Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om forbedrede forhold for børn af indsatte.

Af Karina Lorentzen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 18.12.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.

Beslutningsforslaget går ud på at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, der giver børn og indsatte en række minimumsrettigheder. Jeg vil gerne starte med at slå fast, som jeg også sagde i behandlingen af det foregående beslutningsforslag, at regeringen er meget opmærksom på, at børn af indsatte, børn af varetægtsfængslede får de bedst mulige forhold. Men efter regeringens opfattelse er der altså ikke brug for lovgivningsinitiativer på området, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Som jeg nærmere vil redegøre for, er det et område, som Kriminalforsorgen gennem de seneste år har haft stort fokus på og arbejdet meget med, og der er taget en række forskellige initiativer. Kriminalforsorgen er desuden løbende opmærksom på behovet for og mulighederne for at styrke indsatsen vedrørende indsattes børn.

Beslutningsforslaget indeholder bl.a. et forslag om, at der skal udarbejdes retningslinjer, som sikrer børns ret til besøg hos og kommunikation med en forælder i varetægt eller under afsoning. Der er som bekendt fremsat et særskilt beslutningsforslag, B 57, af Det Radikale Venstre, som vi lige har behandlet, og jeg vil tillade mig i det væsentlige at henvise til mine bemærkninger vedrørende dette beslutningsforslag.

Jeg vil fremhæve, at Kriminalforsorgen allerede har taget en lang række initiativer for at sikre, at dømte indsatte under afsoning kan holde kontakt med deres børn. Hvis en indsat ønsker at modtage besøg af sit barn, er der således regler, der sikrer, at besøg af børn har en særlig status og skal undergives en særlig sagsbehandling. Anmodninger om besøg af børn skal f.eks. så vidt muligt imødekommes, og institutionerne bør overveje muligheden for tilladelse til udvidet besøg, når det drejer sig om besøg af børn.

Af hensyn til barnet vil det normalt skulle ledsages af en voksen under besøget, men kan eller vil den anden forælder ikke ledsage barnet, vil Kriminalforsorgen hjælpe den indsatte med at kontakte familie eller venner for at høre, om de eventuelt kan ledsage barnet.

Varetægtsarrestanter har ret til besøg så ofte, som forholdene tillader det, og ansøgninger om besøg af børn skal så vidt muligt imødekommes. Institutionerne bør også her overveje muligheden for at tillade længere besøg af børn. Er varetægtsarrestanten omfattet af besøgskontrol fastsat af politiet af hensyn til formålet med fængslingen, imødekommer politiet i praksis så vidt muligt ansøgninger om tilladelse til besøg af arrestantens børn.

Når det gælder indsattes mulighed for at have telefonisk kontakt med deres børn - hvilket vi også behandlede før i forbindelse med spørgsmål fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt - kan jeg oplyse, at afsonere i medfør af straffuldbyrdelsesloven har ret til at føre telefonsamtaler, medmindre bl.a. ordens- eller sikkerhedsmæssige hensyn taler imod det. I de almindelige afsoningsafdelinger i de lukkede fængsler kan de indsatte få en generel tilladelse til i deres fritid at ringe til et antal forud godkendte telefonnumre. I de åbne fængsler har de indsatte i almindelighed adgang til i deres fritid at føre telefonsamtaler fra mønt- og korttelefoner uden en forudgående godkendelse. Indsatte i åbne fængsler og pensioner har som udgangspunkt også mulighed for at få tilladelse til at installere egen telefon i eget opholdsrum.

Der er iværksat et forsøg på en åben institution, hvor de indsatte har en fast mobiltelefon med nogle faste numre, man kan ringe til, og der er også forsøg med forskellige muligheder for at indføre bl.a. IP-telefoni, så det bliver billigere og mere enkelt for de indsatte at kunne kommunikere.

En varetægtsarrestant kan i almindelighed få tilladelse til at føre telefonsamtaler, hvis brevveksling ikke uden væsentlig ulempe kan afventes, og i det omfang det er praktisk muligt. Politiet kan dog af hensyn til varetægtsfængslingens øjemed modsætte sig, at en varetægtsarrestant fører telefonsamtaler. Et sådant forbud kan arrestanten forlange indbragt for retten. De fleste indsatte i Kriminalforsorgens institutioner har således allerede i dag mulighed for via telefon at have løbende kontakt med deres børn.

Med hensyn til kommunikation via webcam og sms følger det af de gældende regler, at indsatte i fængsler og arresthuse af ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn som udgangspunkt ikke må råde over mobiltelefoner og computere. Kriminalforsorgen har oplyst, at det ikke vil harmonere med de ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn, der ligger til grund for de gældende regler, hvis der indføres en ordning, som generelt tillader disse kommunikationsformer i fængsler og arresthuse, og jeg mener derfor ikke, at det vil være en farbar vej.

Kriminalforsorgen har endvidere iværksat forskellige tiltag begrundet i hensynet til indsattes mindreårige børn i forbindelse med indsattes udgang fra afsoningsstedet. Der vil således kunne gives tilladelse til hyppigere weekendudgang end normalt, som er hver tredje uge, typisk weekendudgang hver 14. dag, hvis barnet har problemer, som vil kunne afhjælpes ved, at den indsatte forælder kommer hyppigere ud. Desuden kan indsatte få udgang til barnets egen fødselsdag til og med det 15. år samt udgang til barnets første skoledag i børnehaveklasse og 1. klasse.

Jeg er enig i, at det er meget vigtigt, at indsatte bevarer kontakten med deres børn. Som det fremgår, er der allerede stor fokus på dette i Kriminalforsorgen, og der er taget en lang række initiativer på de områder, som nævnes i beslutningsforslaget.

Efter min opfattelse er det vigtigt at fastholde den helt konkrete tilgang, som man har i dag, når det gælder besøg af og anden kontakt til børn, således at der i videst muligt omfang tages hensyn til den enkelte indsatte og det enkelte barn og deres aktuelle situation. Jeg mener derfor ikke, at et firkantet krav om, at der f.eks. automatisk skal udarbejdes en fast besøgsplan, eller at der skal fastsættes tidsfrister for, hvornår der skal være kontakt mellem indsatte og børn, er vejen frem. Kriminalforsorgen har i øvrigt oplyst, at man vil understrege over for institutionerne, at det skal sikres, at det allerede ved indsættelsen afklares, om en indsat har børn, som han eller hun ønsker besøg af eller ønsker at kontakte telefonisk.

I beslutningsforslaget foreslås det også, at der etableres et kriseberedskab, som med særlig fokus på de implicerede børn kan træde til, når en forælder bliver fængslet. Det er klart, at der som regel vil opstå en særlig vanskelig situation for et barn, hvis en af forældrene bliver fængslet. I den forbindelse har Velfærdsministeriet oplyst, at der allerede eksisterer et sikkerhedsnet ude i kommunerne, nemlig de sociale myndigheder, der med en række forpligtelser og beføjelser kan træffe beslutning om særlig støtte til et barn, som har behov for hjælp i forbindelse med en forælders fængsling.

Velfærdsministeren har også peget på, at efter serviceloven har alle offentligt ansatte, herunder f.eks. politifolk og ansatte ved Kriminalforsorgen, pligt til at underrette kommunen, når han eller hun får kendskab til forhold, der giver formodning om, at et barn eller en ung under 18 år har behov for særlig støtte. Formålet er netop at sikre, at kommunen tidligt får kendskab til børn og unge, der har brug for hjælp. Hvis der i den konkrete situation er anledning til det, vil politiet naturligvis under alle omstændigheder underrette de sociale myndigheder i forbindelse med en anholdelse af en forældremyndighedsindehaver. Hvis omstændighederne tillader det, vil politiet desuden på forhånd kunne undersøge, om der kan være børn på den adresse, hvor der skal foretages en anholdelse, med henblik på en eventuel varsling af de sociale myndigheder.

Jeg kan herudover nævne Pårørendelinien, hvor der ydes anonym telefonrådgivning for pårørende til indsatte og andre klienter i Kriminalforsorgen. Rådgivningen varetages af socialrådgivere ansat i en afdeling af Kriminalforsorgen i Frihed, og henvendelserne kommer primært fra den nærmeste familie, herunder forældre, ægtefæller eller samlevere og søskende. Pårørendelinien vejleder således særligt om konkrete regler og rettigheder for frihedsberøvede, og er der behov for det, henvises der til andre institutioner eller myndigheder.

En stor del af de pårørende har også brug for en støttende samtale om den svære situation for familien, når et nært familiemedlem er kommet i alvorlig konflikt med loven. Er der behov for det, inddrager Pårørendelinien naturligvis også situationen for den indsattes børn, herunder børnenes kontakt til den indsatte. Desuden er der på Kriminalforsorgens hjemmeside et punkt, der hedder »For børn« . Her forklares i et letforståeligt sprog, hvad de forskellige ting i forbindelse med frihedsberøvelsen betyder. Kriminalforsorgen har også i samarbejde med Det Kriminalpræventive Råd udarbejdet folderen »I fængsel - hvad med børnene?« , som særlig skal hjælpe i de situationer, hvor en forælder kommer i fængsel.

