Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 3. behandling af lovforslag nr. L 174:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Skærpelse af udvisningsreglerne og reglerne om indrejseforbud, udelukkelse m.v. af udlændinge opført på FN’s og EU’s sanktionslister m.v.).

Af integrationsministeren (Birthe Rønn Hornbech).

(Fremsættelse 25.03.2009. 1. behandling 17.04.2009. Betænkning 14.05.2009. 2. behandling 26.05.2009. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Hr. Martin Henriksen har bedt om ordet og får det.

I dag står det klart for enhver, hvad venstrefløjen lægger i sine egne udmeldinger om at føre en stram udlændingepolitik. Socialdemokraterne har ført en slingrekurs i udlændingepolitikken. Hvad angår skærpelserne i dette lovforslag, var Socialdemokraterne først skeptiske, så gik der et par måneder, og så var man i udgangspunktet lige pludselig blevet positive over for skærpelserne. Jeg synes, det er forvirrende. Det hænger ikke sammen.

Hvad Socialdemokraterne siger og gør i dag kan være noget helt andet dagen efter. Det er utroværdigt, og man kan kun frygte, at et eventuelt kommende regeringsskifte vil medføre, at det bliver Enhedslisten og Det Radikale Venstre, der kommer til at svinge pisken i udlændingepolitikken. Og hvad med Socialistisk Folkeparti, der gang på gang i medierne fremturer med forslag om at stramme op over for kriminelle udlændinge, der misbruger den danske gæstfrihed, men som, når så vi kommer til afstemningen i Folketingssalen, hvor vi som folkevalgte politikere har mulighed for at trykke på knapperne og ændre lovgivningen og sende klare signaler, så afstår fra at stemme for en skærpelse af udvisningsreglerne? Man søger så til lejligheden et argument om, at forslaget jo nok er imod menneskerettighederne og jo, man vil da ikke finde sig i kriminelle udlændinge, men på den anden side skal vi heller ikke være alt for hårde.

Jeg har forstået, at det er for skrap kost for Socialistisk Folkeparti, at man i lovgivningen lægger op til i udgangspunktet at udvise for frihedsberøvelse i forbindelse med overtrædelse af paragraffen for simpel vold. Nu vil jeg høre, om der er nogen til stede i salen, som kan forklare mig og vælgerne, hvorfor i alverden at vi som samfund ikke skal udvise en person, der eksempelvis nikker en anden person en skalle eller stikker en butiksekspedient en flad, fordi man er utilfreds med servicen, eller hvad ved jeg. Jeg fatter det simpelt hen ikke.

For Dansk Folkeparti er simpel vold begrundelse nok til at udvise en person. Det manglede da bare af hensyn til den danske befolkning, af hensyn til ofrene og af hensyn til de udlændinge, der rent faktisk opfører sig ordentligt.

Der er ikke en klar linje i den samlede venstrefløjs udlændingepolitik. Det er der ikke på asylområdet, det er der ikke på familiesammenføringsområdet, og det er der heller ikke, når det kommer til udvisningsreglerne. Politikken sejler. Der er forvirring og splittelse iblandt de socialistiske oppositionspartier. Socialdemokraterne var først imod, så er man for, hvad mon man er i dag, og hvad mon man er i morgen?

Socialistisk Folkeparti er imod, De Radikale er imod, og Enhedslisten er imod, men man vil ikke stå ved, at man er imod, så derfor opfinder man et argument til lejligheden, og det er så, at det ikke skal være for nemt at udvise for simpel vold, og at menneskerettighederne nok også bliver brudt – måske, måske ikke, man ved det ikke rigtigt, men man tager i hvert fald forbehold på kryds og på tværs.

I øvrigt handler forslaget ikke kun om bedre adgang til at udvise for simpel vold, det handler også om en lang række andre opstramninger. Det bliver bl.a. udgangspunktet, at der skal ske udvisning af en udlænding, der idømmes ubetinget frihedsstraf for tilskyndelse til forbrydelser eller offentlig billigelse af terrorrelaterede forbrydelser. Det stemmer man nej til.

Det er også hensigten, at der skal ske udvisning af udlændinge, der overtræder reglerne i våbenlovgivningen om besiddelse og anvendelse m.v. af skydevåben, knive og andre ulovlige våben, både på offentligt tilgængelige steder og på steder, der ikke er offentligt tilgængelige. Det gælder uanset frihedsstraffens længde og opholdets varighed. Det fremhæves i forslaget, at der ved en afgørelse om udvisning skal lægges vægt på, at en udvisning må anses for særlig påkrævet, hvis kriminaliteten er begået af flere i forening. Det er et forsøg på at bekæmpe bandekriminalitet, som jeg ellers havde forstået at Socialistisk Folkeparti gik noget op i. Det gør man altså kun i pressen.

Alle disse opstramninger har venstrefløjen ikke en samlet holdning til, og den del af venstrefløjen, som mest markant svinger pisken og slår med stokken på udlændingeområdet, er lodret imod. Venstrefløjen har i hvert fald tilkendegivet gentagne gange i Folketingssalen og under udvalgsbehandlingen, at man agter at stemme imod lovforslaget her i dag.

Nu går Folketinget ind i den mødefri periode, og vi gør det, vel vidende at det nu må stå soleklart for danskerne, at den socialistiske udlændingepolitik sejler, ikke op ad åen, den sejler bare.

Der er først en kort bemærkning fra fru Meta Fuglsang, og bagefter er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg kan godt forklare, hvad SF's udlændingepolitik er, men det er ikke sikkert, at jeg kan få hr. Martin Henriksen til at forstå den. Derfor er der en helt afgørende pædagogisk udfordring i at stå på den her talerstol. Det er blevet forklaret grundigt med mange grundige debatter, hvad holdningen er, og hvor grænsen går, men jeg kan ikke få nogen til at forstå noget, hvis kapaciteten eller viljen til at forstå det mangler.

Hr. Martin Henriksen.

»Fem hårde, der virker nu«. Det står der på Socialistisk Folkepartis hjemmeside. Så kigger man i de punkter af de fem hårde, der virker nu. Der er et fint billede af hr. Villy Søvndal – jeg skal nok lade være med at sige vendekåbe. I punkt 3 står der: Det skal være muligt at udvise bevæbnede bandemedlemmer, hvis de ikke er danske statsborgere eller har fast tilknytning til Danmark. Bare til almen orientering: Det er det, man stemmer imod i dag.

Fru Meta Fuglsang.

