Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 165:

Forslag til lov om ændring af lov om social service. (Loft over egenbetaling for madservice, nye beregningsprincipper for borgerens betaling for tilbud om personlig og praktisk hjælp m.v.).

Af socialministeren (Benedikte Kiær).

(Fremsættelse 17.03.2010).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Erling Bonnesen som ordfører.

Tak for det. Det er en central del af den borgernære service i kommunerne, at ældre, som har vanskeligt ved at klare sig selv, og som bliver visiteret til det, kan få tilbudt sund mad til en rimelig pris. Det må der ikke herske tvivl om. Ældremad er en kommunal kerneydelse, og i langt de fleste kommuner kører dette område også ganske udmærket og til de ældres tilfredshed.

Desværre viste erfaringerne, at nogle kommuner ikke levede op til dette ansvar og opkrævede mere, end rimeligt er, for maden. Derfor blev det nødvendigt med et indgreb på området. Med finanslovaftalen for 2009 blev der indført et prisloft på 3.000 kr. pr. måned på madservice i plejebolig, plejehjem m.v. En analyse og kortlægning af ældres egenbetaling for madservice i eget hjem og udsvingene heri synliggjorde de steder, hvor der blev opkrævet urimeligt høje priser. Af finansloven for 2010 fremgår det, at der er enighed om, at ældre skal have sikkerhed for mere ensartede prisvilkår for den tilbudte madservice. Der er enighed om, at der pr. 1. juli 2010 indføres et prisloft på 45 kr. pr. dag for en hovedret. Loftet gælder ældre i eget hjem, som er visiteret til madservice, og kommunerne kompenseres fra kvalitetspuljen, og samtidig sikres de ældres adgang til frit valg.

I Venstre er vi tilfredse med, at der med dette lovforslag sikres ro og tryghed for de ældre om prisen på udbragt mad. Venstre støtter forslaget.

Tak. Den næste ordfører er hr. René Skau Björnsson, Socialdemokratiet.

For 1 år siden stod vi med et lignende forslag fra den daværende minister for området. Dengang drejede det sig om et prisloft over den mad, der bliver spist f.eks. i vores plejeboliger. Det støttede vi Socialdemokrater, fordi det var et rigtig godt forslag, som vi jo selv havde fremsat nogle måneder før.

Dengang foreslog vi også, at der skulle være et loft over prisen på den mad, som landets ældre skal betale, og som bliver bragt ud til dem af kommunerne. Et af vores argumenter dengang var, at konsekvensen af et loft over prisen på mad et sted kunne medføre, at kommunerne hævede prisen for mad et andet sted, og det er bl.a. det, der er sket, og som har gjort, at regeringen er kommet til fornuft og nu også vil lægge loft over priserne for den udbragte mad. Vi er selvfølgelig glade for at kunne inspirere regeringen med det forslag, som vi fremsatte for et par år siden, og har også et håb om, at det kunne ske i langt flere sager end bare i den her sag, men det må jo så komme.

Det, vi i hvert fald kan se, er, at der er meget store udsving i priserne på mad fra kommune til kommune. Den gennemsnitlige pris for udbragt mad var i 2009 på 47 kr. Der har været enorme prisstigninger på netop den udbragte mad, og prisstigningerne har været mere end dobbelt så store som de almindelige prisstigninger i samfundet. Det skyldes jo bl.a. de stramme økonomiske rammer, som regeringen og Dansk Folkeparti har lagt over landets kommuner, og det er så i høj grad gået ud over nogle af de svageste ældre. Mange ældre har fravalgt den udbragte mad, fordi den har været for dyr, og det er typisk de ældre, som i forvejen har den dårligste økonomi, som derfor også fravælger den udbragte mad.

Nu er der så kommet et forslag om et loft på 45 kr., og jeg håber, der er mange kommuner, der vil vælge at sige, at det stadig væk er for højt. 45 kr. for et måltid mad er en høj pris, og det er mit håb, at kommunerne vil arbejde for at holde prisen endnu lavere. Men vi undgår i hvert fald med det her prisloft, at der er nogle ublu overpriser på maden til vores ældre. Det skal understreges, og det skriver ministeren også i sit høringsnotat, at det står kommunerne frit for at fastsætte en pris, der er lavere end de 45 kr., og det må vi jo håbe at der er mange kommuner der vælger.

Vi Socialdemokrater synes, der også burde stå noget om, hvad det er for mad, der skal serveres for vores ældre. Det burde være rimeligt, at der er et krav om, at maden er sund, velsmagende og ser indbydende ud. Meget af den ældremad, som vi byder vores ældre, og som jeg har set – og jeg har prøvet en del her i de senere år af kommunalt udbragt mad leveret i vakuumpakker – har ikke været den lækreste og mest indbydende mad og slet ikke appetitlig at se på. Det er muligt, at man opfylder de krav, der er fra Levnedsmiddelstyrelsen, med maden, der bliver lavet, men det er ærlig talt ikke nok, og derfor havde vi gerne set, at der var nogle flere redskaber, nogle flere henstillinger om, at den mad, der bliver leveret, skal være lækker, frisklavet og indbydende – og der er lang vej igen.

Men nu har regeringen altså langt om længe fremsat det her forslag, godt inspireret af det forslag, som vi Socialdemokrater fremsatte for 2 år siden, om, at der skal være loft over prisen på maden, der bliver bragt. Det støtter vi, og når vi så engang får regeringsmagten, hvilket forhåbentlig snart sker, gælder det kvaliteten af den mad, vores ældre får leveret. Der er nok at tage fat på, også på det her område.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak. Nu sagde hr. René Skau Björnsson jo, at det var godt, at regeringen havde ladet sig inspirere af Socialdemokraterne på det her område. Det er også o.k., det skal ordføreren selvfølgelig sige, men jeg vil bare høre, om ikke ordføreren kan bekræfte, at Dansk Folkeparti gentagne gange har rejst det her, også forud for forskellige finanslovforhandlinger med regeringen, og at det er det, der ligger til grund for, at lovforslaget er til første behandling i dag.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg har hørt og læst Dansk Folkeparti også omtale det her, men for mig er der ingen tvivl om, at det første – hvis vi nu skal snakke om, hvem der kom først på banen med et forslag om, at der skulle være loft over madpriserne – var det socialdemokratiske beslutningsforslag, der blev behandlet her i salen for 2 år siden, og som blev fremsat nogle år før. Vi mente, det var den rigtige vej at gå.

Hr. Martin Henriksen.

Så kan man også gå længere tid tilbage, hvor der var et forslag fra Dansk Folkeparti, som gik på, at man skulle undersøge priserne på det her område. Der mener jeg at vi omtalte en pris, der lå i omegnen af 40 kr. – nu er det så endt på 45 kr. – så vi kan jo skændes i lang tid om, hvem der kom først, hvornår osv.

Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren kan bekræfte, at det, der er baggrunden for, at vi behandler det her forslag – som jo er en forbedring, det synes vi bestemt også i Dansk Folkeparti – er, at Dansk Folkeparti med gode argumenter, synes vi selv, har fået overtalt regeringen til at fremsætte lovforslaget, som er til første behandling i dag.

Ordføreren.

Jeg håber da også, det har været et ønske hos regeringspartierne, Venstre og Konservative, at der skulle være et loft over madpriserne. Vi har haft det til behandling flere gange her i salen, og vi har haft det på som forslag fra Socialdemokraternes side. Nu er der så opbakning til det, og det synes jeg er godt.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det.

Jeg vil allerførst kvittere for opbakningen til, at vi nu får lagt et prisloft på mad. Det er således, at det jo er i kredsen af Dansk Folkeparti, Konservative og Venstre, at vi har fået det her på plads, men tak for opbakningen, det er da altid dejligt.

Det, der sådan lige bringer mig til at tage ordet, er, at vi jo i debatten igennem det sidste års tid utallige gange, hver gang man ligesom lægger en ny ramme, f.eks. i den her situation, har hørt kritik fra Socialdemokraterne af, at man blander sig i det kommunale selvstyre. Jeg kan så forstå, Socialdemokraterne nu faktisk synes, at den linje, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti kører i forhold til kommunerne, lige nøjagtig er, som den skal være.

Ordføreren.

Det kan man jo ikke lægge i det, jeg siger. Jeg siger lige præcis, at det, at man har lavet nogle meget stramme aftaler med kommunerne, og det, at regeringen har påtvunget kommunerne at skulle skære en masse steder, har gjort, at kommunerne bl.a. er nødt til at se på, hvor der er nogle indtægter. Og der, hvor der har været indtægter at hente, er der, hvor der er brugerbetaling. Derfor har der været store prisstigninger på SFO, børnehaver, vuggestuer og også på ældremad.

Der er det så, vi siger, at i den økonomiske situation, kommunerne står i, er vi nødt til fra Folketingets side at sige, at der skal være nogle rammer for, hvor meget man kan tage i brugerbetaling for forskellige ydelser, bl.a. ældremad.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen de forklaringer, vi hører nu, holder overhovedet ikke vand, for det kan jo forklares meget enkelt: Kig efter de kommuner, som gør det bedst. Der er jo kommuner, som har meget lave priser på ældremad, fordi man prioriterer det, og så har man prioriteret anderledes. Sådan kan vi tage det område for område, og det viser jo bare, at der er masser af penge at gå efter.

Jeg synes, det er godt, at man i den her situation kan se en række kommuner, der prioriterer lige præcis ro omkring ældremaden og priserne på den. Så det kan godt lade sig gøre, og det har ikke noget med det andet at gøre. Men tak for opbakningen til den linje, vi nu har lagt for det her.

Ordføreren.

Som ordføreren selv sagde i sin ordførertale, er der en grund til, at der nu skal være et loft, og det er jo netop, fordi der sker en himmelflugt for priserne på en lang række områder, også for ældremad. Det her forslag er formentlig ikke kommet uden grund, og grunden har været den her himmelflugt, som hr. Erling Bonnesen selv stod og talte om i sin ordførertale. Så det er jo der, det kommer fra. Det, der er årsagen til, at vi står med det her lovforslag, er de stramme tøjler, som kommunerne er i, og som gør, at de så skruer på de skruer, som de har mulighed for at skrue på.

Så er det fru Tina Petersen, kort bemærkning.

Jeg kan jo ikke lade være med at stå og grine lidt og synes, at det er vældig morsomt, og kan egentlig kun takke regeringen og selvfølgelig os selv, Dansk Folkeparti, for, at vi i dag sætter et loft på, nemlig de 45 kr. Nu er det jo sådan, at jeg ikke bare er folketingsmedlem, jeg er også byrådsmedlem, og min store frygt er, at vi i den kommende tid i de budgetter, der er specielt i de socialdemokratisk styrede kommuner, vil se forslag om direkte at gå ind og lave besparelser på madordningerne. Så jeg imødekommer det her forslag.

Men jeg er da i en vis grad bekymret, og et eller anden sted ønsker jeg egentlig en erkendelse af den frygt, jeg nu har. Vil ordføreren for Socialdemokratiet komme lidt ind på, hvad tanken er? For man modsiger jo sig selv lidt, i og med at man ønsker en yderligere nedsættelse, mens vi desværre ser det modsatte ude i kommunerne.

Ordføreren.

For det første synes jeg ikke, at fru Tina Petersen skal grine af, at ældre nu har oplevet massive prisstigninger på den mad, de får leveret af kommunerne, og som de kan spise på lokalcentrene, og at vi er nødt til at lægge et loft på de her forskellige priser. Det er bestemt ikke morsomt, og det skal der ikke grines af, det er en alvorlig situation. Der er rigtig mange ældre, som jeg også sagde det i min ordførertale, der har fravalgt at få udbragt mad, fordi prisniveauet nogle steder har været meget højt for den her mad.

En af grundene til, at kommunerne så hæver brugerbetalingen bl.a. på ældremad, er jo, at der bliver lavet meget stramme aftaler om kommunernes økonomi af Dansk Folkeparti og regeringen. Derfor er det jo på sin vis ærgerligt, at vi skal stå i sådan en situation og lave det her loft over priserne på daginstitutionspladser og ældremad, men i den nuværende situation er det nødvendigt.

Fru Tina Petersen.

Jeg er nødt til at præcisere ganske bestemt, at jeg absolut ikke står og griner af de ældre. Det, jeg griner af, er, at man i den kommende tid ude i de socialdemokratisk styrede kommuner vil se, at der kommer besparelsesforslag lige netop på det område her, hvor man pålægger kommunerne, byrådene, at lave besparelser inden for madordningen. Så det er absolut ikke de ældre, jeg griner af.

Men jeg takker ikke bare Dansk Folkeparti for at være nået frem til at sætte et loft på, der gør, at man kan forhindre de her besparelser, jeg gør også samtidig opmærksom på, at man skal være meget opmærksom på, hvad der foregår i øjeblikket ude i kommunerne, specielt med de nye bystyrer, som er gået ind og har lavet nye budgetter, og som ønsker besparelser på det her område. Og deriblandt er der socialdemokrater. Så er den faset ud.

