Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 98:

Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. (Dommeres fremtræden i retsmøder).

Af justitsministeren (Brian Mikkelsen).

(Fremsættelse 19.12.2008).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører, der får ordet, er hr. Kim Andersen.

Tak for ordet. Venstre kan støtte det forslag, der her er fremsat af justitsministeren, nemlig lov om ændring af retsplejeloven, L 98, spørgsmålet om dommernes fremtræden i retsmøder.

Vi synes, det er et meget afbalanceret forslag. Der har jo igennem nogen tid været stor diskussion om dommeres fremtræden i retssalene og i retsmøder, og det er det spørgsmål, vi nu skal finde en lovgivningsmæssig afklaring af her.

Jeg vil gerne indledningsvis slå fast, at vi fra Venstres side ikke har nogen som helst form for kritik af den måde, hvorpå danske dommere hidtil har optrådt i vores retssale. Det er vores opfattelse, at det er sket nobelt og ordentligt og ikke har givet anledning til, at nogen har kunnet mistænke dommerne for at ville fremme egne politiske eller religiøse synspunkter.

Man kan så spørge: Hvorfor skal vi så komme med et forslag som det, vi her har til behandling, når vi ikke har et problem, men derimod anerkender dommernes hidtidige fremtræden i retssalene? Det spørgsmål vil jeg gerne besvare ved at nævne to forhold.

For det første er det jo, mens der ikke er problemer, at det er fornuftigst at indføre nye generelle retningslinjer. Så er man uden for mistanke med hensyn til personspørgsmål, man er uden for mistanke om, at det er et politisk eller et religiøst ærinde af en bestemt karakterer, som man går efter. Det ønsker vi, og derfor er det fornuftigt, at man besvarer et sådant åbent spørgsmål, som her er rejst, i god tid, inden der er en konkret anledning.

For det andet indgår et element i overvejelsen af det forslag her, nemlig det forhold, at dommerne selv for et års tid siden åbnede diskussionen. Højesteretspræsidenten var ude med udtalelser, og vi har også notatet fra Domstolsstyrelsen om adfærd og personlig fremtræden ved Danmarks domstole, hvori det bl.a. hedder:

Som fælles retningslinjer gælder det, at der ikke er noget til hinder for, at ansatte ved Danmarks domstole kan bære tørklæde, turban eller lignende hovedbeklædning af religiøse eller kulturelle grunde, så længe ansigtet ikke er tildækket.

Jeg vil gerne helt klart slå fast, at det her fra Venstres side drejer sig om, at en dansk borger, når vedkommende er tilsagt møde i retten, ikke bør kunne have mindste grad af tvivl om, hvad det her nu drejer sig om - at det ene og alene drejer sig om at få fortolket dansk lovgivning af en neutral og uafhængig domstolsinstans, at det drejer sig om at få afgjort et skyldsspørgsmål og udmålt en eventuel straf. Det er det, det drejer sig om. Den, der sidder på anklagebænken, må ikke kunne få anledning til mistanke, i hvert fald ikke begrundet mistanke, om, at andre ting indgår i dommerens vurderinger og afgørelse. Der må ikke være tvivl om, at det ene og alene er lovens bogstav og fortolkning af det, det drejer sig om, det rejer sig ikke om dommerens politiske eller religiøse synspunkt. Derfor er det her også et lovforslag, der fjerner retten til at bære alle former for religiøse symboler, og det er også et forslag, der naturligvis fjerner muligheden for eller retten til at bære politiske symboler. Jeg ville da meget have mig frabedt at skulle dømmes af en dommer, der sidder med en socialdemokratisk rose i reversen, og andre ville sikkert have sig frabedt at skulle dømmes af en dommer, der sidder med et Venstrelogo i reversen.

Samtidig indebærer lovforslaget, at dommerne i byretterne skal bære kapper. Det synes vi der er megen fornuft i. Man bærer jo kapper i de øvre retter ved hovedforhandlingerne og domsforhandlingerne. Det synes vi også man skal gøre i byretterne. Det vil være med til at give byretterne yderligere autoritet. Det vil få den tiltalte, der måske møder første gang i en byret efter et biltyveri, til at forstå, at det her er en myndighed, at det her er alvor, og at det her er en autoritet, som man skal have respekt for. Det vil være med til at sikre og konsolidere den værdighed, den anerkendelse og den respekt, der er og skal være i befolkningen over for byretterne. Det anerkender vi, og derfor kan vi støtte forslaget.

Tak. Vi går over til korte bemærkninger. Jeg vil blot lige orientere om, at jeg har noteret hr. Morten Østergaard, fru Line Barfod, fru Karina Lorentzen, fru Pernille Frahm, hr. Kamal Qureshi, hr. Martin Henriksen, fru Lise von Seelen og fru Mette Gjerskov som ønskende en kort bemærkning.

Den første bliver så hr. Morten Østergaard.

Hr. Kim Andersen siger på vegne af Venstre, at det her ikke er et spørgsmål om mistillid til dommerne. Man må jo sige, at det virker, som om dommerne har en noget anden opfattelse af situationen, og jeg forstår dem ærlig talt godt, for det, det jo drejer sig om, er, hvilket hr. Kim Andersen siger, at man prøver at tage højde for en situation, som ikke er i dag. Der har ikke været problemer af nogen art, og det, man bare prøver at tage højde for - det fremgår også af bemærkningerne - er:

»… spørgsmål om religiøst tilhørsforhold m.v. ... generelt er blevet væsentligt mere kontroversielt end tidligere. ... er det væsentligt, at der ved domstolene … tages højde for denne ændrede situation ...«

Se, det er jo kernen i det her. Er det hr. Kim Andersens opfattelse? Har Venstre så ringe tillid til dommerne, at man ikke mener, at domstolene og dommerne selv er i stand til at tage højde for, hvordan diskussionen om det ene og det andet udvikler sig i det konkrete omkringliggende samfund? Og hvad er anledningen til denne afgrund af mistillid over for, at dommerne er i stand til, præcis som de upåklageligt har gjort det til dato, at varetage deres uafhængighed, upartiskhed og neutralitet, ikke bare, at de er sådan, men også, at de fremstår sådan?

Ordføreren.

Som jeg var inde på i mit ordførerindlæg, er der fra vores side ikke grund til at beklikke eller mistænke dommerne for ikke at fremtræde nobelt og ordentligt i mødet med borgerne i retten.

Det her er udtryk for, at politiske og religiøse spørgsmål fylder mere og mere i det offentlige rum, og det er også udtryk for, at dommerne jo selv har oplyst, at dette, at man kunne bære et religiøst symbol, i fremtiden for en dommers vedkommende ville være muligt. Og vi har oven i købet så det her personalecirkulære.

Det gør, at vi synes, der er grund til at være på forkant med udviklingen. Vi er meget tilfredse med den måde, man har optrådt på og administreret et ordenskodeks på indtil nu, og det vil vi gerne sikre fremover. Det gør vi med det her lovforslag.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Men argumenterne hænger jo bare ikke sammen for Venstre og for hr. Kim Andersen, for man kan jo ikke sige, at man ikke har nogen grund til at have mistillid til det, dommerne har gjort, men fordi man ser en ny udvikling, har man mistillid til, hvordan de vil agere fremover. Der må man jo bestemme sig. Enten har man tillid, eller også har man ikke tillid. Det eneste, hr. Kim Andersen har sagt, er, at dommerne intet har foretaget sig indtil dato, som kan give anledning til mistillid. Og alligevel er lovforslaget et udtryk for, at man regulerer noget, som hidtil ikke har været reguleret, fordi man ikke tror, at dommerne og dommerstanden er i stand til selv at håndtere det. Det er endda mod, hvad alle advokater på området ønsker, altså uanset om det er Danske Advokater, Advokatsamfundet eller Juristforbundet - alle som en siger, at det her er unødvendig lovgivning.

Jeg vil bare spørge hr. Kim Andersen, om Venstre er bekendt med, at det jo ikke er et hypotetisk tilfælde. Der findes ansatte i juridiske funktioner ved danske domstole, der i dag bærer tørklæde. Jeg vil gerne spørge hr. Kim Andersen: Er det Venstres opfattelse, at de så må fyres og afskediges fra deres job, på trods af at de indtil i dag har fungeret helt upåklageligt, også ifølge Venstre?

Ordføreren.

Som det fremgår af lovforslaget, drejer det her sig om den juridiske dommers fremtræden i hovedforhandlinger og i retsmøder. Hvad man sidder med og har på på sit kontor og til og fra sit arbejde og i interne møder, er det her forslag uvedkommende.

Det her forslag er et spørgsmål om at være på forkant med tingene og udvise rettidig omhu. Det er jo altså Domstolsstyrelsen selv, der i sit personaledirektiv har omtalt muligheden, og det er også en række dommere, bl.a. højesteretspræsidenten, der har været ude og sige, at det her var en mulighed.

Vi er fra Venstres side tilfredse med den måde, man har optrådt på fra dommernes side i mødet med borgerne indtil nu, og vi vil gerne have, at det også bliver den måde, man fremstår på fremover. Det er altså lettere at sige i dag, at vi ikke vil have religiøse symboler fra de juridiske dommeres side i forbindelse med retsmøder, end det er at sige det, når det måtte være et problem om 5 eller 10 år.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Det, hr. Kim Andersen risikerer, er jo at gøre det til et problem. Noget, der ikke er et problem, bliver nu pludselig et problem. Hidtil har dommerne været i stand til fuldt ud at håndtere den her situation, og hverken hr. Kim Andersen eller andre har kunnet komme med et eneste eksempel på, at tingene ikke fungerer. Det, man gør, er lige pludselig at lægge et problem ind og gøre en kæmpe sag ud af noget, som ingen hidtil har klaget over, og hvor der ikke har været nogen problemer. Det risikerer vi at få fremover.

Men jeg vil gerne høre: Hvor langt mener hr. Kim Andersen vi skal gå? Retssikkerhedsfonden har jo gjort opmærksom på Domstolsstyrelsens logo, hvor der er et kors. Det er også på forsiden af Information i dag. Betyder det også, at de skal ændre logo? Betyder det, at vi alle steder, der har med domstolene at gøre, skal sikre, at der ikke er noget som helst, som nogle kan fortolke som noget, der er religiøse eller politiske symboler, eller hvor langt mener hr. Kim Andersen vi skal gå?

Ordføreren.

Jeg mener, vi skal gå så langt, at vi skal sikre os, at den juridiske dommer i mødet med borgeren i retssalen ikke har en fremtoning, en beklædning eller bærer religiøse symboler, som er egnet til at skabe en begrundet mistanke om, at der indgår andet i dommerens arbejde end udlægningen af lovens bogstav. Det, der er i et logo, har historiske og kulturelle baggrunde. Der er også et kors i vores flag. Jeg vil anse det for helt naturligt, at der på danske retsbygninger fortsat må flages med Dannebrog, uden at det er et problem. Det er alene for at være på forkant med udviklingen, og vi vil gerne fastholde, at det skal være fuldstændig neutralt, når man møder op i en retssal. Borgerne må ikke have mistanke om, at der indgår andre ting end udlægningen af lovens bogstav i den afgørelse, der falder. Derfor er det her forslag yderst fornuftigt. Vi sikrer, at den nuværende tilstand også bibeholdes i årene fremover, og risikerer altså ikke lige pludselig at stå med en konkret sag, som vil gøre, at det bliver vanskeligt at træffe en afgørelse.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Hr. Kim Andersen mener, at domstolene skal fremtræde utrolig neutralt. De må gerne have Dannebrog med kors, de må gerne have logo og symboler og alt muligt andet med kristne symboler, men der må altså ikke være religiøse symboler fra andre religioner end kristendommen. Det er det ene, som jeg mener man må diskutere som et problem, og som vi må diskutere i den debat, der skal være fremover.

Men det andet er det her, hr. Kim Andersen siger med hensyn til, hvad det er, folk lægger vægt på, når de skal vurdere, om dommerne er neutrale. Der kan jeg forstå, at det er hr. Kim Andersens opfattelse, at folk kun ser på, hvad dommeren har på, når han sidder i retslokalet, ikke, hvad han giver udtryk for, ikke, hvad han laver i sin fritid, ikke, hvor man møder ham alle andre steder, ikke, hvordan han ser ud, når han ikke lige sidder i dommersædet, men kun, hvad han har på, når han sidder i dommersædet. Min oplevelse er altså, at folk går lige så højt op i, om de kender dommeren andre steder fra og de ved, at dommeren indgår i private sammenhænge med andre osv. Det er noget af det, som dommerne også er gode til at holde øje med i dag, nemlig at så viger en dommer sit sæde, hvis han mener, der kan rettes mistanke om, at han har nogle forbindelser, som gør, at han er inhabil. Mener hr. Kim Andersen, at man ikke skal gå så højt op i det, og at det vigtige er den ydre fremtræden og ikke, hvad det ellers er, folk gør, når de ikke lige sidder i dommersædet.

Ordføreren.

Vi må jo fastholde, at danske dommere arbejder i danske domstole. Domstolene er underlagt Folketingets beslutninger, den lovgivende forsamlings beslutninger, og det er jo ikke unaturligt, at danske domstole bruger de symboler, som kendetegner det danske samfund, den danske nation, dens historie og dens religiøse tilhørsforhold.

Jeg vil gerne sige, at det her forslag er formet sådan, at det forholder sig til de juridiske dommere og deres optræden i retsmøderne, i de formelle møder med borgeren, som er tiltalt og skal have afklaret et forhold. Dommerne har deres fulde frihedsrettigheder, ytringsfrihed m.v. som andre borgere, når de er private, og når de i øvrigt agerer i samfundet. Det her er et spørgsmål om fremtoning og et spørgsmål om den myndighed og værdighed, hvormed vi ønsker at dommerne skal fremtræde i mødet med borgeren.

Så er det fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det her lovforslag rører ved noget meget essentielt, nemlig magtens tredeling. Jeg troede, at Venstre og Konservative var enige med SF i, at det er et grundlæggende princip i dansk lovgivning. Det var jo sådan, at både Venstre og Konservative faktisk lagde stemmer til i 1998, da Domstolsstyrelsen blev oprettet, netop fordi man erkendte, at det ikke var hensigtsmæssigt, at domstolene var så tæt knyttet til Justitsministeriet.

Jeg skal bare bede Venstres ordfører om at bekræfte, at man stadig væk synes, at det her er et helt nødvendigt princip. Og så skal jeg høre, om man er ved at løbe fra den indstilling, man havde i 1998.

Ordføreren.

Jeg vil gerne slå fast over for SF's ordfører, at Venstre i dag som tilforn er stor tilhænger af og fortaler for magtens tredeling. Der er ingen som helst tvivl om, at vi har frie og uafhængige domstole i Danmark, og vi henholder os helt til den beskrivelse, hvormed de indgår i grundloven. Uagtet det er det altså sådan, at det er den lovgivende forsamling, Folketinget, som fastsætter vilkårene og rammerne for domstolenes virksomhed, lige så vel som at politiet f.eks. er underlagt domstolskontrol. Der er altså nogle gensidige forpligtelser, som man i et folkestyre og et demokrati som det danske må acceptere og leve med, og det tror jeg også domstolene gør og er helt tilfredse med.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg kan bare ikke forstå, at lige så snart der kommer en sag, hvor Domstolsstyrelsen rent faktisk handler og udfylder deres rolle, men som regeringen er utilfreds med, tillader man sig som regering og Folketing at gribe ind i domstolenes uafhængighed. For mig at se er det et ret stort brud på magtens tredeling.

Ordføreren.

Det er jeg meget uenig med SF's ordfører i, og jeg mener, at ordføreren virkelig blander nogle ting sammen. Jeg mener på ingen måde, at det her er en indblanding i magtens tredeling og i domstolenes frie uafhængighed, på ingen som helst måde. Det her er alene udtryk for, at det er Folketinget, der angiver de ydre rammer for domstolene og deres virke og deres måde at arbejde på, ikke deres substantielle forholden sig til de spørgsmål, de bliver stillet over for og skal finde svar på i retssalene.

Jeg bliver nødt til at sige, at vi altså har et ønske om, at borgerne skal være fuldstændig trygge ved, at det alene er en udlægning af lovens bogstav, det drejer sig om, når man er i retssalen, ikke dommerens personlige politiske eller religiøse anti- eller sympatier. Og derfor har der været en stor diskussion i befolkningen. Dommere, herunder Højesterets præsident, har blandet sig i den debat, og det er de velkomne til. Domstolsstyrelsen har udsendt et cirkulære, som angiver nogle retningslinjer for en mulig udvikling, som vi ikke synes er hensigtsmæssig, og derfor støtter vi forslaget.

Jeg vil lige sige, at jeg stadig har noteret fru Pernille Frahm, hr. Kamal Qureshi, hr. Martin Henriksen, fru Lise von Seelen, fru Mette Gjerskov, fru Marlene Harpsøe og hr. Jesper Langballe for korte bemærkninger, og det vil sige, at vi nærmer os den grænse, der normalt ligger for større debatter, på 1 time til ordføreren på talerstolen. Så jeg er ikke sikker på, at der kan komme så mange flere på listen, hvis man sidder og afventer det.

Jeg beder også om, at man ser på, om lamperne lyser, så taletiden overholdes, både nede i salen og på talerstolen.

Det er fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Tak. Hr. Kim Andersen siger, at der ikke må herske tvivl om domstolenes uafhængighed, og det tror jeg ikke at der er nogen i det her land der er uenig med hr. Kim Andersen i. Jeg er det i hvert fald ikke. Derfor undrer det mig også, at hr. Kim Andersen med det her forslag er med til at rejse den tvivl. Det er jo præcis forslaget, der rejser tvivlen, for tvivlen er der ikke. Hr. Kim Andersen siger selv: Der er ikke tvivl, jeg er ikke i tvivl, de har gjort, som de skulle, der er ikke nogen som helst grund til at sætte spørgsmålstegn ved, hvordan de har ageret.

Der er ikke tvivl. Der var ikke tvivl. Der må ikke herske tvivl. Men hr. Kim Andersen og regeringen og regeringens partner i det her rejser tvivlen. Kan hr. Kim Andersen se det problem?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke forbudt politisk at rejse tvivl. Det er jo heller ikke forbudt, at man politisk forholder sig til et spørgsmål eller et problem, som måske ikke er eksisterende i dag, men som man har en formodning om ville kunne blive en realitet på et eller andet tidspunkt om 5 eller 10 år. Så er det faktisk rettidig omhu og et fint politisk arbejde at tage højde for sådan en problemstilling i tide, sådan at man kan træffe en rimelig neutral, uhildet, principiel beslutning, som man så fremadrettet kan rette sig efter, og derved undgår man at skulle tage stilling til en konkret sag på et givet tidspunkt.

Fru Pernille Frahm.

Hr. Kim Andersen er jo netop med til at rejse tvivlen nu igen. Hr. Kim Andersen er med til at sætte et kæmpe spørgsmålstegn ved, hvorvidt vores domstole, hvorvidt vores topjurister, hvorvidt de højeste embedsmænd i det her, hvorvidt alle høringsparter til det her forslag er i stand til at tænke den her sag igennem. Det er jo præcis det, hr. Kim Andersen rejser tvivl om nu. Hr. Kim Andersen har ikke for fem flade øre tillid til domstolene, sådan som de er i dag. Med den der tilgang, at det måske eventuelt engang ude i fremtiden kunne blive et problem, vil jeg bare sige at hr. Kim Andersen og hans parti får vanvittig travlt - vanvittig travlt.

Ordføreren.

Jeg synes, at SF's ordfører, fru Pernille Frahm, skulle tage de ord, som jeg siger heroppe fra Folketingets talerstol, for gode varer. Jeg har i hvert fald ikke selv noget ønske om eller behov for at blive påduttet, hvad jeg har tillid til eller ikke har tillid til, af fru Pernille Frahm. Når jeg her som ordfører for Venstre siger, at vi har tillid til domstolene og til danske dommere og deres fremtræden, er det, fordi vi mener det, og fordi det er vores opfattelse, og så er det sådan.

Men jeg vil gerne gentage for fru Pernille Frahm, at der altså har været en ganske stor debat over de senere år om religiøse og politiske symboler i det offentlige rum, herunder også i retssystemet. Dommerne har jo ikke holdt sig tilbage i den debat, og det har Højesterets præsident heller ikke. Der har været klare udmeldinger, og Domstolsstyrelsen har sagt, hvad man kan. Og det gør altså, at vi siger: Ja, der er noget, man kan, og der er noget, vi gerne vil have at man gør.

Så er det hr. Kamal Qureshi.

Jeg tror sådan set, at lige præcis de sidste ord, som hr. Kim Andersen siger, er kendetegnende for det her lovforslag. Det er netop, at man ikke respekterer domstolenes uafhængighed. Det er, at man går ind og siger: Jamen det kan godt være, at de vil noget, men det vil vi ikke være med til. Og derfor går man ind og blander sig.

Man har jo nu med det her skabt en debat om religiøse symboler, som bare vil vokse og vokse. For hvor går grænserne henne? Er det et religiøst symbol, hvis man har fuldskæg? Må man have et kors om halsen? Må man have kalot på? Må man have noget påklædning, som signalerer et eller andet bestemt politisk tilhørsforhold? Og sådan kan man fortsætte.

Jeg vil da også spørge: Hvad så med fritiden? For hidtil har det været sådan, at vi har haft fuld tillid til, at domstolene og dommerne har været i stand til at sortere, og at uanset hvordan dommernes fremtræden var, så dømte de uden indblanding af politisk og religiøst tilhørsforhold; de dømte efter lovgivningens bogstav. Det er den tillid, vi har haft, og det er den tillid, man nu sætter spørgsmålstegn ved.

Jeg beder om, at man respekterer den taletid, der er, og ser, når lampen lyser fast. Så er taletiden gået, så stopper man.

Ordføreren, værsgo.

Jeg bliver nødt til at fastslå, at det altså er sådan, at domstolenes forhold ordnes ved lov. Det vil sige, at det er helt legitimt, at Folketinget fastsætter nogle rammer og vilkår for de måder og forhold, hvorunder domstolene arbejder.

Vi har ikke skabt tvivl, skabt forvirring eller rejst nogen som helst særlig stemning. Vi har forholdt os til det, der sker i samfundet. Vi har forholdt os til, hvad dommere har sagt, og hvad Domstolsstyrelsen har udsendt af personalevejledning. Og vi vil ikke gerne have, at domstolenes autoritet undergraves, ved at det på et eller andet tidspunkt bliver almindelig praksis, at dommere optræder med politiske eller religiøse symboler af den ene eller anden art. Det gælder lige så vel det ene symbol som det andet. Det er lige så vel det symbol, der viser kristendommen, som det, der viser en hvilken som helst anden form for religion, som vi ikke ønsker at se i retssalene. Det er kort og godt det, det drejer sig om.

Hr. Kamal Qureshi.

Hr. Kim Andersen har lige præcis undergravet domstolenes autoritet med det her lovforslag i dag, med den debat, der er rejst. For hidtil har man haft tillid til, at domstolene har været i stand til at dømme efter lovens bogstav, og deres påklædning, eller hvorvidt de havde det ene eller det andet om halsen, var ikke det, der var afgørende. De var i stand til at dømme efter lovens bogstav, og det er det, de er blevet udvalgt til at gøre.

Det har der ikke hersket tvivl om, og hr. Kim Andersen siger også, at der ikke har været nogen former for eksempler på eller tro på, at man ikke har dømt efter lovens bogstav. Med det her har man netop undergravet domstolenes autoritet, for det næste spørgsmål bliver jo: Hvad med folks fritid? Må folk i deres fritid rende rundt og deltage i eksempelvis politiske demonstrationer eller marcher eller religiøse højtider eller andet? Kan vi efterfølgende have en tillid til, at de så ikke tager det med ind i retssalene?

Med det her har man netop undergravet domstolenes autoritet, altså ved at man nu åbner op for, at der kan blive sat spørgsmålstegn ved domstolenes evne til at dømme efter lovens bogstav.

Så er det ordføreren.

Som jeg har sagt adskillige gange, drejer det her forslag sig alene om dommeres optræden i forbindelse med hovedforhandlinger og retsmøder, altså i forbindelse med det formelle møde med borgeren.

Jeg vil gerne gøre det helt klart, at der ikke er nogen, der har rejst tvivl om, hvorvidt dommerne har optrådt sagligt og i forhold til lovens bogstav og været neutrale. Det, som det her forslag drejer sig om, er, at borgeren fremover ej heller må have anledning til at tro, at andre ting indgår i dommerens overvejelser og afgørelse, herunder religiøse og politiske spørgsmål.

Det er altså en diskussion, der er kommet op bredt i samfundet, og det er også en diskussion, som Domstolsstyrelsen og dommerne - det er der talrige udtalelser i aviserne, der bevidner - har været med til at bidrage til. Og det er det, der gør, at forslaget her er fremsat, og er grunden til, at vi støtter det.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at diskussionen om de spørgsmål, der kommer fra venstrefløjen, for at sige det mildt er lidt latterlig. Den minder jo lidt om Informations forside i dag om Danmarks Domstoles logo, hvor der står »Skal korset blive, når tørklædet forsvinder?« Man fristes til at sige lidt provokerende: Ja, selvfølgelig, i hvert fald når vi taler om logoer.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kim Andersen, om Venstre er indstillet på at udvide lovforslagets område. Det er jo sådan, at en del af argumentationen for, at det skal gælde for de juridiske dommere, er, at de træffer afgørelser. Man kunne jo godt videreføre den argumentation og sige, at det gør nævninge også, så jeg vil høre, om Venstre kunne være indstillet på at udvide lovforslagets område til at gælde for alle i domstolssystemet, som så at sige har afgørelseskompetence.

Ordføreren.

Ja, det kunne man godt overveje, og det har jo også været diskuteret, om forslaget skulle være mere omfattende og f.eks. også omfatte domsmænd og nævninge. Vi mener dog, at snittet er lagt rigtigt her i det fremsatte forslag, hvor det alene drejer sig om juridiske dommeres fremtræden i forbindelse med hovedforhandlinger og retsmøder.

Når vi mener, at det er den rigtige afgrænsning, er det, fordi der i nævninge- og domsmandssystemet jo er et ønske om at få en bred rekruttering fra befolkningen til at indgå i disse retsafgørelser, og derfor ville et sådant pålæg jo være i modstrid med ønsket om at få en bred rekruttering fra befolkningen.

Hr. Martin Henriksen.

Det er jo et lidt søgt argument, for vi har vel alle sammen et ønske om, at juridiske dommere og de, der ønsker at blive det, kommer bredt fra forskellige lag af befolkningen, så argumentet virker lidt søgt, når vi taler om andre personalegrupper ved domstolene.

Her er der jo ikke tale om, at vi forhindrer nogen i at blive juridiske dommere. Man kan jo f.eks. bare lægge sit tørklæde fra sig, hvis man ønsker at blive det, så kan hr. Kim Andersen ikke se, at argumentationen om, at vi ønsker en bred folkelig repræsentation blandt f.eks. nævninge, ikke rigtig holder? Dybest set ønsker vi vel også, at folk fra så mange forskellige lag i samfundet som muligt bliver juridiske dommere. Så jeg vil høre, om hr. Kim Andersen vil genoverveje og være villig til at diskutere at udvide lovforslagets virkefelt, så det kommer til at omfatte alle personer, der har afgørelseskompetence.

Ordføreren.

Vi har overvejet dette lovforslag meget grundigt, og vi er nået dertil, at snittet skal ligge, hvor det ligger nu, fordi det varetager den samlede sum af interesser bedst muligt i det spørgsmål, der her søges besvaret. Vi er ikke indstillet på at udvide lovforslaget til at omfatte domsmænd og nævninge. Vi mener, der er en korrekt afgrænsning i forslaget, som det foreligger her.

Så er det fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Hr. Kim Andersen sagde i sin ordførertale, at forslaget her er i balance. Til det må man sige, at alle de mange høringssvar, vi har fået ind, er uenige med hr. Kim Andersen, for alle de mennesker, der har dyb forstand på de opgaver, der skal løses, giver et andet udsagn, nemlig at der ikke er brug for lovforslaget.

