Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 64:

Forslag til folketingsbeslutning om at pålægge regeringen ikke at godkende EU-regnskaber med høje grader af uregelmæssigheder og svig.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.12.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er finansministeren.

Jeg kan jo indledningsvis starte med nøgternt at konstatere, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget og derfor indstiller det til forkastelse. Men jeg vil også meget klart tilkendegive - hvilket jeg også har gjort i Folketingets Europaudvalg, og jeg må jo være ærlig og sige, at det forhold, at det her beslutningsforslag mig bekendt egentlig har været tiltænkt sat til behandling noget tidligere, men først kommer i dag, efter vi faktisk har haft det økofinmøde, hvor regeringen har tilkendegivet sin position, måske trækker ikke relevansen af problemstillingen ud, men i hvert fald aktualiteten i forhold til den proces, der kører helt aktuelt, lidt ud - det blev en meget lang indskudt sætning, og jeg tror, at jeg skal fortsætte med at sige, at jeg allerede der i Europaudvalget har tilkendegivet, at regeringen jo bestemt kerer sig om, at EU's midler skal forvaltes og kontrolleres ordentligt.

Så hvis man skal gøre det her kort - jeg har alternativt forberedt noget meget længere - handler det jo i virkeligheden måske nok så meget om, hvordan man bedst gør sin indflydelse gældende, snarere end det handler om, hvordan man ser på forvaltningen af offentlige midler, altså her specifikt EU-midler. Der har regeringen det synspunkt, at hvis man tog beslutningsforslaget til efterretning, ville det føre til, at Danmark skulle argumentere for, at Rådet skulle forkaste EU-regnskabet, og dermed ville vi jo i virkeligheden sætte os uden for indflydelse i forhold til at fremme det, der har været vores intention, nemlig en proces, hvor man løbende arbejder målrettet for at få så korrekt en regnskabsaflæggelse som overhovedet muligt.

Så jeg tror i virkeligheden, at jeg med respekt for, at beslutningsforslaget falder timingmæssigt her, og at jeg faktisk har været i Folketingets Europaudvalg forud for Økofin-mødet den 10. februar, vil indskrænke mig til de her helt få overvejelser.

For så vidt angår det konkrete EU-regnskab for 2007, har vi jo altså støttet, at Rådet indstiller regnskabet til godkendelse, og i overensstemmelse med, hvad jeg lige har sagt, har vi gjort det, fordi der fortsat kan konstateres en række fremskridt i gennemførelsen af EU-budgettet, hvilket også fremgår af Revisionsrettens seneste årsberetninger, nemlig at Kommissionens næsten fuldt gennemførte og meget omfattende handlingsplaner for bedre intern kontrol med EU-pengenes anvendelse bidrager til en yderligere forbedring, og at de synspunkter, jeg her har givet udtryk for, i øvrigt er tydeligt afspejlet i Rådets indstilling om godkendelse af EU-regnskabet for 2007.

I det lys og med de bemærkninger kan jeg - selv om jeg sådan set sagtens forstår sigtet med forslaget - ikke tilkendegive, at vi kan støtte det, men tværtimod at vi altså indstiller det til forkastelse.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg forstår udmærket godt det, finansministeren siger med hensyn til timingen af det her forslag. Sagen er jo bare, at det her ikke specifikt handler om år 2007-regnskabet; det handler simpelt hen om den fremadrettede politik. Det fremgår også af forsiden, hvor der står, at regeringen fremover skal afvise EU's budget. Og det har selvfølgelig noget at gøre med, at det faktisk er 14. gang, vi nu får en rapport fra Revisionsretten, der siger, at man på en lang række områder - faktisk områder, der dækker 87 pct. af EU's regnskab - simpelt hen ikke lever op til den almindelige budgettekniske stil, som normalt anvendes, og som jeg i høj grad regner med finansministeren anvender i hvert fald i sit eget ministerium. Sagen er jo, at de regnskaber, vi får fra EU, er så mangelfulde, at det ville få enhver minister i Danmark til at falde øjeblikkelig, hvis noget lignende fandt sted i et dansk ministerium.

Derfor vil jeg høre, om finansministeren ikke godt vil overveje i hvert fald fremadrettet at have en noget mere kritisk og harsk tilgang til det og i fremtiden overveje, hvis vi får samme meget negative anmærkninger på budgettet, så i hvert fald dér at stemme nej.

Så er det finansministeren.

Jeg er helt på det rene med, at forslaget her selvfølgelig rækker ud over den konkrete revisionserklæring, der er til behandling. Så når jeg valgte den her lidt hurtige tilgang til det, er det altså ikke, fordi jeg ikke giver temaet stor opmærksomhed, men fordi vi de facto konkret har haft en drøftelse for nylig i Europaudvalget og derfor jo næste gang får en på samme tid næste år.

Jeg er hundrede procent enig i, at der skal være retvisende regnskaber, og at der skal være orden i tingene. Det er også det spor, vi forfølger. Og det, der er regeringens position, er, at der skal kunne spores fremskridt. Det er ligesom forudsætningen for, at vi forfølger denne danske linje, og vi har så kunnet glæde os over, at der år for år er fremskridt at spore.

Så det er ikke et udtryk for, at vi ikke har en kritisk tilgang til det. Vi har en kritisk tilgang til det. Min forgænger tillagde det her område overordentlig stor værdi og har været en drivende kraft i, at Rådet også har haft et stærkt fokus på området her. Så jeg kan godt give den garanti, at der ikke er garanti for, at vi bare uden videre og ukritisk indstiller til decharge.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Kunne vi ikke komme det lidt nærmere? Kunne vi ikke i det mindste få en form for kvantificering af, hvor mange uregelmæssigheder regeringen vil acceptere og sige ja til? Det er trods alt ikke småting. Når noget nær 9 ud af 10 afsnit i EU's regnskab er fejlbefængt, er det altså ganske betragteligt. Skal det være 19 ud af 20, før regeringen vil stemme nej, eller skal det være 39 ud af 40? Altså, hvor tæt på skal vi? Der må være en grænse for, hvor meget man også som ansvarlig og hæderlig regering vil acceptere. Vi har lige kunnet læse her til morgen på Ritzau, at Danmark rent faktisk er duks i forhold til at implementere EU-lovgivning, at vi er helt i top, når det kommer til hæderlig og anstændig adfærd i EU. Så må der altså også være en tilsvarende vekselvirkning, således at vi kræver en hæderlig og anstændig adfærd af EU selv.

Så er det finansministeren.

Det er jeg sådan set grundlæggende enig i. Nu er det med procenter jo en svær ting, og det vil kræve lidt mere tid at folde ud - og det tillader tiden ikke længere, fordi jeg altså valgte at afstå fra at bruge megen taletid i mit første indlæg - for en fejl er jo ikke en fejl, der bare er en fejl; det har også noget med fejlens karakter at gøre. Og det er jo en illusion at forestille sig et fuldstændig fejlfrit regnskab.

Det er jo afgørende, når man kigger dybere ned i det, at det faktisk viser sig, at de fleste af de fejl, der foreligger, er af mindre graverende karakter. Og det, der er det helt afgørende for mig, er jo bl.a., at Revisionsretten om den del af revisionserklæringen, der omhandler regnskabernes rigtighed, anfører, at regnskabet i al væsentligt giver et retvisende billede af EU's indtægter og udgifter samt finansielle stilling. På det punkt er der sådan set tale om en helt blank erklæring, helt uden forbehold, og det er en signifikant forbedring i forhold til sidste år.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Per Clausen. Værsgo.

Jeg forstår på finansministeren, at fremskridt er afgørende. Det er jo rigtigt, for der er også sket fremskridt i det, vi godkendte - eller nogle godkendte - i år, i forhold til det, som det samme flertal godkendte forrige år, men da var det også rigtig slemt. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvornår finansministeren forventer at vi fra EU kan modtage et regnskab, som har en sådan kvalitet, at det modsvarer de krav, vi stiller til, hvor meget styr der skal være på det danske statsregnskab.

Så er det finansministeren.

Jeg tror, det kræver en grundigere diskussion at kunne svare på det spørgsmål, for der er jo en række forudsætninger, der skal tilvejebringes, og ikke alle forudsætninger ligger jo i EU-systemet, men i høj grad også ude i medlemslandene, fordi en del af det her også handler om medlemslandenes administration. I sidste ende handler det jo også om den dynamik, hvormed man formgiver det administrationsgrundlag, man kan sige der er.

Så det er jo ikke bare et spørgsmål om, at hvis nogen var bedre til bogholderi og regnskabsaflæggelse, var det her løst. Det handler i høj grad også om, at man muligvis på en række strækninger af politiske grunde har valgt administrationsgrundlag, som i virkeligheden så at sige gør det måske næsten umuligt til fulde at opfylde alle formkrav med en fejlprocent på nul. Derfor er det her - og nu lyser den røde lampe desværre allerede - en langt større proces, hvor alle skal medvirke. Bundlinjen er, at regeringens position er, at vi bedst fremmer den proces ved ikke på forhånd at beslutte os for, at vi ikke vil godkende regnskaberne, hvis ikke de er hundrede procent fejlfri.

