Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 54:

Forslag til folketingsbeslutning om bedre miljøzoner.

Af Ida Auken (SF) m.fl.

(Fremsættelse 28.11.2008).

Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er miljøministeren, og derefter er det fru Ida Auken.

Lad mig starte med at sige tak for, at vi får muligheden for at diskutere et meget vigtigt tema her i dag i Folketingssalen, nemlig luftforurening, og også drøfte, hvad det er for en indsats, der skal gøres for at forbedre forholdene på dette område. Det er et vigtigt emne, og det er vigtigt, at vi når i mål med at reducere vores luftforurening.

Derfor er jeg sådan set også glad for i dag at kunne fastslå, at vi når i mål for alle forurenende stoffer, der er omfattet af det, der hedder NEC-direktivet. Det viser de nyeste tal fra Danmarks Miljøundersøgelser, og det viser jo sådan set også med al tydelighed, at regeringens indsats har båret frugt. Det skyldes flere forskellige ting, bl.a. det indgåede energiforlig med mere grøn strøm og en NOx-afgift, men det er selvfølgelig også udtryk for, at det, som regeringen igennem mange år har arbejdet meget seriøst med, bærer frugt.

Vi har nu løst det overordnede danske luftforureningsproblem, men vi har stadig væk en lang række udfordringer i forhold til luftforureningen i byerne, hvor EU's grænseværdier stadig væk nogle steder overskrides. Det er selvfølgelig et arbejde, som man skal tage meget seriøst, og regeringen har jo også gjort sig en lang række tanker om og taget en lang række initiativer med hensyn til, hvad vi kan gøre for at nedbringe luftforureningen i byerne. Et af initiativerne var at indføre miljøzonen i København og på Frederiksberg med krav om partikelfiltre på gamle lastbiler og busser; det trådte i kraft den 1. september 2008. Det bliver fulgt op af en miljøzone i Aalborg, en miljøzone i Århus kommer også, og endelig kommer Odense senere. Det er et effektivt redskab til at sikre ren luft i de store byer.

Så kan man stille sig selv det spørgsmål: Har man så overhovedet gjort noget? Ja, det har vi. Bl.a. har vi givet 15.000 kr. i tilskud til partikelfiltre på lastbiler og busser, uanset om de kører i en miljøzone eller ej. Siden 2004 har regeringen afsat 60 mio. kr. til at støtte eftermontering af partikelfiltre, og her kan vi se, at der har været en meget betydelig efterspørgsel, som ikke mindst miljøzonerne fremmer. Derfor får vi også en bredere miljøgevinst, efter at de nye miljøzoner er trådt i kraft.

Regeringen arbejder derudover for en skærpelse af EU-reguleringen for alle nye køretøjer, således at den samlede forurening mindskes i alle byer og i hele Europa. Senest har regeringen under forhandlingerne i EU presset på for, at de nye krav til tunge køretøjer, de såkaldte EURO VI-standarder, bliver så seriøse og restriktive som muligt. Her har vi opnået en reduktion i partikeludledningen med 66 pct. for alle nye tunge køretøjer fra 2013 sammenlignet med EURO V-køretøjernes partikeludledning.

For at fremme den nyeste teknologi indførte regeringen allerede i 2006 et nedslag i registreringsafgiften til person- og varebiler med partikelfiltre, og nedslaget for disse typer biler blev forhøjet, da regeringen ændrede bilafgifterne i 2007.

Endelig har regeringen reduceret forureningen fra trafikken yderligere ved allerede i 2005 at indføre svovlfri benzin og diesel.

Hertil kommer regeringens ambitiøse indsats over for brændeovne. Brændeovne er en af de store nationale kilder til partikelforurening, og derfor er det også vigtigt at sætte fokus på, at folk bliver bedre til at fyre rigtigt, og at vi også får en langt bedre kvalitet af vores brændeovne. Vi har for tiden et tæt samarbejde med bl.a. vidensmiljø og producenter om udviklingen af miljøteknologi, og på netop dette punkt er fremtidens brændeovne blevet renere. Men de kan blive endnu renere.

Regeringen sætter også fokus på miljøudfordringen i det udspil, vi kom med, der hedder »Bæredygtig transport«, og som fokuserer på, hvordan vi i fremtiden skal se på at få fremmet de miljø- og energivenlige biler. Den grønne omlægning af bilbeskatningen, som der er lagt op til i oplægget, og en styrkelse af den kollektive trafik vil bidrage til at mindske luftforureningen og forhåbentlig også mindske trængsel og støj og dermed bidrage til et sundere og renere samfund, ikke mindst i de store byer.

Regeringen er allerede i gang med at udmønte en del af forslagene. Vi er på vej med et krav om, at alle taxaer fremover skal have partikelfiltre samt være i energiklasse C. Vi regner med, at det allerede kan træde i kraft her i efteråret 2009. En taxa udskiftes jo i gennemsnit hvert andet år. Derfor vil lovkravet betyde, at alle taxaer i bund og grund vil have partikelfiltre i 2011. Det er absolut relevant at stille skrappe krav f.eks. til taxabranchen. I hovedstadsområdet er der omkring 2.200 taxaer, som hver kører gennemsnitligt 125.000 km om året. Meget af denne kørsel sker i tætbefolkede byområder, hvor problemet med partikelforurening er størst. På de store veje i hovedstaden viser trafiktællingerne, at taxaerne står for 6-9 pct. af den samlede kørsel og en tilsvarende del af forureningen.

Men taxaerne er selvfølgelig ikke det eneste. Vores indsats fra regeringens side har også taget målrettet fokus mod at nedbringe luftforureningen fra skibe. Det er vigtigt, ikke mindst fordi en del af forureningen lander i vores byer. Miljøstyrelsen har her i slutningen af 2008 indgået et partnerskab med Danmarks Rederiforening. Her arbejdes der på at opnå markante miljøforbedringer - også internationalt. Tanken er, at Danmark derigennem får mulighed for at være foregangsland i forhold til at gennemføre de nye skærpede miljøkrav fra FN's søfartsorganisation, IMO, som vil bringe danske leverandører af miljøeffektive teknologier helt frem i førerfeltet og dermed også skabe flere arbejdspladser i Danmark, fordi vi derved kan omsætte miljøteknologiske produkter til arbejdspladser. Danmark var en af drivkræfterne bag de nye skrappe krav.

Netop den form for partnerskaber, som jeg har beskrevet, illustrerer en moderne form for miljøpolitisk indsats, hvor vi arbejder tæt sammen med branchen om at skabe miljøteknologisk udvikling, der kan gøre, at vi når vores ambitiøse mål. Det er noget af det, jeg ser meget perspektiv i.

Men det er selvfølgelig ikke nok kun at se på, hvad vi kan gøre nationalt. Luftforurening er og bliver et grænseoverskridende problem, mere end halvdelen af partiklerne kommer hertil fra udlandet, og derfor har regeringen selvfølgelig også stor fokus på fælleseuropæiske løsninger, netop ved til stadighed at skærpe krav til trafikken og andre kilder til udledning af luftforurening. Miljøzonen er en succes. Vi forventer, at partikeludledningen fra køretøjernes udstødning bliver reduceret med cirka en tredjedel, og det er virkelig positivt.

Beslutningsforslaget fra SF indeholder en lang række elementer, der gør, at regeringen ikke kan stemme for forslaget. Inden jeg kommenterer hvert enkelt af dem, vil jeg gerne kortfattet gøre en status for de planer, vi har på området.

Sidste sommer fremlagde regeringen sin luftstrategi, hvis centrale tema var ren luft i byerne. Her blev der peget på behovet for en række yderligere analyser som grundlag for, at vi kan tage stilling til, hvor vi kan gøre nogle samfundsøkonomisk fornuftige indsatser. Disse analyser er netop nu ved at blive færdiggjort og vil blive oversendt til Folketinget, når de inden længe foreligger, og på baggrund af disse analyser vil regeringen fremlægge en ny lufthandlingsplan i løbet af det kommende halvår.

Jeg regner med i løbet af meget kort tid, i foråret 2009, at fremlægge en handlingsplan med nogle konkrete, fokuserede indsatser mod luftforurening. Her vil vi selvfølgelig også undersøge effekten af muligheden for og omkostningerne ved at skærpe de allerede eksisterende miljøzoner. Det vigtige er at få bragt luftforureningen ned, og det er selvfølgelig også vigtigt, at det sker på en samfundsøkonomisk fornuftig måde. Jeg har allerede i løbet af efteråret peget på, at de ældre varebiler er en vigtig forureningskilde, der bør inddrages i disse overvejelser; det gjorde jeg faktisk i august måned.

Derudover lægger regeringen vægt på, at vi også hurtigst muligt får gennemført tiltag, der tager sigte på, at grænseværdierne for ren luft kan overholdes i de danske byer. Vi erkender, at det en udfordring og noget, vi bliver nødt til at gøre noget ved. Jeg håber meget, at de fælles ønsker om ren luft i byerne gør, at jeg også blandt andre forslagsstillere vil kunne finde støtte til den lufthandlingsplan, som jeg vil præsentere i løbet af kort tid.

Lad mig så for god ordens skyld gennemgå et par af punkterne i beslutningsforslaget.

For det første foreslås det, at alle byer med mere end 25.000 indbyggere får mulighed for at indføre miljøzoner. Spørgsmålet blev indgående diskuteret ved behandlingen af lovforslaget om miljøzoner, og beregningerne fra Danmarks Miljøundersøgelser viste allerede dengang, at miljøeffekten af at indføre miljøzoner i små byer er meget begrænset. Det er også fortsat regeringens opfattelse, og vi skal derfor fokusere på at gøre en særlig miljøindsats dér, hvor det gør en forskel.

For det andet lægger beslutningsforslaget op til, at der skal stilles krav om partikelfiltre på helt nye tunge køretøjer - igen et emne, der blev diskuteret indgående ved behandlingen af lovforslaget om miljøzoner. Her lovede regeringen at undersøge problemet nærmere, og i januar 2008 fik vi så en rapport, der bekræftede, at partikelforurening fra EURO IV- og EURO V-køretøjer er meget lavere end for de ældre køretøjer, både med hensyn til det samlede partikeludslip og antallet af ultrafine partikler. Jeg mener derfor ikke, der er basis for, at vi skal gå videre ad den vej.