Formålet med lovforslaget er jo at skabe tillid, og ordføreren svarer bl.a. fru Pernille Frahm, at det jo ikke er forbudt at skabe tvivl. Nej, det skal jeg lige love for det ikke er. Kan ordføreren overhovedet ikke forstå, at når man udformer et lovforslag, som tilfældet er her, skaber det tvivl og dernæst også mistillid til det system, som ingen - åbenbart heller ikke ordføreren - i øvrigt finder anledning til at kritisere?

Så er det ordføreren.

Jeg må fastholde, at det er altså Folketingets opgave og ret at ordne domstolenes forhold ved lov. Vi har og har haft en stor diskussion om religiøse symboler i det åbne samfund, og dommerne og deres styrelse har rejst spørgsmålet om religiøse symboler. Man kan sagtens have en hvilken som helst religiøs overbevisning og arbejde i det danske retssystem, men når det kommer dertil, at man skal møde borgeren i en hovedforhandling eller en retssag, og man er juridisk dommer, lægger vi meget vægt på, at dommerne og domstolene fremstår neutrale og uhildede. Borgeren må ikke få begrundet mistanke om, at andre ting end lovens bogstav, herunder religiøse og politiske symboler, har indflydelse på dommerens afgørelse.

Så er det fru Lise von Seelen for yderligere en kort bemærkning.

Vil ordføreren give mig ret i, at det, der har betydning for, om borgeren oplever neutralitet hos dommeren, er, at dommeren er dygtig til sit arbejde? Lovforslaget her taler til menneskers fordomme om, at det, man skal fokusere på, er, hvordan vi ser ud, i højere grad end på, om vi er dygtige til det arbejde, vi er ansat til at udføre, og hvorfor ikke fokusere på de færdigheder, som de mennesker skal bringe i anvendelse for netop at optræde neutralt? Det er dog bedre end at kigge på, hvordan vi ser ud på ydersiden.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg må sige til fru Lise von Seelen, at det gør vi jo også. Det er jo ikke hvem som helst, der bliver dommer, det er jo mennesker, der har gennemgået en lang og grundig uddannelse og har været igennem en selektiv rekruttering og en udvælgelsesprocedure, og der er ingen tvivl om, at de, der bliver dommere i de danske retssale, er dygtige og fagligt kompetente mennesker. Sådan har det været, og sådan vil det være fremadrettet, så det er vi helt trygge ved.

Det, vi også skal kunne være trygge ved, er, at borgeren ikke kan nære mistanke om, at andet end dommerens faglige dygtighed ligger til grund for den afgørelse, som får indflydelse på hans eller hendes livsvilkår, herunder om dommeren måtte have en eller anden bestemt politisk eller religiøs overbevisning. Det kan man sagtens have og alligevel være en dygtig dommer, men man kan også have den overbevisning og være en dygtig dommer uden at skulle promovere det i en retssal og dermed skabe en unødvendig mistanke hos den borger, hvis sag man skal afgøre.

Tak til ordføreren for svar på dette spørgsmål. Der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra fru Mette Gjerskov.

Tak. Det er jo sådan, at alle de kyndige mennesker, der har med domstolene at gøre her i landet, har sendt høringssvar ind til os og sagt, at denne lov er unødvendig, at denne lov er der ingen grund til at vedtage, og at den her lov i værste fald vil betyde, at nogle mennesker vil føle sig trampet på. Og det er jeg faktisk personligt ret enig i.

Så hørte jeg hr. Kim Andersen understrege, at det her skam er meget neutralt, at det ikke kun er én religion, man vil gå efter, det er alle religioner - det er ikke kun muslimerne, der skal føle sig berørt af det her. Men da justitsministeren præsenterede det her lovforslag i tv, sagde han, at det var blevet fremsat for at forhindre, at dommere rullede bedetæppet ud for at bede til gud, og at man jo ikke pludselig kunne have, at nogle råbte »Allah akbar« eller lignende. Er hr. Kim Andersen enig i, at det er det, der er formålet med den her lov? Er hr. Kim Andersen enig med justitsministeren?

Så er det ordføreren.

Jeg er meget enig med justitsministeren i, at der her er fremlagt et meget fornuftigt og afbalanceret lovforslag, som vi i Venstre støtter.

Jeg er ikke enig i, at det er en unødvendig lov. I givet fald var Domstolsstyrelsens cirkulære om muligheden for, hvad man måtte bære eller ikke bære i retten i mødet med de tiltalte, jo også unødvendigt. I givet fald var diverse dommeres udtalelser om, hvad man måtte bære af påklædning med religiøs symbolværdi, jo også unødvendige. Men det er jo sådan i et folkestyre, i et pluralistisk demokrati, hvor meningerne og synspunkterne brydes, at der må man bruge og der bruger heldigvis mange muligheden for at sige deres mening og komme med deres synspunkter. Det gør så også, at politikerne og Folketinget må forholde sig til de ting, som Folketinget nu har ansvaret for, og det er derfor, forslaget her er kommet: domstolenes forhold reguleres ved lov.

Tak for det. Og så er det fru Mette Gjerskov for yderligere en kort bemærkning.

Hvad tror Venstres ordfører der vil ske, hvis det her lovforslag ikke bliver vedtaget? Jeg kunne ud fra Venstres ordførers ordførertale forstå, at han er enig i, at det jo ikke er, fordi vi står med et aktuelt problem, men at det er, fordi vi skulle forhindre fremtidige problemer. Så jeg vil bare spørge: Hvad vil der ske, hvis ikke det her lovforslag bliver vedtaget? Har Venstres ordfører så lidt tillid til dommerstanden, at han tror, at den samlede dommerstand vil tillade, at en enkelt dommer, hvis han skulle gå hen og blive vanvittig, pludselig skulle hive Koranen frem fra et hovedtørklæde og dømme en stakkels tyveknægt efter sharialovgivningen til at få hugget hænderne af? Tror hr. Kim Andersen, at det er det, der vil ske i de danske domstole? Og tror hr. Kim Andersen ikke, at der vil være nogle, om ikke andet så i domstolssystemet selv, der vil gribe ind, hvis vi nogen sinde skulle komme i en så tænkt og vanvittig situation?

Så er det ordføreren.

Jeg har stor tillid til de danske domstole, og jeg er sikker på, at de også fremadrettet vil optræde både ansvarligt, modent og ordentligt. Jeg synes, at fru Mette Gjerskovs spørgsmål er en smule teoretisk og outreret, og at det nærmest taler for sig selv.

Jeg er ganske overbevist om, at dette fornuftige forslag vil blive vedtaget af Folketinget, fordi det har et rigtigt sigte og der er lagt et fornuftigt snit. Min fantasi rækker slet ikke til, at jeg kan forestille mig, at et så fornuftigt forslag fra VK-regeringen ikke vil blive vedtaget.

Der er så en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg vil gerne høre hr. Kim Andersen om et tænkt eksempel fra min side: En domsmand sidder netop ved en domsforhandling indført en bluse med et tryk, der viser hammer og segl. Hammer og segl er jo, som de fleste ved, symbolet på kommunisme. Mener hr. Kim Andersen, at den pågældende domsmand i dette tilfælde virker neutral og upartisk? Og er det ikke bare et tydeligt eksempel på, at lægdommere rent faktisk kan virke partiske, og at det også vil kunne underkende deres autoritet i en domstol, hvis de sidder indført tøj med f.eks. kommunistiske symboler, som jo er stærkt politisk prægede?

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at det eksempel, som fru Marlene Harpsøe her nævner, vil blive opfattet som en humoristisk vits.

Jeg synes, at snittet er lagt fuldstændig rigtigt i det forslag, der her er fremlagt. Det drejer sig om de juridiske dommere, og det drejer sig om de formelle møder, der er med tiltalte. Vi har ikke ønske om at ændre omfanget af forslaget, og jeg er i øvrigt også sikker på, at domsmænd og nævninge efter en drøftelse inden den forhandling, hvori de medvirker - eventuelt med et råd fra retspræsidenten - vil være i stand til at fremstå på en måde, så helhedsindtrykket af domsforhandlingen er værdigt og neutralt.

Så er det fru Marlene Harpsøe for yderligere en kort bemærkning.

Men kan hr. Kim Andersen fra Venstre ikke godt bekræfte, at man, hvis man f.eks. er tiltalt i en sag og bliver sat over for en domsmand, som sidder iført bluse med kommunistiske tegn, godt som tiltalt kan blive i tvivl om, hvorvidt den pågældende domsmand er upartisk eller neutral? Og ville det ikke være det bedste, også for den tiltalte, at man under ingen omstændigheder kunne tvivle på, at hverken domsmænd, dvs. lægdommere, eller dommere er upartiske og neutrale?

Så er det ordføreren.

Domsmænd og nævninge skal jo fremstå som det udsnit af befolkningen, som de er. Alene af den grund vil det jo nok være ret hypotetisk, at der sidder en person i en T-shirt med hammer og segl på brystet. Men hvis det skulle ske, ville jeg trøste mig med, at nævninge og domsmænd jo ikke optræder alene, de har altid kollegaer. I øvrigt vil jeg være meget glad for, at de altid træffer afgørelse i forening med de juridiske dommere.

Det sidste korte spørgsmål til denne ordfører er fra hr. Jesper Langballe.

Jeg vil gerne takke for de klare svar, hr. Kim Andersen har givet til en serie af ualmindeligt ubegavede spørgsmål. Jeg har lyst til at spørge til al den forvrøvlede snak om brud på magtens tredeling og mistillid til dommerne og om krænkelse af domstolenes uafhængighed. Med hensyn til det vil jeg spørge hr. Kim Andersen: Kunne man ikke nøjagtig lige så godt sige, at det er brud på magtens tredeling og mistillid til dommerne, at vi overhovedet har en retsplejelov?

Sagen er jo den, at rammen omkring retsplejen er en lovgivningssag. Det, der ydermere giver domstolene deres legitimitet, er faktisk den retsplejelovgivning, som vi sidder og vedtager her i Folketinget. At der er det sammenspil mellem den lovgivende og den dømmende magt, er dog vist ikke noget brud på magtens tredeling.

Ordføreren.

Jeg er på lange strækninger meget enig i det, som hr. Jesper Langballe her har sagt, og er enig i, at det er fornuftigt, at vi har en retsplejelov, og at det naturligvis er Folketinget, der som det lovgivende organ her i landet angiver rammerne for domstolenes arbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Kim Andersen. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er den socialdemokratiske ordfører, og det er fru Karen Hækkerup.

Det er ikke ofte, at vi lovgiver om, hvordan folk skal se ud, og det er udmærket. Folks påklædning må de sådan set selv om, så længe de har noget på. Når vi nu alligevel i dag har en sag på dagsordenen, der handler om tøj, så skyldes det ikke tøjet i sig selv, men de signaler, som man kan sende med tøj, uanset om tøjet er tørklæder eller kapper.

Regeringen lægger med den foreslåede nye § 56 i retsplejeloven op til, at dommere under et retsmøde ikke må fremtræde på en måde, der er egnet til at blive opfattet som en tilkendegivelse af den pågældendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold eller om den pågældendes holdning til religiøse eller politiske spørgsmål i øvrigt.

Socialdemokraterne er enige i betragtningerne, der udtrykkes i paragraffen, og kan derfor tilslutte sig, at denne nye § 56 tilføjes til retsplejeloven. Omvendt er vi meget kede af, at regeringen har valgt at koble et forbud mod religiøse symboler sammen med den nye foreslåede § 56 a. Af denne paragraf fremgår det, at en dommer bærer kappe under hovedforhandlinger og retsmøder, og man kan endvidere læse sig frem til, at den eneste mulighed for, at dommeren kan lade være med at vælge at bære kappen, er, når praktiske årsager taler imod. Disse praktiske årsager er i de almindelige bemærkninger til lovforslaget udpenslet som for det første, hvis hovedforhandlingen eller dele af hovedforhandlingen foregår et andet sted end i et retslokale, for det andet hvis børn skal afgive forklaring for retten, eller, for det tredje, på meget varme sommerdage.

Socialdemokraterne mener ikke, at der er brug for regler om, hvorvidt byretsdommere skal have kappe på, og vil derfor fremsætte et ændringsforslag, der går ud på, at den foreslåede § 56 a ikke vedtages. Jeg har efterhånden som retspolitiker mødt en del dommere, og selv om de aldrig har været i kappe, har jeg nu aldrig været i tvivl om deres myndighed, værdighed eller autoritet, når de har sagt noget. Faktisk vil jeg mene, at en god dommer er en, der virker med hele sin fremtoning, er bevidst om sit kropssprog og bruger sin stemmeføring, sin viden og hele sin person i det hele, der udgør en tillidsvækkende og respekteret og god dommer. Sådan nogle har jeg som sagt mødt mange af, selv om de ikke har været iført kappe.

Det er Socialdemokraternes opfattelse, at det ikke bare vil være fjollet at påtvinge dommerne ved byretterne at bære kappe, men at det også i nogle sammenhænge vil være uhensigtsmæssigt, eksempelvis i småsager, hvorfor vi altså stiller et ændringsforslag.

Der har været og er stadig væk en stor debat om, hvorvidt Folketinget skal blande sig i dommernes påklædning. Især er det blevet fremhævet, at reformen fra 1999, som svækkede Justitsministeriets kontrol med retterne og hvor Dommerudnævnelsesrådet blev oprettet, netop burde sikre domstolene retten til selv at afgøre den slags spørgsmål. Til det vil jeg sige, at trods reformen svækkede reformen fra 1999 under ingen omstændigheder grundlovens § 64, hvorefter domstolene er underlagt loven, hvorfor domstolenes forhold altså fortsat kan reguleres ved lov. Hele retsplejeloven er da også et eksempel på dette.

Andre har fremført, at der kan være problemer med grundlovens § 70, som omhandler diskrimination og som i essensen er det samme som den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 14, hvorefter man ikke må forskelsbehandle på baggrund af bl.a. religion, medmindre det er sagligt og proportionalt. Retten til at bære et religiøst hovedtørklæde er beskyttet i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 9, men der kan foretages indgreb, hvis det sker af hensyn til enten den offentlige orden, den offentlige tryghed, den offentlige sundhed eller for at beskytte andres rettigheder og friheder. Der kan med andre ord ske indgreb, hvis disse opfylder et nødvendighedskrav, og hvis det findes egnet, nødvendigt og rimeligt.

Jeg deltog, i øvrigt sammen med flere andre herindefra, den 29. oktober i en høring om religiøse symboler, som blev afholdt af DJØF, og hvor lektor, cand. jur. ph.d. Pernille Boye Koch fra Juridisk Institut ved Syddansk Universitet gav et utrolig spændende oplæg om netop disse meget indviklede regler. Her konkluderede hun, at når formålet med loven om religiøse symboler er begrundet i for det første et ønske om, at domstolene skal fremstå som neutrale, og for det andet for at undgå, at dommernes overbevisning påvirker afgørelserne, eller for det tredje for at parterne i en retssag samt befolkningen ikke tror, at dommernes religiøse overbevisning påvirker afgørelserne, så kan man argumentere for, at reglerne går ud på at beskytte rettighederne hos dem, der er involveret i en retssag, og således varetager lovgivningen et legitimt formål.

Med udgangspunkt i dette er jeg overbevist om, at der lovmæssigt ikke er nogen problemer med loven, og rent holdningsmæssigt er jeg fuldstændig på linje med dem, der mener, at det er rettidig omhu at sørge for, at reglerne kommer nu, inden et spørgsmål om religiøse symboler i retten bliver et problem. Når Socialdemokraterne ser forskelligt på forslaget om religiøse symboler og kapperne, så skyldes det, at en dommer uden kappe ikke af nogen kan opfattes som mindre neutral end en dommer med kappe, hvorimod en dommer, der iklæder sig religiøse eller politiske symboler, når han eller hun er på dommerpodiet, af nogen uberettiget eller ej må kunne opfattes som mindre neutral end en dommer uden burka, kors, kalot eller tørklæde.

Foreløbig tak til ordføreren. Der har meldt sig to for korte bemærkninger, og den første er hr. Morten Østergaard.

Det drejer sig om fru Karen Hækkerups bemærkning om, at man følte sig på sikker grund, i forhold til at det her jo handlede om at sikre rettighederne for dem, som var involveret i retssager. Der må man jo sige, at det udtrykkeligt fremgår af bemærkningerne, at det ikke er det, det drejer sig om, for der står meget tydeligt, at det sådan set ikke er afgørende, hvordan de personer, der sidder i retssalen, opfatter det, men hvordan det i almindelighed bliver opfattet. Der er også i dag i retsplejeloven regler, der varetager hensynet til den enkelte person, der er involveret i en retssag, og som altid kan bringe dommernes habilitet under en grundig behandling ved domstolene. Det er allerede nu dækket af den nugældende retsplejelov.

Det, jeg så vil spørge om, er: Argumentet i de her meget komplicerede spørgsmål om, at hensynet til de her folk i de konkrete retssager gør, at det er et nødvendigt og proportionalt forslag, er jo ikke noget, man f.eks. deler i Domstolsstyrelsen, som i sit høringssvar har skrevet, at disse spørgsmål er ganske komplicerede og derfor bør underkastes en grundigere undersøgelse. Er Socialdemokraterne villige til at medvirke til, at der kommer en grundigere undersøgelse af de her spørgsmål, altså nødvendighed og proportionalitet?

Så er det ordføreren.

Til det første, som den radikale ordfører bringer i spil, nemlig hvorvidt det drejer sig om de mennesker, som deltager i retsmødet, eller om det drejer sig om andre, som kigger på, vil jeg lige gøre den radikale ordfører opmærksom på, at der allerede i afsnit 5 i den skriftlige fremsættelse står, at et af formålene er, at domstolen skal fremstå uafhængig og upartisk. Det står altså implicit i formålet med lovforslaget, at det ikke kun drejer sig om, hvordan domstolen opfattes, men også hvordan den fremstår. Det var den argumentation, som jeg nævnte, og som jeg gentog sådan, som Pernille Boye Koch fra Syddansk Universitet har gengivet.

Så spørger den radikale ordfører, om jeg er villig til at underkaste lovgivningen en eller anden form for undersøgelse for at få afklaret, om det er proportionalt eller ej. Der vil jeg bare sige, at det slet ikke ville ligge mig spor fjernt at foreslå det eller at tænke mig, at der, uanset hvad Folketinget i den her sag kommer frem til, vil være juridiske eksperter, som vil kaste sig over den her problemstilling. Så jeg er helt sikker på, at selv om det ikke er noget, der bliver sat i gang fra Folketingets side, er det en problemstilling, der vil blive belyst, og som ganske givet også vil blive underkastet grundig behandling i juridiske arbejder.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Det sidste forstod jeg ikke. Var det et tilsagn om, at man gerne ville medvirke, eller var det et tilsagn om, at man ikke ville, fordi nogle andre måtte tage sig af det?

Jeg vil bare sige, at det jo ret tydeligt i afsnit 4.2 i bemærkningerne står:

»Opfattelsen hos de tilstedeværende under det pågældende retsmøde eller dommerens egen bevæggrund er således ikke i sig selv afgørende for vurderingen af, om den pågældende adfærd eller påklædning er omfattet af forbuddet, …«.

Det var sådan set det argument.

Men jeg vil da også gerne bede fru Karen Hækkerup om her fra talerstolen at svare dem, der kalder sig Juridisk Initiativ, og som har skrevet til Folketinget, og jeg citerer:

»Såfremt lovforslaget bliver endeligt vedtaget, vil dette være et tab for hele Danmark. Det er endvidere et tab for den hårdtarbejdende muslimske kvinde, som gennem hele sit liv har betragtet sig selv som dansker med samme demokratiske rettigheder og forpligtelser på lige fod med enhver anden borger. Ligeledes er det vores opfattelse, at det er et tilbageslag for integrationen i Danmark, idet det sender et signal om, at samtlige hverv og muligheder i landet ikke er ligeligt tilgængelige for alle.«

Hvad er Socialdemokraterne svar til de muslimske kvinder, som får den her opfattelse af Socialdemokraternes synspunkt i den her sag?

Så er det ordføreren.

Nu kommer vi jo ind på noget af det, som sagen i virkeligheden handler om, nemlig hvordan andre vil opfatte det her lovforslag, hvad det betyder, når man bærer religiøse symboler i det offentlige rum. Betyder det, at man som individ kommer tættere på at kunne deltage i et fællesskab, eller vælger man, når man iklæder sig religiøse symboler, at træde ud af et fællesskab?

Jeg har faktisk den opfattelse, at man skal kæmpe for, at alle har mulighed for at blive dommere. Alle skal have ret til at tage en juridisk eksamen. Alle skal have ret til også at nå dertil, at man bliver dommer, uanset hvilken hudfarve man har, hvilken religion man har, hvilken seksualitet man har. Det er åbent og lige og demokratisk. Der skal være adgang for alle.

Det, Socialdemokraterne bare ikke synes, er, at vi i vores domstole skal have religiøs beklædning og religiøse symboler på de dommere, som altså sidder på podiet. Man må være tosset med hvad som helst, om det er Bruce Springsteen, man tror på, om det er Allah eller Vorherre, må folk sådan set selv om, men når man er i retslokalet, skal man fremstå neutral, og det er det, det her lovforslag handler om. Det handler om at fremstå neutral, ikke om, hvad folk tror på. Det er præcis deres egen personlige sag.

Den næste, der har en kort bemærkning, er fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg vil gerne spørge den socialdemokratiske ordfører, fru Karen Hækkerup, om det ikke er rimeligt, at det også bliver et krav til lægdommere, altså nævninge og domsmænd, at de ikke må bære religiøse eller politiske symboler, når de er til de her retsmøder, for de har jo ligesom dommerne også en afgørelseskompetence.

Er den socialdemokratiske ordfører ikke enig med Dansk Folkeparti i det?

Så er det ordføreren.

Nej, det er Socialdemokraterne ikke enige med Dansk Folkeparti i. Tværtimod har vi store problemer i dag med hensyn til at få fundet lægdommere, altså domsmand, som kan være med og bidrage til retshandlingen. Vi ser det i Socialdemokratiet som et stort gode, at de lægdommere, som bliver kaldt ind, udgør et bredt udsnit af den danske befolkning, og der skal ikke gælde særlige regler for, hvordan man må tro, hvordan man må se ud, eller hvordan man må klæde sig. Man møder frem, når man bliver domsmand, og der vil man også modtage en instruks i, hvordan det vil være passende at opføre sig.

Vi synes altså ikke, at der er nogen grund til på nogen som helst måde i lovgivningen at gå ind og omfatte lægdommere, som altså er almindelige borgere, der enten er udpeget af de forskellige politiske partier, eller som er trukket ud via cpr-registeret, såfremt man ikke kan opfylde de grundlister, der er. Vi synes, det er meget vigtigt, at det bliver meget bredt, altså at alle mennesker har mulighed for at komme ind og bidrage til sådan en retshandling. Og det vil også på sigt give den bedste tillid i befolkningen til rettens afgørelser.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Tak. Jeg tror ikke, at det for de fleste vil være det store problem, hvis man skal være f.eks. lægdommer, bare lige at lade sin kalot, det muslimske tørklæde eller sin bluse med påskriften »Jeg stemmer på Det Radikale Venstre« blive hjemme, hvis man skal ind i et retslokale. Jeg tror rent faktisk ikke, det er det store problem at lade det blive derhjemme, men derfor kan vi jo selvfølgelig godt lave nogle regler for det.

Er fru Karen Hækkerup ikke enig med Dansk Folkeparti i, at netop i og med at man stadig giver domsmænd, nævninge, lov til at iføre sig f.eks. et muslimsk tørklæde eller en bluse med hammer og segl, underminerer man jo også dommerstandens autoritet? Og det er rigtig, rigtig kedeligt, for vi bør jo have stor loyalitet over for netop dommerstanden og den afgørelseskompetence, de har.

Så er det ordføreren.

Jeg synes i virkeligheden, at man får bragt sagen lidt ud af proportioner. Som jeg ser problemet med vores lægdommere, altså de domsmænd, som kommer ind og hjælper til i retssagerne, er det faktisk, at de bliver rekrutteret ud fra et meget snævert grundlag af befolkningen.

Når man kigger på dem, vil man se, at der er en overvægt af ældre medborgere. Det er ikke, fordi ældre medborgere ikke er værdifulde og også skal være repræsenteret, men det havde nu engang været bedre, at den gruppe af lægdommere, som virker ved domstolene, havde været mere repræsentativ for den befolkning, som de rent faktisk er inde at dømme.

Så hvis jeg skulle se problemet i forhold til den måde, vi udvælger lægdommere på, er det rent faktisk, at det tit ender med at være en ganske lille gruppe, de bliver rekrutteret fra, hvorimod etniske mindretal og sådan set også unge slet ikke er særlig godt repræsenteret i de statistikker.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg vil gerne høre fru Karen Hækkerup: Når hun nu mener, at domstolene skal fremstå neutrale, hvordan tror hun så, at det virker i forhold til muligheden for integration og hele opfattelsen af det danske samfund, når man får at vide, at de skal fremstå neutrale, men at de så, som vi hører fra Venstres ordfører, hr. Kim Andersen, gerne må have dannebrog, gerne må have kongekroner med kors på og i det hele taget fremstå som kristne domstole, ikke bare den enkelte dommer, men hele domssystemet må gerne fremstå som et kristent domstolsvæsen, men man må altså ikke have noget, der symboliserer andre religioner? Der vil jeg gerne høre, om fru Karen Hækkerup mener, at det fremmer integrationen, at vi med den her lov altså går ind og siger, at den enkelte dommer ikke må have et tørklæde eller en kalot eller en buddha, eller hvad det nu ellers kunne være, man havde af religiøse symboler, men man må gerne have dannebrog, man må gerne have kongekroner med kors på osv., og det må der også godt være på selve domstolen.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at man skal passe lidt på med at blande hele integrationsdebatten ind i det her lovforslag. Jeg vil sige, at det jo ikke kun handler om muslimske tørklæder, det handler også om alle mulige andre religiøse symboler. Men for at vende tilbage til det, som spørgeren spørger om, nemlig tørklæderne og det signal, som vi sender med den her lovgivning, om, at tørklæder ikke er acceptable på hovedet af en dommer, som dømmer ved en dansk ret, vil jeg bare sige, at jeg har hørt utrolig mange forskellige forklaringer fra kvinder om, hvorfor de bærer hovedtørklæde. Nogle gør det, fordi de gerne vil vise deres tro på Allah, andre gør det af kulturelt bestemte årsager, nogle gør det, fordi deres familie gerne vil have det, andre igen gør det, fordi det er blevet moderne. Der er altså mange, mange forskellige årsager til, at muslimske kvinder i stigende grad vælger at iklæde sig et tørklæde. Jeg har bare aldrig nogen sinde hørt nogen, der siger, at de gør det for frihed, at det giver dem frihed at have et muslimsk tørklæde på hovedet. Og jeg må sige, at hvis der er noget, jeg synes vi skal kæmpe for i integrationsdebatten, er det at give alle kvinder i det her land lige muligheder, og det tror jeg faktisk sker bedst uden tørklæde, og derfor synes jeg ikke, at det her forslag på nogen som helst måde er i konflikt med bedre integration, tværtimod tror jeg, at det vil være en håndsrækning til de kvinder, der fravælger tørklædet.

Tak for det. Når den røde lampe lyser, betyder det, at taletiden er opbrugt, og så har man nogle sekunder, og når formanden rejser sig, og når formanden har stået tilstrækkelig lang tid, er taletiden forbi. Men der er yderligere en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Tak. Jeg forstår simpelt hen ikke det, fru Karen Hækkerup siger. Alle kvinder skal have mulighed for at blive dommer, siger fru Karen Hækkerup, men de kvinder, som har en påklædning, som fru Karen Hækkerup ikke bryder sig om, skal ikke have lov. Det er ikke, hvad jeg forstår ved frihed. Men jeg vil gerne høre, om fru Karen Hækkerup har en idé om, at det også skulle udbredes til andre. Formanden for FOA, det store fagforbund, der organiserer en meget stor del af de offentligt ansatte, har et indlæg i Information i dag, hvor han advarer imod, at det her er starten på berufsverbot.