Det er godt, at vi ikke fører regnskab med, hvor mange procent man overskrider taletiden med, for så ville der også være røde tal her.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning, værsgo.

Ja, der kan vi jo alle indimellem have brug for lidt overbærenhed, så jeg er glad for, at formanden signalerer det i dag - lidt usædvanligt med den formand, der sidder i sædet nu, vil jeg sige.

Men det, som jeg godt vil spørge ind til, er, at hvis man nu er skatteyder og en del af de penge, man indbetaler i skat, går igennem EU-systemet, kan man vel i grunden være ligeglad med, om det er på grund af bogholderimæssige ting, eller det er på grund af en besynderlig administrativ praksis, at man ikke efterfølgende er i stand til at være sikker på, at pengene er gået til det, de skulle gå til. Så mit spørgsmål til finansministeren er stadig væk: Hvornår forventer statsministeren … eller finansministeren - det var en fortalelse, som man jo kan løbe ind i - at han kan møde op her og sige: Jamen nu har vi faktisk et regnskab fra EU, der modsvarer de krav, vi mener der skal stilles til regnskaber, også når de er revideret?

Så er det finansministeren.

Jamen jeg så jo gerne, at den standard, der er for de danske offentlige regnskaber, til fulde kunne indfries også i EU og med den kompleksitet, at det også underliggende involverer, kan man sige, administrationen i 27 medlemslande m.v., kunne leveres allerede næste år, men det kan jeg jo ikke stå og give en garanti for.

Altså, jeg kan give en garanti for, at vi fra dansk side arbejder meget, meget målrettet på at skabe gennemsigtighed og dermed jo altså også så retvisende en regnskabsaflæggelse som overhovedet muligt. Og jeg hæfter mig ved, at den revisionserklæring, der ligger for indeværende år, sådan set også når den konklusion, at der er tale om et regnskab, som giver et retvisende billede af EU’s indtægter, men at man altså også tillader en vis fejlforekomst af de grunde, jeg antydede før, og som tiden ikke tillader at jeg folder yderligere ud.

Tak til finansministeren.

Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Det er ganske interessant, hvordan mange rundtom i verden beklager sig over, at det meste af tiden går med spekulation om, hvorvidt vores statsminister er på vej til den ene eller den anden post i udlandet, og når vi så endelig er samlet her i salen, hvor vi normalt diskuterer politik, så skal det endnu en gang handle om en post i udlandet. I dette tilfælde behøver ingen at bryde hovedet med, hvorvidt vedkommende er kandidat eller ej, for herom hersker der ingen tvivl. Lige så lidt tvivl kan der herske om, at dette beslutningsforslag ene og alene er fremsat som et led i hr. Morten Messerschmidts europaparlamentsvalgkamp.

Ifølge B 64 skal regeringen således ikke godkende EU-regnskaber med høje grader af uregelmæssigheder og svig. Det må da siges at være det mest overflødige beslutningsforslag i mands minde. Det er omtrent lige så relevant som at vedtage, at folk skal være gift, før de kan blive skilt, eller døde, før de kan begraves. Regeringen vil da aldrig godkende regnskaber med høje grader af uregelmæssigheder og svig, men det er jo heller ikke, hvad der er tale om i forbindelse med EU’s regnskab for 2007, selv om det er det, hr. Morten Messerschmidt antyder.

I sin intense jagt på det eftertragtede sæde i Europa-Parlamentet forsøger hr. Morten Messerschmidt at fremstille de fejl, som revisionen uomtvisteligt er stødt på, som værende forårsaget af svig. Eller sagt på godt dansk, at personer i EU eller modtagere af EU-midler skulle have svindlet. Problemet med det er bare, at der imidlertid intet belæg er for det udsagn, hvilket Revisionsretten også har slået fast med syvtommersøm. Og ja, som sagt før er der uregelmæssigheder, især på udbetalinger til området for strukturfonde og lignende. Her og på de andre områder med uregelmæssigheder skal der naturligvis rettes op, og det bliver der.

Vi kan ligesom Revisionsretten konstatere, at der er gjort en lang række fremskridt i gennemførelsen af EU-budgettet, og at Kommissionens meget omfattende handleplan for bedre intern kontrol med EU’s midler har dæmmet op for uregelmæssighederne. Så det går helt bestemt den rigtige vej, men det er selvfølgelig ikke noget, der kan klares på en eftermiddag. Det kan godt være, at EU ikke bruger flere penge end Sverige, men det er ikke ensbetydende med, at sagen er lige så simpel, som hr. Morten Messerschmidt fremstiller den. Det er trods alt noget ganske andet at udbetale penge fra Bruxelles til Constanta i Rumænien eller Burgos i Spanien, end det er at udbetale dem fra Stockholm til Ystad eller Helsingborg.

Set i lyset af at man skal have studeret jura mindst lige så længe som hr. Morten Messerschmidt for bare nogenlunde at forstå de indviklede regler, der gælder, for at søge EU-midler, så forstår jeg godt, at det af og til kan volde besvær. Nu er det imidlertid ikke sådan, at modtagere af EU-støttemidler kan slippe godt fra at skrive en ko for meget på ansøgningen eller gøre cykelstien bredere i brevet til EU. Derfor er de ca. 4 mia. euro i fejlbehæftede udbetalinger, som hr. Morten Messerschmidt refererer til, ej glemt endsige tabt. Der gøres en ihærdig indsats for at inddrage samtlige fejlbehæftede midler, bl.a. ved at gøre udlæg i fremtidige betalinger, en ihærdighed, der bedst kan sammenlignes med den, hr. Morten Messerschmidt lægger for dagen i sin kamp for en plads i Europa-Parlamentet.

Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal starte med at takke ordføreren for hans intense resumé af mit cv, herunder bl.a. mit studium på Københavns Universitet osv. Jeg ville næsten ønske, jeg kunne sige det samme om ordføreren, men det, som jeg egentlig gerne vil spørge ind til, er: Hvad er egentlig meget? Altså, hvor meget skal der til, før noget er meget? For ordføreren er jo fuldstændig enig i - sådan forstår jeg i hvert fald hans ordførertale - at der er svig, at der er uregelmæssigheder, at der er fejl i EU’s budgetter, det er bare ikke nok til, at man vil stemme nej.

Derfor er spørgsmålet: Når nu Revisionsretten kommer frem til, at på 87 pct. af de områder, der er i budgettet, findes der fejl, så er det altså ikke nok til, at Venstre siger eller overvejer, at man måske skal stemme imod og sige, at det her kan man simpelt hen ikke lægge stemmer til, det kan man simpelt hen ikke give en blåstempling: I er stemt hjem, gør det bedre! Det vil man ikke sige fra Venstres side. Hvor meget skal der så til? Skal vi op på 90 pct., skal vi op på 95 pct.? Og forestiller hr. Michael Aastrup Jensen sig i øvrigt, at man sådan personligt går ud og leverer pengene? Det var det indtryk, jeg fik, at Kommissionen skal tage ud til alle de udørker i EU, som skal have penge. Tror ordføreren ikke, at man kan overføre den slags elektronisk?

Så er det ordføreren.

Hr. Morten Messerschmidt kommer frem til, at der skulle være fejl i 87 pct. af udbetalingerne ifølge EU’s regnskab. Det er simpelt hen faktuelt forkert, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Det kan da godt være, at det lyder mere rigtigt, når man siger det, men det passer simpelt hen ikke. Hvis man går ind og kigger på de forskellige tal, som der er, for EU’s regnskab, så ser man faktisk to parametre. Det ene parameter er, at der er kommet blanke revisorpåtegninger på nogle områder, hvor der ikke har været blanke revisorpåtegninger før, og det andet parameter er de områder, hvor det stadig væk halter lidt bagefter, hvad jeg erkender det gør, nemlig med hensyn til strukturfondene, hvor der stadig væk er fejl i en grad, som vi selvfølgelig heller ikke kan acceptere.

Så kan man selvfølgelig diskutere, hvad det så er for nogle fejl. Og der spørger hr. Morten Messerschmidt: Skal vi acceptere svig? Nej, vi skal ikke acceptere svig, men det er jo ikke nødvendigvis det, som fejlene er udtryk for. Revisionsretten siger jo klart og tydeligt, at de forskellige fejl, der er, bl.a. skyldes uklar lovgivning i de forskellige lande, og det er ikke sådan, at der er formodet svig i størstedelen af tilfældene, tværtimod.

Så den der dyne af mistænkeliggørelse, som hr. Morten Messerschmidt prøver på at skabe, er ikke at finde i Revisionsrettens bemærkninger.

Så er det hr. Morten Messerschmidt for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, det er utrolig spændende betragtninger, som Venstres ordfører kommer med. Må jeg så ikke citere fra den pressemeddelelse, som er udgået fra Den Europæiske Revisionsret den 10. november 2008, jeg citerer fra passage tre, andet punktum: » … at mindst 11 % af det samlede beløb til godtgørelse af anmeldte omkostninger ikke skulle have været udbetalt.« Det er så i forhold til samhørighedspolitikkerne, som udgør 42 mia. euro. Mindst 11 pct. bare af det her område, altså omkring 30 mia. kr.