Derudover vil jeg så sige, at det er udmærket, at der er kommet det her loft på, og jeg synes da, det er flot, at der kommer den selverkendelse også fra socialdemokratisk side her i dag af, at det er den rigtige vej frem. Jeg havde bare håbet på, at jeg kunne få et svar på, om det så ikke var relevant, at man også blandt Socialdemokraterne ude i kommunerne havde den selverkendelse.

Så er det ordføreren.

Nu vil jeg sige, at det er flere år siden, vi fremsatte et forslag om, at der skulle være et loft. Det kunne Dansk Folkeparti ikke støtte. Det er over 2 år siden. Nu kommer det så endelig, og nu kan Dansk Folkeparti støtte det, og det er jeg jo så glad for og synes er fornuftigt.

I forhold til kommunerne er det jo i høj grad fru Tina Petersens eget parti, der kan have indflydelse på, hvordan situationen ser ud for kommunernes økonomi i 2011. I den aftale, der skal indgås mellem finansministeren og kommunerne, har Dansk Folkeparti vel det største fingeraftryk at sætte af alle Folketingets partier i de her år, så der må Dansk Folkeparti så vise vejen for kommunernes ældrepleje og service.

Så er der korte bemærkninger, og det er fra fru Vivi Kier.

Jeg kommer lige med to ganske korte spørgsmål: Mener Socialdemokraterne, at vi skal have kommunalt selvstyre, og tror man på, at kommunerne selv kan finde ud af at styre derude?

Ordføreren.

Vi går rigtig meget ind for det kommunale selvstyre, og vi synes, at der skal være nogle fornuftige rammer, så man som kommunalbestyrelsesmedlemmer og borgmestre kan træffe nogle fornuftige beslutninger. Vi kan bare se noget andet i de kommuneaftaler, der er lavet, og det gælder jo for alle kommuner, uanset hvilken partifarve borgmestrene har. Fru Vivi Kier vil også kunne finde en konservativ borgmester, der kritiserer de aftaler, der er indgået, og som gør, at kommunerne er nødt til at dreje på de forskellige knapper, de nu har, bl.a. indtægtsknappen, hvilket går ud på, at man hæver priserne for skolefritidsordninger, for ældremad og de andre steder, hvor man som kommunalbestyrelse har mulighed for det.

Men det er jo ikke ønskeligt, og derfor er ønsket også fra min side, at vi får lavet nogle bedre aftaler med kommunerne, så vi kan få den service, som vi forventer som borgere.

Fru Vivi Kier.

Jeg må så bare sige, at nu hørte jeg jo ordførerens tale, men jeg hørte også ordførerens rigtig mange kommentarer til de spørgsmål, der blev stillet, og hvor der blev sagt, at det her har man været nødt til at gøre, fordi kommunerne simpelt hen har været nødt til at spare og har været udstyret med en forfærdelig økonomi. Jeg er med på, at vi står over for en fælles udfordring i 2011 og frem, men det er jo ikke det, vi sidder og kigger på nu. Vi sidder og kigger på det, der hidtil er sket, og jeg har bare lige brug for at få ordføreren til at bekræfte, at kommunerne år for år de sidste 8-9 år har fået flere penge til rådighed hvert eneste år. Der er ikke skåret en eneste krone ude i kommunerne.

Ordføreren.

Man bliver så nødt til at spørge sig selv, hvor alle de penge er blevet af, hvor alle de milliarder er blevet af. For jeg møder ikke en eneste ældre, jeg møder ikke et eneste barn, jeg møder ikke en eneste forælder, der oplever, at de har fået mere og bedre service for alle de milliarder, regeringen påstår der er kommet ud. Så der må være et stort hul, og det hul har regeringspartierne så åbenbart ikke lyst til at finde, for så ville man ikke indføre yderligere besparelser over for kommunerne, som man nu lægger op til for 2011. Jeg kan ikke gå ind på den præmis, som fru Vivi Kier lægger op til her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Som en del af udmøntningen af finanslovaftalen for 2010 mellem regeringen og Dansk Folkeparti foreslår man, at der indføres et loft over modtagerens betaling for madservice på 45 kr. for en hovedret udbragt til modtagerens hjem, eller som modtageren kan afhente eller indtage hos en madserviceleverandør, som det hedder. Det ligger jo i forlængelse af, at der sidste år efter ønske fra Dansk Folkeparti blev indført et prisloft på 3.000 kr. pr. måned for modtagernes egenbetaling for madservice i plejeboliger, plejehjem, botilbud og lignende boligenheder, hvortil der er knyttet omsorgs- og servicefunktioner med tilhørende personale.

Grunden til, at vi har lagt vægt på det her fra Dansk Folkepartis side i finanslovaftalen for 2009, men også i den nye finanslovaftale for 2010, er jo, at vi på forskellig vis ønsker at sikre bl.a. folkepensionister, men det kan sådan set også være førtidspensionister og andre, som er visiteret til madordningen, og som ikke har den bedste økonomi på jorden. Hver gang vi har mulighed for at hjælpe dem lidt på vej, hver gang vi har mulighed for at give dem lidt luft i økonomien, skal vi selvfølgelig også gribe den mulighed. Dansk Folkeparti havde gerne set, at det her var blevet indført før. Vi skulle lige have overtalt regeringen til det, og jeg vil gerne kvittere for, at regeringen er gået med til det her lovforslag. Vi skulle selvfølgelig også have fundet en økonomi til det, sådan at det hænger sammen.

I dag er det jo sådan, at kommunerne, i hvert fald mig bekendt – men det kan vi også få opklaret i udvalgsbehandlingen – ikke må tage mere, end hvad det rent faktisk koster at producere madtilbuddet. Det vil også være sådan fremadrettet, at man ikke må tage mere, end hvad det koster. Men igen, hvis det koster over 45 kr. pr. hovedret, er det så, at kommunerne med det her lovforslag bliver kompenseret over finansloven, sådan at man maks. betaler det beløb.

Selvfølgelig er der kommuner, som prioriterer tåbeligt. Der er en hel del socialdemokratiske og socialistiske kommuner, som fra tid til anden viser, hvordan man ikke skal gøre det, og det er altid godt, når en socialdemokratisk ordfører påpeger, at kommunerne en gang imellem foretager nogle uheldige prioriteringer. Der kunne man selvfølgelig tale med sine partikolleger ude lokalt. Men jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at der i de seneste år er sket noget. Der er bl.a. med finanslovaftalen også kommet en forbedring for de allerdårligst stillede folkepensionister, i form af at der er flere, der har fået mulighed for at modtage ældrechecken. Der er også kommet et lille løft i pensionstillægget, og sammen med det her lovforslag, som fremsættes i dag, om at lægge et loft over, hvor meget man må tage for den mad, der bliver bragt ud, så er det endnu et bidrag til at gøre en indsats over for dem, som har mindst at gøre godt med, og som har behov for hjælp fra det offentlige.