Jeg vil gerne høre, om det er opfattelsen hos flertallet af Socialdemokraterne, at man skal udbrede det her tørklædeforbud til også at gælde andre dele af den offentlige sektor, og om vi er på vej imod et berufsverbot som det, man havde i Vesttyskland, hvor man sagde, at man gik ud fra, at nogle grupper ikke havde retten til at være offentligt ansatte, fordi man gik ud fra, at hvis de var tilsluttet den gruppe, havde de også nogle holdninger, man ikke ønskede, eller om man skal have en konkret individuel vurdering af det enkelte menneske, som man hidtil har haft, når folk skulle være dommere.

Så er det ordføreren.

Nu siger Enhedslistens ordfører, at jeg ikke bryder mig om muslimsk påklædning. Det ved jeg egentlig ikke om jeg på nogen som helst måde har ytret. Jeg har bare den holdning, at hvis vi skal have en vellykket integration, er det, vi skal kæmpe for sådan set, at religion kommer til at fylde mindre i det offentlige rum, at vi ikke som borgere kommer til at opleve, at religion er noget, der skiller os ad, men at religion langt hen ad vejen bliver et spørgsmål, som man har i folks privatsfære, hvorimod når man er i den offentlige sfære, så skal religion fylde mindre, fordi alternativet er, at der eventuelt kunne opstå konflikter.

Ordføreren siger, at jeg ikke bryder mig om tørklæder, men i den forbindelse vil jeg gerne fortælle en lille historie. Under sidste folketingsvalgkamp var jeg ude i et politisk debatmøde på teknisk skole på Amager. Der sad der to studerende, som altså var mindreårige. De var iført burka, og da valgmødet var færdigt, spurgte deres lærer mig, hvad de egentlig skulle gøre ved de her kvinder, når de skulle til eksamen, hvordan skulle de identificere dem, hvordan skulle de kunne sige, at det var dem, som havde fulgt undervisningen. Til det måtte jeg sige, at det vidste jeg ikke, og der ikke er nogen lovgivning, der dækker det. Min holdning er sådan set klar. Jeg synes, vi skal kæmpe for, at så få kvinder som overhovedet muligt bærer religiøse symboler, uanset om det er kors, kalotter - undskyld, kvinder bærer ikke kalot - uanset hvad det er, for jeg tror faktisk på, at vi får det bedste samfund, når religion spiller en mindre rolle, end den gør i dag.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Krarup.

Jeg har med stor glæde hørt på fru Karen Hækkerups ordførertale, også fordi hun så klart tager afstand fra den begrebsmæssige sammenrodning, som nu Enhedslisten og også dagbladet Information er ude i, hvor de blander form og indhold. Jeg synes, det er så glimrende, at fru Karen Hækkerup klart siger, at naturligvis er den form, der stilles op for en domstol, ikke ensbetydende med, at dommeren dermed er partisk i sin afsigelse af dommen.

Jeg vil godt spørge fru Karen Hækkerup: Synes hun ikke også, at det egentlig ville være på sin plads at understrege embedsdragtens betydning, svarende til i England, hvor man som dommer har paryk på? Det er jo ikke, fordi man skal ytre en eller anden mening, men det er for at understrege, at her taler man altså som den upartiske og har ikke på forhånd en mening, sådan som man ville have, hvis man sad med et tørklæde på i dommersædet. Embedsdragten er altså noget, der virkelig er med til at understrege embedet som det afgørende.

Så er det ordføreren.

Nu udtrykker hr. Søren Krarup glæde over mit ordførerindlæg. Jeg vil sige, at det er jeg ikke glad for. Det tror jeg at jeg kan få store problemer med i mit bagland. Men når hr. Søren Krarup går videre og laver en sammenligning med parykker og siger, at man, hvis man sad med et tørklæde på hovedet, ville give udtryk for en mening, vil jeg sige, at jeg faktisk ikke er enig med ordføreren.

Jeg mener ikke, at man nødvendigvis giver udtryk for en mening, hvis man har et muslimsk tørklæde på hovedet - langtfra. Men jeg mener, at der vil være nogle borgere, der ville kunne opfatte det som udtryk for en mening, og derfor vil retten ikke fremstå neutral. Personligt ville jeg ingen problemer have med det, og jeg tror, at der ville være mange mennesker, for hvem det ville være ret ligegyldigt. Men pointen er, at domstolene skal fremstå neutrale for alle, som møder dem, og at det ikke kun skal være, som jeg ser på det.

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg vil sige, at jeg føler mig brødebetynget, hvis jeg virkelig har påført fru Karen Hækkerup nogle problemer ved at komplimentere hende for hendes tale. Så det vil jeg ikke gøre. Jeg vil håbe, at det ikke skal være hende til skade, at jeg har lyttet med interesse.

Ordføreren.

Jeg har ingen kommentarer til det.

Det behøver man heller ikke at have. Det var et prisværdigt kort svar. Men der er yderligere en kort bemærkning, og den er fra hr. Kamal Qureshi, værsgo.

Tak. Så må jeg lige tilføje som fortsættelse af et tidligere spørgsmål, at man jo altså nogle gange kan dømmes efter de venner, man har, og dem, der roser en og ikke nødvendigvis kritiserer en.

Derfor vil jeg også gerne spørge fru Karen Hækkerup, når hun nu så klart og tydeligt markerer, at hun synes, at det er et problem med religiøse symboler i det hele taget, og at religion skal fylde mindre i det offentlige rum: Hvorfor er det så lige her, man reelt skal stoppe? Er det så ikke et problem, at man netop har et kors i logoet? Det vil jo også af nogle blive opfattet som partisk, at der er religiøse symboler på de papirer, man har foran sig, og på de papirer, som dommere har foran sig. Er det ikke et problem, at der er nogle, der kan opfatte det som partisk? Hvor stopper det så at sige?

Det, at der er nogle, der kan træde ind foran en dommer og opleve, at dommeren kan være partisk på grund af dommerens fremtoning, er jo ekstremt individuelt. Det er jo forskelligt, hvad fru Karen Hækkerup eller jeg eller andre her i Folketingssalen vil opfatte som partiske symboler. Det er lidt den problemstilling, der er, når man ligesom bevæger sig i den retning, og man kan så at sige spørge: Hvor stopper festen?

Så er det ordføreren.

Nu spørger hr. Kamal Qureshi til logoet, og til det vil jeg sige, at logoet hverken repræsenterer den enkelte dommers individuelle personlige eller politiske holdning. Logoet er en del af det logo, der har været anvendt i - jeg skal ikke komme med noget præcist gæt på det - mange hundrede år eller i hvert fald mange år.

Men jeg kan da oplyse for hr. Kamal Qureshi, at jeg lige før kiggede på et kørekort og kunne konstatere, at de kørekort, vi udsteder i Danmark, også har et kors på. Jeg ved ikke, om det også er noget, man skal begynde at lave om på. Det synes jeg ikke at man skal, jeg synes, man må sige, at det er en del af den kulturarv, der er, at der nu engang i visse statslogoer er et kors i toppen. Sådan er det, og sådan har det været i mange år, og det ser jeg egentlig ikke nogen grund til at gøre noget ved.

Så er det hr. Kamal Qureshi for yderligere en kort bemærkning.

Altså, nu er det jo ikke SF, der synes, at Domstolsstyrelsen ikke selv skal have lov til at bestemme, hvilke logoer de vil have, eller for den sags skyld hvilket tøjkodeks de vil have. Det er jo reelt set Socialdemokraterne, der sætter spørgsmålstegn ved domstolenes uafhængighed.

Hidtil har det jo været sådan, at man som borger har kunnet træde ind i retssalen og vide, at uanset hvordan dommernes fremtoning i øvrigt er, vil dommerne dømme efter lovens bogstav og ikke efter deres egen politiske overbevisning, religiøse overbevisning, eller hvad den enkelte dommer i øvrigt kunne have af overbevisning - for dommere er mennesker ligesom alle andre, og selvfølgelig har de holdninger og meninger.

Med det her lovforslag går en del af Socialdemokraterne jo netop ind og siger til folk: Dommernes fremtoning har betydning for, hvordan I bliver dømt, og derfor skal vi prøve at udpege nogle pejlemærker for jer. Så vil det kunne fortsætte, og så kan folk sige: Hvad med fuldskæg? Hvis nu der er en dommer, der har fuldskæg, er det så ikke et udtryk for partiskhed? Eller hvad nu, hvis dommerne ser ud, som nogle af os herinde ser ud? Altså, jeg kan da godt udpege nogle, hvis fremtoning og påklædning tydeligt viser, at de ligger til højre på den politiske skala, og nogle af os er klædt på på en anden måde, så man kan se, at vi ligger til venstre på den politiske skala.

Hvornår stopper det med hensyn til påklædning? Hvor ligger grænserne for det, så man ikke kan se på personerne, at de faktisk har en holdning?

Så er det ordføreren.

Jeg vil starte med at svare på det første, som hr. Kamal Qureshi spurgte til. Han spurgte om, hvordan det kunne være, at Socialdemokraterne vil gå ind og gå i clinch med domstolenes uafhængighed. Der vil jeg gentage, hvad jeg sagde i mit ordførerindlæg, nemlig at domstolene er underlagt grundlovens § 64, hvorefter domstolene altså er underlagt loven.

Det er rigtigt, at de høringssvar, der er kommet, faktisk er meget entydige, og det viser, at dommerne er sure - og de er ikke bare sure, de er rigtig sure, de er rigtig skuffede, og de er også vrede. Og det kan man måske godt forstå, hvis de mener, at det problem, som vedrører, hvordan dommernes fremtoning skal være, er noget, man skal ordne internt med et cirkulære i Domstolsstyrelsen.

Men jeg synes altså, at det er vigtigt at sige, at der også er andre stemmer i koret. Her vil jeg gerne have lov til at referere til et indlæg, som var i Weekendavisen i sidste uge, og som er skrevet af Peter Garde, som var kriminaldommer i Hillerød fra 1983 til 2008. Han skriver i sit indlæg, at han er utrolig uenig i de synspunkter, som fremkommer i høringssvarene, og fortsætter: »Dommernes ydre fremtræden er ikke et internt spørgsmål for retsvæsenet, som kan løses ved et cirkulære fra Domstolsstyrelsen eller en vedtagelse i den enkelte rets dommerkollegium, men noget, der vedrører både domstolene selv og de udefrakommende, i virkeligheden hele samfundet, og derfor med rette nu afgøres ved lov.«

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til denne ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er fru Marlene Harpsøe.

Når man som dommer virker i en retssag, er det vigtigt, at man fremstår neutral og er neutral. Jeg er ikke i tvivl om, at den danske dommerstand i dag i høj grad går op i vigtigheden af denne neutralitet, idet det er en væsentlig del af tanken om hele vores retssystem og retfærdigheden heri. Den danske dommerstand har endvidere et fortjent ry som værende ubestikkelig.

Når det så alligevel med dette lovforslag foreslås at indføre et decideret forbud for dommere mod at bære religiøse eller politiske symboler i forbindelse med deres arbejde, er det, fordi vi sidste år i medierne blev opmærksomme på en indstilling fra Domstolsstyrelsen, der lagde op til, at det skulle være muligt som dommer at bære muslimsk hovedtørklæde.

I Dansk Folkeparti forstår vi ikke, hvorfor personer af muslimsk herkomst pludselig skulle have lov til at bære dette religiøse symbol, når de virker som dommere. Det ændrer jo på hele opfattelsen af den pågældende dommers neutralitet og upartiskhed. Man kunne jo spørge sig selv, hvad det næste, der blev tilladt, ville være: rygmærker fra Hells Angels eller hammer og segl? Nej, selvfølgelig ikke. Man ville selvfølgelig aldrig give tilladelse til, at en dommer sad med disse meget tvivlsomme og voldsomt symbolladede mærker på sig under en retssag. Det virker, som om man, hver gang der er tale om muslimer, er klar til at ændre på reglerne og i dette tilfælde ændre på hele grundlaget for dommernes fremtræden og rettergangen, nemlig neutraliteten, herunder den meget vigtige visuelle neutralitet.

Det er en kendt sag, at det er yderst vigtigt, at der er en sammenhæng mellem såvel den verbale som den nonverbale kommunikation. En dommer iklædt islamistiske gevandter vil ganske enkelt ikke kunne betragtes som en neutral dommer af store grupper af befolkningen i Danmark, herunder ikke så få, der er kommet hertil som flygtninge fra islamistiske styrer såsom det iranske.

I Dansk Folkeparti finder vi det uacceptabelt, at vi hele tiden skal bøje os for religiøse mindretal og deres krav om positiv særbehandling. At man netop vil ændre på retspraksis på området for at imødekomme en bestemt persongruppe, skriger til himlen om, at der er noget rivravende galt. Vi mener, at Domstolsstyrelsens indstilling var uigennemtænkt og risikerer at underminere hele dommerstandens autoritet, og derfor var det også vigtigt for os i Dansk Folkeparti, at dette lovforslag blev fremsat.

For Dansk Folkeparti er det meget klart, at det ikke skal være muligt for dommere under retsmøder at bære religiøse symboler, vise politisk tilhørsforhold eller lignende. Forslaget skal således virke generelt og forhindre enhver form for iklædning af politiske såvel som religiøse og andre symboler af både politisk og anden art, som kan skabe tvivl om dommerens neutralitet.

Men dette lovforslag indbefatter ikke alle, der i en retssag bør virke neutralt og upartisk. Det omfatter f.eks. ikke lægdommere, og det vil vi i Dansk Folkeparti gerne ændre på, hvorfor vi stiller et ændringsforslag, som vil rette op på den fejl. Lægdommerne skal også fungere upartisk og neutralt. Man skal hverken kunne dukke op i en bluse med påskriften »Det Radikale Venstre« eller med andre åbenlyse religiøse eller politiske manifestationer.

Regeringen har indtil videre ikke ønsket at støtte Dansk Folkeparti i dette ønske. Vi har lagt pres på regeringen, fordi vi mener, der er tale om en alvorlig problemstilling. Jeg har personligt stillet en række spørgsmål til justitsministeren og justitsministerens forgænger, fru Lene Espersen, om netop denne sag. For skal det være muligt for en domsmand f.eks. at dukke op med en Brøndbytrøje, et partiemblem eller en Christianiatrøje til et retsmøde? Spørgsmålet illustrerer, hvad det rent faktisk er vi er ude i, for selvfølgelig vil vi ikke acceptere, at en person, der er lægdommer, sidder iført et symbol, der knytter sig til religiøse eller politiske holdninger eller synspunkter i det hele taget, da det helt klart gør personen partisk og underminerer dennes neutralitet.

Men pointen er ikke blot, at dommere såvel som lægdommere kan fremstå som partiske, de kan også sprede helt unødig tvivl om domstolenes autoritet ved at blande symboler, som hører den politiske og religiøse sfære til, med domstolenes autoritet, som bør være grundfæstet, og som aldrig må kunne drages i tvivl. Når man får en sag for retten, skal man ikke være i tvivl om neutraliteten hos dommere, nævninge eller andre med afgørelseskompetence i de enkelte sager.

Dansk Folkeparti kan med disse bemærkninger støtte lovforslaget, men vi har i sinde at stille et ændringsforslag, så alle, også lægdommere, bliver inkluderet i den persongruppe, som forbuddet gælder.

Tak til ordføreren. Der er foreløbig seks korte bemærkninger, og den første, der får ordet, er hr. Morten Østergaard.

Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti har meget væsentlige aktier i tilblivelsen af lovforslaget her, og jeg vil starte med at nævne den annoncekampagne, man kørte under overskriften »THI KENDES FOR RET« og »UNDERKASTELSE«, hvor man havde iklædt en person en burka og udstyret personen med hammeren fra en domstol.

Jeg vil bare bede fru Marlene Harpsøe om på Dansk Folkepartis vegne at erkende, at det aldrig på noget tidspunkt har været på tale, at man skulle kunne have burka på, fordi det hele tiden har været fastsat fra Domstolsstyrelsens side, at ansigtet på den person, der sidder i dommersædet, skal kunne ses, og at annoncekampagnen, som er en væsentlig del af årsagen til, at vi overhovedet har lovforslaget her, derfor var misvisende og netop et godt argument for, hvorfor det ikke skal være Folketinget, der bestemmer over domstolene, men at domstolene skal være uafhængige.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det var en helt fantastisk annoncekampagne fra Dansk Folkepartis side; en kampagne, som netop fastslog, hvilke problemstillinger vi her er ude i, for hvad bliver det næste, man ønsker at indføre fra Domstolsstyrelsens side?

Nogle siger, at det er Dansk Folkeparti og regeringen, der har skabt dette problem, men det er jo bare ikke sandt. Problemet er jo opstået, fordi man fra Domstolsstyrelsens side har ønsket og indstillet, at dommere skal kunne bære et religiøst symbol, som det muslimske tørklæde jo nu engang er, men Dansk Folkeparti mener, at vi skal fortsætte med at have neutrale domstole. Det skal være sådan, at hvis man er tiltalt i en sag, skal man ikke tvivle på, at dommeren er neutral og upartisk. Det duer simpelt hen ikke, man må ikke kunne tvivle på netop det.

Så er det hr. Morten Østergaard for yderligere en kort bemærkning.

Jamen i modsætning til dommere skal politiske partier jo ikke fremstå upartiske, neutrale og uafhængige. Det må de helt selv om, og jeg synes bare, det ville klæde fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti at erkende, at den annoncekampagne var rendyrket manipulation, fordi det aldrig var på tale, og man derfor netop bidrog til at illustrere, hvorfor vi har magtens tredeling. Domstolene skal nemlig optræde upartiske, uafhængige og neutrale og netop ikke underlægges den type manipulation, som Dansk Folkepartis annoncekampagne var udtryk for.

Men jeg vil gerne spørge fru Marlene Harpsøe angående grænserne. Det fremgår jo af lovforslaget, at det afgørende er, om en ting opfattes som egnet til at blive opfattet af andre som en tilkendegivelse af et religiøst eller politisk tilhørsforhold, og det er jo ikke en udtømmende liste. Jeg går ud fra, at man fra Dansk Folkepartis side forestiller sig, at der bliver lavet meningsmålinger om, hvilke symboler som er egnet til at blive opfattet af andre som udtryk for et politisk tilhørsforhold. Er det sådan, man har tænkt sig at gribe det an, er det ultimativ populisme, som Dansk Folkeparti måske gerne præcis ønsker at fremme her i Folketinget?

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at le lidt af det, hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre sagde her til sidst. Men hvis jeg skal svare på det første, hr. Morten Østergaard fremførte om annoncekampagnen, synes jeg stadig, det var en fantastisk kampagne, fordi den netop viste, hvilket ærinde Domstolsstyrelsen var ude i. Det var en glidebane uden lige, og vi syntes, det var uigennemtænkt, at man fra Domstolsstyrelsens side ville tillade, at et religiøst symbol kunne bæres af dommere.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne sikre, at de retsprincipper, der er i det danske samfund, selvfølgelig bliver bibeholdt, især i forhold til en retfærdig rettergang. Det har i hvert fald også tidligere været mit indtryk, at netop Det Radikale Venstre er gået meget højt op i at bevare de danske retsprincipper og tanken om en retfærdig rettergang, og jeg må sige, at her og nu er Det Radikale Venstre måske også ud på en glidebane på dette punkt.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Frahm.

Mit spørgsmål skyldes, at jeg flere gange i debatten har hørt ordføreren spørge, hvorfor det kun er dommere, der skal være omfattet af lovforslaget, hvorfor lægdommere ikke også skal være det, og hvorfor politiske symboler ikke skal fjernes fra lægdommerne. Jeg er simpelt hen nødt til at få klarhed over, om det er sådan, at Dansk Folkeparti vil afskaffe de politisk udpegede lægdommere. De bliver jo udpeget af partierne, og er det sådan, at Dansk Folkeparti vil afskaffe det system? Det bliver jeg nødt til at få et klart svar på, ja eller nej.

Så er det ordføreren.

Jeg vil meget gerne give fru Pernille Frahm fra Socialistisk Folkeparti et meget klart svar: Dansk Folkeparti går ikke ind for at afskaffe lægdommersystemet i Danmark. Vi mener, at har man en afgørelseskompetence, når man sidder i en retssal, altså er dommer, domsmand eller nævning, skal man være omfattet af forbuddet mod at bære politiske eller religiøse symboler eller manifestationer. Det siger jo sig selv.

Så vil jeg sige igen, at den indstilling, der kom fra Domstolsstyrelsen, synes jeg var uigennemtænkt. I Dansk Folkeparti mener vi, at vi i det danske Folketing har en politisk pligt til at gribe ind, når vi kan se, at der sker et skred i tingene, det har vi gjort her, og det synes jeg er rigtig positivt.

Så er det fru Pernille Frahm for yderligere en kort bemærkning.

Jeg er altid helt vild med, når Dansk Folkeparti understreger, at vi er et socialistisk folkeparti, for det har de jo sådan set ret i. Men tilbage til sagen.

Når det nu er politiske partier, der udpeger lægdommerne, og Dansk Folkeparti støtter det, hvorfor er det så så vigtigt, at det er en hemmelighed? Hvorfor må folk ikke få den klare varedeklaration på lægdommere? Hvorfor er det så farligt, at folk ikke må få den? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål skyldes, at jeg kunne høre af talen, at der tænkes på religiøse og politiske symboler eller lignende. Jeg tænkte lidt over, hvad det »eller lignende« mon er for noget. Må man have partisantørklæde på, for det er jo højeste mode nu? Og kunne jeg være lægdommer, sådan som jeg er klædt på i dag? Jeg vil bede fru Marlene Harpsøe om at kigge godt på mig og svare, om jeg kunne det.

Så er det ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Så nøje har jeg ikke set på fru Pernille Frahm, men selvfølgelig går vi i Dansk Folkeparti op i at nævne partierne ved deres fulde navn. Fru Pernille Frahm kommer fra et socialistisk folkeparti, og fru Pernille Frahm er meget velkommen til at lægge tryk på dansk, når fru Pernille Frahm nævner vores partinavn. Det synes jeg ville være udmærket.

Så vil jeg sige, at jeg synes, fru Pernille Frahm ikke helt har forstået, hvad det her handler om. Vores holdning til lægdommere er ikke en hemmelighed, vi går ind for, at der er lægdommere her i Danmark. Det er en klar hemmelighed, så jeg tror, fru Pernille Frahm har misforstået noget her. Det, vi siger, er, at har man en afgørelseskompetence i en retssag, skal man lade de religiøse og de politiske symboler blive hjemme.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg vil sige, at jeg sådan set også synes, at Dansk Folkepartis indlæg og debatten her med Dansk Folkeparti med al tydelighed viser, hvilke kræfter fra den yderste højrefløj regeringen med det her lovforslag har sluppet løs. Det, at Domstolsstyrelsen får at vide, at de har været ude i et ærinde, som i sidste ende ville betyde, at man ville have dommere, der var iklædt burka i retssalen, synes jeg med al tydelighed viser, hvorfor det er afgørende, at Domstolsstyrelsen bevarer sin uafhængighed, og hvorfor man i et demokrati skal have en tredeling af magten - netop nogle uafhængige dommere.

Hidtil har man netop ikke sat spørgsmålstegn ved, at dommere har dømt efter lovens bogstav - den lov, som vi i Folketinget har vedtaget - og at de har dømt efter lovens bogstav uanset deres ydre fremtoning. Den ydre fremtoning har man nu gjort til det, der er det afgørende, og man siger oven i købet, at Domstolsstyrelsen var ude på en glidebane og havde et bestemt ærinde, hvilket man med den kampagne, som Dansk Folkeparti førte, tydeliggjorde.

Så er det ordføreren.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Med hensyn til dommernes uafhængighed vil jeg sige, at selvfølgelig er dommerne stadig uafhængige. Og jeg kan ikke rigtig lade være med at ønske, når man nu fra Socialistisk Folkepartis side siger netop det, som hr. Kamal Qureshi siger, at jeg kunne stille et spørgsmål tilbage til folketingsmedlemmet hernede i salen om, om man så ikke går ind for retsplejeloven, for retsplejeloven går jo også ind og regulerer dommerne. Vil det så sige, at vi slet ikke skal have en retsplejelov i Danmark? Selvfølgelig skal vi det. Den underminerer jo ikke dommernes autoritet og uafhængighed på nogen måde, tværtimod regulerer den rigtig, rigtig godt.

Så vil jeg også sige, at det ærinde, som Domstolsstyrelsen var ude i, synes vi i Dansk Folkeparti var et knæfald for den politiske korrekthed. Det er udmærket, at der er nogen, der mener, at man skal gøre knæfald for den politiske korrekthed, men i Dansk Folkeparti mener vi, at vi skal stå fast på vores retsprincipper.

Så er det hr. Kamal Qureshi for den sidste korte bemærkning.

Fru Marlene Harpsøe burde vide, at den politiske korrekthed i dagens Danmark jo er den, som Dansk Folkeparti står for. Det er jo den politiske korrekthed, og afviger man en millimeter fra den, kommer Dansk Folkeparti med regeringen i ryggen efter en - uanset om det er dommere eller nogen som helst andre, der afviger fra den politiske korrekthed, som Dansk Folkeparti dikterer i det danske samfund.

Hr. Søren Krarup havde i debatten om tronfølgeloven tidligere i dag et indlæg om, at hvis man prøver at ensrette alting, følger man totalitarismen, og at det er totalitær logik, hvis man ønsker, at alle skal være ens. Og problemet er, at det reelt set er det, som jeg synes Dansk Folkepartis logik her peger på, nemlig en totalitær logik, som jeg mener hører mere hjemme i nogle mellemøstlige regimer eller andre steder, hvor man pålægger folk en bestemt påklædning, end i det danske samfund, hvor vi i højere grad har haft friheden til at kunne vælge vores påklædning, og hvor det, man er blevet bedømt ud fra, er det arbejde, man udfører, og det, man siger - det, man som dommer dømmer. Det er det, man er blevet bedømt ud fra, og ikke, hvorvidt man har båret hovedbeklædning eller ej.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at der er rigtig, rigtig mange kvinder, millioner af kvinder, verden over, som vil sige: Gid vi dog boede i et frit vestligt samfund som det danske, hvor vi kunne gå klædt, som vi ville, og hvor vi ikke skulle iføres islamistiske gevandter, en burka fra top til tå. Det tror jeg egentlig der er rigtig, rigtig mange kvinder ude i verden, millioner af kvinder, der ville ønske - at det netop var sådan i deres land. Den ligestilling har man ikke i mange lande, men det har vi her i Danmark, og gudskelov for det.

Når jeg igen vil komme ind på Domstolsstyrelsen, er det, fordi Domstolsstyrelsen jo også har en pligt til at håndhæve domstolenes neutralitet og upartiskhed. Men det har de ikke levet op til, og derfor synes vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig, at vi også har en pligt til at gå ind og sige: Det duer ikke, nu er vi nødt til at lave nogle regler, som definerer, hvornår og hvordan man må agere som dommer i en dansk retssal. Og her siger vi så, at politiske og religiøse symboler skal ud.

Den næste korte bemærkning er fra fru Karina Lorentzen.

Jeg kan ikke lade være med at smile lidt ad fru Marlene Harpsøes bemærkning om, at dommere måske kunne finde på at bære rygmærker i en dansk retssal. Jeg håber, at fru Marlene Harpsøe er bekendt med, at dommerudnævnelsesprogrammet er så omfattende og så tillidvækkende, at en person aldrig vil nå så langt, hvis vedkommende har så rabiate holdninger. Og så skal jeg i øvrigt gøre opmærksom på, at der jo gælder et dekorumkrav for dommere, så de faktisk også uden for retssalen har at opføre sig pænt og ordentligt og vise sig værdige til den tillid, som stillingen indebærer. Så der er faktisk ret skrappe krav til dommere.