Det kan godt være, at det for Venstre bare er sådan et fingerknips, at det er sådan en ligegyldighed, for man har jo et større projekt, og det der med befolkningens penge og i øvrigt befolkningens indflydelse og sådan noget fortoner sig fuldstændig i horisonten, for vi har et projekt om at skabe en stadig snævrere union, og intet må komme vejen. Jeg kender sådan set hr. Michael Aastrup Jensen personligt som et, vil jeg sige, anstændigt menneske. Der må være et eller andet sted i det kolde ideologiske hjerte, hvor der trods alt er noget, der rører sig, når man har 30 mia. kr., som ikke skulle have været udbetalt.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg kender også hr. Morten Messerschmidt som et normal anstændigt menneske, og det er jo kun positivt, at vi kan gå rundt og give hinanden det stempel. Men det gør det ikke mere rigtigt, for hr. Morten Messerschmidt glemmer jo at svare på det, jeg nemlig konkluderede, og som hr. Morten Messerschmidt heller ikke kan komme af sted med, og det er det udsagn, at der skulle have været fejl i 87 pct. af EU’s udbetalinger. Jeg sagde det jo lige præcis rigtigt, nemlig at der med hensyn til strukturfondsmidlerne er en for stor grad af problemer, hvad angår fejl, det er jo en forholdsvis lille del af EU’s samlede udgifter. Det glemmer hr. Morten Messerschmidt bare.

Så når man begynder at føre sig frem med procentregning, så skal man bare lige huske at lave procentregningen rigtig, og der er det altså sådan, at for langt hovedparten af EU’s regnskaber begynder det at se markant bedre ud. Med hensyn til samhørighed er det rigtigt, at der er over 11 pct., der er fejl i, og det er selvfølgelig uacceptabelt, men det er bl.a. fortrinsvis på grund af uklar lovgivning i de forskellige lande, ikke på grund af svig, siger Revisionsretten klokkeklart.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Nu kan man jo på den ene side altid føle større eller mindre vellyst ved at deltage i det, som hr. Michael Aastrup Jensen kaldte hr. Morten Messerschmidts valgkamp. På den anden side kan man jo godt deltage i en valgkamp på en måde, så resultatet ikke helt bliver sådan, som den, der har igangsat den, havde forudset.

Jeg må til gengæld sige, at hr. Michael Aastrup Jensen spiller sin rolle ganske godt til fordel for hr. Morten Messerschmidt - og jeg går sådan set ud fra, at det er mellem dem, kampen om vælgerne ligesom foregår - for hvad er det, hr. Michael Aastrup Jensen siger? Han siger: Det er ikke så slemt, at der bliver udbetalt nogle penge, der ikke skulle være udbetalt, for det skyldes uklarhed i lovgivningen.

Det betyder, at hr. Michael Aastrup Jensen altså synes, at man selvfølgelig skal godkende de regnskaber, der kommer nede fra EU, for når der forsvinder penge, der ikke skulle have været brugt, når der bliver udbetalt penge, der ikke skulle have været udbetalt, når det sker, skyldes det bare, at EU-lovgivningen og den nationale lovgivning er uklar. Er det sådan, jeg skal forstå hr. Michael Aastrup Jensens synspunkt?

Ordføreren.

Nej, det er ikke sådan, hr. Per Clausen skal forstå mit budskab. Hr. Per Clausen har en god vane med ikke altid at forstå, hvad det er, jeg prøver at sige. Men det ligger nok i, at vi er så langt fra hinanden politisk i dagligdagen.

Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at det, jeg sagde klart og tydeligt, var, at der selvfølgelig er problemer på nogle områder. Det er bl.a. i forbindelse med udbetaling til strukturfondene. Det er et problem, der er for stort, til at vi kan lide det. Derfor støtter vi varmt det store arbejde, der er blevet gjort fra EU’s side, for at få det problem fjernet.

Hvis man så går ind og analyserer fejlene, kan man se, at hele beslutningsforslaget jo emmer af en mistænkeliggørelse, emmer af, at der skulle være foretaget svig. Og det er lige præcis derfor, jeg citerer Revisionsretten, det er absolut dens formodning, at der ikke er grundlag for den antagelse, men at det derimod skyldes bl.a. uklar lovgivning. Det betyder ikke, at det ikke er noget, vi skal lave om på, men det betyder, at vi altså skal have diskussionen ned på det niveau, hvor den hører hjemme.

Så er det hr. Per Clausen for anden og sidste korte bemærkning.

Jeg skal jo altså ikke afvise, at hr. Morten Messerschmidt sådan i udgangspunktet har den opfattelse, at de fleste, der kommer sydfra - syd for Kongeåen eller syd for Ejderen, alt afhængigt af hvor grænsen skal gå - sådan er lidt småkriminelle. Men det er sådan set ikke min tilgang til den her debat.

Min tilgang er, at vi smider en masse penge gennem et system, som er så bureaukratisk og besværligt, at en del af pengene går til ting, de ikke skulle være gået til, og andre penge bare forsvinder. Og der er mit spørgsmål til hr. Michael Aastrup Jensen bare: Hvornår skal tingene være i orden, hvornår får hr. Michael Aastrup Jensen den opfattelse? Altså, har Venstre en deadline for, hvornår de siger, at i forbindelse med de regnskaber, der aflægges, skal både det politiske og det bogholderimæssige være i orden, sådan at de altså lever op til de krav, vi normalt stiller til, hvordan der skal være styr på økonomien, uanset om vi har en Venstrefinansminister eller en finansminister fra Socialdemokraterne her i Danmark?

Ordføreren.

Som jeg efterhånden har sagt nogle gange nu, støtter vi helt klart den linje, der er lagt, nemlig at man ikke accepterer svig - det gør man så heller ikke i EU-systemet - og at man sørger for, at de fejl, der er, bliver bragt ned på et absolut minimum. For hvordan er det lige præcis, situationen er? Den er jo sådan, at det selvfølgelig altid vil være lidt mere besværligt i forhold til strukturmidler, som kommer ud i et langt større geografisk område. Der vil der selvfølgelig forekomme fejl.

Hvad er det så for nogen fejl, der er forekommet? Det siger Revisionsretten jo også noget klart om, nemlig at det bl.a. er konteringsfejl, at der bl.a. er skrevet noget på én linje i forhold til en anden linje og lignende. Og der er det altså bare, at hele min pointe er, at det måske nok ikke ligefrem er noget, man kan kalde svig, og at det nok i hvert fald heller ikke er noget, man kan kalde forsætligt, men det er måske noget, man kunne kalde for småting. Men det betyder ikke, at vi ikke skal tage hånd om det. Og det er bl.a. også det, man gør i EU-systemet.

Så er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Nu kan jeg høre på ordføreren, at han ikke mener, at det er noget problem, at der er 87 pct. fejlbehæftede udbetalinger. Hvis man forestiller sig, at det drejer sig om den danske regering, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor mange procent ordføreren kunne forestille sig der måtte være, inden man kunne forestille sig, at en regering ville komme i problemer efter danske forhold? Det er, ligesom om man har det sådan lidt på den måde i Venstre, at når det er EU, jamen så lader man bare toget køre, selv om det er gang på gang, man ser, at regnskabet ikke kan godkendes. Men hvad skulle procenten være herhjemme? Hvad kunne man forestille sig? Lad os sige, at regeringen havde en fejlbehæftet udbetalingsprocent på 20 eller 30. Hvor langt kunne ordføreren forestille sig, at den skulle gå op, før man sagde, at det kunne man ikke acceptere?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da gerne sige det klart: Hvis og såfremt EU's udbetalinger havde en fejlprocent på 87, ville jeg synes, at det var et kæmpeproblem. Det gode ved det hele er så bare, at det har de heller ikke. Og det var jo også det, jeg lige præcis svarede hr. Morten Messerschmidt før. Igen er jeg altså bare nødt til at sige, at hvis man fra Dansk Folkepartis side ønsker at bruge procentregning, skal man jo have korrekte fakta.

Det er nemlig sådan, at langt den største del af udbetalingerne fra EU-systemet heldigvis er med blanke påtegninger fra Revisionsretten. Og i de instanser, hvor det ikke er sådan, jamen så er det for det meste på grund af konteringsfejl eller andre administrative fejl på grund af uklar lovgivning i de forskellige medlemslande og lignende. Det er altså ikke på grund af svig, som Dansk Folkepartis beslutningsforslag ellers handler om.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu glemte du – undskyld - hr. Michael Aastrup Jensen, ordføreren, egentlig lidt at svare på mit spørgsmål. For jeg spurgte, hvad han ville forestille sig, hvis det drejede sig om danske forhold. Altså, hvad skulle man acceptere? Nu snakker vi ikke lige om de 87 pct., som ordføreren ikke vil acceptere, nu siger vi bare, at det drejer sig om den danske regering. Skulle det være 10 pct. eller 20 pct., eller hvor langt skulle vi op, før man kunne gå hen og sige, at det her kunne være kritisabelt?