Med hensyn til spørgsmål om orientering af barnet, f.eks. om en forælders anholdelse, kan jeg oplyse, at den anholdte få udleveret en skriftlig vejledning, hvor det bl.a. fremgår, at den anholdte som udgangspunkt har ret til at kontakte f.eks. familien for at orientere dem om anholdelsen. Hvis den anholdte ønsker det, kan politiet i stedet orientere familien om anholdelsen. Den anholdte har dermed mulighed for at sørge for, at barnet får besked om anholdelsen. Det foreslås endvidere, at der i Kriminalforsorgens institutioner etableres et børneombud eller ansættes en børnesagkyndig, som skal sikre, at institutionen også fungerer i et børneperspektiv.

Der er allerede i dag stor opmærksomhed i Kriminalforsorgen på mange af de ting, som forslagsstillerne forestiller sig at et sådant nyt organ i givet fald skulle interessere sig for. Kriminalforsorgen har bl.a. i de senere år haft stor fokus på besøgsfaciliteterne. I Statsfængslet Østjylland er der f.eks. to besøgslejligheder, hvor indsatte kan have besøg med overnatning af deres pårørende. I Statsfængslet i Ringe er der et familierum, hvor man også kan have overnattende besøgende. Desuden har der i Statsfængslet i Vridsløselille været iværksat et udviklingsarbejde i samarbejde med Egmont Fonden med henblik på at skabe mere børnevenlige besøgsfaciliteter. Besøgsområderne er nu indrettet meget børnevenligt i relation til både møbler, legetøj m.v.

Kriminalforsorgen har også fokus på generel uddannelse af personale i relation til håndtering af besøgende børn. Jeg ved, at Kriminalforsorgen er meget opmærksom på det engelske tiltag, som er nævnt i beslutningsforslaget, hvor man underviser fængselsfunktionærer i, hvordan de skal opføre sig i forbindelse med børns besøg i fængslet. De engelske erfaringer gav Kriminalforsorgen inspiration til sammen med en familieterapeut med særlig viden om børn at afholde tre temadage i oktober 2008 om indsattes børn.

Målgruppen for de første to temadage var personale i arresthuse og fængsler med tilknytning til besøgsafdelingerne. Formålet var at skabe større forståelse for, hvordan besøgssituationen opleves i børnehøjde, og hvordan man kan tage særlige hensyn til børn, der kommer på besøg.

På den tredje temadag, som var for socialrådgivere og kontaktpersoner, var der særlig fokus på, hvordan man bedst muligt kan støtte den indsatte i kontakten med børnene bl.a. i besøgssituationen.

Direktoratet for Kriminalforsorgen har desuden oplyst, at man vil tage initiativ til at etablere et forum, hvor en række aktører, herunder eksterne repræsentanter med særlig viden om børn, vil blive indbudt. Tanken er, at man i dette forum kan dele ny viden og drøfte nye ideer og løsningsmuligheder. På nogle af Kriminalforsorgens institutioner kan det muligvis være hensigtsmæssigt at uddanne særlige medarbejdere med kompetence på børneområdet som et supplement til det personale, der i forvejen er tilknyttet besøgsafdelingerne. Jeg har derfor bedt Kriminalforsorgen om at overveje, om personalet i Kriminalforsorgens institutioner bør efteruddannes med henblik på at varetage børnenes tarv i videst muligt omfang.

Endelig foreslås det, at tiltag som forældregrupper og flere familiebehandlingspladser opprioriteres i Kriminalforsorgens institutioner. Dette er også et område, som Kriminalforsorgen i dag har stor fokus på. Der er f.eks. på Kriminalforsorgens Pension Engelsborg etableret et familiehus, hvor dømte forældre har mulighed for at afsone sammen med deres børn i alderen 0-15 år. Formålet med familiehuset er at tage bedre hånd om belastede og udsatte familier, hvor en eller begge forældre skal afsone en fængselsstraf. I familiehuset får man hjælp til at styrke forældrerollen, samtidig med at børnene sikres stabil omsorg.

Desuden er der iværksat et pilotprojekt i Statsfængslet i Jyderup på baggrund af nogle af de erfaringer, som man har gjort sig i Sverige med samtalegrupper for fængslede forældre samt erfaringer fra Norge. Som led i pilotprojektet tilbydes forældrekurser for indsatte og deres partnere. Pilotprojektet, som kører efter en norsk model, er iværksat i samarbejde med Center for Familieudvikling og har til formål at støtte den indsatte i kontakten med familien under afsoningen og styrke den pågældendes forældreevne. På baggrund af erfaringerne med pilotprojektet vil Kriminalforsorgen overveje det videre forløb på området.

Sammenfattende er jeg enig med forslagsstillerne i, at der bør være stor fokus på de indsattes børn, og som det fremgår, er der også allerede i Kriminalforsorgen fuld gang i en lang række konkrete tiltag særlig rettet mod børn.

Herudover er der i Kriminalforsorgen netop igangsat en særlig arbejdsgruppe, som skal fokusere specifikt på forholdene i arresthusene. Gruppen skal vurdere og prioritere, hvad der kan og bør gøres for at forbedre forholdene i arresthusene.

Der er desuden igangsat et arbejde med at få beskrevet alle de tiltag, der er gang i i Kriminalforsorgen, og som har særlig fokus på familien, børnene og besøgsforholdene. Arbejdet gik i gang umiddelbart før årsskiftet, og jeg forventer, at det er afsluttet i efteråret. Dette arbejde vil også indeholde en opsamling af erfaringer fra Norge og Sverige vedrørende dømtes børn og familie i øvrigt. Kriminalforsorgen vil på baggrund heraf vurdere, om der er områder, som der er grund til at opprioritere yderligere.

Jeg er også bekendt med, at der på Institut for Menneskerettigheder er et større forskningsprojekt i gang, som netop fokuserer på børn af fængslede. Resultatet af dette projekt vil selvfølgelig blive nøje gennemgået og vil indgå i Kriminalforsorgens løbende arbejde på dette område.

På den baggrund er det efter regeringens opfattelse hverken nødvendigt eller hensigtsmæssigt at tvinge de mangfoldige initiativer og den løbende udvikling af tiltag og metoder på dette område ind i nogle bestemte lovgivningsmæssige rammer.

Regeringen kan derfor som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak. Til korte bemærkninger har jeg noteret fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hr. Morten Østergaard og fru Karen Hækkerup.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Nu genoptager vi mødet. Folketinget behandler et forslag fremsat af Socialistisk Folkeparti, bl.a. fru Karina Lorentzen Dehnhardt, som har bedt om ordet.

Man bør være her ved mødets begyndelse, navnlig hvis man har bedt om ordet som den første taler. Det håber jeg at ordføreren vil respektere i fremtiden.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg beklager rigtig meget, at jeg sådan var lige i sidste øjeblik.

Med hensyn til der her med, om indsatsen er god nok, når en forælder fængsles, og om der er klare retningslinjer i forhold til socialforvaltningen, så mener jeg faktisk, at det er et problem, at det er politiet, som kommer ud til den pågældende familie, og som skal stå og foretage et skøn over, om den her familie har brug for hjælp. Man kan jo godt forestille sig, at det er en familie, som er i krise eller i chok, og som faktisk ikke har ressourcerne til selv at tage en videre kontakt.

Politiet vil jo normalt skønne, at hvis der er to forældre i familien, bør man ikke foretage sig yderligere, og det betyder, at sagen sådan set ikke bliver givet videre til socialforvaltningen, men familien kan godt have brug for noget hjælp. Så synes ministeren ikke, at der er et behov for, at vi gør noget på det her område?

Ministeren.

Som jeg har redegjort for i begge taler, både til det radikale forslag og til forslaget fra SF, bliver der gjort utrolig meget på området. Der er en bred palet af forskellige initiativer inden for Kriminalforsorgen, for øvrigt i tæt samarbejde med politiet, og der er også yderligere tiltag på vej. Og det er jeg tilfreds med.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen man skal jo bare som familie være enormt ressourcestærk, hvis man vil gøre brug af de her ting. Man skal selv ud at opsøge pjecer og formularer og ting og sager og tage kontakt til socialforvaltningen, og det er ikke alle, der magter det i en krisesituation. Og det er ganske urimeligt, at det er politiet, der skal stå og foretage det her skøn. Jeg synes, at det ville være meget, meget på sin plads, at vi her lavede nogle retningslinjer, der sikrede, at vi fik samlet op på hver eneste familie, der havner i den her situation.

Det kan godt være, at der er nogle familier, som ikke har brug for hjælpen og vil sige nej tak, når socialforvaltningen henvender sig, men jeg har bare en formodning om, at de allerallermest ressourcesvage familier vil tumle med deres egne problemer og simpelt hen ikke formår at komme ud og få hentet den her hjælp hjem.

Ministeren.

Der bliver gjort utrolig meget på området, også i forhold til meget udsatte familier. Børnene er i fokus, børnene er i centrum, børnene er højt prioriteret. Men hvis man laver det for firkantet og for rigoristisk, som jeg synes at der bliver lagt op til her, så mister det også sin betydning. Familierne skal selv være indstillet på at deltage, fordi man gør det for børnenes skyld. Og derfor kræver det også en vis form for selvstændighed, at de selv tager nogle initiativer.