Men nu til spørgsmålet. Det er sådan, at jeg har muntret mig lidt med at undersøge, hvor mange af de udtryk, der indgår i vores dagligdags sprog, som faktisk relaterer sig til kristendommen. Det er blevet en ret omfattende liste, må jeg sige. Den omfatter udtryk som gu' ve', pokker, dælen, sgu osv., og kigger man på en toptre, viser det sig faktisk, at de ord, som midaldrende bruger mest som bandeord, lige præcis er dem, som har religiøs betydning. Og dommere er jo som bekendt godt op i alderen. Så jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti vil være villig til at udsende en vejledning til dommerne om, hvilke ord de ikke skal bruge bevidst, så de ikke overtræder den her lovgivning.

Så er det ordføreren.

Der er jo allerede i dag regler, der netop regulerer den slags, og jeg vil sige, at jeg ikke er i tvivl om, at hele dommerstanden er klar over, at de ikke må gå ned og sige i en retssal, at de tror på Jesus Kristus, eller at de tror på Allah, eller at de stemmer på Det Radikale Venstre eller lignende. Jeg tror nu engang, at det er defineret ordentligt, som det er i dag.

Noget andet jeg vil sige i forhold til det med rygmærker, nu hvor man bringer det frem fra Socialistisk Folkepartis side, er, at det jo var et eksempel på, hvad det næste så vil være, man vil indføre i retssalene. Domstolsstyrelsen vil jo nu indføre, at man som dommer kan være iklædt muslimsk tørklæde, og så spørger vi os selv fra Dansk Folkepartis side: Hvad bliver så det næste, vi skal indføre for netop at vise positiv særbehandling over for nogle minoritetsgrupper? Vi mener ikke, der skal positiv særbehandling til. Vi mener, at vi i Danmark har et retssystem, som fungerer rigtig godt, vi har et retssystem, som udviser neutralitet og upartiskhed, og sådan skal det fortsætte med at være.

Inden vi går videre med den næste korte bemærkning, gør jeg alle, både ordførere og andre, opmærksom på, at når det hedder en kort bemærkning, så er det netop, fordi den maks. må tage 1 minut, men jeg vil godt dispensere i dag, så man i stedet for får 60 sekunder. Værsgo, fru Karina Lorentzen.

Tak for det. Skal jeg forstå svaret sådan, at fru Marlene Harpsøe ikke synes, at der er noget problem i de her kristne småord, som vi bruger indimellem, og at det således også vil være o.k., hvis der kommer en dommer med en anden etnisk baggrund end dansk, som bruger småudtryk som Allah akbar og wallah osv., fordi det også er en del af arabisk sprogbrug?

Så er det ordføreren.

Efter mit vidende - og det kan godt være, jeg tager fejl - så betyder Allah akbar, at Gud er stor, og det er jo også en religiøs tilkendegivelse, så selvfølgelig skal man ikke sige det i en retssal. Men der er nu engang allerede regler i dag, der definerer den slags, så vi er slet ikke inde på at skulle til at omdefinere det, som egentlig er defineret udmærket.

Jeg vil altså også gerne igen pointere, at når man sidder som dommer i en retssal, så skal man være neutral, så skal man virke og fremstå neutral, og det er det altafgørende i det her forslag. Det virker generelt, og det synes vi er rigtig godt.

Der er yderligere et par korte bemærkninger, og den næste er fra fru Lise von Seelen.

Tak. Vi hørte, da det var partiet Venstre, der holdt ordførertale, at der sådan set ikke var nogen kritikpunkter til det nuværende system, og at man ikke syntes at kende til eksempler, hvor man ikke havde oplevet neutralitet. Men jeg må næsten konkludere, at Dansk Folkeparti ser anderledes på det, når jeg hører ordføreren sige, at Domstolsstyrelsen har været ude i et andet ærinde. Så når partiet Venstre siger, at det her er for at forebygge et problem i fremtiden, må jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti ikke er enig i det. Man har allerede nu, sådan som jeg hører ordføreren, mistillid til de folk, som skal demonstrere den neutralitet i retssalen, og det er derfor, vi i virkeligheden ser det her lovforslag. Er det rigtigt forstået?

Så er det ordføreren.

Fru Lise von Seelen skal forstå det således, at historien bag dette lovforslag er, at man fra Domstolsstyrelsens side indstillede, at muslimske kvinder kunne iføre sig et tørklæde, hvis de skulle være dommere i danske retssale. Det er historien bag, og det var også derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side pressede på for at få et decideret forbud mod at bære politiske eller religiøse symboler i retssalene.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at der rent faktisk har været et eksempel på, at en lægdommer har været iført et muslimsk hovedtørklæde i en retssal, og der mener vi i Dansk Folkeparti, at man er ude på en glidebane. Vi mener, at der også for lægdommere skal være et forbud mod at bære politiske eller religiøse symboler, netop fordi de har en afgørelseskompetence, og fordi der derved kan skabes tvivl om deres neutralitet og upartiskhed.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Lise von Seelen.

Må jeg så spørge ordføreren, om det er Dansk Folkepartis bidrag til at støtte tilliden i befolkningen til vores domstole, når man iværksatte den kampagne, som hr. Morten Østergaard omtalte før, som hed »Thi kendes for ret«, hvor man jo i den grad dæmoniserer nogle mennesker i vores samfund? Er ordføreren enig i, at den type kampagner gør lige præcis det modsatte af det, jeg forstår ved lovforslaget, selv om jeg ikke helt forstår logikken i lovforslaget? Men der står trods alt i lovforslaget, at hensigten er, at man skal støtte tilliden. Dansk Folkeparti gør jo det direkte modsatte og benytter enhver lejlighed til at dæmonisere lige præcis bestemte grupper i vores samfund.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, det er fuldstændig forkert - det vil jeg gerne lige starte med at pointere - at Dansk Folkeparti skulle dæmonisere en befolkningsgruppe; det synes jeg er noget vrøvl.

Så vil jeg gerne sige, at vi i Dansk Folkeparti - og det sagde jeg også i min ordførertale - støtter og har stor tillid til den danske dommerstand. Men nu er historien også sådan, at Domstolsstyrelsen iværksatte en indstilling til, at muslimske kvinder kunne iføre sig hovedtørklæde, hvis det var, at de var dommere. Det var en glidebane, og der så vi, at hvis det var, at det blev indført, så ville tilliden til de danske domstole netop blive svækket. Vi vil gerne sikre, at tilliden til dommerne bliver bevaret, og derfor støtter vi op om det forslag, der er lagt frem i dag.

Der er en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jeg har forstået, at Dansk Folkeparti foretrækker, at man leder gennem kontrol og straf, og at man tror, at den måde, som offentligt ansatte bedst styres på, er, at man som udgangspunkt har mistillid til, at de selv kan ordne deres forhold, og at man så laver så mange regler og kontroller og forbud som muligt.

Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti også har tænkt sig at fastlægge, hvilken farve kapperne skal have. For jeg har tidligere hørt, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man må bruge farven grøn, for man mener, at det er islams farve. Jeg går ud fra, at man heller ikke må bruge farven rød, for det mener man vel er socialismens farve. Man må vel heller ikke bruge farven sort, fordi det både er fascismens og anarkismens farve. Man må vel heller ikke bruge farven pink, for den bruger de homoseksuelle, så hvordan har Dansk Folkeparti tænkt sig, at man skulle få fastlagt, hvilken farve det skal være? Er det også noget, Dansk Folkeparti vil blande sig i, og mener man, at man ikke kan havde tillid til, at dommerne selv kan finde en farve, som Dansk Folkeparti kan acceptere?

Så er det ordføreren.

Vi har tillid til dommerne. Jeg synes, at det er absurd at høre på, at vi i Dansk Folkeparti ikke har tillid til dommerne, så jeg vil gerne endnu en gang fastslå, at det har vi i meget høj grad. Men når man fra Domstolsstyrelsens side er ude på en glidebane, hvor man vil tillade religiøse symboler i domstolene, har vi i Dansk Folkeparti og i Folketinget en pligt til at gribe ind, og det har vi gjort.

Jeg vil også gerne sige til det her med straf, at vi jo ikke straffer dommerne på nogen måde. Jeg vil også sige, at vi jo allerede - og det må fru Line Barfod jo også vide som jurist - har en retsplejelov i Danmark, som netop regulerer bl.a. dommernes adfærd. Og med hensyn til det må jeg sige, at det burde fru Line Barfod jo vide.

Med hensyn til farven på kapperne må jeg sige, at det nok er op til dommerne selv at vurdere, hvad der er neutralt. Det tror jeg godt de selv kan finde ud af.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Det er muligt, at fru Marlene Harpsøe ikke betragter det at blive fyret som en straf. Jeg tror, at for rigtig mange mennesker er en fyring en meget, meget alvorlig sanktion, som de ikke har lyst til at blive udsat for. Det er altså det, man kan risikere fremover.

Men nu kan jeg forstå, at fru Marlene Harpsøe siger, at hun har tillid til dommerne, men ikke til Domstolsstyrelsen, som om man fuldstændig kan skille det ad. Nu er Domstolsstyrelsens forslag jo noget, der bliver til efter drøftelse med dommerne. Dommerne har meget klart taget afstand fra det her forslag og har hidtil meget klart været i stand til selv at styre, at de fremtræder neutralt, og at man via dommerrekruttering osv. sørger for, at folk kan have tillid til dommerne.

Men hvis nu dommerne vælger, at de vil have grønne kapper, vil det næste skridt så være, at Dansk Folkeparti vil fremsætte et forslag om, at de ikke skal have ret til selv at bestemme, og at Dansk Folkeparti vil bestemme, hvilken farve kapperne skal have?

Så er det ordføreren.

Vi går ind for i Dansk Folkeparti, at det skal være forbudt som dommer at iføre sig et politisk eller religiøst symbol. Men i og med at man ifører sig en dommerkappe, som er helt neutral, som har samme farve konstant, har man jo ikke et politisk symbol på sig. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler netop om at dække over og anonymisere dommeren, sådan at dommeren ikke fremtræder partisk eller lignende.

Vi har jo et princip i Danmark om, at dommerne skal være neutrale, og så duer det jo ikke, at man bare blæser på det blot for at yde positiv særbehandling til en bestemt befolkningsgruppe. Altså, det duer jo ikke. Med hensyn til det har vi jo i Folketinget netop en politisk pligt til at gribe ind, og det har vi gjort.

Der er yderligere en kort bemærkning. Det er fra fru Mette Gjerskov.

Tak. Jeg bad om ordet, fordi Dansk Folkepartis ordfører nu flere gange har understreget den store tillid, som man i Dansk Folkeparti har til dommerne. Så undrer det mig bare, at jeg kan se, når jeg sidder og kigger i høringssvarene - og nu nåede jeg ikke alle sammen igennem, jeg sad ellers og talte, men fik ordet hurtigere, end jeg havde regnet med - at Dommerforeningen siger, at lovforslaget er et udtryk for mistillid, og at DJØF siger det og Advokatrådet siger det, og at en lang række individuelle advokater siger, at der her er tale om et udtryk for mistillid til dommerstanden.

Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkepartis ordfører mener, at alle de dommere, som står bag de svar, bare har slået hovedet eller ikke har fattet noget som helst, siden Dansk Folkeparti selv mener, at de har enorm stor tillid til dommerne.

Så er det ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi stor tillid til den danske dommerstand, og vi synes, at det er godt, at dommerstanden frit kan ytre sig, sådan som de også har gjort netop i de høringssvar, som vi har set i dag. For det er selvfølgelig også vigtigt at få deres indstilling til det konkrete lovforslag her inde i Folketinget. Det stiller vi os overhovedet ikke kritiske over for.

Det, vi stiller os kritiske over for, er, at man ændrer på et ret vigtigt grundprincip i det danske retssystem, nemlig på neutraliteten og upartiskheden. Det er en glidebane uden lige, som vi i Dansk Folkeparti mener vi rent faktisk har pligt til at stoppe. For hvad bliver det næste, som vi skal tage hensyn til her i Danmark? Bliver det næste, at vi indfører en shariadomstol eller lignende, også for at særbehandle en minoritetsgruppe? Det er en glidebane, og den vil vi absolut ikke ud på.

Så er det fru Mette Gjerskov for sin sidste korte bemærkning.

Jeg er meget enig i, at der er tale om en glidebane, men det, der er glidebanen her, er jo det her lovforslag, med hvilket man begynder at gå ind og vil beslutte, hvad enkelte mennesker i Danmark skal have på af påklædning. Det er en glidebane, for hvad bliver det næste? Hvem bliver de næste? Bliver de næste, der ikke må have tørklæde på, børnepædagogerne? Eller hvem er det egentlig, det kommer til at gå ud over næste gang? Det var den ene ting.

Den anden ting er: Nu nævner Dansk Folkepartis ordfører selv sharialovgivningen, og så bliver jeg jo sådan lidt bekymret, for hvad er det, Dansk Folkeparti tror? Hvis man er dommer og ifører sig et tørklæde eller en turban - hvad jeg i øvrigt ikke synes er anbefalelsesværdigt - tror Dansk Folkepartis ordfører så, at man ud af turbanen vil hive koranen og så dømme den stakkels tiltalte efter sharialovgivningen? Tror Dansk Folkeparti virkelig, at det kunne forekomme i Danmark, og tror Dansk Folkeparti, at det ville forekomme, uden at der ville blive grebet ind fra Domstolsstyrelsens side?

Så er det ordføreren.

Når man fra Socialdemokraternes side, sådan som fru Mette Gjerskov gør her, frembringer stor kritik af det her lovforslag, må jeg indrømme, at jeg bliver lidt i tvivl om det, som fru Karen Hækkerup fra Socialdemokraterne før stillede sig op og redegjorde for her, nemlig at Socialdemokraterne støtter forslaget. Jeg må indrømme, at jeg bliver lidt i tvivl om, hvorvidt Socialdemokraterne overhovedet enstemmigt støtter det her forslag, når fru Mette Gjerskov stiller sig op og er så kritisk over for lovforslaget.

Så vil jeg gerne sige, at en person, der har en sag for retten, ikke skal sidde og forholde sig til en dommers religion eller politiske tilhørsforhold. Tvivlen skal vi altid udelukke. Vi skal sørge for, at der aldrig opstår eksempler på, at en tiltalt, der er stillet for retten, bliver i tvivl om dommerens neutralitet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Så er det SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen.

Tillid til vores retssystem og vores dommere er essentielt. Danmarks borgere skal kunne regne med, at de får en fair og en uvildig behandling af deres sager ved domstolene og hos de enkelte dommere. Derfor er SF enig i - og den enighed deler vi med Justitsministeriet og med Domstolsstyrelsen - at dommere ikke bare skal være upartiske, de skal også fremtræde sådan. Derudover er det også et vigtigt princip, at domstolene er uafhængige og fremtræder som sådan. Det er der ikke noget nyt i, og Domstolsstyrelsen har faktisk allerede nedfældet regler om dommeres nødvendige neutrale fremtræden i deres personalevejledning. Ud over den præcisering skal man også være opmærksom på, at dommere faktisk også uden for tjenesten skal opføre sig på en måde, så de viser sig værdige til den agtelse og tillid, som deres stilling kræver, det såkaldte decorumkrav.

Dommere er altså underlagt ganske skrappe krav i forhold til deres adfærd, ytringer og fremtræden. Men hvad er der så galt med det her lovforslag? Ja, det vi i SF må stille os ret uforstående over for, er, at Folketinget nu skal blande sig i domstolenes sager. Det var jo sådan, at en bred politisk front i slutningen af 1990'erne faktisk anerkendte, at der var et behov for at adskille den dømmende magt fra den udøvende magt. Der var simpelt hen et behov for at sikre domstolenes uafhængighed af Justitsministeriet. For at sikre den uafhængighed stemte et bredt flertal inklusive Venstre og Konservative for at oprette Domstolsstyrelsen, som nu fik en del af de administrative opgaver tildelt, herunder at bestemme dommeres fremtræden og adfærd.

Den opgave har Domstolsstyrelsen egentlig udfyldt ganske godt, i hvert fald har der aldrig været nogen sager, hvor der har været klaget over dommernes fremtræden i retssager. Derfor vækker det måben hos mig, at regeringen nu, så snart der kommer en sag, man er uenig med Domstolsstyrelsen i, tilsyneladende så er ligeglad med den konstruktion, man i 1998 stemte for. Det kan undre, at en konservativ minister nu af rent politiske grunde er parat til at underkende domstolenes uafhængighed og lovgive på områder, som det tilkommer Domstolsstyrelsen at bestemme over.

Uanset hvordan man vender og drejer det, er det her en fuldstændig ubegrundet mistillidserklæring til de danske domstole, dommerne og dommerudnævnelsesprogrammet og en utidig indblanding fra Folketingets side. Herudover er lovforslaget fyldt med tåbeligheder og selvmodsigelser. Justitsministeren hævder, at lovforslagets formål er at understøtte befolkningens almindelige respekt for og tillid til domstolene som den dømmende magt. Det er derfor meget modsigende, at han senere konstaterer, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvordan de tilstedeværende i retten føler sig påvirket af og opfatter en dommers adfærd. Det er faktisk kun, når dommeren gør noget bevidst med religiøse eller politiske undertoner, at det er ulovligt. Jeg citerer:

Opfattelsen hos de tilstedeværende under det pågældende retsmøde efter dommerens egen bevæggrund er således ikke i sig selv afgørende for vurderingen af, om den pågældendes adfærd eller påklædning er omfattet af forbuddet.

Det står derfor dommerne frit for at vifte med deres vielsesringe, som jo er en del af det kristne vielsesritual, eller bruge nogle af de talrige kristne …

Jeg gør opmærksom på, at det ikke er tilladt at tale i mobiltelefon i Folketingssalen. Værsgo.

Det står derfor dommerne frit for at vifte med deres vielsesringe, som jo er en del af det kristne vielsesritual, eller bruge nogle af de talrige kristne ytringer, som findes i vores sprog. Ministeren har hermed sørget for, at der aldrig bliver basis for at rejse en sag. Jeg tolker det som et forsøg på fra ministerens side at skrive sig ud af et umanerlig dårligt lovforslag.

Må jeg ironisk foreslå, at ministeren straks efter lovforslagets vedtagelse udsender en vejledning til domstolene om, hvilke ord dommerne skal være påpasselige med at bruge bevidst. Listen vil blive lang, jeg nævner i flæng ordene sgu, som betyder gud hjælpe mig, pokkers, et mildere udtryk for satan, og gud ved. Helt fantastisk bliver det sådan, at man vælger at undtage lægdommere fra det her forslag, fordi det er vigtigt, at man her har et repræsentativt udsnit af befolkningen, og at det ikke skal stå i vejen. Jeg skal blot gøre opmærksom på, at vi faktisk også har en bestemmelse i retsplejeloven, som skal sikre en alsidig rekruttering af dommerne.

Regeringen burde anerkende de mange kritiske høringssvar, som lovforslaget har affødt, ikke mindst den kommende kappetvang ved byretterne, som dommerforeningen tidligere har drøftet og ikke ønsket. Mon ministeren har tænkt over, at når alle inklusive anklagere og advokater bærer kapper i Højesteret, er det for at vise, at det er en overordnet ret, og at kappen her er en del af den mere højtidelige og alvorstunge stemning i de ofte større sager, som finder deres endelige afgørelse her, mens det jo ved byretterne kun vil være dommeren, der har en kappe på. Dommeren skal altså sidde i sin kappe, mens alle de andre har deres hverdagstøj på. Det peger mere på dronningen eller en pave. Kort sagt vil kapperne skabe endnu større afstand mellem borgeren og retssystemet.

Jeg tror, at jeg har ladet forstå ganske tydeligt, at SF er imod det her forslag. Det er en utidig indblanding i domstolenes uafhængighed, og det er desuden misbrug af Folketingets kostbare tid. Der er masser af andre tunge emner, som trænger sig på. Det var bedre, om regeringen forholdt sig til de mange danskere, der i den sidste tid har mistet deres job og forsørgergrundlag, eller de vedvarende skyderier i Københavns gader, som truer almindelige borgere. Der er i hvert fald opgaver nok at tage fat på, men hvis man på den anden side kan skabe en storm i et glas vand om dommere, ja, så fjerner det jo opmærksomheden fra det ubehagelige, regeringen også skal tage ansvar for.

Tak til ordføreren. Det giver anledning til en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Jeg interesserer mig meget for fru Karina Lorentzens indgående kendskab til både den teoretiske og empiriske del af domstolsarbejdet, og i forhold til hendes bemærkninger om, at der åbenbart er frit ordvalg for dommere, synes jeg, at det kunne være spændende at vide, om fru Karina Lorentzen virkelig mener, at det er inden for det, man normalt betragter som decorum inden for ikke bare domstolsstanden, men jo altså for den offentlige sektor generelt, at der så er fuldstændig frit ordvalg.

Tilsvarende kunne man jo faktisk, hvis man skal følge den linje, som fru Karina Lorentzen anlægger, betragte store dele af retsplejeloven som udtryk for en grundlæggende mistillid til hele domstolssystemet. Tænk, at man i retsplejeloven har taget afstand fra den inkvisitoriske udspørgeteknik, man har ligefrem sat regler for replik og duplik, og ja, også for kontradiktion parterne imellem. Altså: Hvis man bare kunne have så stor tillid til dommerne, som fru Karina Lorentzen gør gældende, hvorfor i alverden skal vi så have alle de her processer eller formelle bestemmelser i retsplejeloven? Det vil også gerne have et svar på.

Endelig ved jeg jo, at fru Karina Lorentzen …

Endelig er taletiden udløbet, så nu får ordføreren lejlighed til at svare. Værsgo.

Når jeg nu fremhæver de ting, som jeg gør i min tale, er det jo for at sige, hvor latterligt hele det her lovforslag er. Der er ingen grund til at nære mistillid til dommerne i Danmark, de har aldrig vist sig uværdige til den tillid, som vi viser domstolssystemet. Og når jeg fremhæver ytringerne, er det jo for at vise, at hele vores sprog er gennemsyret af kristen symbolik, og at det nærmest vil være umuligt for nogen dommer at åbne munden i retssager, hvis det her konsekvent skal føres ud i livet.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg tror, de eneste, som må betragtes som altovervejende latterlige i den her sammenhæng, er oppositionen, som ved enhver given lejlighed påberåber sig menneskerettighederne og indholdet af f.eks. artikel 6 om retten til en »fair trial«, altså en retfærdig rettergang. Er det fru Karina Lorentzen og hele hendes juridiske ophav fuldstændig ubekendt, at en del af artikel 6, stk. 1, er, at man ikke bare har ret til en fair afgørelse, men også en afgørelse, som synes fair, altså det, man kalder »seem to be fair«?

Hvordan tror fru Karina Lorentzen at man som tiltalt, hvis man f.eks. er jøde eller homoseksuel, vil have det med at sidde over for en eller anden muslimsk dommer, som sidder med et religiøst tørklæde på og på den måde eksponerer hele det had, der jo er i islam mod jødedommen og mod homoseksuelle? Er det virkelig noget, som fru Karina Lorentzen og Socialistisk Folkeparti mener lever op til den højt besungne menneskerettighedskonventions bestemmelse om, at retfærdigheden ikke bare skal ske, men også skal synes at ske?

Så er det ordføreren.

Som jeg sagde i indledningen af min tale, er det faktisk vigtigt for SF, at vi kan tro på, at domstolene er upartiske og uafhængige. Det står vi ved. Det mener vi også at domstolene hidtil har kunnet sikre. Faktum er jo, at hvis der er en dommer, som har meget rabiate holdninger, vil dommerudnævnelsesprogrammet, længe inden det bliver et problem, sørge for, at denne dommeraspirant aldrig nogen sinde bliver udnævnt til dommer. Jeg er godt klar over, at Dansk Folkeparti hverken sætter menneskerettighederne, grundloven eller noget andet højt, men det er vi altså andre der gør. Og jeg kan oplyse, at SF er meget enige omkring det her forslag.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Tak. Jeg vil også tage udgangspunkt i Den Europæiske Menneskerettighedskommissions artikel 6, men nok med et noget andet udgangspunkt end den tidligere spørgers. En retssag skal fremstå neutral for borgerens skyld i hvert enkelt tilfælde, ikke for dommerens skyld. Bekymrer det slet ikke fru Karina Lorentzen og SF, hvis borgeren ikke oplever det som en neutral retssag? Nu snakker vi ikke om, hvorvidt der skal lovgives eller ej - jeg har forstået, at SF ikke vil lovgive om det her - men hvad mener SF? Mener SF, at det er en god idé eller en dårlig idé, at dommere bærer religiøse symboler? Kan vi få et klart svar på det?

Så er det ordføreren.

Vi mener, at den beslutning skal være overgivet til Domstolsstyrelsen. Vi har jo netop med et bredt flertal stemt for, at vi skulle adskille domstolene fra Justitsministeriet via Domstolsstyrelsen. Det må i sidste ende være Domstolsstyrelsens beslutning. Jeg synes også, at borgeren har et krav på at opleve retssager som fair og upartiske. Det synes jeg heller ikke der er noget problem i. Men det her lovforslag sikrer jo ikke, at det sker. I det her lovforslag står der direkte i bemærkningerne, at det er lige meget, hvordan den enkelte, som sidder i retssalen, vil opfatte de her ting. Så det her lovforslag gør jo ikke noget for borgeren.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan konstatere, at jeg ikke fik svar på mit spørgsmål. Mit spørgsmål er: Hvad mener SF? Jeg har forstået, at SF ikke vil lovgive - fair nok - men har SF en holdning til, om dommeres religiøse symboler påvirker den enkeltes opfattelse af, om der er tale om en neutral retshandling? Har SF en holdning til det? Og hvis svaret er ja, hvorfor kan Folketinget så ikke lovgive? For det her handler jo ikke om adskillelse mellem magterne. Grundloven siger højt og tydeligt, at det er Folketinget, der sørger for at sætte rammerne for domstolene, og ikke omvendt.

Så er det ordføreren.

Jeg bliver nødt til at gentage mit svar til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi synes, at det er et problem, at Folketinget skal blande sig i domstolenes arbejde. Vi synes, at man skulle stå bag Domstolsstyrelsen, og det synes jeg også at de partier, der har stemt for, skulle gøre. Vi syntes, det var et problem i 1998, og derfor fik vi Domstolsstyrelsen. Vi sagde faktisk allerede dengang, at vi gerne ville gå langt videre. Vi syntes faktisk, at det var et problem, at domstolene stadig væk sorterede under Justitsministeriet, så vi var faktisk parat til at gå endnu videre. Vi synes, at de tre magter skal være fuldstændig adskilt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Nu er Socialistisk Folkeparti jo - sådan da - vidt og bredt kendt for, at folk skal have en retfærdig rettergang, så hvis man er tiltalt i en sag, skal man selvfølgelig have en retfærdig rettergang. Med den retfærdighed ligger der selvfølgelig også en hel del i, at dommeren fungerer neutralt, dommeren er neutral og viser, at han er neutral. Så jeg må spørge, om det ikke er opfattelsen fra Socialistisk Folkepartis side, at en tiltalt, hvis han sidder over for en person, der er iført f.eks. muslimsk hovedtørklæde, kan blive i tvivl om den dommers neutralitet, og om dommeren rent faktisk vurderer ud fra partiske eller upartiske opfattelser.

Så er det ordføreren.

Jamen neutralitet skal der selvfølgelig være i de danske domstole og det danske retssystem, og jeg er overbevist om, at hvis Domstolsstyrelsen på et tidspunkt oplever, at det vil være et problem, så vil de ændre i deres vejledning. Men i sidste ende er det en beslutning, som skal overlades til dommerne selv. Jeg synes, at vi skal anerkende, at vi rent faktisk har skabt en konstruktion, hvor vi gerne vil lægge nogle af de opgaver over til domstolene, nemlig at bestemme, hvordan dommeres fremtræden bør være. Det er jo bemærkelsesværdigt, at man stort set ikke i nogen lande i Europa - kun med meget få undtagelser - har fremsat regler for dommeres fremtræden.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe.

