Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 104:

Forslag til lov om ændring af lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Forsøgsordning med magtanvendelse ved brug af peberspray).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 28.01.2009).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Karsten Nonbo.

Det forslag, vi behandler nu, er et forslag om på forsøgsbasis at give Kriminalforsorgen ret til at anvende peberspray som magtmiddel.

Peberspray er jo blevet indført som magtmiddel i politiet, og nogle vil sige, at når man lægger et nyt magtmiddel ind, så giver man mere magt. Jeg vil vende den om og sige, at anvendelsen af peberspray blev det lagt ind for egentlig at have et magtmiddel, der er mildere end dem, man har i forvejen. Det er sådan, at Kriminalforsorgen som magtmiddel må bruge greb - og det skal ikke forstås, som at det er sådan en, man skovler med, for det er et håndgreb - skjold, stav og tåregas, og peberspray må jo betragtes som i hvert fald at være mildere at bruge end stav eller tåregas. Peberspray har jo også den tilsigtede fordel, at man kan rette den mod den enkelte person, det drejer sig om, hvorimod det ved anvendelse af tåregas også vil være de medindsatte, der vil lide under det.

Fra Venstres side støtter vi den her forsøgsordning med, at Kriminalforsorgen får lov til at anvende peberspray, så vi indstiller, at lovforslaget vedtages.

Fru Karen Hækkerup.

Også Socialdemokraterne er meget interesserede i, at man i Kriminalforsorgen kan finde andre magtanvendelsesmetoder, som er mildere end dem, man bruger i dag. I dag er der ud over greb mulighed for anvendelse af skjold, stav og tåregas, og det kan både lyde og bestemt også være voldsomt. Vi oplever, at politiet har haft nogle positive erfaringer med at bruge peberspray, og jeg synes, vi skal give de erfaringer lov til at brede sig, så man i Kriminalforsorgen som ønsket kan få mulighed for at lave en forsøgsordning, og så man altså også der får mulighed for at bære peberspray.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, at det her forslag ikke betyder, at alle betjente nu udstyres med en peberspray, som de kan gå rundt med i baglommen, men at det stadig væk skal være sådan, at det skal være en særlig situation, der gør, at man henter pebersprayen og får lov til at bruge den, og det er også vigtigt, at de, som skal bruge peberspray i fængslerne i den her forsøgsperiode, først skal have en uddannelse i at bruge den. Peberspray er et mildere magtanvendelsesmiddel end f.eks. tåregas og stav, så jeg synes, at vi skal give den en chance og se, om det i virkeligheden ikke kan få gjort den magtanvendelse mildere, som nogle gange er nødvendig at bruge i et fængsel, hvis eksempelvis en indsat vil skade sig selv eller andre. Så Socialdemokraterne bakker forslaget op.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg har to spørgsmål til ordføreren. Det ene er: Hvilke positive erfaringer er det konkret ordføreren tænker på i forbindelse med politiets anvendelse af peberspray - er det brug af peberspray over for fredelige demonstranter, der er den positive erfaring? Det andet spørgsmål er: Hvad er det for nogle konkrete situationer i fængslerne, som ordføreren forestiller sig at peberspray skal anvendes i, altså hvad er det helt konkret for nogle episoder, som vi har set i de senere år, og hvor ordføreren mener at det her havde været fornuftigt at anvende peberspray, og hvor de magtmidler, som man har i forvejen, ikke var tilstrækkelige?

Ordføreren.

Til fru Line Barfods spørgsmål vil jeg sige, som jeg allerede sagde indledningsvis: Det skal være i situationer, hvor en indsat er til fare enten for sig selv eller for andre, og hvor man i dag ville have haft tilladelse til at anvende stav eller tåregas; der er peberspray et mildere magtanvendelsesmiddel.

Det, der bliver sagt og skrevet i indstillingen fra Justitsministeriet, er, at det er håbet, at bare ved at kunne true med peberspray vil man kunne få nogle til at ændre adfærd. Det vil sige, at før man sprayer med en peberspray, skal man advare om, at man har til hensigt at gøre det. Det mener man altså vil kunne få nogle, som er helt oppe at køre, til at afholde sig fra eksempelvis at udøve vold mod sig selv eller andre.

Så jeg tror egentlig, at man skal give det her en chance og se på, om det ikke er et mildere magtanvendelsesmiddel end eksempelvis tåregas og stav, som jeg synes er meget, meget voldsomme midler. Jeg synes, at de positive erfaringer, som jeg vil nævne, er, at vi nu har givet politiet mulighed for at anvende peberspray, og at de selv synes, det har haft en rigtig god effekt. Jeg ved godt, at fru Line Barfod mener, at uskyldige demonstranter skal man gøre alt for at beskytte, og det synes Socialdemokraterne sådan set også, men nogle gange kan en peberspray være et mildere magtanvendelsesmiddel end andre våben - det kan være pistol, stav eller andet. Så jeg synes da, at jeg har svaret.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det kan være, at en af grundene til vores uenighed ligger i, at jeg ikke deler opfattelsen af, at peberspray er et meget mildt magtmiddel. Man kan blive ganske alvorligt og også varigt skadet, og der er jo også eksempler fra udlandet på, at folk er døde af peberspray.

Så derfor mener jeg absolut ikke, at det er et mildt magtmiddel, og jeg forstår ikke helt ordførerens opfattelse af, at brugen af det har givet meget positive erfaringer. Jeg mangler i hvert fald de helt konkrete eksempler på de positive erfaringer fra tilfælde, hvor der er anvendt peberspray af politiet i Danmark frem for at anvende andre magtmidler, og på, at det skulle have ført til, at man anvendte noget mildere end det, man ellers ville have anvendt, nemlig skydevåben. Det var det ene.

Det andet var det her med de konkrete situationer i fængslet. Kunne ordføreren ikke komme med bare en konkret situation, hvor ordføreren synes, det ville være fornuftigt at anvende peberspray, og hvor man ikke kunne løse situationen på anden vis?

Ordføreren.