Jeg vil også godt komme ind på noget andet, nu hvor vi taler om, hvordan folk oplever velfærden derude, og også hvordan de ældre, som modtager eksempelvis hjemmehjælp – praktisk hjemmehjælp og personlig hjemmehjælp – oplever den service, som kommunerne tilbyder. Der bliver jo med jævne mellemrum foretaget forskellige brugerundersøgelser, hvor man ikke laver en meningsmåling, hvor man spørger alle, men hvor man spørger dem, som helt konkret får gavn af den ydelse, som det offentlige giver. De brugerundersøgelser, der bliver lavet af Kommunernes Landsforening og også af Socialministeriet, viser jo, at graden af tilfredshed – og heldigvis for det – faktisk er rigtig høj for de ældre, der modtager eksempelvis personlig eller praktisk hjemmehjælp.

Det synes jeg at man skal skrive sig bag øret, når vi hele tiden hører den her kritik af, at det hele er ved at falde fra hinanden. Der er kommuner, hvor de gør det rigtig dårligt, og heldigvis også kommuner, hvor de gør det bedre. Overordnet set er dem, der modtager de offentlige ydelser, jo faktisk vældig godt tilfredse med dem, hvis man spørger dem selv. Det synes jeg vi skal skrive os bag øret, og nu er der et lovforslag, som heldigvis forbedrer området en lille smule. Tak for det.

Der er ønsker om korte bemærkninger. Det er fru Anne Marie Geisler Andersen, værsgo.

Jeg vil blot høre, om ordføreren ikke kan forklare mig, hvordan det her forslag harmonerer med den bebudede nulvækst i kommunerne.

Ordføreren.

Jo, men altså, hvis man vil stille spørgsmål om nulvækst, skal man vel spørge regeringens ordførere, regeringens finansordførere og regeringens finansminister om det.

Det her er jo et forslag, som Dansk Folkeparti har været fremme med gentagne gange, og vi har været fremme med det her forslag gentagne gange – også vedrørende de ældre, som bor på plejehjem – fordi vi synes, at der har været nogle meget høje prisstigninger, som det jo ganske rigtigt er blevet sagt. Og så er det rigtigt, at der selvfølgelig er en økonomisk situation, der gør, at man skal holde lidt øje med, hvordan økonomien udvikler sig, og det er jo også derfor, at kommunerne bliver kompenseret via finanslovaftalen – det står også beskrevet i lovforslaget – når vi netop indfører det her loft.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne følge lidt op på det, for det er da interessant at høre, hvordan hr. Martin Henriksen, som sidder i regeringens støtteparti og derfor også må formodes at have en vis indflydelse på, hvordan den her nulvækst, der er udmeldt, skal udmøntes i kommunerne, vil acceptere at den bliver udmøntet. Og i forlængelse af det her forslag vil jeg høre: Skal de penge, der så går fra kommunerne i forhold til det her prisloft, ses som en del af den samlede ramme, hvor der er nulvækst? Det er jo lidt interessant i forhold til de økonomiske rammer, som kommunerne kommer til at stå med fremover. Og det er jo faktisk et område, hvor man må gå ud fra at regeringens parlamentariske grundlag, Dansk Folkeparti, har noget at skulle have sagt.

Ordføreren.

Jo, altså, det sker, at Dansk Folkeparti har noget at skulle have sagt, og at vi står med det her lovforslag i dag, illustrerer også meget godt, at Dansk Folkeparti har noget at skulle have sagt. Og hvis man kigger på de efterfølgende lovforslag, som jeg har fornøjelsen af at være ordfører på, de to næste, viser det jo også, at Dansk Folkeparti har noget at skulle have sagt – i det her tilfælde på det sociale område. Så jeg kvitterer selvfølgelig for, at andre har bemærket det, det er jo altid glædeligt.

Det forholder sig jo sådan, at der i 2010 er en hel del offentlige investeringer, altså, der stiger de offentlige udgifter – det gør de jo i 2010, så nulvækst her og nu er der ikke. Så har regeringen spillet ud med nulvækst, og det er jo noget, vi typisk vil forhandle med regeringen i forbindelse med finanslovaftalen. Sådan plejer det at være, og jeg er sikker på, at sådan kommer det også til at være i år. Og så er det rigtigt, at der selvfølgelig er nogle ekstraordinære udfordringer, og dem tager vi selvfølgelig hånd om i forbindelse med forhandlingerne, sådan som vi altid gør det.

Fru Astrid Krag.

Men kan vi her i dag få en garanti fra hr. Martin Henriksen for, at det, vi vedtager nu, ikke går hen og betyder, at kommunerne så skal finde de penge andre steder, altså at det her ikke går hen og bliver en del af den nulvækstramme? Kan vi få en garanti fra hr. Martin Henriksen for det? Ellers vil det jo være bekymrende, for så skal kommunerne finde de penge andre steder, og det er jo ikke intentionen med lovforslaget, går jeg ud fra. Så derfor vil jeg bare høre, om ikke hr. Martin Henriksen så her i dag kan give os den garanti, at det vil Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke være med til.

Ordføreren.

Jo, men altså, hvis man læser lovforslaget, er jeg ret sikker på, at man vil kunne finde, hvor de økonomiske konsekvenser står beskrevet, og også dér vil kunne se, at kommunerne bliver kompenseret for de merudgifter, som der kommer her. Det står beskrevet på side 11 i lovforslaget, så vidt jeg kan se – der er økonomien jo sådan set beskrevet.

Da vi indgik aftalen med regeringen, var det jo sådan, at vi sagde: Vi ønsker et loft over prisen på den mad, som bliver bragt ud til eksempelvis folkepensionister i eget hjem, fordi de af forskellige årsager ikke selv har mulighed for at tilberede maden. Vi ønsker, at der indføres et loft på maks. 45 kr. for, hvor meget man kan tillade sig at tage for den mad, der bliver bragt ud. Og det gør vi jo, fordi vi kan se, at selv om der er nogle kommuner, der sådan set har ligget på et nogenlunde prisleje, er der andre kommuner, der har haft et alt for højt prisleje. Derfor indførte vi det her, og så sagde vi jo samtidig i finanslovaftalen, at vi kompenserer kommunerne økonomisk for det her. Så hvis man begynder at sige, at det her lovforslag skulle være udtryk for nulvækst, er det, fordi man ikke har læst det.

Så er det hr. René Skau Björnsson, kort bemærkning.

