en forhandling af den meraktivitet, som man bliver enige om der nu skal foretages i samfundet, og der har vi jo faktisk aldrig haft et så højt aktivitetsniveau nogen sinde før i samfundet, som vi har nu. Vi kan jo bare henvise til, at en masse uafhængige økonomer lige har bekræftet det.

Så vil ordføreren for SF bekræfte, at vi har et meget højt aktivitetsniveau i samfundet nu, og at økonomerne faktisk siger, at vi sådan er tæt på en overophedning?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Flemming Bonne (SF):

Nej, men jeg vil til gengæld bekræfte, at vi har en lang række kommuner, som har ekstremt vanskeligt ved at få enderne til at nå sammen, og der findes også kommuner, hvor det overhovedet ikke kan lade sig gøre. Det kan jeg bekræfte.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

(Ordfører)

Mike Legarth (KF):

De Konservative støtter naturligvis forslaget. Det gør vi bl.a., fordi vi med den nye kommunale struktur har fået meget store kommuner, som nu via forhandlingerne råder over næsten halvdelen af statsbudgettet, og fordi skiftende regeringer, skiftende statsministre, skiftende finansministre har opfordret, appelleret til KL, altså kommunerne, med henblik på at få etableret en eller anden form for system, der gør, at kommunerne ikke overskrider de aftaler, der bliver indgået.

Det er desværre ikke sket, og derfor er vi nu nødt til at medvirke til, at der bliver mere styr på den del af det, og første led er altså balancetilskuddet på 1 mia. kr., som svarer til en - heldigvis - beskeden sum, ca. ½ pct. af kommunernes budget.

I den forbindelse, altså at det været nødvendigt med de her tiltag af hensyn til - og det er vigtigt at slå fast - nationaløkonomien, vil jeg sige, at det jo er, fordi, som også andre ordførere har været inde på, at nationaløkonomien er ved at løbe løbsk for os, altså er ved at komme på kogepunktet, og det ville jo betyde rentestigninger, inflation, manglende konkurrenceevne for erhvervslivet, og så er den negative spiral i gang, og så vil det koste vores samfund.

Vi finder i regeringen og flertalspartierne bag det her lovforslag, at det er vigtigt, at vi holder Danmark på sporet, og derfor er det nødvendigt at indføre de her tiltag. Det er jo ikke for at være i konflikt med kommunerne.

Jeg vil gerne slå fast, at vi i Det Konservative Folkeparti går meget ind for det kommunale selvstyre - vi vil ikke bare styrke det, vi vil gerne udbygge det - men vi mener også, at fundamentet er, at økonomiaftalerne bliver overholdt; det er simpelt hen en forudsætning for, at det kan lade sig gøre.

Vi er også helt sikre på, at hvis kommunerne sætter sig ned sammen med KL og får oprettet et eller andet system til at følge udviklingen løbende og så på den måde kan reagere på eventuelle overskridelser, ja, så vil man også fjerne den usikkerhed, der er i forbindelse med, om det her balancebeløb rent faktisk vil kunne blive udbetalt.

Det var egentlig kommentarerne til det her lovforslag fra konservative side, og vi støtter altså lovforslaget.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Og vi har en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Hr. Mike Legarth sagde, at det først og fremmest for De Konservative gjaldt hensynet til nationaløkonomien - sådan blev ordene brugt direkte. Det var baggrunden for, at man fandt det nødvendigt at give tilslutning til det her lovforslag. Han gav altså en økonomisk begrundelse.

Jeg vil godt spørge hr. Mike Legarth, om der er forskel på, at kommunerne overskrider serviceudgifterne med 900 mio. kr., og at de så er i anvendelse, og at man i finanslovforhandlingerne brugte cirka det samme beløb, 900 mio. kr., på at forhøje ældrechecken og børnechecken. Er den nationaløkonomiske virkning af de to ting ikke fuldstændig ens?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak, så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Pengene kan kun bruges en gang. Vi har budgetteret og disponeret statsbudgettet, og vi vil gerne give kommunerne så gode vilkår som muligt til at levere så gode ydelser som muligt. Det er formentlig alles hensigt her i Folketinget. Derfor er det også nødvendigt at give nogle incitamenter, så vi er sikre på, at det præcis bliver det beløb. For der er jo ikke nogen penge at tage af. Godt nok lever vi i en teknologisk tidsalder, men ikke engang på Christiansborg er man i stand til at plante pengetræer. Så der er ikke nogen steder at tage de her penge fra.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

Nej, præcis, og det er lige nøjagtig pointen. Hvorfor er det værre, at kommunerne bruger 900 mio. kr. til forskellige typer af serviceudgifter til ældreområdet, børn, daginstitutioner og lignende, end når man i de centrale finanslovforhandlinger mellem V, K, O og Y beslutter sig for at bruge et tilsvarende beløb til forhøjede ældrechecks og børnechecks? Det er ganske rigtigt, at pengene ikke kan bruges to gange, og hvis det er økonomien, som er baggrunden for det her indgreb, kunne man jo bare have ladet være med det. Jeg forstår ikke, at det er konservativ politik.

Men i forlængelse af det vil jeg også spørge, om det var en fortalelse, da hr. Mike Legarth indledningsvis sagde, at kommunerne jo står for 50 pct. af statsbudgettet. Altså, de, der forholder sig til kommunalt selvstyre, ved jo, at hjerteblodet i det kommunale selvstyre faktisk er den selvstændige ret til at udskrive skatter. Man kan i al fald godt spørge sig selv, om det så med rette kan kaldes statsbudgettet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Som svar på det første led i spørgsmålet vil jeg sige: Ja, vi har i finansloven disponeret de penge, der er til rådighed, og den samlede nationale kassebeholdning er det, jeg kalder statsbudgettet. Jeg ved ikke, om hr. Johs. Poulsen går op i den definition og mener, at det skal hedde noget andet. Så lytter jeg gerne til det. Men det er jo det, det handler om.

Der er en sum penge til rådighed, ligesom der er en kassebeholdning i kommunerne til fordeling om året, og det er de penge, vi også har fordelt her. Kommunerne har fået næsten halvdelen til rådighed, og det er jo det, man bliver nødt til at overholde, altså beløbet - og det er jo mere beløbet, det handler om, end betegnelsen, som jeg nu i øvrigt mener er korrekt.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Rasmus Prehn for en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Man fik næsten en lille tåre i øjenkrogen, da hr. Mike Legarth talte om, at det lokale selvstyre er en hjertesag. Så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvordan ordføreren så forklarer, at man netop fra konservative borgmestres side er meget oprevet over de her forskellige sanktioner og kritiserer dem voldsomt.

Det næste spørgsmål, jeg gerne lige vil stille, handler om det med, at selvstyre er godt, så længe man overholder de her aftaler, og sådan nogle ting. Men vi ser jo, at der mange andre steder er budgetoverskridelser, der er større end det, vi kender fra kommunerne. Altså, kigger vi f.eks. på Transportministeriet, som jo har været ledet af en konservativ minister igennem længere tid, er der jo i procent en større budgetoverskridelse end det, vi kender fra kommunerne. Altså, skulle man ikke lade være med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus? Kan ordføreren komme med en kommentar til det?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Det kan han godt.

Hvis jeg skulle følge præmissen, ville man i forhandlingerne med kommunerne, hvis man havde en indbygget forventning om, at de ville overskride beløbet med 1 mia. kr., fra regeringens side og fra flertallets side her på Christiansborg være nødt til at give den milliard mindre, i en forventning om at det formentlig blev overskredet. Men så fik kommunerne jo ikke den milliard til rådighed.

