Det næste punkt på dagsordenen er:

44) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om dobbelt statsborgerskab.

Af Jørgen Poulsen (RV) m.fl. .

(Fremsættelse 28.11.2008. 1. behandling 19.02.2009. Betænkning 14.05.2009).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Jørgen Poulsen.

Det forslag, som her er til afstemning, handler helt enkelt om at lette tilværelsen for en masse mennesker ved at tillade dobbelt statsborgerskab. Det synes et flertal her i Folketinget så ikke vi skal. Det er selvfølgelig ærgerligt for de mennesker, som det går ud over, men det er også ærgerligt, fordi vi faktisk kunne have hjulpet disse mange, mange mennesker uden nogen som helst nævneværdige konsekvenser for den danske stat eller for det danske samfund som helhed.

Men det, som får mig til at tage ordet, er i virkeligheden den behandling, som det her forslag har været ude for. Jeg synes ikke, behandlingen har været ordentlig. Faktisk har der ikke været nogen behandling i udvalget. Det var der ellers lagt op til efter førstebehandlingen her i salen. Holdningen hos flertallet af udvalgets medlemmer har helt enkelt været, at man ikke ønskede nogen form for drøftelse af det her forslag, før man fik den udredning, som ministeren lovede under førstebehandlingen, og som hun faktisk allerede havde sat i gang i september 2008. Den redegørelse har vi så ventet på og ventet på og ventet på. Og så kom den da endelig, faktisk senere end i ellevte time, og præcis samtidig med at udvalget skulle i gang med sit allersidste møde i denne samling og således alt for sent til, at den kunne behandles på selve mødet, og under alle omstændigheder så sent, at Folketingets øvrige medlemmer ikke har haft en chance for at sætte sig ind i den.

Det synes jeg er ærgerligt, for i virkeligheden er det en udredning, som på så godt som alle områder punkterer alle de myter og alle de bekymringer, som folk i almindelighed har, når det drejer sig om dobbelt statsborgerskab og om konsekvenserne ved at tillade det. Udredningen dokumenterer helt klart, at fordelene ved at tillade dobbelt statsborgerskab langt overstiger ulemperne. Udredningen viser også, at alle de problemer, som blev nævnt her under førstebehandlingen, og som drejede sig om ting som retten til sociale ydelser, om valgbarhed, stemmeret, skat og værnepligt osv., ikke er bestemt af, hvor man er statsborger, men hvor man bor. Redegørelsen dokumenterer helt enkelt, at alle de stater, som tillader dobbelt statsborgerskab – og det gælder de stater, som har haft dobbelt statsborgerskab i mange, mange år, og det gælder de stater, som for nylig har indført det – helt enkelt siger, at de ikke har oplevet problemer, men at de tværtimod oplever dobbelt statsborgerskab som noget meget positivt.

Den eneste ulempe, udredningen kan pege på, drejer sig om et, vil jeg sige, temmelig fortænkt eksempel, hvor en person med dobbelt statsborgerskab ikke kan være sikker på at få diplomatisk bistand fra Danmark, hvis han skulle komme i vanskeligheder i det land, hvor han også er statsborger – og hvis, vel at mærke, det land modsætter sig, at Danmark hjælper ham. Der er altså mange hvis'er og mange betingelser, som skal være opfyldt, for at vi kan nå frem til den situation, og det er i virkeligheden ganske teoretisk og så perifert, at ingen af de lande, som tillader dobbelt statsborgerskab, har kunnet give et eneste konkret eksempel på, at det har givet problemer. Under alle omstændigheder er det jo ikke et problem for staten. Det kan jo højst være et problem for den person, som sætter sig selv i en så tænkt situation, og det er jo helt frivilligt, om man vil være statsborger i mere end ét land.

