Det næste punkt på dagsordenen er:

28) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 116:

Forslag til folketingsbeslutning om vederlagsfri offentlig gældsrådgivning.

Af Benny Engelbrecht (S) m.fl.

(Fremsættelse 10.03.2009).

Forhandlingen er åbnet. Værsgo til transportministeren.

Da økonomi- og erhvervsministereren ikke kan være til stede, er jeg trådt til som fungerende minister i stedet for.

Socialdemokratiet foreslår med det her beslutningsforslag, at det offentlige sådan vederlagsfrit skal stille gældsrådgivning til rådighed for skyldnere. Man foreslår, at den her offentligt drevne gældsrådgivning skal finansieres, ved at udbydere af låneprodukter med en årlig omkostningsprocent på 16 eller mere skal betale 1 promille af deres samlede udlån til en offentligt drevet gældssaneringsordning.

Naturligvis er det sådan, at det offentlige har et ansvar for, at brugerne er beskyttet bedst muligt, når de optager lån, og også for, at de får tilstrækkelig information om lån og penge og gældsrisici i den forbindelse. Regeringen gør faktisk allerede en hel del netop for at informere om det og sætte fokus på hele den her problematik.

Hvad angår forbrugerbeskyttelsen i den her sammenhæng, er der i dag en række regler, som skal sikre forbrugerne bedst muligt, når de optager et forbrugslån, de skal sikre, at der er både åbenhed og gennemsigtighed på markedet. Det drejer sig f.eks. om skiltningsreglerne, hvor der skal være oplysninger om de årlige omkostninger i procent, inden man optager lån. Vi har beskyttelsesregler i kreditaftalelovgivningen, bl.a. om, at der skal være skriftlige låneaftaler og andre krav. Og endelig har Forbrugerombudsmanden indført nye retningslinjer for forbrugslån med løbetid på under 3 måneder, som f.eks. de såkaldte sms-lån.

Når det gælder informationsindsatsen, er der stor fokus på at informere forbrugerne om de årlige omkostninger i procent og de regler, der knytter sig til det. Forbrugerstyrelsen har i samarbejde med Penge- og Pensionspanelet, Finansrådet, Finans og Leasing, Forbrugerrådet og Realkreditrådet udarbejdet en informationskampagne, som netop skal øge danskernes kendskab til begrebet ÅOP, altså årlige omkostninger i procent.

Endelig har Penge- og Pensionspanelet gennemført en undersøgelse af de unges forbrugslån i efteråret 2008, i hvilken forbindelse man har udformet ti gode råd til de unge om lån og opsparing. Derudover har regeringen yderligere sat fokus på udsatte grupper, og derfor er der over de næste 4 år afsat 16 mio. kr. som en del af satspuljen 2008 til etablering af frivillig gældsrådgivning.

Når alt det er sagt, må man jo også sige, at den enkelte forbruger også selv har et ansvar for at skabe sig et overblik over sin økonomi og vurdere, om den pågældende ønsker at stifte en gæld. Og hvis man er i tvivl, er der jo private rådgivere, man kan gå til i den forbindelse. Hvis en forbruger så kommer i den uheldige situation - og det sker jo desværre - at vedkommende ikke kan betale sin gæld, er der mulighed for at opnå gældssanering.

Om gældssanering er det jo anført i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at der ingen offentlig forpligtelse er til at stille rådgivning, information og vejledning om gældssanering til rådighed for skyldnerne. Der må jeg sige, at det er jeg helt uenig med forslagsstillerne i. Skifteretten, der jo står for behandlingen af gældssaneringer, skal nemlig ifølge konkursloven vejlede skyldneren om betingelserne for og fremgangsmåden i forbindelse med indgivelse af en begæring om gældssanering. Så også på det punkt er der altså en facilitet til rådighed for de forbrugere, der har brug for det.

Ved sager om gældssanering har man en omfattende adgang til vejledning under hele behandlingen af sagen ved skifteretten. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslag nr. B 116, men når det er sagt, er det vores opfattelse, at der er behov for nøje at følge udviklingen på området for at sikre, at de forbrugerbeskyttelsesregler, der er, til stadighed yder forbrugerne en god beskyttelse, da der er en forhøjet risiko for, at flere forbrugere oplever problemer i forbindelse med den økonomiske krise.

Økonomi- og erhvervsministeren har derfor taget initiativ til, at der nedsættes en arbejdsgruppe, der bl.a. skal se nærmere på vilkårene for forbrugslån og på forbrugernes lånemønstre, herunder om der er forbrugere, der er særlig udsatte eller oplever problemer i forbindelse med optagelse af forbrugslån.

Tak til ministeren. Jeg har set en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning. Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.

Tak. Det, som får mig til lige at stille et supplerende spørgsmål til ministeren, er henvisningen til de midler, der er sat af under satspuljen, og at jeg naturligvis også har bemærket, at nogle af de udbydere af rådgivning inden for satspuljemidlerne, der er, har anført, at de ganske enkelt nærmest bestormes af henvendelser fra borgere, som ikke falder inden for rammerne af satspuljemidlernes sigte, altså folk, som ganske vist er i økonomisk klemme, som har gældsproblemer, men som ikke er så langt ude i gældsproblemerne, at de rent faktisk falder inden for satsmidlernes rammer. Og det må vel understrege, at der er et informations- og oplysningsbehov, som er relevant.

Værsgo til ministeren.

Nej, jeg mener, at der er de faciliteter til rådighed. Det er jo også sådan, at der er masser af private rådgivere, som tilbyder sig. Hvis det er sådan, at en forbruger har behov for rådgivning omkring sin økonomiske situation, så har den pågældende masser af muligheder, herunder sin bank og andre rådgivere, at kunne gå til.

Satspuljemidlerne er jo afsat til grupper, som er særlig udsatte, det er jo det, der er hele ideen med satspuljen, og derfor er der selvfølgelig nogle grænser for, hvor mange der kan drage nytte af de midler, men andre forbrugere har andre muligheder.

Værsgo til spørgeren for sidste korte bemærkning.

Vi har jo i Danmark ikke nogen øvre grænse for, hvor meget man må tage i omkostninger og renter for sine lån. Det er en af problematikkerne, og det vil sige, at man også i høj grad kan indrette sig efter, at der også er gældsramte, som måske har stor gældsbyrde i forvejen, og dermed løber man også en stor risiko med den gæld, man bidrager med, altså med de penge, man låner ud.

Mener ministeren ikke også, at man har et ansvar også som låneudbyder? Hvis man f.eks. driver spil, som Danske Spil gør, så har man jo i forbindelse med ludomani også en forpligtelse til eksempelvis at behandle det. Kan man ikke drage en rimelig fornuftig sammenligning med det, sådan at hvis nogen tager skyhøje renter af lån, så har de pågældende også en forpligtelse til at sikre, at de ikke eksempelvis låner ud til folk, som har meget vanskeligt ved at betale pengene tilbage, og i givet fald også til at sikre, at disse folk får en ordentlig rådgivning?

Værsgo til ministeren.

Man har som långiver en forpligtelse til at skilte klart og tydeligt og oplyse om de årlige omkostninger i procent, så folk ved, hvad det er for en situation, de selv sætter sig i. Men vi er jo nødt til et eller andet sted at holde fast i, at man også som forbruger selv har et ansvar - og det er jeg sikker på at forbrugerne som udgangspunkt sagtens kan løfte - til at sætte sig ind i, hvad det er for en gældsforpligtelse, man påtager sig, og hvad det er for nogle omkostninger, der løber på. Det har låneudbyderne en forpligtelse til at oplyse om, og det er noget vi skal holde meget øje med om de rent faktisk også gør. Så bestemt har de en forpligtelse som låneudbydere til at sikre sig, at forbrugerne er informeret.

Forbrugerne kan så, hvis de ikke vurderer, at de er i stand til at gennemskue de informationer, de får, gå til rådgivere - der er masser af rådgivere, der står til rådighed for forbrugerne i sådan nogle sammenhænge - og få den rådgivning, der skal til, eller de kan vælge at gå til deres bank, som jo typisk også tilbyder lån til en lavere rente end de renter, som hr. Benny Engelbrecht her henviser til

Der har meldt sig to yderligere for korte bemærkninger, og den første er fru Line Barfod, værsgo.

Jeg går ud fra, at ministeren er klar over, at de rådgivere, han henviser til, koster penge. Det koster penge at gå til en advokat eller en revisor eller til en af dem, der har nedsat sig som økonomisk rådgiver. Det går jeg ud fra at ministeren er klar over. Det er ikke noget, enhver kan gøre, for det kræver, at man har råd til at betale.

Jeg går også ud fra, at ministeren er klar over, at der er mange mennesker, som gældsætter sig helt almindeligt, fordi de skal have lån til deres bolig eller deres bil, eller fordi de har lidt almindelig forbrugsgæld osv. Det har en meget stor del af befolkningen. Men så bliver de arbejdsløse eller bliver syge eller bliver skilt; der sker noget i deres liv, og så har de ikke råd til at betale. I den situation har de brug for at få noget rådgivning og vejledning. Det får de ikke i banken. Banken er sælger af ydelser, de sætter sig ikke bare ned og giver gratis rådgivning. Mange mennesker i den situation har ikke råd til at betale en advokat eller en revisor mange, mange tusinde kroner for at få den fornødne rådgivning. Hvad er ministerens svar til de mennesker?

Værsgo til ministeren.

For det første er det jo altså sådan - og der er vi muligvis uenige - at vi bliver nødt til at holde fast i, at der er et personligt ansvar. Man må selv vurdere som forbruger, som borger, som menneske, om det er fornuftigt at pådrage sig en gæld, og se på, hvad det er for nogle omkostninger, der løber på, om det er urimelige renter og man kan få et bedre tilbud om en kredit et andet sted, eller om man måske skulle spare lidt op selv, inden man køber det, der skal finansieres via en kredit.

Hvis man så er i den situation, at man ikke kan betale tilbage eller man har vanskeligheder ved det, tror jeg også, at de fleste selv er i stand til at vurdere deres situation. De fleste har også mulighed for at gå i deres bank og få hjælp, for det er jo typisk der, man skal have hjælp til afdragsordninger eller lignende. Men hvis man kommer helt derud, at man har behov for en gældssanering, står vi jo til rådighed i skifteretten med vejledning til forbrugerne.

Fru Line Barfod for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg synes, at ministeren burde sætte sig lidt mere ind i, hvordan virkeligheden er. Det undrer mig også lidt, at ministeren med den baggrund, han har fra Finansrådet, slet ikke ved noget om, hvordan det her område fungerer. Gældssanering kan man ikke få, når man står midt i et økonomisk kaos. Gældssanering kan man få, når man er kommet i arbejde igen eller er kommet på pension, når man har en fast bolig, når man har styr på sin økonomi og ikke har stiftet gæld i flere år. Man kan ikke få gældssanering, og man kan ikke få rådgivning i skifteretten, når man står midt i kaos, og det er der, folk har brug for hjælp. Det er der, vi skal sætte ind, hvis ikke de skal ud i en voldsom økonomisk deroute.

Vi står i en stor økonomisk krise, den største krise siden 1930'erne. Hvis vi ser på, hvor mange mennesker der kom ud i voldsomme gældsproblemer i forbindelse med den krise, vi havde i 1980’erne, undrer det mig, at ministeren overhovedet ikke mener, at vi skal gå ind og prøve at undgå, at de mange mennesker, der kommer ud i arbejdsløshed nu, ender i en stor social nedtur, men at de tværtimod skal have noget hjælp til at komme bedst muligt igennem det. Det ville være at gå ind og vise rettidig omhu i stedet for bare at sige, at de her mennesker selv har et ansvar.

Værsgo til ministeren.

Jamen så tror jeg ærlig talt ikke, at fru Line Barfod helt har lyttet til, hvad det er, jeg har sagt. Jeg har netop givet udtryk for, at lige i den situation, vi står i nu, med den økonomiske afmatning, som vi har, er der en forhøjet risiko for, at flere forbrugere oplever problemer. Og netop fordi der er en sådan risiko, har økonomi- og erhvervsministeren taget initiativ til at nedsætte en arbejdsgruppe, som skal få kulegravet de her ting, altså se på, hvad vilkårene er, hvad forbrugernes lånemønstre er, og om der er forbrugere, som er særlig udsatte eller oplever problemer i forbindelse med optagelse af forbrugslån.

Det er naturligvis for at se på, om der skulle være behov for yderligere initiativer ud over den lange række af initiativer, som jeg har nævnt, og ud over de regler og faciliteter, der er til rådighed for forbrugerne, og som jeg nævnte i min indledende tale.

Fru Bente Dahl for en kort bemærkning.

Ministeren påpeger, at forbrugeren har et personligt ansvar. Det er jeg enig i, vi har jo alle sammen et personligt ansvar, og det kan de fleste af os godt håndtere. Men vi taler altså også om udsatte grupper i det her. Ministeren nævnte selv udsatte grupper, og ministeren nævnte fokus på udsatte grupper. Og udsatte grupper er jo netop kendetegnet ved ikke at være i stand til at tage det fulde ansvar for eget liv. Så når nu bankerne ikke vil have noget med dem at gøre og satspuljemidlerne ikke slår til, hvilket fokus er det så i praksis, regeringen taler om?

Værsgo til ministeren.

Nu er der altså afsat penge i satspuljen til at gøre en indsats for de særlig udsatte grupper i den her forbindelse. Det var punkt 1.