Derfor synes vi, at det er en forkert metode. Så vil vi hellere forhandle til kanten: Her er det beløb, der er til rådighed, og det er det, man kan bruge af.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Rasmus Prehn for en sidste kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Så kan jeg jo passende gentage spørgsmålet om budgetoverskridelsen i Transportministeriet, som jo i procent er større end det, kommunerne har overskredet deres budgetter med. Kan ordføreren komme med en kommentar til, hvorfor det er o.k. i Transportministeriet, hvor De Konservative har ministerposten, og hvorfor det ikke er o.k. i kommunerne?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Det korte svar er, at jeg ikke er trafikordfører. Jeg er kommunalordfører, og jeg redegør for de områder, jeg har med at gøre.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren, og den næste ordfører - undskyld, jeg havde ikke set, at der var en markering. (Mike Legarth (KF): Jeg kommer gerne igen). Tak, så er det fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Jeg syntes også, det var lidt underligt at høre de her pæne ord om det kommunale selvstyre, når De Konservative samtidig er med til både det her lovforslag og de øvrige lovforslag og i øvrigt har stået bag de straffesanktioner, som regeringen igennem flere år har brugt til at holde kommunerne i et jerngreb.

Det, man har indført, betyder jo, at kommunerne ikke har mulighed for at have et selvstyre, at man ikke som kommunalpolitiker kan lytte til sine borgere og sine ansatte og se på, hvad der er behov for, og fastlægge økonomien ud fra det, og at man f.eks. står i en situation, hvor det i mange kommuner slet ikke har været muligt at lave en strejke, fordi nødberedskabet er bedre end det daglige beredskab og der simpelt hen mange steder er skåret så hårdt på ældreplejen, at man ikke er i stand til at strejke, fordi der kun lige er det, der skal til, for at folk ikke lider nød.

Kommunalpolitikerne burde da have mulighed for at afveje med deres borgere, om ikke man skulle gøre det bare lidt bedre.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Som jeg nævnte i min indledning, har skiftende finansministre jo appelleret til KL og kommunerne om at finde en model, en konstruktion, så de med sikkerhed kunne overholde aftalerne. Det har man gjort i årevis - jeg har været i kommunalpolitik i 12 år og borgmester i 5 år - men det er ikke lykkedes. Desværre har situationen jo været, at aftalebeløbet er blevet udfordret år efter år, og derfor var man nu af hensyn til nationaløkonomien nødt til at sikre sig, at man i fremtiden ikke løb ud i de samme problemer.

Når nu det var nødvendigt at sikre det - af hensyn til nationaløkonomien og af hensyn til, at vi kan bevare det velfærdsniveau og den høje placering i verdenssamfundet, som vi jo rent faktisk har - synes jeg faktisk, at den her model er skånsom. Det er en nænsom model til at give kommunerne incitamenter til at overholde aftalen og ligesom på den måde motivere til at få fremskaffet nogle styringsredskaber til at løse opgaven.

Men jeg erkender da, og det tror jeg enhver i Folketinget gør, at det er svært at få tingene til at hænge sammen ude i kommunerne. Der er et enormt udgiftspres, men vi har jo så også givet det her beløb, og så er det inden for den beløbsgrænse, de enkelte byråd må prioritere. Det er jo den opgave, man har som byrådsmedlem.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det fru Line Barfod for en sidste kort bemærkning.

Line Barfod (EL):

Det er altså ret svært at tro på den her enorme bekymring for nationaløkonomien fra et parti, der lige har været med til at give skattelettelser på 10 mia. kr., og som nu kræver yderligere skattelettelser til de rigeste i dette land. Det er altså meget svært at tro på, at det er nationaløkonomien, man er optaget af.

Hvis det er det, bør man i hvert fald komme med en forklaring på, hvorfor det er vigtigere at pumpe en masse penge ud til privatforbrug, penge, der i høj grad bliver brugt til at importere store dyre biler og købe en masse andre forbrugsgoder til dem, der har i forvejen, frem for at man ude i kommunerne har penge til de mest basale velfærdsydelser, har penge til at tage sig af de ældre hver dag, har penge til, at de ældre kan få tre måltider mad om dagen, at der ikke er pensionister, der skal stå og ikke have råd til at købe tre måltider mad, fordi kommunen har været nødt til at sætte prisen i vejret.

Men jeg kan forstå, at De Konservative altså synes, at det er vigtigere at give skattelettelser end at give kommunerne lov til at lade være med at hæve priserne på mad til pensionisterne.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Mike Legarth (KF):

Jeg kan simpelt hen på ingen måde acceptere præmissen for de spørgsmål, der bliver stillet, og jeg mener også, at jeg helt tydeligt og klart har redegjort for, hvad den konservative holdning er.

Vi er jo et midterparti, der ligger sådan en millimeter til højre, og som sørger for, at balancen i samfundet er korrekt. Vi har spændt et sikkerhedsnet ud under de svage, dem, der ikke kan klare sig selv, og de skal have de penge, der skal være til det, og så vil vi i øvrigt levere så god en service, som vi nu kan for de penge, der er til rådighed.

Omvendt er vi også nødt til at investere i fremtidig forskning og udvikling, så vi kan bevare et højt niveau som land, så vi kan blive ved med at konkurrere på verdensmarkederne, så vi kan blive ved med at få store skatteindtægter, ikke bare fra skatteyderne, men også fra virksomhederne, og så der bliver så stor en mængde penge til rådighed til velfærd som muligt.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Johs. Poulsen fra Det Radikale Venstre.

(Ordfører)

Johs. Poulsen (RV):

Da regeringen, Dansk Folkeparti og Ny Alliance indgik finanslovaftale og dermed besluttede bl.a. det, der nu udmøntes i det lovforslag, vi behandler her, L 172, knæsatte de i virkeligheden også samlet set den mest nidkære og centralistiske styring af kommunerne siden 1970. Samtidig lagde man i virkeligheden også gift for alt fremtidigt samarbejde mellem kommunerne og staten. Der kan man jo spørge sig selv, om det var noget, man gjorde, fordi man var i en økonomisk krisesituation. Nej, tværtimod må man vel sige. I modsætning til, hvad der også har været nævnt her i debatten, så har det nuværende aftalesystem rent faktisk fungeret og har sikret via aftaler mellem den til enhver tid siddende regering og KL, at Danmark både har kunnet føre en økonomisk ansvarlig politik, og der har kunnet opretholdes et reelt økonomisk selvstyre.

Men respekten for det lokale demokrati og respekten for de lokalt valgte politikere har aldrig været mindre med de indgreb, V, K, O og Y i disse lovforslag lægger op til. Tilliden er - pist - forsvundet, men værst af alt sender lovforslagene også et signal til alle lokale ledere og bestyrelser i daginstitutioner, folkeskoler og plejehjem om, at det ikke kan betale sig for dem at opføre sig økonomisk ansvarligt. De får nemlig ikke lov til at bruge de opsparede midler.

Med lovforslagene genoplives derfor en totalt gammeldags budgetstyring, hvor enden på det hele kan blive, at både kommuner og institutioner bliver presset ud i en uansvarlig situation, hvor de tømmer pengekassen til den sidste tier af ren mistillid til de centrale beslutningstagere og af mistillid til, at man kan få lov til selv at disponere.

Den her diskussion handler derfor ikke, som det påstås flere gange fra både Venstres og De Konservatives ordføreres side, om at overholde vedtagne budgetter. Det handler i stedet for om, hvorvidt man rent faktisk kan have tillid til de vedtagne budgetter. Da spørgsmålet om kommunal økonomi var oppe i valgkampen, lovede statsministeren, som hr. Rasmus Prehn også var inde på, at regeringen ikke ville skære i de kommunale budgetter for 2008. Men det passer jo ikke i virkelighedens verden. I det omfang f.eks. en folkeskole har overført et både godkendt og budgetlagt beløb fra 2007 til 2008, kan den ikke anvende beløbet i 2008, uden at kommunen bliver straffet, enten med en statsafgift eller ved at skulle finde tilsvarende besparelser andre steder, hvis man vil være sikker på at undgå straf. Det er den simple kendsgerning, som jo så i øvrigt gælder for samtlige daginstitutioner, folkeskoler og plejehjem.