Konklusionen må jo så være, at Socialistisk Folkeparti giver køb på sine ellers så faste retsprincipper om retfærdighed, om, at den tiltalte skal have en retfærdig rettergang. Dem giver man køb på, fordi man gerne vil leve op til en politisk korrekthed om, at alle i det her samfund, som er minoritetsgrupper, skal have positiv særbehandling, og deriblandt muslimer. Til det må jeg sige, at fra mit synspunkt, fra Dansk Folkepartis synspunkt, er det noget vrøvl, for vi giver ikke køb på vores holdninger om, at neutralitet er det vigtigste for en dommer, men jeg kan så forstå, at fra Socialistisk Folkepartis side giver man gerne køb på sine holdninger om en retfærdig rettergang, hvis det handler om at falde på knæ for politisk korrekthed.

Så er det ordføreren.

Jeg må sige, at den konklusion står helt for fru Marlene Harpsøes egen regning. Selvfølgelig synes SF, at man har krav på en retfærdig rettergang. Det skal der ikke herske nogen tvivl om, og hvis fru Marlene Harpsøes konklusion er, at SF nu giver afkald på det, så må modkonklusionen jo være, at alle de retssager, der har været ført hidtil, ikke har været retfærdige.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg kan såmænd sidde og få helt ondt af fru Karina Lorentzen, der skal tænke lidt hurtigere over alle de svære spørgsmål, end der måske er mulighed for.

Jeg undrer mig over SF. Der var engang, hvor SF var på den anklagedes side. Nu er SF på dommernes side. Nu er det klart, at den anklagede ikke tæller i forhold til dommerens trang til at holde maskerade i retssalen. Og så er der noget, som er fuldkommen forvirrende. Domstolsstyrelsen blev dannet, sådan at man rev sig løs fra Justitsministeriet, for Justitsministeriet er den udøvende magt, mens domstolene jo altså som bekendt er den dømmende magt. Mener fru Karina Lorentzen, at det betyder, at domstolene nu også har revet sig løs fra Folketinget? Det er dog mærkeligt. Altså, hvor meget af retsplejen skal overlades til dommerne selv? Skal det f.eks. overlades til dommerne selv, om de vil dømme efter love, der er vedtaget i Folketinget? At domstolene ikke mere administrativt styres af Justitsministeriet, betyder minsandten da ikke, at de ikke er underlagt de love, Folketinget vedtager.

Så er det ordføreren.

Jeg siger mange tak for medfølelsen, men jeg har nok ikke helt brug for den.

Jeg tror, at Dansk Folkeparti fuldstændig har misforstået, hvad det handler om for SF. Det her handler ikke om religiøse symboler i retssager. Det her handler om, at vi rent faktisk har skabt en konstruktion, nemlig Domstolsstyrelsen, for at sikre domstolenes uafhængighed af Justitsministeriet, og jeg tror, at det er der, Dansk Folkeparti hele tiden går fejl.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg fik overhovedet ikke svar på mit spørgsmål, og hvad værre var, fru Karina Lorentzens svar vidnede om, at hun slet ikke havde hørt mit spørgsmål. Det var jo lige præcis det, jeg var inde på. Det var en god ordning, at domstolene ikke mere skulle styres fra Justitsministeriet. Det var en god ordning, at vi fik Domstolsstyrelsen, for den udøvende magt skal ikke give diktat til den dømmende magt. Så spørger jeg fru Karina Lorentzen: Jamen betyder det - det gør det jo åbenbart for fru Karina Lorentzen - at domstolene ikke mere har noget at gøre med at rette sig efter Folketinget, Folketingets love? Hvad er det dog for noget meningsløst nonsens. Domstolene og hver enkelt dommer skal rette sig nøje efter retsplejeloven, og det er ikke nogen krænkelse af eller udtryk for nogen mistillid til dommerne. Sådan er det bare, ligesom de skal fælde dom i henhold til de love, vi har vedtaget.

Ordføreren.

Det er da klart, at Folketingets love gælder for domstolene på den måde, at det selvfølgelig er dem, de skal dømme efter, men den her sag handler jo om, at Folketinget blander sig direkte i domstolenes egne forhold, og det mener vi ikke ligger inden for rammerne af tredelingen af magten.

Så er det fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg har et spørgsmål, men inden jeg når til det, vil jeg gerne kommentere den debat, der kører lige nu, om, hvorvidt det ligger inden for domstolenes egen kompetence alene at skulle træffe beslutning om f.eks. påklædning. Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at dommernes påklædning jo ikke kun er et internt spørgsmål, som vedrører domstolene. Det er et spørgsmål, som vedrører hele samfundet, og eftersom grundlovens § 64 stadfæster, at domstolene er underlagt lov, synes jeg altså stadig væk, at man må respektere, at det er i Folketinget, at man lovgiver, også eksempelvis om den her slags sager.

Det, jeg gerne vil spørge om, er i virkeligheden noget lidt andet. Jeg var meget glad for det, SF's ordfører sagde i sit ordførerindlæg om kapperne. Socialdemokraterne er fuldstændig enige, vi mener, at kappetvangen skal tages ud af det her lovforslag. Eventuelt kan SF stemme for vores forslag, eller vi kan se på, hvilke andre partier der vil være med, og så kan vi stille et forslag sammen. Det synes jeg at vi skal gå videre med.

Men når det drejer sig om tørklæderne, kan jeg konstatere, at Socialdemokraterne - bortset fra de få privatister, som har taget forbehold for partiets holdning - ikke er enige med SF, og mit spørgsmål er super kort: SF siger, at man ikke vil gå ind og ændre i det her, fordi det ikke er noget problem. Men mener SF ikke, at det ville være et større problem, hvis der rent faktisk havde været et tilfælde, hvor der eksempelvis havde været en dommer med et religiøst symbol på sig, og hvor der havde været en klagesag? Ville det så ikke være et større problem at lovgive på det tidspunkt end nu, hvor problemet endnu ikke er opstået?

Ordføreren.

I forhold til kapperne stemmer vi gerne for et ændringsforslag, men vi så hellere, at Socialdemokraterne blev enige med SF om, at det her lovforslag er fuldstændig unødvendigt og helt henne i hegnet.

Nu tabte jeg lige tråden, tror jeg. Hvad var den sidste del af spørgsmålet? Det må jeg have igen.

Det må vi så få i anden omgang. Værsgo til fru Karen Hækkerup for endnu en kort bemærkning.

Den sidste del af spørgsmålet vedrører det der med rettidig omhu. Socialdemokraterne synes faktisk, at det er en rigtig god idé, at vi vedtager det her lovforslag nu, for det forhindrer, at der overhovedet bliver et problem med borgere, som føler sig stødt i retssale, ved at dommerne er iklædt nogle religiøse symboler, som vil være problematiske, i forhold til at retten ikke opfattes som neutral. Jeg ved godt, at stort set alle høringssvar peger på, at det her er noget, politikerne burde holde fingrene fra, og at dommerne ikke bare skulle have ret til selv at træffe beslutningerne, men også skulle vises den tillid, at de selv kunne håndtere de beslutninger.

Men jeg vil alligevel bede SF's ordfører kommentere det synspunkt, som i sidste uge blev fremført i Weekendavisen af tidligere kriminaldommer i Hillerød Peter Garde, som siger, at det her er et spørgsmål, der faktisk ikke kun vedrører dommerstanden, et enkelt dommerkollegium, men at det er et spørgsmål, som vedrører hele samfundet og både derfor og med rette kan afgøres ved lov, samt at det ville være helt forfærdeligt, hvis man ikke lavede loven nu, men ventede, til der var en konkret sag. For det ville være kritisabelt at vedtage et lovforslag som det her, hvis man gjorde det på baggrund af et konkret eksempel, hvorimod det er rettidig omhu, hvis man gør det nu. Kan SF ikke se, at det er nu, det skal gøres, så vi ikke får problemer siden hen?

Ordføreren.

Jeg kan ikke forstå argumentationen, for dommerudnævnelsesprogrammet er så grundigt, at det aldrig nogen sinde ville blive et problem, hvis der var en person, som havde nogle meget rabiate holdninger - og det er vel et eller andet sted det, det drejer sig om - for vedkommende ville aldrig blive udnævnt til dommer. Så der ville i virkeligheden ikke være et problem.

I lovforslaget her er det også kun de synlige ting som f.eks. tørklæder, der bliver omfattet. Der står faktisk i bemærkningerne til lovforslaget, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvordan de tilstedeværende ved retssagen opfatter det her. Det er kun de ting, som er egnet til at blive opfattet som religiøse symboler, der skal opfattes sådan, at retten er uneutral. Så der er i virkeligheden med det her lovforslag overhovedet ikke på nogen måde taget hensyn til nogen som helst borgere i Danmark og deres følelser, når de sidder i den pågældende retssal.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Domstolene skal være og fremstå neutrale og upartiske. Domstolene har jo hidtil selv sikret den neutralitet. Man har haft et internt regelsæt, man har kørt efter, og det har jo virket. Man har jo det såkaldte dekorumkrav, som vel nærmest mest udspringer af tjenestemandsloven. Her har man hidtil klart og tydeligt haft den holdning, at det særlig for de personer, som træffer afgørelse i retten, gælder, at de pågældende ved deres fremtoning i retten må sikre, at retten fremstår værdig, uafhængig og upartisk. Og det har der jo ikke været problemer med hidtil. Der har jo ikke været anledning til nogen sager, og det har heller ikke givet anledning til debat her i Folketinget, fordi domstolene selv har håndhævet, at man selvfølgelig skal være neutral og upartisk.

Men hvorfor så det her lovforslag? Hvor udspringer det fra? Hvem har pludselig fundet på, at der skal være et lovforslag? Ja, se, der er vi nødt til at sige: Man ligger, som man selv har redt.

Det her er en problemstilling, som domstolene selv har fremkaldt, en problemstilling, der har kaldet på politisk reaktion, en problemstilling, som netop har skabt tvivl om, om domstolene i fremtiden i enhver henseende vil sikre upartiskhed og neutralitet. For man har fra Domstolsstyrelsens side lavet en tilføjelse - jeg skal ikke kunne sige, hvorfor man pludselig har følt sig kaldet til det - til dette dekorumkrav, nemlig at der ikke er noget til hinder for, at ansatte ved domstolene kan bære tørklæde, turban eller lignende hovedbeklædning af religiøse eller kulturelle grunde, så længe ansigtet ikke er tildækket. Altså, man kan på ingen måde komme og sige, at det ville være i strid med de spilleregler i øvrigt, i strid med et dekorumkrav, at nogen har tørklæde på, uanset bevæggrunden for at vedkommende har det. For der står jo klart og tydeligt, at der ikke er noget til hinder for det, og det er problematisk i sig selv.

Jeg synes faktisk, det er klædeligt af justitsministeren og regeringen at have rettidig omhu i den her sag, nemlig ved at sikre, at vi i Folketinget, som laver lovene i dette land - det er os, der er den lovgivende magt; vi bestemmer, hvordan lovgivningen ser ud - sikrer, at domstolenes neutralitet og upartiskhed bliver ophøjet til lov på nuværende tidspunkt. For det ville jo være helt katastrofalt, hvis det skulle være en personsag, Folketinget skulle stå og diskutere. Skulle der en dag komme den situation - det er ikke sikkert, den vil komme, det skal jeg ikke kunne sige om den ville; det er slet ikke sikkert - at en domstol netop ville ansætte en person og man her ville sige, at her var der ikke tillid til, at domstolene var neutrale og upartiske, så ville debatten pludselig være en persondebat om den pågældende dommer i stedet for om principperne. Og det synes jeg ville være stærkt kritisabelt og uværdigt for Folketinget. Derfor er det rigtig godt, at vi her ser rettidig omhu, nemlig at man sørger for at lave nogle klare og entydige spilleregler, som i øvrigt ligger fuldstændig i tråd med og i forlængelse af den orden, der altid har været ved domstolene, den orden, der har været ved domstolene, lige så langt man kan huske tilbage. Det er jo ikke noget nyt. Man fastslår simpelt hen, at domstolene ikke bare skal være, men også fremstå neutrale og upartiske. Det er jo helt afgørende vigtigt, at borgere og virksomheder, der skal have afgjort deres sager eller måske endda deres liv ved domstolene, har tillid til, at domstolene er neutrale og upartiske.

Det lovforslag, vi her vedtager, har nogle hævdet skulle være diskriminerende. Det må jeg på det skarpeste afvise. Dette lovforslag gør jo ikke forskel, tværtimod. Der skrives klart og tydeligt, at det gælder alle former for religiøse symboler og alle former for politiske symboler. Så det er ikke sådan, at der er nogen, der er diskrimineret frem for nogle andre. Dette lovforslag gælder alle; alle skal fremstå neutrale og upartiske.

Det er i øvrigt heller ikke i strid med grundloven - som nogle har forsøgt at hævde - det er det langtfra. Folketinget er den lovgivende magt, og Folketinget fastsætter i forvejen reglerne for domstolene. Hvordan skulle domstolene ellers nogen sinde vide, hvad de skulle gøre? Der står endda i grundloven, at det faktisk er ved lov, at rettens forhold bliver fastlagt; det står i grundloven. Så det er jo noget vrøvl, at det skulle være i strid med grundloven; tværtimod. Det er Folketinget, der bestemmer, hvor mange byretter vi f.eks. skal have - det overlader vi jo heller ikke til domstolene - og hvor mange dommere der skal være ansat ved det enkelte embede. Det overlader vi jo heller ikke til domstolen, det har vi fastsat ved lov. Formalia osv. osv., alt er fastlagt ved lov. Der, hvor forskellen ligger, og som grundloven taler om i § 3, nemlig adskillelsen mellem den lovgivende, udøvende og dømmende magt, er jo i den konkrete sag, når der skal træffes afgørelse, når man skal vurdere skyld og ikke skyld og ikke mindst, når man f.eks. skal fastsætte straf, altså hvor lang straffen så skal være, ja, det står jo heller ikke i lovgivningen. Vi har bare givet nogle rammer.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Line Barfod.

Først vil jeg gerne høre, om det er en samlet konservativ folketingsgruppe, der står bag den holdning, som hr. Tom Behnke giver udtryk for. Dernæst vil jeg sige, at jeg kan forstå, at hr. Tom Behnke ikke har tillid til, at dommerne selv vil være i stand til at sikre, at man ikke kommer ud i en situation, hvor der er nogle, som begynder at dømme efter andre ting, eller hvor man kan rejse en berettiget tvivl om, hvorvidt de nu også dømmer ud fra lovens bogstav.

Så vil jeg gerne høre hr. Tom Behnke, om han mener, at det, der er afgørende, er folks påklædning, eller om det afgørende er, om man stoler på, at de kun dømmer ud fra lovens bogstav og ikke ud fra alle mulige andre ting, der ikke kommer sagen ved. Det kan jo godt være, at en person ikke bærer et religiøst eller politisk symbol, men i sin fritid, eller inden vedkommende blev dommer, har markeret sig meget, meget markant i forbindelse med forskellige sager.

I dag finder domstolene jo selv ud af at regulere, og så tager man ikke de sager, hvor habiliteten kan drages i tvivl. Tror hr. Tom Behnke ikke, at man også vil kunne gøre det fremover?

Ordføreren.

De eksisterende krav til dommerne bliver der ikke ændret på, altså hele spørgsmålet om dommeres levevis osv. for netop ikke at være uværdige som dommere bliver der overhovedet ikke rørt ved med det her lovforslag, ikke med et komma.

Fru Line Barfod.

Det første er, at hr. Tom Behnke ikke svarede på mit første spørgsmål om, hvorvidt det er en enig konservativ folketingsgruppe, men det håber jeg vi kan få svar på nu.

Det andet er, at hr. Tom Behnke siger - hvad jeg er enig i - at der ikke bliver ændret på de nuværende regler for dommere. Der har hr. Tom Behnke altså tillid til, at det kan dommerne godt finde ud af, men hvorfor har hr. Tom Behnke så ikke tillid til, at dommerne også i forhold til påklædning kan finde ud af at sikre, at der ikke er noget, som rejser tvivl om domstolenes neutralitet og om, hvad det er, man dømmer ud fra? Mener hr. Tom Behnke, at vi skal udbrede det til andre dele af samfundet? Har Dennis Kristensen, formanden for det store offentlige fagforbund FOA, ret i sin frygt for, at det her er starten på berufsverbot, som vi så det i Vesttyskland?

Ordføreren.

Som retspolitisk ordfører for Det Konservative Folkeparti taler jeg på gruppens vegne, sådan er det.

I forhold til hvor vidt det her lovforslag rækker, vil jeg sige, at det fremgår klart og tydeligt af lovforslaget, at det gælder retsmøderne. Det er endda kun nogle bestemte retsmøder. Så den her lov rækker ikke længere i øvrigt, men det gør de generelle regler, som domstolene og dommerne har levet efter hidtil, og som de også vil gøre fremover. Der gælder de helt almindelige decorumkrav, som altid har gjaldt og altid vil gælde. Det ændrer dette lovforslag ikke på. Dette lovforslag præciserer alene, at dommere og andre, der træffer afgørelser i retsmøder, ikke må tilkendegive religiøse eller politiske tilhørsforhold, fordi det kan have betydning, i forhold til at man i almindelighed opfatter domstolene som værende upartiske. Derfor skal vi huske at holde fast i, at det her lovforslag gælder retsmøder - det fremgår klart og tydeligt af paragrafferne.

Hr. Morten Østergaard for en kort bemærkning.

Ja, altså det med, at ordførere repræsenterer deres parti, er jo ikke overraskende, men det, jeg tror spørgsmålet gik på, var, om det er en enig folketingsgruppe i Det Konservative Folkeparti, der anbefaler lovforslaget her, eller om der er delte meninger.

Så vil jeg også godt bare lige henlede opmærksomheden på, at regeringen jo sådan set også har været relativt uenige. Jeg tror, at integrationsministeren på et tidspunkt i en kronik i Politiken - det var den 14. maj sidste år - betegnede det som om, at fanatiske antimuslimer forsøger at bilde befolkningen ind, at dommersædet nu vil blive invaderet at kvinder i burka, og at man skulle have tillid til, at domstolene ville løse det her problem, som de altid har gjort.

Derfor vil jeg bare spørge hr. Tom Behnke, om ikke hr. Tom Behnke i det mindste vil bekræfte, at der ikke er nogen klager over dommernes manglende upartiskhed som følge af religiøse symboler eller politiske overbevisninger. Der er ingen klagesager at tale om, og hvis en person i en konkret retssag skulle føle, at der er et problem, kan man altid rejse spørgsmålet om dommerens habilitet.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig korrekt, og jeg er ikke bekendt med, at der skulle være nogen klagesager. Men læg nu mærke til, hvad det var, jeg klart og tydeligt sagde i min ordførertale: Det her er rettidig omhu, fordi domstolene - domstolene - har fremkaldt denne situation, der har kaldt på en politisk reaktion og kaldt på Folketinget til at præcisere, at domstolene altid skal være neutrale og upartiske. Og det gør vi på nuværende tidspunkt, og heldigvis når vi at gøre det nu, hvor der er tale om en generel diskussion om principperne ved domstolene og ikke et personanliggende for en enkelt dommers vedkommende. Det ville være stærkt ubehageligt.

Hr. Morten Østergaard.

Det her forslag skriver sig jo ind i rækken af forslag på integrationsområdet, hvor Danmark isolerer sig fuldstændig i Europa. Der er ikke rigtig nogen andre lande med vores tradition, som har et sådant lovforslag på vej. Jeg kunne da tænke mig at citere næstformanden i det norske Stortings retsudvalg, som hedder Jan Arild Ellingsen og er fra Fremskridtspartiet i Norge. Han siger, og jeg citerer:

Norge er et land med kristne værdier og vestlig tradition. Jeg forudsætter, at alle dommere uafhængig af personlig religion, etnicitet, hudfarve, sprog osv. dømmer ud fra de fakta, som lægges frem for domstolene, og ikke personlige forhold.

Det er vel sådan set det afgørende. Derfor vil jeg også gerne bringe en nyhed frem for hr. Tom Behnke, nemlig det faktum, at der i dag ved retter i Danmark findes juridiske medarbejdere, der bærer tørklæde. Hr. Tom Behnke har lige i sit sidste svar bekræftet, at det ikke har givet anledning til en eneste klage, og at der ikke er noget som helst at udsætte på den persons arbejde. Ændrer det hr. Tom Behnkes opfattelse, så det her ikke kan kaldes rettidig omhu, fordi forslaget, hvis det vedtages, i praksis risikerer at blive en fyreseddel til en konkret medarbejder ved Danmarks domstole?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Altså det, vi hele tiden skal huske på, er, at det her jo ikke er en situation, vi har ønsket at fremkalde. Faktisk gik alting jo fint - stille og roligt, og der var ikke nogen problemer - indtil Domstolsstyrelsen af en eller anden uforklarlig grund følte sig kaldet til at ændre på deres interne spilleregler, hvorefter man klart og tydeligt har skrevet, at der ikke er noget til hinder for osv. osv., som jeg har citeret adskillige gange. Det synes vi i høj grad at der kan være - det synes vi i høj grad der kan være.

Derfor er det nødvendigt, at vi på nuværende tidspunkt sørger for at indrette spillereglerne klart og entydigt, så vi ophøjer simpelt hen til lov, så der ikke skal være nogen som helst form for tvivl, at domstolene skal være neutrale og upartiske. Det betyder, og det er så det, vi skriver i paragraffen, at dommere og andre, der træffer afgørelser i retsmøder, skal fremstå neutrale og upartiske. De må helt specifikt ikke have religiøse eller politiske symboler, som kan skabe tvivl.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Der er jo nogle partier og nogle medlemmer af Folketinget, som vælger at tage forbehold over for lovforslaget. Det er der også hos Socialdemokraterne, og det står selvfølgelig ethvert medlem af Folketinget frit for at følge sin overbevisning. Dengang vi blev medlemmer af Tinget, skrev vi under på, at vi ville overholde grundloven, så selvfølgelig skal man stemme anderledes, hvis man ifølge sin overbevisning ikke kan få sig selv til at følge partilinjen. Sådan må det være.

Men når jeg alligevel nævner det her, er det, fordi den konservative ordfører flere gange er blevet spurgt, om den konservative ordfører taler på hele Det Konservative Folkepartis vegne. Jeg vil bare spørge, om de ytringer, der er kommet fra især et medlem af Folketinget, som har annonceret, at hun vil stemme imod, er trukket tilbage, og om det er hele den konservative gruppe, der agter at stemme for forslaget.

Når jeg synes, jeg er nødt til at nævne det igen, er det, fordi Socialdemokraterne jo gerne vil stille et ændringsforslag om at fjerne kappetvangen fra lovgivningen. I disse tider, hvor der er så meget opbrud, og vi kan forstå, at hr. Naser Khader vil stemme blankt - jeg ved ikke, hvordan fru Pia Christmas-Møller vil stemme - og Borgerligt Centrum derimod vil stemme for, bliver det lige pludselig lidt spændende at finde ud af, om regeringen kan stille med sit samlede hold, så derfor vil jeg bare spørge igen: Er det en samlet konservativ gruppe, der stemmer for, når vi skal trykke på knapperne?

Jeg vil opfordre alle til at overholde taletiderne. Det gælder spørgeren, og det gælder også ordføreren.

Værsgo til ordføreren.

Lovforslaget her har jeg som ordfører fremlagt på et konservativt gruppemøde. På det gruppemøde var der enighed om indstillingen til lovforslaget, og jeg har ikke hørt andet.

Fru Karen Hækkerup.

Jamen det er fint, for så kan vi jo tage det i betragtning, når vi tager lommeregnerne frem og finder ud af, om regeringen har sine 90 mandater - ikke for det med tørklæderne, for det vil Socialdemokraternes flertal utrolig gerne stemme for, men når vi kommer til det med kapperne, som må siges at være temmelig fjollet.

Nu skal vi selvfølgelig ikke afskrive os alle muligheder for, at vi alligevel kan få vores ændringsforslag igennem, og det kan også være, at Socialdemokraterne under udvalgsbehandlingen sammen med de øvrige partier kan få regeringens øjne op for, at det er noget fjolleri. Men jeg vil nu alligevel spørge den konservative ordfører, om hr. Tom Behnke ikke synes, at det virker som en overdramatisering af en retshandling, at når en byretsdommer skal træffe en beslutning, når nogle naboer har været uenige om et eller andet, f.eks. om hvor hegnspælene skal stå, skal dommeren partout iføre sig en kappe, selv om det er sådan en småsag. Vil det ikke nærmest nogle gange virke lidt fremmedgørende i forhold til, hvordan den almindelige borger vil opfatte retten, og kan De Konservative på nogen måde rykkes til at ville stemme for at fjerne kappetvangen?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget overdramatiseret, for hvad vil de pågældende borgere så synes, hvis de anker sagen til landsretten? Her har dommerne jo kappe på.

Hvordan kan det være, at i hvert fald en del af dommerne i byretten har så meget imod eller i hvert fald i nogle høringssvar giver udtryk for, at det er helt forfærdeligt, man skal til at gå med kappe, vel vidende at de fleste byretsdommere frygtelig gerne vil være landsretsdommere? Så kan de jo sådan set lige så godt vænne sig til at gå med kappe først som sidst, for i landsretten skal de have kappe på. Hvordan kan det være, at dommerne har den opfattelse, at fordi en kongelig resolution siger, at man skal have kappe på i landsretten og Højesteret, er det helt i orden, for det er fint nok til dem, men hvis det er Folketinget, der siger det, må man tage stærk afstand fra det?

Jeg synes, det er lige groft nok over for folkestyret, at man gerne vil acceptere en kongelig forordning, men Folketingets beslutninger synes man er noget frygteligt noget, og dem vil man da sandelig ikke ligge under for. Jeg synes, det siger en hel del om dommerne, og jeg synes i virkeligheden, det er lidt problematisk, at man gør så meget ud af det med kapperne, ikke mindst fordi de fleste byretsdommere gerne vil være landsretsdommere, og så får de kappe på alligevel.

Fru Karina Lorentzen for en kort bemærkning.

Jeg har altid opfattet Det Konservative Folkeparti som et parti, der virkelig sætter retssikkerheden højt, og retssikkerhed var vel netop også et af argumenterne for, at man i 1998 besluttede at oprette Domstolsstyrelsen for at adskille den dømmende og den lovgivende magt. Jeg skal bare spørge, om Det Konservative Folkeparti har fortrudt, at man stemte ja til det.

Ordføreren.

Hvor er jeg glad for at få det spørgsmål.

Lovforslaget i 1998 var ikke et lovforslag, der handlede om at adskille domstolene fra den lovgivende magt; det var det ikke. Det handlede om en adskillelse mellem domstolene og den udøvende magt, altså uafhængigheden af Justitsministeriet, og Justitsministeriet er ikke denne forsamling. Vi sidder som folkevalgte i Folketinget, vi er den lovgivende magt. Vi er ikke den udøvende magt, vi er ikke Justitsministeriet. Der er en markant forskel, og det har fru Karina Lorentzen åbenbart ikke opdaget eller erkendt. Men der er altså meget stor forskel på de to begreber.

Domstolsstyrelsen er stadig uafhængig af Justitsministeriet, og domstolene er stadig uafhængige af Folketinget i deres afgørelser. Men det er Folketinget, der fastsætter forholdene for domstolene, og det gør vi ved lovgivning. Vi kan ikke andet, og man kan ikke andet, for det fremgår klart og tydeligt af grundloven.

Fru Karina Lorentzen.