Den måde, man har bygget strukturen op på i Kriminalforsorgen, synes jeg er fornem og god, og jeg ved, at man gør en fornem indsats for familierne, specielt med henblik på at sikre børnene nogle ordentlige vilkår.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes, at der har været sådan lidt en tendens til, at ministeren siger: Jamen alt det, I foreslår, er vi enige i, og det er gode ideer, men vi synes bare ikke, at der er behov for ligesom at lovgive om det eller regulere det.

Det virker jo bare på en eller anden måde en lille smule urovækkende, når man siger, at alle børn da skal besøge deres forældre, og at der da skal være fine forhold osv., men vi vil bare ikke forpligte os til det. Jeg synes, at en ting, som så i hvert fald ville være med til at give en vis troværdighed til de her gode intentioner, jo ville være, hvis man f.eks. siger: Der skal ikke være nogen arresthuse i Danmark, hvor der ikke er særlige besøgsfaciliteter for børn.

Jeg har set argumentation i stil med, at jo, men der er nogle steder, hvor pladsforholdene ikke rigtig tillader det. Jamen de pladsforhold må man jo så skabe, for hvis man virkelig har de intentioner, ministeren siger, og ikke mener, at det er nødvendigt med minimumsrettigheder, så kan man vel godt her i dag love, at man vil sørge for, at der er besøgsfaciliteter, der er børneegnede, i alle danske arresthuse og fængsler.

Ministeren.

Derfor er Kriminalforsorgen i tæt dialog med arresthusene. Man er i gang med en afdækning og opfølgning på området. Mange af arresthusene er jo gamle bygninger - jeg kan forstå på det hele, at hr. Morten Østergaard har været ude og besøge nogle af dem - og der er begrænset plads til besøgsfaciliteter.

Mange af arresthusene har kun et besøgsrum, hvor alle slags besøg kan foregå, og derfor mangler der nogle steder plads til sådan at indrette moderne besøgsfaciliteter. Derfor er man i gang med en dialog, en kortlægning af, hvordan forholdene er.

De fleste arresthuse opfylder ifølge den kortlægning her minimumskravene, men besøgsfaciliteterne trænger altså generelt til vedligeholdelse og forbedringer. Og i forbindelse med den flerårsaftale, der blev indgået, har Kriminalforsorgen fået ekstra penge til vedligeholdelse. Forbedring af besøgsfaciliteterne vil være en naturlig del af den fremtidige prioritering af vedligeholdelsesmidlerne.

Så der bliver bedre forhold på det område.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Men det er jo sådan skiftevis løst og floromvundet. Det må vel være sådan, at hvis man virkelig mener, at det er vigtigt for børn at have kontakt med deres forældre, og at det skal foregå i rimelige rammer, er man også i stand til i dag at forpligte sig til det og sige, at sådan vil det være. Det er jo bare det, der ligger i det. De ting, der foreslås fra radikal side, fra SF's side og fra andres side, er jo hverken rigide eller noget andet. Det er jo ikke et spørgsmål om, at de er rigide. Det er et spørgsmål om at forpligte hinanden på, at vi skal løfte standarden til det niveau, der hedder, at i hvert fald alle arresthuse og alle fængsler har faciliteter, som er egnede til børns besøg.

Der synes jeg, det er fair nok, at justitsministeren ikke kan stemme for oppositionens forslag, det er jo ligesom standarden, men man kunne da i det mindste så også give sig selv den troværdighed, at man sagde: Der skal være sådanne faciliteter i alle fængsler inden årets udgang.

Så er det justitsministeren.

Der er fremskridt på vej. Der bliver gjort utrolig meget. Så det har ikke noget at gøre med, hvem der fremsætter hvad. Men det er en erkendelse af, at der foregår mange gode ting, og Kriminalforsorgen har mange projekter i gang.

Med hensyn til det konkrete om fysiske lokaliteter vil det netop være fuldstændig vanvittigt at have faste rammer for det, for vi har nogle arresthuse, hvoraf mange af dem er gamle. Man er i gang med renoveringen. Som jeg nævnte før, vil det være en af de prioriterede indsatser, der vil være. Men man kan ikke sætte nogen rigoristiske rammer, som måske ikke passer ind i den virkelighed, der er. Vi taler her for fleksibilitet, hensyn til børnene og hensyn til, at familierne selvfølgelig skal have nogle ordentlige vilkår, og at børnene bliver prioriteret. Men man kan ikke putte det ned i sådan en fast kasse, en fast skabelon, Det ville være til ulempe for børnene, og det ville også sætte et forløb i gang, som er uhensigtsmæssigt i forhold til Kriminalforsorgens gode arbejde, som de er i gang med nu.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg må vel næsten starte med at sige tillykke til justitsministeren. Det er flot, at man, når man kun har siddet i ministerstolen i få måneder, allerede kan tale som en, der har siddet der i 100 år. Så det synes jeg da er værd at ønske tillykke med.

Vi har tidligere og også i forbindelse med det sidste beslutningsforslag igen og igen hørt, at vi jo altså har mellem 4.000 og 7.000 børn, der permanent har en forælder, som sidder i fængsel. Vi har også hørt ministeren bryste sig af de forskellige flotte lokaler, der er. Men vi hørte jo også oplæsningen: Så er der et lokale i det her fængsel, så er der to i det her, så er der et - og ellers har vi en tæt dialog.

Nu er der jo ikke nogen, der tror på, at man får bygget noget som helst, fordi man har en tæt dialog. Byggeri koster penge. Vi ved jo godt allerede nu, at der var ønske om de penge, for allerede i efteråret, da kriminalforsorgsaftalen skulle forhandles på plads, var der et ønske om flere millioner til at forbedre besøgsfaciliteterne. Det er jo også sådan, at ikke alle pengene blev sat af til lige præcis det her formål, hvorfor blandt andre også Socialdemokraterne ikke var med.

Kan ministeren ikke her oplyse, hvor mange penge det er, man i alt i Kriminalforsorgen ønsker sig for at få forbedret forholdene for familier?

Så er det ministeren.

Jeg havde nu indtryk af, at Socialdemokratiet var tilfreds med aftalen, og at det her mere gjaldt finansieringen af den, for Socialdemokratiet var med til at forhandle den aftale på plads, også med den struktur, der var i den.

Man er i gang med en vurdering, en evaluering af, hvad der foregår ude i arresthusene. Formålet er - og der er jeg for øvrigt fuldstændig enig med fru Karen Hækkerup - at de mange børn, som har forældre, som er indsat, får nogle ordentlige vilkår. Altså, her skal vi tænke på børnene og ikke på forældrene.

Men det handler altså om at tilgodese to forhold: sikkerhed, altså at man sidder i fængsel, at man er varetægtsfængslet, og selvfølgelig også, at barnet har mulighed for at få adgang til sine forældre. Det er man i gang med både teknologisk, fysisk og på alle mulige andre leder og kanter. Så der sker mange gode ting lige nu.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Der var ikke noget svar på, hvor mange millioner Kriminalforsorgen allerede har regnet sig frem til at de i virkeligheden mangler til det her område.

Nu vil jeg så stille endnu et spørgsmål, som jeg heller ikke forventer at få svar på. Nu vil jeg nemlig stille ministeren et spørgsmål vedrørende de her 4.000-7.000 børn, som vi ved at vi har. Det er selvfølgelig ikke dem alle sammen, der har kontakt til deres forældre, som er i fængsel, og det er heller ikke alle børnene, der vil have gavn af at have en kontakt, men hvor mange af de børn, der vil have gavn af det, og som altså kommer på besøg, bliver tilbudt at komme på besøg i rum, der ikke er egnet til børn?

Hvis vi har 4.000-7.000 børn, som har brug for en gang imellem at komme ind og se til deres forældre, og vi kun har en håndfuld rum i de forskellige fængsler, så må der jo altså være familiebesøg, som ikke finder sted i de her børnerum. Kan ministeren fortælle, punkt 1, hvor mange gange børn bliver tilbudt et besøg i fængslet, hvor det ikke er i et børnerum, og punkt 2, hvor mange gange der bliver givet afslag til familier, som ønsker et besøg i et børnerum, men hvor der ikke er plads?

Ministeren.

Som jeg nævnte, er man i gang med den evaluering af arresthusene. Mange af arresthusene har desværre kun et besøgsrum, men der kan familierne jo så også være. Så er der, som jeg jo også nævnte, gode tiltag i flere af fængslerne, hvor man har lavet deciderede børnerum med legetøj og de faciliteter, der nu engang hører til. Og der er ikke nogen tvivl om, at det ikke er godt nok, men at det bliver bedre og bedre, og at der sådan set sker fremskridt hele tiden.

Så det er jo en lidt forunderlig diskussion, sådan som jeg oplever den, for her sker der meget, og det har prioritet fra Kriminalforsorgens side. Men vi skal igen have den respekt for, at når nogen eksempelvis sidder varetægtsfængslet, er der altså nogle sikkerhedsmæssige perspektiver, der gør, at man skal være varsom i forhold til den kommunikation og den dialog, der er. Der er man jo altså stadig væk i politiets varetægt.

Så jeg er tilfreds med det, der foregår, tilfreds med Direktoratet for Kriminalforsorgens indsats og ser ikke nogen grund til at lave yderligere planer end det, der foregår lige nu.

Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken. Det er først fru Louise Schack Elholm.