Jeg er jo glad for, at hr. Martin Henriksen langt om længe, også med stemmer her i salen fra Dansk Folkepartis side, kan støtte de intentioner og det, som vi Socialdemokrater foreslog for nogle år siden, nemlig at få et loft også over den her del af beløbet for maden til vores ældre. Jeg vil gerne spørge, om ikke hr. Martin Henriksen mener, at kommunerne, når der bliver lavet økonomiske rammer for dem, så også skal overholde dem, eller hvor står Dansk Folkeparti i det spørgsmål? Når der bliver lavet en ramme som følge af, at Dansk Folkeparti sammen med regeringen laver en aftale med kommunerne, skal de økonomiske rammer så ikke overholdes, og bliver kommunerne ikke nødt til at følge de budgetrammer, som de dermed er givet?

Ordføreren.

Kommunerne skal lægge deres budgetter i overensstemmelse med de aftaler, som de har lavet med staten. Hvis der er partier, der mener, at det forholder sig anderledes, så synes jeg, at det da er et interessant synspunkt, for så vil økonomien jo for alvor begynde at sejle. Det synspunkt kommer så ikke overraskende fra en socialdemokrat. Jeg synes bare, at man skal fremhæve det synspunkt så tit og så ofte, som man har mulighed for, sådan at der også er en klar skillelinje mellem, hvad Dansk Folkeparti og også regeringen ønsker, og hvad venstrefløjen ønsker på det økonomiske område.

Det her lovforslag handler jo i al sin enkelhed om, at man så at sige kompenserer kommunerne for de ekstraudgifter, der måtte være, ved at man indfører et loft på 45 kr. for den mad, der bliver bragt ud til de ældre, og det er jo, som jeg også har forstået på Socialdemokraterne, ganske fornuftigt.

Hr. René Skau Björnsson.

Det var jo, fordi hr. Martin Henriksen sagde, at kommunerne skar og sparede, at der jo slet ingen grund var til, at man skulle skære i budgetterne, og at specielt socialdemokratiske kommuner var meget slemme til at spare på ældreområdet. Hvis man sådan gennemgår kommunerne og også ser på den politiske fordeling, så vil jeg vove at påstå, at hr. Martin Henriksen ikke har belæg for overhovedet at påstå det her fra Folketingets talerstol. Der er også kommuner, hvor Dansk Folkeparti har stor indflydelse, hvor der desværre også er blevet skåret på det her område, og hvor priserne for ældres mad er steget. Det har ikke noget at gøre med, hvilken politisk observans borgmesteren nu har, og jeg vil bare have bekræftet fra hr. Martin Henriksen, at ligesom når socialdemokratiske regeringer laver aftaler med kommunerne, så gælder det også, når borgerlige regeringer laver aftaler med kommunerne, at kommunerne skal overholde de aftaler og derfor også lægge op til de udvidelser af serviceområder eller besparelser, der nu må foregå lokalt.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, jeg kan bibringe noget nyt. Jeg sagde jo sådan set – det forsøgte jeg i hvert fald at sige – at der er kommuner, hvor man prioriterer tåbeligt, og der er nogle kommuner, hvor man, fordi man en lang årrække har haft en dårlig økonomistyring i kommunen, er nødt til at foretage nogle ubehagelige besparelser eller effektivisere nogle områder. Det er forskelligt fra kommune til kommune, men det er jo også rigtigt, som det blev fremhævet fra fru Vivi Kier, at hvis man kigger på økonomiudviklingen over de seneste år, så er kommunerne blevet tilført flere ressourcer. Men så har vi jo kommunalt selvstyre, hvor kommunerne har mulighed for at prioritere mange af de midler, som de selv har. Så er der så nogle enkelte sager og områder, hvor vi fra Folketingets side går ind og siger, at vi dér synes, at man ikke gør det godt nok, der kunne man godt gøre det lidt bedre, og så indfører vi så nogle nationale regler.

Det her lovforslag er udtryk for, at der er nogle kommuner, der ikke har gjort det godt nok, men der er også nogle, der har gjort det ganske udmærket. Men for at vi kan sikre en ens national standard, hvor vi imødekommer de ældre, som så at sige har mindst at gøre godt med, så laver vi det her lovforslag.

Så er det hr. Per Clausen, kort bemærkning.

Jeg vil godt spørge hr. Martin Henriksen, om det ikke er rigtigt, at hvis man fra statens side, fra regeringen og Dansk Folkepartis side, lægger en økonomisk ramme for, hvor meget kommunernes økonomi må udvikle sig, f.eks. for 2011 en nulramme, som jeg kan forstå på hr. Martin Henriksen at Dansk Folkeparti ikke er afvisende over for, og man derefter giver kommunerne besked på, at de på nogle områder skal holde igen med brugerbetaling og kompenserer for det, så bliver de penge jo taget fra den generelle ramme, og det betyder, at kommunerne sådan set ikke får flere penge, men at hr. Martin Henriksen og Venstre og Konservative derimod går ind og bestemmer, hvordan kommunerne skal bruge pengene.

Ordføreren.

Jamen igen bliver jeg bare nødt til at sige, at hvis vi nu siger, at man fra næste år – det er jo ikke i 2010, hvor de offentlige udgifter stiger – indførte nulvækst, så ville det jo stadig væk være sådan, at udgiftsniveauet i 2011 og 2012 og 2013 ville være højere, end det var, da VOK kom til, og det må jo alt andet lige glæde dem, som synes, der skal være de ressourcer og de midler, som der er behov for, for at man ude i kommunerne kan levere den service, som borgerne med rette kan have en forventning om lever op til et vist niveau. Og det ønsker vi også i Dansk Folkeparti, men kommunerne kan jo et langt stykke hen ad vejen prioritere deres ressourcer, og nogle kommuner prioriterer fornuftigt, og nogle gør det mindre fornuftigt.

Hr. Per Clausen.

Jeg er glad for, at hr. Martin Henriksen er enig med mig i, at det forholder sig på den måde, at når man først har fastlagt en økonomisk ramme, som man forhandler med Kommunernes Landsforening, og man derefter i forbindelse med den aftale, man så har indgået, pålægger kommunerne at bruge nogle penge på en ganske bestemt måde, så ligger der ikke i det, at der er tilført flere penge til kommunerne, men bare det, at Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti gerne vil bestemme over nogle af de penge, og at Dansk Folkeparti gerne vil havde anledning til at stå herinde i Folketingssalen og sige, at de gør noget – i det her tilfælde for de ældre. Men at kommunernes økonomi jo på ingen måde får det bedre er det, som vi behandler i dag.

Ordføreren.