Punkt 2 er, at økonomi- og erhvervsministeren netop har nedsat en arbejdsgruppe, der skal få undersøgt, hvad det er for nogle problemer, der er, hvor stort omfanget af problemerne er, hvad det er for nogle lånemønstre, forbrugerne har, og om der er nogen, der er særlig udsatte. Og det er naturligvis med henblik på at vurdere, om der er behov for en yderligere indsats på området.

Fru Bente Dahl for den anden og sidste korte bemærkning.

Når det nu er sådan, at vi har hørt, at der er en storm på satspuljemidlerne, at der er mange flere, der søger dem i øjeblikket, end der er midler til at dække, og når vi taler om, at netop satspuljemidlerne går til udsatte grupper i samfundet, kan ministeren så ikke komme nærmere ind på, hvilke tiltag der er inden for rækkevidde? Hvad er det, regeringen satser på ud over en arbejdsgruppe?

Værsgo til ministeren.

Altså, nu er hele ideen med at nedsætte en arbejdsgruppe jo at få analyseret problemstillingen med henblik på at vurdere, om der er behov for nogle yderligere tiltag. Som jeg har gennemgået ret nøje, er der en lang række faciliteter til rådighed for de forbrugere, som skal til at låne penge, som har lånt penge, eller som er i en situation, hvor der er tale om gældssanering. Der er en vifte af tilbud til de pågældende forbrugere og regler, der beskytter de pågældende forbrugere.

Spørgsmålet er så, om der oven i det og oven i det, der er sket med satspuljeforliget, hvor der altså er afsat penge til faciliteter for udsatte grupper, er behov for en yderligere indsats. Det er netop det, som arbejdsgruppen skal se på og afdække, og derfor kan jeg naturligvis ikke give svaret på det.

Vi har endnu en til korte bemærkninger. Fru Yildiz Akdogan, værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne stille ministeren spørgsmål om, hvorvidt ministeren er klar over, hvem der egentlig bliver ramt af problematikken i den her situation. Jeg vil også gerne oplyse ministeren om, i tilfælde af at han ikke skulle vide det, at det, hvis man skal se generelt på det, ud over de socialt udsatte grupper, faktisk er borgere i aldersgruppen 20 til 40 år. Det er faktisk mennesker, der enten er i gang med en uddannelse, er i gang med at stifte familie eller at få børn. Krisen har også gjort, at det faktisk er middelklassefamilier, vi har at gøre med her. Så jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, om han ikke kunne tænke sig også at tænke lidt i noget forebyggende i forhold til det her.

Vi ved, krisen er der, og vi kan se, at der er nogle udfordringer. Tallene viser os, at der er noget, der skal gøres. Så hvis man skal tænke i forhold til dem med børn og de nystiftede familier, vil ministeren ikke tænke lidt forebyggende og så se på, at der er noget, der skal gøres og løftes?

Værsgo til ministeren.

Nu har jeg jo studeret Socialdemokratiets beslutningsforslag, og jeg har svært ved at se, hvad det har at gøre med det, som der nu bliver stillet spørgsmål til. Der tales her om, at samfundet skal træde til med hjælp i form af gældsrådgivning til skyldnere, så folk får en fast afbetalingsplan osv., og det skal vel at mærke være en vederlagsfri ydelse. Det er uanfægtet af, som det bliver sagt, at der er masser af mennesker, som skal have rådgivning, som godt kunne betale for en rådgivning. Men når det gælder det forebyggende, ligger det jo netop i, at der er en række forbrugerbeskyttelsesregler i dag, som sikrer, at forbrugerne bl.a. skal informeres om årlige omkostninger i procent, således at man altså ikke bliver lokket ind i en lånesituation, som man ikke kan overskue, for man får de relevante oplysninger, inden lånet bliver givet.

Jeg mener, at forebyggelsen ligger i, at der er en tilstrækkelig information fra långivere til forbrugere. Jeg har også nævnt en lang række af de andre tiltag, f.eks. tiltaget med en informationskampagne lavet i kredsen af Penge- og Pensionspanelet og andre organisationer, som skal øge danskernes kendskab til begrebet årlige omkostninger i procent og give 10 gode råd til unge om lån og opsparing, som Penge- og Pensionspanelet har gennemført. Så der er altså taget en lang række forebyggende tiltag, for at forbrugerne skal være rustet til at stå i den situation, at de skal optage en kredit og være i stand til at vurdere deres situation.

Spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Så vil jeg oplyse ministeren om, at den oplysning, ministeren mener er til stede, åbenbart ikke er tilstrækkelig. For man kan se i RKI-registret, at der er knap 200.000 borgere, som er registreret for dårlige betalingsforhold, og de sidste undersøgelser peger på, at der er sket en stigning inden for de sidste 3 år. Så der er i hvert fald noget, der ikke gøres helt korrekt. Man kan se af tallene, at der i hvert fald er sket en stigning i antallet.

Men jeg vil egentlig gerne spørge ministeren om noget andet. Nu er det sådan, at f.eks. de nordiske lande Sverige og Norge har indført det her forsøg. Sverige har gældsrådgivning, der går helt tilbage til 1994, og som har stor succes. Man har gode erfaringer både i forhold til regulering, rådgivning og i forbindelse med et overblik over, hvad det er for et problem, man står over for. Så jeg vil egentlig høre, om ministeren måske kunne overveje at lade sig inspirere af den svenske model eller af de nordiske modeller.

Ministeren snakkede om den her arbejdsgruppe. Har ministeren en tidsplan for, hvornår den her arbejdsgruppe skal være færdig med de forskellige råd og forslag? Og hvis ikke, har ministeren så tænkt sig at sætte en frist for det, for det er jo som sagt et reelt problem i de her krisetider?

Værsgo til ministeren.

Det var mange spørgsmål til en kort svartid. Men må jeg ikke sige, for så vidt angår det første om, at der er mange, som er optaget i forskellige registre, hvor man kan tælle op, hvor mange der skylder penge uden at overholde deres forpligtelser til at betale dem tilbage, at det jo ikke er nogen nyhed. Vi får at vide her, at det sådan set altid har været sådan. Der har jo altid været mennesker, som kommer i en situation, ofte uden at de selv er skyld i det, hvor de ikke kan betale pengene tilbage. Så skal man finde afdragsordninger, og det må man finde med de kreditorer, der nu engang er. Man kan gå til sin bank og få rådgivning, og man kan gå andre steder hen og få rådgivning, og nogle har mulighed for at få gældssanering, sådan er det.

Men det afgørende er, at folk har de bedste betingelser, som overhovedet er mulige, for at de, i den situation hvor de skal låne pengene, kan blive informeret om, hvad det er for en situation, de stiller sig selv i, når de låner pengene. Så må de jo selv i første omgang bære et ansvar for, hvad det er for en situation, de bringer sig i, når de låner pengene. Det kan f.eks. være, at de vælger at låne pengene et sted, hvor renterne er skyhøje, når de måske havde haft en mulighed for at låne pengene et sted, hvor renten slet ikke var så høj. Det er jo i sidste ende også folks eget ansvar.

Det er jo sådan i det her samfund, at hvis det offentlige stiller sig til rådighed vederlagsfrit i en hvilken som helst situation, hvor borgerne har et problem, så ender vi i en situation, hvor det personlige ansvar ikke længere er gældende. Og det er måske lige præcis der, hvor Socialdemokratiets grundindstilling adskiller sig fra den, som vi har i regeringen, nemlig at vi også ønsker at holde fast i det personlige ansvar.

Vi har fået endnu en til en kort bemærkning, og det er fru Pia Olsen Dyhr.

Nu siger ministeren igen og igen, at man bare kan gå ned i banken og få rådgivning. Jeg vil spørge ministeren, om ministeren har tænkt over det i de her økonomiske krisetider, hvor der bl.a. er banker, som det er gået mindre godt for, og som man også bagefter fra regeringens side har skældt ud på, fordi de netop ikke har rådgivet deres kunder, men de har solgt ydelser. Mener ministeren generelt, at bankerne bare rådgiver, og at bankerne ikke er interesserede i at sælge ydelser? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål drejer sig om, at selv om regeringen overhovedet ikke har lyst til at gøre noget for de der mennesker, der har gældsat sig - det er også bare de fattige, de er jo ligegyldige - så er det også et samfundsproblem. Det er et samfundsproblem, at privatgælden er steget til 7,6 mia. kr. Det betyder, at vi er mere sårbare i økonomiske krisetider, når der er så stor en gældsætning. Mener regeringen ikke også, at det er et problem, man er nødt til at tage fat på?

Værsgo til ministeren.

Jeg kan undre mig lidt over, at fru Pia Olsen Dyhr har fået den opfattelse, at regeringen ikke interesserer sig for at gøre en indsats på området, eftersom jeg meget udtrykkeligt har nævnt en lang række regler bl.a. om information og om forbrugerbeskyttelse. Der er en lang række eksempler på informationskampagner, ikke mindst i forhold til de unge. Der er retningslinjer fra forbrugerombudsmanden. Altså på en stribe områder er der tiltag, der sikrer forbrugerne, inden de optager gæld, mens de har gælden og skal afdrage på den, og også når de får problemer med at betale pengene tilbage. Så det er jo ikke sådan, at vi ikke er optaget af det. Oven i købet har vi nu i satspuljen fået afsat penge til at gøre en særlig indsats over for udsatte grupper, som er i sådan en situation, hvor de har problemer med deres gæld.

Dertil kommer så, at økonomi- og erhvervsministeren har nedsat en arbejdsgruppe, der skal få kortlagt situationen og se på, ikke mindst om der er forbrugere, der er særlig udsatte på det her felt. Så det er en fuldstændig forkert fremstilling, fru Pia Olsen Dyhr giver her, nemlig at regeringen ikke skulle være optaget af de problemer, som borgerne har i den her forbindelse.

Hvad angår bankerne, er det bestemt rigtigt, at der er eksempler på banker, der har ydet dårlig rådgivning, i forbindelse med at de har solgt f.eks. egne aktier til forbrugerne uden at informere dem tilstrækkeligt. Men nu er det jo altså ikke lige den situation, som de forbrugere, vi taler om her, står i, nemlig at de skal købe aktier. Forholdet er faktisk det, at de skylder nogle penge væk, som de har vanskeligt ved at betale tilbage, og det er jo altså - jeg havde nær sagt - den diametralt modsatte situation, og der vil en bank jo også have en interesse i, at kunderne kommer på rette fod igen. Det er trods alt det, bankerne lever af.

Værsgo til spørgeren til anden og sidste korte bemærkning.

Jeg tror, at noget af det, bankerne i Danmark lever af, er at sælge ydelser til deres kunder. Det er faktisk det, de får deres overskud på, og så naturligvis gebyrer og renter osv., men lad os nu ikke diskutere det længere. Jeg mener, at det er meget klart, at bankernes rådgivere, som ministeren kalder dem, er sælgere.

Men i forhold til det her med, om regeringen ikke tager det alvorligt, vil jeg sige: Jeg mener ikke, at regeringen tager det alvorligt. Det er et enormt problem, og det er stigende. For første gang i 3 år er der en stigning i antallet af de mennesker, der overgældsætter sig. Og vi snakker altså om en gæld på 7,6 mia. kr. Nu ved jeg, at ministeren også er transportminister. Det kan man søreme få meget motorvej for. Derfor mener jeg, at vi skal træde mere i karakter. Vi har simpelt hen brug for, at der bliver lavet nogle reelle løsningsmuligheder, så de her mennesker får lov til at komme ud af det jerngreb, de er kommet i med deres gæld, og også så samfundet får mere for pengene.

Værsgo til ministeren.

Jeg har sådan på fornemmelsen, at fru Pia Olsen Dyhr inden denne debat havde besluttet sig til at mene, at regeringen ikke vil gøre noget ved det her, og så mener fru Pia Olsen Dyhr det, uanset hvad jeg siger. Derfor ved jeg snart ikke, om det hjælper at sige noget, men jeg bliver nødt til at gentage, at ud over den stribe af regler og forbrugerbeskyttelse og informationskampagner, som jeg har gennemgået meget nøje, har økonomi- og erhvervsministeren altså nedsat en arbejdsgruppe, som skal kulegrave hele den her problemstilling for at se nærmere på vilkårene, herunder om der er forbrugere, der er særlig udsatte eller oplever problemer i forbindelse med optagelse af forbrugslån. Så det er bestemt noget, regeringen er optaget af og interesserer sig for, også fremadrettet og også ud over alle de regler og beskyttelsesforanstaltninger, der er i forvejen.

Tak til ministeren. Så er der vist ikke flere korte bemærkninger lige nu. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Kim Andersen, Venstre. Værsgo.

Vores ordfører, hr. Jacob Jensen, kan ikke være til stede, og derfor skal jeg redegøre for Venstres synspunkt vedrørende det beslutningsforslag, vi her har til behandling.

Gældsfælder og gæld i det hele taget, renteafdragsbetingelser, der overstiger ens økonomiske muligheder, rammer jo primært nogle af samfundets svageste. Derfor har det offentlige også et ansvar for, at forbrugerne er beskyttet bedst muligt, når de optager lån, og at de får tilstrækkelig information om lån af penge og gældsrisici. Derfor er det også godt, at regeringen allerede gør meget for at sætte fokus på den problemstilling.