Ja, det kan der jo så være delte meninger om, men jeg vil gå videre med et andet spørgsmål. Jeg vil gerne høre, hvordan den konservative ordfører har det med, at der indgår en kongekrone med et kors på i domstolenes logo, og om den konservative ordfører har en mening om, hvorvidt domstolene nu skal have ny logo.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at domstolene skal have noget nyt logo. Jeg synes, det er et smukt logo, også selv om det er på rød baggrund, og selv om kongekronen henfører til monarkiet, som nogle politiske partier jo er stærke modstandere af, så der også kunne ligge et politisk islæt i en kongekrone. Men jeg intet imod det logo, domstolene har. Det er historisk, det er tradition, det er kulturhistorisk, og det er vi sådan set store tilhængere af i Det Konservative Folkeparti.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil spørge ordføreren, om han kan være enig med mig i, at det afgørende er at bedømme folk på, om de er dygtige til deres arbejde, når det er et ansættelsesforhold, vi taler om.

Jeg kan slet ikke forestille mig, at man kan være dygtig som dommer, hvis man ikke også har fattet, hvad det at være neutral er for noget. Jeg kan heller ikke forestille mig, at man kan komme igennem uddannelsen og hele proceduren frem til målstregen eller bare komme på tale som emne til et dommerembede, hvis man ikke har både vist og demonstreret, at man fatter, hvad neutralitet er for noget.

Så er det her ikke en skuelov? Er det her ikke et spørgsmål om at lave nogle andre markeringer? For vores procedurer for det her er så solide, at sikringen ligger i selve den måde, man forbereder sig på at blive kandidat til et dommerembede på.

Ordføreren.

Dommere skal naturligvis være dygtige til deres arbejde, men dommerne skal sandelig også være neutrale og upartiske, og de skal også fremstå som neutrale og partiske, således at de, der skal have deres sag afgjort, uanset hvad det er for en sag, har fuld tillid til domstolene, har fuld tillid til, at det er neutrale, upartiske dommere, der vurderer deres sag alene ud fra, hvad der står i danske love og regler, ud fra danske retstraditioner, altså at det er derudfra at dommen bliver afsagt, og at der ikke er en skjult dagsorden af den ene eller den anden art.

Så det er altså ikke nok, at man er dygtig til sin jura, man skal også være en dygtig og god dommer.

Fru Lise von Seelen.

Jeg er glad for, at ordføreren repeterer det, jeg sagde: at man ikke kan være en dygtig dommer, hvis man ikke ved, hvad neutralitet er for noget, og at man for mig at se slet ikke kan komme i betragtning, hvis man ikke har demonstreret, at man har fattet, hvad det handler om.

Mener ordføreren virkelig, at en dommer, som har arbejdet i retslokalerne med et dagmarkors om halsen, i fremtiden vil blive en dygtigere og mere neutral dommer, fordi vedkommende, hvis det her lovforslag bliver vedtaget, så ikke længere må bære sit dagmarkors omkring halsen? Mener ordføreren virkelig, at det vil have indflydelse på vedkommendes arbejde?

Ordføreren.

Jamen sådan er virkelighedens verden anno 2009. Det kan vi begræde i fællesskab, men det er der ikke noget at gøre ved. Sådan ser verden ud.

Hvis vi vil ind og sikre den neutrale upartiskhed, kommer det til at gælde alle. Man kan altså ikke lave et forbehold og sige, at det gælder alle bortset fra kristne symboler. Det kan man ikke gøre, og det skal man ikke gøre. Sådan ser verden ikke ud længere.

Det, der har kaldet os, er jo Domstolsstyrelsens interne personaleadministrative vejledning, hvori Domstolsstyrelsen har skabt tvivl. Den tvivl fjerner vi med dette lovforslag, det er hele formålet. Det er egentlig ikke at ændre på det, der har været, og det, der formentlig ville blive i fremtiden. Det er kun for at præcisere, at det er sådan, Folketinget opfatter tingene, at det er sådan, vi ønsker, at det skal være. Domstolene skal ikke bare være neutrale, de skal også fremstå neutrale.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Jeg har forstået, også på ordføreren, at det vigtige er, at man oplever domstolene som upartiske. Der har været nogle eksempler fremme - jeg tror oven i købet også, ordføreren har brugt dem - om tilfælde, hvor en homoseksuel sad over for en muslimsk dommer eller en jøde sad over for en muslimsk dommer; der har i hvert fald været nogle eksempler med, at hvis nu man var i en domstolssituation og sad over for en dommer, der udstrålede et eller andet, så kunne det være, at det kunne knibe med at opfatte vedkommende som upartisk.

Når jeg ridser det op, er det, fordi jeg kigger på høringssvarene til det her forslag, og så kan jeg ikke se nogen som helst repræsentanter for dem, der så skulle opleve domstolene som henholdsvis partiske eller upartiske. Jeg kan ikke se nogen af dem, der er blevet dømt eller står over for at skulle dømmes eller bliver truet med at blive dømt iblandt høringsparterne, så det kan godt være, at man er optaget af, hvordan de oplever det, men man er i hvert fald ikke optaget af at spørge dem. Synes ordføreren ikke, det er et problem?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, jeg nogen steder har givet eksempler, som skulle underbygge noget som helst; jeg har meget stringent holdt mig til det helt principielle i det her lovforslag. Det mener jeg ikke jeg har, så det er jeg nødt til at afvise til en start her.

Det næste, vi skal huske på, er, at det jo ikke er sådan, at man kan gå ud og spørge dem, der har været stillet for en dommer inden for det sidste år: Hvordan synes I i øvrigt, det går? Hvordan synes I, fremtiden skal se ud? Vi er alle borgere i dette samfund, vi er alle i samme båd. Vi kan alle komme for en dommer en dag enten i en straffesag eller i en civil sag, hvor vi har en tvist, der skal afgøres. Det vil sige, at vi alle er borgere. Det er også derfor, det klart og tydeligt fremgår af lovforslaget, at domstolene skal fremstå neutrale og upartiske, og det er sådan set ikke op til den enkelte, der sidder foran dommeren, at skulle vurdere det; det gælder i al almindelighed. For det er jo ikke sådan, at en person, der sidder foran dommeren, skal kunne give sit samtykke til, at man fraviger de her regler; det kan man ikke. Reglerne gælder, uanset hvem der sidder foran dommeren.

Fru Pernille Frahm.

Det er bare sjovt, for man har udvalgt nogle høringsparter til lovforslaget for at høre, hvordan de ligesom synes det går, ikke? Og de synes alle sammen, det er et rigtig, rigtig dårligt forslag. Der er ikke én høringspart, der støtter forslaget.

Det kunne så måske være, fordi der findes en eller anden skjult gruppe af folk, som synes, det her er fantastisk vigtigt. Det undrer mig så bare, at man ikke har spurgt dem, der står over for at blive dømt, eller f.eks. folk, der er blevet dømt, og som skulle kunne føle deres retssikkerhed krænket, upartiskheden krænket. Så undrer det mig sådan, at man ikke har gjort sig den ulejlighed at spørge nogen af dem. Man har simpelt hen ikke spurgt nogen, der synes, at det her lovforslag er en god idé, og det er åbenbart ikke, fordi det ikke er de relevante, man har spurgt. I hvert fald kunne ordføreren ikke finde nogen, der var mere relevante at spørge, kunne jeg forstå. Man har spurgt de relevante, og de synes, det er et dårligt forslag. Gør det ikke lidt indtryk?

Ordføreren.

Forslaget er jo i det demokratiske samfund, vi lever i, med den fri presse sendt ud til alle høringsberettigede, fordi alle 5 millioner danskere i virkeligheden har interesse i det her lovforslag, for alle 5 millioner danskere kan komme i den situation, at man en dag står foran en dommer og skal have afgjort en tvist med sin nabo eller sin arbejdsgiver eller måske en straffesag. Alle de mennesker er blevet hørt på den måde, at det her jo er blevet sendt ud offentligt; der er jo ikke noget hemmeligt i det her, det er jo ikke sådan, at vi har slukket for kameraerne og sagt, at den her debat er hemmelig, og at der ikke er nogen, der må følge med i, hvad vi laver. Det er offentligt, og enhver er velkommen til at tilkendegive sin mening, og det er der jo mange der har gjort via medierne, hvor de har skrevet læserbreve om, hvordan de synes det her skal være. Tonsvis af mails har jeg modtaget fra borgere, som i sin tid, da debatten rullede, sagde: Det her må I da gøre noget ved, I må da stoppe det her; vi må da sikre, at domstolene i fremtiden er neutrale og upartiske. Så alle de høringsparter er blevet hørt på den måde, og vi har modtaget svarene.

Derudover har regeringen så spurgt forskellige politiske partier i Folketinget, og der er foreløbig fire partier, som støtter op om regeringen på det her lovforslag, og vi er også en slags borgere i det her samfund, kan man vist godt sige.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Østergaard.

Værdig, uafhængig og upartisk, sådan skal dommere og andre, der virker ved danske domstole, fremstå, og det tror jeg faktisk alle er enige om.

Uenigheden i relation til det lovforslag, vi behandler i dag, drejer sig derfor om to helt principielle spørgsmål. Er det for det første politikerne i Folketinget, som skal vurdere værdigheden, uafhængigheden og upartiskheden hos dem, der virker ved de danske domstole, frem for de uafhængige domstole selv?

For det andet: Fremstår personer, som er synligt religiøse, pr. definition som uværdige, afhængige af deres religiøse overbevisning og partiske?

Nej til begge spørgsmål, siger dommerne, retspræsidenterne, Domstolsstyrelsen, Advokatrådet, Danske Advokater, Juristforbundet, og nej siger vi i Det Radikale Venstre på den ene side.

På den anden side siger regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne: Det er domstolene ikke selv i stand til at vurdere, og folk, der fremstår religiøse, er pr. definition uværdige.

Jeg synes, vi er kommet langt, siden statsministeren i sin grundlovstale i 2007 appellerede til det, han kaldte det velkendte danske frisind, med ordene: Det er da vældigt, som det kan hidse gemytterne op at se muslimske kvinder bære tørklæde. Lad dog det velkendte danske frisind sikre disse kvinder ret til at klæde sig, som de vil, også i det offentlige rum.

Det var ordene fra statsministeren i 2007. Jeg skal love for, at piben har fået en anden lyd.

Den her sag drejer sig jo ikke om konkrete klagesager. Dem er der ingen af. Det drejer sig ikke om, at der er et aktuelt problem ved domstolene, også selv om der i dag er folk, der virker der, som benytter sig af muslimsk hovedtørklæde i nogle af de situationer, som man nu vil regulere. Nej, det, det drejer sig om, er, at man vil lovgive om folks fordomme, fordi der i befolkningen er opstået en fordom om, at folk - der kan vi jo lige så godt tale lige ud af posen - med særligt én religiøs overbevisning vil lade det influere på deres evne til at optræde værdigt, uafhængigt og upartisk i domstolen. Det er den fordom, man vil lovgive om, for der er ikke nogen konkrete problemer. Problemstillingen kan ikke dokumenteres.

Så laver man et lovforslag, præcis som man jo har gjort med starthjælp og en lang række andre ting, hvor det gælder alle, for sådan er man jo nødt til at lovgive. Men problemet er, som det er fremgået meget klart af bemærkningerne, at det bliver en indirekte diskrimination, fordi det særligt er én gruppe, som vil blive ramt af det her. Det er særligt muslimske kvinder; det er dem, der er hele årsagen til det; det er dem, der har været årsagen til debatten; kan man forestille sig det? Derfor er forslaget et udtryk for indirekte diskrimination.

Det er så også et indgreb i en lang, lang historie om, at domstolene er uafhængige og selv kan regulere disse vilkår. Derfor er det her forslag et led i et dobbelt værdiskred. Det er retsstatens fundament, der saves i, og vi vil gerne tage den meget klare opfordring op fra blandt andre Domstolsstyrelsen og Advokatområdet om, at Folketinget undersøger forholdet til grundlæggende retsprincipper, konventioner og diskrimination yderligere mellem første og anden behandling.

Så er der det danske frisind, som indskrænkes igennem endnu et diskriminerende tiltag fra et flertal, hvis fantasi til at opfinde problemer, som skal løses med diskriminerende lovgivning, synes uendelig.

Forslaget er altså ikke nødvendigt, og man forstår på bemærkningerne, at det skyldes, at det tilsyneladende skulle være blevet mere kontroversielt at have en religiøs overbevisning i de seneste år. Det kan man jo mene om, hvad man vil, og man kan være uenig i det, hvis man vil, men vi må sige, at det netop er den her type tiltag, der er med til at gøre det kontroversielt og er med til at flytte religion ud af privatsfæren.

Sagen er så - det er jo det, der også står i bemærkningerne - at det, der er afgørende, er, om en påklædning er egnet til at blive opfattet af andre som en tilkendegivelse af et religiøst eller politisk ståsted. Det er vel sådan set populisme i paragrafform. Hvordan forestiller man sig, at det her i praksis skal udmøntes? Er det meningsmålinger, der løbende skal tilpasse reglementerne til, hvad folk opfatter som egnet til at signalere et religiøst eller politisk ståsted?

Lad mig tage at eksempel: Partisantørklædet, som for 10-15 år siden primært blev båret af folk, der sympatiserede med PLO i Palæstina, er i dag højeste mode og bruges af ungdommen over en bred bank, når de går i byen i weekenden. Det vil for mange årgange i Danmark, og måske også for et flertal hvis man lavede en meningsmåling, udtrykke et politisk ståsted, men er det relevant at lovgive om, at en dommerfuldmægtig ikke må klæde sig i den højeste mode i forbindelse med at udføre sit hverv ved en domstol? Hvad med fordommene om, at kvinder agerer anderledes end mandlige dommere i sager om voldtægt eller forældremyndighed? Skal man bede kvinder om at skjule deres køn i forbindelse med forhandlinger om disse sager? Nej, det her forslag er ikke egnet til andet end at blive opfattet, hvilket det også er blevet af dommerne, som udtryk for en mistillid og af f.eks. de unge i Juridisk Initiativ som diskrimination af jurister, som har et tilhørsforhold til den islamiske religion.

Derfor må vi sige, at vi fra Det Radikale Venstres side ikke synes, at der er nogen grund til at lovgive unødigt. Det er det her forslag udtryk for, og derfor støtter vi det ikke.

Tak. Hr. Morten Messerschmidt for en kort bemærkning.

Jeg undrer mig en lille smule over, at hr. Morten Østergaard motiverede sin modstand mod forslaget her med, at der ikke var et problem, som kunne dokumenteres. Det samme kan vel sådan set siges om ligestilling i tronfølgeloven, som Det Radikale Venstre for et par timer siden talte så positivt om - og som vi også er positive over for. Altså, der er da heller ikke et problem i pipelinen så at sige inden for de næste 30-40 år, så derfor undrede jeg mig over den motivation.

Det Radikale Venstre går jo med liv og sjæl op i, at man skal overholde menneskerettighedskonventionen, og det er jo fuldstændig klart, både når man ser på Strassburgafgørelserne og danske afgørelser, som siden 1992 jo har afspejlet menneskerettighedskonventionen, at man arbejder med noget, der hedder et objektivt upartiskhedskriterium. Retfærdighed skal altså ikke bare være et element af en dom, men man skal også sådan objektivt kunne have en fornemmelse af, at retfærdigheden er sket fyldest. Men det, jeg egentlig gerne vil spørge hr. Morten Østergaard om, er, om han ikke godt kan se, at han er helt på kant med sine skriftruller fra Strassburg i den motivering, han har.

Ordføreren.

Jeg kan ikke lade være med at trække på smilebåndet af, at hr. Morten Messerschmidt er nødt til ligesom at kaste skam over menneskerettighederne, samtidig med at han bruger dem som et argument. Det gør selvfølgelig argumentationen lidt vanskelig.

Man må sige, at det jo fremgår meget lødigt af høringssvarene, at der er betydelig usikkerhed om, hvordan praksis er ved Menneskerettighedsdomstolen, fordi der er meget stor forskel på, hvordan landene har indrettet sig. Der er nogle lande, der er langt mere sekulære end det danske samfund, og der vil vilkårene være anderledes.

Her går man altså ind på et område i et land, som har en folkekirke, som er en del af grundloven og har en særstilling i grundloven, og lovgiver om noget, som vil blive opfattet som indirekte diskrimination. Og der er ikke nogen, heller ikke hr. Morten Messerschmidt - hans juridiske studium til trods - der kan afgøre, præcist hvordan en sag ved domstolen vil falde ud.

Jeg synes, at alle lande burde bestræbe sig på at undgå at bringe sig i en situation, der kunne give anledning til, at det bliver indbragt for Menneskerettighedsdomstolen.

Hr. Morten Messerschmidt.

I modsætning til i de muslimske lande er afgørelser for den danske folkekirke faktisk ikke umiddelbart eksigible ved fogedretten, så derfor er det måske en dårlig parallel at drage, hvis man ønsker at fremme den sekulære stat.

Men det, der er pointen, er, at hvis man overhovedet ønsker at undgå tvivl om dommeres habilitet, er det da det rigtige at lave et klart forbud mod religiøse, og i øvrigt politiske, symboler og beklædningsgenstande ved domstolene. Det er da hr. Morten Østergaards linje, hvor han hele tiden vil udfordre og sige, at det måske ikke er noget problem, at man sidder med et shariatørklæde eller et partisantørklæde osv., som kompromitterer Danmarks forhold til menneskerettighedskonventionen.

Jeg må sige, at der altså må være nogle seriøse kortslutninger i argumentationen hos hr. Morten Østergaard, når han på den ene side kan insistere på, at vi skal følge alt, hvad der kommer fra Strassburg og Menneskerettighedsdomstolen til punkt og prikke, men på den anden side også skal tækkes de muslimer herhjemme, som altså ønsker at føre islam ind i retssalen.

Ordføreren.

Der blev sagt meget vrøvl i hr. Morten Messerschmidts indlæg, men jeg vil bare koncentrere mig om det faktuelle. Der er en beskyttelse i retsplejeloven, som sikrer, at hvis en person opfatter, at dommeren ikke er habil, kan vedkommende straks bede om at få det prøvet, og så vil det blive en del af retssagen, og en anden dommer vil tage stilling til det. Hertil må man bare sige, at der har man den konkrete beskyttelse.

Så er der spørgsmålet om - og det var det, jeg mente med dokumentationen - hvorvidt der er et generelt behov. Og jeg oplever ikke, at der er mistillid til domstolene i befolkningen. Jeg kan forstå, at heller ikke de partier, der har meget travlt med nu at skulle ind og regulere, har mistillid til domstolene.

Jeg kan fortælle hr. Morten Messerschmidt, at der også i dag virker folk ved de danske domstole i nogle af de funktioner, der nu skal reguleres, som har tørklæde på, uden at det har givet anledning til klager. Derfor må jeg bare sige til hr. Morten Messerschmidt, at der ikke er nogen grund til at regulere dette område. Den selvregulering, der er under domstolenes uafhængighed, fungerer til punkt og prikke, og derfor er det her bare et led i Dansk Folkepartis fortsatte hetz mod muslimer i Danmark, og det er ikke overraskende. Det er bare overraskende, at et flertal i Folketinget halser efter.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er noget overrasket over, at ordføreren mener, at man enten skal være på Dansk Folkepartis linje i forhold til det muslimske mindretal her i landet, eller også skal man være imod det her lovforslag. Det kunne jo være, at verden var mere nuanceret end som så, og at man f.eks. kunne have et menneskerettighedsudgangspunkt og tage menneskerettighedskonventionens artikel 6 om, at domstolene både skal være og fremstå neutrale, alvorligt.

Jeg synes, at det er meget besynderligt, at Det Radikale Venstre af alle partier ser så let på menneskerettighedskonventionens artikel 6, og at det i det hele taget ikke virker, som om de tager det alvorligt, at det handler om borgerens oplevelser og ikke om dommerens.

Jeg troede, at det måtte være sådan, at når man skulle vælge imellem borgerens rettigheder og nogle højt betalte embedsmænds rettigheder, valgte man borgerens. Det ville være på sin plads.

Ordføreren.

Jamen det er præcis borgerens interesse, som vi her varetager. Den konkrete borger er jo i den konkrete retssag beskyttet af retsplejeloven og kan altid rejse spørgsmålet.

Det, som vi er optaget af, er, at Folketinget ikke som led i en fuldstændig hysterisk politisk debat traver ind på et område, der fungerer ganske upåklagelig under selvregulering, og dermed bryder med en grundlæggende retstradition i Danmark.

Jeg synes ærlig talt - det siger jeg så nu, så hr. Simon Emil Ammitzbøll eventuelt kan få anledning til at overveje det - at det da er mærkeligt at slå sig op på, at man er imod unødige forbud og så som et af de første slagnumre tage et område, hvor der vitterlig ikke er dokumenteret nogen problemer, og sige, at her skal vi for alt i verden hurtigst muligt have et forbud. Det synes jeg er besynderligt.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

En lovgivning, der sikrer friheden og borgernes grundlæggende menneskerettigheder, er altid på sin plads - i hvert fald for os i Borgerligt Centrum, men måske ikke for Det Radikale Venstre.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg synes også, at der er mangler i argumentationen. Vi hører, at der skal være total tillid til domstolene, for det kan de klare selv - de kan måske også klare meget mere selv, hvem ved, vi kunne lave rent laissez faire - men hvad har man tænkt sig, hvis domstolene selv beslutter at lave et sådant forbud? Hvis de gør det, hvad så med hele den anden halvdel af hr. Morten Østergaards argumentation? Forsvinder den så som dug for solen, eller må domstolene godt komme frem til det, som er ganske forfærdeligt, hvis det er Folketinget, der kommer frem til det?

Ordføreren.

Det er jo altid spændende med kontrafaktiske diskussioner. Det, der er virkeligheden, er, at i dag virker folk, som bærer tørklæde, ganske upåklageligt i juridiske funktioner ved de danske domstole. Det er vel det, der bl.a. har ført frem til det helt fornuftige synspunkt, synes jeg, som de er landet på i Domstolsstyrelsen, som jeg i øvrigt tror er animeret af de udtalelser, som jeg refererede statsministeren for.

Der er ikke nogen huller i argumentationen, for når Folketinget vedtager det, eller hvis Domstolsstyrelsen skulle fastsætte nogle andre regler, vil det selvfølgelig være sådan, at en person, der føler sig diskrimineret, vil kunne lægge sag an, og så må man så følge af udfaldet af den. Og jeg har forstået, at der er advokater, der er klar til at føre sådanne sager, og så må vi jo se udfaldet af dem.

Det, der er afgørende for mig, er, at Folketinget her marcherer ind på et område, hvor der tilsyneladende ikke er nogen problemer, alene for at tilfredsstille nogle politikeres ønske om at sende signalværdier. Dermed trædes fundamentale retsprincipper om domstolenes uafhængighed under fode. Det skal man ikke tage mit ord for. Man kan bare gå ind og læse høringssvarene for at se, at Danske Advokater, Advokatsamfundet, Dommerforeningen, Dommerfuldmægtigforeningen, Juristforbundet alle er enige i det synspunkt.

Fru Marlene Harpsøe for en kort bemærkning.

Tak. Jeg må sige, at jeg synes, at det et eller andet sted er lidt morsomt at høre ordføreren fra Det Radikale Venstre tale imod det her forslag. Når vi har forslag på retsområdet, der skal behandles hernede i salen, hører vi jo gang på gang Det Radikale Venstre være vogteren af demokratiet og især vogteren af et retfærdigt retssystem. Og det, det egentlig går ud på med det her lovforslag, som vi debatterer og behandler i dag, er jo netop at bibeholde neutraliteten, at bibeholde de grundprincipper i det danske retssystem, som hr. Morten Østergaard og Det Radikale Venstre ellers er så store fortalere for. Er det her ikke i høj grad i konflikt med det, som Det Radikale Venstre ellers står for?

Ordføreren.

Tværtimod. Jeg vil gøre, hvad jeg kan, for at det ikke skal lykkes for Dansk Folkeparti at få et flertal i Folketinget med til at udelukke en bestemt gruppe fra dommerhvervet. Her skal vi altså huske, at for at blive dommer skal man have en 5-årig jurauddannelse på universitetet, 12 års ansættelse som menig dommerfuldmægtig, 9 måneders prøvning ved landsretten og prøvning ved Domstolsstyrelsen. For at blive dommer skal man altså gennemgå en ikke ubetydelig uddannelse, og der er det, jeg siger: Jeg ser ikke nogen grund til, at vi fra Folketingets side går ind og på forhånd udelukker nogen fra det, hvis de kan leve op til de krav. Og det mener jeg sådan set er til hele samfundets bedste, også dem, der måtte ende på anklagebænken i en retssag.

Fru Marlene Harpsøe.

Jeg vil starte med at sige, at mulighederne i det danske samfund jo er lige for alle, uanset om man har tørklæde på eller ej. Det, vi så bare holder fast i her, er, at der for de danske domstole er noget helt unikt, og det er, at de er neutrale. Det er utrolig vigtigt. Jeg kan ikke lade være med at konkludere på det, som hr. Morten Østergaard fra Det Radikale Venstre siger, med at sige, at Det Radikale Venstre bøjer sig for den politiske korrekthed. Vi skal alle sammen bøje os for, at der er en minoritetsgruppe i det danske samfund, som ønsker positiv særbehandling, og det mener jeg helt klart er noget vrøvl. Vi skal stå fast på de danske værdier, og vi skal stå fast på de grundlæggende retsprincipper med hensyn til vores domstole. Sådan skal det nu engang være.

Ordføreren.

Altså, det råber jo til himlen, når fru Marlene Harpsøe siger, at det er noget helt unikt, at det i Danmark er sådan, at domstolene skal være uafhængige og upartiske. Nej, sådan er det i alle retssamfund, men der er bare ikke andre, der har fundet på at lave den her type regler, og slet ikke nogen af dem, vi sammenligner os med, og som det er muligt at sammenligne os med. Derfor må man sige, at det er et typisk udtryk for, at Dansk Folkeparti tror, at alle de her retsprincipper er opfundet i en særlig dansk kontekst, men det er de slet ikke. Alle andre vestlige demokratier har de samme principper.

I forhold til spørgsmålet om de grundlæggende retsstatsprincipper vil jeg sige, at det helt grundlæggende er magtens tredeling, og det er jo derfor, at advokaterne og dommerne revolterer og siger, at det her altså er at trave langt ud over, hvad den lovgivende magt i Danmark hidtil har skullet tage sig af. Og derfor er det Dansk Folkeparti, der er i gang med at save i de grundlæggende retsprincipper, præcis som man gjorde med tuneserloven før jul. Det er Dansk Folkeparti, der er ude på retssikkerhedsmæssigt meget gyngende grund og tynd is.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Hr. Morten Østergaard siger, at Folketinget tromler ind på et område, hvor der ingen problemer er. Det passer da ikke, der er da et problem, et helt aktuelt problem. Problemet er ikke muslimerne, problemet er Domstolsstyrelsen. Og jeg synes, at Domstolsstyrelsen har optrådt pinligt, og jeg siger til mig selv: Gud være lovet, at vi har et Folketing og ikke en Domstolsstyrelse til at fastsætte reglerne.

Hr. Morten Østergaard siger så, at der er én gruppe, der bliver diskrimineret, og det er de muslimske kvinder. Det er dog en mærkelig måde at slutte på. Sagen er jo den, at Domstolsstyrelsen vil lave positiv særbehandling for muslimske kvinder. De skulle pludselig undtages fra at skulle optræde neutralt. Og når vi så ikke vil være med til den positive særbehandling, er det diskrimination. Sikke da noget snak!

Ordføreren.

Den eneste, der vrøvler her, er altså hr. Jesper Langballe. Domstolsstyrelsen har aldrig talt om positiv særbehandling. Domstolsstyrelsen og dommerne har været optaget af at fastholde et grundlæggende princip, nemlig at de, der har kvalifikationerne til at varetage dommerhvervet, kan blive dommere.

Det, hr. Jesper Langballe, Dansk Folkeparti, regeringen og Socialdemokraterne ønsker, er at opstille en masse barrierer ud over de egentlige kvalifikationer for, hvorvidt man kan blive dommer. Det bliver så bare helt inkonsistent, når det, man lovgiver om, er folks fordomme, altså det her med, hvad der er egnet til at blive opfattet af andre som et udtryk for et religiøst eller politisk tilhørsforhold.