Jo, men jeg tror i virkeligheden, jeg vil vende den lidt om og minde fru Line Barfod om nogle af de meget ulykkelige sager, der har været de sidste par år, hvor politiet har måttet anvende skydevåben, hvor der har været voldsomme optøjer, hvor der har været psykisk syge, som man ikke har kunnet holde styr på, og hvor resultatet altså har været, at mennesker har mistet livet, fordi politiet har måttet pacificere folk meget, meget hurtigt. I de her sager ville en peberspray kunne have gjort hele forskellen og kunne have sikret, at nogle af de her mennesker stadig væk havde været i live.

Derfor har vi jo givet politiet øgede beføjelser til at anvende peberspray som endnu et af de magtmidler, de må trække på. Det siger jo sig selv, at man ikke bare kan gå rundt og sprøjte peberspray i hovedet på folk. Der skal være en særlig, konkret risikovurdering, hver eneste gang politiet anvender et magtmiddel. Og jeg synes, at pebersprayen er et mildere magtmiddel end så mange andre, man kan bruge, og jeg støtter varmt, at man laver et forsøg for at se, om det også vil virke ved Kriminalforsorgen.

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og det er fru Marlene Harpsøe som ordfører.

Dansk Folkeparti finder det positivt, at justitsministeren har taget initiativ til at fremsætte et lovforslag med henblik på at starte en forsøgsordning med brug af peberspray som magtmiddel i visse af Kriminalforsorgens institutioner. Vi er især positive ud fra de gode erfaringer, som man har gjort sig i Sverige på området.

Brug af magtmiddel kan være og er i dag nødvendig i flere situationer inden for kriminalforsorgen; f.eks. hvis en indsat er stærkt fysisk truende, hvis et slagsmål skal stoppes, eller hvis personalet bliver angrebet. Med en peberspray kan den truende hurtigt pacificeres og stoppes. Det er vigtigt, at vold og lignende ikke udvikler sig, men hurtigt kan standses.

I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt at lægge vægt på den præventive effekt, som en peberspray kan have. For det første ved den indsatte, at fængselsbetjenten har mulighed for at bruge peberspray. For det andet fortæller fængselsbetjenten, at man har i sinde at bruge peberspray, hvis f.eks. et slagsmål skal stoppes. Jeg tror, at det er de færreste, der har lyst til at mærke kløe og svie i øjnene fra en peberspray, hvorfor peberspray præventivt er en rigtig god idé.

Når det så er sagt, kan jeg ikke lade være med at nævne, at vi i Dansk Folkeparti mener, at peberspray skal være lovligt som selvforsvarsmiddel for almindelige borgere. F.eks. hører vi gang på gang om kvinder, der voldtages, og så kan vi ikke lade være med at spørge os selv: Kunne det have været stoppet, kunne en peberspray i hendes lomme rent faktisk have forhindret, at hun blev offer for en fuldbyrdet voldtægt? Vi skal hindre, at uskyldige bliver ofre, men hvordan skal en kvinde kunne kæmpe sig væk fra en mand, der vil voldtage hende? Hun har ret til at forsvare sig, ja, men hvad nytter det, hvis armkræfterne ikke er stærke nok? Med en peberspray kunne gerningsmanden hurtigt blive pacificeret, og kvinden havde mulighed for at løbe sin vej og tilkalde hjælp. Som selvforsvarsmiddel mener vi generelt at peberspray er en rigtig god idé.

Man kan også tage eksemplet med hjemmerøverier, som vi jo ofte hører om i nyhederne rundtomkring i medierne. Hvorfor kan det ikke være i orden at have en peberspray i sit eget hjem, således at man, hvis man bliver udsat for et hjemmerøveri, hurtigt kan pacificere den røver, som forsøger at få en ned med nakken? Det er forfærdeligt, og jeg synes, det er underligt, at man ikke kan bruge det magtmiddel som almindelig borger i det danske samfund.

Dansk Folkeparti kan med disse bemærkninger støtte lovforslaget, og vi ser frem til de resultater, som forsøgsordningen vil bringe.

Vi beder ordføreren om at blive stående. Det er fru Line Barfod med en kort bemærkning.

Ordførerens bemærkning om, at Dansk Folkeparti går ind for, at man skal ændre våbenloven, så folk skal have ret til at bruge våben i videre omfang end i dag, undrer mig bare lidt, når det, vi normalt hører fra Dansk Folkeparti, er, at vi skal indskrænke retten til at bruge våben i det danske samfund, og at vi skal gøre en stor indsats mod våben. Så forstår jeg ikke helt, hvordan det harmonerer med, at Dansk Folkeparti mener, at retten til at gå med våben skal udvides, og at man skal have ret til at gå med våben, hvis man siger, man vil bruge dem i selvforsvar. Jeg kunne forestille mig ganske mange, som vi ikke har lyst til skal gå med våben, der vil bruge selvforsvarsargumentet. Så hvordan hænger de to holdninger sammen?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti anser en peberspray som et selvforsvarsmiddel. Jeg vil gerne vende fru Line Barfods spørgsmål om, og i stedet for - når nu ikke jeg kan stille spørgsmål til fru Line Barfod - stille mig selv spørgsmålet, om ikke det er o.k., at de mange, som går derude og føler sig utrygge i det danske samfund og er bange for at blive overfaldet, har mulighed for at gå rundt med en peberspray, således at de, hvis de bliver overfaldet, kan forsvare sig selv, så gerningsmanden hurtigt kan pacificeres, og så de kan løbe deres vej og tilkalde hjælp.

Som jeg også har nævnt i min ordførertale, er der jo masser af kvinder derude, der hver dag bliver voldtaget. Det er en frygtelig og ulykkelig situation, de står i, og jeg spørger selvfølgelig også, om ikke det ville være i orden, at en kvinde i det tilfælde var udstyret med en peberspray, så hun rent faktisk kunne forsvare sig selv, sprøjte den her peberspray på gerningsmanden og løbe sin vej, så hun ikke blev offer for en fuldbyrdet voldtægt.