Dele af det her beslutningsforslag minder en del om det tidligere beslutningsforslag, B 57, og jeg vil derfor starte med igen at pointere, at Venstre mener, at når en kriminel handling begås, så skal den skyldige straffes. Men når den skyldige straffes, er det vigtigt, at man også er opmærksom på eventuelle børns behov for en forælder. Hvis barnets behov for relation til sine forældre ikke varetages, ender samfundet med endnu et offer, nemlig det pågældende barn.

Børn til indsatte har behov for at fastholde relationen til den pågældende forælder. Men der er allerede i dag, heldigvis, stor opmærksomhed om netop de indsattes børn. I dag laves besøgsplaner for de indsattes børn, der laves en individuel vurdering af relationerne mellem forældre og barn, og samtidig tages ønskerne fra forældre og barn i betragtning.

Beslutningsforslaget har yderligere elementer. Et af dem er, at der skal være et kriseberedskab til barnet, i tilfælde af at en forælder bliver fængslet. De sociale myndigheder har dog allerede i dag et sikkerhedsnet, der skal sikre støtte til børn, som har behov for støtte, når en forælder bliver fængslet. Ydermere er der oprettet hotlines for pårørende til de fængslede som bl.a. Pårørendelinjen, der er oprettet samtalegrupper under dansk Røde Kors, der er faktisk en rigtig masse gode initiativer i gang på området. Det er godt nok ikke alt sammen, der er offentligt, men for mig er det heller ikke essentielt, at det skal være offentligt.

I beslutningsforslaget ønskes der desuden flere familiebehandlingspladser. Under denne regering har man virkelig fået sat fokus på det her område, og derfor er man allerede i fuld gang med etableringen af familiebehandlingspladser samt i gang med en generel forbedring af børnenes besøgsforhold.

Elementerne i dette beslutningsforslag er velmente, men unødvendige og dyre og ufinansierede. Børnene er vigtige, og det skal så vidt muligt undgås, at de tages som gidsler på grund af deres forældres gerninger. Men der er allerede fokus på børnene, og der er rigtig mange gode initiativer i gang på området. Derfor er dette beslutningsforslag unødvendigt.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Der er kollegaer, der har bedt om korte bemærkninger. Først fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo, kort bemærkning.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstres ordfører er så tilfreds. Jeg synes ikke, der gøres nok på det her område. Der er fuld fokus på etablering af familiebehandlingspladser, siges der - der er fem pladser i hele Danmark, og de ligger på Sjælland! Det synes jeg ikke er særlig mange set i forhold til det store behov, der er. 3.000-7.000 børn har hele tiden en forælder i fængsel, og der vil være et massivt brug for flere af den her type pladser. Er det noget, som Venstres ordfører vil arbejde for at vi får mere af?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er utrolig positivt, at vi er gået i gang med at få lavet de her familieplejesteder, så derfor er jeg utrolig glad for det initiativ, der allerede er i gang. Man er jo i gang og arbejder på at udbrede det, så det er jeg rigtig glad for.

Det, jeg så synes er ret kritisk ved det her forslag, er, at det er så ufinansieret, som det er. Der står ingen steder, hvordan det skal finansieres. Der er ikke engang et overslag over, hvor meget det her koster. Så jeg kunne rigtig godt tænke mig at vide, hvor meget SF forventer, at det koster, og hvordan de vil finansiere det, for det står heller ikke i SF's finanslovforslag.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg fik sådan set ikke svar på mit spørgsmål om det kæmpebehov, der er for familiebehandlingspladser. Er det noget, som Venstres ordfører ville sige ja til, at man godt ville være med til? Den del af forslaget synes man er fornuftig og fantastisk, og man vil gerne være med til at sikre, at det kommer der.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er utrolig positivt, at vi er i gang med en udvikling, hvor der kommer flere familieplejepladser. Men jeg synes, at hele det her forslag bygger på en idé om, at man bare kan foreslå ting uden at finansiere dem.

Jeg kan ikke forstå, hvordan et parti, der mener, at man er økonomisk ansvarlig, kan komme med forslag, man ikke engang har beregnet omkostningerne af, og som ikke engang fremgår af dets finanslovforslag.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Det er jo tankevækkende, at vi bor i et samfund, hvor der er råd til at give milliarder i skattelettelser, men der ikke er råd til at hjælpe børn, som har hjælp behov. Det er da i virkeligheden det, der er det allermest tankevækkende, det, der er det allermest afslørende ved den her behandling.

Venstres ordfører har en hel masse fine ord og alle mulige gode intentioner om, hvor meget godt vi gerne vil gøre for børnene, men når der ikke er nogen penge til det og nogen anvisning på, hvordan pengene skal findes, må man bare nøjes med de fine ord, så er børnenes behov ligegyldige. Det må være den konklusion, man kan drage af det, der blev sagt fra talerstolen.

Vi kan altså sige, at det er godt nok, at man kan gøre noget for børnene, hvis der er penge til det. Men hvis ikke der er penge til det, er det i orden, at der kun er fem rum i det her land, hvor der er familiebehandlingssteder, når vi ved, at vi har flere tusinde børn og familier, som har behovet.

Er det virkelig rigtigt, at man synes, at det her alene skal være en snak om, hvorvidt der er penge nok? Kan man ikke se, at det her principielt er noget, man må sige, at her er vi simpelt hen for dårlige i Danmark, og det er pinligt, og vi bliver nødt til at gøre noget ved det for børnenes skyld?

Så er det ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at vi er i gang med at lave familieplejepladser. Men jeg kan jo notere mig, at SF ikke har finansieringen til det her, og det har S jo heller ikke umiddelbart. Men eftersom man gerne vil imødekomme det og åbenbart synes, at skatten skal op - går jeg ud fra - så er det måske der, man skal finde finansieringen. Det er altid interessant at høre, når man kommer med et forslag, hvordan det så skal finansieres, for vi har jo alle sammen masser af gode intentioner, og vi vil gerne bruge rigtig mange penge på velfærd.

Vi har investeret i rigtig, rigtig meget velfærd, men man skal jo også bare lige være opmærksom på, at det jo ikke er en uendelig stor kasse. Man kan jo ikke bare bruge penge. Det er skatteborgernes penge, og et eller andet sted skal de komme fra. Skal skatten op, eller hvor skal de komme fra?

Fru Karen Hækkerup.

Man kunne jo tage at vende det om og så kunne man sige: Hvordan går det egentlig med kriminaliteten under den her regering? Hvordan går det egentlig med trygheden ude i samfundet? Hvordan går det egentlig med de skyderier, der dagligt eksempelvis plager Nørrebro? Hvordan går det med den utryghed, som borgerne føler under den her borgerlige regering? Hvordan er det lige, den borgerlige regerings retspolitik har virket på folks hverdag? Er det blevet mere trygt? Nej, det er der nok rigtig mange mennesker, der vil sige at det faktisk ikke er.

Vi ved, at en tidlig indsats over for børn virker, og i det her tilfælde er det så børn af indsatte, som vi ved har en ekstra stor risiko for selv at havne i kriminalitet. Men det kunne også være en indsats i forhold til børn, der skulle fjernes fra hjemmet, eller det kunne være en indsats i forhold til børn, hvis storebrødre er havnet i kriminalitet, og hvor man ikke gør nok for at få samlet op på de små brødre. Det er, hver eneste gang vi har noget med noget forebyggende. Vi ved rent faktisk, at hvis man i tide satte ind med noget mere forebyggelse, ville det betyde, at der på den lange bane ville være mindre kriminalitet og et mere trygt samfund. Men alligevel siger Venstre bare: Hvor er pengene henne? Kunne man ikke engang se ud i fremtiden og så se, at hvis man sætter ind med rettidig omhu, sparer man penge i den anden ende?

Ordføreren.

Det er utrolig vigtigt at gøre noget inden for det her område, og der bliver gjort rigtig, rigtig meget. Men jeg har stadig ikke hørt noget forslag til finansiering. Betyder det, at hver evig eneste gang man kommer med en eller anden ting, man vil gøre, skal skatten bare hæves? Er det bare en økonomisk elastik af dimensioner? Det synes jeg da kunne være interessant at høre.

Ordføreren kan ikke slippe endnu, for nu har hr. Morten Østergaard meldt sig for en kort bemærkning, værsgo.

Altså, det er jo meget fint at diskutere, om skatten skal op osv. Det, jeg kan sige, er, at de forslag, vi fremsætter, er finansieret i vores finanslovforslag.