Men det her meget fortænkte eksempel er altså nok til at få flertallet til i dag at forkaste forslaget. Det synes jeg er ærgerligt, og jeg synes først og fremmest, at det er helt ude af proportion i forhold til de fordele, som dobbelt statsborgerskab i øvrigt byder på. Man kan jo måske undskylde de medlemmer, som i dag stemmer forslaget ned, med at de ikke har haft tid til at sætte sig ind i redegørelsen. Jeg håber så til gengæld, at de vil sætte sig ind i den til næste samling; for jeg kan forsikre for, at jeg kommer til at genfremsætte det her forslag i næste samling.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er nødvendigt som formand for udvalget lige at præcisere nogle ting. For det bliver sagt her, at der ikke har været nogen behandling i udvalget. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Men det er også således, at det altså er forslagsstillerne, der har initiativretten. Når der er tale om et beslutningsforslag, er det forslagsstillerne, der ligesom sætter takten og bestemmer, hvad der skal ske med forslaget i udvalget, og der kan man jo selv lægge op til, hvad der skal ske. Skal der laves høringer? Skal vi have eksperter indkaldt? Skal ministeren i samråd? Vil man bede om at få udredninger? Skal der stilles spørgsmål til ministeren? Det er helt op til initiativtagerne. Selvfølgelig kan andre udvalgsmedlemmer også gøre det, men det er altså forslagsstillerne, der har initiativet.

Vi har i fællesskab bedt om, at der skulle blive lavet en udredning, og integrationsministeren har jo lavet en meget, meget grundig udredning, og derfor tog det også tid at lave den udredning. Men nu har vi jo et rigtig, rigtig godt grundlag for videre overvejelser, i det omfang nogen skulle have lyst til at gøre sig flere overvejelser om spørgsmålet om dobbelt statsborgerskab.

Men jeg er bare nødt til at afvise, at der ikke har været nogen behandling i udvalget. Det har der. Og det har der i den takt, initiativtagerne har ønsket det.

Hr. Jørgen Poulsen.

Behandling og behandling – men der har ikke været en drøftelse af det her spørgsmål. Og det er egentlig ikke en bebrejdelse af udvalget. Det er selvfølgelig helt rigtigt, at vi måtte vente på den redegørelse, så vi kunne få sort på hvidt, hvad konsekvenserne er af dobbelt statsborgerskab. Så vi sad fast, vi kom aldrig til en drøftelse. Det er for så vidt ikke en bebrejdelse af udvalget, det er en bebrejdelse af, at man trænerede den rapport fra ministeriet.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg er helt klar over, at vi er uden for substansen af forslaget, men jeg synes bare af hensyn til parlamentet og parlamentarismen, det er vigtigt her at understrege, at der bestemt ikke har været tale om en trænering af nogen som helst sager. Der er lavet en meget, meget grundig udredning, som alle Folketingets medlemmer kan gøre sig bekendt med, hvor man på adskillige sider vender alle juridiske og formelle problemer, fordele og ulemper ved dobbelt statsborgerskab. Det er en meget, meget grundig udredning, og den kan man altså ikke bare lave hen over en eftermiddag og to kopper kaffe. Det forudsætter et grundigt stykke arbejde, og jeg er faktisk tilfreds med, at ministeren har lavet så grundigt et stykke arbejde til os og ikke bare afvist det med en halv side, der lige i stikordsform fortalte, hvad der var argumenterne for og imod.

Så det er noget uhørt, synes jeg, at sige, at man har træneret sagen. Det har man ikke. Tværtimod har alle været indstillet på, at den her sag skulle behandles. Man har faktisk i sidste samling lavet forskellige former for eksperthøringer og var indstillet på at lave yderligere og har rent faktisk også gjort det.