For

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal gøre, hvad vi kan for at bekæmpe voldtægter. Nu er dem, der først og fremmest bliver udsat for voldtægt hver dag i det danske samfund, dem, der er ofre for menneskehandel, og jeg er ikke sikker på, at løsningen for dem er at blive udstyret med en peberspray. Jeg tror, at der skal en helt anden og alvorligere indsats til. Problemet er Dansk Folkepartis holdning generelt til den måde, vi skal bekæmpe voldskriminalitet og voldtægt på. Jeg mener i den grad, der er brug for, at vi gør det langt stærkere end det, Dansk Folkeparti har sat ind med, som kun er symbolpolitik, med strengere straffe, og som ikke gør noget ved årsagerne. Det nytter jo ikke noget, hvis vi siger, at det, der skal til, er at udstyre folk med flere og flere våben.

Det, vi ser i de samfund, hvor man forsøger at bekæmpe kriminalitet, ved at befolkningen skal være bevæbnet, er jo, at det eskalerer, at forbryderne bliver endnu bedre bevæbnet, og så går det endnu værre. Vi skal da hellere begrænse mængden af våben i samfundet i stedet for at opfordre folk til at bevæbne sig for at kunne forsvare sig selv, og vi skal sikre, at politiet og vi i det hele taget gør en indsats, der bekæmper kriminalitet.

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti taler vi ofrenes sag. Vi sætter ofrene øverst på dagsordenen. Vi mener rent faktisk, at det er utrolig vigtigt, at man er lydhør over for ofrene. Og når vi i Dansk Folkeparti gang på gang får henvendelser om, at hvis man nu bare havde haft en peberspray, så var man ikke blevet voldtaget, eller så var man ikke blevet overfaldet, så var man ikke blevet udsat for det her hjemmerøveri, vil jeg sige, at der er så mange derude, der har behov for at kunne forsvare sig selv, og som ikke kan det i dag. Der mener vi i Dansk Folkeparti, at en peberspray er et rigtig godt selvforsvarsmiddel.

Hvad angår våben og det ene og det andet i det danske samfund, har politiet jo lagt en rigtig hård linje på området, og det bakker vi op i Dansk Folkeparti. Jeg synes, at det er lidt mærkeligt at høre, at vores politik på området skulle være ren symbolpolitik. Hvis der er noget, vi går op i i Dansk Folkeparti, er det, at der er en konsekvent retspolitik. Det er så vigtigt, hvis man skal have samfundet til at fungere, at der er en konsekvent linje over for forbrydere. Så symbolpolitik er der absolut ikke tale om.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg er sådan set meget enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at det er vigtigt, at vi har en konsekvent retspolitik. Jeg vil så bare sige, at den retspolitik, som Dansk Folkeparti og regeringen har stået i spidsen for gennem de sidste 7 år, jo har vist sig ikke at virke særlig godt. Så spørgsmålet er, om ikke man skal til at kigge med nogle andre øjne på det, når man gerne vil lave en konsekvent retspolitik.

Vi kan jo forestille os, at vi alle sammen vil få en peberspray, for det må jo være det, der bliver konsekvensen, hvis man giver sådan et magtbeføjelsesvåben frit; dem, der er bange for at blive overfaldet, vil få fat i en, og det vil overfaldsmændene jo også.

Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad er det næste så? Skal vi så også alle sammen til at gå med kniv? Eller skal vi alle sammen til at have lov til at have et skydevåben, fordi vi skal have ret til at beskytte os selv? Er det ikke en glidebane over mod et fuldstændig amerikansk samfund, hvor det ender med, at alle går rundt og er bevæbnet til tænderne? Det er da absolut ikke noget, der skaber tryghed. Kan Dansk Folkepartis ordfører ikke se, at flere våben ude på gaderne da er den helt forkerte vej at gå?

Ordføreren.

At sammenligne det at have en peberspray med amerikanske tilstande, kan man kalde det, hvor mange går rundt med våben - det vil sige, at helt almindelige mennesker går rundt med skydevåben - synes jeg er meget langt ude. Jeg kan slet ikke se, hvordan de ting overhovedet kan sammenlignes.

Med hensyn til at tage andre briller på vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti kommer med rigtig, rigtig mange gode forslag, deriblandt har vi et forslag på dagsordenen her senere i dag om at sænke den kriminelle lavalder. Og med hensyn til det med at tage andre briller på vil jeg også sige, at jeg da også vil opfordre Socialdemokratiets ordfører til at tage andre briller på og måske endda stemme for Dansk Folkepartis forslag her senere i dag. Det vil bestemt klæde Socialdemokratiet.

At det sted

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Vi går ind for at bekæmpe kriminalitet, ikke for at sørge for, at der kommer mere af den, så der tror jeg nu at Dansk Folkeparti vil blive skuffet, når vi når længere hen i debatten.

Det, som jeg godt kunne tænke mig at få Dansk Folkepartis ordfører til at forholde sig til, er, hvis man nu forestiller sig, at en lille spinkel kvinde, som er bange for at blive overfaldet, har en peberspray i hånden. Hun tager den op af sin taske, fordi hun føler sig truet og måske også føler sig usikker på at bruge den. Er der så ikke dermed en større chance for, at en eller anden modbydelig voldsmand kan finde på at bruge pebersprayen direkte mod sit offer? Er det ikke bare en tosset ting at begynde at sige, at nu skal vi åbne for, at alle skal have mulighed for at være bevæbnede til tænderne, når det, vi har brug for, er, at få flere våben væk fra gaderne? Det tror jeg faktisk er det, der ville være bedst, også for de kvinder, som går rundt og kan være bekymrede for at blive overfaldet.

Jeg er ked af, at vi kom til at afspore debatten lidt fra dens egentlige indhold. Indholdet, det om peberspray, kommer jo senere. Det her lovforslag handler om at give mulighed for, at man afprøver det her i Kriminalforsorgen. Og det bakker Socialdemokraterne varmt op om, for det er et mildere magtanvendelsesvåben end f.eks. tåregas. Men det der med at bevæbne danskerne er altså langt ude.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er lidt sigende, at Socialdemokratiets ordfører mener, at det er o.k., at en fængselsbetjent i den her forsøgsordning kan forsvare sig selv, men at en kvinde, som bliver overfaldet og måske udsat for voldtægt ude på gaden, ikke skal have lov til at kunne forsvare sig med en peberspray. Det synes jeg er lidt dobbeltmoralsk.