Finansloven mellem V, K, O og Y handler derfor om, når al staffagen skrælles væk, at den kreds af partier vil stå som de glade afsendere af ældre- og børnechecks i stort set samme økonomiske størrelsesorden, som man er fortørnet over at kommunerne bruger ekstra til velfærd. Derfor er sigtet tilsyneladende at gøre kommunalpolitikerne til andenrangs. De skal makke ret og gennemføre besparelser, mens V, K, O og Y leger julemænd. At sideeffekten er en afgørende svækkelse af det kommunale demokrati og et totalt tillidsbrud over for decentralt ledede arbejdspladser bekymrer tilsyneladende ikke. At det gode, gamle Venstre, der engang i fortiden hyldede det nære samfund og decentral ansvarlighed, aktivt deltager i en så centralistisk og i virkeligheden også så populistisk styring, er helt ubegribeligt og i virkeligheden en tragedie.

På den baggrund må vi afvise lovforslaget.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Erling Bonnesen.

Erling Bonnesen (V):

Når man sådan kigger på de faktiske forhold, må vi jo bare konstatere, at med den nyligt gennemførte kommunalreform har VK-regeringen jo faktisk gjort ord til handling, netop ved at vise stor tillid, ved at give kommunerne rigtig mange opgaver - faktisk har de aldrig haft så mange opgaver før, som de har nu - og dermed må vi også sige, at det billede, som ordføreren fra Det Radikale Venstre her fremstiller om centralisme, jo sådan set ikke er i overensstemmelse med fakta. Opgaverne ligger meget decentralt nu. Så er det også meget velkendt, og det er jo for så vidt meget udmærket, at De Radikale tit prøver at trække frem, at vi skal vise økonomisk ansvarlighed, og det er jo ikke ret lang tid siden, at der også var en radikal partileder, der tit svang håndtasken. Nu er håndtasken måske væk, og så er spørgsmålet, om Det Radikale Venstre har forladt økonomisk ansvarlighed, og så bare siger: O.k., kør som I vil.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Med hensyn til det første må man sige, at det jo er rigtigt, at kommunalreformen har flyttet opgaver. Det, man kan diskutere, er, om kommunalreformen også har givet øget decentral indflydelse, for i kølvandet af en række opgaveflytninger er der jo desværre også opbygget et kontrolapparat, der aldrig nogen sinde i danmarkshistorien har været større. Der er afrapporteringer, der er evalueringer, der er indberetninger, der er et papirvælde som aldrig nogen sinde før, alt sammen med henblik på at afrapportere til nogle, der sidder længere oppe i systemet, og til sidst til regeringen. Det er meget, meget uheldigt, og jeg tror ikke, man skal lede ret længe efter samfundsforskere, der kan bekræfte, at der i dag er en mere centralistisk styring, end der har været tidligere. Og så er det jo ikke nok, at man flytter opgaverne, hvis man alligevel vil bestemme over, hvordan de udføres. De her lovforslag er jo udtryk for, at man vil det fra Venstres side, og jeg skal ikke lægge skjul på, at vi i Det Radikale Venstre er skuffede over, at Venstre er hoppet med på den galej. Vi er godt klar over, at der sidder nogle i den kreds af partier, jeg nævnte før, der har den tankegang, men vi er skuffede over, at Venstre er en del af det, for det burde de ikke være.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Erling Bonnesen for en sidste kort bemærkning.

Erling Bonnesen (V):

Hvis vi sådan ser lidt på det med bureaukratiet, er det jo også velkendt, og det er også tit kommet fra Det Radikale Venstre, at hvis der kommer en enkeltsag et eller andet sted fra lokalt, skal der gøres noget ved den. Man har sågar også haft brug for at kalde i samråd og sige, at det skal der gøres noget ved. Det er så den ene uge. Man kræver faktisk flere regler. Så ugen efter begynder man at sige, at det nu faktisk er for meget, og det er så det, vi hører i denne uge. Men hører jeg den radikale ordfører sige, at vi faktisk herfra også skal fastholde de lokale politikere mere på det ansvar, som de rent faktisk har. Er det det, jeg hører, at Det Radikale Venstre lægger op til og faktisk vil støtte op om?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Johs. Poulsen (RV):

Naturligvis er det rygraden i radikal politik, at man påtager sig det ansvar, som man er blevet givet de forskellige steder, hvor man sidder, også i kommunalbestyrelser. Vores pointe i den her diskussion er jo lige præcis, at hvis man vil opretholde ansvar og ansvarlighed også hos kommunalpolitikere, er det nødvendigt, at de bliver mødt med tillid og ikke med mistillid, som der ligger i de her forslag.

Jeg vil gerne rette hr. Erling Bonnesen, når han indledningsvis siger, at Det Radikale Venstre deltager i den der form for populistisk tilgang til lovgivningen, der hedder, at der dukker en sag op om morgenen, op ad formiddagen forlanger vi handling, og om aftenen skal ministeren have grebet ind. Det tror jeg ikke at hr. Erling Bonnesen kan føre statistisk bevis for.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens fru Line Barfod.

(Ordfører)

Line Barfod (EL):

Jeg synes, at det først er væsentligt at gøre opmærksom på den urimelig korte høringsfrist, der har været til de her forslag, hvilket også KL gør opmærksom på i sit høringssvar, og som det også været fremme tidligere i debatten. Det er nogle forslag, der har meget stor betydning for det danske samfund og for, hvordan man styrer tingene her i Folketinget over for kommunerne. Det bør der være ordentlig tid til at diskutere og til at afgive høringssvar på. Det er oven i købet sådan, at der med forslaget flyttes magt fra Folketinget til ministeren, og man bør diskutere og have ordentlig tid til at diskutere, om man synes, at det er den rigtige fremgangsmåde, at det fremover er op til ministeren alene at bestemme, frem for at det er noget, der skal diskuteres og besluttes i Folketinget.

Det store problem er selvfølgelig selve den tankegang, der ligger bag forslaget fra regeringen og Dansk Folkeparti, nemlig tanken om, at det ikke er ude i kommunerne, at man skal have ret til at bestemme, hvor mange penge der skal bruges, og have ret til sammen med borgerne og de ansatte at finde ud af, hvad der er behov for, og hvad man skal gøre for at opfylde de behov. Det er i stedet for noget, der skal dikteres af Finansministeriet, og hvis kommunerne ikke lever op til diktatet, skal de straffes.

Der er blevet snakket meget om, hvor vigtigt det er med den økonomiske ansvarlighed, hensynet til nationaløkonomien osv., men regeringen og Dansk Folkeparti har ikke sagt et ord om, at det også er vigtigt med en social ansvarlighed, at det er vigtigt med en miljømæssig ansvarlighed, at det er vigtigt at sikre, at vi har en bæredygtig forvaltning både i forhold til miljøet og i forhold til mennesker, og at vi sikrer, at de, der er ansat, også kan holde til at være der, og at de også fremover vil være der.

Hvis kommuner og regioner ikke har mulighed for at give en ordentlig løn og ordentlige arbejdsvilkår og have nok ansatte, er det svært at forestille sig, at vi i fremtiden vil have det nødvendige antal ansatte, og det er svært at forestille sig, at de vil kunne levere den velfærd, som mange borgere har behov for, og den velfærd, som vores samfund er bygget op omkring, men det er vel også det, der egentlig ligger bag.