Der er i dag en række regler, der skal sikre forbrugerne bedst muligt, når de optager forbrugerlån, og som sikrer åbenhed og gennemsigtighed på markedet. Det drejer sig f.eks. om skiltningsreglerne, hvorefter forbrugerne skal have oplysninger om en række omkostninger ved lånet, herunder de årlige omkostninger i procent, ÅOP, inden de optager lånet. Derudover sikrer regler i kreditaftaleloven, at låneaftalen skal udfærdiges skriftligt, at forbrugeren har krav på en opgørelse af alle omkostninger, og at der skal oplyses om ÅOP.

Desuden har Forbrugerombudsmanden for nylig indført nye retningslinjer for forbrugerlån med løbetid på under 3 måneder, ligesom Penge- og Pensionspanelet har gennemført en undersøgelse af unges forbrugerlån og i forlængelse heraf udformet 10 gode råd til unge om lån og opsparing.

I Venstre ønsker vi et særligt fokus på udsatte grupper, og derfor er vi også glade for, at regeringen over de næste 4 år har afsat over 16 mio. kr. som en del af satspuljen 2008 til etablering af frivillig gældsrådgivning, idet rådgivningen skal målrettes socialt udsatte borgere, der har svært ved at håndtere deres privatøkonomi.

Det er imidlertid også vigtigt at slå fast, at den enkelte forbruger også selv har et ansvar for sin økonomi, også når den pågældende ønsker at stifte gæld. Man kan ikke altid lægge ansvaret fra sig og sige, at det må andre tage sig af. Men det er klart, at gældsstiftelse skal ske på åbne, gennemsigtige og klare vilkår, og hvor samtidig en ekstra offentlig indsats skal målrettes mod de særlig socialt udsatte grupper. Det er også, hvad de gældende regler og regeringens nuværende indsats gør, og i den anledning ser jeg ikke baggrund for at støtte forslaget.

Det er et område, som løbende bør følges tæt, og i Venstre hilser vi det derfor med tilfredshed, at regeringen vil nedsætte en arbejdsgruppe, der bl.a. skal se nærmere på vilkårene for forbrugslån og forbrugeres lånemønstre, herunder om der er forbrugere, der er særlig udsatte eller oplever problemer i forbindelse med optagelse af forbrugslån.

På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget, som det foreligger, men det er et område, som vi selvsagt vil have stor bevågenhed over for, også fremover.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Vi fortsætter ordførerrækken. Næste ordfører er fru Colette L. Brix, Dansk Folkeparti.

Forslagsstillerne kommer med dette forslag på et tidspunkt, hvor man netop har nedsat et udvalg i kølvandet på et andet beslutningsforslag, som også forslagsstillerne har fremsat. Det er B 33 om forslag til folketingsbeslutning om loft over de årlige omkostninger i procent, også kaldet ÅOP, ved forbrugslån. Det forslag behandlede vi her i salen for godt 2 måneder siden den 19. februar.

Økonomi- og erhvervsministeren har i den forbindelse svaret på 17 spørgsmål, hvor det bl.a. fremgår, at der nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal se nærmere på vilkårene for forbrugslån. Som ministeren har svaret, skal der bl.a. ses på kreditaftalelovens regler og forbrugerbeskyttelse, kreditvurdering af kunder, erfaringer i andre lande med opgørelse af låns årlige omkostninger i procent og indførelse af lofter for låns årlige omkostninger i procent.

Der vil også blive set på, om man ved et loft risikerer at skubbe forbrugerne ud på det grå og det kriminelle lånemarked. Særlig udsatte grupper på lånemarkedet vil selvfølgelig komme i fokus. Det fremgår også, at spørgsmålet om overgældssætning vil indgå i arbejdsgruppens opgaver. Relevante organisationer vil i øvrigt blive inddraget i arbejdet.

Senest har Forbrugerombudsmanden med virkning fra den 1. marts kommet med nye retningslinjer for markedsføring af sms-lån, så reglerne efter markedsføringsloven om bl.a. god skik skal overholdes. Disse regler er udarbejdet i samarbejde med den finansielle branche og Forbrugerrådet. Forbrugerombudsmanden vil om et år vurdere, om de nye regler fungerer efter hensigten.

Som rosinen i pølseenden har regeringen med bl.a. Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i forbindelse med satspuljeforliget for 2008 afsat 16 mio. kr. til etablering af en frivillig gældsrådgivning. Rådgivningen skal netop målrettes socialt udsatte borgere, der har svært ved at håndtere deres privatøkonomi.

Vi støtter ikke forslaget.

Ordføreren bedes lige blive stående. Der er en enkelt markering for korte bemærkninger. Fru Pia Olsen Dyhr.

For ca. 2 måneder siden deltog ordføreren og jeg i en radiodebat på P1, hvor vi netop diskuterede et forbud mod sms-lån og et loft for den årlige omkostning i procent. Her sagde Dansk Folkepartis ordfører, at man ville støtte en form for offentlig gældsrådgivning. Hvad har gjort, at Dansk Folkeparti lige pludselig ikke kan støtte op om det her forslag?

Værsgo til ordføreren.

Jeg mener ikke, at Dansk Folkeparti har sagt, at vi vil støtte en offentlig gældskommission, ikke på noget tidspunkt. Vi har sagt, at vi vil støtte, at man går ind - når det her er lavet over satspuljen med de penge, der er - og får afdækket, hvem det er, og hvilke problemer det er. Der er ikke nogen, der har lovet - det gør vi aldrig - at man går ind og laver en offentlig gældskommission. Det har vi ikke lovet.

Værsgo til spørgeren for den anden og sidste korte bemærkning.

Jeg noterer mig, at Dansk Folkepartis ordfører og jeg husker debatten i P1 forskelligt. Jeg synes, at fru Colette L. Brix skulle benytte muligheden for at gå ind og lytte til det. Det ligger offentligt tilgængeligt på Danmarks Radios hjemmeside. Og her siger Dansk Folkepartis erhvervsordfører meget klart, at Dansk Folkeparti vil gøre alt for de mennesker, der er havnet i gæld, herunder også at være med til at åbne op for en offentlig gældsrådgivning.

Jeg må bare sige, at jeg synes, det er en form for tvetunget tale, at man kan sige det i radioen, og når man er i Folketingssalen om aftenen og ingen andre lytter, kan man ikke længere støtte det.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror ikke, at vi taler helt det samme sprog nu. Jeg tror, at Socialistisk Folkeparti har opfattet det en lillebitte smule anderledes. Det, vi snakkede om, hvis vi skal gå tilbage til den der studieoptagelse, vi havde sammen, var, hvad man kunne gøre, om man ville støtte et eller andet for de unge mennesker, og der var det netop på tale, at man gerne ville lægge det ud i skolerne for skolebørnene, og at man på Pengepriser.dk kunne lave noget ekstra oplysning for forbrugerne. Der var mange ting, man kunne gøre. Men uanset hvad det bliver, synes jeg, at Socialistisk Folkeparti i dag er alt for hurtigt ude. Det her er jo det samme som at lægge taget på, før man har fået støbt et fundament.

Vi har jo sagt, at der under satspuljeforliget på 16 mio. kr. er nedsat en gruppe, der skal afdække, hvad man eventuelt kunne gøre. Men det kan man ikke vente på. Nej, man bliver ved og ved at køre i den samme rille. Hvorfor nu ikke tage en ting ad gangen, så vi har noget ordentligt, hvor vi kan se på, hvad vi kan gøre? Ministeren har jo givet lov til, at der bliver nedsat en gruppe til at se på det her. Hvorfor kan man så ikke vente? Hvorfor skal det køre hele tiden, det samme og det samme og det samme? Jeg fatter det altså bare ikke. Det er 2 måneder siden.

Det har bragt lidt flere op til korte bemærkninger. Den næste er hr. Benny Engelbrecht, værsgo.

Lad os lige prøve at adskille tingene lidt. Vi er enige om, at økonomi- og erhvervsministeren har nedsat en arbejdsgruppe. Det er også det, som transportministeren som fungerende minister i dag har påpeget. Det er vi helt enige om. Så har vi under satspuljemidlerne afsat 16 mio. kr., som skal bruges til gældsrådgivning, og jeg antager, at Dansk Folkeparti synes, at det er et godt initiativ, at der bliver brugt penge på gældsrådgivning, og det vil jeg gerne bede fru Colette L. Brix om at bekræfte her i dag.

Det næste er så, at det er positivt, at folk synes, at det er en god gældsrådgivning; selv om det er ærgerligt, at der er behov for den. Men når vi nu ved, at den gældsrådgivning, der bliver udbudt i forbindelse med de midler, faktisk får utrolig mange henvendelser, når der nu er den store søgning, kunne det så ikke godt være et tydeligt tegn på, at der faktisk er et ret stort behov for netop den her gældsrådgivning?

Værsgo til ordføreren.

Jo, men til hr. Benny Engelbrecht vil jeg sige, at vi da bestemt ikke har noget imod, at der bliver set på de udsatte gruppers gæld, og det ved hr. Benny Engelbrecht jo udmærket godt. Det har vi ikke spor imod, og det har vi ikke haft noget tidspunkt. Men når vi skal diskutere, hvad det er, der skal gøres, vil jeg sige, at der jo ikke rigtig er nogen af os, der har de her undersøgelser endnu. Der er nedsat den der gruppe til at se på det her, og lad os da først se, hvad de kommer med.

Jeg forstår heller ikke, at hr. Benny Engelbrecht fremsætter det her forslag igen. Sidst havde vi sms-loven, vi havde de samme ting sidst for 2 måneder siden. Det er da at komme med de samme ting hele tiden, før nogen er blevet færdig med dem. Det plejer vi jo ikke at gøre. Det er da den omvendte verden på en eller anden måde. Hvorfor skulle vi så nedsætte en gruppe? Det kunne vi da bare lade være med.

Værsgo til spørgeren for den anden korte bemærkning.

Lad os lige igen få tingene sat i perspektiv. Der er en arbejdsgruppe. Det er jeg helt enig i. Det har intet at gøre med den gældsrådgivning, som bliver lavet under satspuljemidlerne. Jeg kan til fru Colette L. Brix sige, at ifølge de oplysninger, der er givet til mig fra nogle af disse instanser, som yder den her gode, fornuftige service, som et bredt flertal herinde i Folketinget er enige om skal gives, må man afvise rigtig mange familier, som er ude i dybe økonomiske problemer, og som har brug for gældsrådgivning, men som ganske enkelt ikke er så dybt nede i skidtet, at de er berettigede til at få rådgivningen. Understreger det ikke netop, at der er et behov, at der er et vakuum, som vi er nødt til at se nærmere på?

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Benny Engelbrecht, at jeg ikke kan sige det mere tydeligt, end jeg har gjort hele tiden. Der er afsat nogle penge, der er nedsat en gruppe af mennesker til at se på det her, og der er nogle mennesker, der har benyttet rådgivningen allerede, og der er nogle flere mennesker, der er i knibe, og det er da ganske forfærdeligt.

Men nu er det jo sådan, at vi tager hul på én ting ad gangen, og det må vi gøre, og så må vi afvente og se, hvad arbejdsgruppen kommer med. For det, vi gjorde her, var jo, at vi sagde, at de udsatte grupper skulle have hjælp. Det var dem, der rigtig kom ud i gæld, og som var de udsatte grupper, der skulle have hjælp. Vi regnede måske lidt med alle sammen, at de mennesker, som ikke er så udsatte, som går på job hver dag og er med i det pulveriserende liv, muligvis kunne gå til nogle af de rådgivere, der er på markedet i øvrigt. Det var måske det, som man sådan set havde regnet med, og som måske også er normal tankegang. Det er jo de udsatte grupper, vi har snakket om. Det er jo dem, vi ville ind at se på. Det var jo dem, vi ville hjælpe fra begyndelsen af med rette og helt forståeligt.

Den næste for en kort bemærkning er fru Line Barfod. Værsgo.

Det er muligt, at det er forståeligt for fru Colette Brix, det er ikke forståeligt for mig, hvorfor man ikke vil forebygge, at folk kommer i den situation, hvor de bliver udsat.

Det her er jo ikke noget nyt. Jeg har arbejdet med det her område i snart 20 år som rådgiver og har gentagne gange rejst det i Folketinget. De andre nordiske lande har indført gældsrådgivning for mange, mange år siden. Folketingets Socialudvalg har for flere år siden været i Malmø og hørt om deres gældsrådgivning og hørt, at da man indførte den gældsrådgivning, betød det, at man fik halveret antallet af mennesker, der blev sat ud af deres bolig på grund af huslejerestance. Det er jo ikke ny viden.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil være med til at forebygge, at folk kommer i den situation, hvor de bliver udsat, at man ikke vil forebygge, at familierne kommer helt derud, hvor de står på gaden og børnene måske skal fjernes osv.

Værsgo til ordføreren.

Vi vil meget, meget gerne være med til at forebygge. Vi vil gerne helt ind i skolerne, så hele pengepolitikken kommer ud til de unge mennesker. Hvis vi havde gjort det, havde vi været fri for at lave alt det med Forbrugerombudsmanden om sms-lånene. Vi vil meget gerne ind og fortælle dem noget om, hvad der sker, når man går ud og låner nogle penge til sin bolig, hvad der sker, når man tager et forbrugslån til en ny taske eller et par sko, hvad der sker, når man som studerende har studielån og bare låner oveni og oveni hele tiden.