Med hensyn til de ting, som fru Karen Hækkerup opstiller, synes jeg at det er utrolig hypotetisk, og jeg tror, at enhver kvindes mareridt selvfølgelig er at blive udsat for en voldtægt, og i den situation vil man da gøre alt for at forsvare sig selv, og der er en peberspray altså et rigtig, rigtig godt middel til at pacificere gerningsmanden og få stoppet overgrebet, så man kan komme væk og ikke ender som offer for en fuldbyrdet voldtægt.

Den sidste, der har meldt sig med korte bemærkninger, er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo for en kort bemærkning.

Jeg tror ikke helt, at jeg forstår fru Marlene Harpsøe og det her store ønske om at udstyre befolkningen med peberspray. Jeg synes faktisk ikke, at ordføreren forholdt sig til, at det her jo rent faktisk også ville udstyre de kriminelle med en peberspray, så man rent faktisk kunne tænke sig, at det ville indgå i røveriforsøg eller i voldtægtsforsøg, fordi det er et let tilgængeligt våben. Er Dansk Folkeparti parat til at tage ansvaret for, at vi får sådan nogle hændelser i det danske samfund?

Ordføreren.

Jeg tror ærlig talt ikke, at det, at man lovliggør peberspray, vil medvirke til, at kriminelle vil bruge peberspray. Jeg tror nærmere, at de vil blive ved med at bruge det, som de altid har gjort, nemlig de rigtige våben, pistoler og knive og lignende. Det tror jeg nærmere at de vil blive ved med. Jeg tror ikke, at de vil gå længere ned i rækken med hensyn til selvforsvarsmiddel, og det er peberspray jo ifølge Dansk Folkeparti. Det tror jeg ikke. Jeg tror nærmere, at de vil blive ved med at bruge det, som de altid har gjort.

Så må jeg igen sige, at det her også handler om krænkelse af ofre. Der er så mange ofre derude i dag, som gang på gang bliver krænket. Det ser vi jo på antallet af anmeldelser hos politiet, og vi ser det hele tiden i medierne. Der er så mange tilfælde, hvor et offer ville kunne blive forskånet, ville kunne have undgået at blive offer, hvis vedkommende havde haft en peberspray. Det synes jeg er tankevækkende.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt for en kort bemærkning.

Jeg synes jo personligt bare ikke, at det er godt nok at sige: Jeg tror ikke, at man vil tage andre våben i anvendelse. Hvis våbnene er der, vil folk formentlig tage dem i anvendelse, og specielt hvis man kan anskaffe sig dem lovligt. På gaden kan man jo blive stoppet med en kniv og få en bøde for det, men man ville ikke kunne få en bøde for at rende rundt med en peberspray. Det ville faktisk være at lovliggøre et våben, og jeg synes bare, at fru Marlene Harpsøe skal svare klart på, om Dansk Folkeparti er klar til at tage ansvaret for, at vi udstyrer befolkningen med våben.

Så er det ordføreren.

Vi er klar til at tage ansvaret for at udstyre mange mennesker med peberspray, så de kan forsvare sig selv, så de ikke ender som ofre for vold, røveri, voldtægt og lignende - ja, det er vi klar til at tage ansvaret for.

Så er det hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Hvis man f.eks. kigger til USA, så er der jo også en udbredt opfattelse af, at man skal have lov til at bevæbne sig for at kunne forsvare sig; det er kun til selvforsvar, men det er ligesom en grundlæggende rettighed for befolkningen.

Så spørger jeg bare fru Marlene Harpsøe: Hvorfor egentlig trække grænsen ved peberspray, hvis det er en grundlæggende ret? Hvis fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti mener, at det er en god idé, at befolkningen bevæbner sig for at forsvare sig mod overgreb, hvorfor så kun benytte peberspray?

Ordføreren.

Vi mener ikke, at man skal bevæbne sig direkte med våben, hvis det er det, som den radikale ordfører lægger op til. Nej, det gør vi langtfra.

Vi mener, at man skal kunne forsvare sig med et selvforsvarsmiddel som peberspray. Vi synes faktisk, det er en rigtig, rigtig god idé, at folk kan forsvare sig for at undgå at blive ofre.

Nu tror jeg, der er mange her - også dem, som kigger hjemme på skærmene - som ved, hvad det vil sige enten at være offer for en forbrydelse eller være pårørende til en, der har været offer for en forbrydelse, og at de også tænker: Hvordan kan Folketinget lade være med at legalisere peberspray som selvforsvarsmiddel? Hvordan kan man lade være med det?

Hr. Morten Østergaard.

Hvis fru Marlene Harpsøe nu får sin vilje og peberspray så bliver legalt, vil det jo så betyde, at det også bliver legalt for overfaldsmanden at gå rundt med en peberspray. Så har vi vel en situation, hvor vi så kan overveje, om man så alligevel ikke skal kunne forsvare sig med noget, der er lidt stærkere end en peberspray.

Men jeg forstår altså, at indtil videre er Dansk Folkepartis opfattelse, at grænsen går ved pebersprayen. Jeg synes bare et eller andet sted, at man jo bør overveje, hvorfor det er, at man har den grænse. Det er nok, fordi man godt ved, at hvis befolkningen bevæbner sig, fører det til en eskalering, og så bliver volden mere og mere personfarlig.

Derfor vil jeg bare spørge fru Marlene Harpsøe, om ikke man alligevel bør overveje sin stillingtagen og sige, at det faktisk var bedst, hvis ingen af os brugte våben af nogen art og heller ikke havde dem med i lommen på gader og stræder, uanset om det er de knive, som er forbudt i forvejen, eller det er den peberspray, som også er forbudt, men som fru Marlene Harpsøe gerne vil bevæbne befolkningen med.

Så er det ordføreren.

Jeg har en lidt utopisk drøm, og det er, at der ikke skal være noget kriminalitet i Danmark. Det er min drøm, at der ikke vil være kriminalitet i Danmark. Men nu er situationen altså en anden. Vi ser, at tilfældene af netop overfald bliver grovere og grovere. Det er en frygtelig tendens, og jeg synes rent faktisk, at man som almindelig borger har ret til at forsvare sig selv. Der er peberspray et rigtig godt middel, fordi man netop hurtigt kan passivisere den gerningsmand, som forsøger at overfalde en. Det synes jeg er rigtig, rigtig godt.