Selv om regeringen sjældent siger det højt, har beskæftigelsesministeren jo nogle gange fået fortalt, at det, regeringen egentlig er i gang med, er en langsigtet strategi for at skabe et helt nyt Danmark, en strategi, der handler om, at man lader det private forbrug stige kraftigt ved hjælp af skattestoppet, mens det offentlige forbrug stort set ikke får lov til at stige, og at man så regner med, at folk i løbet af nogle år i stigende omfang vil være nødt til at bruge brugerbetaling og forsikringsordninger.

Det kan selvfølgelig være fint for ministre og for andre højtlønnede, der har råd til at betale den brugerbetaling, men det er ikke særlig godt for de mange, der ikke har råd til at betale en brugerbetaling, det er slet ikke godt for alle dem, der ønsker et solidarisk velfærdssamfund, og det er slet ikke godt for alle de mange lavtlønnede, der i øjeblikket er ude i en konflikt for at sikre den solidariske velfærd i fremtiden.

De har behov for, at kommunerne har ret til at give dem den lønforhøjelse, som de kæmper for, og at man ikke skal sidde ude i kommunerne og vælge, om man vil give den nødvendige lønforhøjelse, eller om der skal skæres i antallet af stillinger i en velfærd, hvor der i forvejen er skåret er alt for dybt, og hvor folk flere steder ikke engang har været i stand til at strejke, fordi det nødberedskab, der skal opretholdes under en strejke, er bedre end det daglige beredskab. Det vil sige, at det beredskab, der er til daglig, ikke kan sikre en opretholdelse af de funktioner, der er nødvendige for, at der ikke er nogen, der lider nød.

Det er et udtryk for, hvor dybt der er skåret, når vi står i den situation, og derfor kan Enhedslisten under ingen omstændigheder støtte dette forslag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er Ny Alliances hr. Jørgen Poulsen.

(Ordfører)

Jørgen Poulsen (NY):

Det her lovforslag, L 172, er ligesom de to næste, L 173 og L 174, tænkt som redskaber, som parterne bag finansloven foreslår at man kan anvende i aftalesystemet mellem Kommunernes Landsforening og regeringen. Ny Alliance er med i finanslovaftalen for 2008, og vi støtter selvsagt, at det her er redskaber, som man tager i brug. Vi kan støtte lovforslaget.

Da jeg ikke kan være her under behandlingen af L 173 og L 174, vil jeg gerne sige, at vi også støtter disse to lovforslag.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Jeg skal lige bede ordføreren om at blive stående, for der er en kort bemærkning fra hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen (RV):

I lyset af den debat, der har været, efter at finansloven blev vedtaget, vil jeg spørge, om Ny Alliance på nogen måde har haft overvejelser i retning af at fortryde at være medvirkende til at lægge op til disse indgreb, som ligger i det her lovforslag og i de næste to lovforslag, som jeg kan forstå at ordføreren ikke har tid til at deltage i debatten om.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ordføreren.

Jørgen Poulsen (NY):

Vi har selvfølgelig haft anledning til at fortryde ganske mange ting, men ikke dette her. Jeg vil sige, at vi grundlæggende har den opfattelse, at når der indgås aftaler, skal aftalerne holdes, og så skal der være nogle konsekvenser, hvis de ikke bliver det. Jeg mener også, at skiftende finansministre har søgt efter redskaber på det her område, og her har man fundet et.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Johs. Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Er det sådan, at Ny Alliance kan overføre princippet om, at når man har indgået aftaler, så skal de overholdes. Gælder det princip også over for decentrale skolebestyrelser, daginstitutionsbestyrelser, ledere de selv samme steder osv.? De har jo netop i deres budget for 2007 fået at vide, at de her har et budget, og hvis de ikke bruger det fuldt ud - og det kan jo være meget fornuftigt - så kan de spare noget op, som de kan anvende det efterfølgende år. Det får de nu trukket tæppet væk under. Synes hr. Jørgen Poulsen, at det er at overholde en aftale?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ordføreren.

Jørgen Poulsen (NY):

Principielt synes vi jo, at aftaler skal overholdes, og at det, som gælder forlæns, også skal gælde baglæns. Men når ordføreren fra De Radikale kommer ind på den problematik, vil jeg sige, at vi ikke sammenkæder den med det med Kommunernes Landsforening.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak til ordføreren. Så er det den fungerende velfærdsminister.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Tak for det. Velfærdsministeren er desværre forhindret i at deltage, og derfor skal jeg efter bedste, men også fattig evne forsøge at forfægte regeringens synspunkter på dette lovforslag og for så vidt også de videre forslag frem til kl. 18.30, hvor skatteministeren tager over.

Jeg vil da starte med at udtrykke glæde over, at det, der er regeringens synspunkt, nemlig at der her er tale om et godt lovforslag, er et synspunkt, der deles af et flertal i Folketingssalen, nemlig foruden regeringspartierne jo også af de to partier, med hvilke regeringen har indgået en finanslovaftale, nemlig Dansk Folkeparti og Ny Alliance.

Men så stopper det jo også cirka der, må jeg forstå, og det giver mig anledning til at sige nogle ting. Først vil jeg nævne, at der er et par af ordførerne, der har fremhævet det forhold, at der skulle være en urimelig kort høringsfrist. Om det må jeg sige at jeg simpelt hen synes det er en urimelig kritik. Situationen omkring det her lovforslags tilblivelse er jo den, at det i efteråret, mens Folketingets partier i øvrigt var i valgkamp, stod klart, at den aftale, som regeringen indgik sidste sommer - og som var en meget rummelig aftale, der indebar en betydelig realvækst i den primære kommunale økonomi og i øvrigt også en betydelig mulighed for at sætte skatten op for at ryste de nye kommuner på plads med et ordentligt skat-service-forhold - var brudt ensidigt af kommunerne, fordi der var budgetlagt på en måde, hvor skatterne steg med 1,4 mia. kr. ud over de 0,75 mia. kr., der var aftalt. Det stod lysende klart på et tidspunkt, hvor det i øvrigt endnu var uklart, hvordan det så ud på udgiftssiden. Men det var klart, at der var tale om et betragteligt skred i forhold til det aftalte.

Det blev så markeret, som nogle af ordførerne også har været inde på, at kommunerne kunne køre med de budgetter, de havde vedtaget i 2008. Men det blev også meget klart markeret, at der selvfølgelig var basis for at optage en dialog om, hvad man fremadrettet skulle gøre, for det er selvfølgelig ikke holdbart at sidde den ene dag og indgå en aftale om, at kommuneskatterne under et kan stige med 0,75 mia. kr. for så at vågne op den næste dag og se, at de i stedet er steget med 2,2 mia. kr., ligesom det jo heller ikke er holdbart at sidde den ene dag og indgå en meget rummelig økonomiaftale, som KL's forhandlere betegner som en rigtig god aftale, for så at vågne op den næste dag og se, at serviceudgifterne er skredet med op mod 1 mia. kr. Det er ikke holdbart!

Derfor blev det markeret, at der var basis for en dialog, og den dialog startede sådan set i december måned. Jeg deltog selv i den. Her var regeringens holdning til kommunerne sådan set den, at vi gerne ville høre, hvad der var kommunernes eget bud på at få etableret et fremadrettet aftalesystem, som holdt vand, og hvor man kunne have en gensidig tillid til, at det, der blev aftalt den ene dag, også holdt den næste dag.

Der har været en betydelig dialog, ved jeg - det har jeg ladet mig orientere om - i kommunale rækker i december, januar og februar. Der har været forskellige møder, jeg har selv deltaget i nogle af dem, bl.a. et kommunaløkonomisk møde på Fyn i den meget tidlige del af 2008. Og det, man jo måtte konstatere, var, at det var lidt svært at få øje på nogle operationelle primærkommunale bud på, hvordan vi laver et fremadrettet aftalesystem, som begge parter kan have tillid til.