Hvad den politiske drøftelse angår, må jeg igen sige: Det er altså således i udvalgsarbejde, at det er initiativtagerne, der beder om at få sagerne på dagsordenen, og når det ikke sker, kommer sagerne selvfølgelig ikke på dagsordenen. Men det må hr. Jørgen Poulsen altså selv tage ansvaret for.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jeg må jo bare sige og konstatere, at det har været umuligt at få en drøftelse med andre medlemmer – i hvert fald dem, som repræsenterer flertallet i udvalget – om enkelthederne i den her sag. Det lød hver gang: Vi må afvente ministerens rapport. Jeg har spurgt, og andre medlemmer af udvalget har spurgt, hvornår vi kunne forvente denne rapport. Der kom et svar: Vi ville få den rapport, når den var færdig. Til sidst spurgte jeg, om vi kunne forvente denne rapport før denne sommer. Så sent som sidste dag før det allersidste møde i udvalget rettede jeg henvendelse, rettede udvalget henvendelse til ministeriet, om vi kunne forvente denne rapport før sommerferien. Vi kunne ikke få et svar. Og dagen efter lå rapporten der.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Krarup som ordfører.

Jeg vil også sige som næstformand i udvalget, at det forekommer mig at være en fuldstændig urimelig kritik, som hr. Jørgen Poulsen retter. Det er fuldstændig rigtigt, at der gik nogen tid, før den redegørelse, der er tale om, forelå, men der har hele tiden, også før den kom, været mulighed for at diskutere emnet, og havde hr. Jørgen Poulsen ønsket det, så havde han virkelig også kunnet få en grundig drøftelse af hele spørgsmålet om indfødsret.

Så meget mere som problemet jo slet ikke er afhængigt af den redegørelse. Det er udmærket at få besked om de rent juridiske konsekvenser af dobbelt statsborgerskab, men det er også udmærket, at man samtidig gør sig klart, hvad statsborgerskab eller indfødsret er. Jeg har noteret mig i den redegørelse, vi fik, at man i Norge havde en tilsvarende Jørgen Poulsen, der ønskede at få indført dobbelt statsborgerskab. Denne Jørgen Poulsen havde også haft held til at påvirke den såkaldt sagkyndige kreds, der skulle fremkomme med en redegørelse. Redegørelsen forelå og ønskede og foreslog, at man indførte dobbelt statsborgerskab, men den norske regering og det norske Storting sagde: Nej, statsborgerskab kan kun være et forhold til ét land. Og det er også indlysende.

Hvad er indfødsret? Det er naturligvis, at man er barn af det land, man hører hjemme i – og man kan nu engang kun være barn af ét land og én familie. Det er et rent principielt spørgsmål, hvor man må sige, at det at fastholde indfødsret er at fastholde – hvis det er i Danmark – Danmark som nation, og at fastholde Danmark som nation er at fastholde indfødsretten. Derfor er spørgsmålet dybt principielt. Derfor har det foreligget som et emne, der kunne drøftes hele tiden.

Jeg finder det fuldstændig urimeligt af hr. Jørgen Poulsen at begynde at hænge det op på denne ene redegørelse. Jeg synes også, at jeg må sige til hr. Jørgen Poulsen, at den debat, vi havde ved førstebehandlingen, faktisk var temmelig grundig og kom udmærket rundt om hele spørgsmålet.

Hvad er indfødsret? I 1776 fik vi loven for at fastholde, at Danmark faktisk er det land, hvor danskerne har hjemme. I 1849 fik vi en grundlov, der omhyggeligt sagde, at indfødsret erhverves ved lov, og det er jo for at gøre opmærksom på, at indfødsretten, som for så vidt ikke er nogen ret, men er landets gave til den enkelte, er noget, der i den grad er knyttet til selve landet, og derfor er det landets lovgivende forsamling, der meddeler den.

Det var i øvrigt den første formand for det første indfødsretsudvalg – han hed N.F.S. Grundtvig – der netop understregede betydningen af, at indfødsretten er noget helt nødvendigt for en nation. Det var ham, der skrev: »Til et folk de alle høre,/som sig regne selv dertil,/ har for modersmålet øre,/ har for fædrelandet ild.« Læg mærke til, at det hedder for modersmålet, og det hedder for fædrelandet. Det er ikke bare en abstrakt størrelse, der tales om, det er det helt konkrete, det er nationen.