Ordføreren.

Jeg har sagt klart igennem hele det her, at vi er rigtig positive over for og glade for, at man fra EU-systemets side har fået fejlgraden så langt ned, som man har, på de forskellige udbetalinger. Så er vi også rigtig glade for, at Revisionsretten kan sige klart og tydeligt, at de ingen formodning har om, at med hensyn til de fejl, der er, skulle størstedelen skyldes svig. Tværtimod siger den, at den faktisk ikke har fundet tilfælde af svig i mere end højst et par tilfælde.

Det synes jeg faktisk er rigtig positivt. Det skal vi støtte. Det betyder selvfølgelig, at der, for at vi når hundrede procent i mål, stadig væk er et stykke vej i forbindelse med strukturmidler, og der er vi også godt i gang med at komme igennem i forhold til resten af EU.

Tak til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Orla Hav som ordfører.

Når man omgås offentlige midler, skatteydernes midler, skal man efter Socialdemokraternes opfattelse være særdeles omhyggelig og økonomibevidst. Det er hævet over enhver tvivl. Det er den til enhver tid siddende regerings opgave at påse, at den helt enkle tommelfingerregel overholdes. Og det gælder, hvad enten det drejer sig om midler anvendt i Danmark eller midler afholdt i forbindelse med internationale relationer, således også i forbindelse med EU-samarbejdet.

I den forbindelse vil vi glæde os over og være rigtig stolte af, at det faktisk er en dansk parlamentariker, som er gået foran og har lavet rapporteringen til EU-Parlamentets kulegravning af revisionen. Dan Jørgensen har gjort et flot stykke arbejde for at sikre trygheden i omgangen med skatteydernes midler. Det vil være ganske vanskeligt forud at fastsætte normer for eventuelle afvigelser, det må bero på en konkret vurdering af det konkrete pengeforbrug og den konkrete situation.

Regeringen er naturligvis forpligtet til at overholde alle de formelle regler for omgang med offentlige midler, til at stille med de nødvendige tilsyn og kontrolforanstaltninger. Og så er det regeringens ansvar, at reglerne overholdes. Regeringen står jo til ansvar over for Folketinget, og her indtager Dansk Folkeparti jo desværre en central rolle i at godkende regeringens dispositioner. Sker det ikke, er der regler for revision fra Rigsrevision osv., Folketingets kontrolfunktioner i øvrigt, herunder eventuelt retlige efterspil. Af disse grunde afviser vi Dansk Folkepartis slet skjulte forsøg på at mistænkeliggøre EU-samarbejdet og finder det i øvrigt betænkeligt at lade Folketingets talerstol bruge i forbindelse med sager, der alene vedrører det kommende europaparlamentsvalg.

Danmark er med i det europæiske samarbejde og har stillet regler for det - regler, som en ansvarlig regering er forpligtet til at overholde. Det finder vi værende tilstrækkeligt i forbindelse med denne sag og kan således ikke støtte Dansk Folkepartis forslag.

Tak. Og der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Først vil jeg da gerne høre, hvori det mistænkelige består. Altså, hvad er det, der er mistænkeligt ved at have en debat her i Folketingssalen om det omfattende problem, der er for EU med at overholde de helt basale budgetkriterier? Jeg går altså ud fra, at den socialdemokratiske ordfører er bekendt med, at den danske regering hvert år deltager i det, der hedder dechargeproceduren, hvor der skal gives en erklæring for sikkerhed for budgettet. Det er sådan set meget rart for enhver regering at vide, at den ikke har et flertal imod sig. Derfor er det måske meget godt at få vendt her i Folketingssalen, hvordan vi som parlamentarikere, som Folketing, ser på EU’s budget.

Jeg kunne forstå, hvis Socialdemokratiet sagde, at EU handler om fred i vor tid, og det handler om at skabe en stadig tættere union og få mere og mere reguleret fra Bruxelles, og derfor må vi lægge røgslør ud over alle de dårlige ting, der er. Altså, det ville sådan være i overensstemmelse med det, vi har hørt tidligere. Men ligefrem at gå ind i en argumentation og sige, at det er en hel utidig diskussion at tage, forstår jeg ganske enkelt ikke at man gør.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at timingen jo tilsyneladende er gearet efter, at der kommer et europaparlamentsvalg. Den her diskussion kunne Dansk Folkeparti jo have håndteret inden døre via sine tætte relationer til regeringen, man havde ikke haft behov for at lave mistænkeliggørelse på et område, som ligger i ganske faste rammer. Og hvis der havde været tale om de graverende forhold, som Dansk Folkeparti påberåber sig, ville et flertal i Folketinget have reageret.

Men sandheden er jo, at det her alene er en leg om at finde fem fejl.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nu nævner hr. Orla Hav timingen, og i den forbindelse er det jo sjovt at bemærke sig, at det her regnskab altså i bemærkningerne er omtalt som en forseelse, der ikke er enkeltstående. Herregud, var det bare de der 50-60 mia. kr. en enkelt gang, kunne man jo nok leve med det, i hvert fald hvis man var socialdemokrat. Det er det ikke. Det her er 14. gang, til næste år vil det være 15. gang, og året derpå tror jeg næsten det vil være 16. gang, vil jeg sige til hr. Orla Hav.

Derfor er timingen helt afgørende, for det er nu, man skal sige stop. Der er grænser for, hvor længe man som ansvarlig politiker skal være til grin for et embedsapparat, for et system i EU, som helt tydeligt ikke magter at løse den opgave, som man har påtaget sig, i det her sirlige omfordelingssystem af landbrugsstøttemidler, af strukturstøttemidler.

Jeg gør opmærksom på, at i alene det regnskab, vi taler om her, nemlig 2007-regnskabet, er der på bare de konti, som har med strukturmidlerne at gøre, uregelmæssigheder for 30 mia. kr. Jeg tror, det er en størrelsesorden, som hr. Orla Hav og jeg kun kan drømme om på noget tidspunkt overhovedet at komme i nærheden af at få indflydelse på – få indflydelse på så store summer. Det er derfor, det altså er noget nonchalant og udtryk for pinlig adfærd fra Socialdemokratiets side bare at sige: Her er der ikke noget at komme efter, det hører slet ikke til i Folketingssalen.

Ordføreren.

Hvis hr. Morten Messerschmidt havde hørt efter, ville han have hørt, at jeg faktisk har sagt, at når det drejer sig om omgang med skatteydernes midler, skal man udvise den allerhøjeste agtpågivenhed og påpasselighed, så jeg vil ikke lægges i munden, at jeg bare nonchalant skulle have slået det til side, absolut ikke.

Jeg er bare nødt til at gøre hr. Morten Messerschmidt opmærksom på et helt konkret eksempel på, hvorved en fejl opstår. Hvis man fra strukturfondsmidlerne får støtte til omstilling af et erhverv og får penge til at indføre nogle nye maskiner for, kan revisionen 5 år senere komme og sige, at de gerne vil se de her maskiner, hvorefter virksomheden, der har fået støtten, meddeler, at de blev forældede for 2 år siden, så dem har de sat ud igen. Det er en fejl, men det var jo et trin på vejen til at geare den her virksomhed til at klare de strukturudfordringer, den stod over for. Det er sådan noget, hr. Morten Messerschmidt vil kalde svig og fejlagtighed, men det er jo et udtryk for, at reglerne ikke afspejler den virkelighed, de skal bruges i.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, at det er en lidt spændende tilgang til diskussionen, hr. Orla Hav har, nemlig at det sådan er lidt upassende at rejse den slags spørgsmål i Folketingssalen, og det er vist oven i købet også upassende, at hr. Morten Messerschmidt forsøger at få stemmer ved næste valg. Det er dog i hvert fald legalt - måske ikke ønskeligt, men legalt - og jeg vil gerne spørge hr. Orla Hav om en ting: Er det sådan, at det er hr. Orla Havs indtryk, at de uregelmæssigheder, der er i EU-regnskabsaflæggelsen, primært skyldes unødvendigt bureaukrati i EU, og at det derfor er helt urimeligt at rejse kritik af den regnskabsmæssige side af sagen, men at det i virkeligheden handler om, at den måde, man fordeler pengene på i EU, sker på en grænseløst bureaukratisk måde, som vi skal se at have gjort noget ved?

Ordføreren.

De fejl, vi har hæftet os ved, sker jo primært i de enkelte modtagerlande, og det er jo som sådan ikke i selve EU fejlene udspiller sig. Fejlene opstår i forbindelse med landenes anvendelse af pengene, og der har vi jo en stor tryghed ved at få at vide, at revisionen følger tæt og nøje, at man overholder de forskrifter, i henhold til hvilke man har fået pengene, og man får en tilbagerapportering om, om det er af så graverende karakter, at der bør skrides ind. Det vil vi gerne være med til, hvis det har den graverende karakter. Det er regeringens opgave at påse og melde tilbage, og det finder vi ikke er sket i den konkrete situation.

Hr. Per Clausen.