I det lys har regeringen så introduceret den her fremadrettede tanke om som det ene element altså at give en del af bloktilskuddet betinget - det er dybest set det lovforslag, vi behandler her - men jeg er enig med hr. Rasmus Prehn i, at det giver bedst mening at argumentere for det hele under et, for det er jo en sammenhængende pakke.

Det andet element er så en skattemekanisme, der sikrer, at den enkelte kommune jo fuldstændig frit kan sætte sin egen kommuneskat, når blot det sikres, at det kollektivt er sådan, at de 98 kommuner under et respekterer, at skatten skal holdes i ro. Det er sådan set de to instrumenter, som regeringen har foreslået, og som skal give aftalesystemet ny vitalitet.

Det er altså en solidaritetspulje, kunne man sige, en solidaritetsbonus på op mod 1 mia. kr., der kommer til udbetaling, når kommunerne under et har løftet den aftale, de selv har indgået. Og så er det en skattemekanisme, der sikrer, at kommunerne både individuelt og kollektivt har en interesse i at overholde det, der er en grundsætning, og som jeg forstår stort set hele Folketinget bakker op om - Socialdemokratiet gør da i hvert fald - nemlig skattestoppet.

Der har altså været et langt forløb, og så er det da rigtigt, at fra det tidspunkt, hvor regeringen statuerer et formelt flertal omkring sine forslag i en finanslovaftale og der er en høringsproces, så er der ikke megen tid. Men man kan jo se, at det høringssvar, der ligger fra KL, er rimelig omfattende. Det er jo ikke et høringssvar, der bærer præg af, at der her er faldet et eller andet ned fra månen, som KL har svært ved at gennemskue indholdet af. Der er tale om et meget præcist høringssvar fra KL, og det hænger nok sammen med, at man i kommunale rækker har en oplevelse af, at man sådan set har haft mere end 6 dage til at sætte sig ind i den her problematik.

Jeg må sige, at den retorik, der lyder fra den socialdemokratiske ordfører, omkring dummebøder og tæskehold og sådan noget, kan jeg slet ikke få til at hænge sammen. Jeg kan heller ikke få det til at hænge sammen med - men der er meget i den her sammenhæng, jeg ikke kan få til at hænge sammen - det her i øvrigt flotte udtryk, som jeg sådan set grundlæggende er enig i, nemlig at man skal udvise tillid i almindelighed.

Jeg har i en anden sammenhæng set, at hr. Rasmus Prehn har sagt, at graden af tillid selvfølgelig skal ses i sammenhæng med opførslen eller noget sådant. Det, man bare må konstatere her i forbindelse med kommunerne, er jo altså, at der har været en adfærd, hvor det har knebet noget med at få respekteret de aftaler, der er indgået. Det kan godt være, det i en socialdemokratisk optik ikke betyder så meget, at det skrider med 1 mia. kr. eller 1,4 mia. kr. på skatten. Hvordan man får det til at gå hånd i hånd med teser, antagelser og valg, der handler om pligter, og et skattestop, man skal stå vagt om, og en ansvarlig økonomisk politik, har jeg svært ved at få styr på. Men i det hele taget er det svært at få styr på et parti, der jonglerer rundt med 29 velfærdsrettigheder og ti teser, hvor man har frit valg på den ene hylde, og ti andre dilemmaer og åbne spørgsmål.

Jeg vil gerne sige, at det fra regeringens side er sådan, at vi er varme tilhængere af det kommunale selvstyre, og at jeg har meget, meget svært ved at se alternativet til aftalesystemet.

Jeg har ikke svært ved at se nogle teknokratiske bud på, hvordan man kunne overtage styringen, men jeg har meget svært ved at se, at det holdningsmæssigt ville være en god idé at gøre andet end det, vi har tradition for, nemlig at aftale med kommunerne under ét.

Men det siger sig selv, at når vi har lavet en kommunalreform, hvor vi har forvandlet 271 kommuner til kun 98, så betyder den enkelte kommunes adfærd sådan set mere end i det gamle Danmark. I det gamle Danmark kunne Skævinge eller Læsø eller andre kommuner af den størrelse jo godt - kan man sige - slå lidt op i banen, uden at det satte sig betydeligt. Men den enkelte kommune fylder relativt meget nu, så den enkelte kommunes adfærd har en stor betydning, og samlet set fylder kommunerne også mere. Jeg tror, det er 47-48 kr. - det er i den størrelsesorden - ud af hver 100 kr. til offentligt forbrug, som kører via de kommunale kasser, og derfor kan vi selvfølgelig ikke have et system, hvor kommunerne melder sig ud af nationaløkonomien.

Jeg er enig med hr. Rasmus Prehn, når det blev sagt - og jeg noterede det på den her måde - at der ikke er nogen i kommunerne, der ser det som deres opgave at løbe fra aftalen. Det er jeg sådan set grundlæggende enig i. Jeg tror ikke, at det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem vågner op derhjemme og siger, at vedkommende nu skal have ydet sit positive bidrag til at løbe fra det hele, men omvendt tror jeg heller ikke, at det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem vågner op hver morgen og tænker, at vedkommende nu skal yde sit bidrag til at træffe nogle beslutninger oppe i byrådssalen, som understreger det makroøkonomisk nødvendige i situationen.

Jeg tror, at den enkelte borgmester, det enkelte kommunalbestyrelsesmedlem i første række - det er i hvert fald, hvad jeg husker fra min egen tid, jeg kan selvfølgelig huske skævt - er meget optaget af kommunen selv og kommunens territorium og kommunens økonomiske muligheder. Derimod et argument om, at man f.eks. undlader at afholde udgifter, man har råd til via kassebeholdningen, fordi det er nationaløkonomisk fornuftigt eksempelvis at vente med at bygge den nye gymnastiksal til næste år, kan jeg ikke selv rigtig erindre havde stor valør i byrådssalen. Det er vel sådan set meget naturligt.

Ikke desto mindre er det jo sådan, at summen af alle de beslutninger, der træffes ude i de 98 byråd, jo altså betyder meget for nationaløkonomien, og derfor er vi nødt til at få skabt sikkerhed for, at når kommunalbestyrelserne agerer, den enkelte borgmester, det enkelte byråd, så agerer de på den måde, at de spørger sig selv om, hvad der er klogt for kommunen, men også om, hvad der er klogt for Danmark. Det er sådan set det, hele det kollektive aftalesystem hviler på, nemlig at borgmestrene på den måde er i stand til at gå på to ben; hvad er klogt for min kommune, og hvad er klogt for Danmark, og hvordan agerer min kommune, så vi yder et offensivt bidrag til, at kommunerne under ét holder aftalerne.

Det er det, vi har set nogle eksempler på har knebet, og det er så baggrunden for, at regeringen her foreslår i virkeligheden to meget bløde værktøjer, nemlig det, man kunne kalde en solidaritetsbonus, som sikrer, at den enkelte kommunalbestyrelse har et positivt incitament til at budgetlægge i overensstemmelse med aftalen, og en skattemodregningsmekanisme, som er både kollektiv og individuel, og som sikrer, at den enkelte kommune altså har mulighed for at sætte skatten op eller ned, som man har temperament til, så længe det altså bare foregår synkront og i dialog med landets øvrige kommuner.

Det her er i min optik - og jeg er glad for, at et flertal i Folketinget deler det synspunkt - et bidrag til at hjælpe de 98 kommuner under ét og deres forening, Kommunernes Landsforening, med at kunne håndhæve et fremadrettet aftalesystem.

Alternativet er jo ikke den blinde tillid, hr. Rasmus Prehn i den her sammenhæng går ind for. Det kan være, det er det, mens man er i opposition, og det kan jo så række nogle år frem, men en eller anden dag, hvor det bliver alvor, vil en anden regering jo også være nødt til at acceptere, at når kommunerne fylder hen ved halvdelen af det offentlige forbrug, må der også være orden i den del af butikken, og så må man handle i overensstemmelse med det. Og det kan ikke baseres på blind tillid alene.