Kravet om SCR-katalysatorer på tunge køretøjer er et andet emne, vi har diskuteret flere gange. Her kan vi glæde os over, at Færdselsstyrelsen i december 2008 indførte en godkendelsesordning for disse systemer i lighed med den, der har dannet baggrund for indførelsen af krav om partikelfiltre, og et vigtigt grundlag for fremme af SCR-katalysatorer er således på plads.

Jeg er dog stadig noget forbeholden over for et generelt krav om disse katalysatorer på tunge køretøjer og varebiler. SCR-katalysatorerne virker i forhold til NO2-forureningen, mens en udskiftning af de ældste varebiler på en langt mere effektiv måde vil begrænse både partikel- og NO2-forurening. Forslaget må også vurderes i lyset af, at vi i forvejen har pålagt de tunge køretøjer en lang række omkostninger til at montere partikelfilter, og man skal også gøre sig klart, at et krav om SCR-katalysatorer på varebiler i praksis er et krav om at udskifte alle de gamle varebiler med helt nye, da de er meget dyre og vanskelige at eftermontere på varebiler.

For det tredje foreslår Socialistisk Folkeparti krav om katalysatorer på benzinbiler. I praksis ville det betyde et forbud mod kørsel med gamle benzinbiler i miljøzonerne. Det er rigtigt, at benzinbiler uden katalysatorer forurener forholdsvis meget, men der kører heldigvis relativt få af disse køretøjer på vejene. Her mener jeg, vi skal afvente de analyser, der kommer, og se på, hvad det giver mening at indføre.

For det fjerde stilles der krav om partikelfiltre på dieselpersonbiler og -varebiler. Til det vil jeg sige, at det faktisk slet ikke er nogen dårlig idé, og det er derfor, jeg tidligere har været ude og argumentere for, at det er noget af det, man kan overveje. Det er også en af de ting, hvor jeg netop nu sidder og overvejer, hvorvidt man skal stille de krav i forhold til miljøzonelovgivningen.

Lad mig også her til sidst nævne, at vi jo, som jeg tidligere har nævnt, i løbet af kort tid skal behandle et forslag om taxaerne. Det er et ganske udmærket eksempel på, at man med en meget målrettet indsats kan få en meget stor miljøgevinst, og det gælder selvfølgelig også om at finde de områder, hvor vi får en stor miljøgevinst for samfundet på en intelligent måde. Det handler selvfølgelig om, at det er problem, vi skal tage meget seriøst, men det handler selvfølgelig også om, at vi skal have mest muligt miljø for pengene.

Samlet set indeholder forslaget fra SF en lang række positive takter og ideer. Men der er også en lang række centrale elementer, som regeringen ikke kan støtte, og på den baggrund kan regeringen ikke stemme for forslaget. Jeg vil dog også, som jeg indledte med at sige, understrege, at vi har et fælles mål, der ikke må blive glemt, nemlig at sikre ren luft, og her vil jeg gerne give tilsagn om, at strategien fra sidste år følges op af konkrete handlinger i forhold til en lufthandlingsplan, som vil blive præsenteret her i foråret 2009, og hvor vi så netop kan diskutere, hvad der giver bedst mening i forhold til at bekæmpe luftforurening.

Tak til miljøministeren. Det giver anledning til en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Ifølge folkesundhedsrapporten dør der hvert år 3.400 mennesker - det er flere, end der døde den 11. september - på grund af luftforureningen i Danmark. Der dør 500 i København. Man er ekstra hårdt ramt, hvis man bor i nærheden af en stor vej, hvor der kører over 10.000 biler. Der er 2 millioner sygedage i Danmark, og der er 160.000 astmatilfælde. Det er regeringens egne tal, det er folkesundhedsrapporten. Det er i hvert fald statsligt anerkendte forskere, der kommer med de her tal.

Nu har vi ventet i 8 år på den her regering. Det tog den 7 år at få indført en miljøzone, som ministeren selv har indrømmet ikke var tilstrækkelig. Nu venter vi på andet år på, at den her minister skal fremlægge noget, mens folk dør, mens folk bliver syge, mens børnene ikke kan koncentrere sig, fordi man får indlæringsvanskeligheder, når man bor i nærheden af en stor vej, og mens folk, der skal cykle ind på arbejde, får blodceller, der muterer, hvilket man kan måle bagefter.

Hvor længe skal vi vente, og kan ministeren forstå, at vi efterhånden er lidt utålmodige?

Så er det ministeren.

Jeg tror, vi alle sammen er utålmodige. Jeg er jo også utålmodig efter at sikre, at vi kommer i mål i forhold til de udfordringer, vi har i nogle af de større byer. Men det er også derfor, vi handler, vil jeg sige til fru Ida Auken. Vi sidder jo ikke bare på hænderne, vi handler, vi gør noget. Jeg har faktisk også brugt lang tid på meget minutiøst at gennemgå alle de ting, som vi har handlet på.

Nu har jeg i dag nævnt et par eksempler. Jeg har nævnt miljøzonerne, jeg har nævnt de skærpede krav, vi kommer med, i forhold til taxaerne, jeg har nævnt, den indsats, vi har gjort i forhold til brændeovne med den brændeovnsbekendtgørelse, der blev offentliggjort i 2008, og jeg har nævnt NOx-afgiften. Så det er heldigvis sådan, at vi gør noget ved problemerne, og vi skal gøre endnu mere ved problemerne.

Men vi må så også glæde os over, at det går den rigtige vej med hensyn til udledningen. Som jeg startede med at sige, får vi en situation, hvor vi nu i henhold til NEC-direktivet lever op til de internationale forpligtelser, som vi har sagt ja til. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god nyhed, som vi skal glæde os over. Mange i oppositionen har jo sagt, at vi aldrig nogen sinde kunne leve op til det, fordi vi ikke gjorde nok. Nu er det bevist, at vi kunne leve op til NEC-direktivet, fordi vi har handlet.

Det er fru Ida Auken for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes lige, at vi skal huske, at Tyskland nu har indført nogle miljøzoner, der svarer meget godt til det, SF foreslår i dag, så det er jo ikke noget, der er taget ud af den blå luft. Vi foreslår faktisk det, som andre lande gør.

Konsekvensen af, at ministeriet nu igen afviser de forslag fra os, er, at de tyske biler, som ikke må køre inde i Tysklands byer, kommer til Danmark. Vi har fået 50.000 tyske biler sidste år, og nogle af dem er så gamle, at de ikke har katalysatorer på. Vi har fået de værste svinebiler ind, og prognoserne for næste år siger, at der i løbet af det kommende år kommer 100.000 gamle tyske biler til Danmark.

Det vil sige, at vi faktisk kan forvente, at problemet bliver værre. Så jeg synes, det her er et spørgsmål af allerhøjeste vigtighed, og jeg synes, det er afgørende, om vi gør noget nu, eller om vi gør noget om et halvt år. Vi har i forvejen ventet 8 år med den her regering, og vi har ventet 2 år med den her miljøminister. Hvornår er det, der sker noget på det her område, og kan ministeren forstå, at vi er en lille smule utålmodige?

Så er det ministeren.

Jeg startede med før at udtrykke min forståelse for, at fru Ida Auken er utålmodig, ligesom jeg selv er, efter at gøre endnu mere. Men det er klart, at man for at gøre endnu mere jo også skal kunne se helt præcis, hvor det er mest fornuftigt at gøre mere. Og der må jeg jo sige, at fru Ida Auken og jeg så ikke er enige. Fru Ida Auken har en lang række forslag. Nogle af dem kan være fornuftige nok, andre giver slet ikke nok miljø for pengene.

Det, jeg er optaget af, er først og fremmest at sikre ren luft. Det har vi nu med NEC-direktivets opfyldelse bevist kan lade sig gøre. Der er mange i det her Folketing, der har sagt: Den her regering kommer aldrig til at opfylde NEC-direktivet. Det er nu dokumenteret og bevist, at det kan lade sig gøre. Og hvordan kan vi leve op til NEC-direktivet, som går ud på, at man skal nedsætte udledningen af nogle af de farlige stoffer, hvis vi ikke gør noget? Ja, det er jo netop beviset på, at vi har gjort meget; det er jo netop derfor, at man kan leve op til et direktiv. Det er den dokumentation, der så er for, at udledningen falder.

Men derfor vil jeg så også sige til fru Ida Auken, at jeg tror, at uanset hvor mange gange jeg redegør for de mange initiativer, vi har taget, vil fru Ida Auken enten ikke høre tale om, at vi har taget de initiativer, eller også ønsker fru Ida Auken slet ikke at vide af, at de er taget. Man må sige, at det selvfølgelig er en politisk uenighed, at fru Ida Auken ikke vil anerkende de mange initiativer, vi allerede har taget. Og det må jo så være fru Ida Auken, der bevidst ønsker at se bort fra den kendsgerning.

Det, jeg ser meget alvorligt på, er at leve op til vores internationale forpligtelser. Det har vi nu gjort med hensyn til NEC-direktivet, og nu har vi så nogle udfordringer, det erkender jeg, vedrørende nogle af de udledningsproblemer, vi har, primært her i København. Det skal vi selvfølgelig gøre mere ved, og derfor vil jeg også fremlægge den mest effektive måde at gøre noget ved det på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mogens Jensen.

Hr. Torben Hansen … ja, det var rigtigt, at det var forkert. Så er det hr. Torben Hansen.

Tak, hr. formand. Jeg skal undlade at komme med navns nævnelse, det går jo bare galt.

Med hensyn til det her kan jeg forstå på ministeren, at man er enig og man synes, at målet er ren luft. Det tror jeg da alle er enige i. Jeg kan også forstå på ministerens tale, at man ikke vil være med til det der med eftermontering af SCR-katalysatorer. Man skal lige se det i det perspektiv, at noget af det, der medfører flest lungesygdomme, rent faktisk er de kvælstofilter, som er i byerne som en direkte konsekvens af trafikken.

Når man fra regeringens side siger nej til SCR-katalysatorer - som man for øvrigt har fået monteret på busserne i Beijing med dansk teknologi op til OL, mens man herhjemme i København, Århus, Odense, Aalborg, Herning, Randers og Ikast åbenbart ikke kan få eftermontering af SCR-katalysatorer - er det så noget, ministeren har fået clearet af med sundhedsministeren? For i allersidste ende drejer det her sig jo om danskernes helt grundlæggende sundhed. Og tror ministeren, at sundhedsministeren er enig i den her afvisning af de katalysatorer, der rent faktisk kan redde livet for mange danskere hvert evig eneste år?