Vi har for øvrigt også allerede gjort noget, eller rettere: Finansrådet har gjort det sammen med Forbrugerrådet. Man kunne også udvide pengepriser.dk. Man kunne også gå ind og bede Forbrugerrådet om at lave en meget bedre kampagne, så folk fik meget mere at vide om, hvad der sker, hvis man går ud og gældsætter sig. For problemet må jo være, at folk ikke rigtig ved, hvad der sker, når de går hen og låner en hel masse penge og kommer så langt ud, at de ikke ved, hvad de så egentlig skal gøre.

Jeg er fuldstændig med. Al den oplysning, vi kan give, alt det, vi kan gøre i skolerne, er Dansk Folkeparti mere end med på.

Spørgeren for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg er helt med på forebyggelsen. Det er en rigtig god idé med oplysning. Men vores samfund er bygget op på den måde, at folk anskaffer sig en bolig, uden at de i forvejen har sparet 1 eller 2 eller 3 mio. kr. op til at købe den bolig. Man låner penge til boligen. Vores samfund er bygget op på den måde, at man låner penge til at købe bil og andre større forbrugsgoder, og så betaler man det af løbende.

Nogle gange sker der altså det, at man bliver arbejdsløs eller man bliver syg eller man bliver skilt. I de situationer har man brug for rådgivning om, hvad man så skal gøre, for at man ikke kommer ud i en stor social nedtur. Hvad skal man gøre for, at gælden ikke vokser? De fleste mennesker gør, hvad de kan for at betale det, de har lovet at de ville betale, og så vokser deres gæld, i stedet for at de får en fornuftig afdragsordning, som de kan klare.

Hvis man har en god gældsrådgivning, hvor man kan gå hen med det samme og få den rigtige vejledning, undgår vi, at de kommer helt derud, hvor de bliver udsat. Jeg kan ikke helt forstå, hvorfor Dansk Folkeparti ikke være med til at sikre det, ligesom vi på en lang række af andre af livets områder har sørget for, at der er offentlig rådgivning, f.eks. i forhold til alkohol.

Værsgo til ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at sige til fru Line Barfod, og fru Line Barfod ved det godt, at under den forrige minister på økonomi- og erhvervsområdet lavede vi jo faktisk de afdragsfrie lån, selv om man kan sige, at dem er der også nogle, der har noget imod. Det gjorde vi jo netop for de familier, hvor det så rigtig galt ud. Kunne de ikke betale renterne på f.eks. deres bolig mere, kunne de få et afdragsfrit lån. Man kan lide det eller ej, det blev gjort for, at unge mennesker kunne komme ind, og det blev gjort for folk, hvor den ene af parterne var arbejdsløs, eller hvor der var sygdom i familien. Så kunne de gå hen og tage en pause. Det er ikke så ringe endda.

Med hensyn til dem, der kommer til at skylde penge, er det fuldstændig rigtigt. Med hensyn til den offentlige gældskommission, som man nu har set sig så blind på herinde, vil jeg sige, at vi jo allerede har så mange instanser, og det ved fru Line Barfod godt. Vi har Forbrugerrådet. Vi har pengepriser.dk. Man kunne da prøve at udnytte nogle af de ting, før man siger, at nu skal vi have en offentlig gældskommission. Én støvet kommission mere er da en støvet kommission for meget.

Der er en mere til korte bemærkninger: Fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Det, der fik mig til at rejse mig op og stille spørgsmål, var, at ordføreren var så ivrig for at fremhæve: Lad os nu vente. Hvorfor kan vi ikke vente? Hvorfor skal vi skynde os? Og så tænker jeg: Jamen der er jo en økonomisk krise, der er en realitet uden for Christiansborg. Det kan være, at ordføreren måske ikke er bevidst om det. Jeg stillede også tidligere et spørgsmål til ministeren. Det her gælder ikke kun de socialt udsatte, det gælder faktisk også ganske almindelige borgere; det her problem er også ved at ramme den såkaldte middelklasse.

Ordføreren siger, at vi skal vente. Vi ved godt, at vi har et problem, vi ved godt, at der er sket en stigning i forhold til registreringer, vi ved godt, at antallet af sager er stigende, og vi ved også godt, at de registrerede tilsammen skylder 7,6 mia. kr. Så jeg vil egentlig gerne høre: Synes ordføreren så virkelig, at vi skal vente? Og i så fald hvor lang tid? For vi ved jo heller ikke, hvornår den her nedsatte arbejdsgruppe bliver færdig.

Værsgo til ordføreren.

Til fru Yildiz Akdogan vil jeg bare lige sige: Jo, jeg ved godt, at der er krise udenfor; det ved jeg godt. Jeg sidder i Erhvervsudvalget og har været med til at lave de bankpakker, der er kommet, så det ved jeg udmærket godt. Så vær helt rolig. Det ved jeg godt.

Men det der med, at vi skal have sådan et hastværk, forstår jeg egentlig ikke, og der henholder jeg mig til, at vi for 2 måneder siden behandlede B 33, og da var vi helt enige om, at nu blev der sat nogle folk til at se på det her, og de er ikke engang færdige, vi har ikke fået noget resultat. Hvorfor skulle vi begynde at tage skridtet videre, før vi ved, hvad de mennesker kommer frem til? Det er da den omvendte verden. Vi er da nødt til at vente, til de folk kommer med noget. Vi nedsætter vel ikke en arbejdsgruppe for sjov og betaler 16 mio. kr. af satspuljen til dem, og så sker der ingenting. Det er da ikke rimeligt. Det drejer sig om skatteborgernes penge. Det tror jeg da heller ikke skatteborgerne vil bryde sig om.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg vil lige gøre ordføreren opmærksom på, at det her ikke kommer til at koste skatteborgerne noget. Det havde jeg håbet på at ordføreren havde læst i beslutningsforslaget.

Ordføreren bliver ved med at med at spørge: Hvorfor dette hastværk? Det er jo, fordi der er en krise, og fordi det her rammer rigtig mange mennesker. Som tallene viser, er det som sagt en bestemt gruppe mennesker mellem 20 og 40 år, mennesker, der er i gang med en uddannelse, mennesker, der er i gang med at stifte familie, mennesker, der får deres barn nr. 1 og skal forberede sig til det. Det koster, og det er meget risikabelt i dag at være i den aldersgruppe.

Jeg vil også gerne lige understrege med hensyn til det med at haste, at jeg ikke ved, om det er hastværk, når man tænker på andre. Vores nabolande har fundet en løsning på det her helt tilbage i 1994. I Sverige har de som sagt indført den og har haft ret gode erfaringer. Så jeg vil egentlig høre, nu, hvor ministeren ikke svarede på spørgsmålet, om ordføreren fra Dansk Folkeparti vil overveje måske at lade sig inspirere af den svenske model. De har jo haft gode erfaringer med den siden 1994.

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg synes, at det udvalg, der er nedsat, skal se på de ting, og det gør de jo også. I min ordførertale fortalte jeg, hvilke områder de ville dække af, og lad os så vente på, at det kommer. Det kan da ikke være rimeligt, at jeg skal stå her og tage udenlandske ting med ind og sige, om vi vil det ene, eller om vi vil det andet. Vel vil jeg da ej!

Altså, det udvalg, der er nedsat, er nedsat for at kigge på de ting, og der er fem-seks forskellige områder, og dem kigger de på. Og jeg er sikker på, at de folk godt ved, hvad de skal komme frem til, at de folk godt ved, hvad det er, og hvor skoen trykker, ellers var de jo sikkert ikke blevet sat i det her udvalg. Det stoler jeg i hvert fald på. Det bliver jeg nødt til at sige til ordføreren.

Ordføreren bedes blive stående et par minutter endnu, for der er kommet endnu en og har bedt om korte bemærkninger. Værsgo til fru Bente Dahl.

Tak for det. Ordføreren for Dansk Folkeparti nævnte, at der allerede var mange instanser - det var de ord, ordføreren brugte. Vi ser både familier og også andre i stigende omfang blive sat på gaden, fordi de ikke kan betale deres huslejer, og jeg vil gerne høre, hvad det er for nogle instanser, disse familier skal henvende sig til, og hvad det er for nogle instanser, der kan forebygge det.

Værsgo til ordføreren.

Nu snakkede vi jo om det før, og vi har jo den der kreditaftalelov, og det er en lov, der skal gennemgås meget nøjagtigt af det udvalg, der er blevet nedsat.

Jeg vil gerne sige, at det forslag jo netop handler om de udsatte folk. Kan vi ikke prøve at skille de her ting ad? Der er jo forskel på, om man er en studerende, der har taget et lån, og som, når man så mangler nogle flere penge, lige låner 100.000 kr. til, eller om det drejer sig om en familie, der er kommet rigtig, rigtig galt af sted, måske fordi den ene ikke er mere og den anden står tilbage og skal overtage det hele. Det er for mig en udsat familie.

Derfor siger jeg, at det, det forslag handler om, er, at man skal tage sig af de udsatte familier, og det er der, den skal vendes og drejes. De andre ting, hvor de andre skal gå hen, må vi jo så se på bagefter. Der er jo allerede mange ting, og det ved fru Bente Dahl jo også godt. Der er Pengepriser.dk, der er Forbrugerrådet - der er jo mange hjemmesider, de kan gå ind og slå op på, hvis de kommer ud i gæld. Om det så er den bedste måde at gøre det på, ved jeg jo ikke. Vi har jo stadig ikke fået det udvalgs bedømmelse.

Jeg fatter ikke, at man ikke kan vente og se, hvad de kommer med. Og jeg synes, at det er fuldstændig malplaceret, at det forslag bliver fremsat en gang til nu.

Fru Bente Dahl for anden og sidste korte bemærkning.

Ordføreren nævnte, at man med forslaget her kommer problemet i møde, og derfor kan jeg ikke forstå, at ordføreren ikke kan støtte forslaget. Men jeg fik ikke noget svar på, hvilke af de instanser, som ordføreren talte om lige før, der skulle gå ind og hjælpe de familier, der i stigende grad bliver sat på gaden på grund af huslejerestancer. Det fik jeg ikke svar på. Kunne jeg få det nu?

Værsgo til ordføreren.

Ja, det tror jeg godt at ordføreren kan. For det første kan man gå jo gå op til den kommune, man bor i, og sige, at det her går helt galt, hvis det drejer sig om sygdom - og jeg anser det her for at handle om særligt udsatte folk, som på grund af sygdom, dødsfald, arbejdsløshed, eller hvad det nu er, ikke kan betale deres ting - og så kan man sætte sine udgifter ned, f.eks. ved at tage afdragsfrie lån, hvis man har et hus.

Så kan man jo også gå i sin bank. De fleste mennesker - faktisk alle i dag - har en lønkonto i en bank. Det skal man have i dag. Så kan man jo gå ned i sin bank og sige, at man står i en dårlig situation i øjeblikket, for det er jo ikke sikkert, at situationen vil vare forever. Man må jo håbe, at det er noget, folk kan klare hen ad vejen. Selv i en krisesituation må man jo formode, at folk på et tidspunkt heldigvis kan komme over det igen.

Dertil vil jeg også sige, at det er de udsatte grupper, det her handler om - dem, der har det virkelig, virkelig svært. Det er derfor, der er blevet nedsat et udvalg for at kigge på det. Det synes jeg altså er meget vigtigt.

Spørgeren for anden og sidste korte bemærkning. Undskyld, spørgeren har vist haft sine to bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi fortsætter i ordførerrækken. Fru Pia Olsen Dyhr fra SF.

Det er et glimrende forslag, som Socialdemokraterne fremsætter. Det minder meget om et tidligere forslag fremsat af Enhedslisten, og som dengang kan vi også i dag støtte forslaget. Forslaget er blevet endnu mere aktuelt i en tid, hvor flere danskere havner i bundløs gæld grundet den finansielle krise, og de her personer har ingen muligheder for at komme ud af deres situation. Her kan offentlig gældssanering være en vigtig hjælpende hånd for at få folk ud af bundløs gæld.

Vi kan jo lære af vores nabolande. Kommunerne i Norge, Sverige og Finland har i dag pligt til at sikre adgang til gældsrådgivning for overgældssatte, mens der er begrænsede muligheder for gældssanering og gældsrådgivning i Danmark. Der er selvfølgelig private aktører på banen som tidligere nævnt, men de kræver høje honorarer for deres hjælp, og de tilbyder kun gældsrådgivning for de kunder, som de er sikre på vil kunne få en gældssanering.

En ny opgørelse fra Realkreditforeningen viser, at antallet af dårlige betalere er stigende i år for første gang i 3 år. Det er finanskrisen, der kan mærkes. Antallet af sager pr. person stiger, og gælden vokser for de næsten 200.000 mennesker i registeret. Danske forbrugere skylder mere end 7,6 mia. kr. væk. Det er mange penge. Det er ikke kun de menneskers problem, det er reelt samfundets problem.