Når jeg siger det sådan, er det ikke, fordi jeg udtrykker nogen mistillid, så er det sådan set bare, fordi jeg konstaterer, at det at sidde i byrådet og det at sidde i Folketinget er to forskellige størrelser, det er to forskellige territorier, man så at sige har fokus på. Det er meget naturligt, og det er sådan set bare den naturlige forskel, vi nu så at sige tager ved lære af, og vi introducerer nogle konkrete bud på, hvordan vi så kan få det til at fungere i praksis.

Med det håber jeg at have kommenteret efter bedste, men også fattige evne, i relation til det lovforslag, vi nu førstebehandler her, og for så vidt jo også det næste, for det er jo for så vidt to sider af den samme mønt.

Og så er jeg helt sikker på, at velfærdsministeren vil stille sig til rådighed for at besvare allehånde yderligere spørgsmål i udvalgsarbejdet - sådan er det - så det kan forløbe gelinde og forhåbentlig føre frem til en snarlig vedtagelse af lovforslagene her.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Prehn.

Rasmus Prehn (S):

Jeg skal selvfølgelig undlade at kommentere det virkelig barske angreb, der var på Socialdemokratiet. Jeg synes, det var lidt upassende og uden sammenhæng med det her lovforslag, men jeg vil kommentere det, ministeren har sagt om lovforslaget her og også om hele pakken af forslag. Ministeren snakker om, at Socialdemokratiet åbenbart har blind tillid. Det synes jeg sådan set ikke at vi har i Socialdemokratiet. Vi har begrundet tillid. Når man kigger på, hvordan kommunerne har udfyldt deres rolle over de seneste mange år, så synes jeg faktisk, de har haft en meget tillidsvækkende adfærd. Så er det rigtigt, at der har været problemer i 2008, men hvis man kigger på det over en længere periode, synes jeg faktisk, de har været enormt gode til at overholde de aftaler, der har været.

Så vil jeg sige, at når ministeren taler så meget om de her ligeværdige aftaler, hvor er det så, det der ligeværd kommer ind? Sådan som jeg læser de forslag, der ligger her, så er det kun regeringen, der har sanktioner. Altså, man forestiller sig et skrivebord, hvor ministeren sidder med en pistol ved siden af sig, og på den anden side sidder der så nogle, der skal indgå en aftale. Det er jo ikke særlig ligeværdigt. Hvilke sanktioner er det, kommunerne har over for regeringen, når regeringen f.eks. løber fra aftalen om anlægsloftet? Det er jo en oplevelse, kommunerne har. Venstremanden Erik Fabrin, borgmester og formand for KL, har jo sagt, at det er et aftalebrud, at man lægger et anlægsloft, selv om man ikke havde skrevet det ind i kommuneaftalen. Jamen altså, hvilken sanktion har kommunerne så over for regeringen, når den løber fra en aftale?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Regeringen løber ikke fra nogen aftale. Jeg kan ikke forstå, at det går hr. Rasmus Prehn så meget på, at jeg skulle angribe. Jeg angriber jo bare politikken og ikke andre ting - jeg kunne ikke drømme om at angribe på andre fronter - og der er jo bare noget, der ikke hænger sammen. Hvis vi nu tager anlægssiden, så er situationen altså den, at der er indgået en samlet aftale sidste sommer, som har en meget præcis målsætning med hensyn til skat, en meget præcis målsætning med hensyn til drift og nogle forudsætninger med hensyn til anlæg. Det er jo en samlet aftale. Den samlede aftale omsættes så ude i kommunerne, og man kan kalde det begrundet tillid, man kan kalde det, hvad man vil, men den omsættes altså konkret til et skred i servicedriftsudgifterne på op mod 1 mia. kr. og et skred på skattesiden på op mod 1,4 mia. kr. Det er altså et skred, der vil noget.

Det skærper sådan set kravene til den økonomiske politik. Jeg gør opmærksom på, at vi står i en situation, hvor vi har en historisk høj beskæftigelse og en historisk lav arbejdsløshed, alle siger, at nu skal vi passe på, vi ikke gambler med de gode tider. Og vi kan så samtidig konstatere, at ud over at driftssiden er skredet, så har man altså også budgetteret med et historisk højt anlægsprogram:17 mia. kr. I den situation siger regeringen så, at vi af konjunkturmæssige grunde - jeg er spændt på at høre Socialdemokratiets bud på, hvad vi ellers skulle gøre - så også skal sikre os, at det ikke skrider yderligere. Det er økonomisk ansvarlighed, også når det bliver lidt surt.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Hr. Rasmus Prehn for yderligere en kort bemærkning.

Rasmus Prehn (S):

Jeg vil holde fast i det med aftalen. Der er jo lavet en skriftlig aftale mellem regeringen på den ene side og kommunerne på den anden side, hvor man jo ikke har skrevet noget ned om, at der skal være et anlægsloft. For at være helt sikre, så har vi simpelt hen gjort det fra Socialdemokratiets side, at vi har stillet et spørgsmål igennem Finansudvalget, hvori vi har spurgt: Er der noget anlægsloft? Og der fik vi så svar på vores spørgsmål her den 18. juni 2007, hvori den daværende finansminister, Thor Pedersen, skrev: Der er i forbindelse med aftalen ikke fastsat en grænse for anlægsudgifterne i 2008.

Så man er altså løbet fra en aftale, det er jo det, der er sagen. Man har indgået en aftale, hvor der ikke var noget loft over anlægsudgifterne, og så finder man lige pludselig på det. Det er jo det, jeg sådan set synes er kernen, nemlig at man har et system, hvor man siger at det er vigtigt, at man overholder aftaler, men det er åbenbart kun kommunerne, der skal overholde den aftale, regeringen behøver ikke at overholde sine aftaler. Det er det.

Og så med hensyn til overophedning og andet er det jo i øvrigt en kendt sag, at det altså begynder at klinge lidt af, og hvis det er sådan, at man bremser fuldstændig op ude i kommunerne - vi taler om, at f.eks. Aalborg og Århus Kommune flytter 40 pct. af deres anlægsbudgetter - så risikerer vi sådan set at sparke en negativ udvikling i gang i forhold til, hvad kommunerne har af mulighed for at gennemføre de anlægsprojekter, de allerede har været ude og love borgerne.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Det kunne være interessant at få uddybet, for det er så der, den socialdemokratiske økonomiske ansvarlighed viser sig. I en situation, hvor vi har en arbejdsløshed, der er sådan lige under 2 pct. i bygge- og anlægsfagene, hvor vi kan se nogle lønstigningsprocenter, der er på den skæve side af 5, og hvor kommunerne har et historisk højt anlægsbudget på 17 mia. kr., er den socialdemokratiske medicin mere kul på kedlerne. Jamen det er jo det, der bliver sagt! Det er jo det, der bliver sagt!

Så kan man gøre det til sådan en polemisk, smart diskussion om det skrevne ord. Altså, hr. Rasmus Prehn må da kunne forstå, at der er indgået en aftale, som sådan set definerer, hvor meget der er plads til, at kommunerne fylder i samfundsøkonomien i 2008.

Det er rigtigt, at den aftale ikke rummer noget anlægsniveau - der er nogle beregningsmæssige forudsætninger - men der er til gengæld nogle meget præcise aftaler om, hvor meget kommunerne må fylde driftsmæssigt, og hvilke indtægter de må tage ind.

Så er det altså kommunerne, der starter med at budgetlægge. Medio oktober laver de deres budgetter. Der er et eklatant skred på driftssiden, næsten 1 mia. kr., og der er et eklatant skred på indtægtssiden, 1,4 mia. kr.; er det så et løftebrud, at regeringen siger, at vi er nødt til samlet at se på, hvordan stiller Danmark?