Så kan jeg jo samtidig kvittere for, at Enhedslisten vel for første gang siden 2001 nu rent faktisk anerkender, at der er blevet tilført flere ressourcer til kommunerne. Det må siges at være en af de større landvindinger i dansk socialpolitik siden 2001. Så kom vi da i det mindste så langt i dag, og det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg vil gerne fremhæve, at når man kigger på antallet af fuldtidsbeskæftigede i ældreomsorgen, kan man se, at der i 2001 var ca. 94.000, og det tal er så er steget op igennem årene til 105.000 fuldtidsbeskæftigede i ældreomsorgen i 2008, hvor de seneste tal, som jeg har heroppe, er fra. Dertil kommer en række privatansatte. Så det illustrerer jo sådan set meget godt, at området altså har været prioriteret og fortsat vil være højt prioriteret fra Dansk Folkepartis side, og det vil det være, uanset om der er tale om nulvækst eller ej. Og vi vil jo også gøre alt, hvad vi kan, for også at sikre den sociale balance, også hvis der skulle være tale om, at der kom nulvækst.

Men jeg synes ikke, der er nogen grund til at lægge skjul på, at vi altså er i en hård økonomisk situation, og derfor skal man selvfølgelig også tænke sig godt om, når man bruger penge ude i kommunerne. Men derfor kan man jo godt bruge pengene på en smartere måde.

Så er det fru Tina Petersen, kort bemærkning.

Jamen det er sådan lige for at slå noget helt konkret fast, og jeg skal såmænd bare have noget bekræftet af ordføreren, som jo er fra Dansk Folkeparti, som jeg selv er. Nu er nulvæksten jo faktisk på 0,2 pct. Det er helt korrekt, og jeg kan se, at der faktisk kun er to af Finansudvalgets medlemmer til stede hernede i dag.

Nu er det jo sådan, at regeringen inklusive Dansk Folkeparti ønskede at stille nogle krav, da man lavede den her nulvækst inden for egen ramme. Det vil sige, at kommunen – ganske som en husholdning – skal finde de her besparelser inden for egen ramme. Det har aldrig været tiltænkt, at man skulle gå ud og lave besparelser på de nære ting – de ting, som berører den enkelte borger – uanset hvilket område vi kigger på.

Debatten har udviklet sig til at handle om, om vi har kommunalt selvstyre. Ja, vi har selvstyre ude i kommunerne. Der kan man så overveje, om det er effektivt her. Men der vil jeg så sige, at regeringen har været fremsynet, og det håber jeg hr. Martin Henriksen vil give mig ret i, for man går ind og kompenserer, fordi man ved, at der er visse kommuner – bl.a. socialdemokratiske kommuner, som jeg nævnte før – som laver besparelser på de områder, som det aldrig har været tiltænkt at de skulle lave besparelser på. Vil hr. Martin Henriksen give mig ret i det?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at det jo netop er Dansk Folkepartis hensigt, at den sociale balance skal være sikret i forbindelse med de nulvæksttanker, som regeringen har lagt frem. Og så er det jo også værd at nævne, at det jo netop i forbindelse med finanslovaftalen for 2010 blev vedtaget, at der skulle være en ældrepulje på 300 mio. kr., som skulle lægges oven i de midler, der var til rådighed, og som kunne komme ud til kommunerne.

Så hvis der er nogle kommuner, som ønsker at fastholde det serviceniveau, de har nu, kommer der jo rent faktisk nogle ekstra midler, tilført fra staten, så de kan fastholde eller forbedre det serviceniveau. Og hvis der er nogle kommuner – så kan vi diskutere, om det er borgerlige eller socialdemokratiske kommuner, for der er sikkert også borgerlige kommuner, som opfører sig tåbeligt – som har haft en dårlig økonomistyring i de seneste år, kan de jo faktisk bruge nogle af de midler fra ældrepuljen til at mindske effekterne af den dårlige økonomistyring, der har været ude i de enkelte kommuner.

Så jeg synes ærlig talt, at vi har forsøgt at tage højde for de forskellige problemstillinger, der er.

Tak. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger til hr. Martin Henriksen, så vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Astrid Krag fra SF.

Jeg må jo være enig med den socialdemokratiske ordfører, der var heroppe, i, at det her er sådan lidt en deja-vu-diskussion at have. Det er jo ikke så lang tid siden, vi diskuterede loft over egenbetaling i plejebolig – L 163 hed det. Vi sagde dengang, at vi sådan set egentlig også syntes, at den bestemmelse skulle gælde for udbragt mad, altså for mad, som ældre får i egen bolig. Og her står vi så i dag.

Men for at være i det glade hjørne vil jeg jo sige, at det er bedre sent end aldrig, og derfor er det også positivt at se, at der i forlængelse af finanslovforhandlingerne her kommer et forslag, som fastsætter et prisloft over egenbetalingen for den madservice, som kommunerne tilbyder ældre borgere. Så præciserer det her forslag også, at tilbud om madservice er en selvstændig ydelse på linje med personlig og praktisk hjælp i hjemmet, og så ændres beregningsgrundlaget fra udgiftsprincippet til et omkostningsbaseret regnskabsprincip.

I SF er vi grundlæggende positive over for lovforslaget. Vi ved, hvor vigtigt det er, at ældre borgere sikres sund kost. Vi ved også, at det er et stort problem for ældre, som lever af deres pension, at madpriserne stiger og stiger. Ikke nok med at priserne for kommunal ældremad er fordoblet på 10 år, der har også hidtil været ret store forskelle i madpriserne fra kommune til kommune. Og det forslag her giver altså en sikkerhed for mere ensartede prisvilkår.

I en tid, hvor kommunerne oplever en stadig mere presset økonomi, bl.a. som følge af regeringens skattestop, den økonomiske krise og den demografiske udvikling, er der mere end nogen sinde behov for et loft over prisen på udbragt ældremad. Ældremad er et område, som ellers har udgjort en løsning for de desperate kommuner, der har haft behov for at finde nogle penge til at dække hullerne med, og det får vi gjort op med nu.

I den sammenhæng vil jeg da sige, at jeg synes, det er fint at se, at man i fastsættelsen af prisloftet har lagt sig på det niveau, som også kommunerne selv i KL's kortlægning af området har fundet frem til er det, som man lokalt har vurderet er det rimelige niveau for egenbetaling. Og jeg synes, at det skal signaleres meget tydeligt, når det her bliver meldt videre ud til kommunerne, at der er tale om et loft; maden må altså meget gerne være billigere.

Så kan det bekymre – og det er der også flere af høringsparterne, der kommer ind på – at der i lovforslaget ikke bruges mere krudt på kvaliteten af ældremaden. DANSKE ÆLDRERÅD, Ældre Sagen, FOA, Kost & Ernæringsforbundet er blandt dem, der udtrykker bekymring for, om indførelsen af det centrale prisloft kan få konsekvenser for kvaliteten af maden.