Der mangler jeg stadig væk svar på - det kan være, at ministeren kan give det - om det er løbende meningsmålinger om, hvad folk synes er en politisk udtryksform, der skal være afgørende for, hvordan man må se ud ved domstolene. Jeg håber ikke, at det kommer så vidt, men med det her lovforslag kan man bestemt ikke vide sig sikker.

Hr. Jesper Langballe.

Det er altså hr. Morten Østergaard, der vrøvler, for i den tilføjelse, som Domstolsstyrelsen har lavet til sin administrative vejledning, nævnes specielt de muslimske kvinders hovedtørklæde, som de skal have lov til at gå med. Det vil sige, at der laves en særregel for muslimske kvinder. Og når vi så siger, at der slet ingen særregler skal være, når det drejer sig om dommeres ansættelse og funktion i retten, siger man, at det er diskrimination af muslimske kvinder. Det er altså noget sludder.

Hr. Morten Østergaard taler så stadig væk om fordomme, med hensyn til hvad folk mener om en dommer, der fremtræder sådan og sådan. Hr. Morten Østergaard kan stadig ikke forstå, selv om talrige har nævnt det her i folketingsdebatten, at retfærdighed ikke bare er, at der sker retfærdighed, men også, at det fremstår som retfærdighed.

Jeg vil altså gerne føje til, at fordi jeg og andre har talt imod menneskerettighedsfilosofien og især imod dens fader, Rousseau, betyder det altså ikke, at alt, hvad der står i menneskerettighedserklæringen, er forkert. Det her er en ganske almindelig naturretlig grundsætning: Det skal fremstå som retfærdigt, det er ikke nok, at det er retfærdigt.

Tak. Jeg skal opfordre til, at man overholder taletiderne.

Ordføreren.

Jeg havde nær sagt, at jeg på menneskerettighedernes vegne vil takke hr. Jesper Langballe for de rosende ord.

Det, jeg synes er afgørende her, er jo, at det ikke er nogen særbehandling, for der har jo i årevis ikke været noget som helst krav om, at man ikke måtte sidde med et Dagmarkors om halsen, hvis man var dommer eller dommerfuldmægtig. Og jeg går ud fra, at hr. Jesper Langballe ikke synes, at det er et enormt anstød mod retssamfundet, at det er pågået i en lang række år. Jamen det er jo helt forfærdeligt at tænke på, at der efter hr. Jesper Langballes udlægning i alle disse år slet ikke har været objektiv retfærdighed ved de danske domstole. Men det er da en fuldstændig håbløs tankegang! Det er jo slet ikke noget problem.

Det her er alene en politisk rejst problemstilling, efter at domstolene, i øvrigt fordi debatten rejser sig, forholder sig til en konkret problemstilling og siger: Nej, det skal ikke være anderledes med et muslimsk hovedtørklæde end med et Dagmarkors eller noget andet – vores logo eller det kors, der er i det flag, der hænger foran domhuset. Det er jo ligestilling, og det er også helt i tråd med menneskerettighederne.

Hr. Kim Andersen for en kort bemærkning.

Ud over at hr. Østergaard for nylig er blevet forfremmet til retsordfører, er hr. Østergaard jo næstformand i den radikale folketingsgruppe, og det er i den sammenhæng, jeg gerne vil stille et spørgsmål, som har karakter af et samvittighedsspørgsmål, og det tror jeg er en terminologi, som hr. Østergaard vil vide at forholde sig til.

Det forlyder her på Christiansborg, at da den her debat blussede op sidste forår, var der i den radikale folketingsgruppe en vældig diskussion om det principielle i det og om et eventuelt lovindgreb. Så er det, at jeg gerne vil spørge hr. Østergaard som næstformand i den radikale gruppe, om det er rigtigt, at den radikale gruppe - det var dengang, den ikke var så stor, der var vist ni medlemmer på det tidspunkt - stort set var ligelig delt i ønsket om, at der skulle være et lovindgreb, eller at der ikke skulle være et lovindgreb. Kan hr. Østergaard bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at da debatten rejste sig første gang, diskuterede vi, og da lovforslaget kom her senest, diskuterede vi igen, og der er ikke taget forbehold hos nogle for forslaget her. Gruppen er kommet frem til, at vi er enige om at afvise det, ikke mindst i lyset af de her mange høringssvar. Men det er da rigtigt, at der da er et af de tidligere medlemmer, der har slået sig op på, at netop det her forslag var en årsag til, at man har forladt folketingsgruppen, som i øvrigt også i dag er på ni medlemmer, men den person tror jeg at vi hører fra senere i debatten.

Så ja, vi har diskuteret det her forslag, som vi har diskuteret mange andre forslag i den radikale folketingsgruppe, og det gør vi altid med den største grundighed, og vi er helt enige om at afvise forslaget.

Hr. Kim Andersen.

Det, jeg har forstået at hr. Østergaard plæderer for i dag, er, at der er denne enighed med hensyn til det synspunkt. Men det var ikke så meget det, jeg spurgte om. Jeg bad næstformanden i den radikale gruppe bekræfte, at da det her spørgsmål var til grundige drøftelser i den radikale gruppe sidste forår, var gruppen dengang praktisk talt delt på spørgsmålet. Det er så konkret et spørgsmål, jeg stiller, og det kan hr. Østergaard svare ja eller nej til.

Ordføreren.

Som jeg var inde på før, tror jeg, at det er velkendt, at der var flere synspunkter i den daværende folketingsgruppe på det her område. Jeg erindrer ikke noget om stemmetal eller noget som helst, men jeg kan konstatere, at der ikke er nogen, der har følt anledning til at tage forbehold over for det her, måske ikke mindst i lyset af, at høringssvarene har tegnet et meget klart billede. Og derfor må jeg sige, at Det Radikale Venstre står fuldstændig samlet i den her sag og har diskuteret og behandlet den grundigt og er fuldstændig enig med dommerne, med Domstolsstyrelsen, med Advokatsamfundet, med Danske Advokater og med Danmarks Jurist- og Økonomforbund om, at det her er unødvendig lovgivning og derfor en fuldstændig absurd brug af Folketingets tid.

Fru Karen Hækkerup, en kort bemærkning.

Jeg kan konstatere, at jeg på mange stræk er vildt uenig med De Radikales ordfører i den argumentation, der bliver brugt. Det spørgsmål, jeg gerne vil stille til De Radikale, ligger lidt i forlængelse af, hvad der blev stillet af spørgsmål tidligere, men det drejer sig om den radikale gruppe. Det har tidligere været sådan i den radikale gruppe, at der har været meldt et forbehold, dengang hr. Simon Emil Ammitzbøll bl.a. var medlem af partiet. Nu fik vi tidligere bekræftet af hr. Tom Behnke, som er den konservative ordfører, at han talte på partiets vegne, og at det var en enig indstilling fra Det Konservative Folkeparti, at samtlige medlemmer af gruppen ville stemme for. Og derfor vil jeg bare nu spørge, om De Radikale her fra talerstolen i dag kan meddele, om der også er en enig gruppe hos De Radikale, som der altså åbenbart er hos De Konservative, altså om alle radikale stemmer for.

Ordføreren.

Ja, jeg har ikke oplysninger, der skulle pege på det modsatte. Der er ingen, der har taget forbehold i forbindelse med sagen, da vi forberedte denne første behandling. Det vil komme som en overraskelse for mig, hvis det er anderledes, så det tror jeg ikke at det er.

Fru Karen Hækkerup.

Det noterer jeg i min bog. Grunden til, at jeg spørger, er jo kun, at jeg tæller til 90, for det er lidt vigtigt, at vi i dag finder ud af, hvordan flertallet ligger, ikke for det med tørklæder, men for det med kapper, for det kan jo godt være, at der rent faktisk bliver mulighed for at presse regeringen til at trække den del af lovforslaget, som handler om, at dommere skal have kapper på, alt afhængig af hvad de forskellige, som har løsrevet sig fra andre partier, melder, at de vil stemme.

Jeg har noteret mig, at SF bl.a. også gerne vil være med til at stille et ændringsforslag, som går på, at § 56 a, som jo altså handler om kappetvang, droppes. Jeg fornemmede på det radikale ordførerindlæg, at det var noget, man var meget enig i, og jeg vil spørge, om der kunne være interesse for, at vi finder alle dem, som er uenige i den her § 56 a, som altså handler om kappetvang, og samlet stiller et ændringsforslag, så vi måske på den måde kan få presset regeringen til at få paragraffen fjernet fra forslaget.

Ordføreren.

Vi stemmer gerne for et ændringsforslag. Jo mere af den her lovgivning vi kan få fjernet, jo bedre. Jeg kan så helt personligt sige, at jeg synes, det er lidt pudsigt, at Socialdemokraterne er landet mellem de to stole, men halvt godt er da bedre end slet ingenting.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Lovgivningen, der kommer fra denne regering og fra Dansk Folkeparti, er jo i den grad kendetegnet ved at være fyldt af mistillid til offentligt ansatte - man mener, at den måde, man leder bedst på, er ved forbud, kontrol, frygt og sanktioner.

Vi har den holdning, at man styrer langt bedre ved at udvise tillid, ved at give ansvar og ved at tro på, at folk faktisk godt kan finde ud af at opføre sig fornuftigt, og ved så at have ledere, der tør tage ansvar, og som, hvis de kan se, at der er nogle, der opfører sig ufornuftigt, så konkret kan gå ind og begrunde, at der skal gribes ind, i stedet for at der bare laves firkantede regler. Derfor afviser vi også fuldstændig det her forslag.

Jeg mener klart, at det her forslag er udtryk for en negativ særbehandling, en diskrimination. Vi havde og har en tilstand, indtil dette lovforslag bliver vedtaget, hvor det er tilladt at bære religiøse og politiske symboler, men hvor domstolene selv går ind og regulerer og sørger for, at det er diskret, eller at det slet ikke findes, hvis det er noget, som man mener vil kunne være egnet til at så tvivl om partiskhed. Jeg tror ikke, at der er mange, der har kigget efter, om dommerne har et dagmarkors eller på den måde har små symboler, der symboliserer det ene eller det andet, om de går med en lyserød sløjfe, når det er brystkræftdag, eller på andre måder signalerer, at de støtter en eller anden bestemt sag, går med armbånd imod menneskehandel, eller hvad det nu kan være. Men pludselig skal man altså til at være opmærksom på, hvad det er for nogle symboler.

Jeg kan forstå på hr. Kim Andersen, og jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti tilslutter sig det, at det ikke gælder de kristne symboler, i hvert fald ikke, hvis de kommer til udtryk via Dannebrog eller via kongekroner med kors eller på anden måde noget, som man siger er kulturelt og historisk betinget. Det betyder vel så også, at hvis der er nogle, der har en hovedbeklædning på, som de siger er kulturelt og historisk betinget, og som ikke er religiøst eller politisk betinget, må de godt have den hovedbeklædning på. Det bliver da noget underligt noget, at man i stedet for at se på, om folk fremtræder på en ordentlig måde eller ej, skal til at sidde og lave sådan en detailstyring og motivforske i, hvorfor folk har den påklædning på, som de har på. Nøjagtig på samme måde er det med hår og skæg, og hvad folk ellers også har været inde på under debatten.

I stedet for at komme med den her type lovgivning, som er egnet til at skabe konflikter, synes jeg, man hellere skulle se på, hvordan vi forfølger det formål, der handler om, at religion skal fylde mindre, hvordan vi forfølger det formål, der handler om, at vi ønsker, at enhver frit skal kunne vælge, hvilken påklædning de har på. Hvordan forfølger vi det formål, der handler om, at alle borgere i dette land skal føle, at de er en del af fællesskabet? Jeg er meget enig med Dennis Kristensen, formand for det store offentlige fagforbund FOA, når han i dag i Information siger, at det her kan være starten på det berufsverbot, som man havde i Vesttyskland. Det vil sige, at man går ind og siger, at man tror, alle, der er med i en bestemt gruppe, ikke er egnet til at udøve bestemte erhverv. I stedet for at gå ind og se på og tage konkret stilling til, om der er nogle, der ikke er i stand til at varetage et hverv, og så tage en sag om det, går man ind og siger, at alle, der er med i en bestemt gruppe, ikke må varetage dette og hint erhverv.

Jeg mener, det er meget, meget farligt, når vi i Danmark står i den situation, som vi gør i dag, at man på den måde skaber konflikter og ikke prøver at se på, hvordan man skaber et samfund, hvor alle skal være en del af fællesskabet, hvor vi går ind og bygger på demokrati og på at få folk til at være en del af og tro på demokratiet i stedet for at sige, at vores demokrati kun er for nogle, men ikke for andre.

Så er der den del af forslaget, der handler om kappetvang, og jeg er fuldstændig enig med de høringssvar, der er kommet. Jeg synes, det har været en underlig argumentation at høre - også fra hr. Tom Behnke - at byretsdommere jo også var interesseret i at komme i landsretten og dermed i at bære kappe. Men det, dommerne netop giver udtryk for, er jo den store forskel, der er mellem den måde, byretssager fungerer på, og den måde, landsretssager fungerer på, og forskellen på, hvordan de forskellige retsmøder foregår. Mange af de retsmøder, jeg har været med til sammen med klienter, når jeg har optrådt som advokat, har været i den slags sager, hvor man efter det her forslag fremover vil skulle have kappe på, og det er altså retsmøder, som i dag foregår på et almindeligt kontor ved et almindeligt skrivebord eller mødebord - folk er ofte utrolig nervøse og bange for at komme ind, fordi det at komme til en domstol i forvejen er noget, som mange mennesker er bange for, og hvis folk så oven i købet skal stå over for hele det ceremoniel, det er, og over for en dommer iført kappe, tror jeg, at en del vil blive endnu mere nervøse, end de er i forvejen, og vil få endnu sværere ved at komme frem med det, de nu vil sige.

Jeg mener, det her er et tilbageskridt for det, der handler om, at folk skal føle sig nogenlunde trygge ved domstolene. Derfor er vi imod forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

En domstolshandling skal være neutral og fremstå neutral. Det er hele pointen i den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 6, og det er udgangspunktet for mit og Borgerligt Centrums holdning til dette spørgsmål. Udgangspunktet må nemlig være borgeren, den, der er under anklage og skal møde i retten. Det er ham eller hende, der har ret til og krav på en neutral retssag og en retssag, der fremstår neutral.

Lad mig derfor også straks afvise enhver mistanke om, at dette skulle handle om at være for eller imod tørklæder. Det har Dansk Folkeparti prøvet at få det til, og rigtig mange er hoppet på limpinden, herunder dele af oppositionen og en række af landets førende advokater, som jeg ellers sætter stor pris på.

Men det handler ikke om tørklæder. Jeg vil til min dødsdag forsvare, at folketingsmedlemmer kan bære religiøse symboler, men ikke dommere. Der er den helt afgørende forskel, at folketingsmedlemmer er valgt for at være partiske, mens dommere er udpeget for at være upartiske. Man kan vælge en anden folketingsmand, men man kan ikke vælge en anden dommer.

At dommere skal fremstå neutrale er støttet både af formanden for den europæiske dommerforening og formanden for den internationale dommerforening. Den 12. april, mindre end 3 uger før Dansk Folkeparti lancerede sin berygtede annoncekampagne, udtalte den daværende formand for Advokatrådets strafferetsudvalg, Lars Lindhardt, til Jyllands-Posten:

»Spørgsmålet er af så principiel betydning for det danske retsvæsen og for domstolenes rolle i samfundet, at sagen bør drøftes og afgøres af den lovgivende forsamling. Det bør være en opgave for Folketinget.«

Mere præcist kan det ikke siges, men det var selvfølgelig også før den ophidsede diskussion. Advokatrådets daværende formand, Sys Rovsing, skrev den 24. april samme år i en kronik, at vi skal huske at have fokus på rettens brugere. Det var også før den ophidsede diskussion. Men det er altså fokus på brugerne og dermed borgerne, vi skal have. Det er deres rettigheder, der i første runde er interessante, og ikke dommernes rettigheder.

Så har der været røster fremme om, at der skulle være problemer i forhold til magtens tredeling, at Folketinget skulle blande sig i noget, der ikke vedkommer Folketinget. Hertil kan alene siges, at der ikke er styr på begreberne. Domstolenes uafhængighed handler alene om, at hverken regering eller Folketing kan blande sig i domstolenes afgørelser. Rammerne for domstolenes arbejde gives selvfølgelig af Folketinget, sådan som det er slået fast i grundlovens § 64. Ellers ville vi jo også have haft dommerstyre og ikke folkestyre.

Jeg kan i øvrigt oplyse, at vi alene i de seneste år har besluttet at mindske antallet af byretter, indføre fælles votering mellem dommere og nævninge, indføre specielle ventelokaler for vidner, lave en skarp prioritering af de forskellige sager, og så er hele grundlaget for domstolene, altså retsplejeloven, i øvrigt vedtaget af Folketinget. Så vi kan selvfølgelig sætte rammerne for domstolenes arbejde.

Det fremgår i øvrigt af Udenrigsministeriets notat, at der er lovgivet om dommeres påklædning i Belgien, Luxembourg og i flere Länder i Tyskland - ikke om tørklæder, som alle vil have det her til at handle om, men om dommeres påklædning - og der er i flere andre lande udstedt regler om samme af regeringen, og heri er der intet problem.

Alle siger, at retssager skal fremstå neutrale; mange siger, at de er imod, at dommere bærer religiøse symboler. Uenigheden går åbenbart mest på, hvem der skal træffe beslutningen. Her er vi på grundlovens grund, når vi siger, at det skal Folketinget selvfølgelig.

Jeg ønsker et samfund, hvor enhver kan være salig i sin tro. Der skal være fuld frihed til at vælge, men nogle valg har konsekvenser. En skuespiller, der insisterer på at bære tørklæde eller et synligt kors, kommer næppe til at spille ateist eller jøde. Er det også uretfærdigt eller et indgreb i religionsfriheden? Selvfølgelig er det ikke det.

Tuneserloven, som flertallet vedtog før jul, er stærkt problematisk, men at gøre dette til en ny tuneserlov er helt ude af proportioner. Jeg mener, at det danske samfund skal blive bedre til at vise åbenhed over for nye medborgere, som kommer hertil, men vi må også insistere på grundlæggende værdier, herunder domstolenes neutralitet. Udgangspunktet må og skal være menneskerettighederne og borgernes behov. Det sikrer vi med denne lov.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Jeg kan stort set skrive under på alt, hvad hr. Simon Emil Ammitzbøll har sagt i den udmærkede ordførertale, bortset fra et par bemærkninger om Dansk Folkeparti, som jeg fandt unfair og derfor skuffende. Det sidste kan hr. Simon Emil Ammitzbøll sådan set tage som en kompliment. Det var bl.a. det, at Dansk Folkeparti har gjort det her til et spørgsmål om muslimske tørklæder. Det har Dansk Folkeparti med flid undgået at gøre, fordi det simpelt hen ikke er et spørgsmål om muslimske tørklæder, men om religiøse symboler i retssalen i det hele taget.

Hvem har gjort det her til et spørgsmål om muslimske tørklæder? Det har Domstolsstyrelsen. Det er Domstolsstyrelsen - det siger jeg endnu en gang - der har villet lave positiv særbehandling ved at lave en særlig tilføjelse i personalevejledningen om muslimske kvinders tørklæder, lige for en ordens skyld.

Ordføreren.

Den debat mellem Dansk Folkeparti og Domstolsstyrelsen skal jeg ikke gå i detaljer med. Det, som er min pointe, er, at indtil den 1. maj 2008, hvor Dansk Folkepartis burkaannoncekampagne bliver lanceret, kan man finde højt estimerede jurister, som siger: Det her skal Folketinget tage sig af; der er nogle rigtig fornuftige ting i det, og det er godt, at man kan få en sådan lov.

Efter Dansk Folkepartis burkaannoncekampagne skjuler alle de retslærde sig, fordi det nu er en kamp for eller imod Dansk Folkeparti. Det er det, som jeg siger at jeg ikke vil acceptere. Jeg vil insistere på det tredje synspunkt, som handler om, at det her hverken er for Dansk Folkeparti eller imod Dansk Folkeparti, men at det handler om borgernes grundlæggende rettigheder og menneskerettighedskonventionens artikel 6.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg må nok sige, at hvis højt estimerede jurister er så uselvstændige gopler, at de kryber i flyverskjul, fordi de bliver enige med Dansk Folkeparti, eller fordi de udtrykker et synspunkt, der ligger i nærheden, er de simpelt hen ikke værd at tage alvorligt.

Jeg vil så lige sige et par ord om den annoncekampagne. Det er dog en ufattelig humorforladthed, der har grebet ikke bare hr. Simon Emil Ammitzbøll, men også estimerede jurister og alle mulige andre alvorsmænd. Den pragtfulde annoncekampagne, som er noget af det mest slagkraftige og præcise, der er lavet af den slags, sagde jo: Hvad bliver det næste? Og den sagde det på en skæg og humoristisk måde, som jeg godt ved støder alvorsfolk, men som alle almindelige mennesker grinede af. Og så sagde de i øvrigt bagefter eftertænksomt til sig selv: Det er søreme også rigtigt.

Ordføreren.

Jeg er blevet beskyldt for meget i min tid i Folketinget, men dog aldrig før for at være humorforladt. Jeg vil dog sige, at når det kommer til den annoncekampagne, synes jeg, at den var usmagelig og unødvendig. Derom skal der ikke herske nogen som helst tvivl. Og jeg synes i virkeligheden, at det er ærgerligt, at hele den kampagne ødelagde den fornuftige diskussion, som der var om det her spørgsmål.

Men jeg vil give hr. Jesper Langballe ret så langt, at jeg synes, at fornuftige folk, som jeg i øvrigt er enig med, da ikke skal lade sig kue af, at den diskussion går i gang. Man kan godt være imod Dansk Folkepartis holdninger til muslimer og islam i almindelighed, men alligevel samtidig støtte, at vi selvfølgelig skal have domstole, der både er og fremstår neutrale. Det vil jeg kæmpe for.

Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Det glæder mig meget, at ordføreren sådan kom lidt i gang med at diskutere den her kampagne, for jeg har været meget forundret over ordførerens stillingtagen til det her forslag. Når hr. Simon Emil Ammitzbøll bliver ved med at fastholde, at det her handler om dommeres påklædning, ikke om muslimers påklædning, men om dommeres påklædning, er det så ikke rigtigt, vil jeg spørge ordføreren, at det var den kampagne, som fokuserede på en bestemt type muslimsk påklædning, der fik regeringen til at ende med at ville komme med et lovforslag? Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge ordføreren, at det her - uanset om vi kan lide det eller ej - er en sag, der handler om muslimsk hovedbeklædning for kvinder? Er det ikke sandt?

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne gå ind i en nærmere tolkning af regeringens motiver, men jeg kan dog sige om mine egne, at jeg, dengang som retsordfører for et mindre oppositionsparti, den 12. april i Jyllands-Posten - altså 18 dage før Dansk Folkeparti lancerede sin kampagne - udtalte, at det var vigtigt at få vedtaget en lovgivning, der sikrede, at domstolene både var og fremstod neutrale. Så mit synspunkt har været det samme hele vejen igennem, og jeg synes sagtens, man kan gå op imod den voldsomme propaganda, som vi ser, samtidig med at man kan forsvare menneskerettighederne. Jeg synes faktisk, at det er lidt skandaløst, at oppositionen vælger kampen mod Dansk Folkeparti i stedet for kampen for menneskerettighederne. Det havde været en flottere kamp set med mine øjne.

Fru Pernille Frahm.

Det skyldes jo nok, at vi synes, at det her forslag er udtryk for hykleri, når det er værst - hykleri af værste skuffe. Jeg må bare sige, at ordføreren jo ikke har været særlig optaget af den her sag, før spørgsmålet om muslimsk hovedbeklædning pludselig kom i spil.

Jeg kan give et eksempel. I går var jeg i skifteretten i Glostrup for at ordne boet efter min mors død, og der bliver jeg udstyret med et stykke papir bagefter, hvor der tydeligt er et kors på. Der er en kongekrone, og i toppen af kronen er der et kors. Med det her symbol i hånden skal jeg gå ned i banken og lukke min mors konto og ordne en masse ting og sager osv. Så jeg går rundt i korsets tegn. Jeg skal lige sige, at jeg er ateist. Men jeg skal gå rundt i korsets tegn og få ordnet alle de her ting. Det har egentlig ikke generet mig, og jeg har heller ikke hørt, at det har generet nogen som helst før. Men nu bliver man pludselig optaget af det.

Hvor er hr. Simon Emil Ammitzbølls ophidselse over det her religiøse symbol, som jeg skal vandre rundt med og holde møde i skifteretten under?

Ordføreren.

Min glæde er lige stor over, at vi ikke skal se kristne, jødiske, buddhistiske, muslimske og andre religiøse symboler i forhold til det ene frem for det andet, hvad angår dommere. Men jeg synes, at spørgeren har et noget forkert fokus. Man er nødt til at se forskel på det, for hvad er det, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention taler om? Det er domstolshandlingens neutralitet. Det er den, vi tager vare på i dag.

Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at fremsætte forslag om, at onsdag, torsdag og fredag skal skifte navn, og hverken det danske eller det tyrkiske flag skal heller ikke have ændret deres symboler. Der er stor, stor forskel. Det, som er det interessante, er, at menneskerettighederne er klare: Domstolshandlingen skal fremstå neutral.

Det vil man ikke kæmpe for, og vi ved jo godt, også hvis man læser de gamle citater, at der også er folk i SF's folketingsgruppe, der har været ude med samme synspunkter.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Jeg vil godt starte med at takke ordførerne for en levende, en interessant, en spændende debat om det her lovforslag, som har givet anledning til så meget postyr.

Jeg vil godt forsøge at afdramatisere sagen lidt. Der kan jo være forskellige meninger om - det har vi jo også kunnet konstatere i Folketingssalen i dag - hvorvidt der bør lovgives om dommeres fremtræden i retsmøder, og i givet fald også om afgrænsningen af lovgivningen. Det erkender jeg fuldt ud. Men med hensyn til hovedsubstansen i forslaget hører jeg i hvert fald, at de fleste - nu er der nogle, der ikke har villet svare på spørgsmålet - har været enige i, at det ikke hører hjemme i en retssal, at dommere markerer deres egne personlige synspunkter om politiske og religiøse spørgsmål.

Bør dette så stå i loven? Her vil jeg sige, at retsplejeloven jo i forvejen indeholder masser af spilleregler for afvikling af retsmøder. Jeg synes ikke, det er unaturligt at fastslå et princip om neutral fremtræden i loven, også fordi Domstolsstyrelsens personalevejledning jo har vist, at gældende ret faktisk ikke siger det klart nok. Derfor er jeg også ked af, at nogle oppositionspolitikere her i dag og også nogle repræsentanter for domstolene har givet udtryk for, at man opfatter lovforslaget som udtryk for mistillid til domstolene, for det er det bestemt ikke ment som.

Når regeringen har fundet det rigtigt at lovgive om det her spørgsmål, skyldes det som nævnt i lovforslagets bemærkninger bl.a., at religiøse spørgsmål i de senere år har spillet en stigende rolle i den offentlige debat her i landet. Danmark er jo ikke længere et monoreligiøst samfund, og spørgsmål om religiøst tilhørsforhold er blevet væsentlig mere kontroversielle end tidligere. Det er regeringens opfattelse, at der bør tages højde for denne udvikling ved domstolene, som jo har en helt særlig position i samfundet, i og med at domstolene har den endelige afgørelse af konkrete retstvister mellem borgerne i vores samfund og mellem borgerne og myndighederne.