Derfor er, som jeg sagde, indfødsret knyttet til nationen, og derfor er det ikke noget, der for så vidt er til diskussion. Hvis man vil fastholde nationen, så er indfødsretten også noget, der må fastholdes. Og det er selvfølgelig kun, fordi man dyrker en ideologi, man kalder globalisering, hvori alt bliver gjort ligegyldigt, at man som hr. Jørgen Poulsen vil begynde at sige, at vi skal have måske ikke kun dobbelt, men måske tre- eller fire- eller femdobbelt statsborgerskab, for hvor slutter det? Det må man jo spørge rent principielt om.

Som sagt er problemet enkelt. Der er efter min mening ikke noget at anklage udvalget for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Må jeg igen bede om lidt mere ro.

Det er helt utroligt, at vi nu skal høre, at den redegørelse intet har med sagen at gøre, at den på ingen måde har nogen betydning for dobbelt statsborgerskab i hr. Søren Krarups optik.

Jeg synes også, det er en god redegørelse – det synes hr. Søren Krarup så ikke – for her har vi en redegørelse, som helt, helt klart siger, at fordelene ved dobbelt statsborgerskab langt opvejer ulemperne for et samfund. Det synes jeg godt at man kunne tage en ordentlig behandling af, og det vil jeg da glæde mig til at vi får.

Hr. Søren Krarup for en kort bemærkning.

Der er en talemåde, der hedder »Goddag mand, økseskaft«, og det er en beskrivelse af hr. Jørgen Poulsens argumentationsform. Jeg har jo nemlig ikke sagt, at redegørelsen er ligegyldig, og at den er dårlig. Den kan oplyse mange ting, og det synes jeg også den gør, og det er udmærket, at det sker.

Jeg gør kun opmærksom på, at der her er tale om et problem, hvis grundform er meget enkel, og som også forelå før redegørelsen, og som derfor også kunne drøftes. Derfor er der ikke noget afgørende nyt med den redegørelse. Vi bliver klogere af den, men det grundlæggende er uforandret.

Hr. Jørgen Poulsen.

Jo, men jeg må så alligevel konstatere, at denne redegørelse ikke har nogen indflydelse på, at hr. Søren Krarup er fuldstændig overbevist om, at det er nationens undergang, hvis vi indfører dobbelt statsborgerskab. Det er så helt utroligt, at 22 af EU's 27 lande har indført dobbelt statsborgerskab. Betyder det, at de simpelt hen ikke mere eksisterer som nationer?

Hr. Søren Krarup for en sidste kort bemærkning.

Det skal lige siges, at interessen i dobbelt statsborgerskab naturligvis er ensbetydende med en interesse i nationernes reducering til noget, der ikke betyder meget. Og det er en tendens, man kan se i nutiden – det har hr. Jørgen Poulsen fuldstændig ret i, og det er det, han bl.a. kalder globalisering – nemlig at den enkelte nation mere eller mindre skal opløses. Derfor talte han i sit første indlæg ved førstebehandlingen også om, at han befinder sig som en stødtrop i en armé på vej til ophævelse, for så vidt angår det, der ligger i begrebet nation.

Det er rigtigt, at vi står over for en international bevægelse – man kalder den globalisering – som betyder, at den enkelte nation skal reduceres til om ikke nul og niks, så i hvert tilfælde til noget, der ikke betyder noget, så man uden besvær kan bevæge sig fra det ene statsborgerskab til det andet. Og det er jeg ganske uenig med ham i.

Jeg vil da også nu, vi taler om redegørelsen, sige, at det da glæder mig at se, at det norske Storting og den norske regering har sagt nej til en tilsvarende tankegang.

Så har hr. Jesper Langballe ønsket ordet som privatist.

Jeg synes, det er noget pinligt at høre på, hvordan hr. Jørgen Poulsen, som jo altså har siddet på sine hænder og regnet med, at de stegte duer eller de færdigbehandlede beslutningsforslag kom flyvende ind i gabet på ham, så bagefter rejser sig her og kritiserer udvalget, fordi han ikke har kendt sin besøgelsestid.