Jeg går ud fra, at hr. Orla Hav er enig med mig i, at Socialdemokraterne i Folketingets Europaudvalg har støttet, at det EU-regnskab, vi her snakker om, er blevet godkendt, og derfor vil jeg bare gentage mit spørgsmål til hr. Orla Hav: Er det sådan, at det, der er hovedproblemet i EU efter den socialdemokratiske opfattelse, er, at man indretter systemet så bureaukratisk og så meget ude af trit med de administrationstraditioner, der findes i EU-landene, at det er det, der forhindrer, at vi kan lave en retvisende kontrol af, hvad der foregår? For hvis hr. Orla Hav har ret i, at en række af de fejl, der registreres, slet ikke er rigtige fejl, hvis man havde en fornuftig måde at administrere det på, så er vi jo endnu værre stillet, fordi så ved vi jo i virkeligheden ikke, om de penge er blevet brugt fornuftigt eller ej.

Ordføreren.

Det, der beroliger mig, er jo, at EU har et kontrolsystem, som rapporterer tilbage og ser se, om pengene bliver brugt under de forudsætninger, som de er blevet givet, og derfor har jeg ikke nogen utryghed ved, at vi ikke får de oplysninger. Vi har fået oplysningerne, og vi har fået oplysningerne, så vi konkret kan vurdere, om det her er af en beskaffenhed, som burde gøre, at vi vendte tommelfingeren nedad. Vi har været med til at vurdere, at det har det ikke, og vi glæder os oven i købet over, at det går i den rigtige retning, at det forbedres fra år til år. Vi vil stadig væk lægge kræfter både i Europa-Parlamentet og andre steder, i at tingene bliver forbedret, for det kan man sagtens sige at der er behov for - ingen tvivl om det - og det vil vi gerne være med til.

Tak til hr. Orla Hav. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Anne Grete Holmsgaard.

Jeg vil godt starte med at sige, at SF ikke kan støtte Dansk Folkepartis forslag, fordi forslaget jo i virkeligheden går på noget meget upræcist. Altså, det, som Dansk Folkeparti skriver i overskriften til deres forslag, er, at man pålægger regeringen ikke at godkende EU-regnskaber med høje grader af uregelmæssigheder og svig, og det er så almen en betragtning, at vi alle sammen kan sige, at selvfølgelig skal man ikke det. Men hvad er høje grader af uregelmæssigheder og svig?

Der skriver Dansk Folkeparti så bagefter, at det er, når budgetterne - og de må mene regnskaberne - ikke lever op til de almindelige betingelser for revision af aflagte regnskaber og således møder kritik fra Den Europæiske Revisionsret. Altså, hvis man skal tage det bogstaveligt, skal man ikke godkende det, hvis der er bare den mindste kritik fra Revisionsretten.

Det synes vi ikke er den bedste måde at få bedre justits med, hvordan midlerne anvendes i EU. Vi mener sådan set, det er at gå skridt for skridt, at fokusere på de steder, hvor der har været de største uregelmæssigheder, og især der, hvor der måtte have været svig. Det er heldigvis i få tilfælde at det er sagen.

Vi kan da også se, at det er det, Revisionsretten siger, og nu citerer jeg ikke fra Revisionsretten, men fra den danske rigsrevisor, som også har gennemgået det ligesom statsrevisorerne har det, og rigsrevisor Otbo siger: Jeg har noteret mig, at retten for første gang siden 1994 har afgivet en blank erklæring uden forbehold om regnskabernes rigtighed, og det er jo da et godt fremskridt. Så fortsætter han, og her kommer kritikken så: Dog har retten konstateret væsentlige fejl i de underliggende transaktioner for over halvdelen af udgifterne, og retten har således for 14. år i træk godkendt EU's samlede regnskaber med en negativ påtegning på flere områder.

Det er selvfølgelig antallet af de der negative påtegninger, som skal falde år for år; det finder vi er rigtig væsentligt. Men hvis det skal lykkes, er det jo vigtigt, at det, som Revisionsretten gør, det, som Europa-Parlamentet gør, og det, som Rådet gør, hele tiden er at sætte fokus på: Hvordan kan vi få færre fejl i de her regnskaber? Hvordan kan vi zoome ind på de områder, hvor de fleste fejl er?

Noget af det kan jo også bestå i at gøre måderne, man laver sit regnskab på, mere enkle. Jeg har haft den fornøjelse at have med det her område at gøre tidligere, da jeg sad på DTU, og jeg vil sige, at det er ret kompliceret helt at undgå fejl. Og det er jo ikke udtryk for, at man vil svindle med pengene, men simpelt hen at det er meget kompliceret. Det er selvfølgelig også kompliceret, fordi vi er 27 forskellige lande med lidt forskellige regnskabstraditioner, men det er ét sæt regler, vi skal overholde.

Men i virkeligheden synes jeg, at det, der er rigtig, rigtig afgørende, er at få det gjort så svært at svindle med pengene, at man ikke får udbetalinger, der ikke skulle have været der, for det er udtryk for, at man svindler. Vi har ligesom de fleste partier herinde, tror jeg, været optaget af det, hver gang Revisionsretten er kommet med sin udtalelse, og har diskuteret det her i Europaudvalget, og sådan som vi ser det, går det i den rigtige retning i øjeblikket. Det er jo ikke ensbetydende med, at alt er enkelt og dejligt, men vi synes, det er meget dramatisk at sige, at man ikke vil skrive under på budgettet. Det er det selvfølgelig ikke for Dansk Folkeparti og for den sags skyld heller ikke for Enhedslisten, for hvert eneste år stemmer de imod budgettet, og det er sådan set ligegyldigt, om der er fejl eller ej i revisionen. Det er partiernes linje, at man ikke vil give penge til det her, og derfor stemmer man under alle omstændigheder imod.

Tak. Og der er ønske om korte bemærkninger, først fra hr. Morten Messerschmidt.

Vi har jo sådan det sidste års tid været vidne til, hvordan Socialistisk Folkepartis sådan i stigende grad gerne vil fremstå som økonomisk ansvarlig. Man stemmer nu for de danske statsregnskaber, man vil gerne ind og redde bankerne - det er jo også en god forudsætning for en eventuel senere nationalisering, eller hvad det er der står i partiprogrammerne - man vil gerne ind og forhandle vækstpakker og alle de her spændende ting, hvor vi har set socialisterne her i Folketinget lave kovendinger.

Et af de områder, hvor jeg så bare også godt kunne tænke mig at se en økonomisk kovending, kunne være, når det kommer til EU’s budgetter. Det er derfor vel ikke nogen sådan helt urimelig bøn eller noget urimeligt spørgsmål at spørge, hvor meget svig og svindel SF vil være med til at acceptere, når det kommer til EU’s regnskaber. Jeg er helt med på, at det kan være svært sådan at kvantificere i forhold til, hvad der er meget, og hvad der ikke er meget. Men 30 mia. kr. tror jeg trods alt at vi kan være enige om er rigtig mange penge, også i en EU-sammenhæng.

Derfor ville jeg være glad for, om fru Anne Grete Holmsgaard kunne komme det lidt nærmere. Altså, hvor meget synes hun og socialisterne generelt er acceptabelt, før man vil overveje at stemme nej?

Ordføreren.

Jeg hopper lige hen over al polemikken i hr. Morten Messerschmidts lange ideologiske indlæg, og så vil jeg sige, at der, hvor hr. Messerschmidt laver noget, der, synes jeg, tenderer det manipulerende, er, hvor han spørger, hvor meget svig og svindel man vil være med til, og så siger: Der er jo tale om 30 mia. kr. Det er altså underforstået, at der er svig og svindel for 30 mia. kr. i EU-budgettet. Det er jo ikke tilfældet, at der er tale om svig og svindel for 30 mia. kr. Det, der er tale om, er, at der er uregelmæssigheder og forkerte oplysninger - af denne størrelsesorden, måske. De uregelmæssigheder skal selvfølgelig væk.

Hvis vi går til svig og svindel, er det jo meget enkelt at svare på det: Vi vil da ikke acceptere svig og svindel under nogen omstændigheder. Og det er klart, at hvis nogen - lande eller personer - har svindlet med de her penge, skal de da betale dem tilbage, og det skal da gøres helt klart, at man under ingen omstændigheder kan acceptere det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det kan jo med klippefast sikkerhed siges, at de regnskaber, som fru Anne Grete Holmsgaard stemmer for, er svigbefængte. Det er der slet ingen tvivl om. Det er rigtigt, at det ikke er alle de 30 mia. kr., der har været et positivt forsæt til at man har villet bedrage for, men at det er i regnskabet, er fuldstændig ubestrideligt. Det er jo også derfor, at Revisionsretten her selv i sin pressemeddelelse - i sektion tre - skriver, at mindst 11 pct. af de midler, der er udbetalt i forhold til samhørighedspolitikkerne og de konti, der ligger der, simpelt hen aldrig skulle have været udbetalt. Det er altså en ganske betragtelig andel af de her penge, som simpelt hen bliver udbetalt på et forkert grundlag. Det er så ikke nødvendigvis kriminelt; det er simpelt hen bare dårlig kontrol.