Det er næsten 5 pct. af den samlede voksne befolkning, som står opført i registret over gældsplagede danskere. Der er også en stigning i antallet af de personer, der har opnået adgang til gældssanering de seneste år, så behovet for gældsrådgivning er bestemt til stede. Og som nævnt i Socialdemokraternes forslag vil det give rigtig god mening, at betalingen for den rådgivning skabes ved at opkræve penge til finansieringen af den her gældsrådgivning hos de banker, der opkræver ublu renter. De har nemlig også et ansvar for den her nuværende dårlige gældsspiral. SF kan derfor uden problemer støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Næste ordfører er fru Vivi Kier, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

I februar måned behandlede vi et beslutningsforslag om et loft over de årlige omkostninger i procent. Det forslag hed B 33. I dag står vi så med to beslutningsforslag, B 116 og B 117. Jeg havde måske nok lidt naivt troet, at de her to forslag skulle behandles under ét, for kigger man under bemærkningerne til det næste beslutningsforslag, står der, at man skal se det som en samlet pakke bestående af loftet over de årlige omkostninger og frivillig gældsrådgivning og så national gældsovervågning. Så jeg havde, lidt naivt, kan jeg forstå, troet, at vi kunne behandle det sammen, særlig når Socialdemokraterne selv har lagt det an på, at det her er en samlet pakke.

Jeg vil gerne sige fra starten, at som med B 33 kan vi fra De Konservative ikke støtte det her forslag. Og hvorfor kan vi så ikke det? Man kan jo næsten tro, at vi overhovedet ikke ønsker at røre ved og gøre noget ved det her område. Men det gør vi i allerhøjeste grad. Fra konservativ side er vi altid ind stillet på så meget gennemsigtighed og gennemskuelighed for forbrugeren som overhovedet muligt.

Men for at starte med det sidste først: Satspuljepartierne, som jo har indgået et bredt forlig - minus Enhedslisten - er blevet enige om at afsætte 16 mio. kr. til frivillig gældsrådgivning. Projektet er dårlig kommet i gang, og det skal selvfølgelig følges, og det skal vi drage nogle erfaringer af.

I B 116 foreslår man så, at den her frivillige gældsrådgivning skal finansieres, ved at de mennesker, der låner penge ud, skal betale en strafafgift eller en promille af deres udlån. Jeg mener faktisk, at vi ville være med til ad bagdøren at indføre et loft over lån, hvis vi nu bare sagde: Yes, det var en supergod idé, så gør vi det. Og det er vi ikke interesserede i. For en sådan strafafgift ville jo også kunne betyde, at det for nogle forbrugerne ville kunne være sværere at komme til at optage mindre lån.

Og så det, som mange har sagt fra talerstolen før mig: Det havde jo været smart, om de her to beslutningsforslag havde været med, da vi i februar måned behandlede B 33, når der står, at det er en samlet pakke. For ministeren tilkendegav jo gerne at ville kulegrave det her område og gå ind og se på, hvad man ellers kunne gøre, og derfor er der nedsat en arbejdsgruppe. Jeg har hørt, at mange har spurgt til det, men jeg mener at huske, at jeg spurgte der i februar og fik at vide, at den arbejdsgruppe skal være færdig i år.

Samtidig med det er der jo indført en hel masse nye retningslinjer for forbrugslån med bl.a. kort løbetid. Der er lavet ti klare, tydelige retningslinjer, når man skal optage lån. Der er lavet en kæmpe informationskampagne, så folk forstår, hvad de her årlige omkostninger betyder i procent.

Når alt det er sagt, er jeg enig med forslagsstillerne i, at det er et område, som skal have stor bevågenhed, og det sagde jeg også under behandlingen af B 33. Og det mener jeg der er med de igangsatte handlinger - handlinger, som vi selvfølgelig skal følge nøje og se hvordan det går med. De kommentarer, jeg har her, og det gælder også den nationale gældsovervågning - mine kommentarer rækker til begge forslag - er: Vi kan ikke støtte forslagene, og vi mener, at der faktisk er et arbejde i gang med at kulegrave hele det her område.

Tak til ordføreren. Jeg har set en enkelt markering indtil nu, og det er hr. Benny Engelbrecht. Værsgo.

Jeg noterede mig, at ordføreren i sin ordførertale pointerede, at De Konservative vil imødese evalueringen af det forsøg, der er sat i gang med 16 mio. kr. under satspuljemidlerne. Det er jeg selvfølgelig meget glad for.

Men jeg vil derfor også spørge ind til, om det så også betyder, at man er parat til at udvide en gældsrådgivningsordning, hvis det, som jeg har nævnt tidligere, viser sig, at der er store problemstillinger, som det forsøg ikke løser, så det altså ikke kun er de allerallersværeste tilfælde og de allerhårdest ramte, som kan få gældsrådgivning i Danmark.

Værsgo til ordføreren.

Man kan jo evaluere og anskue på mange måder. Jeg er altid åben over for at lytte til, hvad der rører sig, og jeg er med til at sætte nogle ting i gang via satspuljen. Jeg vil så gerne følge det løbende og ikke blot om 4 år, når puljen er udløbet, sige: Hvad betyder det her, hvad gør det her? Jeg mener, at ordningen skal følges, samtidig med at vi ser på den kulegravning, som ministeren er i gang med.

Jeg vil da også gerne være med til at sætte en holdningsdebat i gang om, at vi alle sammen skal påtage os det ansvar, vi har. Som det er sagt tidligere nede fra salen, er der rigtig mange såkaldte helt almindelige familier, som pludselig også gældsætter sig. Hvordan får vi folk til at tage det personlige ansvar på sig og forstå, hvad det egentlig betyder, når de optager lån eller gældsætter sig på anden vis?

Hr. Benny Engelbrecht for anden korte bemærkning.

Vi har jo fået mange ting at vide i dag hos Socialdemokraterne, bl.a. at vi skulle have slået tingene sammen og forskellige andre ting. Men jeg er faktisk utrolig glad for og vil gerne sige tusind tak til fru Vivi Kier for den bemærkning, der handler om, at det er vigtigt at få sat det her på dagsordenen; det er vigtigt at få sat gældsspørgsmålet på dagsordenen. Det foregår godt nok i en lidt sen time her i Folketingssalen, hvor tv-kameraerne er slukket, men ikke desto mindre står vi her og diskuterer det, for det er naturligvis noget, som bør optage os alle her i landet, at vi har et stort problem i samfundet i forhold til gældsætning.

Jeg vil derfor gerne spørge yderligere ind til, om De Konservative også vil være fremadrettede, hvis det som sagt viser sig - som jeg også tidligere har sagt her - at de gældsrådgivninger, der er blevet lavet i forbindelse med satspuljemidlerne, virkelig bliver bestormet af folk, som ikke opfylder betingelserne for at få den rådgivning, der er for det forsøg.

Ordføreren.

Uanset hvornår jeg står i salen, synes jeg, at jeg plejer at deltage i de debatter, der er, og jeg gør det altid gerne med glæde.

Socialdemokraterne har stillet de her tre forslag, og i det allersidste forlag står der, at det skal ses som en samlet pakke. Men forslagene er jo ikke mere omfattende, end at jeg synes, jeg vil påpege, at det ville have klædt Socialdemokraterne, at de havde samlet dem i ét forslag, som vi så kunne have behandlet. Som jeg sagde under B 33, og som jeg også har tilkendegivet i dag, er det da et område, vi skal følge nøje.

Når hr. Benny Engelbrecht spørger, som han nu spørger, uden at vide, hvad det vil ende med at vise, kan jeg sige, at det er et meget hypotetisk spørgsmål, og det svarer jeg ikke på. Men alle de tiltag, jeg som politiker er med til at sætte i gang, følger jeg også gerne, og jeg tager gerne ved lære af det, som de måtte vise. Og først og fremmest glæder jeg mig rigtig meget til at se hele den kulegravning, som erhvervs- og økonomiministeren har sat i gang, og hvor hun også har fået hele den finansielle sektor med til at gå ind og kigge på, hvad det er, vi kan gøre. Allerede der er der sket fremskridt. Ja, det skal have vores bevågenhed.

Værsgo til fru Line Barfod.

Jeg synes, det er rigtig vigtigt at snakke om personligt ansvar. Jeg kan så bare godt undre mig en lillebitte smule over, at det kun er det personlige ansvar for de mennesker, der har taget lån, men ikke noget personligt ansvar for de bankdirektør, der har lånt masser af penge ud til folk, der i kæmpe erhvervseventyr viser sig ikke at kunne betale, så bankerne er ved at gå nedenom og hjem, og ikke noget som helst personligt ansvar for de politikere, der har liberaliseret finansmarkedet totalt, så der ikke er nogen styring på det osv.

Det er jo derfor, at man i de andre nordiske lande har indført offentlig gældsrådgivning. Det har man gjort, fordi man har sagt: Vi har som politikere et ansvar; når vi har liberaliseret markedet, så det er blevet meget nemmere at låne, og når vi bygger hele samfundets indretning på, at folk skal tage lån, for at samfundet kan hænge sammen med boligmarkedet osv., så har vi også et ansvar for at sikre, at folk så også kan få noget råd og vejledning, hvis de kommer i klemme. Nøjagtig ligesom man på alkoholområdet, på spilområdet osv. er gået ind og har sagt: Vi har et ansvar; fordi vi har et samfundsproblem, har vi også et ansvar for at sikre, at der er nogle muligheder for at hjælpe dem, der kommer i klemme.

Så mit spørgsmål er bare: Er Det Konservative Folkeparti begyndt at erkende, at gæld er et samfundsproblem, som vi er nødt til at tage alvorligt, på samme måde som vi tager alkohol, spil, rygning osv. alvorligt som samfundsproblemer?

Værsgo til ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti tager vi skam alting alvorligt og seriøst og prøver at behandle det ordentligt og seriøst. Det gør vi også, når det drejer sig om finanspolitikken, og hvordan vi får vores samfund til at fungere, således at det hele ikke går i stå. Med hensyn til hele den finanspolitiske del vil jeg sige, at jeg ikke er finansordfører, så den skal jeg ikke lige gå ind og kommentere yderligere på.

Men jeg synes overhovedet ikke, der er noget odiøst i at snakke om ansvar. De mennesker, der kan finde ud af at løse deres udfordringer selv, har det jo også bedst med dét, men jeg er altid villig og altid garant for at gå ind og give en understøttende hånd til de mennesker, hvor det hele sejler og de ikke kan se en udvej på deres problemer.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg synes da, det lyder rigtig godt, hvis fru Vivi Kier siger, at samfundet skal gå ind at give folk en hånd, så folk kan få hjælp til at få løst deres problemer, i stedet for at problemerne bliver meget større. Det er jo det, man har gjort i de andre nordiske lande i mange år med gældsrådgivning, ligesom vi i Danmark i mange år har haft tilbud om, at man kan komme og få hjælp, hvis man har alkoholproblemer, eller hvis man har problemer i forhold til spil eller mange andre ting. Her har vi sagt, at man kan komme og få noget hjælp, og hvis man har sociale problemer, kan man komme og få rådgivning om det.

Så jeg synes da, det er fint, hvis Det Konservative Folkeparti nu siger, at de også mener, at man skal have mulighed for at komme og få hjælp, hvis det er økonomiske problemer, der er tale om. Så er vi kommet rigtig, rigtig langt. Hvis det er en ny holdning hos De Konservative, vil jeg virkelig glæde mig meget over det, fordi det jo er det første og allervigtigste skridt, at man begynder at sige: Ja, økonomiske problemer er det lige så vigtigt at få rådgivning om som om sociale problemer, alkoholproblemer eller andet.

Værsgo til ordføreren.

Nogle gange hører man de svar, man gerne vil høre. Ja, jeg synes, det er vigtigt, at folk kan komme ind at få rådgivning. Vi har jo lige nøjagtig med de millioner, der er afsat i satspuljen, sikret frivillig gældsrådgivning til nogle markante grupper i vores samfund.

Så har vi stået her og snakket om, at der også kan være andre grupper, som kommer ud i noget gældsætning, som de ikke kan overskue. Der må jeg igen vende tilbage til, at det godt kan være, at fru Line Barfod mener, banker er noget frygteligt noget og nogle onde mennesker, men rigtig mange banker er altså villige til, hvis man går hen og snakker med dem, at prøve at hjælpe med, hvordan man kan løse den udfordring, man står over for.

Så er der igen rigtig, rigtig mange velfungerende mennesker, som ikke kan lide at gå hen i deres bank og optage lån, som i stedet for har optaget tonsvis af forbrugslån alle mulige andre steder. Der kan man altså også gå i sit pengeinstitut. Så har vi altså også en masse frivillige organisationer, hvor man som borger kan henvende sig og sige: Jeg kan ikke lige overskue det her, og få noget hjælp.

Ja, jeg vil gerne være med til at sikre, at mennesker har et sted, hvor de kan gå hen at spørge om råd og vejledning.

Der har meldt sig endnu en til en kort bemærkning. Værsgo til fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg noterede mig, at ordføreren generelt var meget åben over for at kigge på det her med offentlig gældsrådgivning, men måske gerne ville udsætte det, sende det i udvalg eller andet. Men jeg hørte i hvert fald en mere positiv stemning herfra, end jeg hørte fra Dansk Folkeparti, og det synes jeg i sig selv er ganske godt.

Jeg synes, det, der måske lidt mangler, og som er humlen, er at erkende, at de 16 mio. kr., som er afsat i satspuljen, som SF også er en del af, fordi vi synes, det er en god idé med den rådgivning, ikke er nok. Det er derfor, det her forslag er relevant.

Mener ordføreren, at de 16 mio. kr. er nok, eller er ordføreren ganske klar over, at det langtfra er nok i forhold til de henvendelser, der er?

Værsgo til ordføreren.

Jeg skynder mig at takke for de første pæne ord. Jeg mener også selv, at jeg egentlig altid er et positivt menneske og er meget villig til at diskutere. Så det tager jeg til mig.