Så er det ministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er lidt forsimplet at sammenligne Beijing med København. Jeg har selv været i Beijing gentagne gange, og jeg må konstatere, at jeg ikke tror, det er et sted, hr. Torben Hansen gerne vil sammenligne København med, alene af den grund, at de miljømæssige udfordringer med hensyn til luft, man har i Beijing, er massivt store - meget, meget udfordrende. Der må jeg altså sige, at vi jo heldigvis er i en helt anden superliga i Danmark med hensyn til vores udfordringer.

Men jeg anerkender, at der er udfordringer. Jeg må så også sige, at da regeringen ikke har præsenteret sin lufthandlingsplan endnu, kan jeg af gode grunde ikke have diskuteret det her med sundhedsministeren. Men det udspil, som regeringen kommer med, tager selvfølgelig sigte på at løse den næste generation af udfordringer. Nu har vi bragt os i en position, hvor NEC-direktivet bliver opfyldt, og så skal vi så videre, og det betyder, at vi rigtignok skal sætte ind i København og nogle af de andre store byer.

Hvordan vi så sætter ind, er det, jeg vil vende tilbage til Folketinget om i løbet af foråret. Inden for meget kort tid vil jeg komme med et bud på, hvad der kan gøres der. For det er klart, at der skal handles - det har jeg heller ikke lagt skjul på.

Så er det hr. Torben Hansen for yderligere en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Jeg kan forstå, at vi er lidt i den samme situation, som vi jo er i hver gang, vi taler om manglende opfyldelse af pesticidplanen eller manglende opfyldelse af vandmiljøplanen og alt muligt andet: Der kommer en ny plan. Nu kommer der så en lufthandlingsplan.

Årsagen til, at jeg tog eksemplet med Beijing frem, er jo helt grundlæggende, at de rent faktisk derovre godt kan se, at de har problemer med luftforurening. Det har vi altså også her i Danmark; der er 3.400 danskere, der dør for tidligt hvert år. Så derfor skal man ikke bare negligere problemet og lave en eller anden sammenligning med Beijing, for herhjemme er der altså også danske liv, der går tabt hvert evig eneste år.

Men kunne ministeren ikke - når vi nu har debatten her i salen i dag - løfte sløret for, om man er parat til at indføre SCR-katalysatorer på busserne, for at tage et eksempel. For de medfører bedre brændstoføkonomi, de medfører bedre sundhed, og så er det hele for øvrigt også dansk produceret. Det kunne da være rart, når vi har debatten her, hvis ministeren kunne komme med en tilkendegivelse af, at det vil man gerne, i stedet for at det hele ligesom er landet og meget ofte desværre bliver puttet ned i en eller anden kasse.

Så er det ministeren.

Man skal bestemt ikke putte noget ned i en kasse. Snarere tværtimod skal man jo glæde sig over, at vi nu har fået løst et meget stort problem vedrørende NEC-direktivet, hvilket jeg ikke har hørt nogen som helst reaktion på fra oppositionen. Det kunne jo klæde oppositionen, hvis man i den debat, der kommer efterfølgende, glæder sig over, at vi nu er i mål med hensyn til NEC-direktivet.

Men med hensyn til, hvilke initiativer der skal tages, må hr. Torben Hansen vente i spænding. Men hvis hr. Torben Hansen havde hørt min ordførertale - og det tror jeg hr. Torben Hansen gjorde - ville han have hørt, at jeg jo deri nævnte nogle af de ting, som jeg er villig til at overveje. Det er skærpede krav til de ældre personbiler, det er også stærkt skærpede krav til varebilerne. Og det er jo bl.a., fordi vi her kan få en meget, meget stor miljøgevinst ved at turde gå ind og stille nogle af de her skrappe krav.

Så det er en af de ting, som jeg sidder og overvejer - som et helt konkret forslag vedrørende det, hr. Torben Hansen spørger om: Jamen kan man da slet ingenting høre fra ministeren? Jo, det kan hr. Torben Hansen, og det kunne han allerede i august måned 2008, hvor jeg netop var ude at foreslå, at det bl.a. var nogle af de her initiativer, man skulle arbejde med.

Tak til miljøministeren. Vi går så i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo.

Et af de største miljøproblemer i Danmark er luftforureningen, og det er jo rigtigt, som det er blevet sagt, at det giver store problemer med allergi, det giver sundhedsproblemer, og der er også folk, der dør af forureningen fra bilerne, men også fra andre forurenende kilder, f.eks. industri og energiproduktion. Så derfor er det fantastisk vigtigt, at vi får gjort noget ved det her.

Det er, som jeg sagde, faktisk et af de største miljøproblemer, som skal løses i Danmark, og derfor er det jo også meget befriende at høre på den lange række af initiativer, som regeringen har taget på det her område for netop at gøre noget ved det - netop at få sat en prop i, så vi kan få bremset tilførslen af ny forurening, så den ikke bliver ved med at stige. Og det viser sig altså, at det med alle de initiativer, der er taget, har en effekt. Man kan jo se, at partikelforureningen er faldende - der foreligger oplysninger, som klart indikerer, at der er et fald i partikelforureningen i Danmark. Så det er vigtigt.

Jeg vil godt rose SF og fru Ida Auken for at holde fast i den her dagsorden, for at komme med forslag på det her område, men jeg må så sige, at det selvfølgelig er lidt ærgerligt, at den lange række af forslag rent miljømæssigt ikke giver noget i forhold til den indsats, der skal gøres. Jeg tror ikke, at nogen af de her forslag, som de er præsenteret her, vil nedbringe dødeligheden, vil forhindre astma og allergi eller vil nedbringe de sundhedsproblemer, som man kan få af forureningen.

Det er jo ikke nok bare at stille en lang række forslag, som egentlig lyder meget godt, men hvorom man må konkludere, at her ikke er så meget at hente, når man så begynder at gå helt kontant ind i dem og siger: Hvis man gør det her, hvad betyder det så, og hvor meget skal der investeres for at få det her til at virke?

Det lyder flot, og fru Ida Auken kunne jo sagtens være kommet med 20 forslag flere; det gør SF jo nogle gange, men her har man dog alligevel begrænset sig. Men det hjælper ikke, for sådan som det er formuleret her, batter det ikke, f.eks. forslaget om, at vi skal have miljøzoner i alle byer med over 25.000 indbyggere.

Vi har nu lavet et forslag, hvor de største byer i Danmark får miljøzoner. Egentlig synes jeg også, at de byer og kommuner, som gerne vil have miljøzoner, i princippet selv skulle kunne vælge, at det vil de godt have. Men når jeg så går ind og ser fagligt på det og undersøger, hvad effekten er af at lave en miljøzone et sted, hvor der stort set ikke kommer ret mange biler, og i et område, hvor det vil have meget lille effekt - og hvor det i øvrigt vil få den negative effekt, hvis vi tager det her forslag, at det vil forbyde en stor del af bilerne at køre i Danmark overhovedet, fordi miljøzonerne vil være så tæt på hinanden - så må jeg afvise det.

Når fru Ida Auken siger, at Tyskland har gjort det, som SF har foreslået her, så tror jeg ikke, at man i Tyskland har indført miljøzoner i byer med over 25.000 indbyggere. Det er rigtigt, at Tyskland har indført miljøzoner i en lang række byer, i 38 byer, men det er ikke i byer med over 25.000 indbyggere, altså ned til grænsen. Der er en væsentlig forskel, for i Tyskland har det en effekt, det vil SF's forslag ikke have.

Det gælder så også de andre forslag med katalysatorer og filtre osv. Det er en alt, alt for luftig indsats i forhold til den effekt, det vil have. Så derfor kan vi simpelt hen ikke støtte det her forslag. Vi vil meget hellere støtte det, som regeringen er i gang med, og jeg er sikker på, at det vil fru Ida Auken og SF også.

Jeg synes også, at det er fint at profilere sig på den her måde, men det er meget mere konstruktivt at støtte op om det, der er i gang, det, der har en effekt, og det, der i øvrigt har en mulighed for at blive gennemført.

Det giver så anledning til i hvert fald en kort bemærkning. Først fru Ida Auken.

Man kan jo godt undre sig over, at miljøministeren siger, at flere af de her forslag er rigtig, rigtig gode, og at han selv har tænkt sig at indføre dem - og så står Venstres ordfører bagefter og siger, at de her ting ikke har nogen effekt.

Jeg vil gerne spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han har sagkundskaben på sin side, og om han kan garantere alle, der følger med i dag, at det er sagkundskabens ord, at partikelfiltre på tunge køretøjer, katalysatorer på tunge køretøjer, katalysatorer på benzinbiler og partikelfiltre på dieselbiler ikke har nogen betydning for sundhed og dødelighed i Danmark. Kan hr. Eyvind Vesselbo virkelig gentage det og så sige, at han har sagkundskaben på sin side? For jeg er sådan set lidt ligeglad med, hvad hr. Eyvind Vesselbo tror; det er vigtigere i det her spørgsmål at vide.

Det er jo derfor, vi har sat os ind i det her; det er jo derfor, vi har diskuteret det her forslag med eksperter på området. Vi har hele sundhedsvidenskaben bag os, vi har Det Økologiske Råd bag os, vi har flere forskere fra DTU bag os, og vi har producenterne af miljøteknologien bag os på det her område.

Så står hr. Eyvind Vesselbo og siger, at han ikke tror, at det her har nogen effekt på sundheden og dødeligheden. Mener hr. Eyvind Vesselbo virkelig det?

Så er det ordføreren.

Jeg tror ikke, miljøministeren sagde, at han syntes, de her forslag var gode, og at han gerne ville gennemføre dem, for hvis det var tilfældet, ville regeringen jo stemme for dem. Så jeg tror, at fru Ida Auken har hørt forkert.

Det er jo klart, at nogle af de her forslag ville have en virkning, hvis de blev gennemført, men det, jeg sagde, var, at man i forhold til den indsats, der skal gøres, i forhold til den økonomi, der skal ind i det her, ikke får nok for pengene ved at gennemføre det, som SF foreslår her.