Men gør det det bedre? Gør det det bedre efter Socialistisk Folkepartis opfattelse, at det simpelt hen bare er, fordi EU ikke magter at løfte opgaven?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig godt, at hr. Morten Messerschmidt giver mig ret i, at det ikke er 30 mia. kr., der er blevet svindlet med. Det synes jeg er meget vigtigt, for folk kan jo let få den opfattelse, at man bare svindler med pengene i EU. Det gør man ikke.

Det næste, hr. Morten Messerschmidt så siger, er, at det er EU, der ikke fører ordentlig kontrol. Nej, det er jo faktisk ikke tilfældet, at EU ikke fører ordentlig kontrol. Det, der er situationen, er, at man i nogle lande faktisk ikke er ret gode til at indberette ordentligt og til at føre en ordentlig kontrol. Men EU fører jo faktisk en ret god kontrol, for ellers sad vi slet ikke med Revisionsrettens rapport. Det er jo Den Europæiske Revisionsrets rapport, som påpeger det her i al åbenhed og siger, at der er problemer her. Så det er jo ikke EU, man skal rette skytset mod her. Dem, man skal rette skytset mod, er jo sådan set de lande, der ikke formår at gøre det her ordentligt, og så selvfølgelig dem, der måtte svindle. Og ingen af os ved faktisk rigtig, hvor mange det er.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg syntes, det var lidt ærgerligt, at hr. Morten Messerschmidt var lige ved at blive grebet af den fobi, som mange borgerlige politikere bliver grebet af, når de ser en repræsentant fra SF på talerstolen, nemlig ved at forsøge at beskrive fru Anne Grete Holmsgaard som en farlig socialist, der vil nationalisere bankerne. Jeg vil bare til hr. Morten Messerschmidts oplysning sige, at bankpakkerne ikke er den hurtigste vej til nationalisering af bankerne i Danmark. Lad det nu ligge, det har sådan set ikke meget med sagen at gøre - men alligevel, for at ikke alle misforståelserne skal brede sig.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål til fru Anne Grete Holmsgaard: Hvornår er det nu lige, at der har været nogle regnskaber nede i EU, hvor der ikke har været nogen fejl, uregelmæssigheder osv., og hvor Enhedslisten kunne have demonstreret sin gode vilje ved at støtte det ved at stemme for, fordi det var i orden?

Jeg må lige sige, at det er lettere heroppe at høre, hvad der bliver sagt ude fra sidegangen, end at høre, hvad der bliver sagt nede fra medlemspladserne. Det er egentlig mærkeligt, at det er sådan, og man kan sidde længe og undre sig over det, men vi kan hver især gøre noget til, at det ikke er sådan, og det appellerer jeg til at man hjælper med til.

Ordføreren.

Altså, jeg vil da sige til hr. Per Clausen, at det regnskab, der er aflagt for 2007, er bedre end nogen af de regnskaber, der har været siden 1994. Vi er vel enige om, at det er et fremskridt, at det er noget, der går i den rigtige retning. Og lad os så bare være ærlige og sige, at selv om vi kom ned på nul fejl i det her regnskab, ville Enhedslisten stadig væk ikke stemme for det - det er jo sandheden. Altså, man kunne blive fristet til virkelig at gå benhårdt efter nul fejl og ikke bare 0,01 pct. fejl, hvis det var sådan, at man kunne få Enhedslisten til også at stemme for det her. Men sagen er jo bare, at Enhedslisten aldrig vil stemme for det, i hvert fald ikke i de nærmeste år fremover.

Vi skal selvfølgelig bestræbe os på, at det bliver bedre år for år, og derfor synes jeg også, at det er positivt, at 2007-regnskabet er det første regnskab, hvor man har lavet en blank, altså hvor man fra Revisionsrettens side har sagt, at det er et retvisende regnskab, samtidig med at man påpeger kritikken. Og jeg synes ikke, at der er grund til at skabe en eller anden skillelinje mellem dem, der går efter fejlene, og dem, der ikke går efter fejlene. Mig bekendt går alle partier herinde i Folketinget efter at få fejlprocenten i EU’s regnskaber ned, og jeg vil gerne have det at vide, hvis det er sådan, at hr. Per Clausen mener, at det ikke er tilfældet, og hvem det så er, der ikke går efter at få fejlprocenten ned.

Der er stadig ønske om en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg tror sådan set ikke, at det, at man bliver EU-tilhænger, gør, at man går efter, at der skal laves så mange fejl som muligt i EU. Nej, det tror jeg ikke, så der er jeg enig med fru Anne Grete Holmsgaard. Jeg er sådan set også enig i, at det, vi har set i år, er det bedste, vi har set. Det var også derfor, at jeg var så overrasket over, at der skulle have været nogle gange, hvor jeg har haft mulighed for at stemme for, fordi det var i orden.

Jeg vil bare spørge fru Anne Grete Holmsgaard om én ting, nemlig: Hvis vi nu er enige om, at det, der sker, måske ikke så meget er udtryk for, at folk svindler, men for, at vi har et uigennemskueligt system, som er uigennemskueligt på grund af nogle ting i EU og på grund af den måde, hvorpå EU spiller sammen med det, der foregår ude i de enkelte stater, var det så ikke værd at gøre noget ved det? For jeg kan forsikre fru Anne Grete Holmsgaard om, at hvad angår EU’s regnskaber, har vi sådan set ikke andre krav til dem, end at de skal være i orden. Men fru Anne Grete Holmsgaard har selvfølgelig ret i, at når vi kommer til budgetterne, har vi også nogle ønsker til indholdet af de budgetter.

Ordføreren.

Jeg er enig i, og det har jeg også sagt heroppefra, at noget af det handler om at gøre selve metoden, man indberetter med, mere gennemskuelig, så man får færre fejl og det i øvrigt også bliver lettere at håndtere for dem, der søger midler fra EU.

Så vil jeg sige, at på landbrugsområdet, hvor reglerne jo er vanvittig komplicerede, er Enhedslisten og vi jo fuldstændig enige om - og vi har da efterhånden også fået opbakning fra regeringen til det - at vi skal have en strategi for helt at få landbrugsstøtten væk. Det skyldes ikke specielt regnskaberne eller de komplicerede regler, men at landbrugsstøtten har mange skadelige virkninger sådan, som den rent faktisk er i EU i dag.

Tak til fru Anne Grete Holmsgaard. Næste ordfører er fru Vivi Kier.

Da vores konservative EU-ordfører desværre ikke kan være til stede i dag, skal jeg hermed tilkendegive den konservative holdning til det her beslutningsforslag. Lad mig straks afsløre, at vi ikke kan stemme for beslutningsforslaget, der pålægger regeringen ikke at måtte godkende EU-regnskaber med højere grader af uregelmæssigheder og svig.

Vi stemmer imod af flere grunde.

For det første har Rigsrevisionen godkendt regnskabet og udtalt, at det giver et helt retvisende billede af EU's budget, og at der er en forbedring i forhold til sidste år. Dermed er vi bedre i stand til at vurdere budgettet. Gennemsigtigheden er altså blevet større.

For det andet finder Revisionsretten, at der er under 2 pct. fejl på cirka halvdelen af EU's udgiftsområde. De 2 pct. er samtidig Revisionsrettens egen bagatelgrænse, og på disse områder har den derfor godkendt regnskabet uden forbehold. Det samme gælder for EU's indtægter. På den anden halvdel af EU's udgiftsområde har Revisionsretten fundet flere fejl end de 2 pct. Det er kritisabelt og bør give anledning til selvransagelse i EU-systemet. Men når det er sagt, er det dog væsentligt at holde fast i, at Revisionsretten definerer fejl særdeles bredt. Det betyder, at f.eks. alle transaktioner, der ikke er bogført korrekt, registreres som fejl. På grund af de komplicerede regler sker det desværre ofte. Men der er langt fra små bogføringsfejl til den systematiske svindel med skatteborgeres penge i EU, som Dansk Folkeparti omtaler i bemærkningerne til det her beslutningsforslag. Revisionsretten udtaler i den anledning, at der kun er få sager om formodet svig.

Det tredje argument for, hvorfor vi stemmer imod, er, at vi mener, at Danmark bør være konstruktiv i sin tilgang til EU. EU er ikke fejlfri, men Revisionsrettens årsberetning tyder på, at Unionens budgetter indeholder stadig færre fejl, og det bør vi bakke op om ved at lade regeringen indstille til Europa-Parlamentet, at det godkender budgettet for 2007. Tak.

Tak til fru Vivi Kier. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Bente Dahl.

Da den radikale EU-ordfører ikke kan være til stede i salen lige nu, er det mig, der fremlægger de radikale synspunkter på beslutningsforslaget.

Jeg har som de fleste andre voksne mennesker i det her land indgået i sammenhænge med ansvar for budget og regnskab. Derfor ved jeg godt, at fejl kan forekomme. Jo større og jo mere komplekst et regnskab er, jo flere fejlmuligheder er der. EU har 27 medlemslande, og det er dermed et meget større budget end de fleste steder. Fejl kan forekomme uforsætligt; svig er noget, man gør med vilje. Der er stor forskel på de to begreber og deres indhold og konsekvenser.