Mad er helt grundlæggende for alle menneskers trivsel, men i takt med at vi bliver ældre, bliver det kun vigtigere, hvad det er for noget mad, vi får. De ernæringsmæssige aspekter kan jo betyde forskellen på sygdom og mistrivsel eller sundhed og en god hverdag for mange ældre. Og derfor må det tages alvorligt, og ministeren burde måske overveje at kigge på det, når det helt eksplicit problematiseres, at man f.eks. kun inkluderer hovedret, når netop muligheden for en biret kan være afgørende for, at den ældre småtspisende får de ting, han eller hun ernæringsmæssigt har brug for.

Man kunne også tage Ældre Sagens meget konkrete forslag om, at det skrives ind i loven, at kvalitetskravene til kommunerne skal efterleve gældende ernærings- og kostråd med det formål at sikre ydelsens kvalitet, altså så det bliver gjort mere eksplicit, end det er i det lovforslag, der ligger nu.

Herudover er det selvfølgelig helt afgørende, at kommunerne kompenseres for prisloftet økonomisk. Det kan vi måske allerede i dag få en garanti fra ministeren om at de vil blive, og vi kan måske også få en garanti fra ministeren om, at det her ikke bliver en del af den nulvækstramme, der er meldt ud.

I SF er vi altså samlet set positive. Vi kunne godt tænke os, at der blev kigget på de konkrete forslag om at sikre kvaliteten af ældremaden, ligesom vi selvfølgelig skal følge op på hele den her diskussion om kommunernes økonomiske kompensation og spørgsmålet om nulvækst. Men ellers ser vi frem til udvalgsbehandlingen og regner med at stemme for forslaget.

Tak. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Helt usædvanligt har jeg jo den glæde at kunne sige tak til SF for opbakningen til forslaget her, som regeringen sammen med Dansk Folkeparti har båret frem. Det er meget sjældent, normalt hører vi jo sådan set automatkritik fra SF, så tak for opbakningen til forslaget her.

Jeg vil godt lige bore lidt nærmere i, at vi har kommunalt selvstyre, og det her handler jo om prisstop og dermed selvfølgelig om økonomi. Med hensyn til kvaliteten af maden er det jo oplagt for mig som Venstremand, at det selvfølgelig er kommunerne, der sørger for, at den er af god kvalitet, og det gør langt de fleste kommuner også. Jeg lagde mærke til, at SF vil centralisere yderligere, så jeg vil godt spørge: Hvor langt vil SF egentlig gå med at fastsætte detaljerne med hensyn til, hvilken mad de ældre skal have? Er det så langt som til at fastsætte en kostplan, eller hvor langt man gå?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke genkende det billede, ordføreren prøver at tegne af, at vi i SF er nogle, der kommer med automatkritik. Jeg står med ordførertalen fra dengang vi behandlede forslaget om loft over egenbetaling af plejeboliger, og jeg synes sådan set, at det var meget konstruktivt, hvad vi sagde dengang. Jeg synes også i al beskedenhed, at det, jeg har sagt i dag, har været meget konstruktivt, så det billede kan jeg ikke helt genkende.

Med hensyn til at det mere eller mindre skulle være et indgreb i det kommunale selvstyre, at vi med lovforslaget her går ind og også kigger på, hvad vi kan gøre i forhold til at sikre en ernæringsmæssig kvalitet og sikre, at ældremaden også lever op til den, kan vi læse af høringssvarene, at der faktisk er rigtig mange parter, der er bekymrede for, at noget, man egentlig har som en god intention ved at indføre prisstop, kan få den uheldige og utilsigtede konsekvens, at der bliver slækket på den ernæringsmæssige kvalitet. Det synes jeg bare vi skal lytte til, og jeg er enig med ordføreren i, at kommunerne formentlig vil bestræbe sig meget langt for at sikre den ernæringsmæssige kvalitet. Men jeg kan ikke se, at det skulle gøre fra eller til i forhold til det kommunale selvstyre, at vi selvfølgelig kan gøre det helt klart i lovgivningen, at det forventes.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg ønskede såmænd bare at udtrykke glæden over opbakningen til lovforslaget fra SF's side; længere er den sådan set ikke.

Med hensyn til kvaliteten af ældremaden tror jeg da, at alle politikere uanset partifarve ønsker den bedst mulige kvalitet. Det, som det her handler om, er jo lige præcis, at vi har et kommunalt selvstyre, og at kommunerne skal tage hånd om det, så hvor langt er det egentlig, SF vil gå med hensyn til faktisk at fratage det, som er kernen i det her, hvor kommunerne gerne vil prøve at gøre det så godt som muligt for alle de ældre? I Venstre bakker vi jo op, at vi skal have et så decentralt kommunestyre som muligt.

Ordføreren.

Jeg kan jo så for min del bare undre mig, hvis Venstre allerede nu på forhånd vil afskrive muligheden for at tage nogle af de forslag, der ligger til at forbedre lovforslaget her, og sikre, at der også bliver taget højde for nogle kvalitetskrav i forhold til ernæring og de kostråd, vi kender. Der er nogle konkrete forslag i høringssvarene, som man kunne skrive eksplicit ind i lovgivningen, og man kunne også overveje, om muligheden for at inkludere biretter skulle med.

Jeg synes, der er nogle konkrete forslag, som kan sikre en god kvalitet, og jeg synes da bare, det er lidt tankevækkende, hvis det, hr. Erling Bonnesen siger nu, skal opfattes sådan, at det afviser man bare på forhånd fra regeringens side. Man vil ikke være med til at skrive ind i lovforslaget, at der selvfølgelig skal være en ordentlig kvalitet, men det synes jeg sådan set egentlig kunne falde meget godt i tråd med, at vi også siger, at der skal være en garanti for, at priserne ikke er for høje, og at der i øvrigt ikke er de udsving, vi har set kommunerne imellem. Det synes jeg egentlig falder meget godt inden for rammen og inden for skiven.

Tak til fru Astrid Krag. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er så fru Vivi Kier for Det Konservative Folkeparti.

Fra konservativ side er vi klar over, at vi med fastsættelsen af et prisloft også bryder med kommunernes ret til selvstyre. Dertil er der så bare at sige, at visse kommuner selv er gået forrest i bestræbelserne på at fastsætte et loft ved at gøre prisen for mad helt urimelig høj.

Som alle andre ordførere har været inde på, vedtog vi sidste år et prisloft over maden på plejeboliger, og i de høringssvar og i den debat, der var dengang, var der jo et stort ønske om, at vi også satte et loft over prisen på den mad, der blev udbragt. Det er så det, vi gør med det lovforslag, der ligger her. Jeg kan høre, at der er bred tilslutning til det, og også fra konservativ side kan vi tilslutte os lovforslaget, som det ligger.