Når jeg siger, at jeg ikke tror, at det vil mindske problemet med sundheden, allergien og dødsfaldene at gennemføre de krav, der er beskrevet meget svævende her, er det, fordi jeg ikke mener, at deres virkning kan dokumenteres. Det gælder f.eks. kravet om katalysatorer på benzinbiler, hvor der ikke står noget om hvordan eller hvor mange, der står ikke noget om, hvad det konkret skal være.

Det er derfor, jeg siger, at det er alt, alt for luftigt til, at man ud fra de krav, der er beskrevet her i beslutningsforslaget, kan dokumentere, at det vil have den effekt, som fru Ida Auken taler om. Så det er klart, at nogle af de her ting selvfølgelig ville have en virkning, hvis man gennemførte dem, men de har ikke en virkning, som er proportional med den indsats, der skal gøres.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg vil begynde med at oplyse hr. Eyvind Vesselbo om, at der allerede eksisterer et krav om katalysatorer til alle benzinbiler produceret efter 1990, og det, det her forslag betyder, er sådan set, at alle biler fra før 1990 - f.eks. alle dem, vi nu får op fra Tyskland, og som kører rundt i vores byer - også skal have katalysatorer. Så det er ikke så svært at forstå.

Men det, jeg egentlig er interesseret i, er, hvilke virkemidler hr. Eyvind Vesselbo og Venstre vil tage i brug, når vi får at vide, at vi skal lufte ud til vores gård i stedet for til gaden. Det har en betydning. Hvorfor? Er det, fordi der render nogen rundt og sender luftforurening ind i vores gade? Nej, det er, fordi trafikken er det allerstørste problem for sundheden.

Hvad er det for nogen virkemidler, som ikke er partikelfiltre og katalysatorer, og især katalysatorer, hr. Eyvind Vesselbo har opfundet, som kan gå ind og gøre noget ved det her problem, i stedet for det, vi foreslår?

Så er det ordføreren.

Det, jeg vil foreslå, er sådan set ikke noget, jeg selv har opfundet, det er noget, som egentlig har fungeret i mange år, nemlig at hvis man virkelig vil forureningen effektivt til livs, så skal man skifte sin gamle, forurenende bil ud med en ny, miljørigtig bil. Det var jo derfor, at vi for et stykke tid siden lavede en omlægning af afgiften på biler, som favoriserede små, miljørigtige biler frem for store, benzinslugende biler, men det betød jo også, at dem, der havde gamle, forurenende biler, fik en mulighed for at skifte dem ud.

Det ville være meget mere fornuftigt end at begynde at sætte filtre og katalysatorer på gamle biler. Så den rigtige og intelligente løsning er egentlig at skifte de gamle, forurenende biler ud med nye.

Tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er Socialdemokratiets ordfører, hr. Torben Hansen.

Danskerne udsættes hver dag for urimelig luftforurening som følge af den stadig stigende trafik og mangelen på politisk vilje til at skærpe kravene til bekæmpelse af forureningen fra trafikken. Luftforureningen medfører, som vi jo også har hørt indtil flere gange her i dag, flere syge danskere, nedsat livskvalitet og større sundhedsudgifter. Derfor har Socialdemokraterne tidligere fremsat en række forslag til bekæmpelse af luftforureningen fra trafikken. Det var bl.a. partikelfiltre på dieselbiler og varevogne, gradvis indførelse af krav om partikelfiltre på alle varevogne i miljøzonerne, krav om SCR-katalysatorer på dieselkøretøjer i miljøzonerne samt en markant udvidelse af antallet af byer, der fremover skal kunne etablere miljøzoner.

Luftforureningen i byerne skal bekæmpes, og alene det triste faktum, at 1 million danskere ifølge OECD dagligt udsættes for uacceptabel luftkvalitet, synes jeg burde være nok til handling. Oven i det skal vi jo så lægge, at Statens Institut for Folkesundhed har beregnet, at der rent faktisk er 3.400 for tidlige dødsfald i Danmark på baggrund af den partikulære luftforurening, dvs. den, der kommer fra partikler, som man med de teknologier, der er i dag, sådan set kunne forhindre. Der er 3.300 tilfælde af kronisk bronkitis, 11.000 tilfælde af akut bronkitis hos børn under 15 år, tusindvis af hospitalsindlæggelser og 2 millioner sygedage. Det er fuldstændig uacceptabelt, og derfor er det også indlysende, at der skal handles. Derfor må jeg sige, at jeg også synes, at det er skuffende med de bemærkninger, der har været fra regeringsordførerne i dag.

Der er mange ting at tage fat på. Der er i dag 485.000 varebiler i Danmark, og det her store antal varebiler bidrager jo væsentligt til partikelforureningen især i de store byer. Og de 485.000 varebiler er der sådan set ikke krav til i dag. Dem kunne vi også godt tage med i sådan en kommende runde. 485.000 varebiler svarer rent faktisk til partikelforurening fra de 50.000 lastbiler og 14.000 busser, der er i Danmark.

Der skal også partikelfiltre på alle dieselpersonbiler og nye dieselvarevogne. Partikelforureningen i de større byer skyldes jo faktisk primært dieselkøretøjer i trafikken, og i dag, i 2009, bliver der rent faktisk solgt dieselbiler uden partikelfilter. Folk tror, at når de går ud og køber en fin lille dieselbil, er der automatisk partikelfilter på den, men det er der faktisk ikke på dem alle sammen. Det korte af det lange er, at fra 2007 til 2008 steg andelen af de helt nykøbte private dieselbiler fra 27 pct. til 43 pct. af bilkøbene. Alene der burde man gå ind og lave en ordning, der under alle omstændigheder sikrede, at alle nye dieselbiler blev købt med partikelfilter.

Det næste er SCR-katalysatorer på tunge køretøjer i miljøzonerne, og der er ikke alene rigtig god sundhed i at gøre det, da kvælstofilten er skadelig, men der er også rigtig god samfundsøkonomi i det, og endvidere giver det også en bedre brændstoføkonomi på de køretøjer, hvor katalysatorerne er monteret. Derfor er det mig uforståeligt, at man ikke vil være med til et krav om SCR-katalysatorer på tunge køretøjer i miljøzonerne.

Når vi er ved miljøzonerne, vil jeg sige, at Socialdemokraterne også gerne ser, at vi får en markant udvidelse af antallet af byer med miljøzoner. Når vi allerede nu med sikkerhed ved, at luftforureningen fra trafikken er skyld i tusindvis af dødsfald årligt, en betydelig belastning af sundhedsudgifterne, tabt arbejdsfortjeneste, nedsat livskvalitet for rigtig mange danskere, så giver det ingen mening, at det kun er borgerne i landets fem største byer, der skal have fordelene ved miljøzonerne. Derfor skal antallet af byer, der har mulighed for at oprette miljøzoner, også udvides.

På den baggrund og med de bemærkninger vil jeg sige, at vi gerne vil støtte beslutningsforslaget fra SF.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Man kan jo blive helt glad, når man sidder og lytter til den her debat om, at der nu endelig sker noget i dansk miljøpolitisk. Et stort skridt fremad kan vi tage på det her område, hvis ellers oppositionen er med på det. Men som så mange andre gange før er det jo igen kun, tror jeg, varm luft fra SF. Det er en ren tilståelsessag, for vi har jo diskuteret det her emne før, hvor jeg sagde: Lad os da sige, at det her skal gælde hele Danmark, i stedet for at det kun skal gælde byerne med 25.000 indbyggere. For som hr. Torben Hansen jo siger: Hvorfor er det kun de fem største byer, som har miljøzoner?

Hvorfor skal vi nu lave en ny grænse, som er 25.000 indbyggere? Hvorfor ikke sige, at det er alle de biler, der kommer over den dansk-tyske grænse eller den svensk-danske grænse, eller hvor de nu kommer fra, som skal være de mest miljørigtige biler?

Et andet spørgsmål, man kan diskutere og sidde og tænke lidt over, når man sidder og lytter til debatten her, er: Hvor mange gange har SF og deres byrådspolitikere derude stillet krav om, at når der udliciteres f.eks. buskørsel eller andre former for kørsel, skal de busser, som udfører kørslen, være udstyret med SCR-katalysatorer eller andre former for katalysatorer? Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på, for det må man vel kunne finde nogle statistikker frem på fra SF's side. Jeg kan bare oplyse, at der, hvor jeg har undersøgt det, er der ikke stillet de her krav i byrådene rundtomkring. Vi ved, at et område som København er et rødt område, hvor det både er Socialdemokrater og SF-folk, som sidder og styrer byen. Er der stillet krav til busserne dér, hvor man har udliciteret kørsel i København, om, at de skal have de her katalysatorer? Nej, det er der ikke. Det er kun herinde, hvor man kan få en debat om det, at man gerne vil diskutere det, men der, hvor man reelt har en indflydelse, og hvor man kunne gøre sin indflydelse gældende, sker der ingenting.

Fra Dansk Folkepartis side er det, som jeg har sagt: Vi vil gerne have, at der sker noget på det her område. Vi vil gerne stille krav til bilerne, men det skal gælde alle biler. Det skal ikke være sådan, at vi bare får nogle andre til at køre de sidste meter ind i byerne, eller at man f.eks. skal have en masse omlæsninger af varerne. Vi skal have en reel luftforbedring, også gerne i de tilfælde, hvor vi jo kan konstatere, at luftforureningen stammer udefra. Det behøver ikke at være dansk indregistrerede biler, som er miljøsynderne. Det kan være udenlandske biler. Vi har masser af de her skadelige ting i luften, og de bliver også transporteret i luften, altså udefra, fra andre lande. Så vi må forpligte EU og hele verdenssamfundet på, at det her område er et vigtigt område, for at kunne bekæmpe luftforureningen.

Nu blev der f.eks. nævnt Beijing, og der ser man jo virkelig, hvor nødvendigt det er, at vi laver en stor, koordineret indsats. Så vi vil sige fra Dansk Folkepartis side, at vi gerne vil gøre noget på det her område, men vi mener, at det forslag, der er fremsat her, jo ikke løser problemet og ikke er godt nok, som det er fremsat, men at det en ren tilståelsessag. Man ønsker kun at få en diskussion, men reel handling og en reel opstramning har man ikke haft i sinde, for så havde man selvfølgelig skrevet det ind, som Dansk Folkeparti jo før har sagt, nemlig at vi ønsker, at det her skal gælde alle biler.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Nu er det sådan, at når man indfører det i alle byer med over 25.000 indbyggere - og det er omkring 80 byer - kommer der til at ske det, at det breder sig til hele landet, og det vil reelt betyde, at det gælder den danske bilpark. Når vi i første omgang ikke siger, at det skal gælde alle biler, er det, fordi vi så kommer i karambolage med EU-lovgivningen, og det kan tage temmelig lang tid at lave om på EU's lovgivning - det ved Dansk Folkeparti også - så derfor vil vi gerne gøre noget herhjemme nu.