Men jeg vil godt tage fat på noget, som hr. Jørgen Poulsen sagde i sin begrundelse for at tillade dobbelt statsborgerskab. Statsborgerskab indebærer nogle rettigheder, og det indebærer nogle pligter, og de to ting tilsammen cementerer loyalitetsforholdet mellem personen og den nation, han har statsborgerskab i. En af de rettigheder, man har, er retten til diplomatisk bistand. Det var det, hr. Jørgen Poulsen nævnte, og det kaldte han et temmelig fortænkt eksempel.

Jamen det er da fuldstændig utroligt, for retten til diplomatisk bistand er noget fuldstændig centralt. For hvor mange nationer skal gå i gang med at hjælpe en mand, der er kommet i klemme i udlandet? Hvis han har to, tre eller fire statsborgerskaber, hvor mange udenrigsministerier skal så sætte sig i gang? Må jeg minde om Guantánamofangen. Det kostede den danske stat en masse besvær at hjælpe den slyngel, og det siger jo noget om, at vi skal passe forfærdelig på, hvem vi giver statsborgerskab, men det siger også noget om, at dobbelt statsborgerskab er en helt umulig tanke.

Hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Hr. Søren Langballe bliver ved med at tale om to …

Hr. Jesper Langballe.

Undskyld – hr. Jesper Langballe bliver ved med at tale om to, tre, fire, fem statsborgerskaber. Altså, jeg vil lige gøre opmærksom på, at man for at blive statsborger i det her land skal have boet her i 9 år. Der skal noget af en forbryderhjerne til at tilrettelægge tre eller fire statsborgerskaber med henblik på at begå en forbrydelse mod det her land.

Når det så gælder spørgsmålet om hjælp fra det diplomatiske korps, så peger vi ganske rigtigt på det, og det peger andre lande også på. Men har vi et tilfælde, som kan vises konkret? Hvor mange tilfælde af den slags findes overhovedet, og vejer det så tungere end alle de fordele, som opnås ved dobbelt statsborgerskab?

Hr. Jesper Langballe.

Når jeg taler om to, tre, fire eller fem statsborgerskaber, så siger jeg ikke dermed, at det vil være praktisk muligt, men jeg siger, at når nu man argumenterer for dobbelt statsborgerskab, hvad er der så rent logisk til hinder for, at man ligeså godt kunne have tre-, fire- eller femdobbelt statsborgerskab?

Til det der med den diplomatiske bistand, man får, hvis man kommer i klemme i udlandet, siger hr. Jørgen Poulsen, at der ikke er noget tilfælde, hvor det har udgjort et problem. Men hr. Jørgen Poulsen ved jo udmærket godt, at det fuldstændig afgørende her er, at den pågældende borger kan være fuldstændig sikker på, at han får den bistand. Han skal kunne være et hundrede procent sikker på, at når han ryger ind i et tyrkisk fængsel, så sætter udenrigsministeren og hele hans ministerium himmel og jord i bevægelse.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er det hr. Jørgen Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Jamen det er jo en helt utrolig omsorg, hr. Jesper Langballe viser for de mennesker, som får dansk statsborgerskab, og som så rejser hjem på deres oprindelige statsborgerskabspas og kommer i vanskeligheder eller begår en forbrydelse i det land og derfor trænger til hjælp fra den danske ambassade.

Men hvor er egentlig forskellen på det menneske, som har sådan et statsborgerskab, og det menneske, som er her i landet og ikke har et statsborgerskab, men bare er her? Der har vi da efter al sandsynlighed langt færre muligheder for at hjælpe til, skulle man tro. Så jeg kan ikke se, at det vejer ret tungt.

Integrationsministeren.