Jeg tror også, at det vil have en god præventiv virkning, for gerningsmændene ved jo, at pebersprayen er ude i det danske samfund, og at den på den måde vil være et godt præventivt middel.

Tak til ordføreren. Undskyld, jeg havde slet ikke set det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak. Forstod jeg fru Marlene Harpsøe korrekt, nemlig at ordføreren sagde, at antallet af overfald ligefrem kunne blive færre, hvis man tillod, at folk kunne gå rundt med peberspray? Tror ordføreren virkelig, at de potentielle voldspsykopater, der end måtte være, vil gå rundt og tænke, at den lille dame med håndtasken nok har en peberspray nede i tasken, før der foregår et overfald? Virker det ikke ufattelig naivt at tro, at det, at folk kan have peberspray som forsvarsvåben, vil få så meget som en eneste potentiel voldsmand til at lade være med at udøve den vold, der ellers var tiltænkt?

Ordføreren.

Der er jo nogle i det danske samfund, som er så langt ude og normløse, at intet fungerer hos dem. Lige meget hvad vi indfører af initiativer i Folketinget, virker det ikke på dem. Det er klart, at det vil der altid være. Men for størstedelens vedkommende er jeg ikke i tvivl om, at det vil have en præventiv effekt. Jeg er ikke i tvivl om, at det vil have en præventiv effekt, og at den 17-årige gymnasieelev vil undgå at slå gamle fru Hansen ned på gaden, fordi han netop ved, at der altså er en risiko for, at han kan blive overdænget med den her peberspray.

Det er jo klart, at når det er, at man får peberspray f.eks. i øjnene, er det ikke rart. Det er jo langtfra rart. Det er også derfor, det gør, at man hurtigt bliver passiviseret. Jeg tror, der er rigtig mange, som ikke vil bryde sig om at få den peberspray i øjnene, og som vil gøre alt, hvad de kan, for ikke at komme i den fælde.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er så spørgsmålet, hvordan man helt grundlæggende tolker de overfald - også de grove overfald - der måtte være i det danske samfund. Altså, det er jo ikke 17-årige gymnasieelever, der for morskabs skyld overfalder gamle fru Hansen. Det jo ikke det, der er det reelle problem.

Det reelle problem er, at der er folk, der, som fru Marlene Harpsøe så rigtigt siger, jo er uden for pædagogisk rækkevidde, og som begår grov vold mod sagesløse borgere. Det er næppe sandsynligt, at de i gerningsøjeblikket vil overveje, om fru Hansen har en peberspray eller ej. Det er jo altså ren, tom symbolpolitik at sige det. Derimod er der en reel risiko for, at den veltrænede voldsmand tager pebersprayen fra spinkle fru Hansen og bruger den i overfaldet.

Ordføreren.

Jeg kan kun gentage det, som jeg har sagt til hr. Simon Emil Ammitzbøll, og det er, at der er nogle i det danske samfund, som er så langt uden for pædagogisk rækkevidde, at de ikke er til at nå. Så selvfølgelig er der nogle potentielle gerningsmænd derude.

Men sagen er jo også den, at vi altså har rigtig, rigtig mange ofre i det danske samfund. Dag for dag bliver der flere ofre for kriminalitet, for vold, for voldtægt osv. Det er deres sag, Dansk Folkeparti taler. Vi taler ofrenes sag. Vi sætter dem øverst på dagsordenen, fordi vi rent faktisk mener, det er vigtigt at sørge for, at der ikke bliver flere ofre.

Så siger vi tak til ordføreren. Mens vi skifter ordfører, vil jeg lige gøre opmærksom på - også af hensyn til dem, der ser og hører vores debat - at man i korte bemærkninger kan sige, hvad man vil. Det behøver ikke at være et spørgsmål, men man kan stille spørgsmål. Også ordføreren kan stille spørgsmål til spørgeren. Man er fuldstændig frit stillet. Den eneste overordnede regel, vi har, er, at man helst nogenlunde skal holde sig til emnet. Jeg skal i den forbindelse gøre opmærksom på, at forslaget her handler om en forsøgsordning med peberspray i Kriminalforsorgen. Og nu har vi altså haft en meget interessant debat på 20 minutter om et helt andet forslag, som ikke er på Folketingets dagsorden. Jeg syntes ikke, jeg ville snyde ordførerne og seerne og andre, der følger med i den debat, for denne spændende meningsudveksling, men jeg vil alligevel henstille til, at man nu vender tilbage til det lovforslag, der er under behandling under det her punkt på dagsordenen.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som ordfører.

Jamen jeg skal prøve at holde mig lidt til programmet.

I SF mener vi, at en af styrkerne ved den danske kriminalforsorg er den dynamiske sikkerhed: at sikkerheden inden for fængselsvæsenet i høj grad baseres på, at personalet har en løbende kontakt med de indsatte. Det gør faktisk, at vi i Danmark har relativt få episoder, hvor det er nødvendigt at gribe til magtanvendelse, og langt de fleste af de episoder løses ved brug af greb.

Der er dog situationer, hvor brug af stav og skjold har været nødvendig. De episoder mener vi skal begrænses i videst muligt omfang. Vi er således for, at der indføres en forsøgsordning med peberspray i danske fængsler, fordi det vil kunne føre til mindre voldsomme magtanvendelser. Og så vil det også kunne føre til en mere skånsom behandling af den indsatte og tryghed for den ansatte.

Jeg har for nylig selv oplevet en magtanvendelse. Den blev godt nok forevist mig efterfølgende på film, og det skal jeg ikke fortælle mere om her, men i hvert fald i den situation kunne peberspray have gjort en forskel for personalet, som ville kunne være blevet sparet for en hel del knubs. Det synes jeg at vi skal tage hensyn til, men jeg vil også sige, at jeg synes, det er meget nødvendigt at følge udviklingen i brugen, fordi den skal begrænses mest muligt og det skal være den allersidste udvej.