Vi vil gerne handle, og »vi« er Socialdemokratiet, Radikale, Enhedslisten og SF, og hvis vi fik Dansk Folkeparti med, kunne vi få det her forslag gennemført, og så kunne vi starte og få det gjort i 80 af landets byer. Det skal hr. Jørn Dohrmann da være med til.

Så er det ordføreren.

Igen vil jeg sige, at man sætter overliggeren alt, alt for lavt. Altså, når vi mener, at det også skal gælde de udenlandske biler, er det, fordi mange af de her biler kommer fra udlandet, og derfor ville det være en klar forbedring, hvis det var, at det her gjaldt alle biler. I stedet for at det kun er 80 pct., man får dækket ind - som man påstår at man vil få dækket ind på den her måde - hvorfor satser man ikke på 100 pct.? Det kan godt være, at EU er en stopklods også på det her område, og at vi igen ser, at EU ikke vil være med til at tage de, kan man sige, store skridt på miljøområdet. Men så synes jeg da, at SF skulle gå ud og forklare befolkningen, at vi nu igen ser et EU, som er en hæmsko for, at vi reelt kan føre den politik i Danmark, som vi gerne vil føre på miljøområdet, altså få de her partikler væk fra luften.

Jeg synes, det ville være meget mere reelt, hvis man lagde sine kræfter der, i stedet for at skyde gråspurve med kanoner. For de virkelige syndere - også fra udlandet - er de gamle biler, og dem får vi ikke fat på, og derfor mener jeg bare, at det her ikke er godt nok, og at det kan blive meget bedre. Og hvis vi så kan overbevise et flertal herinde i Folketinget om, at det netop er den vej, vi skal gå, altså at få alle biler omfattet af det her, ville vi være nået et godt stykke af vejen. Men der kan jeg så forstå på SF's ordfører, at man åbenbart ikke ønsker virkelig at give et løft til befolkningen i form af at få fjernet de her partikler. Man ønsker kun det her slag i dynen; det her er et varm luft-forslag; en tilståelsessag fra SF's side.

Så hørte jeg ikke, at man svarede på, hvor mange steder byrådet havde stillet de krav i forbindelse med udlicitering. Det må jeg tage som udtryk for, at det åbenbart ikke bekymrer fru Ida Auken, at byrådene rundtomkring ikke stiller de krav i udliciteringerne, som de jo egentlig står for, både i regionerne og også de andre steder. Så jeg synes, at her er der noget arbejde til de lokale politikere, som også repræsenterer SF.

Så er det fru Ida Auken for yderligere en kort bemærkning.

Nu er det sådan, at når jeg får ordet, svarer jeg på spørgsmål i slutningen af min taletid. Jeg vil ikke bruge min kostbare taletid på det, for den vil jeg nemlig bruge på at holde hr. Jørn Dohrmann fast på hans dobbeltmoral. For lige nu har hr. Jørn Dohrmann muligheden for at danne et flertal, så vi kan handle; han har muligheden for ikke at sidde på sine hænder, for at sikre sig, at det sker i alle byer i det her land på over 25.000 indbyggere - det er 80 byer. Man kan ikke køre en udenlandsk bil ind i Danmark uden at skulle igennem en af de her byer, og det vil sige, at også de udenlandske biler skal have partikelfilter på.

Hr. Jørn Dohrmann har lige nu muligheden for at gøre noget. Hvert år dør 3.400 mennesker af det her; der er 2 millioner sygedage. Hvorfor sidde og vente på, at vi skal lave EU-lovgivningen om - så kan man mene om EU, hvad man vil - hvorfor vente på det? Hvorfor ikke være med sammen med os andre og gøre noget ved det lige nu? Det må da være i hr. Jørn Dohrmanns interesse. Han er vel bekymret for hele Danmarks befolkning, og det her vil nemlig komme hele Danmarks befolkning til gode, for hvis vi retter det mod byer med over 25.000 indbyggere, kommer det til at brede sig til hele landet. Det må da være i hr. Jørn Dohrmanns interesse.

Så er det ordføreren.

Det er vist kun i den teoretiske verden, for vi kan jo prøve at gøre det tankeeksperiment, at man kommer som tysk turist og vil op til Blåvand, eller hvor man nu vil hen. Skal man så igennem en by med 25.000 indbyggere for at komme derop? Nej, man kan stadig væk køre lige op til sommerhuset og stille bilen - en bil, der ikke er særlig miljøvenlig. Og derfor synes jeg bare, at det her ikke er godt nok. Vi havde derimod bremset vedkommende, hvis det havde gjaldt fra landegrænsen.

Derfor må jeg bare sige, at de, som er mest miljøbevidste, de, der vil gøre mest på det her område, er nok Dansk Folkeparti. Men vi anerkender også, at her er der et område, hvor de andre partier hellere vil lægge deres, man kan sige, selvstændighed, selvbestemmelse i hænderne på EU og så indrette sig efter det. Det mener vi ikke er acceptabelt, og derfor mener vi, at det her ikke er godt nok. Det er varm luft; det er en ren tilståelsessag fra SF's side.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne rose forslagsstillerne for de intentioner, der ligger bag forslaget her. Fra konservativ side ser vi også med meget stor alvor på de konsekvenser, som luftforureningen medfører for vores folkesundhed, ikke mindst i de store byer, og derfor synes jeg også, denne uge har givet to gode nyheder.

Den ene nyhed er, at Danmark når EU’s mål for luftkvalitet. Det synes jeg er meget positivt, for det skal ikke være nogen hemmelighed, at forventningen i Kommissionen var, at Danmark ikke ville nå de mål, men vi kom altså mål i forhold til NEC-direktivet. Det synes jeg er positivt, og det synes jeg egentlig er glædeligt, på baggrund af at det sker, fordi vi har gennemført nogle initiativer, ikke mindst i medfør af den energiaftale, som klimaminister Connie Hedegaard indgik med alle Folketingets partier undtagen Enhedslisten.

Den anden nyhed, som kom frem i denne uge, var, at taxaerne nu også skal køre med filtre. Det er vel egentlig ikke bare det forslag, som er særlig glædeligt, men den reaktion, der kom fra direktør Trine Wollenberg i taxavognmændenes organisation. Hun stiller sig positivt over for regeringens forslag, og jeg citerer fra Berlingske Tidende af den 20. januar, hvor hun siger, at det kun er rimeligt, at de i lighed med andre dele af transportsektoren skal bidrage til at begrænse udslippet af såvel CO2 som partikler. Sådan siger altså Trine Wollenberg fra taxavognmændenes organisation, og jeg synes, det er en utrolig positiv tilgang, taxaorganisationen har til regeringens initiativ her. Den effekt, det vil få på miljøet og i forhold til luftforurening som sådan, er jo væsentlig større end de miljøzoner, der nu etableres, vil have. Jeg synes også, det er utrolig positivt, de bliver etableret, så det vil være forkert at sige, at der ikke sker positive ting på det her felt.

Jeg synes også, vi er nødt til at se det her i et samfundsmæssigt perspektiv. Nu bliver der brugt samfundsøkonomiske argumenter i forhold til at støtte forslaget her, men der står ingen steder, hvilke økonomiske konsekvenser det vil få. Jeg har i hvert fald ikke set det, men det kan være, jeg ikke har læst forslaget godt nok. Efter at have rådført mig med sagkundskaben er min vurdering, at sådan et forslag koster omkring 1 mia. kr.

Der står i forslaget, at det er uden mærkbare omkostninger for erhvervet, idet meromkostningerne er marginale og kan viderefaktureres til kunderne, som det fremgår af Miljøprojekt 939 fra 2006; det står på side 3 i forslaget. Man viderefakturerer altså den milliard til danske borgere, og det er vel egentlig lidt det samme som at udskrive en skat. Så kan man spørge, om det står i forhold til den effekt, det vil få.

Jeg synes, vi har et ansvar her i Folketinget, når vi udskriver regninger til danske borgere, nemlig at holde regningens størrelse op mod effekten, ikke mindst i en situation, hvor vi har finanskrise. Forslaget koster 1 mia. kr., og er det 1 mia. kr., som danske skatteborgere skal betale for at gennemføre de udmærkede initiativer, som SF foreslår? Hvis man nu sænkede afgiften på biler, hvad regeringen jo har gjort, for at fremme de mest miljøvenlige biler, ville det løse mange problemer.

Forslaget her går ud på, at man skal sætte nogle miljøfremmende reservedele på sin bil, og de er jo forholdsvis dyre. Det koster vel omkring 100.000 kr., og hvad nu hvis man har en brugt bil, der har kostet 20.000 kr.? Det hænger jo ikke sammen, og det var måske bedre at se på, hvad det koster at erhverve sig et nyt køretøj og så få udskiftet bilparken noget hurtigere. Her er regeringen jo allerede med transportministeren i spidsen kommet med tanker og ideer om, at man vil kigge på registreringsafgiften, så det bliver væsentlig billigere at erhverve en ny bil, samtidig med at det bliver dyrere at køre i den, og det synes jeg egentlig er meget konstruktivt.

Grundlæggende må vi sige, at selv om der ligger en masse gode intentioner bag forslaget - det er vi slet ikke i tvivl om, og vi anerkender også den problemstilling, der ligger bag - kan vi fra konservativ side ikke støtte dette forslag.

Afslutningsvis vil jeg lige sige, at når man sætter en grænse på 25.000 indbyggere, skal Holbæk, Sønderborg, Svendborg og Hillerød have miljøzoner. Jeg kunne godt tænke mig, at fru Ida Auken, når hun skal svare på spørgsmål senere, giver en beskrivelse af, hvordan miljøtilstanden er i Holbæk, Sønderborg, Svendborg og Hillerød.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra fru Ida Auken. Undskyld, nej, det er hr. Torben Hansen, der får en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Jeg kan se, at formanden har styr på det i dag.