Jeg beklager at måtte sige det, men det er ikke korrekt. Det, vi har besluttet at stemme imod i det lovforslag, der ligger, er bestemmelsen om, at straffelovens § 244 skal ind under den ganske særlige udvisningsadgang, hvor man kan udvises for den lille fængselsstraf, uanset hvor længe man har været her. Det er her, vi markerer, at der er en grænse, og det er ikke noget, der ikke er i overensstemmelse med det, vi tidligere har sagt.

Hr. Martin Henriksen.

Jo, men der er det bare, at jeg forsøger at forklare, at det her lovforslag indeholder flere forskellige elementer. Det er sådan set ærlig snak fra Socialistisk Folkeparti, og det er fint nok, for det har vi efterlyst i et godt stykke tid. Man vil ikke stemme for et af de elementer, som Socialistisk Folkeparti selv har foreslået, fordi man synes, at det er for hård kost at udvise en udlænding, som eksempelvis har rendt rundt og uprovokeret – eller provokeret for den sags skyld – har nikket en anden person en skalle eller er gået ind i en butik og stukket en butiksassistent en flad. Det vil man ikke udvise for.

Hvis der er en, der kommer og spørger mig, om det virkelig kan passe, at vi skal finde os i, at det kan lade sig gøre i det danske samfund, når man ikke er dansk statsborger, at man kan rende rundt og te sig sådan, vil jeg virkelig have svært ved at forklare, at man da ikke behøver at udvise for det, og at vi må være storsindede nok i Danmark til at kunne håndtere sådan nogle problemstillinger.

Der må jeg nok sige, at hvis det er sådan en opførsel, man render rundt og har i det danske samfund, kunne det være, at man skulle rende rundt et andet sted i verden og så se, hvor langt man kom med det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, der kun er en, der er mere begejstret for det her lovforslag end hr. Martin Henriksen, og det er Jønke, som var meget optaget af det her forslag, da det blev fremlagt, fordi han syntes, at det var så fint, at der blev taget hånd om hans modparter i bandekonflikten.

Det, der jo er virkeligheden, er, at al den vold, som fylder så meget i medierne, som foregår i gaderne rundtomkring, kan der udvises for i forvejen efter de nugældende regler. Derfor er det sådan set ikke det, der er interessant. Jeg tror, at alle, der beskæftiger sig med europapolitik her i Folketinget, har lyttet til hr. Morten Messerschmidts uafladelige kritik af retssikkerheden om EU's terrorlister. Der var særlig en enkelt organisation, som var meget utilfreds med, hvordan man kom af og på EU's terrorlister. Nu står vi så her med et lovforslag, som overimplementerer et EU-direktiv om de selv samme terrorlister, selv om der ikke er taget hånd om retssikkerheden. Jeg hørte ikke hr. Martin Henriksen rose den del af forslaget, men jeg vil bare bede hr. Martin Henriksen om at bekræfte, at det altså her er Dansk Folkeparti, der efter at have brugt timer i Europaudvalget og andre steder på at kritisere retssikkerheden omkring EU's terrorlister nu stemmer for, at Danmark overimplementerer det direktiv.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg synes jo, det er helt fantastisk, at et medlem fra Det Radikale Venstre nu går op på Folketingets talerstol og påstår, at Dansk Folkeparti laver politik efter, hvad talsmanden fra Hells Angels siger. Det er simpelt hen argumentation på et helt nyt og højt niveau fra Det Radikale Venstres side. Og jeg vil bare sige, at vi fra Dansk Folkepartis side er dybt imponerede.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på mit egentlige spørgsmål, men det kan jeg så få anledning til at stille igen. Altså, det, der er situationen, er, at bl.a. Dansk Folkeparti – og med god ret, sådan set – har været meget kritiske over for, hvad retssikkerheden er bl.a. omkring de her EU-terrorlister. Hvis man er opført på dem, har det en lang række betydninger bl.a. i relation til ophold og den slags ting, og det har Dansk Folkeparti kritiseret. Jeg tror, at der har været samråd efter samråd og muligvis endda en forespørgselsdebat om de her forhold med en klokkeklar kritik. Det er meget berettiget, for der er problemer med retssikkerheden. Man ved ikke rigtig, hvornår man kommer af, og selv om EF-Domstolen havde taget stilling i sagen, blev der alligevel ikke skabt en løsning.

Nu har vi så et lovforslag, hvor regeringen har valgt at overimplementere det direktiv, altså hvor den går langt videre, end den egentlig havde behøvet i forhold til de EU-regler, der er vedtaget. Det hører jeg ikke hr. Martin Henriksen sige, men jeg vil bare bede ham om at bekræfte, at det, Dansk Folkeparti her med stor begejstring i stemmen stemmer for, er, at et direktiv, som man vist mest af alt var imod, bliver overimplementeret i dansk lovgivning.

Hr. Martin Henriksen.

Jeg skal oplyse forsamlingen om, at den pågældende organisation er taget af EU's terrorliste, og derfor er det sådan set en lidt pudsig diskussion, vi har her i dag. Jeg kan også oplyse hr. Morten Østergaard om, at i forbindelse med den pågældende organisation, som så nu er taget af EU's terrorliste, har Det Radikale Venstre i Europaudvalget sådan set indgået i et flertal sammen med Dansk Folkeparti, hvor vi faktisk har pålagt regeringen at arbejde for, at den pågældende organisation blev taget af EU's terrorliste, som den så er blevet.

Det kan bare undre mig lidt, at Det Radikale Venstre står her på Folketingets talerstol og har så store problemer med noget implementering og noget EU-lovgivning. Det plejer Det Radikale Venstre ellers at være stor tilhænger af. Og en anden ting at sige til det er, at det, at man nu i Danmark forpligter sig til ikke at give opholdstilladelse til mennesker, der eksempelvis er på FN's terrorliste eller på EU's terrorliste, jo grundlæggende ikke nødvendigvis er en dårlig ting. Så kan hr. Morten Østergaard jo internt i EU, som han jo er så glad for, arbejde for, at retssikkerheden i EU bliver styrket. Det er jo det, som vi fra Dansk Folkepartis side har arbejdet for.

Men bare lige igen til almen orientering vil jeg sige, at den der organisation er taget af listen.

En kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg vil bare spørge hr. Martin Henriksen, om jeg skal forstå det på den måde, at Dansk Folkeparti nu mener, at der ikke er nogen som helst retssikkerhedsmæssige problemer med EU’s terrorlovgivning, fordi det er lykkedes at få en organisation pillet af listen efter årevis hårdt arbejde, og når denne ene organisation, som åbenbart bekymrer Dansk Folkeparti, er taget af listen, er Dansk Folkeparti fuldstændig sikre på, at der ikke er nogen retssikkerhedsmæssige problemer med EU’s terrorliste fremover.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo en sådan lidt pudsig diskussion om, at hovedformålet med, at Det Radikale Venstre gik op på talerstolen, var, at Dansk Folkeparti var med til at legitimere, at en organisation, som ikke burde være der, stod på EU's terrorliste. Altså, nu har Enhedslisten sådan set også bekræftet det, som jeg lige har sagt fra Folketingets talerstol, nemlig at den organisation var taget af listen. Altså, hvis det er det bedste argument, man ligesom kan finde frem fra skuffen, imod Dansk Folkeparti, har man jo i realiteten ikke nogen argumenter.

Så bare en anden ting for nu at sige, hvad det her i realiteten handler om: Den del af lovforslaget, som nu Enhedslisten og før Det Radikale Venstre finder utrolig væsentlig at beskæftige sig med, fylder utrolig lidt i det her lovforslag. Det, der fylder mest i det her lovforslag, er det om, at det generelt bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge, som misbruger den danske gæstfrihed, og det er et skridt i den rigtige retning.

Hr. Per Clausen.

Indtil i dag har jeg faktisk forstået Dansk Folkepartis holdning til EU’s terrorlister på den måde, at netop fordi organisationer, som ikke er terrororganisationer, kom på den, var den måde, man lavede den liste på, uacceptabel set ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt. Det troede jeg vi var enige om. Nu viser det sig, at det er fuldstændig lige meget: Når man efter års arbejde får én organisation pillet af listen, er det ligegyldigt.

Men er sagen ikke her, vil jeg spørge hr. Martin Henriksen, at Dansk Folkeparti da er fuldstændig ligeglad med retssikkerhed og med, at organisationer og enkeltpersoner bliver urimeligt og uretfærdigt behandlet, bare Dansk Folkeparti kan få smidt nogle flere mennesker ud af Danmark, og at det er det, det handler om?

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo altså svært at tage en kritik seriøst, når den tager udgangspunkt i, at en organisation er på EU’s terrorliste, når organisationen ikke længere er på EU’s terrorliste, bl.a. fordi Dansk Folkeparti har arbejdet for, at regeringen blev pålagt at sørge for, at organisationen blev taget af EU’s terrorliste. Det er sådan lidt pudsigt, vil jeg bare sige. Men sådan er det jo.

Med hensyn til det andet om, at det bare generelt skulle være Dansk Folkepartis formål på udlændingeområdet at udvise udlændinge af Danmark, vil jeg bare sige, hvad jeg også sagde i min ordførertale, at hvis man kommer til Danmark og ikke er dansk statsborger, og hvis man overtræder dansk lovgivning, og vi tager ikke udgangspunkt i, hvor lang tid man har været her – 5, 10 eller 15 år, eller hvor lang tid det nu kan være – er det Dansk Folkepartis udgangspunkt, at det bør være hovedreglen, at man så bliver bedt om at forlade Danmark. Det er rimeligt. Og hvis man synes, det er for hårdt, kan man jo lade være med at overtræde dansk lovgivning. Det er forholdsvis enkelt.

En kort bemærkning fra fru Line Barfod. Jeg beder bare om, at vi er opmærksomme på, at det ikke er EU's terrorlovgivning, vi behandler.

Jeg vil bare gøre formanden opmærksom på, at det er det altså, for det er en del af lovforslaget, at man bliver udvist, hvis man kommer på EU's terrorlister.

Men jeg vil så sige noget til hr. Martin Henriksen med hensyn til det her med, at man ønsker udlændinge udvist, og at man siger, at de skal overholde loven. Man skal jo så huske at fortælle dem, at de ikke skal følge opfordringen fra Dansk Folkeparti om at slå deres børn, for bare en enkelt lussing kan være nok til, at de så skal udvises. De skal også passe på, at de ikke kommer til at skubbe til nogen eller kaste vand på nogen, for så vil det også være nok til, at de kan udvises.

Vi kan så tage fat i terrorlisterne. Der behøver man jo ikke at lave nogen som helst lovovertrædelse. Man kan komme på terrorlisten, uden at man har begået noget som helst. Det er jo det, der er problemet, og det er det, der også var i Dansk Folkepartis kritik tidligere. Derfor mangler hr. Martin Henriksen at svare på: Hvorfor mener Dansk Folkeparti, det er i orden med EU's terrorlister, bare fordi den ene organisation, man var optaget af, er blevet taget af?

Hr. Martin Henriksen.

Vi sanktionerer jo ikke alt, hvad der bliver besluttet i EU-systemet. Hvis man forsøger at fremlægge det sådan, er det jo, fordi man ikke har forstået, hvad der er substansen i det. Der er en lillebitte del af det her lovforslag, der omhandler, at man ikke skal give opholdstilladelse, visum eksempelvis, til udlændinge, der er opført på FN's terrorliste eller EU's terrorliste. Det er et utrolig lille antal personer. Det er en meget lillebitte del af det her lovforslag.

Den organisation, som Dansk Folkeparti ønskede skulle fjernes fra EU's terrorliste, er kommet af EU's terrorliste. Det er vel lidt relevant.

I forhold til alt det andet, som fru Line Barfod siger, vil jeg bare sige, at det jo sådan set meget godt illustrerer, at man fra venstrefløjens side ikke rigtig har nogen argumenter for, hvorfor man skulle stemme imod det her. Man skylder jo sådan set stadig en forklaring på, hvorfor man synes, det er i orden, at folk, der eksempelvis begår vold i Danmark, ikke som udgangspunkt skal udsendes. Hvorfor vil man ikke stemme for det? Er det ikke meget rimeligt, at når man kommer til Danmark og misbruger den danske gæstfrihed og overtræder dansk lovgivning, er udgangspunktet, at så bliver man sendt ud af Danmark?

Hvorfor er det ikke rimeligt i f.eks. Enhedslistens øjne og i Socialistisk Folkepartis øjne og i Det Radikale Venstres øjne? Hvorfor er det ikke rimeligt?

Fru Line Barfod.

Det er muligt, at Dansk Folkeparti har den holdning, at hvis det bare er nogle ganske få mennesker, det går ud over, er det ikke så vigtigt. Men det at blive sendt ud af Danmark, måske med hele sin familie, er altså meget, meget indgribende. Og det er ikke bare en lille ting, at mennesker fuldstændig uden nogen retssag, uden at have gjort noget som helst galt, og nogle gange ved en fejl kommer på terrorlisterne, automatisk risikerer at blive udvist, og at hele deres familie bliver udvist.

Det er muligt, at Dansk Folkepartis siger: Det er bare nogle få mennesker, det behøver vi ikke tage os af. Vi har altså den holdning i Enhedslisten, at også bare nogle få mennesker og deres liv er vigtige.