Noget, jeg kan undre mig over, er, at der ikke er indhentet oplysninger om de svenske erfaringer med peberspray i kriminalforsorgen. Det eneste, vi har fået at vide, er, at der er gode erfaringer, men det besvarer jo ikke helt de spørgsmål, som kunne rejse sig i forbindelse med det her lovforslag. Ligeledes synes jeg, det er underligt, at hverken Sundhedsstyrelsen eller Amnesty International, som tidligere har vist sig kritiske i forhold til brugen af peberspray, er blevet hørt denne gang.

Brugen af peberspray har fortsat nogle uafklarede helbredsmæssige risici, som vi mener bør undersøges nærmere. Vi ved, at peberspray har været involveret i dødsfald i USA, og i mindst et tilfælde har det været den direkte dødsårsag. De sager og andre potentielt skadelige virkninger på eksempelvis hornhinder synes vi skal undersøges nærmere løbende i forbindelse med forsøgsordningen.

Brugen af peberspray skal under forsøgsperioden holdes under skarp regulering. Vi kan frygte, at peberspray i forhold til den sjældent brugte tåregas vil blive brugt mere hyppigt og derfor vil øge og ikke sænke brugen af magtmidler i Kriminalforsorgen. Vi synes derfor, at man ved prøveperiodens afslutning skal sikre sig, at indførelsen af peberspray også virker præventivt og ikke fører til øget anvendelse af magtmidler i Kriminalforsorgen.

Tak til ordføreren. Vi går videre, og det er hr. Tom Behnke som ordfører.

Fra konservativ side synes vi faktisk, det her er et rigtig godt forslag.

Det er jo sådan, at politiet har kunnet bruge peberspray på gader og stræder gennem et stykke tid, og det har vist sig at være en succes, forstået på den måde, at det faktisk er en fordel for både politibetjenten og den borger, som er gået amok eller sætter sig til modværge eller angriber politiet eller andre. Her er det en fordel at bruge peberspray i stedet for nogle af de andre magtmidler, som politiet har.

Den store fordel er bl.a., at politiet kan bruge pebersprayen på afstand. Det vil sige, at allerede inden man er kommet i håndgemæng med den pågældende borger, kan man nå at pacificere vedkommende, altså uden egentlig fysisk kontakt, og dermed risikerer betjenten ikke at lide overlast i den situation. Samtidig er pebersprayen enormt effektiv og virker lynhurtigt. De, der har set, hvor hurtigt den virker, er blevet stærkt forbavsede. Den pågældende, der får peberspray i øjnene, klapper simpelt hen lynhurtigt sammen og får stærke smerter i øjnene og er dermed færdig med at angribe politiet og andre og med at begå farlige handlinger i det hele taget.

Samtidig giver peberspray ingen varige skader. Det gør den simpelt hen ikke, og det betyder, at det er fuldstændig harmløst at bruge peberspray i de situationer, hvor det er nødvendigt. Derfor er det også en fordel for den, der skal anholdes, altså den borger, der er gået amok eller overfalder nogle andre. I stedet for at være nødt til at bruge stav eller måske endda pistol vil betjenten i mange situationer kunne bruge peberspray, som er et langt, langt mildere magtmiddel, og som altså ikke forvolder nogen varige skader på den pågældende.

Derfor er peberspray en kæmpesucces - jeg kan understrege det ved at sige, at jeg selv er uddannet til at bruge den og har set, hvordan den virker i praksis, så hvis fru Line Barfod har nogle spørgsmål til, hvordan den virker i praksis, så kør endelig løs.

Til SF's ordfører vil jeg sige, at man skal passe meget på med at sammenligne med det, man bruger i USA. Den peberspray, man bruger i USA, er mellem 70 og 100 gange stærkere end den, man bruger i Danmark, så det middel, man bruger i USA, er et helt andet middel end det, vi bruger i Danmark, og derfor kan man ikke lave sammenlignelige undersøgelser.

Det foreslås, at det nu også skal være muligt for fængselsfunktionærer at kunne bruge peberspray i de situationer, hvor det er nødvendigt, altså i de situationer, hvor en indsat i et dansk fængsel er gået amok ved enten at angribe fængselsbetjente eller andre indsatte, eller den pågældende i det hele taget er til fare for sig selv og sine omgivelser. Fremover vil fængselsbetjentene altså have mulighed for at kunne pacificere den pågældende indsatte, igen uden at det giver skader på personalet, og uden at det giver skader på den pågældende. Men der er ingen tvivl om, at peberspray har en enormt effektiv og omgående virkning, der i den grad pacificerer vedkommende, og det vil sige, at man undgår alle de følgeskader, der ellers normalt meget nemt kan opstå, når man skal pacificere en person, som er gået amok.

Derfor synes vi, at forslaget er rigtig godt. At man laver en forsøgsordning, synes vi også er o.k., for så kan vi kigge på, om der skulle være forskel på den måde, hvorpå politiet bruger peberspray på gader og stræder, og den måde, man bruger peberspray på i Kriminalforsorgen.

Vi beder ordføreren blive stående. Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg skal bare lige spørge ordføreren: Ordføreren er så begejstret for den måde, politiet har anvendt peberspray på, bl.a. til at nedbryde det, man kalder passiv modstand, altså når fredelige demonstranter ikke flytter sig så hurtigt, som politiet gerne vil have det. Her har man anvendt peberspray, og mener den konservative ordfører, at man også skal kunne anvende peberspray i fængslerne i den type situationer?

Ordføreren.

Der er meget stor forskel på en situation, der foregår inde i Kriminalforsorgens institutioner, og en situation, der foregår på gader og stræder, hvor det kan være nødvendigt at tage andre hensyn, så man kan ikke sammenligne situationer på gadeplan og i fængselplan. Det vil ikke kunne lade sig gøre at lave den sammenligning.

Der kan meget vel være situationer ude på gader og stræder, hvor politiet er nødt til at fjerne nogle, der demonstrerer og samtidig blokerer og spærrer for et eller andet. Her er alternativet til peberspray, at politiet bruger staven og slår løs på de pågældende mennesker, så jeg kan slet ikke se, hvordan man kan komme til den konklusion, at det er helt forfærdeligt, hvis politiet bruger peberspray, for man må spørge sig selv: Hvis de pågældende mennesker af en eller anden årsag nødvendigvis skal flyttes, hvad er så alternativet?