Hr. Per Ørum Jørgensens siger, at det er bedre, hvis folk erhverver en ny bil. Det tror jeg alle er enige i. Det er også derfor, Socialdemokratiet har lavet et udspil om nedsat registreringsafgift og begavet roadpricing. Men det, der sådan set er det vigtige, er vel, at man får lavet et system, så man undgår eksempelvis den import, vi ser i dag, af tyske biler, fordi de simpelt hen ikke kan køre rundt i Tyskland. I går blev Miljøudvalget orienteret om, at hvis det er sådan, at der ikke sker noget, hvis vi ikke tager nogen initiativer her, så vil vi med de flere og flere miljøzoner, der kommer i Tyskland, i løbet af et år se en fordobling af antallet af halvgamle tyske biler, der kommer til at køre heroppe, sådan at Danmark rent faktisk risikerer mere eller mindre at blive Vesteuropas billosseplads.

Kunne hr. Per Ørum Jørgensen ikke se noget fornuft i, at vi rent faktisk fik indført de samme miljøforhold i vores byer, sådan at vi undgår, at Danmark bliver det land, hvor udrangerede tyske biler ender?

Så er det ordføreren.

Tak for det. Jo, jeg vil da gerne se det fornuftige i det, hvis jeg kan blive overbevist om, at den her milliardregning til borgerne er den bedste måde til at reducere de problemer, vi har med luftforurening.

Så vil jeg gerne sige, at vi selvfølgelig kan bede ministeren om at kigge nærmere på de tal, som hr. Torben Hansen henviser til, da det jo er et firma, som udfører bilsyn, og som måske godt kunne have nogle interesser i det her; det tror jeg. Derfor var det, før vi lægger det til grund for vores argumentation her i Folketingssalen, måske en god idé at få flere øjne på lige præcis de tal, hr. Torben Hansen fremkommer med her. Det skal i hvert fald ikke være sådan, at man kan rejse tvivl om, om de tal er baseret på kommercielle interesser; det ville næsten være synd for vedkommende, der udtrykker dem.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Torben Hansen.

Jeg kan forstå, at et af de argumenter, som hr. Per Ørum Jørgensen bruger imod det her forslag, er, at det nok vil komme til at koste 1 mia. kr.. Men når man ser på den partikulære forurening, som jo er nævnt af Statens Institut for Folkesundhed i de tal, som er kommet frem flere gange - 3.400 for tidlige dødsfald årligt, flere tusinde hospitalsindlæggelser, 2 millioner sygedage - må man stille det spørgsmål: Kan hr. Per Ørum Jørgensen ikke se, at hvis vi nu rent faktisk fik forbedret luftkvaliteten, undgik de her for tidlige dødsfald, undgik, at folk blev syge, og undgik alle de her hospitalsindlæggelser, så var pengene så rigeligt hentet ind, og hvad der sådan set er det væsentligste, så fik folk en bedre sundhed og et bedre liv?

Men skal jeg forstå det sådan - for det må man jo umiddelbart tro - at Det Konservative Folkepartis argument for at være imod er økonomi, altså at man i det her tilfælde vægter økonomi over menneskeliv og sundhed? Det må være konklusionen.

Så er det ordføreren.

Jeg synes ikke, at den sidste bemærkning er særlig fair. Jeg startede faktisk også med at fremhæve nogle initiativer, bl.a. vedrørende taxakørsel. Der er 5.500 taxaer, der bliver udstyret med det her i 2011, og det har jo en væsentlig større effekt end de miljøzoner, der er etableret nu, og som Folketinget har vedtaget. Det synes jeg er fremragende, det giver mening.

Det, jeg bare siger, er, at når vi bruger 1 mia. kr., skal vi altså tænke os rigtig godt om og se, om det nu er det rigtige, vi gør. Spørgsmålet er jo så, om vi skal gøre det endnu billigere for folk at erhverve sig en ny bil - vi har vi jo gjort det en gang i forhold til de miljørigtige biler - eller om vi egentlig bare skal gøre hverdagen endnu dyrere for den enkelte borger og ikke mindst for de allersvageste borgere med den allerdårligste løn her i samfundet, så de ikke har en kinamands chance for at erhverve sig en ny bil. Det er bare to måder at gå til det her spørgsmål på.

Så har fru Ida Auken også bedt om en kort bemærkning.

Hr. Per Ørum Jørgensen kan jo ikke komme uden om, at han gør alting op i penge, og hvor han får den der milliard fra, vil jeg altså simpelthen se et regnskab for. Det kan enhver jo komme og sige. Altså, det ville i hvert fald klæde hr. Per Ørum Jørgensen at sige, hvor den milliard kommer fra.

Så vil jeg spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Hvad koster det at have 3.400 døde, 2 millioner sygedage, 160.000 astmatilfælde? Hvad koster det, bare ved et groft overslag? Skal vi virkelig gøre menneskeliv op i penge? Kan man gøre alting op i penge? Er der ikke noget, som vi sætter over penge?

Er det ikke, vil jeg spørge hr. Per Ørum Jørgensen, et meget godt princip, at det er forureneren, der betaler - altså, at det er den, der kører den forurenende varebil og lastbil ind i byerne, der betaler - frem for os, der cykler, os, der kører rundt i biler med partikelfiltre, os, der tager bussen? Skal vi virkelig betale med vores liv og vores sundhed, for at nogle andre skal køre rundt i forurenende biler?

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg så sige i forhold til, hvem der skal betale det her: Jeg henholder mig bare til det, som forslagsstillerne siger, nemlig at det her bare kan viderefaktureres til kunderne, altså til borgerne. Jeg ved ikke, om man kan udlede, at Det Konservative Folkeparti er fuldstændig ligeglad med folks liv og levned, fordi vi jo selvfølgelig er optaget af, hvilke omkostninger der er ved at gennemføre de her tiltag. Altså som et økonomisk ansvarligt parti må vi da se på: Hvis vi siger ja til det her, hvad koster det så for samfundet som sådan, hvad koster det for den enkelte borger som sådan? Og var der andre måder, hvorpå man kunne løse de her problemer? Det er også derfor, at jeg henleder opmærksomheden på, at vi måske kunne overveje at gøre det endnu billigere at erhverve sig nye biler.

Med hensyn til at det her koster 1 mia. kr., vil jeg sige: Jamen alene spørgsmålet om varebiler er noget, der minder om 250 mio. kr.

Jeg når ikke at svare færdig, men det får jeg så mulighed for bagefter.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Ida Auken.

Jeg kan så oplyse hr. Per Ørum Jørgensen om, at den danske bilpark er blevet 1 år ældre siden 2000, så det vil sige, at den politik, som den her regering har ført, har ført til, at vi har fået ældre biler. Nu får vi 100.000 gamle tyske biler ind over grænsen i år, og de bliver kun ældre. Det er ikke lykkedes den her regering at føre en politik, så almindelige mennesker kan få lov at køre i en miljørigtig bil. Den hænger regeringen altså på. Jeg er ked af at sige det: Det er regeringen, der ikke har villet gøre det her, vi har foreslået det rigtig mange gange.

Så jeg vil sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at hvis vi nu lige skal tale om penge i det her, er det sådan, at den her regering åbenbart ikke vil være med til at lave et lovforslag nu, der gør, at en vare bliver 1 til 2 øre dyrere mod, at vi sparer 3.400 menneskeliv, 160.000 astmatilfælde og 2 millioner sygedage. Jeg tror godt, at danskerne vil være med til at betale 1 øre mere for deres varer, for at det kan være forureneren, der betaler, altså at det er dem, der er skyld i, at partiklerne kommer ind i byerne, som også kommer til at betale for det.

Så er det ordføreren.

Altså, SF vil jo gerne være et økonomisk ansvarligt parti, og derfor undrer jeg mig også over, at fru Ida Auken ikke er mere optaget af, at det her selvfølgelig også har en økonomisk konsekvens for den enkelte borger. Det er da en almindelig og naturlig overvejelse, man må gøre sig, når man fremsætter den her type forslag og oven i købet skriver i forslaget, at det her jo bare viderefaktureres til kunderne, altså til den enkelte borger. Man sender altså en regning på 1 mia. kr. Det tror jeg da at SF ellers vil praktisere som et økonomisk ansvarligt parti - eller i hvert fald hvis man gerne vil fremstå som et økonomisk ansvarligt parti.

Jeg synes naturligvis også, at man her bør kigge på, om der er andre måder at gøre det på. Så synes jeg, at vi skal benytte udvalgsarbejdet til at tjekke fru Ida Aukens påstande, for jeg kunne egentlig godt tænke mig at se på udviklingen af bilparken, efter at regeringen i 2006 har lavet en ændring af registreringsafgiften, hvilket tilskynder folk til at købe mere miljørigtige biler. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi så på, om der var en effekt af det tiltag, og så samtidig også få afprøvet påstanden om, at der kommer 100.000 tyske biler væltende ind over den danske grænse. Den påstand vil jeg egentlig også gerne have afprøvet i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Det blev så det sidste ord fra den konservative ordfører. Vi er igennem ordførerrækken, og så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Ida Auken.

I morges tog jeg min cykel ind på arbejde. Derfor har jeg lige nu muterende blodceller i mit blod. Man kan måle i mit blod, at jeg har været udsat for luftforurening, og man kan også måle det i alle dem, der har taget deres bil - de har det faktisk formentlig endnu mere - man kan måle det i dem, der har taget bussen, man kan måle det i dem, der er gået. For vi har i København et kæmpe problem med luftforurening, og det har vi også i andre byer - så meget, at OECD i en rapport har skrevet, at en million danskere, altså hver femte dansker, hvert eneste år udsættes for uacceptabel luftkvalitet. Jeg tror ikke, det er klart for danskerne, at vi på nogle områder har en luft, som er mere beskidt end Grækenlands, Sloveniens og Bulgariens. Jeg tror, at der ville rejse sig et folkekrav om at få gjort noget ved det her, hvis de her konsekvenser var tydelige.