Men det, der er afgørende her, er jo i virkeligheden, om Venstre har et synspunkt om, hvad der skal til, og hvilket niveau der skal være for, hvordan vi behandler børn af indsatte i danske fængsler. Og der vil jeg bare spørge: Efter alle de gode ord, vi nu har hørt, om, hvor vigtigt det er, og hvor glad man er for de initiativer, der er rundtomkring, kunne vi så ikke bare få en helt principiel tilkendegivelse af, at en forudsætning for, at man kan have et godt besøgskoncept, altså er, at der er børnefaciliteter ved alle danske arresthuse og alle danske fængsler? Det er der ikke i dag, og det vil tage nogen tid, og det vil også koste nogle penge at få det, men kunne vi ikke i det mindste få den principielle tilkendegivelse af, at hvis der ikke er de besøgsfaciliteter, har man altså ikke ordentlige forhold for børn af indsatte?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er meget vigtigt, at man tager hånd om de indsattes børn og sørger for, at der er nogle gode muligheder for, at de kan besøge deres forældre og fastholde den relation, de har til deres forældre. Derfor er jeg så utrolig glad for, at man er gået i gang med det renoveringsarbejde, hvor man prøver at sikre bedre forhold for børn, der skal besøge forældrene. Og derfor bakker jeg fuldt ud op om den indsats, som Kriminalforsorgen er i gang med.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Det opfatter jeg som et ja, altså: Ja, det må være en forudsætning for at have det, som vi alle sammen er enige om, nemlig et godt forhold mellem de indsatte og deres børn, så kontakten kan bevares og vi undgår de uheldige følgevirkninger, hvor indsattes børn selv havner i kriminalitet. Det må være en forudsætning, at der så er faciliteter, der er indrettet til netop det. Det er også det, der ligger i, at man er i gang med at renovere.

Men der synes jeg bare, at fru Louise Schack Elholm lige så godt kan sige det klart og tydeligt: Det er Venstres opfattelse, at der skal være besøgsfaciliteter, der er børneorienterede, i alle fængsler og arresthuse. Så kan vi diskutere, hvordan vi finansierer det fælles ønske. Vi har det på vores finanslovforslag, men desværre var der ikke plads til det på regeringens.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes, det er utrolig positivt, at man forbedrer de her ting, men som jeg siger, så er vi jo i gang med processen, og derfor synes jeg ikke, at det er nødvendigt at gå ind og lave lovgivning på det her område. Vi tager det lige så hurtigt, som vi overhovedet kan komme til det, og det er vi i gang med. Derfor er det jo en proces, vi er i gang med, og jeg synes, at det er vigtigt, så jeg er rigtig glad for processen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Karen Hækkerup som ordfører.

Vi har lige før frokostpausen behandlet et beslutningsforslag, B 57, som var fremsat af Det Radikale Venstre, og som netop også handlede om at forbedre forholdene for børn af indsatte. Nu har vi så B 74, som på mange stræk minder om det, men hvor der er nogle tilføjelser. Til indledning vil jeg sige, at Socialdemokraterne også bakker op om det her forslag. Vi synes, at der er nogle gode takter i det. Vi synes faktisk, at det er rigtig velskrevet, og at der absolut er behov for det, som man ønsker fra SF’s side. Vi støtter op om bedre muligheder for besøg. Jeg er fuldstændig enig med dem, som siger, at det er dybt, dybt problematisk, at vi i dagens Danmark har børn, som kommer på besøg i voksenfængsler, og som ikke kommer ind i et rum, der i virkeligheden er egnet til børnebesøg.

Det er jo ikke det eneste problem, vi har med retspolitikken eller med vores fængsler. Vi ved, at vores fængsler er nedslidte. Vi taler jo tit både i offentligheden og her i Folketinget om, at vores skoler og vores offentlige velfærd i det hele taget er frygtelig, frygtelig nedslidt. Men til dem, som brokker sig over sygehusene og skolerne, kan man bare sige én ting: I har ikke set vores fængsler. Hvis man tror på, at folk skal blive bedre mennesker af at komme igennem et fængselsforløb, hvor de gerne skulle have haft mulighed for at blive rehabiliteret, så de kan klare sig i et liv uden kriminalitet, er der altså grund til, at vi også tænker på, at vi skal forbedre forholdene i vores fængsler.

Vi sætter i øvrigt også børn i voksenfængsler, fordi vi ikke har plads nok til dem under 18 år, som skal spærres inde. De havner så i stedet for i en isolationscelle i et almindeligt voksenfængsel. Sådan behandler vi børn i dag. Vi behandler børnene skidt, vi behandler dem i strid med de konventioner, vi har tiltrådt, og vi kan ikke være det bekendt.

Socialdemokraterne mener, at der er al mulig grund til at have fokus på det, som SF og Det Radikale Venstre har rejst med de her to beslutningsforslag. Vi skal sørge for, at forholdene bliver bedre for de børn, som må opleve det store traume, det er, at mor eller far skal i fængsel. Vi ved alle sammen, hvor forfærdeligt et barn kan reagere, når forældrene skal skilles, eller hvis der er en forælder, der bliver syg, eller en forælder, der dør, men forestil jer lige, hvordan det er at stå midt i et traume, man ikke engang kan snakke med nogen om, fordi man er flov over det. Det, mor eller far har gjort, er måske ganske forfærdeligt. Det er et tabu, og man tør måske ikke engang sige det i skolen. Man har altså nogle børn her, som vi i den grad hænger til tørre, fordi de bliver ekstra ramt.

Der er derfor behov for, at vi i Folketinget vedtager love og regler, som skal gøre, at der bliver mere styr på, at der kommer en samlet, koordineret indsats i forhold til at hjælpe børn af indsatte. Vi kan simpelt hen ikke være andet bekendt.

Jeg stillede under mine korte bemærkninger tre spørgsmål til justitsministeren. Jeg spurgte bl.a., hvor mange millioner Kriminalforsorgen havde ønsket sig, men ikke havde fået i de sidste kriminalforsorgsforhandlinger. Det svarede ministeren ikke på. Jeg spurgte, om ministeren ville opgive mig et antal på, hvor mange gange børn bliver tilbudt besøg i faciliteter, hvor der ikke er børnerum. Det svarede ministeren heller ikke på. Så spurgte jeg ministeren om en tredje ting, nemlig hvor mange gange der bliver givet afslag til børn eller til familier, som ønsker besøg i et familierum. Det svarede ministeren heller ikke på.

Regeringen har en rigtig dårlig sag. Den har ingen vilje til at løse de her problemer. Den henholder sig hele tiden til de flotte ord, men når det gælder pengene og den konkrete indsats, både for at hjælpe de her børn og sådan set også for at sikre, at trygheden i samfundet i det hele taget på en eller anden måde kan blive bedre, ved at de her børn bliver givet en bedre start på deres liv, som i forvejen er rigtig svært, fordi deres mor eller far er i fængsel, så bliver det ikke til andet end de tomme ord og den tætte dialog. Der er ingen vilje, der er ingen penge, der er ikke andet end snak.

Så siger vi tak til fru Karen Hækkerup og går videre med hr. René Christensen som ordfører.

B 74 er et forslag, som omhandler noget af det samme, som vi så i det andet forslag, vi havde, om, hvordan børn bliver påvirket af det, når en forælder eller andre kommer i fængsel, og hvordan vi så imødekommer de særlige behov, som børn af fængslede selvfølgelig har.

Det går igen i det her forslag, at man lægger vægt på dem, som er forældre, og som jeg sagde under det tidligere forslag, skal man også huske på, hvad det er for et samfund, vi lever i nu. Hvis det her skulle komme igennem, skulle der i hvert fald stå »børn, som er særlig knyttet til indsatte«.

Jeg vil så sige, at jeg i forhold til det tidligere faktisk mener, at det i B 74 er tydeligt at se, at der er tænkt lidt mere over det. Her ønsker man at forbedre forholdene for børn af indsatte, og det er vi jo sådan set meget enige i er et punkt, der skal kigges på. Besøgsforholdene har jo stor indvirkning på, hvordan børnene opfatter deres kontakt med eventuelt deres mor, far eller andre pårørende.

Men der er en del i forslaget, som jeg ikke mener er egnet til lovgivning. Der er bl.a. et forslag om, at børn skal have ret til at besøge og kommunikere med forældre. Her mener vi, at det bør være i samarbejde med den indsatte. Der kan være perioder i et fængselsophold, hvor den indsatte måske ikke ønsker at have kontakt. Selv om en person er fængslet, mener vi faktisk, at man stadig væk har ret til selvbestemmelse, og at der også skal være plads til det. Netop den del af forslaget mener vi faktisk også går imod alt det, som vi ellers siger, og hvad vi ellers hører blive sagt på børneområdet.

Der bliver talt meget om, at forældrene skal tage det ansvar, det er at være forældre. Dette forslag vil vende det hele på hovedet. Nu skal det være barnet, der ifølge loven har ret til et besøg, selv om den indsatte måske ikke ønsker det. Det vil sige, at barnet kan diktere en forælder til samvær og kontakt, selv om forælderen eventuelt ikke ønsker det. I begrundelsen til det skal jeg dog sige, at der er en del positive og rimelige begrundelser, som kan være rimelige for at se på området, men formuleringen skal i hvert fald laves om.

Med hensyn til besøgsfaciliteter er der i dag minimumskrav til besøgslokalerne med hensyn til farver, lys og mulighed for legetøj m.m. Der er ligeledes mange fængsler, der inden for de sidste par år har fået renoveret deres besøgsfaciliteter. Men vi må nok erkende, at der stadig er nogle problemer i de små arresthuse. Her er det ikke altid fysisk muligt at lave flere forskellige faciliteter for de indsatte og de besøgende.