Fru Line Barfod.

Det kan jo diskuteres, hvor hurtigt man mener det er nødvendigt at flytte mennesker, der står eller sidder et bestemt sted, om man virkelig mener, det er nødvendigt at anvende vold i den situation, eller om man lige kunne vente 5 minutter på, at de rejste sig op og flyttede sig. Men det kan vi jo tage en lang diskussion om.

Jeg forstår bare ikke helt ordførerens argument. Først siger ordføreren, at der er rigtig, rigtig gode erfaringer med politiets anvendelse af peberspray, og derfor skal man også have lov til at anvende den i fængslerne. Så spørger jeg, om man i fængslerne skal anvende den i de samme situationer som dem, hvor politiet har anvendt den, og så siger ordføreren, at man overhovedet ikke kan sammenligne situationen uden for fængslerne med situationen i fængslerne.

Bare for at få det på det rene: Betyder det, at ordføreren ikke mener, at man skal kunne anvende peberspray i fængslerne over for passiv modstand, men kun hvis der faktisk er farlige situationer? Jeg spørger bare for at finde ud af, i hvilke tilfælde det egentlig er, den skal anvendes.

Ordføreren.

Det, vi skal være opmærksomme på, er, at der er forskel på de situationer, der kan opstå på gader og stræder, og de situationer, der kan opstå inde i fængslerne. Men der er ingen tvivl om, at hvis det er sådan, at en indsat er gået amok og angriber nogle fængselsbetjente, er det den samme situation som ude på gader og stræder, når en borger angriber politiet eller andre borgere, eller en indsat i fængslet angriber andre indsatte. Her er situationen jo sådan set den samme, det er voldelige overfald osv.

Når vi taler om den passive modstand, tror jeg nu ikke, fru Line Barfod kan finde situationer som den, hun selv skitserede, altså om man ikke bare lige kan vente 5 minutter. Jeg er helt overbevist om, at det gør politiet på gader og stræder, for der er jo ikke nogen grund til at skride hurtigere frem, end nødvendigt er, og så har man også tid til at vente 5 minutter, hvis det er det, der skal til. Men det, vi taler om, er, at der kan være nogle situationer - nu vil det være vanskeligt for mig at stå her og komme med helt præcise, konkrete tilfælde, vi skal diskutere ud fra. Det må være situationsbestemt.

Det må afhængigt af den pågældende situation, det må være de betjente eller fængselsfunktionærer, der står i situationen, som vurderer, om det er på tide at bruge pebersprayen - ja eller nej - og hvis de bruger den, kan den pågældende, der har fået peberspray, jo til enhver tid klage og sige, at det var helt uberettiget. Så er der en uafhængig instans, der afgør, om det var nødvendigt eller ikke var nødvendigt, så jeg skal ikke stå her og lave nogle tænkte eksempler og forsvare ud fra dem.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører.

Det Radikale Venstre er positiv over for forslaget om at lave forsøg med magtanvendelse ved brug af peberspray i Kriminalforsorgens institutioner.

Vi lægger vægt på, at man tager afsæt i positive svenske erfaringer, og vi lægger vægt på, at der er tale om en ordning, som bliver tilrettelagt på en sådan måde, at pebersprayen vil blive anvendt dér, hvor man ellers ville have overvejet at anvende tåregas, stav eller skjold mod en indsat, som vil angribe personalet, når personalet forsøger at komme ind i den indsattes celle. Dermed er det altså, at pebersprayen, som må vurderes at være et mindre indgribende magtanvendelsesmiddel end staven, end skjoldet eller end tåregas, vil være at foretrække i de situationer, fordi man altså kun kan anvende den dér, hvor man ellers ville bruge et stærkere magtmiddel. Det koblet med de positive svenske erfaringer gør, at vi synes, der er god grund til at lave et forsøg. Med et forsøg mener vi selvfølgelig også, at man skal lave en grundig evaluering af, om det så har den præventive effekt, man håber på, og om det har den effekt, at man anvender mindre indgribende magtanvendelsesmidler, end man ellers ville have gjort.

Endelig lægger vi også vægt på, at det også ville blive en del af ordningen, at den pågældende så vidt muligt skal orienteres og advares om, at man vil bruge pebersprayen, hvis den indsatte ikke makker ret i den givne situation. På den måde synes vi altså at det ser ud, som om vi har konturerne af en forsøgsordning, som er indrettet på en sådan måde, at i de situationer, hvor der er behov for magtanvendelse, vil det også for den person, som det - om jeg så må sige - går ud over, være at foretrække, at det er pebersprayen og ikke de alternativer, som kriminalforsorgen ellers har til rådighed i dag, og derfor kan vi støtte ordningen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Jeg har ufattelig svært ved at se, hvad baggrunden er for, at det her forslag overhovedet kommer. Hvor er det store behov påvist for, at man skal have yderligere magtmidler?

Det fremgår af bemærkningerne til forslaget, at man har anvendt stav 7 gange og skjold 13 gange i 2007. Det er meget, meget lidt, når vi ser på, hvor mange tusinde mennesker der er igennem vores fængsler i løbet af et år, og når vi ser på, hvor stor risiko der kunne være for, at der kunne opstå en lang række situationer, hvor man havde behov for magtanvendelse.

Vi har faktisk bygget en kriminalforsorg op, der bygger - som det også fremgår af en række af kommentarerne fra ministeriet selv og Kriminalforsorgen - på det, man kalder den dynamiske sikkerhed, hvor personalet skal kende de indsatte, skal have kendskab til, hvordan deres situation er, hvordan de har det, og dermed sikre, at man forebygger og undgår situationer, hvor der er behov for magtanvendelse. Når der har været så få situationer med behov for magtanvendelse, er det jo, fordi den strategi faktisk virker.