Lad mig lige kort opsummere, hvad folkesundhedsrapporten, som er fagkundskaben på det her område, siger at det koster os hvert år, at vi har så beskidt en luft: Vi har hvert eneste år 160.000 astmatilfælde som følge af den beskidte luft. Hvert eneste år er der 2 millioner gange en dansker, der må tage en sygedag på grund af luftforureningen. Hvert år dør 3.400 danskere som følge af luftforureningen, og det er faktisk flere, end der døde den 11. september 2001. Alene i København vurderer eksperter at der dør over 500 mennesker om året på grund af forureningen. Man kan lige forestille sig, at der dør over 500 mennesker i trafikken; der ville jo være et ramaskrig. Der dør 15 mennesker i trafikken i København om året, og det er 15 for meget. Men hvis der døde 500, og hvis det var tydeligt for os, tror jeg simpelt hen ikke, vi ville finde os i det. Cyklister, der kører rundt med cykelhjelm, burde jo også køre rundt med maske og ligne fuldstændig paranoide individer - altså, hvor meget er det vi skal beskytte os for at kunne være i det her samfund?

SF og den øvrige opposition har flere gange påpeget over for regeringen, at der er et behov for at stramme reglerne på det her område, og hvorfor er vi så optaget af trafikken? Jo, det er vi, fordi trafikken er den lokale forurening, og det er den, som laver allerflest skader. Hvis det ikke var den lokale forurening, der var den værste, ville vi jo ikke få at vide, at vi skal lufte ud til vores gård i stedet for til vores gade, hvis vi bor i en by. Det er jo ikke sådan, at de internationale partikler, som jeg anerkender er der, kommer kravlende og så lægger sig på gaden og ikke i gården. Nej, det er, fordi trafikken er en af de allerstørste syndere på det her område, og det er søreme også et område, vi kan gøre noget ved.

Da vi langt om længe vedtog loven om miljøzoner, som vi var så lang tid om at få, fordi den her regering var så fodslæbende på miljøområdet, ville man ikke stille krav vedrørende partikelforurening til varebiler, og man ville ikke stille krav til alle lastbiler, og man ville ikke stille krav til personbiler. Man havde simpelt hen nogle meget snævre erhvervsinteresser for øje, når man ikke ville stille de krav til varebiler.

Hr. Per Ørum Jørgensen spørger til økonomien, og det drejer sig om et par øre pr. vare, der ville komme oven i prisen, hvis man satte en katalysator på en varebil. Det vil koste ca. 30.000 kr. pr. varebil, og det kan man så fakturere over på varerne, så det er ikke engang sådan, at vi ruinerer de her folk. Og jeg tror altså godt, at alle danskere vil betale en øre mere for deres varer, for at de kan trække vejret i byen uden at blive fuldstændig forgiftet af det.

Der vil jeg så sige, at vi ikke er tilfredse med det, regeringen har gjort. Jeg anerkender, at man har gjort noget vedrørende brændeovne; jeg anerkender, at man faktisk har fået gjort noget, så kraftværkerne gør noget ved det her; og det er også meget, meget fint, at der nu kommer krav til taxaer - de ville alligevel være kommet om et par år, men det er fint, lad os endelig få fremskyndet processen. Men det er jo ligesom ikke nok, når det er forureningen fra trafikken, vi ved er allerværst. Tyskerne har gjort det her, og jeg kan ikke forstå, at noget, som Tyskland har gjort, kan være så fjernt for os. Hvorfor er det, som Tyskland gør, og som vi foreslår i dag - de samme tiltag - helt gone i Danmark at gøre? Hvorfor er det kun noget, man kan gøre i Tyskland?

Skiftende miljøministre fra Venstre og Konservative har valgt ikke at tage det her problem alvorligt, de har valgt at lave en miljøzonelov, som trådte i kraft, 7 år efter at de kom til - selv om vi har påpeget det her problem i over 10 år - og er nu endelig, langt om længe begyndt at anerkende, at nogle af de forslag, vi stillede dengang, loven blev til, faktisk kan betale sig. De her forslag, som vi kommer med i dag, er de samme forslag, som vi kom med dengang.

Heldigvis er miljøministeren begyndt at lytte, det vil jeg anerkende. Jeg vil virkelig anerkende, at miljøministeren har åbnet mere op på det her område end den tidligere miljøminister fru Connie Hedegaard - det er helt klart. Miljøministeren tager luftforureningen meget mere alvorligt, end De Konservative gjorde, da de havde ministerposten.

Men lad mig nu prøve at gøre det tydeligt, hvor alvorligt et problem det her er. Det kan godt være, der er nogle, der mener, at jeg overdriver, men det her er faktisk virkeligheden:

Jeg har en veninde, som bor ud til Tagensvej, en af de store veje i København. For hende betyder luftforureningen, at hun statistisk set vil dø meget tidligere end min veninde i Gentofte. Hvis hun, der bor ude på Tagensvej midt i København, en dag vælger at få børn, kan hun regne med, at de vil få sværere ved at koncentrere sig end andre børn, fordi de er vokset op tæt på tung trafik. Og når hun bliver ældre, det siger al sandsynlighed, vil hun få meget større risiko for at udvikle lungekræft og hjerte-kar-sygdomme end folk i andre dele af landet.

Passiviteten på det her område begynder at ligne en skandale, og det er lige meget, hvad vi andre foreslår, så siger man, at der er noget galt med det. Partierne skulle simpelt hen tage at høre på sig selv! Kom nu med de forslag, så vi kan få gjort noget ved de varebiler og lastbiler og biler, som vi ved gør så meget skade. Miljøministeren kan, hvis han vil, lave om på de her ting. Det kan han. Det kan faktisk ret hurtigt ændres, det her. Men med den her regering får vi hele tiden at vide, at vi skal have mere tålmodighed: Det her er lige på trapperne; der kommer en ny rapport; der kommer en ny beregning - og nu er der altså gået 8 år. Vi har ikke mere tålmodighed, nej, vi har ikke. Vi vil have sat en stopper for luftforureningen. Det må være ethvert menneskes ret at slippe for at indånde forurenet luft fra andres køretøjer. Vi har talt om det her så længe, og sagen er, at vi altså godt kan gøre noget ved de her ting, det kræver alene politisk vilje. Og det er derfor, SF nu kommer med de forslag, som det ikke er lykkedes regeringen at komme med.

Så vil jeg sige til hr. Per Ørum Jørgensen og hr. Eyvind Vesselbo, der påpeger det her med, at de synes, at det er at skyde over målet, at alle kommuner med over 25.000 indbyggere kan få mulighed for at indføre det her: Det er et ganske liberalt princip. Vi siger: Lad da kommunerne selv bestemme, om de har et problem eller ej. Det er jo ikke, fordi vi vil gå ind og påtvinge alle kommuner at gøre det her. Vi regner med, at der sidder fornuftige byrådspolitikere fra Venstre, Konservative, SF, Socialdemokratiet. I København vil Venstre og Konservative gerne have de her ting igennem. Byrådspolitikerne dér er så fornuftige, at de gerne vil have en miljøzone, der er strammere end denne. Så vi vil bare give kommunerne lov til selv at bestemme på det her område og går ud fra, at de kan vurdere, om de har en by, der er så beskidt, at de skal stille de her krav. For hvorfor skal folk i Vejle og Hjørring og Helsingør ikke have renere luft? Hvorfor må kommunalbestyrelserne i disse byer ikke indføre miljøzoner, hvis de vurderer, at der er behov for det?

Så vil jeg sige, at Danmark i øvrigt har fået endnu et stort problem på nakken, som vi ligesom ikke tager ind i det, vi diskuterer nu. Og det kan vi ikke komme uden om: Tyskland har lavet de her miljøzoner, Tyskland har strammet deres lovgivning, så nu kommer deres biler herop. Vi fik sidste år over 50.000 tyske biler herop. I 2010 strammer Tyskland igen op vedrørende deres miljøzoner, og det vil sige, at der vil komme endnu flere biler herop. Vi ender som sådan en losseplads for gamle tyske biler. Det betyder, at der vil komme helt op imod 100.000 tyske biler. Og det er altså ikke et problem, man kan overse; det er et meget stort problem.

Så kan jeg i regeringens strategi »Ren luft til alle« læse, at Danmark har bedt om udsættelse vedrørende NO2 og PM10, og ministeren bekræfter, at det er det eneste område, hvor vi beder om dispensation fra EU. Så synes jeg heller ikke, at det er godt nok, at ministeren i dag begynder at sige, at vi nu lever op til alle EU’s krav, når det ikke har noget som helst med trafikken at gøre. Og det er det, vi diskuterer i forbindelse med det her beslutningsforslag i dag: Vi diskuterer trafikken.

Hvor lang taletid er det, jeg har igen?

Der er godt og vel 1 minut endnu.

Godt. Så vil jeg sige, at Danmark spilder en oplagt mulighed for at være showroom for dansk miljøteknologi, for faktum er, at danske virksomheder producerer de her løsninger. De grønne, progressive virksomheder vil gerne have et showroom i Danmark. Frem mod klimatopmødet kunne de da vise, hvordan dansk teknologi kan fungere, og hvor superren en luft vi kunne have i Danmark. Men nej, når folk tager hjem fra klimatopmødet, kan vi forvente, at der kommer endnu flere tyske biler herop.

Jeg vil til miljøministeren gerne kvittere for, at han faktisk vil se på nogle af de her forslag. Det er vi meget, meget glade for, og vi vil meget gerne arbejde konstruktivt med, når der kommer forslag fra ministeren på det her område.

Så er der hr. Jørn Dohrmann, der spørger til byrådene. Jo, byrådene skal bestemt kunne stille de her krav. Det er derfor, at vi vil åbne op, så kommunalpolitikerne lige præcis kan stille krav til køretøjerne på det her område, så vi virkelig får gjort noget, der batter.

Til hr. Per Ørum Jørgensen vil jeg bare sige vedrørende økonomien: Vi betaler selv vores regning; vi sender den ikke videre til andre, der bliver syge og dør af den. Så det er sådan set SF's økonomiske ansvarlighed, at vi siger: Lad nu være med at sende regningen videre til andre menneskers lunger eller til naturen for den sags skyld. Ja, det kan godt være, at en vare bliver 1-2 øre dyrere, men det er, fordi forureneren selv betaler.