Der er et punkt, som vi er meget enige i, og det er punktet omkring den påvirkning, det er for et barn, at en forælder skal i fængsel. Vi er enige i, at der skal være større fokus på børn af indsatte, og vi ved jo desværre, at det drejer sig om en stor gruppe. Det er et helt oplagt emne at inddrage i den forbindelse, når vi taler tidlig indsats for børn og unge, for her er der jo tale om en helt ny situation for den unge, og der kan være tale om børn, som måske ikke tidligere har været i forbindelse med det offentlige system. Det hænder jo også, at velfungerende familier laver økonomisk kriminalitet, og så kommer barnet jo i den her situation med ellers velfungerende forældre i forhold til barnet. Men det mener jeg man skal kigge på i en anden forbindelse, nemlig det sociale arbejde. Desværre er det her jo også et område, som på mange områder er omgivet af skam og benægtelse, så nogle gange kan det være svært for de sociale myndigheder at komme helt igennem.

Vi må sige, at der er en del positive tanker i forslaget, som omhandler forhold for børn af indsatte, og som Dansk Folkeparti selvfølgelig er positive over for, men som forslaget ligger her, kan vi ikke støtte det.

Der er foreløbig korte bemærkninger fra flere kolleger, så hr. René Christensen må blive stående lidt. Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er godt, at Dansk Folkeparti både i pressen og her i dag udtaler, at man sådan set har en vis veneration for det her spørgsmål om børn af indsatte. Men jeg vil bare gerne holde fast i eksemplet med, at nogle af arresthusene er så gamle, at der kan besøg ikke lade sig gøre, og spørge: Hvad er det så, Dansk Folkeparti mener der skal ske for indsattes børn, der er i den situation, at deres forældre er parkeret i de arresthuse? Altså, hvad er løsningen? Hvad er Dansk Folkepartis bud? Jeg forstår, der er interesse for det, og jeg forstår, man synes, det er vigtigt, at der er kontakt der, hvor forældrene ønsker det, og der, hvor børnene ønsker det. Hvad er så løsningen de steder, hvor arresthusene er gamle bygninger, der ligger centralt inde i byerne, og hvad er Dansk Folkepartis forslag, hvis ikke man kan sige, at de faciliteter må etableres på en eller anden måde? Hvad er Dansk Folkepartis forslag, hvis man ikke vil være med til at forpligte sig på at finde en løsning?

Ordføreren.

Hvis der ikke er fysisk mulighed for at bygge flere rum, bygge ud, gøre rummene større og andre ting, er det jo meget, meget svært at lovgive på området og sige, at man skal gøre noget, som fysisk ikke er muligt. Men jeg må sige, at der jo er gjort tiltag på det her område, for det er også besluttet, at der skal bygges et nyt stort fængsel på Falster, og der håber vi også, at en del af det gamle byggeri så ikke vil blive brugt så meget, for det er jo, som der bliver sagt, fuldstændig rigtigt, at noget af det ikke er tidssvarende. Men man må jo også erkende, at der kan være nogle fysiske rammer, som ikke gør det muligt, og derfor ligger der også nogle minimumskrav til bemaling og lys, så det bliver gjort så godt, som det kan gøres, i de ikkeoptimale rammer, der er i dag.

Hr. Morten Østergaard.

Det er jo en fabelagtig realisme, man har i forhold til det her: Når der skal stemmes for at hæve strafferammerne, så folk kommer til at sidde længere tid i fængsel, mens køerne af folk, der venter på at komme ind at afsone, bliver større og større, har Dansk Folkeparti jo ingen betænkeligheder. Men det, der er svaret fra hr. René Christensen, er, at det bare er ærgerligt for de børn. Det er ærgerligt for de børn, hvis forældre sidder i de arresthuse, som er gamle og faldefærdige. Det er svaret i stedet for at sige det, som vi siger: Nej, alle steder skal der være børnefaciliteter til børn, der har forældre siddende som indsatte. Så må man jo stille en pavillon op eller nedlægge nogle celler og bygge om. Men pointen her er, hvorvidt det er barnets tarv eller alle de andre hensyn, der afgørende? Så når justitsministeren og hr. René Christensen taler om fleksibilitet, er det fleksibilitet alene med henblik på at fravige det, som alle er enige om er barnets tarv.

Så er det ordføreren.

Jeg må sige, at man nu trods alt har det, man kalder minimumskrav. Det er jo ikke sådan, at man i et arresthus, som ikke er tidssvarende med hensyn til at modtage besøg af børn, ikke gør alt, hvad der er muligt, for det gør man, og det er derfor, der findes de minimumskrav, som jeg omtalte før. Jeg er enig i, at der kan være steder, hvor forholdene ikke er optimale, men jeg vil sige, at der også er steder, hvor de er næsten optimale, hvis man kan sige det sådan, og det kan man måske blive nødt til at leve med i en periode, indtil vi får sat gang i processen med at få bygget bl.a. et nyt, meget stort fængsel, hvor de her faciliteter jo faktisk er prioriteret meget højt.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Nu har ordføreren jo flere gange sagt, at der er positive tanker i forslaget, og under behandlingen af det foregående forslag sagde ordføreren også, at der var væsentlig mere gods i SF's forslag. Så kunne jeg bare godt tænke mig at vide: Hvad er det for nogle ting, som Dansk Folkeparti kunne tænke sig at gå videre med sammen med SF og resten af oppositionen i det forslag, der ligger fra SF? Hvad er det, der skal til, for at vi kan lave noget fælles på det her og sikre, at børn af indsatte får forbedrede vilkår?

Ordføreren.

Det, som jeg har lagt meget vægt på i forslaget her, er, at man også kigger på barnet uden for besøgsrummet. Hvad er det, der betyder noget for barnet i den situation, hvor en forælder skal i fængsel? Der bliver også gjort rede for i bemærkningerne, at det her, som jeg siger, er et meget tabubelagt område, også i forhold til at der faktisk kan være velfungerende familier, som kommer i den her situation af den ene eller den anden grund.

Der vil jeg sige, at det er utrolig vigtigt, i forbindelse med at vi nu laver »Barnets reform« og at vi taler om en tidlig indsats, netop at få taget emnet børn af fængslede med. For det er et emne, som jo fylder meget, når man taler om det, men det falder også tit lidt ud igen, for det er ikke det, der sådan er mest fremme. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fået den her debat, og at vi har fået fokus på det her område, og det er i hvert fald noget, som Dansk Folkeparti vil tage med videre i forbindelse med »Barnets reform« og tidlig indsats.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Så jeg har nu fået håndslag på, at vi sagtens kan finde ud af noget i forhold til at forbedre forholdene for børn af indsatte. Det vil jeg se frem til, og jeg håber, at Dansk Folkeparti kan være med til at lave en beretning på det her område på de punkter, hvor vi er enige.

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens tilslutte mig. Det kan vi sagtens. De ting, vi er enige om, kan vi som regel lave med de fleste.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så går vi videre, og det er fru Vivi Kier.

Det her beslutningsforslag minder jo meget om det beslutningsforslag, vi behandlede for lidt siden - der er lidt flere punkter i det her. Da beslutningsforslagene ikke er slået sammen og ikke bliver behandlet sammen, og da jeg tidligere har hørt, at Socialistisk Folkeparti kunne stemme for De Radikales forslag, formoder jeg, at det må være De Radikale, der ikke kan sige god for det her beslutningsforslag, siden vi behandler dem hver for sig.

Man kan jo begynde en lang debat en gang til, men mit udgangspunkt skal som før være, at det er barnet og barnets tarv, der først og fremmest skal ligge os på sinde. Det er meget, meget vigtigt, at børn selvfølgelig har en kontakt, og også en god kontakt, med deres biologiske forældre. Og som jeg sagde i mit første indlæg, er der et stort tabu forbundet med at have en far eller mor, der er kommet i fængsel. Det er meget, meget lettere at fortælle, at ens mor eller far er blevet syg og ligger på sygehuset; det kan mennesker forstå, og de kan sætte sig ind i situationen. Men det er rigtig svært at sige, at ens far eller mor sidder i fængsel, fordi der følger så meget andet med: Hvorfor gør de det?

Besøgsmulighederne har vi diskuteret under behandlingen af det første forslag, og det her forslag er så udvidet lidt, i forhold til at det skal være børnevenlige omgivelser og lignende. Jeg må sige, ligesom jeg sagde før, at man næsten kunne tro, at der overhovedet ikke sker noget på det her område, men det gør der. Der er en udvikling i gang; Kriminalforsorgen har rettet fokus mod det her område. Og nej, det er ikke færdigt, for så længe der er en udvikling i gang, sker der fortsat noget nyt.

Jeg har hæftet mig meget ved, at ministeren i sin tale sagde, at der er et arbejde i gang, og nævnte alle de tiltag, som Kriminalforsorgen i de her år gør på det her område med hensyn til at få børnene til at føle sig trygge og have nogle gode rammer. Der er et arbejde i gang, som bliver samlet op og bliver beskrevet, og sådan som jeg hørte det, skulle den beskrivelse komme sidst på året, og den vil jeg da glæde mig til at se. Jeg synes, vi skal følge det her nøje, men der sker faktisk rigtig meget; der er en udvikling i gang, der er fokus på det her område, og med den begrundelse, som jeg også brugte før, ser vi ingen grund til at lave ny lovgivning på området. Men det er et væsentligt område, ja.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg skal bare gentage mit spørgsmål også til den konservative ordfører: Mener den konservative ordfører, at fem familiebehandlingspladser rækker til den store mængde børn af indsatte, som der er i Danmark p.t.? Der er fem behandlingspladser, og de findes på Sjælland; der findes ikke nogen i Jylland eller på Fyn. Er det rimeligt, og bør vi ikke sørge for, at der bliver udrullet en plan hurtigst muligt for, hvordan vi kan få etableret nogle flere af de her pladser?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at der jo er en udvikling i gang. Kriminalforsorgen har fokus på det her område, og der er faktisk et arbejde i gang, hvor man skal beskrive alle de tiltag, der er gjort.