Dansk Folkepartis forslag her går ud på at sammenstille fejl og svig. Det er ikke en valid sammenligning. Gentagne fejl er ikke svig. Skattekroner skal selvfølgelig altid behandles med omhu, svindel skal forhindres, men i det her tilfælde er medicinen altså evaluering og at rette de fejl, der må forekomme. Det er kun det lange seje træk, den målrettede indsats, der kan forbedre det her.

Det Radikale Venstre kan ikke stemme for beslutningsforslaget.

Tak til fru Bente Dahl. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og næste ordfører er så hr. Per Clausen.

Da jeg efter valget i 2005 havde fornøjelsen af at blive Enhedslistens EU-ordfører, stiftede jeg for første gang for alvor i detaljer bekendtskab med de regnskabsaflæggelser og de revisionsrapporter, der kom i den sammenhæng. Jeg havde måske indtil da troet, at de beskrivelser, som nogle af mine partifæller havde givet af, hvordan det så ud, var stærkt overdrevne. Jeg må jo konstatere, efter at jeg nu har haft anledning til at gøre det over et par omgange, at det ikke passer.

Den første gang, jeg var involveret i processen, var den meget langvarig og meget grundig, ikke mindst fordi et af de socialdemokratiske medlemmer af Europa-Parlamentet var meget kraftigt involveret i arbejdet omkring det og gjorde meget ud af at påpege en lang række meget graverende og alvorlige fejl, som han ville have gjort op med. Processen endte - naturligvis, kan man sige - med, at de EU-venlige partier støttede og godkendte det fremlagte, på trods af at det bedste, man kunne sige, var, at der var nogle, der lovede, at det nok skulle blive bedre.

Man siger så, at det i år er blevet bedre, og det er da også rigtigt. Fejlene, uregelmæssighederne er reduceret, men det er jo stadig væk sådan, at man på en lang række områder må konstatere, at revisionen selv siger, at pengene efter deres bedste formening er udbetalt i strid med de regler, der eksisterer. Jeg er for så vidt enig med dem, der siger - og det gør jeg også på baggrund af et vist kendskab til EU-projekter i Danmark - at man ikke kan være sikker på, at der, fordi EU-revisionen når frem til, at der her er tale om uregelmæssigheder, og at der her eventuelt kunne være tale om svig, så nødvendigvis behøver at være det.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, for jeg mener, at grunden til de meget store vanskeligheder, man har med at få lavet nogle regnskaber for EU, som kan godkendes af revisionen, er, at man har etableret et enormt bureaukrati, som i virkeligheden ikke i særlig stor udstrækning sikrer, at der er kontrol med, at pengene bliver brugt til det, de skal bruges til, at pengene bliver brugt, uden at der bliver snydt. Derimod er det en garanti for - og jeg tror, det var Venstres ordfører, der nævnte det indledningsvis - at hvis man skal have et EU-projekt finansieret, er det første, man skal tilknytte, måske en jurist eller et andet menneske med kreative evner i forhold til at vende og dreje tal og paragraffer.

At det sidste godt kan lade sig gøre, ved jeg, fordi det faktisk er lykkedes mig selv at have været involveret i EU-projekter, der aldrig fik nogen kritik bagefter, og det skyldes selvfølgelig den dybe hæderlighed, der præger mig, men vel også evnen til at formulere tingene sådan, at de lever op til de indimellem noget besynderlige krav, der stilles.

Pointen i det her er altså efter min opfattelse for det første, at det største problem er, at vi i dag lader en ikke uvæsentlig del af de danske skatteyderes indbetalte penge køre igennem et EU-system, hvor man i nogle tilfælde kan hævde, at de projekter, pengene bliver brugt til, i deres indhold fremstår og virker fornuftige og har gode sociale og miljømæssige hensigter, fordi de jo skal forsøge at reparere på den skade, EU’s generelle politik fører til, men at man i kraft af et meget, meget indviklet og sindrigt bureaukratisk system i virkeligheden gør det svært at sikre, at pengene kommer derhen, hvor der er brug for dem.

For det andet: Når der så laves en revision af, om pengene er blevet brugt i overensstemmelse med reglerne, må vi konstatere, at når man så med udgangspunkt i den kritik, der bliver rejst, siger, at en meget stor del - og jeg synes, at de der 10 pct., eller hvor meget det nu er, er en ganske stor del - måske slet ikke skulle have været udbetalt, kan man blive afvist af begejstrede EU-tilhængere med det synspunkt, at det slet ikke skyldes, at der er blevet snydt. Nej, det skyldes bare, at reglerne er så indviklede, at ingen kan finde ud af dem.

Tænk dog at have et projekt, som man går begejstret ind for, og det bedste argument, man har, når der viser sig økonomiske uregelmæssigheder, er, at vi har været med til at lave nogle regler, som er fuldstændig umulige at administrere for folk, og som gør, at kontrollen i virkeligheden bliver vilkårlig. Det synes jeg er meget mere sigende for EU-projektet, end om hr. Morten Messerschmidt skulle have den skumle bagtanke med det her beslutningsforslag at mistænkeliggøre EU, eller end - hvad der er endnu værre - tanken om, at hr. Morten Messerschmidt med det her beslutningsforslag ønsker at fremme sine muligheder for ikke at skulle berige vores eftermiddage i Folketingssalen fremover, fordi han vil til de større europæiske jagtmarker.

Jeg synes, at man skulle bruge energien på, også når man er EU-tilhænger, ligesom at diskutere det, der her er sagen, nemlig den måde, som EU fungerer på, og som er fuldstændig uacceptabel.

Tak til hr. Per Clausen. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører for forslagsstillerne.

Tak, formand. Jeg vil godt starte med at sige, at hverken jeg eller Dansk Folkeparti overhovedet har nogen skumle bagtanker med det her forslag. Vi har til gengæld nogle meget oprigtige hensigter, og det lægger vi overhovedet ikke skjul på. Vi synes, der i den grad er behov for en højere grad af belysning og mere viden om de fejl, mangler og tilfælde af svig, som helt åbenlyst finder sted i EU-systemet, og derfor synes vi også, det er det rigtigste, at hele den debat, som ellers normalt putter sig i Europaudvalget, hvor en udsøgt skare af Folketingets ærede medlemmer mødes og diskuterer de her ting ganske kortvarigt, simpelt hen flyttes her til Folketingssalen, hvor tingene foregår i fuld åbenhed, og hvor der er mulighed for debat ordførerne imellem. Det er den eneste fornuftige og rigtige måde at behandle så alvorlige sager, som vi står med her, på.

Nu er det blevet bestridt sådan igennem debatten, at der overhovedet er de store problemer. Og hånden på hjertet, kan man jo også diskutere: Hvad er stort, og hvad er meget? Hvor meget skal der til, før noget er stort, og hvor meget skal der til, før noget er småt? Det anerkender jeg og Dansk Folkeparti fuldstændig kan være svært.

Det kan godt være, at det for nogen er en acceptabel, måske endda troværdig, pris at betale, at 11 pct. af de midler, som altså udbetales i strukturfondsstøtte rundtomkring til EU, aldrig skulle have været udbetalt; det er i hvert fald de ord, som Revisionsretten selv bruger. Det kan godt være, at det er noget, man bare må acceptere, og måske endda noget, som man synes er sådan hensigtsmæssigt, fordi man godt ved, at EU i øvrigt laver så meget skade rundtomkring, og så kan EU jo altid strø lidt gode gaver ud ovenfra og håbe på lidt tilsvarende, lidt opbakning, den anden vej fra. Man kan også være ligeglad med, at Revisionsretten bruger begrebet væsentlige fejl igennem hele det kapitel, som handler om landbrugsstøtten.

Men jeg er bare nødt til at sige, at vi altså ikke deler den tilgang til budgetdisciplin i Dansk Folkeparti. Var det sådan en engangsforseelse, var det første gang, vi havde set, hvordan Revisionsretten retter en tordnende kritik af den måde, som EU formidler pengene på, så kunne man selvfølgelig overveje, at det var nogle enkeltstående forhold, som man måske ikke kunne gøre noget generelt ud af. Men det er jo ikke en enkelt gang, det er heller ikke kun anden gang. Det her er 14. gang, at Revisionsretten altså udtaler en sønderlemmende kritik af den måde, hvorpå Kommissionen og EU's institutioner i øvrigt forvalter midlerne.

Nej, siger en række af tilhængerne af EU så, det er skam slet ikke EU's institutioner, der er noget galt med, for alt, hvad der kommer fra EU, er rigtigt, det er godt, det er sandt, og det er ægte, så derfor må det jo være medlemsstaterne, som svindler, og som fejler. Men når det er EU, der udbetaler pengene, ville det så ikke være naturligt at sætte en blokade ind, at sætte nogle bedre krav op eller simpelt hen sige: I har svindlet de sidste 14 år, så nu får I ingen penge, før I beviser, at I ikke gør det til næste år? Jeg tror faktisk, det er den måde, man i hvert fald i det private erhvervsliv ville håndtere den slags sager på.