Så kan man jo spørge: Hvornår er nok nok? Er 16 mio. kr. nok? Skal vi op på 32 mio. kr.? Jeg har adskillige gange i forskellige sammenhænge stået og diskuteret med Socialistisk Folkeparti, og der er beløbene ligesom aldrig nok. De 16 mio. kr., som satspuljepartierne fandt frem til og afsatte, synes jeg det er lidt tidligt og lidt hurtigt at fru Pia Olsen Dyhr er ude at sige overhovedet ikke er nok. Det er dårligt kommet i gang. Vi ved faktisk ikke rigtig endnu, hvordan det virker.

Det skal da følges tæt og nøje, og så finder vi ud af det. Men jeg er i hvert fald ikke vidende om, at det allerede nu har vist sig, at der er en kæmpe storm, og at pengene for første år allerede er brugt op, overhovedet ikke. Så det skal jeg ikke bevæge mig ud på, men jeg vil selvfølgelig spørge i Socialministeriet, hvordan det går.

Værsgo til spørgeren til anden korte bemærkning.

Et realkreditinstitut oplyser, at der er over 200.000 danskere, der har overgældsat sig. Tro mig, 16 mio. kr. er langtfra nok. Det kan godt være, at det er, fordi jeg normalt er trafikordfører og er med til at snakke om 5 mia. kr. til det ene og 2 mia. kr. til en eller anden motorvej, som nogle gerne vil have osv. osv., at jeg synes, 16 mio. kr. ikke er det helt store beløb. Jeg synes i hvert fald, at det bør vække til eftertanke, at der er 200.000 danskere, der har overgældsat sig. Dem skal vi finde en løsning for, for det er ikke kun deres problem. Det er også samfundets problem, når de går fra hus og hjem. Når de står og ikke har noget sted at gå hen, ender de jo også med at blive en belastning, hvis man skal se på det sådan kynisk fra samfundets side.

Når ordføreren siger, at de fravælger at gå ned i deres eget pengeinstitut og hellere vil gå ud at låne andre steder, synes jeg måske, det er en smule ekstravagant. Det er jo sådan, at mange af de her mennesker ikke kan låne i deres pengeinstitutter eller banker, fordi de ikke bliver godkendt som gode låntagere, og så finder de selvfølgelig andre veje. Sådan er det jo, når man er fattig. Så det synes jeg bare også ordføreren skal være opmærksom på.

Værsgo til ordføreren.

Nu har jeg i mine år lavet rigtig, rigtig meget frivilligt socialt arbejde og færdes blandt rigtig, rigtig mange forskellige mennesker. Fru Pia Olsen Dyhr har fuldstændig ret. Der er stor, stor forskel på de over 200.000 mennesker, der er overgældsatte. Det er vi helt enige om. Der er dem, som stort set ikke har noget at gøre med. Så er der dem, som måske bliver nødt til at gå fra hus og hjem. Der er alle variationer af mennesker inden for det her.

Jeg mener ikke, det er ekstravagant, når jeg står og siger, at der er nogle mennesker, der ikke kan lide at gå ind i deres bank og bede om et lån til en cykel, en bil, eller hvad det nu måtte være, fordi det sidder dybt i de mennesker. Det er her, hvor jeg er inde og snakke om en holdningsændring. Vi er nødt til at snakke med hinanden om, hvad man kan bruge sin bank til, hvordan man lægger et fornuftigt budget, hvordan man får det til at hænge sammen, og hvis tingene begynder at skride, at man så reagerer i tide.

Det hjælper jo ikke noget, at vi synes, det er os, der skal påtage os ansvaret for alting. Jeg vil gerne være med til, at det ansvar smitter lidt af, og at man selv prøver at sige: Hov, nu er der et eller andet, der ikke hænger sammen. Nogle er måske nødt til at gå fra hus og hjem, fordi de har sat sig i alt, alt for meget gæld.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Vi fortsætter i ordførerrækken, værsgo til fru Bente Dahl fra Det Radikale Venstre.

Gældsrådgivning og gældssanering hænger sammen - ja, gør det det? Man kan sige, at de i højere grad, end tilfældet er i dag, burde gøre det. I Norge, Sverige og Finland har kommunerne pligt til at sikre adgang til gældsrådgivning for overgældsatte, mens vi her i landet har temmelig begrænsede muligheder for den samme adgang til at få rådgivning, hvis vi har været så uheldige – eller selv er ude om det - at stifte uoverskuelig gæld.

Her i landet har vi private aktører på området. De tager sig naturligvis betalt for ydelsen, og de yder kun, hvis der er sikkerhed for en gældssanering bagefter. Den sikkerhed kan ikke være til stede altid, og den skal ikke kobles sammen med gældsrådgivning. Mennesker i gældsklemme har brug for rådgivning, uanset om den rådgivning kan følges op af en saneringsløsning.

De mennesker, som skaffer sig uoverkommelig gæld på halsen, er helt sikkert en meget sammensat gruppe. Vi ved ikke ret meget om dem. I Sverige viser undersøgelser, at cirka 6 pct. af befolkningen befinder sig i denne gruppe. De undersøgelser viser også, at denne gruppe er overrepræsenteret i sundhedsvæsenet. Det samme må vi antage er tilfældet i Danmark, men vi har ingen sikker viden om det.

Vi ved, at der i RKI-registeret er ca. 200.000 danskere, der er overgældsatte. De skylder mere end 7,6 mia. kr. tilsammen. Familier i en håbløs økonomisk situation er ikke alene truet af opløsning, men risikerer at miste deres bolig. Vi kan se, at antallet af familier, der sættes ud af deres boliger, fordi de ikke betaler husleje, er stigende. Bag alle de her tal gemmer der sig ulykkelige mennesker og ikke mindst børn i de familier, der er kommet i den her kedelige situation.

Der er en svag stigning i antal gældssaneringer, men talmæssigt er det meget få, vi taler om, helt præcist 2.606 ansøgere i første kvartal 2005, og 2.846, hvoraf 892 fik tilsagn om gældssanering, i første kvartal 2006. Tænk på alle de skæbner, der gemmer sig bag dem, der ikke får gældssanering, også dem, der får det. Men dem, der får det, er dog bedre stillet.

Det er ikke kun de primært involverede, det går ud over. Det koster samfundet ekstra i tabt arbejdsfortjeneste, tabt arbejde og øgede sundhedsudgifter. Det er et samfundsproblem, også fordi vi skal tage os af hinanden. Der er et hul her, som samfundet må tage sig af at stoppe.

Det Radikale Venstre er positive over for B 116.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Line Barfod fra Enhedslisten, værsgo.

Tak. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte forslaget. Jeg har personligt i de sidste snart 15 år arbejdet for, at vi fik indført gældsrådgivning i Danmark, som man har haft i de øvrige nordiske lande i mange år, og jeg var meget glad, da det for få år siden lykkedes mig at få Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og De Radikale med på at fremsætte et fælles forslag om gældsrådgivning. Jeg håber, at det er en smutter fra Socialdemokraternes side, at man har fremsat forslaget alene, og at vi fremover igen vil arbejde sammen for at få gældsrådgivning.

Jeg håber også, at det snart lykkes at få det gennemført, for det er et stort problem for mange, og man bliver altså nødt til at erkende, at når man som samfund har indført, at det er muligt at tage lån stort set uden nogen budgetlægning, at når man som samfund har indført, at vores samfund bygger på, at de fleste mennesker har gæld, fordi de skal have boliglån for at kunne have en bolig osv., jamen så bliver man som samfund også nødt til at tage på sig det ansvar, at der så også skal være noget rådgivning.

Selvfølgelig skal vi også have forebyggelse. Jeg synes, det er utroligt, at man i dag ikke helt automatisk skal lære at lægge et budget i skolen. Der er rigtig mange af de mennesker, jeg snakker med og rådgiver, som aldrig nogen sinde har lært at lægge deres eget budget. For nogle er det rådgivning nok, at man hjælper dem med at opstille et budget og få overblik over deres økonomi. Det er der virkelig et behov for, så det ville være et stort fremskridt, hvis det blev indført i skolerne. Men det er ikke helt nok, der skal mere til.

Det er også vigtigt at se på, hvad det er for en situation, man kommer i, når man ikke kan overskue sin økonomi. For mange er det et tabu, der er meget værre end de fleste andre problemer. Mange kan godt fortælle om, at de har et alkoholproblem, eller at de har været udsat for vold eller været udsat for incest, men at fortælle, at man ikke har styr på sin egen økonomi, ikke kan leve op til det personlige ansvar, som de borgerlige ordførere i dag har talt så meget om, er enormt skamfuldt for mange mennesker. Der er mange, der møder op til rådgivning med to poser fyldt med uåbnede rudekuverter, og jeg ville altså gerne se den bankrådgiver, der turde tage sig tid til at sidde og åbne to poser fyldt med uåbnede rudekuverter, sortere dem og få styr på økonomien. Det er der altså ikke tid til i banker i dag, hvor det handler om at tjene penge. Derfor er der brug for nogle andre muligheder for rådgivning.

Jeg er rundt en del for at undervise, også offentligt ansatte sagsbehandlere, der skal hjælpe de her mennesker, og det er altså ikke en rådgivning, som man bare kan sætte sig ned og lave. Det kræver, at man har en hel del viden på området, og den viden er der ikke mange der har i dag, for der er ingen uddannelse til det. Det kræver, at vi kommer i gang med at skabe nogle længere kurser og noget uddannelse for dem, der har behov for det, og at vi sikrer, at de sagsbehandlere, vi har, som skal kunne give den rådgivning, også bliver uddannet til det.

Derfor er der altså behov for, at vi kommer i gang med at sikre, at vi påtager os som ansvar, at man kan få en offentlig gældsrådgivning, og at man kan få en rådgivning hos nogle, der er uddannet til at give den rådgivning, og hos nogle, som ikke har økonomiske interesser i forhold til, hvad der er bedst for en at gøre. For det har ens bank, og det er ikke altid de bedste råd, bankerne kommer med. Selvfølgelig er det ikke onde mennesker, der sidder i bankerne, men der er altså rigtig mange af dem, som er provisionslønnede, og som bliver lønnet for at sikre, at man optager lån, og som derfor ikke vil kunne give det råd, at man skal holde op med at betale, hvilket for nogle mennesker vil være det bedste råd i en periode, hvor de ikke har råd til at betale.

Det, der sker for de fleste mennesker, er, at de synes moralsk, at de skal betale, at de skal overholde de aftaler, de har indgået, og så går de ud og tager flere lån for at få råd, fordi de reelt ikke har penge til at betale. De skal jo også have noget mad til sig selv og deres børn. På den måde kan de meget, meget hurtigt komme ud i en meget stor gældsfælde. Jeg har haft nogen, der gik fra at have en gæld på 20.000 kr., da hun blev skilt og enlig mor, til i løbet af 2 år at have en gæld, som var vokset til 200.000 kr., fordi hun hele tiden havde forsøgt at betale af på den her gæld, som hun altså ikke havde råd til, og så havde lånt og lånt for at få råd.

Hvis vi skal stoppe det, kræver det, at man kan få en ordentlig, uvildig gældsrådgivning så hurtigt som muligt, og at vi får ændret holdningen, så det bliver helt legalt at søge rådgivning, så det ikke er noget, man kun gør, hvis man er enormt socialt udsat, men tværtimod noget, man gør som en fornuftig foranstaltning, inden man bliver udsat.

I dag er Forebyggelseskommissionen på sundhedsområdet kommet med deres rapport. De har en række gode råd, men de har ikke noget med om det her, på trods af at der ligger forskning, der viser, at folk, der har gæld, i nogle tilfælde har over ni gange så stor risiko for forskellige sygdomme som andre. Der er altså meget at tage fat på her, hvis vi vil forebygge, at de her mennesker bliver rigtig udsatte. I stedet for at de bliver det, synes jeg, at vi skulle sikre, at de kan få rådgivning så hurtigt som muligt.

Tak til ordføreren. Så skal jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Yildiz Akdogan.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for debatten. Jeg vil gerne takke Enhedslisten, SF og De Radikale for deres støtte til vores forslag. Det er korrekt, at lignende forslag er blevet stillet før, men det er jo et reelt problem, som vi står over for her i dag, og derfor er det også relevant, at oppositionen samlet både problematiserer det og sætter det på den politiske dagsorden.

Der blev spurgt, om gæld er et samfundsproblem, et samfundsansvar, eller hvad det er. Jeg vil egentlig gerne starte med at fortælle, hvorfor vi som forslagsstillere har genfremsat det her forslag. Hvis man egentlig tænker på, at det her som sagt er et meget aktuelt problem, ikke mindst på grund af krisen, så er det også interessant at tænke på, som Enhedslisten også var inde på, at gæld er et meget tabubelagt emne i vores hverdag. Vi bryder os ikke om at tale om det. Det er pinligt, og det er alt for privat.

Ikke desto mindre er det et relevant emne at forholde sig til. Herhjemme har vi ikke så mange data omkring antallet af overgældsatte borgere, men RKI-registreringer kan give os en pejling af, hvordan det står til med antallet. Som RKI's egen pressemeddelelse fra i år fremhæver, så viser det sig, at der altså er sket en stigning inden for de sidste 3 år. Antallet af dårlige betalere er stigende, antallet af sager pr. person er stigende, ligesom gælden vokser for de knap 200.000 personer, der er registreret.

Danske forbrugere skylder mere end 7,6 mia. kr.. Beløbet svarer til en tredjedel af anlægsomkostningerne til en ny storebæltsbro.