Så har jeg det bare sådan, at Dansk Folkeparti altså efter min opfattelse er i gang med noget højst besynderligt. Man siger, at man synes, det er helt i orden, at folk slår deres børn, en lille lussing indimellem går nok, men hvis der er nogle, der ikke er danske statsborgere, der gør det, er det ud med det samme, også selv om de måske har boet her hele deres liv. Det synes jeg altså er dobbeltmoralsk.

Hr. Martin Henriksen.

Hvis der er noget, der er dobbeltmoralsk, er det vel, at Enhedslistens retsordfører et eller andet sted skal stå for at sikre noget, der bare er nogenlunde ret og rimeligt over for borgerne i det samfund, som fru Line Barfod vel sådan set et eller andet sted repræsenterer, går jeg ud fra. Og det er vel meget ret og rimeligt over for borgerne i det her samfund, at når der er nogle, der kommer på besøg i vores land, uanset hvor lang tid det besøg varer, og de så overtræder dansk lovgivning, bliver de sendt tilbage til der, hvor de kom fra. Det er da ret og rimeligt. Selv en retsordfører fra Enhedslisten må da kunne indse, at det er ret og rimeligt. Det manglede da bare.

Så vil jeg bare lige sådan uddybe diskussionen om de her terrorlister. Nogle af de personer, der eksempelvis er på FN's terrorliste, er sådan set medlemmer af Al-Qaeda osv., og der vil jeg bare sige, at fra Dansk Folkepartis side lever vi nok med, at myndighederne afslår visum til et medlem af Al-Qaeda. Jeg vil sove trygt og godt om natten, og hvis fru Line Barfod ikke vil gøre det, siger det måske noget om, at det her lovforslag faktisk er meget godt.

Så er det hr. Karsten Lauritzen som ordfører.

På Venstres vegne skal jeg gå til bekendelse og sige, at vi har blandede følelser i forhold til det her lovforslag og behandlingen af det. Indholdet i lovforslaget stemmer vi varmt for, men det er en sørgelig dag for det danske folkestyre. Det er til gengæld en glædelig dag for Venstre og for regeringen.

Det er en sørgelig dag for folkestyret, fordi vi med al tydelighed får vist, at Socialistisk Folkeparti stemmer noget andet, når det kommer til stykket i Folketingssalen, end det, de siger uden for det her rum, ude i offentligheden, og end det, man i øvrigt kan læse på Socialistisk Folkepartis hjemmeside www.sf.dk. Der kan man, som hr. Martin Henriksen sagde, læse om det her hårde, der skal til for at tage kampen op mod indvandrerbanderne. Der skriver man jo, at det skal være muligt at udvise kriminelle udlændinge, hvis de bærer eller bruger våben. Det er jo præcis det, det her lovforslag giver mulighed for. Alligevel har SF tilkendegivet, at man stemmer imod. Det er sørgeligt, at vi ikke kan have sådan et forhold til hinanden, at vi stemmer det, vi rent faktisk siger vi stemmer; at vi mener det, vi rent faktisk siger vi mener. Det synes jeg er sørgeligt for folkestyret.

I den forbindelse vil jeg da godt rose Det Radikale Venstre. De toner jo rent flag i den her sag og siger: Vi vil en helt anden udlændinge- og integrationspolitik end regeringen. Vi vil ikke en fast og fair udlændingepolitik, vi vil åbne landets grænser og lade betydelig flere udlændinge komme til. Vi vil ikke være med til at stramme op på udvisningsreglerne. Det har man sagt hele tiden, og sådan stemmer man også. Det vil jeg godt rose, og jeg vil godt sige, at vi i Venstre er glade for det, altså at vi kan have en åben og ærlig diskussion med hinanden om det her, hvor man stemmer det, man rent faktisk i offentligheden siger man vil stemme.

Det er til gengæld også en glædelig dag for Venstre, som jeg sagde indledningsvis, og det er jo, fordi vi får vist – og det er vi faktisk glade for – at dem, der står vagt om en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, er regeringen, det er Venstre, og det er De Konservative støttet af Dansk Folkeparti. Det er vi rigtig glade for. Det er fast og fair, og det betyder, at hvis man er kriminel udlænding og får en ubetinget fængselsstraf, hvis man er medlem af en indvandrerbande og begår og er dømt for kriminalitet, jamen så bliver man altså udvist af Danmark. Det er fast, og det er fair, men det er noget helt andet, man får, hvis man får en anden regering, og hvis SF, Socialistisk Folkeparti, kommer til. Så får man ikke en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik, så får man en slap og tam udlændinge- og integrationspolitik: Hvis man begår kriminalitet i Danmark, så tilgiver vi det, og så kan man godt få lov til at blive her.

Det er vi meget imod i Venstre, og vi vil godt beklage, at det er den holdning, som Socialistisk Folkeparti har.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

Vedtagelsen af det her lovforslag betyder, at hvis en udenlandsk statsborger, der er født og opvokset i Danmark, har boet her hele sit liv, kun taler dansk, har en dansk uddannelse, men lige præcis ikke har dansk statsborgerskab endnu – født og opvokset og uddannet i Danmark, totalt integreret – giver en lussing i forbindelse med en lille uoverlagt handling, så vil den udenlandske statsborger kunne udvises, uanset hvor længe han har været her, uanset hvor kort en straf der vil være.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det er en fair politik.

Hr. Karsten Lauritzen.

I Venstre har vi det sådan, at når man er gæst i et hjem, at når man er gæst i et land – dvs. er udlænding i Danmark, ikke dansk statsborger – har man en særlig forpligtigelse til at opføre sig ordentligt. Det betyder, at man ikke kan tillade sig at begå vold og f.eks. slå på en stakkels kasseassistent nede i den lokale Netto. Så må man tage den straf, der følger med, og det er altså en ubetinget fængselsstraf, eller det kan det i hvert fald være. Hvis man er dømt og har fået en ubetinget fængselsstraf, er det fuldstændig fair at sige til vedkommende: Du har forbrudt dig mod de regler, du er gæst i Danmark, du må rejse tilbage til det land, du kommer fra.

Det siger vi til dem, der ikke kan overholde reglerne og ikke opfører sig ordentligt, når de er gæster i Danmark. Til gengæld siger vi til dem, der kan opføre sig ordentligt: I er velkomne. Det er jo derfor, vi ser en massiv forøgelse i antallet af opholds- og arbejdstilladelser til dem, der reelt vil opholde sig og arbejde i Danmark og opfører sig ordentligt. Dem skal der være plads til, de skal hjælpes, og de skal integreres. Men folk, der idømmes en ubetinget fængselsstraf for vold, har vi altså ikke meget tilovers for i Venstre. De skal mærke en fast og hård hånd, og det er fuldstændig fair.