Jo, det er vigtigt, at børnene kan føle sig trygge, når de kommer og besøger deres forældre, og at de har lyst til at være sammen med dem. Men det allerallervigtigste er, at man kan snakke i øjenhøjde med sin far eller sin mor, der er indsat. Rammer betyder rigtig, rigtig meget, men det allerallervigtigste er, at kontakten er der, hvis børnene ønsker den.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Det er meget fint, at der er en masse initiativer i gang, og at der er en udvikling, men der er faktisk ikke en udrulningsplan for at etablere flere behandlingspladser til familier. Der er for nylig kommet en rapport fra Kriminalforsorgen, som faktisk viser, at det her er vejen frem, og at det simpelt hen er ideen til at få de her familier til at fungere.

Samfundsøkonomisk er det jo en rigtig, rigtig god idé, for det første fordi det giver noget mere livskvalitet for familien, at de nu får styr på deres relationer, og for det andet fordi det også giver en mulighed for at sikre, at de her børn får en ordentlig tilværelse sammen med deres forældre. Det vil reducere gentagelseskriminaliteten for den indsatte, og formentlig vil det også have en positiv afsmitning på de børn, som så ikke havner i kriminalitet senere.

Synes den konservative ordfører ikke, at vi bare skal se at komme i gang og få lavet en udrulningsplan, og vil den konservative ordfører ikke sige ja til den del af SF's forslag for børnenes skyld?

Så er det ordføreren.

Jeg vil gerne sige, at som konservativ ordfører er jeg meget, meget optaget af børn og udsatte børn; at børn får en tryg og god opvækst; at der er voksne omkring barnet, som opfatter, hvis barnet mistrives og ikke har det godt. Der skal man sætte ind, og der er rigtig, rigtig mange fantastiske tiltag.

Jeg er også optaget af, at der under Kriminalforsorgen i forbindelse med børn, der har indsatte forældre, også er nogle gode forhold, men jeg synes, det er meget, meget væsentligt at bemærke, at der er en udvikling i gang, og at der sker en hel masse på det her område. Jeg synes da helt klart, at vi skal blive ved med at følge det, og vi skal da se den rapport, der kommer sidst på året, og som beskriver de tiltag. Og når vi har set den rapport, er jeg da meget villig til at tage en debat endnu en gang.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har debatten, også af hensyn til alle de børn, som har en far eller mor, der sidder i fængsel, for at vise dem, at det her emne er et emne, man godt må snakke om og også snakke højt om. Det er rigtig svært, og uanset hvor meget lovgivning vi vedtager herinde, kan vi desværre ikke vedtage, at nu skal det ikke være tabu at snakke om det mere. Men det kan vi gøre ved hele tiden at have en løbende dialog om det. At vi tager hånd om de udsatte børn er det væsentligste for mig, og det mener jeg faktisk at vi gør i det her land.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Lad mig starte med at sige, at det er efter vores ønske, at de to forslag behandles hver for sig. Det er ikke, fordi vi som sådan har noget imod SF's forslag, det er, fordi vi synes, det var væsentligt at opdele debatten i den principielle stillingtagen til de helt fundamentale rettigheder, som handler om, hvilke grundlæggende principper der skal herske på området, og så den mere konkrete indsats, som er det, SF fremsætter forslag om i dag, og som vi også selv har et forslag på vej om. Vi har lidt andre elementer med, men der er også visse overlap, og vores forslag er nr. B 104. Det skyldes jo, at både vi og SF og - kan vi også høre - Socialdemokraterne og formentlig også Enhedslisten, det kan vi høre her om lidt, er optaget af, at der sker noget på det her område. Argumentationen er jo lige for, nemlig at det er et fornuftigt kriminalpræventivt - om end langsigtet - redskab at sætte ind over for børn af indsatte, som desværre har en alt for stor risiko for selv at havne i kriminalitet.

Derfor er det besynderligt, at man har en retspolitik, som nærmest har skåret det ben af eller i hvert fald ikke har tilstrækkelig fokus på området. Det er besynderligt, at man i dag ikke i det mindste kan få en tilkendegivelse af, at alle de steder, hvor man har forældre siddende i arresthuse eller fængsler, skal der være faciliteter, der er egnet til, at forældre kan have besøg af deres børn. Så er der er en masse fyndord om, at det bliver for rigidt og for firkantet. Men samtidig siger Dansk Folkepartis ordfører: Vi har også visse minimumsstandarder. Der må man jo bare bestemme sig; enten går man ind for minimumsstandarder, eller også gør man ikke. Hvis man mener, de er der, må man også være villig til at diskutere, hvordan de skal være.

Når vi så hører justitsministeren tale om, at det er vigtigt, at der er en vis fleksibilitet, så ved vi jo godt, hvad det betyder, selv om fleksibilitet er et positivt ord. Fleksibilitet betyder for ham, at det ikke skal være sådan, at der i alle arresthuse er særlige børnefaciliteter. Jeg har det altså sådan, at jeg ikke synes, det er en god nok begrundelse, når man så siger: Jo, men det er jo gamle bygninger, og de ligger på ubekvemme steder. Ja, men hvem bliver taberne så? Det er børnene af de indsatte. Hvem er det, der får depressionerne? Det er børnene af de indsatte. Hvem er det, der selv risikerer at havne i kriminalitet? Det er børnene af de indsatte. Det sker fordi man slog ud med armene og sagde: Jo, men arresthuset ligger lidt uheldigt. Så må man jo gøre noget, så må man tage skeen i den anden hånd og sige: Det vil vi have, vi må have en handlingsplan, inden for 12 måneder skal der være børnefaciliteter alle vegne. Man kan jo stille pavilloner op til det i gården eller ved siden af, man kan inddrage celler, og så må man jo altså neddrosle kapaciteten. Alle de prioriteringer ville man jo foretage, hvis det var barnets tarv, man varetog, og det kriminalpræventive sigte, man havde. Men det er det ikke, det er nogle helt andre ting, der er i spil, og det handler vel i sidste ende om, at man ikke vil prioritere ressourcer til det.

I vores forslag, som altså kommer på et senere tidspunkt, har vi vurderet, at det er i omegnen af 52 mio. kr., som der er behov for for at opgradere faciliteterne rundtomkring. Vi må jo se, om det stemmer overens med de forventninger, man har i Kriminalforsorgen, når man er færdig med sin afdækning af området. Men jeg kan bare sige til ordførernes oplysning, at der ingen grund er til at tro, at der ikke er et problem, og der er ingen grund til at analysere i årevis på det. Der er et problem, og hvis ikke man er forvisset om det ved vores ord, så kan man bare tage kontakt til nogle af de ekspertorganisationer, der er på området.

Konkret i forhold til SF's forslag vil jeg sige, at vi som sagt er meget positive over for det. Vi har de samme intentioner, vi vælger nogle forskellige midler i ny og næ, men vi har de samme intentioner, nemlig at der bliver nogle høje minimumsstandarder for, hvordan besøg af børn skal håndteres i fængslerne, at der bliver et kommunalt beredskab for at sikre den indsats, som ikke er Kriminalforsorgens opfølgning i forhold til arrestation og i forhold til den løbende indsats for at sikre, at de børn, som har forældre i fængsel, ikke ryger ud af skolen osv. osv. Vi er også enige i, at det er fornuftigt at lave forsøg med kommunikation via mobiltelefon, e-mail og andet, der kan være med til at nedbryde afstande.

Så vi deler fuldstændig intentionerne og har selv fremsat et forslag, som i vid udstrækning overlapper SF's forslag, og derfor tror jeg sagtens, at vi, hvis det var det, der var flertal for, kunne finde en fælles løsning. Vi kan i hvert fald sige, at i vores finanslovforslag har vi finansieret de ting, vi foreslår.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten kan også støtte forslaget. Vi synes, det er rigtig godt, at vi får den her debat, fordi der har været snakket meget om, hvor svært det er for børnene også at fortælle om det her til andre. Hvis en af deres forældre kommer i fængsel, så jeg vil gerne anbefale, at man går ind og ser børnefilmen »Max Pinlig«, og at man måske også overvejer, hvordan man kan bruge den til at få børn til at snakke lidt mere om, hvordan det er, når ens far eller mor sidder i fængsel. Den viser meget godt, hvor svært det kan være, og også, hvor svært det måske er for de andre børn. I øvrigt medvirker Fangekoret og gør det rigtig godt. Så det er også et eksempel på, at der i hvert fald foregår også gode ting inden for Kriminalforsorgen.

I forhold til indholdet i forslaget her synes jeg, at de ting, der står, er fine. Hvad angår det her med, om der skal være et børneombud, og hvilken baggrund folk skal have og sådan noget, kan vi jo drøfte det videre - også hvilken titel og baggrund, der skal være.