Nu er det jo ikke så tit, at hr. Jørgen Poulsen er her i Folketingssalen, men jeg har bemærket, at han, de gange han har været her, samtidig med at vi har haft spørgsmål om indfødsret, har følt sig foranlediget til at kritisere alle andre. Sådan er det altså også i dag. Sidste gang var det mine embedsmænd, og i dag er det både udvalget og ministeren og sådan set dermed også mine embedsmænd.

Men hr. Jørgen Poulsen har jo ret i én ting. Han har en grundlovssikret ret til at fremsætte et beslutningsforslag. Det har hr. Jørgen Poulsen gjort i vinter. Det kom til første behandling i februar, og da var hr. Jørgen Poulsen til stede, men i øvrigt har han ikke foretaget sig noget som helst i den behandling.

Enhver borger i Danmark kan gå ind på det, der hedder beslutningsforslag nr. B 55, og se, at hr. Jørgen Poulsen ikke har stillet et eneste spørgsmål, og at udvalget ikke har stillet et eneste spørgsmål. Og jeg må altså gentage det, der er sagt både af udvalgets formand og af hr. Jesper Langballe, at hvis man vil have forslag igennem her i Folketinget, må man altså selv arbejde for det. Og her er der ikke sket noget som helst.

Så skal det altså være rapportens skyld. Jamen jeg vil sige til hr. Jørgen Poulsen, at det er en måned siden, rapporten kom, og man har ikke foretaget sig noget som helst. Så jeg synes, det er en ynk, og da det altså er usandt, at det er andre, der har ansvaret for, at hr. Jørgen Poulsen ikke har kunnet komme igennem med noget som helst, skal det siges her, at det er, fordi han ikke selv har foretaget sig noget som helst.

Hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Nu er det jo ikke ukendt, at en dårlig samvittighed giver en skærpet opfattelsesevne. Jeg vil bare sige, at det ikke passer. Jeg sætter gerne min record her i Folketingssalen ved siden af ministerens, og jeg tror, at jeg kan slå den med mange længder. Jeg har stillet spørgsmål i udvalget, men det har ikke været muligt at få den redegørelse før i allerallersidste øjeblik, og i øvrigt kan man se udvalgsbidraget til betænkningen, hvor jeg i hvert fald har svaret på den redegørelse.

Integrationsministeren.

Det er lige præcis det, man kan. Enhver kan slå op under B 55 på Folketingets hjemmeside og se, at de spørgsmål, udvalget har stillet, er kommentarer til henvendelser fra en håndfuld borgere i dette land. Der er ikke stillet et eneste spørgsmål til ministeren, der er ikke stillet et eneste samrådsspørgsmål, der er ikke foretaget noget som helst af noget medlem af Indfødsretsudvalget.

Men der havde hr. Jørgen Poulsen, der nu kritiserer alle os andre, altså haft rig mulighed for at stille en stribe spørgsmål, hvis der var noget, han ville have uddybet. Han kunne have fået en diskussion om rapporten, hvis det var det, han havde ønsket. Det har han haft en måned til. Men det er altså åbenbart, som hr. Jesper Langballe er inde på, at når det gælder hr. Jørgen Poulsen, skal han altså kritisere alle andre, men forventer, at vi sender stegte duer ind i munden på ham. Der må man sige, at så langt rækker grundlovens rettigheder ikke.

Hr. Jørgen Poulsen for en sidste kort bemærkning.

Jeg kan jo så forstå, at ministeren beklager, at der ikke er blevet stillet et hav – en byge – af forslag. Min opfattelse var, at det var lønløst, så længe vi ikke fik den redegørelse. Men jeg er da rigtig, rigtig glad for, hvis det at stille en lang række spørgsmål kan føre til en ordentlig behandling af det her forslag. Så skal jeg stille alle de spørgsmål, som ministeren kan kapere.

Tak. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi venter lige en postgang. Vi stemmer om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 25 (SF, RV, EL og LA), imod stemte: 81 (V, S, DF og KF), hverken for eller imod stemte: 0.

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.