Fru Meta Fuglsang for en kort bemærkning.

I høringssvarene til det her lovforslag er der jo kommet en del indvendinger, bl.a. om lige præcis det her med straffelovens § 244, fordi man siger, at det kan være imod proportionalitetsprincippet, at det kan være imod de forpligtelser, som Danmark har i henhold til de internationale konventioner.

Jeg må konkludere på hr. Karsten Lauritzens svar, at Venstre synes, det er fair, at man efter hele sit liv i Danmark kan udvises for en lussing. Jeg vil gerne spørge Venstre, om det vil ændre noget den dag, vi får en afgørelse på, at det her strider imod de internationale konventioner, som Danmark er forpligtet af.

Hr. Karsten Lauritzen.

Hvis man læser lovforslaget, vil man se, at der står lange bemærkninger om Danmarks internationale forpligtelser, og i Venstre går vi ind for, at vi overholder vores internationale forpligtelser; selvfølgelig skal vi gøre det. Men det kan vi godt gøre, samtidig med at vi har en fast og fair udlændinge- og integrationspolitik.

Jeg må sige, at jeg modsat SF synes, det er fuldstændig fair, at en kriminel indvandrer, der er idømt en ubetinget fængselsstraf for at bære våben eller bruge våben i offentligheden, udvises. Det er også i god overensstemmelse med vores internationale konventioner; det er der en række eksempler på. Det synes jeg er fuldstændig fair, men jeg kan forstå, at det ønsker Socialistisk Folkeparti ikke på trods af det, der står på deres hjemmeside, og det, som Socialistisk Folkepartis formand, hr. Villy Søvndal, siger i offentligheden, nemlig at kriminelle udlændinge, der bærer og bruger våben, skal sendes ud; så mener man det ikke, når det kommer til stykket i Folketingssalen. Der må jeg bare sige at vi i regeringen og i Venstre er af en fuldstændig anden opfattelse.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Nu har jeg en del gange hørt hr. Karsten Lauritzen bruge udtrykket fast og fair, og tidligere har vi hørt udtrykket hård og konsekvent. Jeg forstår bare ikke helt det der med det konsekvente, men det er måske, fordi jeg skal indlægge det, at det for Venstre kun gælder i forhold til mennesker, der ikke er danske statsborgere.

For når det kommer til danske statsborgere, har vi jo gang på gang set, at de ikke mener, at det skal have nogen som helst konsekvenser, hvis man bryder loven. Vi har set adskillige ministre, som har kunnet slippe af sted med at bryde loven, uden at det har nogen konsekvenser. Vi har senest set en minister, der har begået grundlovsbrud, uden at det har nogen konsekvenser.

Jeg har nu engang den opfattelse, at det er svært at forlange af andre, at de skal lære, at hér har det en konsekvens. Oven i købet skal det, hvis man ikke er dansk statsborger, have den konsekvens, hvis man smider vand på en anden, at man så skal smides ud til et land, man måske aldrig nogen sinde har været i. Men når en minister begår noget så alvorligt som grundlovsbrud, er det altså ikke noget, som Venstre mener skal have nogen konsekvens.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Uden for den her Folketingssal står der: Med lov skal land bygges. Det holder vi meget fast ved i Venstre, og det er også min opfattelse, at det holder man meget fast ved i regeringen. Og det betyder selvfølgelig, at hvis man begår kriminalitet i det danske samfund, uanset om man er udlænding, dansker, minister eller folketingsmedlem, kan man blive dømt for det, og det betyder jo, at man lever op til: Med lov skal land bygges.

Jeg kan så forstå, at man i Enhedslisten har en anden opfattelse. Man mener f.eks., at de 282 afviste irakere, som Flygtningenævnet har afgjort skal rejse hjem til Irak, fordi de ikke er flygtninge, men afviste asylansøgere, skal have lov til at være her; der skal vi bare se stort på loven. Den opfattelse deler vi ikke i Venstre, for med lov skal land bygges. Det gælder for alle afviste irakiske asylansøgere, kriminelle udlændinge såvel som for danskere, ministre og folketingsmedlemmer.

Fru Line Barfod.

Det er jo et sjovt citat, for jeg er fuldstændig enig i, at med lov skal land bygges. Det er det, der står i grundloven: at man skal vedtage en lov, før man begynder at administrere efter den. Det var det, Venstres regering ikke gjorde. Det var det, som man ikke ville. Man gik bare i gang med at administrere efter loven, uden at den var vedtaget. Det må man ikke, men alligevel synes de ikke hos Venstre, at det skal have nogen konsekvenser.

Det er det, jeg synes er svært at forstå, og jeg synes, det er svært at forklare over for andre, hvorfor det for nogle skal have den konsekvens, at hvis de har givet en anden en lussing eller kastet en spand vand, skal de smides ud efter at have boet i Danmark hele deres liv, smides ud til et land, de aldrig har været i, mens de, når det gælder dem i toppen af samfundet, altså bare gang på gang kan se, at det ikke har konsekvenser.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg må sige, at fru Line Barfods indlæg taler fuldstændig for sig selv. Hun taler om alt muligt andet end det, som er indholdet i det her lovforslag, og man kan jo kun undre sig over hvorfor. Man kan vælge at gætte på, at det er, fordi Enhedslisten mangler ordentlige argumenter for at stemme imod lovforslaget, andet end at man ønsker en fuldstændig anderledes politik end regeringen og ikke ønsker at stå vagt om en fast og fair politik.

Men det, at fru Line Barfod åbner debatter til højre og venstre, der overhovedet ikke handler om det, der er i lovforslaget, synes jeg taler for sig selv. Jeg kan kun sige, at vi i Venstre er dybt uenige med Enhedslisten på det her område såvel som på så mange andre områder. Og jeg tror, at fremtiden vil vise, at det var Enhedslisten, der tog fejl, og Venstre og regeringen, der fik ret.

Tak. Er der ønske om en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe?

Det er der ikke. Jo, det er der.

Selv om fru Line Barfod er jurist, er jeg nødt til at oplyse om, at udtrykket »Med lov skal land bygges« jo ikke stammer fra grundloven, men fra præamblen til Jyske Lov. Det er bare som sådan en serviceoplysning.

Tak. Der er ingen bemærkninger. Så er det fru Meta Fuglsang som ordfører.