Jeg synes, at det, der måske også var værd at se på, er, at de steder, hvor der så er børn i fængslerne, fordi de er med deres forældre i fængsel, bør der også være pædagoger. Det tog mange, mange år, før vi fik pædagoger til børnene på krisecentre og fik taget højde for, at der faktisk også var børn med på krisecentre, som vi burde forholde os til. Det er på tide, at vi også får sikret, at der er nogle pædagoger til børnene, og at vi også får set på den regel, man har om, at forældrene skal være sammen med børnene hele tiden.

Jeg kan godt forstå, at man synes, at forældrene har ansvaret for børnene, og det er fint. Men jeg tror, at alle, der har børn, også ved, at man godt kan have brug for fem minutter en gang imellem uden sit barn, f.eks. når man skal i bad. Så er det lidt besværligt, hvis man skal have barnet med i bad. Og i det hele taget kan man også godt en gang imellem have behov for måske bare lidt voksentid.

Derfor synes jeg, det kunne være rigtig fornuftigt, når vi alligevel er i gang med at se på alt det her, også at se på, om ikke man kunne bløde op på den regel, så en indsat, der har sit lille barn med i fængsel, har muligheden for at have en anden kompetent voksen til at tage sig af barnet, mens den indsatte går i bad eller laver nogle andre voksenting, hvor det ikke er så smart at have barnet med.

Hvis man fik nogle pædagoger tilknyttet de steder, hvor der er børn med i fængslerne, kunne de jo så også sørge for, at der er en ordentlig stimulering og tage sig af børnene og sikre, at børnene får en fornuftig udvikling i de perioder, hvor de er sammen med deres forældre. Det gælder for så vidt både børn, der er sammen med forældre hele tiden, hvilket jo typisk vil være helt små børn, der er med deres mor i fængsel, men det kan jo også være små børn, der har samvær med en forælder, der sidder i fængsel, og hvor der derfor også er behov for at se på, hvordan vi så sikrer, at der er nogle ordentlige tilbud til de her børn, når de er der. Hvad kan man gøre for, at det kommer til at fungere på en ordentlig måde?

Noget af det, jeg godt kunne tænke mig vi også kunne få belyst under udvalgsarbejdet, er: Hvordan er reglerne egentlig for økonomien i forhold til børnene, også i forhold til samværsbørn? Da vi ændrede forældreansvarsloven for nylig, fik vi jo sagt, at det er rigtig afgørende, at børn har ret til samvær med deres forældre, herunder også, at vi sikrer, at der er økonomi til, at man faktisk kan få f.eks. transportudgifterne dækket, hvis ikke man har råd til selv at betale, for det afgørende er, at barnet kan have samværet. Det kunne jeg godt tænke mig vi får belyst i forhold til de indsattes børn. Hvordan er økonomien egentlig i forhold til, at man har en reel mulighed for samvær med en forælder, der sidder i et fængsel?

Men altså, vi synes, det er et rigtig godt forslag, og vi håber, at vi får en ordentlig og god udvalgsbehandling af det, og at det forhåbentlig kan munde ud i, at alle de pæne ord, der er blevet sagt under både debatten om det her forslag og om De Radikales forslag, som vi behandlede tidligere, også kan udmønte sig i, at vi faktisk får skrevet noget ned, som forpligter, og som fører til, at der sker nogle forbedringer for børnene.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne.

Jeg vil godt starte med at sige tak for den gode og lange debat, vi har haft her i dag, om forbedrede forhold for børn af indsatte. Det var jo mit håb, at vi også i dag kunne have givet hinanden håndslag på, at vi gerne ville gøre noget mere forpligtende end det, der bliver gjort i forvejen. Det er trods alt børnene, som står med sorteper, når den ene forælder er blevet sat ind; det er børnene, der står tilbage med følelsen af tristhed og afmagt og savn af den her forælder, og det synes jeg vi her i dag skulle have gjort noget for at sikre at vi kunne imødegå.

Til justitsministeren vil jeg sige, at jeg synes, der er en meget overdreven fokus på at holde de elektroniske massekommunikationsmidler ude af fængslerne i dag. Det er slet ikke alle steder objektivt begrundet i sikkerhedshensyn. Hvad er der i vejen for f.eks. at kunne sms'e, hvis man sidder i et åbent fængsel, hvor man alligevel kan gå hen og benytte telefonen eller skrive breve? Der er i princippet ikke nogen stor forskel på det. Jeg synes, vi skal bruge de tekniske løsninger. Der er jo i dag mulighed for i udstrakt grad at begrænse adgangen til og brugen af de her ting. F.eks. med hensyn til webcams er jeg er overbevist om, at man kan finde en løsning på, hvordan den her forælder kan komme i kontakt med kun sit barn, hvis det er det, der er nødvendigt.

Jeg er uenig med ministeren i, at der gøres nok med hensyn til kriseberedskabet. Der er altså nogle familier, som har et behov, som slet ikke bliver opdaget, fordi det alene er politiet, der står med et skøn om, hvorvidt der skal foretages en henvendelse til socialforvaltningen eller ej, og i sådan en presset situation, hvor der måske har været en anholdelse - den har måske været voldsom, og der har været en ransagning - er det altså ikke sikkert, at politiet har fokus på det. Det, jeg hørte på den konference om børn af indsatte, der for nylig blev afholdt, var netop, at familierne følte sig ladt tilbage, og at politiet oftest, hvis der var to forældre til stede, skønnede, at her skulle de ikke gøre mere. Hvis hjemmet så nogenlunde ordentligt ud og der var en anden forælder, gjorde man ikke mere der. Mange af de her familier bliver altså efterladt i chok og sorg og krise, fordi det her sker meget, meget pludseligt, og de kan sagtens have brug for hjælp, og mange af dem kan måske ikke navigere i det følelsesmæssige kaos, der opstår efterfølgende, og sørge for at skaffe sig den hjælp, de har brug for. Det var positivt, om vi kunne finde en måde at sikre en mere effektiv hjælp til de her familier.

Derudover synes jeg heller ikke, det er nok, at politiet kan undersøge, om der er børn til stede ved en anholdelse. Jeg synes, det skal være et krav, at det har man gjort, inden man tager ud og foretager en anholdelse eller en ransagning. Er der børn i det her hjem? Er der børn, som vi måske skal tage vare på? Så kan politiet forberede sig på det. Jeg er med på, at det kan man ikke altid gøre, men jeg synes, at det mere skal være hovedreglen, end det skal være undtagelsen, at man undersøger, om der faktisk er børn til stede.

Til Venstres ordfører vil jeg sige, at SF selvfølgelig har finansieret det her forslag. Jeg kunne godt høre, at Venstres ordfører var mere optaget af at afspore den debat, der var, om familiebehandlingspladser. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt. Vi kunne have givet hinanden håndslag på, at vi vil sikre de her pladser til børn af indsatte og deres familier. Der er kun fem pladser, og det er altså meget, meget lidt i forhold til det store antal børn, som må opleve, at deres forældre bliver sat ind. Behovet er kæmpestort, og vi ved jo på baggrund af den rapport, som er kommet, at det her rent faktisk hjælper familierne - hjælper til at holde kontakten til familien, hjælper til at nedbringe gentagelseskriminalitet, og formentlig vil det engang i fremtiden også betyde, at nogle af de her børn undgår selv at havne i kriminalitet.

Til Socialdemokratiet, Enhedslisten og De Radikale vil jeg sige tak for de venlige og rosende ord.

Til Dansk Folkeparti vil jeg sige: Det her handler jo ikke om børns ret til besøg i alle situationer. Jeg mener også, at vi i beslutningsforslaget klart har givet udtryk for, at der kan være tilfælde, hvor man må sige at kontakten simpelt hen ikke skal være til stede. Det kunne være, hvis en forælder ikke har lyst til at have besøg af sit barn. Jeg tvivler på, at det vil være ret mange tilfælde, der er tale om her; jeg tror, man har et ret stort behov for at holde kontakt med nogen, når man sidder i fængsel, og i hvert fald også med sine børn. Men der kan jo være tilfælde, som Venstres ordfører, tror jeg, det var, også nævnte tidligere, hvor det var en person, som f.eks. havde slået moren ihjel, og så er det selvfølgelig ikke hensigtsmæssigt.

I øvrigt findes den her barnets ret også i forældreansvarsloven. Her er det barnet, der er i centrum, og det er barnet, der har ret til at se begge sine forældre, og jeg mener, at det her forslag er helt i overensstemmelse med, hvordan vi har gennemtænkt forældreansvarsloven.

Jeg ser frem til, at vi måske kan lave en beretning på dele af det her forslag, og det vil jeg selvfølgelig tage kontakt til Dansk Folkeparti om efterfølgende.

Til De Konservative vil jeg sige, at jeg synes, det er lidt en syltekrukke og lidt et dårligt argument, at man har fuld tillid til alle de ting, som foregår, og at man er tilfreds med udviklingen. Jeg synes, vi havde haft muligheden for sammen virkelig at forbedre forholdene for børn af indsatte. Det var det perspektiv, som jeg syntes var det vigtigste her i dag. Jeg synes, det er synd for børnene, at vi ikke nåede længere. Men tak for debatten.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning bliver henvist til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.