Der er også - lidt sporadisk synes jeg - blevet rejst spørgsmål om lovforslagets forhold til grundloven og menneskerettighederne, fordi man mener, at lovforslaget reelt alene er rettet mod en bestemt religiøsitet og er diskriminerende. Jeg vil gerne slå fast, at lovforslaget ikke er rettet mod en bestemt religiøsitet eller nogen særlig befolkningsgruppe, og det er heller ikke lovforslagets formål. Som jeg lige har sagt, er forslaget bl.a. begrundet i en mere generel samfundsudvikling, der har medført, at spørgsmål om religiøst tilhørsforhold er blevet mere kontroversielle end tidligere. Og lovforslaget rammer enhver form for meningstilkendegivelse om politiske og religiøse spørgsmål, og det er af hensyn til borgerne. Folketinget, den lovgivende forsamling, er borgernes garant for neutralitet og objektivitet.

Der er også blev rejst spørgsmål om afgrænsningen af lovforslaget. Bør lovreglen omfatte ikke bare de juridiske dommere, men også lægdommerne? Det er der blevet rejst spørgsmål om fra et enkelt partis side. Jeg tror, at man må anerkende, at der her er et reelt dilemma. Jeg mener, det er rimeligt at sige, at der må stilles nogle helt særlige krav til de juridiske dommere, hvis rolle jo helt entydigt ene og alene er at stå for den juridiske sagkundskab, at sikre, at borgerne møder objektivitet og neutralitet, også i følelsen, også i ytringerne.

Når det drejer sig om lægdommerne, gør der sig derimod også et andet hensyn gældende, nemlig at lægdommerne skal udgøre et så vidt muligt repræsentativt udsnit af den danske befolkning. Det er baggrunden for, at regeringen har fundet det rigtigst at udforme lovforslaget sådan, at reglen om dommeres fremtræden i retsmøder alene omfatter de juridiske dommere.

Så hvad er op og ned i den her sag? For det første er det sådan, at regeringen har hundrede procent tillid til de danske domstole, til integriteten, til autonomien i de danske domstole. For det andet er det altså sådan, at det i grundloven er fastslået, at det er det danske Folketing, som er den lovgivende forsamling. Vi repræsenterer borgerne for at sikre fairness og objektivitet. Derfor har man bl.a. reguleret retsplejeloven, og derfor har man også reguleret andre ting inden for domstolenes arbejde uden at gribe ind i domstolenes integritet, uden at gribe ind i, at der skal være et fuldstændig uafhængigt domstolssystem.

Jeg har selvfølgelig lyttet meget opmærksomt ikke bare til oppositionen her i dag, men også til de mange reaktioner, der har været fra dele af domstolssystemet og dele af advokatstanden herhjemme i forbindelse med den her debat. Jeg synes, det har været gode, saglige argumenter, men når man vender alle argumenterne ned i et glas og vurderer dem, må det være sådan, at Folketingets opgave er at værne om borgernes interesser, være garant for, at der ikke er nogen borgere i det her land, som kommer ind til en domstol og ikke føler sig hundrede procent tryg ved den behandling, der er af en sag. Og det er ikke udtryk for mistillid til nogen som helst domstol, som vi som sagt har hundrede procent tillid til.

Med de ord vil jeg sige tak for en, synes jeg, egentlig rigtig god, interessant og også principiel debat, og jeg ser frem til en grundig og konstruktiv udvalgsbehandling.

Der er en række bemærkninger til justitsministeren. Den første er fra hr. Morten Østergaard.

Justitsministerens problemer opstår jo i det her med at balancere mellem at sige, at der her er et behov for, at Folketinget træder ind og gør noget, som vi aldrig har gjort før, og så det, at man har hundrede procent tillid til domstolene, for argumentet for at indføre det her er, at det er en ny tid, vi lever i, og at det er blevet mere kontroversielt med religiøse tilhørsforhold. Men der må man så sige, at lovforslaget jo må ses som et udtryk for, at man mener, at domstolene ikke selv kan håndtere det at forholde sig til, hvordan samfundet måtte ændre sig udenfor. Når justitsministeren siger, at Folketinget nu er nødt til - for første gang - at regulere dommernes påklædning af hensyn til borgerne, så ligger der jo deri, at det er, fordi man ikke mener, at dommerne kan varetage dette hensyn.

Derfor vil jeg bare bede justitsministeren om at bekræfte, at det er der indtil videre ingen borgere der har klaget over at dommerne ikke har kunnet, og hvis en borger skulle havne i den situation, at man sad på anklagebænken og følte, at en dommer ikke var upartisk og uafhængig, ja, så kan man altid rejse spørgsmålet i den konkrete retssag, uanset om dette forslag bliver vedtaget eller ej.

Ministeren.

Sagen er den, at det danske Folketing ifølge grundloven jo skal fastsætte de nærmere retningslinjer for, hvordan domstolene arbejder. Sådan er det med den tredeling af magten, vi har. Folketinget - for øvrigt også med Det Radikale Venstres stemmer - har jævnligt reguleret domstolenes vilkår og arbejdsmetoder. Det er ikke et angreb på domstolenes integritet, og det er ikke et angreb på domstolenes uafhængighed.

Hvis der opstår en situation - det kan være i forhold til, hvordan man behandler sager i domstolene, det kan være den måde, man organiserer sagerne på, og i det her tilfælde altså en stigende religiøsitet i det offentlige rum - så er det Folketingets opgave at agere på vegne af borgerne, og det har intet at gøre med mistillid til domstolene. Det er jo heller ikke udtryk for mistillid til folk i almindelighed, at man har regler for, hvorfor det er forbudt at lave ditten og datten og pjatten. Der er tillid til, at langt de fleste danskere opfører sig normalt, fornuftigt og anstændigt. Og jeg har absolut tiltro til, at den danske dommerstand er eksemplarisk og gør lige præcis det, der er rigtigt i forhold til det upartiske og neutrale.

Hr. Morten Østergaard.

Udenomssnak uden et eneste svar på det spørgsmål, jeg stillede, nemlig: Er det ikke rigtigt, at hvis en borger sidder i en konkret retssal og føler, at her er dommeren ikke upartisk, uafhængig og neutral, så kan spørgsmålet rejses, hvis den borger, som ministeren ønsker at beskytte, skulle have behov for det? Og er det ikke rigtigt, at Folketinget ikke på noget tidspunkt tidligere har reguleret dommernes fremtræden, fordi den type overvejelser har været henlagt til dommerne selv?

Jeg vil gerne spørge helt konkret, for det, der er nøgleordene i det her forslag, fremgår af side 5 i bemærkningerne, nemlig at det alene omfatter adfærd og påklædning, »som er egnet til at blive opfattet af andre som en tilkendegivelse om dommerens eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold«. Hvem afklarer grænsetilfælde her? Er det justitsministeren eller Folketinget, eller er det de samme dommere, som man ikke tiltror muligheden for i en ny tid at vurdere, hvordan dommerne skal fremstå neutrale, upartiske og uafhængige?

Ministeren.

Nu var der jo mange spørgsmål i den runde, men jeg skal da prøve at håndtere dem.

Hvis vi tager det sidste først, er det jo sådan, at det er domstolene, som må afgøre det ud fra den lovgivning, der gælder her. Det er rigtigt, at det er første gang, vi regulerer i forhold til - hvad skal man sige? - det kodeks, der er, med hensyn til hvad man må og ikke må vedrørende ytringer, påklædning osv. Det er, fordi religiøsitet er et stigende problem i det offentlige rum.

Det er derfor, man tidligere har lovgivet for domstolene. Opstår der en sag, en udfordring, så lovgiver man, og sådan arbejder Folketinget altså i den her Folketingssal. Man agerer på vegne af, at der ligger nogle udfordringer og venter. Så lovgiver man, og så sikrer man sig, at det ikke kommer til at finde sted. Det interessante i den sammenhæng er, at langt de fleste deltagere både i debatten i dag og ude i den offentlige debat, jo er imod, at man i domstolene ytrer sig politisk og religiøst. Der blander man altså argumenterne sammen på kryds og på tværs.

Regeringen har holdt tungen lige i munden og sagt, at det her gør vi af hensyn til borgerne, og vi vil sikre fuldstændig neutralitet og effektivitet i de danske domstole.

Fru Karen Hækkerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge justitsministeren om mandatfordelingen med hensyn til regeringspartiernes stemmer. Vi fik tidligere bekræftet, at hele den konservative folketingsgruppe ville stemme for forslaget, og det har vi så senere hen opdaget måske ikke passer. Det var nok mest den konservative ordfører, hr. Tom Behnke, som ikke havde hold i billetterne. Der er forbehold i den konservative folketingsgruppe.

Grunden til, at jeg spørger, er selvfølgelig, at Socialdemokraterne meget gerne vil finde flertal for at få fjernet kappetvang. Vi synes, det er noget fjolleri at tvinge dommerne til at have kappe på. Derfor er det selvfølgelig vigtigt for os at finde ud af, hvor mange der har tænkt sig at stemme for lovforslaget, og hvor mange kan vi mobilisere til at være med på et ændringsforslag, der fjerner den del af lovgivningen, som handler om, at dommerne skal have kappe på.

Nu har vi så fundet ud af, at Det Konservative Folkeparti i hvert fald har forbehold, men kan justitsministeren oplyse, om der også er andre forbehold fra regeringens side, for det vil vi meget gerne vide, når vi skal gøre matematikken op?

Ministeren.

Altså, det er jo en samlet regering, der står bag det her forslag, selvfølgelig er det det.

Med hensyn til det konkrete spørgsmål om kapper er der ikke nogen i den konservative folketingsgruppe, som vil stemme imod det. Altså, der er ikke nogen i den konservative folketingsgruppe, som vil stemme for det socialdemokratiske ændringsforslag.

Fru Karen Hækkerup.

Så kan man så konkludere, at det forbehold, der bliver taget hos Det Konservative Folkeparti, udelukkende drejer sig om, hvorvidt det skal være muligt at bære religiøse symboler, og altså ikke har noget at gøre med kapperne. Det må man jo så regne med, når man skal regne matematikken ud.

Men kan ministeren sige, om han er vidende om, at der hos Venstre vil være forbehold, enten når det drejer sig om kapperne, eller når det drejer sig om de religiøse symboler?

Ministeren.

Altså, jeg udtaler mig på vegne af regeringen, VK-regeringen. Der sidder vi jo ikke og tæller op på den måde. Der melder man jo på vegne af partierne.

Det, jeg kan sige om den konservative folketingsgruppe, som jeg kender en lille smule til som medlem, er, at der ikke er nogen, der vil stemme for det socialdemokratiske ændringsforslag om kapper. Der er et enkelt folketingsmedlem, som ikke har truffet endelig beslutning endnu om, hvad vedkommende vil stemme med hensyn til hovedforslaget. Men med hensyn til kappeforslaget vil alle stemme imod det socialdemokratiske forslag.

Fru Lise von Seelen for en kort bemærkning.

Tak. Ministeren er ked af, at forslaget tolkes som en mistillid til domstolene, sådan indledte ministeren med at sige. Det kan jeg da godt forstå, for det er jo en meget massiv udtalelse fra alle de folk, som arbejder med det her område, og som har forstand på det, som siger, at det her er unødvendigt og med til at så mistillid til domstolene. Det vil altså gøre det sværere at få arbejdet til at glide.

Samtidig siger ministeren lidt senere, at ministeren har hundrede procent tillid til domstolene. Når nu der i høringssvarene er så massivt et ønske om, at vi politikere holder fingrene væk fra det her, får det så ikke ministeren til at genoverveje det? Jeg forstår, at De Konservative nogle gange siger, at vi kun skal lovgive og have regler der, hvor det er nødvendigt. Kunne ministeren ikke overveje simpelt hen at droppe den her lovgivning, når der ikke er brug for den?

Justitsministeren.

Regeringen mener, at der er brug for det her forslag. Det gør vi af hensyn til befolkningen. Alle høringssvar fra domstolene og dele af advokatområdet gør selvfølgelig indtryk. Det har jo navnlig fra domstolene handlet om, at lovgiver ikke bør regulere spørgsmål om dommeres fremtræden, men overlade det til dommerne selv. Hvis man tager for og imod, er udgangspunktet jo fra regeringens side, at domstolene skal have mest muligt autonomi, mest mulig selvstændighed. Vi har kolossal respekt for de danske domstole.

Men det er også sådan, at det altså - hvad skal man sige? - er fastslået i grundloven, og sådan må det jo også være, at det er Folketinget som lovgiver i det danske kongerige. Det er ikke domstolene, der lovgiver. Derfor er det også sådan, at regeringen trygt og roligt fastholder det her forslag. Det er et godt forslag til gavn for domstolene og til gavn for den danske befolkning. Men fuld af respekt for de indvendinger, der har været fra dele af domstolene og nogle af advokaterne.

Fru Lise von Seelen.

Jamen det er da utroligt, at ministeren slet ikke lægger mærke til alle de høringssvar, der netop siger, at hvis man skal have de mest velfungerende domstole, som selvfølgelig skal optræde neutralt, så er det her lovforslag til overs. Og det er naturligvis af hensyn til borgerne.

Men jeg vil spørge: Kan ministeren forestille sig, at man overhovedet kan blive kandidat til et dommerembede, hvis man ikke igennem den langvarige skoling har lært og fået ind under huden, hvad neutralitet er for noget, når man skal arbejde i en retssal? Lige præcis det er jo et udtryk for, at det er vigtigere, at folk mestrer øvelsen, at vi bedømmer folk på, hvordan de fungerer i deres arbejde i stedet for på de ydre udtryk. Og selvfølgelig skal man fremstå neutral og arbejde neutralt, det ligger jo i opgaven. Men kan ministeren forestille sig, at man når frem til at blive kandidat, hvis man ikke har lært det?

Ministeren.

Nu er der jo stor forskel på at være juridisk kandidat fra Københavns Universitet med en juridisk kandidatembedseksamen og så bagefter være igennem den lange periode, det kræver at blive dommer. Jeg har hundrede procent tiltro til de danske dommere, som er eksemplariske med hensyn til integritet og med hensyn til faglighed. Men det er jo altså sådan, at det danske Folketing - det er også derfor, jeg slet ikke forstår ophidselsen over det her - lovgiver på vegne af befolkningen.

Lad os tage et andet eksempel, nemlig en faggruppe, jeg har meget tiltro til, det danske politi. Det danske politi gør utrolig mange gode ting for det danske samfund. Man går igennem en lang uddannelse på politiskolen, og vi går jo stærkt ud fra, at alle politibetjente opfører sig ordentligt, for det er sådan set deres arbejde, altså at beskytte dig og mig og alle os, der lever i det danske samfund. Men alligevel er der da også lovgivning, der gælder for danske politibetjente. Og der lovgiver man altså på vegne af den danske befolkning, hvad enten det drejer sig om domstole, politibetjente eller danskere generelt. Det er ikke udtryk for mistillid til hverken dommere, domstole eller danskere.

Ja tak. Så er det fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Nu synes jeg egentlig, at vi sidder her og hører en rimelig velafbalanceret og afdæmpet justitsminister. Det står jo for mig i skærende kontrast til det, der i den her sag for alvor fik mig op i det røde felt. Det var, da jeg så TV-avisen den 12. november sidste år og hørte justitsministerens begrundelse for, hvorfor han mente, at det her forslag var nødvendigt. Det var for at forhindre, at dommere - og jeg citerer - skulle begynde i retssalen at sige: Thi kendes for ret, Allah er stor. Eller for at undgå, at en dommer begynder at bede, smider tæppet ned på gulvet og beder til den ene eller den anden gud. Det var for mig at se en meget, meget klar og målrettet lovgivning mod muslimer.

Er det stadig væk justitsministerens holdning, at formålet med den her lov er at undgå, at de ruller bedetæppet ud og beder til Allah?

Justitsministeren.

Formålet er krystalklart udtrykt i bemærkningerne og udtrykt fra min side både før og under debatten her, nemlig at undgå enhver form for religiøs og politisk ytring og adfærd fra dommeres side. Det gør vi af hensyn til befolkningen, det gør vi af hensyn til domstolene.

Jeg vil minde om, hvad Den Danske Dommerforenings formand selv har sagt om den sag. Jørgen Lougart sagde noget den 2. maj, og det synes jeg man skal lytte til, apropos det, som hr. Simon Emil Ammitzbøll var inde på tidligere, altså hvordan folk har skiftet holdning til en ellers vigtig principiel diskussion. Den 2. maj 2008 udtalte Jørgen Lougart sig på baggrund af en udtalelse fra Den Danske Dommerforening til Ritzau: Dommere bør i enhver henseende fremstå neutralt osv. Og han sagde alle de ting, som jeg også udtaler mig om her på vegne af regeringen. Og så siger Den Danske Dommerforenings formand til sidst: Om det er foreneligt med at bære tørklæde må bero på en konkret vurdering og er i sidste ende et rent politisk spørgsmål. Det siger Den danske Dommerforenings formand Jørgen Lougart.

Det er et politisk spørgsmål. Og vi gør det af hensyn til borgerne, og det har Den Danske Dommerforenings formand så også anerkendt i det her ritzautelegram fra maj måned sidste år.

Fru Mette Gjerskov.

Jeg spurgte faktisk justitsministeren, om han fortsat mener, at den her lovgivning handler om at forhindre dommere i at stå i en dansk retssal og sige: Thi kendes for ret, Allah er stor. Eller: Han begynder at bede, smider tæppet ned på gulvet og beder til den ene eller den anden gud.

Det var det, den danske befolkning fik at vide i TV-avisen af deres justitsminister, altså at det var formålet med den her lovgivning.

Jeg kan godt se, at man har gjort rigtig meget ud af at prøve at få det her lovforslag til at se rigtig neutralt ud, men det her er jo det, som dommerne brokker sig over, og som vi er mange, der brokker os over, nemlig at den er rettet mod muslimer. Det er det, det drejer sig om. Det er dem, nogle ikke kan lide. Derfor skal de stoppes, og derfor laver man den her lovgivning.

Jeg har ikke fået svar på mit spørgsmål. Mener justitsministeren fortsat, at lovgivningen handler om at undgå, at en dommer skulle finde på at sige: Thi kendes for ret, Allah er stor?

Ministeren.

Ja, for det gælder om at undgå enhver form for ytring, så selvfølgelig står jeg ved den udtalelse. Det gælder enhver form for politisk og religiøs ytring, og jeg kan rolig sige med meget, meget høj og klar røst, at det her ikke er rettet mod nogen bestemt religiøs gruppe, det er et udtryk for et forsvar for, at når en dansker kommer ind i en retssal, bliver vedkommende mødt med objektivitet og neutralitet. Vi har nogle dommere, som sikrer det i dag, og sådan vil det sandsynligvis også være i mange, mange år fremover.

Men det er jo mange gange sådan, at man lovgiver på baggrund af, at vi helst skal undgå en situation. Og jeg har ingen grund til at tro, at en sådan situation vil opstå i de danske retssale, for jeg har meget stor tiltro til de danske domstole. Men det er nu engang sådan, at det danske Folketing lovgiver på vegne af befolkningen, fordi der kan ske nogle ting i fremtiden.

Jeg er fuldstændig indifferent over for, hvilken religiøsitet forskellige dommere har, og for øvrigt også hvilken politisk farve forskellige dommere har. Det, jeg ikke er indifferent over for, er, hvad befolkningen føler, når de møder en dommer. Det er sådan set mit ærinde og mit arbejde - at tænke på borgernes vegne.

Tak. Fru Pernille Frahm for en kort bemærkning.

Jeg kan godt forstå, hvis der er nogen, der er forvirrede over, hvad det her handler om, for jeg synes, at det, justitsministeren siger, er sådan lidt i modstrid med det, der står i det, jeg har læst. Justitsministeren sagde lige før, at det er enhver form for politisk eller religiøs ytring, og tidligere sagde justitsministeren: Hvis der er nogen, der ikke føler sig et hundrede procent trygge, er der grund til at reagere. Og for mig virker det bare, som om det så er alt; at så er det alle former for politiske eller religiøse ytringer, justitsministeren dybest set er imod. Men det er jo ikke det, der står i lovforslaget; der er det jo sådan meget lemfældigt. Det skal være hensigten at komme med en politisk eller religiøs ytring. Og hvem er det nu lige, der kan se hensigten? Altså, mine religiøse familiemedlemmer siger, at det er Vorherre, der kan det, men jeg kan forstå, at det kan lovgivningsmagten nu også.

Hvem er det, der skal se, om hensigten er god, eller om hensigten er skidt? Hvordan vil justitsministeren sådan lige afgøre det?

Ministeren.

Jeg kan betro fru Pernille Frahm, at det ikke er Folketingets opgave, det er jo domstolenes og de borgeres, som bliver udsat for den situation. Det er derfor, der eksplicit står - også i bemærkningerne til forslaget - at det gælder hensigten. Så det er ikke sådan, at vi sidder og laver en facitliste for det i Folketinget.

Fru Pernille Frahm.

Jamen det vil så sige, at når det her lovforslag er vedtaget og jeg så føler mig krænket over, når jeg går ind i en retssal i Danmark - uanset hvilken ret det er - at der er et kors på alle de officielle dokumenter, man får i sådan en retssag, så vil justitsministeren fluks kræve alle de der små kors væk. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Nej. Man skal læse lovforslaget, og der står, at det er dommerens ytringer, dommerens adfærd. Og derfor er det også en forunderlig diskussion om det med Christian V's kors, som er 400 år gammelt, for det har ikke noget at gøre med, hvad dommeren ytrer, og hvad dommeren har af adfærd. Det er en institution, det er historie, det er en del af vores kultur. Så det hører sådan set til den måde, man bor i det danske samfund på, at det er en del af den måde, man identificerer domstolene på.

Fru Karina Lorentzen.

I lovforslaget står der, at lovforslagets formål er at understøtte befolkningens almindelige respekt for og tillid til domstolene som den dømmende magt. Det er en meget sympatisk tankegang, synes jeg. Det er også flere gange blevet hævdet, at det her handler om borgerne, og at det ikke handler om dommerne. Men så står der længere nede i forslaget - og det synes jeg jo er meget selvmodsigende - at det faktisk er fuldstændig ligegyldigt, hvordan den pågældende borger i en retssag opfatter det her, og hvis den pågældende borger føler sig krænket i forhold til et religiøst symbol, er det faktisk lige meget, hvordan den pågældende borger har det, når bare det ikke er sket bevidst fra dommerens side.

Kan ministeren så ikke bekræfte, at det vil være utrolig svært nogen sinde at rejse en sag? Og kan ministeren ikke også bekræfte, at det simpelt hen har været ministerens måde at skrive sig ud af et umanerlig dårligt lovforslag på?

Justitsministeren.

Nej, jeg synes, at det er et godt lovforslag, som tager højde for de udfordringer, der er i det danske samfund, fordi der er en stigende religiøsitet og det optager befolkningen meget. Årsagen til lige netop den sætning er jo, at man f.eks. ved en fejl kan komme til at have et religiøst symbol i sin ørering, og derfor handler det om, at man forsætligt gør det. Altså, det her er jo ikke så - hvad skal man sige? - pedantisk, at vi ikke ved, at i den virkelige verden har folk forskellige holdninger til religiøsitet. Det her gør vi jo altså af hensyn til borgerne. Og forsætligt at have en sådan adfærd eller komme med sådanne ytringer er altså ikke tilladt længere.

Fru Karina Lorentzen.

Jeg er meget enig i, at når man begår en lovovertrædelse, skal det være forsætligt. Men kan ministeren ikke godt forstå, at den borger, som rent faktisk sidder i retssalen, ikke vil kunne forstå, at hans eller hendes opfattelse med den her lov overhovedet ikke tæller i den her sammenhæng?

Det her vil jo betyde, at det principielt nærmest er umuligt at rejse nogen som helst sager, og at de kristne symboler formentlig vil få fortrinsret i det danske retsvæsen.

Ministeren.

Nej, der synes jeg, at fru Karina Lorentzen fuldstændig kortslutter processen. For det første håber jeg ikke på, at der kommer nogen sager. Jeg har meget stor tiltro til, at dommerne selv sørger for, at der ikke kommer nogen sager. For det andet er det sådan, at det vel må være rimeligt i et retssamfund, at man først gør noget, der er forkert, hvis man gør det forsætligt - specielt hvis man er dommer. Og bemærkningerne her er skrevet så klart, fordi det jo kan være, at man kommer til uforsætligt at gøre noget, som man ikke må gøre. Der vil vi jo så selvfølgelig undgå en situation ved at sige, at det ikke er acceptabelt.

Fru Line Barfod for en kort bemærkning.

Jeg synes ligesom de foregående, at det er meget, meget svært at forstå det her. Men jeg vil så høre ministeren igen om det her med, at ministeren synes, at det er helt i orden, at man har kristne kors; det er helt i orden, at man har et kristent kors i Dannebrog, i en kongekrone og andre steder, hvis bare det er kulturelt-historisk betinget. Betyder det så, at symboler fra andre religioner også er helt i orden, hvis bare det er noget, man har brugt i flere hundrede år, og som man derfor kan sige er kulturelt-historisk betinget og ikke er religiøst betinget? For det bliver jo nogle besynderlige sondringer, man skal ud i, når det ikke er, hvordan den enkelte borger opfatter det, men hvordan ministeren opfatter det, der bliver afgørende. På samme måde er det med farver.

Altså, der er jo nogle, der opfatter farven sort som voldsomt provokerende, og der er nogle, der mener, at farven brun overhovedet ikke må anvendes. Vi havde for nylig en diskussion om uniformer, og nogle ville have, at en bestemt gruppe offentligt ansatte skulle have brune uniformer. Der er nogle, der absolut ikke kan have farven rød osv., og som mener, at det symboliserer forskellige politiske opfattelser. Hvordan vil ministeren løse det?

Ministeren.

Jeg vil henvise til lovforslaget, og derfor er den diskussion om kongekroner, farver og kors ikke relevant for det her forslag. For der står i § 56, og vi må jo diskutere om lovforslaget: »En dommer« - og jeg understreger en dommer - »må i retsmøder ikke fremtræde på en måde, der er egnet til at blive opfattet som en tilkendegivelse om den pågældendes eventuelle religiøse eller politiske tilhørsforhold eller om den pågældendes holdning til religiøse eller politiske spørgsmål i øvrigt« osv. osv. Det vedrører dommeren. Det her har ikke noget at gøre med, hvad der pryder retsbygningen eller brevpapiret eller noget i den stil. Det her lovforslag handler - af hensyn til borgeren - om dommerens adfærd og ytringer.

Fru Line Barfod.

Jo, men det er jo så lidt svært at forstå. Hvis man godt må have, at der på alt det papir, der omgiver retssagen, er et kristent symbol, at der rundt om hele retsbygningen er kristne symboler i form af Dannebrog, men at dommeren så ikke kan have nogen smykker på, hvor der indgår religiøse symboler fra andre religioner - jeg går ud fra, at man godt kan have det, hvis det er kongekroner med kors på - kan ministeren så slet ikke forstå, at nogle vil opfatte det som diskriminerende, altså at det er helt i orden med kristne symboler i alt, hvad der omgiver retssagen, men at det ikke er i orden med symboler fra andre religioner? Det var det ene.

Det andet er, at hvis man kontrollerer og detailregulerer i den grad, som vi oplever det her, tror ministeren så ikke, at der er en risiko for, at dommerne måske ikke i samme grad selv vil opretholde deres egen selvkontrol, men mere vil begynde at se på, hvad det er for nogle restriktioner, ministeren kommer med, om, hvad man må have af påklædning, udseende osv.?

Ministeren.

Jeg synes, ræsonnementet er forkert, og det tror jeg egentlig også at fru Line Barfod selv kan se, fordi fru Line Barfod selv har færdedes i retssale. Det er jo altså ikke papirer eller bygninger, der dømmer folk; det er dommere. Det er dommere, der har ansvaret, og det er derfor, vi lovgiver om dommeres ytringer og adfærd. Vi lovgiver ikke om de papirer, der er der. Der er jo ikke nogen papirer, der dømmer nogen mennesker; det gør en personlig handling blandt dommere og blandt lægmænd osv., og det er ikke tilladt at bære kristne symboler som dommer. Så det her er på ingen som helst måder diskriminerende; det gælder alle religiøse og politiske ytringer.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.