Jeg har jo haft glæden af at foretage mange rundvisninger ude i Vandrehallen, og jeg har tit fremvist de her små vignetter og billeder, og jeg har også læst det der med, at med lov skal land bygges. Jeg har også stor glæde af at læse mange af de andre små sentenser, og en af de sentenser, der er ved Folketingssalen, er et billede af en meget velnæret hest, der står henne ved krybben, og så står der: »Krybben fuld af havre og strøelse til bugen«. Det er ikke alle, der er i den lykkelige situation, at de kan sammenligne sig med en velfodret hest; der er nogle mennesker, som kræver lidt omsorg, fordi det ikke kommer af sig selv.

Det bliver fremlagt her, som om der er den sunde fornuft, og at man kan være for den sunde fornuft eller man kan være imod den sunde fornuft. Sådan er det ikke. Her diskuterer vi politik; her diskuterer vi, om vi er enige i noget, eller vi ikke er enige i noget, og det er noget helt andet. Så den der forestilling om, at man, fordi man er uenig med hr. Martin Henriksen, ikke har sin fornufts fulde brug, er ikke rigtig; det betyder bare, at man er uenig med hr. Martin Henriksen. Det er o.k., og det er derfor, vi er her.

SF mener, at vi skal have en fast og fair udlændingepolitik. Vi er kommet med udmeldinger om begrænsninger på, hvor mange der er plads til, vi er kommet med udmeldinger om, hvordan man skal opføre sig, når man er her, vi har støttet en lang række initiativer omkring udvisning og omkring skærpelser i forbindelse med udvisninger, og så har vi sagt, at man, hvis man bærer våben, og hvis man begår grov kriminalitet, skal kunne udvises. Det kan man efter gældende lov. Man kan i det øjeblik, der er tale om grov vold og noget, der indebærer våben under skærpende omstændigheder, blive udvist, uanset hvor længe man har været her, og man kan i andre situationer, for mindre grov vold og for våbenloven, blive udvist, hvis man får en fængselsstraf, hvis man har været her i lidt længere tid. Så der er masser af muligheder, og grænsen her går altså ved det, som er § 244 i straffeloven. Så det, hr. Martin Henriksen og hr. Karsten Lauritzen som ordførere for Dansk Folkeparti og Venstre siger herfra, er i bedste fald imod bedre vidende. Det er imod den viden, som de to ordførere må have om, hvad den her lov indeholder. Det er ikke pænt at prøve at snyde folk på den måde at bilde dem ind, at loven er anderledes, end den er.

Det, vi har gjort, er, at vi har sagt, at grænsen går her ved det, der er straffelovens § 244, der handler om simpel vold. Det er ikke en bestemmelse, som på nogen måde indebærer våben, for så er vi henne i nogle andre bestemmelser. Det er heller ikke sådan, at man ikke kan blive udvist nu for overtrædelse af § 244, det kræver bare lidt mere end det, som skal til her.

Så må man jo sige, at moral er godt, og at dobbeltmoral er dobbelt så godt. Vi har jo set masser af eksempler på, at Dansk Folkeparti farer op som en løve og falder ned som et lam, at de siger, at nu vil de gøre noget ved det ene, eller nu vil de ændre det andet, og når det kommer til stykket, viger de tilbage. Der, hvor Dansk Folkeparti desværre tit viger tilbage, er i forhold til at foretage forbedringer på velfærden; det er, når de siger, at nu skal de ældre have bedre økonomi, og så stemmer de for en skattereform, hvor pensionisterne i bedste fald kommer ud med et nulresultat eller en meget, meget lillebitte stigning, men hvor de, der bliver forgyldt, er de rige. Det er da ikke det, Dansk Folkeparti siger at de går ind for, det er da ikke det, de siger at de stemmer for.

Når det handler om velfærdsydelser, når det handler om hjemmepleje, når det handler om madpriser, farer Dansk Folkeparti op og vil gøre noget ved det; når oppositionen stiller et forslag om en øvre grænse for, hvad mad må koste for de ældre, så stemmer de det ned og laver deres eget forslag, der er dårligere. Se, det er virkelig dobbeltmoral, når det er værst. Så jeg synes, man skulle tage at rense ud i sin egen politik først, inden man begynder at anklage oppositionen for noget, som ikke er i overensstemmelse med det, oppositionen faktisk siger og gør.

Ja tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Altså, nu er det jo sådan, at man kan slå op i lovforslaget, og så kan man se, hvad lovforslaget går ud på. Man kan slå op i bemærkningerne til lovforslaget, afsnit 2.3.4.4., hvor der står:

»Udvisning for overtrædelse af våbenlovgivningens regler om ulovlig besiddelse m.v. af skydevåben, knive og andre ulovlige våben er i dag som følge af strafferammerne ikke muligt i forhold til udlændinge, der har opholdt sig her i landet i længere tid.«

Så kommer det, som lovforslaget bl.a. går ud på. Det går ud på, »at det skal være muligt at udvise udlændinge, der er dømt for overtrædelse af våbenlovgivningens regler om ulovlig besiddelse m.v. af skydevåben, knive og andre ulovlige våben, selvom der er tale om udlændinge, der har været i Danmark i længere tid. Udvidelsen vil angå de tilfælde, hvor der er grund til at idømme ubetinget frihedsstraf.«

Det står i lovforslaget, og så står der på Socialistisk Folkepartis hjemmeside som punkt 3 af 5 hårde, der virker nu – men det er så ikke nu, det er om længere tid, forstår jeg:

»Det skal være muligt at udvise bevæbnede bandemedlemmer, hvis de ikke er danske statsborgere eller har fast tilknytning til Danmark.«

Så vil jeg bare bede om at få det forklaret.

Fru Meta Fuglsang.

Det er sådan, at våbenloven selvfølgelig omhandler overtrædelser af våbenlovgivningen, men i det øjeblik, hvor der er tale om skærpede forhold, hvor der er tale om skydevåben under skærpede omstændigheder, er vi henne i straffelovens § 192 a, og § 192 a er allerede nu omfattet af de bestemmelser, hvor man kan udvises, selv om man har været her i ret lang tid. Hvis hr. Martin Henriksen havde sat sig ind i substansen af det, ville han gå ind i det. Jeg er godt klar over, at der her er tale om nuancerede synspunkter, og man skal læse mere end en paragraf for at få et billede af den samlede lovgivning, men det er faktisk det, der er tale om.

Så i de sammenhænge, hvor der er bandekriminalitet og skydevåben, kan man udvises efter de bestemmelser, der vedrører straffelovens § 192 a, og som er nogle andre bestemmelser. Og hvis der er tale om overtrædelse af våbenloven, kan man stadig væk udvises, men der skal en hårdere straf til, og man kan ikke udvises, hvis man har været her i meget lang tid, så skal der nogle andre ting til.

Hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Nu stod jeg sådan set og læste op fra substansen. Altså, det er lidt svært at føre diskussioner i Folketingssalen, hvis vi ikke diskuterer på baggrund af det, som vi behandler i Folketingssalen, og som vi behandler i Folketingets udvalg. Hvis vi ikke diskuterer på baggrund af det, bliver det jo svært at føre en diskussion.

Der er muligheder i dag for at udvise udlændinge, der overtræder dansk lovgivning, og de muligheder bliver nu udvidet. Jeg har nævnt en af de udvidelser, som er beskrevet i lovforslaget under bemærkningerne i

afsnit 2.3.4.4., og det kan fru Meta Fuglsang jo sådan set bare slå op og læse. Jeg går ud fra, at vi kan blive enige om, at lovforslaget er substansen, for ellers giver det jo ikke så meget mening.

Men så vil jeg bare sige for at gøre det helt klart for folk, hvad det er, der så gør, at Socialistisk Folkeparti stemmer imod – altså, det er det seneste argument til lejligheden – at udvalget har spurgt ministeren, om ministeren vil redegøre for, hvilken form for kriminalitet der skal begås, for at en dømt får den kortest mulige fængselsstraf efter straffelovens § 244, og til det siger ministeren:

Som eksempel på en tryg afgørelse, hvor en ubetinget fængselsstraf for vold efter straffelovens § 244 udmåles i den nedre ende af strafferammen, kan nævnes Vestre Landsrets dom af 12. marts 2007, som er gengivet i Tidsskrift for Kriminalret, og hvor en person blev idømt 20 dages ubetinget fængsel for overtrædelse af straffelovens § 244 om vold ved at tildele en ekspedient i en boghandel et slag i ansigtet med flad hånd.

Er det i orden, at man går ind og gør sådan nogle ting? Det er da ikke i orden.

Fru Meta Fuglsang.

Altså, det korte svar er: Nej, selvfølgelig er det ikke i orden, at man gør sådan noget. Og det lidt længere svar er, at man selvfølgelig skal straffes, når man øver vold, også når man giver en lussing til en ekspedient.

Spørgsmålet her er: Skal man, når man har været i Danmark i mere end 5 år, kunne udvises direkte for at have gjort det her, selv om man kun får den korte straf? Og der må vi konstatere at vandene skilles. Vi synes ikke, at det er i orden, at man kan udvises, når man har været her i så mange år, på grund af en overtrædelse, som svarer til den, hr. Martin Henriksen beskriver. Så simpelt er det.

Så er det som ordfører fru Line Barfod.

Jeg vil først sige til hr. Jesper Langballe, at jeg er fuldstændig klar over, at citatet uden for Folketingssalen stammer fra indledningen til Jyske Lov. Med lov skal land bygges er så gode ord, at man har valgt at følge det princip, da man lavede grundloven, og har skrevet ind i grundloven, at love skal vedtages i Folketinget, før man kan begynde at administrere efter dem, og at man ikke må administrere i strid med lovene.

Vi har også et andet citat fra indledningen til Jyske Lov stående her på Christiansborg. Det står over Landstingssalen, og der står, at lov skal gøres til alle mænds gavn. Jeg tror også, man en gang imellem hos flertallet skulle overveje lidt, at udgangspunktet allerede tilbage i Jyske Lov er, at man ikke kun skal lave lov til gavn for flertallet, men faktisk skal tænke på hele landet, på alle borgerne i landet.

Det, der jo er problemet med den lovgivning, der kommer fra regeringen og Dansk Folkeparti, er, at det eneste, man tænker i, er mere og mere straf, mere og mere tvang, mere og mere kontrol og mere og mere opsplitning af befolkningen i dem og os. Den politik, som man har ført i de snart 8 år, man har været ved magten, og som altså fører til flere og flere konflikter i Danmark, og som fører til, at der er skyderier i gaderne, er den, man vil have mere af. Så det er muligt, at hr. Karsten Lauritzen mener, at tiden skulle vise, at det er Enhedslisten, der tager fejl. Det, vi ser lige nu, er altså, at det viser sig, at det er Venstre, der tager fejl, at det kun at blive ved med at satse på straf, på udvisninger, på opdeling af samfundet i dem og os fører til flere konflikter og ikke færre konflikter.

Derimod kan vi se, at mange af de forslag, som Enhedslisten og andre på venstrefløjen er kommet med, om at gå ind og prøve at finde fredelige løsninger, om at gå ind og satse på forebyggelse, om at gå ind og prøve at se på, hvordan vi skaber stærke fællesskaber og få folk med i det, faktisk virker. Det, vi gør på Nørrebro, med at gå ud på gaden, hver gang der har været en skudepisode, og tage gaden tilbage og stå sammen, har vi politiets ord for faktisk virker, i forhold til at unge så ikke går med i banderne, men gerne vil være med i det stærke fællesskab i stedet. Så vi kan faktisk se, at de ting, vi foreslår, virker, hvorimod vi absolut ikke kan se, at den politik, Venstre fører, virker.

Hr. Martin Henriksen spurgte tidligere i det replikskifte, vi havde, og hvor jeg ikke havde mulighed for at gå op på talerstolen igen, om jeg ikke mente, at et medlem af Al-Qaeda skulle smides ud af Danmark. Til det vil jeg sige, at hvis man i Danmark skulle finde et medlem af Al-Qaeda, synes jeg da ikke, at man skal sende ham et sted hen, hvor han kan begå ny terror. Så skal han da tværtimod fængsles og stilles for retten og dømmes, så man forhindrer, at han begår ny terror. Jeg synes, det er en højst besynderlig politik, Dansk Folkeparti og regeringen har om, at vi bare skal eksportere terrorister til andre lande, hvor de så kan slå nogle andre mennesker ihjel. Jeg mener tværtimod, at vi i Danmark har et ansvar for at få dem sat for en dommer og få dem dømt og fængslet.

På samme måde mente vi, at den irakiske hærchef, som var her i Danmark, og som var mistænkt for at stå bag, at 80.000 kurdere blev slået ihjel, skulle stilles for en dommer, og hvis han blev dømt, skulle han fængsles. Desværre hjalp man ham jo til at flygte, så det ikke kunne ske. Men det er sådan set den holdning, vi har, i modsætning til Dansk Folkeparti, der bare vil have dem ud af landet, så de kan begår nye forbrydelser andre steder i verden.