For 10 år siden valgte Europa-Parlamentet, i øvrigt også særlig accentueret af et europaparlamentsvalg, der var lige på trapperne, at udtale sin kritik af Europa-Kommissionen, en kritik, som efterfølgende førte til, at den måtte træde tilbage og selvfølgelig tage ansvaret for det omfattende morads, der prægede budgetterne. Dengang var det ca. 5 pct. af regnskabet, som var fejlbehæftet; 5 pct. førte til Kommissionens fald, førte til det, som vi grundlæggende i Dansk Folkeparti mener burde ske, nemlig at de ansvarlige skal fyres og nogle mere hæderlige folk skal sættes ind.

Hvis vi så ser på, hvordan niveauet for uregelmæssigheder er i dag, må vi jo altså bare med stor forbavselse konstatere, at det stadig væk ligger på den forkerte side af 5 pct. Men nu finder medlemmerne af Venstre, nu finder medlemmerne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Det Konservative Folkeparti og alle de hæderlige folk, som helst lukker øjnene, hvis der kommer noget, som ikke er alt for positivt, fra EU, overhovedet ikke, at der er nogen problemer. Næh, der er tværtimod fremskridt, det går meget bedre; for hvis vi 14 gange i træk får at vide, at det hele er skidt, så kan vi jo altid folde hænderne og håbe på, at alting til næste år er meget bedre. Jeg er bare nødt til at sige, at den forventning deler vi ikke i Dansk Folkeparti. Og derfor må man sætte hårdt mod hårdt; så må man gøre noget drastisk. Og selvfølgelig er det et drastisk skridt at sige, at vi vil stemme imod EU's regnskaber, men det er og bliver det eneste rigtige.

Alene på strukturpolitikken svindles der - eller i hvert fald er der uregelmæssigheder - for 30 mia. kr. i det seneste regnskab. Det kan være et tal, som sådan er svært at holde op, jeg ved ikke rigtig, hvad man skal stille det op imod, men hvis man går ind og ser på nogle af de større investeringsprojekter, som vi i Danmark har gennemført her i nyere tid, kan man konstatere, at 30 mia. kr. rent faktisk er nogenlunde, hvad der skal betales for at få både en Storebæltsbro og en Metrocityring. Det er altså ikke helt ligegyldige summer. Det er faktisk enormt store midler, som de ikke kan redegøre for, og som man åbenbart her fra folketingsflertallets side er ligeglad med at de ikke kan redegøre for.

Så er der nogen, der siger: Men hvad så i EU-systemet - det kan jo ikke være rigtigt, at alle bare dækker over hinanden, og at alle har en interesse i, at ingen ved noget som helst; det kan jo ikke være rigtigt, at der i et organ i en moderne verden, som har så meget magt over medlemslandene, ikke er nogen, der råber vagt i gevær? Det er det heller ikke; der er flere, der råber vagt i gevær, senest faktisk en dansker, senest Marta Andreasen, som for et par år siden var ansat som chef for Europa-Kommissionens regnskabsafdeling, trods alt en relativt høj position i EU-systemet. Hun udtalte til BBC, og jeg citerer med formandens tilladelse:

»Regnskabssystemet er sårbart for bedrageri og er ikke designet til at kontrollere betalinger centralt. Der har været en masse vinduespyntning. Men i grunden er revisorernes kritik ikke ændret.«

Det var alligevel noget af en udtalelse fra en så centralt placeret person som Marta Andreasen, altså chefen for den del af selve Kommissionen, som har med regnskabet at gøre. Og hvad skete der? Ja, hun blev naturligvis prompte afskediget, hendes computer blev beslaglagt, og der var offentligt i aviserne overvejelser om, at man skulle sigte hende for bagvaskelse imod Kommissionen, imod embedsmændene og alle de andre, som selvfølgelig følte sig dybt forurettet af, at en så højt placeret person med så høj en løn og i øvrigt nok også skattefritagelse dog kunne finde på at rette en så præcis kritik af EU-systemet; hvad bildte hun sig dog ind?

Hvad bildte hun sig egentlig ind? Hun sagde præcis det, som vi har behov for der bliver sagt: Nok er nok. 14 revisionsrapporter i træk; det vil vi ganske enkelt ikke sidde overhørig. Og derfor er der kun én ting at gøre, og det er at stemme nej: Nej til EU's svindel med penge, nej til EU's svigagtighed med penge og nej til den fuldstændige laissez faire-mentalitet, som vi ser område for område, når det handler om i EU at håndtere skatteydernes penge.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Man må jo desværre indrømme, at man rimelig klart og tydeligt kan høre, at hr. Morten Messerschmidts studium ikke er et økonomisk studium. For nu hører vi igen en fejlagtig påstand, nemlig at der i EU’s regnskab skulle være over 5 pct. fejl overordnet set. Det kom igen nu her. Og det kom jo, efter at man også under hr. Morten Messerschmidts spørgsmål til undertegnede kom frem med en påstand, der var fuldstændig fejlagtig, nemlig at 87 pct. af udgiftsposterne skulle være fejlagtige.

Sagt til hr. Morten Messerschmidt: Det må engang imellem være sådan, at hvis ikke man har argumenterne i orden, kan man ikke bare opfinde dem ud af den blå luft. Og er det ikke korrekt, at hvis man går ind og kigger på det, er det reelt kun med hensyn til strukturmidlerne, at der cirka er 11 pct. fejl? Men ved langt hovedparten af alle de andre områder er der blanke påtegninger, og det er et stort fremskridt i forhold til tidligere år. Skylder man ikke at have den erkendelse i dag, vil jeg spørge hr. Morten Messerschmidt?

Ordføreren.

Jeg henviser til pressemeddelelsen af 10. november 2008 fra Den Europæiske Revisionsret, altså baggrunden for den revisionspåtegning, som vi taler om i dag. Jeg citerer med formandens tilladelse fra afsnit 3:

Der er samhørighedspolitikkerne, som andrager 42 mia. euro. Blandt dem er der mindst 11 pct. af det samlede beløb til godtgørelse af anmeldte omkostninger, som ikke skulle have været udbetalt.

Det er to sætninger, som jeg forsøgte at citere sammen, derfor blev det en lille smule uklart. Men hovedpointen er altså: Af de 42 mia. euro - det er strukturfondene, som hr. Michael Aastrup Jensen taler om - skulle 11 pct. ikke være udbetalt.

Så er der den anden helt store post, og det er selvfølgelig landbrugsstøtten. Den andrager 51 mia. euro. Der er ikke angivet nogen procentsats, men man siger, at fejlforekomsten stadig er væsentlig. Hvis nu vi lægger til grund, at det kun er strukturfondsområdet, der overhovedet er nogen fejl ved, så vil alene det nærme sig de 5 pct. EU’s samlede budget er på 114 mia. euro. Strukturfondsmidlerne udgør 42 mia. euro. Af de 42 mia. euro er 11 pct. udbetalt fejlagtigt. Når vi fordobler det - det bliver 84 mia. euro - har vi 5 ½ pct. Så er der ikke ret langt op til de 114 mia. euro.

Så kan hr. Michael Aastrup Jensen jo selv gøre regnestykket færdigt.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Det bliver ikke meget bedre, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt. Jeg husker stadig væk, at 87 pct. af EU’s samlede udgifter skulle være fejlagtige, hvilket endda også hr. Dennis Flydtkjær endte op med at mene.

Lad os - nu bliver det lidt teknisk - følge op på, hvad faktum er: Er det ikke korrekt, at man, hvis man går ind og kigger på det, kan se, at 46 pct. af EU’s regnskabsposter er givet en blank påtegning? Så er der 54 pct. tilbage, og inden for de 54 pct. af EU-budgettets område ligger så samhørighedsområdet, som er strukturfonde og lignende, og hvor der er den her fejlforekomst på mindst 11 pct. af det samlede godtgjorte beløb. Og er det ikke samtidig rigtigt, at 95 pct. af de udbetalinger, der er gået til områder, der ikke omfatter strukturmidler, altså til alle de andre områder, der ligger inden for de 54 pct., er fejlfrie? Så summa summarum ser det, hvis vi lægger alt sammen, markant bedre ud end det mistænkeliggørelsesbillede, som hr. Morten Messerschmidt prøver at tegne af det hele.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at når det kommer til administrationen, er der givet en fejlfri påtegning, og det er godt, en blank påtegning. De to helt store budgetområder er, som ordføreren er inde på, strukturpolitikken på 42 mia. euro og landbrugspolitikken på 51 mia. euro. På strukturpolitikområdet er 11 pct. af de 42 mia. euro urigtigt udbetalt - 11 pct. skulle ikke have været udbetalt - og det svarer til ca. 30 mia. kr., og det er kun strukturpolitikken. Så kommer vi til landbrugspolitikområdet, og der er ikke noget specifikt tal på, men der står, at der stadig er væsentlige fejlforekomster.

Nu kan det jo godt være, at et komma på side 246 er væsentligt for hr. Michael Aastrup Jensen. Det tror jeg ikke det er for revisorerne ved Revisionsretten.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, og hermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, og det er ikke tilfældet, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.