Skal vi begynde at gamble med den høje beskæftigelse, eller skal vi bare lade stå til? Skal vi sige: Der, hvor I skrider i forhold til aftalen, kan I bare skride, og der, hvor vi bare har haft nogle forudsætninger, kan I også bare skride?

Det økonomisk ansvarlige er jo at reagere samlet på det. Jeg må bare konstatere, at den form for ansvarlighed besidder Socialdemokratiet ikke for tiden.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Jeg ved godt, finansministeren ikke var finansminister sidste sommer, men er han ikke af den opfattelse, at da man sidste sommer indgik den her aftale - hvor der ganske rigtigt, som hr. Rasmus Prehn siger, ikke var tale om noget anlægsloft, men man lagde nogle finansieringsforudsætninger ind, som var de der knap 17 mia. kr. - vidste man jo sådan set godt, at der var en situation, hvor man måske nærmede sig noget, der var tæt på en overophedning? Og havde det derfor ikke i finansministerens øjne været mere fornuftigt, at man så på det tidspunkt havde diskuteret sammen med kommunerne, hvorvidt overførselsretten skulle fjernes? For det er jo i realiteten det, man har gjort.

Det, der betyder, at man kan have vækst i anlægsbudgetterne i 2008, er jo reelt, at der er en hel del overførsler fra 2007, som er det år, hvor de fleste nye sammenlægningskommuner har haft fokus på at få sikker drift. Ville det ikke have været mere fornuftigt, at regeringen så der havde taget den diskussion, så man havde kendt vilkårene? Og synes finansministeren i det hele taget ikke, at det er en god idé, at man kender vilkår og aftalevilkår frem for at få dem bagefter, hvor de kommer som en tyv om natten?

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Men vilkårene var også kendte. Der var nogle meget præcise aftaler om driftssiden og om indtægtssiden, og så var der nogle forudsætninger omkring anlæg. Så de var jo kendte, og var de blevet respekteret, havde der ikke været nogen problemer. Men de blev jo ikke respekteret.

Regeringen har ikke fjernet nogen overførselsret. Kommunerne har da ret til at flytte anlæg fra 2007 ind i 2008, ligesom de har ret til at flytte anlæg fra 2008 ind i 2009. Og hvis man ellers lægger til grund, at det er et rimelig statisk tal, er der slet ikke noget problem, og det kan man rimelig godt lægge til grund.

I øvrigt må jeg sige, at det er en myte, at der skulle være en hel masse 2007-anlæg, som man ikke har nået, og som man nu skal nå i 2008. I fald det skulle være rigtigt, er der i hvert fald noget grundlæggende styring, der slet ikke er på plads. For hvis man går ind og ser på de foreløbige regnskabstal for kommunerne for 2007, kan man altså se, at kommunerne også i 2007 har haft et anlægsniveau, der overstiger det, som kommunerne selv havde budgetlagt for 2007. Så der er ikke tale om, at kommunerne generelt under et i 2007 stort set ikke har haft noget anlæg og derfor er nødt til at skubbe det hele ind i 2008. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Hr. Johs. Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Johs. Poulsen (RV):

Det er jo nu engang en kendsgerning, at mange af sammenlægningskommunerne - nu er det jo ikke alle, der blev lagt sammen, men mange af dem, der blev lagt sammen - havde meget fokus på sikker drift og måske lidt mindre fokus på at få udført de anlægsbudgetter, der ligger.

Men jeg forstår på finansministeren, at finansministeren nu definerer overførselsadgangen som noget, der betyder, at ja, man må gerne overføre, blot man overfører lige så meget til det næste år. Det er dog en ny måde at definere overførselsadgang. Hvis den forudsætter, at man til enhver tid skal overføre lige så meget til det næstfølgende år, er det jo ikke en reel overførselsadgang, så er det en udskydelse af nogle budgetter.

Så er det jo ikke sådan, at der bliver sagt, at der kan være nogle gode og plausible begrundelser for, at man ikke får noget udført på et vist tidspunkt, og at man enten har sparet op, eller at der var nogle andre begrundelser for, at man laver det på et andet tidspunkt. Hvis det til enhver tid forudsættes, at man skal overføre lige så meget det næste år, er der ikke længere tale om en overførselsret, så er der tale om en overførselspligt - og det er jo noget helt, helt andet end at have tillid til, at man kan finde ud af det lokalt.

Så ville jeg egentlig også gerne have spurgt om de finanspolitiske virkninger af de øvrige finanslovtiltag i den størrelsesorden, som man klandrer kommunerne for, men lad det nu ligge, hvis bare finansministeren vil svare på den første del.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Det gør jeg meget gerne, og jeg forudsætter ikke om, at den enkelte kommune på den sidste decimal skal have den samme overførsel ind i 2008 som ud af 2008. Vi forudsætter, at kommunerne under et har et anlægsprogram realiseret i 2008, der matcher det, som kommunerne selv under et har budgetlagt.

Det er et historisk højt anlægsprogram på 17 mia. kr. i en situation, hvor arbejdsløsheden er nede omkring 2 pct., hvor vi kan se, at der er lønstigninger i bygge- og anlægssektoren på den skæve side af 5 pct., og hvor vi er meget tæt på eller over kapacitetsgrænsen i dansk økonomi. Det er sådan set et konjunkturhensyn, der bærer det her hjem.

Det konjunkturhensyn er forstærket af en situation, hvor vi sidste sommer har aftalt, hvad kommunerne skal fylde i samfundsøkonomien, for så bagefter at vågne op til en kommunal budgetlægning, hvor man har overskredet med næsten 1 mia. kr. og med 1,4 mia. kr. på indtægtssiden.

Det må da tale lige ind i hjertet af radikal økonomisk ansvarlighed, at man i en sådan situation ikke skal gamble med de gode tider, men sende det signal til alle landets kommunalpolitikere, at de hver især skal yde deres bidrag til, at vi ikke sender folk tilbage i arbejdsløshedskøerne.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Det er finansministerens bemærkning om at sætte kul på kedlerne, som jeg synes trænger til lidt uddybning, for som finansministeren beskriver det, ville kommunerne opkræve 1,4 mia. kr. mere i skat end det, de aftalte med finansministeren, og derudover ville de så have nogle udgifter på lidt under 1 mia. kr. Det sætter da ikke noget fut på nogen kedler. Det er da sådan set at inddrage penge, der ellers ville være gået til forbrug. Det er jo kun, fordi regeringen har sit velsignede skattestop og man derefter laver nogle ekstra skattelettelser til befolkningen, at det sætter mere skub i kedlerne.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Det er på alle måder sludder og vrøvl. For det første er det sådan, at forbrugseffekten af offentligt forbrug jo er større end spørgsmålet omkring skat op/skat ned, for man kan have fuldstændig sikkerhed for, at når det offentlige bruger 1 kr., så bruger vi 1 kr., men man kan have den samme fuldstændige sikkerhed for, at fordi man giver borgerne 1 kr. i skattelettelse, så styrter de altså ikke ud og bruger den krone; de sparer måske nogle af dem op. Det er den første ting.

Den anden ting er, at hr. Per Clausen jo et eller andet sted bliver nødt til at acceptere, at parlamentet er et parlament, og at regeringen er regering. Jeg har stor respekt for det kommunale selvstyre, jeg er selv vokset ud af det, men jeg har nu altså også den grundholdning, at når vi snakker, man kan sige overordnet nationaløkonomi, så styres det altså fra salen her; det er ikke noget, der er atomiseret ud i 98 kommuner. Det er jo sådan set der, grænsen går. Så i den forstand er der altså forskel på at sidde i en byrådssal og i Folketingssalen, og jeg udtrykker ikke herved nogen mistillid til byrådsmedlemmerne, ligesom jeg herved heller ikke automatisk udtrykker større tillid til folketingsmedlemmer; det gør jeg ikke, der er bare forskel i jobindholdet.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Ja tak. Så er det hr. Per Clausen for en sidste kort bemærkning.