Hvem er så de her dårlige betalere? Det er ifølge kommunikationschefen hos Experians RKI særlig personer i aldersgruppen 20-40 år, der er ramt, og midt i den her krisetid er det jo også en sårbar alder, for det er i 20-40-års-alderen, at vi enten er i gang med at tage en uddannelse eller vi er i gang med at stifte en familie. Måske er nogle også allerede ved at afslutte et forhold og er på vej ud i en skilsmisse. Det er her, de store beslutninger tages, og der investeres enten i en ny lejlighed, en bil, eller i forberedelse til et nyt familiemedlem eller måske en ny lejlighed, fordi man går hver sin vej.

Krisen har gjort, at vi ikke kun har at gøre med borgere, der i forvejen er socialt og økonomisk dårligt stillede, nej, det rammer også middelklassefamilierne, f.eks. ved en skilsmisse, hvor de pågældendes livssituation bliver ekstremt sårbar, økonomien bliver forringet, og det bliver meget svært at få tingene til at hænge sammen.

Hvad betyder det så reelt, og hvor stort er problemet, kan man så spørge? Krisen og tendensen peger på, at mange borgere og familier kommer til at sidde med en livslang gæld, og vi ved, at øget gæld giver forringet livskvalitet, frustration, dårligt selvværd og meget mere. Det skaber også ofre, fordi det påvirker de nærmeste, det påvirker børnene, som risikerer en social stigmatisering. De har ikke de samme muligheder som vennerne, de har også, kan man mildest talt sige, dårlige rollemodeller i form af forældrene, og i og med at de heller ikke får nogen økonomiundervisning i skolerne længere, så kender børnene faktisk heller ikke så meget til økonomi generelt. Det er, som det lyder, en reel og en ond, negativ cirkel, man bliver sat i.

Derfor er det også nødvendigt med den her offentlige rådgivning, fordi vi som samfund er forpligtet til at hindre, at så mange borgere som muligt havner i en økonomisk gældskrise. Vi ved, at der er sket en forbedring, hvad vilkårene for gældssanering under konkurslovens § 197 angår, men det er bare ikke nok. Vi skal også forebygge. Vi skal faktisk tænke lidt ligesom et lyssignal, og med dette forslag prøver vi faktisk at tænke lidt i den retning. Vi skal hjælpe dem, der prøver at gå over for gult, men især også dem, der prøver at gå over for rødt lys. Det er nødvendigt via offentlig gældsrådgivning at gøre borgerne opmærksomme på, hvordan det er mest hensigtsmæssigt og sikkert at gå over gaden.

Enhedslisten fremhævede den manglende viden om hele området. Det er vi fuldstændig enige i. Der er ikke nok viden om det. Det blev også fremhævet fra Dansk Folkeparti, at det ikke er skatteborgerne, der skal betale det her, men det er heller ikke hensigten, for det foreslås i beslutningsforslaget, at det skal være låneudbyderne, der har de her høje årlige omkostninger i procent på deres låneprodukter, der skal være med til at betale den her gældsrådgivning.

Konkret foreslår vi, at låneudbydere med låneprodukter med årlige omkostninger på over 16 pct. skal betale 1 promille af deres samlede udlån til den offentligt drevne gældsordning. Populært sagt: Er man en del af problemet, bør man også være en del af løsningen. Det er det, der er hensigten med det her.

Jeg vil også fremhæve, at socialt ansvar både gælder virksomhederne og staten, og jeg vil her også gerne lige fremhæve nogle enkelte ting, i forbindelse med hvad der er blevet sagt. Ministeren fremhævede i sin tale, at der allerede er en del initiativer i gang. Det er også fint, at der er nedsat en arbejdsgruppe, selv om vi ikke rigtig kender tidsperspektivet for den her arbejdsgruppe. Det er også fint, at der er afsat 16 mio. kr. til frivillig gældsrådgivning via satspuljen, som skal målrettes de socialt udsatte grupper. Men man kan også sige, at for at kunne få en bid af den her kage og kunne få lov til at få del i de her midler fra satspuljen, skal man nærmest være sat fra hus og hjem og nærmest være havnet i en psykisk krise. Fra ministerens side blev det også fremhævet, at der også er nogle skiltningsregler vedrørende den årlige omkostningsprocent.

Så alt i alt mener ministeren, at der er en del initiativer i gang, og det er der også, men som sagt er det bare ikke nok. Det er ikke nok. Især vil jeg her fremhæve ministerens afsluttende replik, som jeg synes er ret tankevækkende, fordi den også fremhæver, hvad det er for et problem egentlig, vi står over for. Der blev afslutningsvis sagt, at der altid har været mennesker, der er registreret som værende i gæld. De kan bare gå til en bank. Ja, sådan kan man jo også godt se på det, men man kan måske også godt spørge: Er der nogen løsningsforslag, er der nogen steder, vi kan lade os inspirere af? Som en del af de tidligere ordførere har været inde på, har bl.a. Sverige jo med stor succes brugt offentlig gældsrådgivning faktisk siden 1994.

Selv om Dansk Folkepartis ordfører nævnte, at vi ikke skal lade os diktere af udenlandske erfaringer, vil jeg da sige, at hvis der er nogle gode udenlandske erfaringer, hvorfor ikke lade os inspirere af vores nabolande med gode erfaringer. Det Konservative Folkeparti fremhævede, at der skal være en vis overvågning i forbindelse med emnet. Det er vi fuldstændig enige i. Jeg vil også fremhæve Enhedslistens hovedpointe med at sikre uddannelse af rådgivere. Det vil vi gerne arbejde videre med også i udvalgsarbejdet, for vi synes, det er en relevant og vigtig pointe.

Men jeg vil afslutningsvis takke for debatten og vil forventningsfuld vente på, hvad den af ministeren nedsatte arbejdsgruppe kommer med af forskellige løsningsforslag, og på, om der kommer konkret handling bag de ord, der blev sagt i dag. Endnu en gang tak for debatten, og tak til oppositionen, men også tak til regeringspartierne for deres kommentarer.

Ordføreren skal lige blive stående. Jeg har set en enkel markere for kort bemærkning. Værsgo til fru Vivi Kier.

Jeg vil bare ganske kort spørge ordføreren: Når vi ser på det næste beslutningsforslag, vi skal behandle, og når der tydeligt står, at B 33, B 116 og B 117, som trods alt ikke er så omfattende beslutningsforslag, skal ses som en samlet pakke, hvorfor vælger man ikke at fremsætte dem som ét forslag, hvorfor har man fremsat dem som tre forskellige beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg har lidt svært ved at vurdere, hvordan ordføreren kan sige, at det ikke er så omfattende. Jeg ved ikke, om det ikke er så omfattende, at vi har nogle borgere, der sammenlagt skylder 7,6 mia. kr. Jeg ved heller ikke, om det ikke er særlig omfattende, at det drejer sig om 200.000 registrerede personer, og om ikke det i sig selv fortjener, at man sætter politisk fokus på det og sætter det på dagsordenen. Jeg ved ikke, om ordføreren ikke synes, at det er omfattende.

Ønsker spørgeren ordet? Ja. Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er altid villig til også at diskutere beslutningsforslag, det vil jeg rigtig gerne. Vi kan alle sammen altid kun blive bedre og klogere af hinandens synspunkter. Jeg må dog hæfte mig ved, at der i næste beslutningsforslag står, at det skal ses som en samlet pakke, men jeg forstår, at man gerne vil have det fordelt på tre forslag.

Så vil jeg godt spørge ordføreren, om ordføreren er bekendt med, at ministeren allerede i februar, da vi behandlede beslutningsforslag nr. B 33 om loft over forbrugslån, erkendte, at der skulle nedsættes en arbejdsgruppe, der kulegraver og ser på hele området. Dermed får vi altså et grundlag at arbejde videre ud fra.

Inden ordføreren svarer, kan jeg oplyse, at der er en enkelt, der har bedt om at komme på som ordfører i anden runde. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jo, jeg er bekendt med B 33. Jeg synes også, at det er vigtigt at fremhæve over for spørgeren, at der muligvis er initiativer og indsatser fra ministerens side, men som også nogle af de tidligere ordførere fra oppositionspartierne fremhævede, er det her et tema, der har været oppe igen og igen, og problematikken er ikke blevet mindre af den grund. Til gengæld har regeringspartierne ikke rigtig reageret på det. Vi har i dag fået at vide: Lad os lige vente og se, der er jo nogle konkrete initiativer i gang. Det bekymrer mig bare, at hver gang vi har et emne, skal vi vente på en eller anden arbejdsgruppe eller kommission eller en eller anden rapport, fordi vi ikke rigtig kan komme videre uden dem.

Tak til ordføreren. Der er bedt om en anden runde, og den første ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Kim Andersen fra Venstre. Jeg gør opmærksom på, at taletiden i anden runde er 3 minutter. Værsgo.

Jeg vil starte med at beklage over for mine kollegaer og andre, at jeg kommer til at forlænge Tingets arbejdsdag her klokken over 22 om aftenen, men jeg har fra Socialdemokratiets ordfører, fru Yildiz Akdogan, lige hørt et ordførerindlæg, som jeg ikke synes kan stå alene.

Det er, som om den økonomiske krise og nogle af de økonomiske problemer, som nogle borgere er havnet i og andre vil komme i, skyldes regeringen og er noget, der er kommet udefra, noget, man ikke selv har et ansvar for, ja, noget, der traumatiserer og stigmatiserer børn og familier og nærmest vil trække meget lange og uoprettelige spor ud i slægten.

Jeg kom under indlægget til at sidde og spekulere lidt på, hvordan jeg dog egentlig selv var nået hertil, hvor jeg er nået som 51-årig. Jeg kom til at spekulere meget på, hvordan mine forældre havde klaret sig i deres liv, og hvordan mine bedsteforældre havde klaret sig i deres liv med økonomiske kriser, med personlige, familiemæssige ulykker og problemer, med økonomiske trængsler og med verdenskonjunkturer, der er gået op og ned, med samfundsmæssige forhold, som er gået dem imod, og som også somme tider har været med dem, men som dog har fået skabt baggrund for, at en familie kunne udvikle sig med stadig mere velstand, stadig bedre uddannelse og stadig flere udfoldelsesmuligheder.

Nu står vi så i en situation, hvor velstanden i Danmark aldrig har været bedre, og hvor levefoden for alle i dette land er blandt verdens højeste, men det, vi hører, er, at nu ramler det hele, nu falder korthuset sammen, for denne forfærdelige VK-regering lader hånt om alting, foretager sig intet, nu bliver det en massegrav for alle. Og hvad er det dog for noget sludder? Der er lavet bankpakke I, der er lavet bankpakke II, der er taget initiativ til en lang, lang række tiltag til overvågning, til understøttelse, i Økonomi- og Erhvervsministeriet, i Finansministeriet, blandt det politiske flertal, ja, i nogle sammenhænge har oppositionen endda også hjulpet til.

Alligevel fremstår det, som om det her er et samfund, der lader hånt om den enkelte, så den svage får lov at sejle sin egen sø. Det fremstår, som om de onde kræfter - regeringen, kapitalen, virksomhederne - lader hånt om almindelige menneskers interesser, at det her vil komme til at skabe problemer for børn og familier, problemer, som er uoprettelige, og som man ikke selv har noget ansvar for. Det er simpelt hen ikke til at holde ud at høre på.

Sandheden er, at der er en regering, der har været årvågen fra dag et, som har opstillet handlingsplaner, som har dannet skole andre steder i Europa, og at vi har et velfærdssamfund med et sikkerhedsnet, der i den grad rækker ud under den enkelte, at der er uddannelses- og arbejdsmuligheder for alle, som der aldrig har været tidligere, selv i en situation, hvor arbejdsløsheden er stigende.

Jeg kommer til at gøre opmærksom på, at taletiden er rimelig overskredet.

Derfor ville det være meget, meget velgørende, om der var en smule ansvarlighed, en smule anstændighed og en smule respekt for det, der er gjort, og også en smule erkendelse af, at den enkelte i enhver situation, også den nuværende, også har et ansvar for den gæld, man selv optager.

Tak til ordføreren. Jeg er nødt til at spørge, om der er flere, der ønsker ordet. Der er en kort bemærkning. Ordføreren bedes komme tilbage til talerstolen. Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod fra Enhedslisten, værsgo.

Jeg skal bare så stilfærdigt, når nu hr. Kim Andersen gør så meget ud af det personlige ansvar, spørge, om hr. Kim Andersen så også mener, at bankdirektørerne har et personligt ansvar, for ellers forstår jeg det simpelt hen ikke. Jeg forstår ikke logikken i, at når bankdirektørerne har truffet en række forkerte beslutninger, der betyder, at pengene fosser ud af bankerne til spekulanter, så er der intet personligt ansvar - man kan ikke engang sætte spørgsmålstegn ved, om de skal have alle deres bonusordninger; der er intet personligt ansvar - men bankkunden, der, fordi han er blevet arbejdsløs, ikke har råd til at betale på sit boliglån og ikke kan få en ordning i sin bank, fordi banken har lukket for kreditten på grund af alle de penge, de har tabt på spekulanterne, har et personligt ansvar, kan jeg forstå. Det hænger bare ikke helt sammen for mig, så jeg vil bare høre hr. Kim Andersen, hvorfor han mener at skatteborgerne skal betale for bankdirektørernes beslutninger, men at man ikke skal gå ind og sikre rådgivning til den, der er blevet arbejdsløs.