Men problemet med EU's terrorlister og FN's terrorlister er, at der kommer folk jo ikke for en domstol. Der er folk, der er kommet på terrorlisten, fordi man har taget fejl og forvekslet deres navn med et andet navn. Jeg kan forstå, at det synes Dansk Folkeparti er nok til, at man skal udvises. Der er organisationer, der kommer på terrorlisten af rent politiske hensyn. Om det er for at sikre fetaeksporten til Iran, eller hvad det er, der gør, at man satte den iranske organisation på terrorlisten, er svært helt at vide, men vi kan jo se det politiske hensyn, der ligger bag.

Det var Dansk Folkeparti meget optaget af, da der var en bestemt organisation, man ville have af terrorlisten. Men jeg kan forstå, at lige så snart den organisation er taget af, er man fuldstændig ligeglad med alle andre, der står på terrorlisterne. Det er vel et udtryk for Dansk Folkepartis politik på det her område, at dem, man er venner med, vil man gerne tage sig af, mens man er fuldstændig ligeglad med alle andre. De skal helst bare forlade landet, hvis de ikke er danske statsborgere.

Det er der, jeg måske synes man skulle gå hen og læse igen på det, der står over indgangen til Landstingssalen, nemlig at lov skal gøres til alle mands gavn. Det tror jeg man ville have gavn af at kigge på, for det, vi kan se virker, er faktisk, at man prøver at skabe stærke fællesskaber, prøver at finde løsninger, der virker, og prøver at få folk med i stedet for at splitte landet op i dem og os.

Tak. Der er et ønske om en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Det er meget spændende at høre fru Line Barfod udfolde al sin viden om Jyske Lov, som er noget lidt andet end grundloven – det er gået op for hende. Og det er fuldstændig rigtigt, at der også i Jyske Lov står, at loven skal være til alle mænds tarv – eller alle borgeres tarv, som fru Line Barfod siger – men så må jeg lige gøre opmærksom på, at der er forskel på at være borger og ikkeborger. Det at være borger vil sige, at man er statsborger i landet og derfor omfattet af landets love som borger. Det er klart, at en ikkestatsborger ikke er omfattet af de samme love, og det er den afgørende forskel, som fru Line Barfod ikke helt forstår.

Fru Line Barfod.

Nu står der jo ikke »borgere«, der står »mænd«, og jeg tillader mig så at gå ud fra, at det ikke kun er mænd, men også kvinder, der er omfattet. Det kan selvfølgelig være, at vi også dér er uenige, det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg har det sådan, at for mig er det afgørende altså mennesker; for mig er det afgørende at betragte et andet menneske som et menneske; som et menneske, der også har nogle rettigheder, og som et menneske, der, når det bor i Danmark, skal være en del af samfundet i Danmark, og som det er rigtig vigtigt at gøre til en del af samfundet i Danmark.

Det er det, jeg er optaget af, men jeg kan forstå, at hr. Søren Krarup mener, at det vigtige er at få smidt så mange som muligt ud af landet. Og der er vi bare grundlæggende uenige.

Hr. Søren Krarup.

Jeg må lige gøre fru Line Barfod opmærksom på, at det var hende, der oversatte Jyske Lov og sagde, at loven skal være til alle borgeres tarv; det var det, fru Line Barfod sagde. Og det er klart, at dér er der tale om statsborgere og ikke om alle.

Det er et karakteristisk udtryk for det sværmeri, som ligger i hele venstrefløjens retsforståelse, at man bare siger mennesker. Når man taler om lov og ret, taler man om dem, der er inde under rettighederne, og det er altid borgere, dvs. statsborgere, som er hjemmehørende i det land, i hvilket loven gælder. Bare at sige mennesker i almindelighed er at ophæve loven, og det er tankevækkende, at det er en jurist, der kommer med denne fuldstændig lovophævende forståelse af tingene.

Nej, loven forholder sig til den, der er borger i landet og derfor er omfattet af landets love. At tale om mennesker i almindelighed er ensbetydende med at ophæve ethvert ordentligt juridisk forhold til tingene.

Fru Line Barfod.

Jeg synes jo, det er vældig interessant, hvis Dansk Folkepartis holdning er, at lovene i Danmark kun skal gælde for danske statsborgere. Altså, jeg har det rigtig godt med, at straffeloven også gælder for ikkedanske statsborgere, at ægteskabsloven og alle de andre love i Danmark også gælder for ikkedanske statsborgere. Jeg synes, det ville være et lovløst samfund, hvis al vores lovgivning kun gjaldt for danske statsborgere. Man kan da ikke have et samfund, hvor alle andre end landets statsborgere ikke skulle overholde landets love, ikke skulle være reguleret af landets love. Jeg må indrømme, at det er nyt for mig, at Dansk Folkeparti har den holdning, men det må vi jo så tage en debat om på et andet tidspunkt.

Der er en kort bemærkning fra hr. Niels Helveg Petersen til fru Line Barfod. [Utydelig dialog]. Lad os høre, hvad det er.

Det er bare en kort bemærkning til hr. Søren Krarup, og den bliver meget kort. Menneskerettighederne er universelle og er ikke begrænset til bestemte grupper. De er for mennesker. Den misforståelse synes jeg skal rettes på baggrund af det indlæg, hr. Søren Krarup netop har holdt.

Der er en mulighed for hr. Søren Krarup for at svare.

Det kommer ikke bag på mig, at det er Det Radikale Venstre, der ikke er i stand til at se forskel på dansk lov og menneskerettighederne. Det er karakteristisk, at man uden videre tror, at menneskerettigheder er ensbetydende med, at alle gældende danske love gælder de folk, der tales om dér. Der er forskel på den altomfattende ideologiske tale om mennesker, som menneskerettighederne fører, og det at være dansk borger, og jeg synes, det er kompromitterende, at en kvindelig jurist – kvindelig eller ej … (Munterhed). Jamen hun er sikkert som kvindelig jurist et fortræffeligt menneske – jeg gør ikke forskel på mænd og kvinder. Men der er tale om – når vi har med loven at gøre – om jeg er omfattet af den som dansk statsborger eller ej.

Selvfølgelig er fremmede i landet også omfattet af loven, men de er det ikke i deres egenskab af danske statsborgere, men som dem, der kommer udefra, og derfor har de ikke statsborgernes rettigheder, og derfor kan de også – det er det, hele sagen drejer sig om – udvises, når de overtræder den lov, som danske statsborgere selvfølgelig ikke bliver udvist for at overtræde.

Det er mig en gåde, at man ikke kan forstå en så elementær sondring, og det er dybt kompromitterende for en jurist.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at vi går til afstemning om lovforslag nr. L 174.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 85 (V, S, DF og KF), imod stemte: 24 (SF, RV, EL og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.