Per Clausen (EL):

Jeg synes aldrig, finansministeren kom frem til, hvornår det var noget sludder, jeg havde sagt. Jeg forstod, at finansministeren var uenig med mig, og det er jo fint nok.

Pointen er jo, at hvis nu kommunerne opkræver 1,4 mia. kr. mere i skat og budgetterer med at bruge noget under 1 mia. kr., så er der jo også et vist rum for den opsparing, som private kunne have foretaget sig.

Nej, sagen er jo bare den, at regeringens synspunkt er, at det er bedre at give penge i form af skattelettelser til den enkelte borger, end det er at lade kommunerne få mulighed for efter aftale med deres egne borgere, deres egne skatteydere, at bruge nogle ekstra penge til at skabe mere velfærd for.

Det er jo en politisk uenighed, og finansministeren har ret i én ting: at så længe vi har det flertal i Folketinget, som vi har nu, så bestemmer finansministeren og de folk, der er enige med ham, men det gør jo ikke de synspunkter, jeg har, til noget sludder; det gør dem bare til nogle andre synspunkter.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Den første del gik jo altså på at kvalificere den her diskussion om forbrugseffekten af offentligt forbrug kontra privat forbrug. Det var sådan et angreb på substansen af argumentet.

Dertil må jeg sige, at jeg slet ikke ved, hvad det er for nogle skattelettelser, der tales om. Altså, regeringen har et skattestop, og det står vi vagt omkring - vi mærker jo massiv og varm støtte fra et stadig større flertal i Folketingssalen - og inden for rammerne af det skattestop har vi så lavet nogle omlægninger, idet vi har indekseret nogle energiafgifter for ikke at udhule dem. Det er i øvrigt en grøn og rigtig miljøprofil. Det er der sådan set i sig selv ikke nogen skattelettelser i, det er en skatteomlægning.

Så har vi indfriet et gammelt socialdemokratisk løfte - endda afgivet ved lov. Vi er så optagede af, at man skal holde, hvad man lover, at vi endda også lever op til den tidligere regerings lovgivningsmæssige løfter om, at når arbejdsløsheden faldt, så der ikke længere var basis for at opkræve et arbejdsmarkedsbidrag på det niveau, vi gør nu, så skulle det sættes ned. Det er så det, vi har gjort i en anden form for i øvrigt at fremme det synspunkt - som er regeringens, og det vedkender jeg mig gerne - at det skal kunne betale sig at gøre en indsats, for en af vejene til at sikre, at vi ikke sender folk tilbage i arbejdsløshedskøerne, er jo at give folk et incitament til at tage mere beskæftigelse, at gå fra passiv forsørgelse til et aktivt arbejdsliv.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning mere fra hr. Flemming Bonne.

Flemming Bonne (SF):

Vi har nu fået konstateret, at spørgsmålet om overførsel på anlægssiden stort set kan betragtes, som at man udskyder, altså at man skubber det til det kommende år.

Jeg vil godt lige høre finansministeren om det, der sker med hensyn til driften, for her forholder det sig jo sådan, at i mange moderne kommuner med moderne, lokal økonomistyring har man aftaler helt ud på institutionsniveau, hvor man sikrer, at der kan foretages opsparing, og hvor der er sikker overførsel - og så er der procenter på, hvor meget over, under osv.

Jeg har læst det her lovforslag sådan, at det er i konflikt med de her lokale ordninger, fordi disse lokale ordninger ikke er holdt uden for rammen, og det burde de jo rettelig have været.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Tak. Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Jeg oplever ikke den konflikt, men det er, fordi jeg har en lidt mere praktisk tilgang til det. For det er rigtigt, at det, vi nu holder kommunerne fast på på driftssiden, er de budgetter, kommunerne selv har lagt. I første række er det jo ikke hver enkelt kommune, der holdes fast; det er jo summen af 98 budgetter, som samlet set næsten er 1 mia. kr. større end det, vi aftalte - en aftale, hvorom kommunerne sidste sommer sagde: Fin aftale! Det er det, vi under ét holder kommunerne fast på.

Det skaber for det første rum til, at der sådan set kan være en kommune, der har et forbrug, der er lidt større, end man har budgetlagt; der kan være en anden kommune, der har et forbrug, der er lidt mindre end det, der er budgetlagt - den fleksibilitet er der.

Det skaber jo også rum til, at kommunerne kan have en overførsel på driftssiden fra 2007 til 2008 og en overførsel ud af året fra 2008 til 2009. Hvis man kigger på det, også ude i de enkelte kommuner, og det er da i hvert fald også min egen historiske erfaring, tror jeg, at man vil se, at de der fleksible ordninger, som jeg er varm tilhænger af, indstiller sig på et eller andet niveau. Det er jo ikke sådan, at man det ene år i en kommune oplever, at der er nul overførsel ude på institutionsniveau, og at der det næste år er markante overførsler. Det har jo fundet sit leje, og hvis ellers det leje er nogenlunde permanent, jamen så er der jo også plads til at have de her overførsler, uden at man kommer i karambolage med de her rammer.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det hr. Flemming Bonne for en sidste kort bemærkning.

Flemming Bonne (SF):

Jeg vil gerne se, om vi kan gøre det her færdigt.

Det er sådan, at jeg har mange års kommunal erfaring og har været med til at gennemføre sådan et decentralt økonomistyringssystem. Og hvert år, når vi sad med vores budgetter og skulle finde besparelser, var der jo nogen, som var fristet til at sige: Vi bliver nødt til at tage det overskud, som nogle af institutionerne har opsparet. Men vi endte altid med at blive enige om, at første gang vi gjorde det, var vores fremragende system smadret en gang for alle. Så var vi tilbage i den situation, hvor man brænder pengene af i november og december måned, og så ville vi få i stribevis af tillægsbevillingsansøgninger.

Det, jeg bare vil sikre mig, er, at den situation ikke opstår, fordi man har lavet en lovgivning, hvor man ikke lige har været opmærksom på den risiko her.

Den fg. formand (Jens Vibjerg):

Så er det ministeren.

(Velfærdsministeren (fg.))

Lars Løkke Rasmussen (, fg.):

Jeg er på det holdningsmæssige plan fuldstændig enig med hr. Flemming Bonne. Jeg håber jo, at den enkelte kommune, som nu skal se sig selv i den her lovgivning og altså skal leve op til det budget, man selv har vedtaget, formår at administrere det på en sådan måde, at man stadig væk kan stå vagt omkring de her mekanismer.

Det handler jo sådan set grundlæggende om - altså så mekanisk bliver det jo ikke, for der er jo plads til, at kommunerne kan agere lidt forskelligt, når det bare samlet går op, men det er, hvis man tager sådan en mekanisk tilgang til det - at man skal sikre sig, at overførslen fra 2007 til 2008 brutto, alle institutioner under et, er mindst lige så stor som overførslen fra 2008 til 2009. Det er jo det, det handler om.

Inden for det er der jo rum til forskellighed, ligesom der også er rum til, at den enkelte kommunalbestyrelse kan sige: Jamen hos os er det så vigtigt et princip, at der skal være fri overførselsadgang, at vi så må finde nogle andre steder i vores budget, hvor vi holder så meget vagt, at der måske er plads til, at der er et mindre overløb fra det ene år til næste. Jeg er enig i, at man skal stå vagt omkring de her ting, men jeg ser intet i vores lovforslag, der skulle umuliggøre det.

Den fg. formand ():

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.