Værsgo til ordføreren.

Jamen jeg køber ikke spørgerens præmis, for jeg har jo netop ikke sagt, at vi ikke skal foretage os noget i forhold til den almindelige borger, den arbejdsløse eller den syge, som kommer i økonomiske problemer, og som skal have gældsrådgivning osv. Det er jo derfor, regeringen har taget en række tiltag; det er jo det, der er redegjort for i forbindelse med den foregående sagsbehandling, og som også vil blive det i forbindelse med den kommende.

Der er jo taget en lang række initiativer. Når det drejer sig om bankdirektøren, ja, så er der jo tale om kontraktlige forhold. Hvis de er overskredet, går jeg ud fra, at bestyrelsen skrider ind. Hvis de ikke er i overensstemmelse med banklovgivningen, går jeg ud fra, at Finanstilsynet skrider ind. Endelig kan der jo rejses civilt søgsmål mod de ansvarlige bestyrelser og for den sags skyld mod bankernes direktioner. Det er der jo klare regler for. Men det er jo ikke det samme som at sige, at alle, også dem, der er bankdirektører og sidder i en banks bestyrelse, har et ansvar, også et personligt ansvar, og det også kan gøres gældende.

Fru Line Barfod for den anden og sidste korte bemærkning.

Jo, men jeg forstår så ikke helt hr. Kim Andersens lange tale om det personlige ansvar, og at vi andre skulle være ude på fuldstændig at fjerne det personlige ansvar fra folk, fordi vi går ind og taler for, at man skal have en mulighed for at få en offentlig gældsrådgivning, som man har i de andre nordiske lande. Det var jo det, hr. Kim Andersens indlæg gik ud på, og jeg kan bare ikke få det til at hænge sammen med, at samfundet går ind og giver millioner og milliarder til de banker og bankdirektører, der har truffet en række forkerte beslutninger og ladet pengene fosse ud til spekulanter.

Det hænger bare ikke sammen for mig, at man der siger, at samfundet der er nødt til med det samme at gå ind og give millioner og milliarder til bankdirektører og spekulanter, men at man mener, at det er ret forargeligt, at vi andre taler for, at der skal være en ordentlig gældsrådgivning til alle dem, der kommer ud og får forskellige økonomiske problemer, bl.a. fordi de bliver arbejdsløse her under krisen, og ikke kan få kreditmuligheder, fordi bankerne har lukket for kreditterne.

Værsgo til ordføreren.

Nu er der jo ikke tale om, at samfundet giver millioner og milliarder, som spørgeren udtrykker det, til bankdirektørerne. Der er tale om, at samfundet ved Folketinget og Nationalbanken og regeringen har lagt et sikkerhedsnet ud under de finansielle institutter, for at de kunne opretholde deres virksomhed, for at den aktuelle verdensøkonomiske krise, som selvfølgelig også slår igennem i lille Danmark med den åbne økonomi, vi har, ikke skal ramme mere end nødvendigt i forhold til den kredit, der er givet netop til almindelige mennesker, til almindelige forretninger og almindelige virksomheder og derved drive dem længere ud, end nødvendigt er. Det er jo ikke bankdirektørerne, der får disse tilskud; det er jo tilskud og garantier til bankerne, for at de kan opretholde en almindelig forretning til gavn for almindelige mennesker.

Jeg siger ikke, at der ikke skal være rådgivning og vejledning - det skal der bestemt være - men det, jeg opponerer mod, er den jammerdal, den elendighed, som blev tegnet af den tidligere ordfører fra Socialdemokratiet, fru Yildiz Akdogan. For den passer ikke på dagens situation og det danske samfund og det, som VK-regeringen har gjort i situationen.

Ordføreren bedes vente lidt endnu med at gå ned, for der er en mere til korte bemærkninger. Fru Pia Olsen Dyhr, værsgo.

Hvis bankerne løbende havde udvist en ansvarlig adfærd, havde det måske ikke været så nødvendigt at lave en bankpakke I og bankpakke II - som også SF står bag. Vi kan jo se, at der er forskel på de forskellige banker, der er i Danmark, og deres behov for den her understøttelse fra samfundets side. Så det er jo interessant, at bankerne kan være ansvarlige i forskellig grad - og det kan almindelige mennesker også.

Fra SF's side går vi gerne ind og laver en bankpakke og bruger 100 mia. kr., fordi vi mener, at det giver god mening. Men i sammenligning er det beløb, der er afsat til gældsrådgivning i Danmark, på 16 mio. kr. Det sætter tingene lidt i perspektiv, og det synes jeg også at ordføreren må forholde sig til. Selvfølgelig er begge dele vigtigt, men det er da også vigtigt, at vi ikke kun kigger på de store, forkromede diskussioner, den finansielle sektor og bankerne, men at vi husker, at det her samfund bygger på helt almindelige individer, og at der er nogle af dem, der er heldigere end andre - det er ikke alle, der er søn af en direktør.

Værsgo til ordføreren.

Overordnet er der i og for sig ikke noget i det, spørgeren her siger, som jeg ikke kan nikke til - det er jo rigtigt. Men det var ikke det billede og den helhed, der blev tegnet af den socialdemokratiske ordfører, fru Yildiz Akdogan. Det var billedet af en jammerdal og noget, som ikke passer på Danmark i dag og det, der er gjort af VK-regeringen.

Så vil jeg gerne slå fast, at den finansielle krise, som vi gennemlever for øjeblikket, ikke har sin oprindelse i Danmark, i dansk økonomi, i danske virksomheder eller i noget, der er kommet fra den danske regering. Det er en verdensomspændende krise, som er kommet hertil fra USA, og som vi naturligvis også bliver mærket af, men der er søreme også taget tiltag til at afværge den, særlig af hensyn til almindelige mennesker og almindelige virksomheder - selvfølgelig.

Fru Pia Olsen Dyhr for anden korte bemærkning.

Jeg tror, at den nuværende VK-regering skal være rigtig glad for, at de i 1990'erne havde en radikalt-socialdemokratisk ledet regering, for den udviste en økonomisk ansvarlig politik, som har gjort det muligt for Danmark at stå imod, da den internationale finansielle krise kom, og derfor har den ikke påvirket Danmark helt på samme måde, som den ellers ville have gjort. Det er nemlig sådan, at man nationalt selv kan gøre noget for at hindre, at internationale kriser rammer en så hårdt, som de ellers kunne have gjort. Der synes jeg, det er godt, at hr. Kim Andersen anerkender, at den tidligere socialdemokratisk ledede regering har gjort det muligt for Danmark at stå den her internationale krise igennem.

Men jeg synes også bare, at vi skal have plads til de helt almindelige mennesker, som kommer i klemme i systemet. Jeg synes, det er ærgerligt, at Venstre er blevet sådan et systemtænkede parti, som slet ikke har plads til det enkelte menneske. Så er det jo os på venstrefløjen, der må råbe op og sikre det enkelte menneskes rettigheder, og det er jo netop det, som den her debat handler om, når vi diskuterer gældsrådgivning, fordi vi gerne vil sikre de mennesker i det her samfund, der falder gennem gulvbrædderne indimellem. Og det behøver ikke at være en fattig eller en hjemløs eller lignende, det kan være helt almindelige mennesker.

Jeg henstiller til, at man overholder tiden. Når jeg rejser mig op, er det, fordi man har overtrådt taletiden, uanset om man er spørger, eller om man er ordfører.

Værsgo til ordføreren.

Se, når vi i Danmark i den her situation kan gøre noget effektivt for at modvirke de værste virkninger af den internationale krise til gavn for det almindelige menneske og den almindelige virksomhed, har det faktisk en lang historie. I 1970'erne var der et overforbrug i Danmark inden for den offentlige sektor, som sagde sparto i den vestlige verden, og som gjorde, at vi mistede vores konkurrenceevne, og som gjorde, at vi forgældede os. Når det siden hen, i 1980'erne, ved den daværende firkløverregering med Poul Schlüter og Henningsen Christoffersen i spidsen blev rettet op, var det bl.a., fordi man lagde grunden til den nuværende fastkurspolitik, og fordi man afskaffede den automatiske dyrtidsregulering.

Det var en politik, der blev fastholdt op igennem 1990'erne. Den nuværende regering har afdraget på udlandsgælden, som gør, at vi i dag er i plus. Vi har afdraget på den samlede offentlige gæld, som gør, at vi i dag har et betydelig større økonomisk manøvrerum relativt set, end de fleste andre vesteuropæiske lande har. Derfor har vi handlemuligheder, og derfor er vi godt stillet til gavn og glæde for det almindelige menneske og den almindelige virksomhed. Det skyldes ikke venstrefløjen, det skyldes VK-regeringen.

Men der er altså en mere fra venstrefløjen, der har en kort bemærkning til ordføreren. Fru Yildiz Akdogan, værsgo.

Tak for det. Jeg kan ikke rigtig lade være med at stille ordføreren et spørgsmål, for ordføreren har jo flere gange sagt om min person, at jeg brugte jammerlige udtryk, og at Socialdemokratiet brugte alle mulige jammerlige udtryk som, at det hele var VKO’s skyld. Det har jeg egentlig ikke sagt. Jeg har faktisk prøvet at holde mig til fakta modsat ordføreren, der bare slynger nogle argumenter imod min person og det, jeg sagde i min tale, uden at forholde sig til fakta.

Jeg vil egentlig gerne spørge: Er ordføreren uenig i at der p.t. er knap 200.000 personer, der er registreret? Er ordføreren uenig i, at de registrerede personer tilsammen skylder 7,6 mia. kr.? Så vil jeg også gerne høre: Er ordføreren uenig i, at når man er ramt af gæld, så påvirker det ens livskvalitet?

Værsgo til ordføreren.

Jeg har jo på intet tidspunkt sagt det, som ordføreren her forsøger at skyde mig i skoen. Men jeg har sagt, at det billede, som blev tegnet her fra talerstolen af den socialdemokratiske ordfører, af den situation, Danmark står i, og det, VK-regeringen har foretaget sig, og det, som den enkelte har ansvaret for, og som den enkelte også har mulighed for at arbejde sig ud af, er et ganske, ganske fortegnet billede i forhold til det Danmark og det år 2009, som jeg kender, og de muligheder, vi rent faktisk har og også har benyttet os selvstændigt af som land i forhold til så mange andre lande i verden, fordi vi har ført en klog økonomisk politik, samtidig med at vi har forhøjet vores velstandsniveau og skabt forbedret velfærd og fremgang for alle.

Værsgo til spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg synes, at det er lidt tankevækkende, at Venstres ordfører tager patent på at have skabt velfærd. Mig bekendt er velfærdsstaten noget, man associerer med et andet parti, nemlig det socialdemokratiske parti.

Med hensyn til om jeg måske overvurderer, hvordan situationen ser ud, vil jeg sige: Det synes jeg ikke, man skal da bare kigge på arbejdsløshedstallene i dag. De er støt stigende, det håber jeg ordføreren er bekendt med.

Jeg håber også, ordføreren er bekendt med, at vi faktisk har en finanskrise. Det tog godt nok lang tid for regeringen at indse det, selv om min formand, fru Helle Thorning-Schmidt, helt tilbage sidste år fremhævede, at der skal gøres noget, at vi skal tage den her recession alvorligt, at vi skal tage krisen alvorligt.

Nu har man så indset, at der er en krise, og så har vi et reelt problem i forbindelse med folk, der kommer ud i nogle problematikker med hensyn til gæld. Og vi kommer med et konkret forslag for at forebygge. Hvad er det, der er problematisk i det? Jeg kan egentlig ikke forstå, hvorfor ordføreren synes at jeg overdramatiserer.

Værsgo til ordføreren.

Nu synes jeg, at spørgerens såkaldte associationer kommer til at minde om noget, der ligner hallucinationer. Det er jo ikke mere end 1 år siden, vi var i en situation i Danmark på grund af en klog erhvervspolitik, på grund af en dygtigt gennemført økonomisk politik, at vi da kun havde omkring 46.000-47.000 arbejdsløse – rekord i lav arbejdsløshed siden anden verdenskrig, rekordhøj beskæftigelse, vækst i bruttonationalproduktet, stigende velfærd for samfundet, stigende økonomisk råderum for den enkelte. Samtidig har vi gennemført vækstpakke I og vækstpakke II, vi har lagt garantier ud og har taget en række foranstaltninger til at afværge krisen både nu og her og på lang sigt for den enkelte.

Der har i den grad været erkendelse af situationens alvor. Der har i den grad fra regeringens og de ansvarlige ministres side været taget hånd om problemerne til gavn for den enkelte og det danske samfund fra dag et. Og det har været gjort klogt og velovervejet, og det har kunnet gennemføres konsekvent på grund af den ansvarlige økonomisk politik, der har været gennemført, og som er grundlagt af firkløverregeringen under Schlüter i 1980’erne og fortsat under VK-regeringen. Det er sandheden, det er realiteterne, det kan ingen ændre ved, uanset hvor mange hallucinationer de pådrager sig selv.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Inden vi går videre i ordførerrækken, vil jeg nok lige appellere til, at man overvejer, hvorvidt man kan bidrage med flere nye oplysninger i denne sag, set i lyset af at vi har et beslutningsforslag mere til drøftelse i dag. Så jeg vil spørge, om der er flere, der ønsker ordet i anden runde. Det er der ikke.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.