Hvorfor vil man så til at optrappe brugen af magtanvendelse i stedet for i endnu større omfang at sikre, at der er de nødvendige ressourcer? Hvorfor satser man ikke på de mange arbejdsmiljøtiltag, der nu er iværksat, hvor man skal sikre, at der f.eks. kan være en bedre bemanding, at der er supervision osv. til de ansatte, så de også i højere grad får lært at bruge konflikthåndtering osv.? Det er da den vej, vi skal gå, hvis vi gerne vil have konfliktniveauet ned i fængslerne, hvis vi gerne vil undgå magtanvendelse, gerne vil undgå, at nogle kommer til skade, gerne vil have et langt bedre arbejdsmiljø. Der er ingen tvivl om, at arbejdsmiljøet er alt, alt for hårdt i fængslerne i dag, alt for mange går ned med flaget. Hvis det er det, vi er optaget af at gøre noget ved, kan jeg ikke forstå, hvorfor man så vil optrappe konfliktniveauet, hvorfor man så vil indføre endnu et magtmiddel.

Så bliver der sagt, at det stort set ikke skal bruges, men det, vi har set på politiets område, er jo, at der er sket en voldsom stigning i anvendelsen af peberspray. Da man indførte peberspray hos politiet, sagde man, at det skulle være i stedet for at bruge skydevåben, men den er altså blevet brugt så mange gange, at det heldigvis slet ikke har noget som helst at gøre med, hvor ofte man kunne finde på at bruge skydevåben hos politiet. Og den bliver også i stort omfang brugt mod fredelige demonstranter, hvor det absolut ikke var tiltænkt, at der skulle anvendes peberspray, og hvor man ikke tidligere ville have gået ind og anvendt tåregas i de samme situationer og i hvert fald slet ikke anvendt skydevåben.

Der anvendes slet ikke skydevåben i de danske fængsler. De ansatte i fængslerne bærer ikke skydevåben, og der har aldrig - mig bekendt - været behov for at bruge skydevåben, så hvorfor i alverden man her skal indføre peberspray, kan jeg simpelt hen ikke forstå, og jeg håber, at vi nu her fra ministeren kan få nogle svar på, hvad baggrunden egentlig er for, at vi skal have det her forslag. Hvad er det for nogle konkrete situationer, man har været ude for i fængslerne, hvor man mente, at det ikke kunne håndteres med de nuværende magtmidler, de muligheder, man har? Hvad er det for nogle konkrete situationer, der ligger bag, at det her forslag kommer? Hvor ofte forestiller man sig at man skal anvende den her peberspray, og regner man så med, at der bliver færre tilfælde af anvendelse af skjold og stav end de 13 og 7 gange, det er sket i 2007? Det kunne i hvert fald være rart at vide, når Folketinget skal tage stilling til, om man skal have endnu et magtmiddel.

Så er det ministeren.

Jeg vil godt takke de retspolitiske ordførere for den positive modtagelse af forslaget. Alle Folketingets partier - på nær et - har jo været meget positive over for selve ideen i forslaget. Det er glædeligt, at der er bred opbakning til at kunne iværksætte den her forsøgsordning med magtanvendelse ved brug af peberspray i visse af Kriminalforsorgens institutioner.

Jeg vil godt understrege, at hensigten med forslaget og forsøgsordningen jo er at indhøste nogle erfaringer med brug af peberspray. Når der har været spørgsmål om konsekvenser osv., er svaret jo, at det her er en forsøgsordning, som skal give os nogle erfaringer, som vi så skal evaluere. Vi ved, at den bliver brugt af politiet. Vi ved, at den svenske kriminalforsorg bruger den. På baggrund af erfaringer fra forsøget, på baggrund af de erfaringer, vi ellers har fra de andre, der bruger den, vil vi så vurdere, om peberspray bør indføres som permanent magtmiddel i kriminalforsorgen. I givet fald vil der jo så skulle fremsættes et nyt lovforslag, så Folketinget får lejlighed til at tage stilling til spørgsmålet.

Politiet har siden den 1. januar 2008 kunnet anvende peberspray. Erfaringerne, når vi spørger politiet, er, at peberspray er et anvendeligt og brugbart magtmiddel for politiet, og også, at peberspray er et værdifuldt supplement til de magtmidler, som politiet allerede i dag råder over. Erfaringerne viser også - det siger jeg i forhold til den debat, der har været her i salen i dag - at i tilspidsede situationer kan peberspray overflødiggøre anvendelse af mere indgribende magtmidler og dermed medvirke til, at der sker færre skader under anholdelser m.v., også i forbindelse med demonstrationer.

Hvad er så erfaringerne fra Sverige? spørger fru Line Barfod. Erfaringerne fra den svenske kriminalforsorg viser jo, at personalet med anvendelse af peberspray tidligere kan gribe ind i en potentielt risikofyldt konflikt, så personalets magtanvendelse bliver mindre voldsom. Det er jo til fordel både for de indsatte og for de ansatte.

Erfaringerne viser også, at der er en væsentlig præventiv effekt forbundet med anvendelsen af peberspray, idet alene truslen i mange tilfælde har været tilstrækkelig til, at den indsatte har afstået fra yderligere voldelig adfærd. Hvornår bruger man den så? Jamen det vil jo bero på en konkret vurdering af den enkelte situation - herunder bestemmelsen om magtanvendelse i straffuldbyrdelsesloven - hvornår peberspray i givet fald vil kunne anvendes. Peberspray og også truslen om at bruge peberspray vil kunne bruges i en situation, hvor institutionen jo ellers, som vi også skriver i bemærkningerne, ville have brugt tåregas, stav eller skjold mod en indsat, som vil angribe personalet, når personalet forsøger at komme ind i den indsattes celle. I givet fald vil det også blive bestemt, at før peberspray tages i brug mod en person, skal den pågældende så vidt muligt orienteres om, at man har til hensigt at bruge peberspray, hvis ikke fængselspersonalets påbud efterkommes.

Det her vil give mere sikkerhed i fængslerne. Det er et godt redskab for de ansatte, og det vil også give mere tryghed for de indsatte, som ved, hvad de har at forholde sig til. Så jeg er glad for modtagelsen af forslaget her i Folketinget og ser frem til den videre behandling under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget bliver henvist til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.