Tak. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først fra hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg vil godt rose fru Ida Auken for den indignation og, som jeg også sagde i min tale, for at sætte det her på dagsordenen. Jeg synes, at de eksempler og den måde, fru Ida Auken fremstiller det på, jo er skræmmende, men det er også derfor, at vi skal finde ud af at løse problemerne på den rigtige måde. Derfor vil jeg godt spørge fru Ida Auken: Er det bedre at sætte filter og katalysator på en gammel bil end at købe en ny bil, som er miljørigtig, som har katalysator og som har filtre? Og så vil jeg godt spørge fru Ida Auken: Hvor meget koster det at sætte filter og katalysator på en gammel bil?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at bilparken under denne regering er blevet 1 år ældre, fordi denne regering ikke har kunnet finde ud af i tide at lægge registreringsafgiften om. Hr. Per Ørum Jørgensen var ikke til miljøudvalgsmødet i onsdags, men der havde vi besøg, og vi har faktisk stillet præcis de spørgsmål til ministeren for at finde ud af, om omlægningen af registreringsafgiften har haft en funktion. Det vil jeg tro den har, men nu er det, at vi kan se frem til, at 100.000 tyske biler kommer ind i Danmark. Det vil formentlig forhøje gennemsnitsalderen på danske biler betragteligt, og det synes jeg er et enormt problem.

Derfor siger vi: Lad os nu sørge for, at vi ikke får alle de gamle biler, det er det første skridt, og det næste er at gøre det billigere at købe en miljøvenlig bil, for det skal bedre kunne betale sig at få en ny bil end at køre rundt i en gammel spand.

Hr. Eyvind Vesselbo.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på mine spørgsmål. Jeg mener, det egentlig er nogle vigtige spørgsmål, og derfor er det også vigtigt, at fru Ida Auken prøver at svare. Er det ikke bedre at købe en ny, miljørigtig bil end at sætte katalysator og filter på en gammel bil? Og her er det bare, jeg spørger, også ud fra en økonomisk synsvinkel: Hvad koster det at sætte et filter og en katalysator på en gammel bil?

Hvis vi nu har et eksempel, hvor vi siger, at vi har en gammel bil, der er 30.000 kr. værd, og vi så skal sætte filtre på til 40.000 kr. og en katalysator på til 40.000 kr., så er vi jo altså oppe over 110.000 kr. Ville det så ikke være mere fornuftigt at bruge pengene på at købe en ny, miljørigtig bil, der endda er endnu mere miljørigtig end det at sætte filtre og katalysator på en gammel bil?

Ordføreren.

Man kan jo tage en dieselbil som Lupoen, hvor det koster cirka 6.000 kr. at eftermontere et partikelfilter. Hvad det koster at få sat katalysatorer på de der oldgamle biler, kan jeg ikke sige på stående fod, men jeg er enig med hr. Eyvind Vesselbo i, at hvis bilen ikke er meget mere end 25.000-30.000 kr. værd, så kan det formentlig ikke betale sig at gøre det, så skal man have mulighed for at kunne købe en ny. Det er derfor, at vi helt enige i, at vi skal have den registreringsafgift endnu længere ned, så vi får solgt de miljøvenlige biler, så den danske bilpark bliver yngre.

Så er det hr. Jørn Dohrmann for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne lidt tilbage til de spørgsmål, jeg stillede fru Ida Auken tidligere, og som hun ikke har svaret på. Er det ikke sådan, at vi har en del kommuner, bl.a. København, Aalborg og også Kolding, som jeg selv kender særdeles godt, hvor der er et rødt styre, og hvor SF selv har været med til at bestemme, hvem der er borgmester? Og der har de retten til at sige: I de udbud, der foregår med f.eks. bustrafik, stiller vi krav til, at der skal være partikelfiltre. Men det gør man ikke. Er det, man fremfører herindefra, ikke bare en gang varm luft, mens man ude i kommunerne, hvor man jo reelt har magten, ingenting gør?

Derfor kan man jo sige, at vi er fremme ved målstregen, men at SF ikke vil være med til at stramme op på deres eget forslag. Hvorfor ønsker man, at det kun skal gælde byer med over 25.000 indbyggere og ikke over hele Danmark, som Dansk Folkeparti jo har foreslået? Hvis det skal batte noget, skal det gælde alle og ikke kun en bestemt gruppe.

Ordføreren.

Hvis det kunne lade sig gøre for EU-lovgivningen, ville vi gerne være med til, at det gjaldt hele landet, og derfor siger vi nu byer med over 25.000 indbyggere, for vi regner med, at det betyder, at det vil brede sig til hele landet. Man har kunnet se i Tyskland, at når det sker i de 30 største byer - eller hvor mange det nu er - breder det sig faktisk til hele landet, sådan at de gamle biler begynder at komme herop. Så det mener vi er et rigtig godt første skridt, som hr. Jørn Dohrmann, der er så optaget af at bruge den magt, han har, jo kunne være med til at tage, for så er vi faktisk et flertal. Jeg skal huske at sige, at Enhedslisten og Radikale støtter vores forslag. Så sammen med hr. Jørn Dohrmann og Socialdemokratiet ville vi have et flertal. Så det er hr. Jørn Dohrmann, der ikke vil være med til at bruge den magt, han har.

Med hensyn til spørgsmålet om kommunerne er det jo sådan, at vi nu vil give kommunerne mulighed for at stille de her krav til alle køretøjer. Det ville virkelig batte noget, for kommunerne kan jo i øjeblikket ikke stille krav om SCR-katalysatorer på andet end de kommunale køretøjer.

Hr. Jørn Dohrmann.

Det lyder jo til, at fru Ida Auken udmærket er klar over, at man godt kan stille nogle krav i byrådene, hvis man ønsker at gøre det. Og der må vi jo så bare igen spørge: Hvor mange steder har SF fremsat et sådant forslag? Mig bekendt er det ingen steder. Derfor må vi jo sige, at det bare er en gang varm luft.

Det er også lidt beskæmmende, at man i diskussionen om det her forslag i dag siger, at hele oppositionen står bag det, og så har vi fire partier, der ikke er mødt op til diskussionen. Jeg synes, det siger lidt om, at det jo er et forslag, som vi har diskuteret før, og at det igen tegner til, at man kun vil markere sig, men ikke reelt vil gå ind og tage et medansvar, for så havde man sagt, som ministeren også oplyste om, at det her med de 25.000 måske også kan være EU-stridigt. Hvorfor så ikke anerkende, at vi skal tage et slagsmål, og sige, at det skal gælde alle? Er man positiv over for, at det skal gælde alle, eller vil man bare lade forslaget her falde til jorden?

Ordføreren.

Det kunne jeg jo spørge hr. Jørn Dohrmann om: Er man positiv over for, at det skal gælde mere end de fem største byer, så det skal gælde alle byer i Danmark på over 25.000 indbyggere? Det vil jeg da gerne vide. Hvorfor er det, at hr. Jørn Dohrmann, som sidder og kan trykke på den knap, der kunne få det her til at ske lige nu, skal sidde og være så principiel og sige, at han godt ved, at man skal ind og ændre EU-lovgivningen, før man kan lave det her?

Nu skal jeg lige sige, før vi dæmoniserer EU for meget, at det faktisk er EU, der har ført os frem de sidste 7 år med hensyn til at gøre noget ved luftforureningen. De eneste gange, vi har gjort noget, har været, når EU har stillet krav til os; det er, når EU har sagt, at vi skulle leve op til nogle forskellige direktiver. Så er det dér, vi har kunnet komme ud af fjerene. Så man skal ikke stå og dæmonisere EU, for EU har faktisk været drivkraft for Danmarks miljøpolitik de sidste 7-8 år.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg har ikke rigtig fået svar endnu, så jeg vil gøre det meget enkelt: Hvad koster det her forslag? Det synes jeg at de seere, der følger den her debat ude foran tv-skærmene, har krav på at få at vide. Hvad koster det at gennemføre de her ting? For det står meget klart, og fru Ida Auken har sagt det mange gange: Det er borgerne, der kommer til at betale for de her tiltag.

Ordføreren.

Ja, vi har sagt det ganske klart: Det her kommer ikke til at koste staten en krone. Det er sådan set det, vi er meget optaget af, nemlig statsbudgetterne. Når det kommer til at koste befolkningen noget, er det 1-2 øre mere pr. vare. Jeg har svaret hr. Per Ørum Jørgensen på, hvad det her kommer til at koste. Det er jo fuldstændig afhængigt af, hvor mange vognmænd der skifter deres katalysatorer ud. Det er jo fuldstændig afhængigt af, hvor mange der sætter partikelfiltre på, og hvor mange der køber nye biler, fordi de alligevel skulle investere. Så det er jo et umuligt spørgsmål, hr. Per Ørum Jørgensen stiller.

Så derfor siger jeg, at det her kommer til at koste noget, som befolkningen overhovedet ikke kan mærke. De kan ikke mærke, om deres brød er 1 øre eller 2 øre dyrere, når de går ned og køber det. Til gengæld kan de mærke, når deres venner bliver syge, de kan mærke, når deres ældre dør for tidligt, de kan mærke, når deres børn ikke kan koncentrere sig i skolen, men den form for menneskelig økonomi kan hr. Per Ørum Jørgensen åbenbart ikke forholde sig til.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Jeg kan godt regne ud, når jeg læser forslaget, at det her ikke koster staten en krone. Men det er egentlig heller ikke det, jeg er mest optaget af. Jeg er mest optaget af, hvad det koster for folk, der er på førtidspension, pensionister, studerende og alle andre, der køber brød. Det køber de fleste mennesker jo. Jeg ved godt, at det kommer til at koste nogle få øre pr. vare, man køber, men vi er jo nødt til, hvis vi nu seriøst skulle støtte det her, at have nogle økonomiske beregninger på, hvad det koster for den enkelte borger. Vi kan vel ikke være fuldstændig ligeglade med borgernes privatøkonomi og sige, at det ikke koster staten noget, men måske nogle få øre pr. vare, man køber. Det er vel ikke et grundlag, hvor som kan træffe en beslutning på i forhold til det her forslag.

Ordføreren.

Så vil jeg starte med at sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at hvis han krævede den detaljeringsgrad af alle beslutningsforslag, måtte han stemme nej til alt, der er kommet de sidste to samlinger, hvor jeg har siddet i Folketinget.

Så vil jeg bare slutte med at sige til hr. Per Ørum Jørgensen: 1-2 øre pr. vare er ikke ret mange penge. Det er rigtig, rigtig dyrt menneskeligt, at vi har 3.400 dødsfald om året, at vi har 160.000 astmatilfælde, og at vi har 2 millioner syge. Det er dyrt. Det er menneskeliv, og det kan man ikke altid gøre op i penge, selv om jeg ved, at De Konservative er meget optaget af at gøre det.

Tak til fru Ida Auken.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.