Tak for det. Og så er det fru Anne Marie Geisler Andersen som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Det Radikale Venstre er vi positive over for, at man skaber ensartethed i beregningsgrundlaget for borgernes betaling for tilbud efter servicelovens § 79, 83 og 84 ved at indføre de omkostningsbaserede principper, som jo bl.a. kendes fra reglerne om frit valg af leverandør af personlig og praktisk hjælp. Ifølge bemærkningerne til lovforslaget finder kommunerne ikke det eksisterende beregningsgrundlag for fastsættelse af borgernes betaling operationelt, og de har forskellig praksis for opgørelse af omkostningerne. Formålet er bl.a. at gøre det mere tydeligt for kommunalbestyrelsen og borgerne, hvordan omkostningerne til tilbuddene opgøres.

Mindre positive er vi til gengæld over for et loft over egenbetalingen for madservice på 45 kr. for en hovedret, hvad enten denne bliver bragt, afhentet eller indtaget hos leverandøren. For prisloftet gælder alle uanset indkomst og formueforhold, det er på ingen måde målrettet de ældre, der sidder dårligst i det rent økonomisk. Et loft er en indskrænkning af det kommunale selvstyre, det er i strid med målet om at afbureaukratisere, og vi har svært ved se nødvendigheden af et loft, da langt de fleste kommuner allerede har en fastsat takst for madservice tæt på de 45 kr. Som bekendt er landsgennemsnittet 46 kr.

Desuden synes jeg, det er svært at gennemskue, hvor meget kommunen kan risikere at skulle betale for maden. Med andre ord: Er der grænser for valgfriheden, eller kan borgeren vælge fuldstændig ubegrænset mellem leverandører?

Så vil jeg godt lige bemærke, at det jo er lidt bemærkelsesværdigt, at når der skal bruges penge, kan man godt sætte navn på, hvor de skal bruges, men når der skal spares, bliver det straks sværere at komme med konkrete forslag til, hvor det skal gøres. Jeg synes, det her forslag om at lave et prisloft må ses som et udtryk for, at man ikke i tilstrækkeligt omfang har fået øget ældrechecken eller det personlige tillæg. Jeg så langt hellere – vi så langt hellere – at man vedtog nogle tiltag, som er målrettet de ældre, der sidder sværest i det rent økonomisk.

Til sidst vil jeg sige, at jeg synes, det er ret betænkeligt, at kommunerne bliver kompenseret, for de kommuner, som allerede, inden det her forslag træder i kraft, har en takst på omkring 45 kr., men eksempelvis har reelle udgifter på 60 kr., bliver jo ikke kompenseret. Så alt andet lige betyder det jo, at kommunerne får et incitament til at øge brugerbetalingen eller egenbetalingen, fordi så kan man gøre sig håb om, at regeringen eller Folketinget kommer ind og laver et loft, så man bliver kompenseret.

Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det.

Allerførst kan jeg jo konstatere vild uenighed, fuldstændig signalforvirring i alle retninger i rød stue. De Radikale går i én retning, og vi har lige hørt fra andre partier, at de går i nogle andre retninger. Men det får så være.

Det, der undrer mig, er jo, at ordføreren for Det Radikale Venstre sådan holder sig til gennemsnitsprisen, når man skal vurdere det her. Så er det lige præcis, at kæden ryger af, for der er et meget stort spænd i det. Kortlægningen viste jo lige præcis, at langt de fleste kommuner gør det meget godt, men så er der et antal kommuner, som ikke kan leve op til det ansvar, at man skal finde et rimeligt prisniveau. Så jeg kan forstå på Det Radikale Venstre, at man sådan set er fuldstændig ligeglad med, at der er nogle ældre, der rundtomkring i kommunerne skal betale en helt urimelig pris for ældremad. Er det ikke urimeligt, at de skal det?

Ordføreren.

Jo, men det er jo meget sigende, at det kommunale selvstyre går dertil, hvor vi herindefra synes at det går godt nok. Det er så det, vi kan overlade til kommunerne. Jeg tænker bare, at når vi herindefra skal styre dem ned i detaljen i den grad, at vi skal fastsætte et loft for egenbetaling for madservice, hvad er det så, det kommunale selvstyre levner frihed til?

Hvis man vil undgå, at ældre mennesker, som har svært ved at få tingene til at hænge sammen rent økonomisk, skal betale mere, end det kan lade sig gøre, for madservice, skulle man jo lave nogle tiltag, som er målrettet de ældre, som reelt ikke kan betale. Vi går ikke ind for, at rige ældre mennesker, som godt kan betale for madservice, skal have nedsat takst.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen der synes jeg jo at kæden ryger fuldstændig af for den radikale ordfører. Man siger detailstyring, men der er jo ikke detailstyring i det her. Der er tale om et loft, og så kan kommunerne jo netop frit fastsætte deres priser inden for den ramme, og det er der også en lang række kommuner der gør. De siger, at de vil prioritere det her på den måde, som man gerne vil i sin egen kommune. Det gør de, og det er fint. Der er lagt et loft, men der er ikke detailstyring. Kan vi ikke lige få en bekræftelse af det?

Ordføreren.

Jeg mener stadig, det er udtryk for detailstyring, for de kommuner, som har et niveau, der ligger over 45 kr., er nødsaget til at nedsætte egenbetalingen til 45 kr. Og jeg er bange for, jævnfør mit spørgsmål før, at med regeringens bebudede nulvækst vil det her betyde, at vi skal finde midlerne andre steder. For nylig har det været foreslået, at vi skal finde midlerne på f.eks. handicapområdet, og det vil så betyde, at vi herindefra også skal til at fastsætte niveauer for mennesker med handicap for at sikre, at det ikke går ud over hjælpen til dem.

Så er det hr. Martin Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå på Det Radikale Venstre, at det ikke ligger Det Radikale Venstre meget på sinde at sænke prisen på den mad, som bliver bragt ud til eksempelvis folkepensionister.

Så vil jeg bare høre, hvor stærkt Det Radikale Venstre vil stå på det synspunkt i en eventuel ny, socialistisk regering. I Dansk Folkeparti håber vi ikke, vi får en sådan regering, men hvis nu det sker, hvor stærkt vil man så stå på det synspunkt, der går på, at det her loft skal afskaffes, sådan at kommunerne får mulighed for at hæve priserne helt op til 70 kr., som vi har set nogle steder? Altså, hvor stærkt vil man fra Det Radikale Venstres side stå på at få det gennemført?

Ordføreren.

Det ved Dansk Folkepartis ordfører jo udmærket godt er noget, jeg hverken kan eller skal svare på her fra. Jeg er ikke forhandlingsleder for Det Radikale Venstre, jeg er socialordfører, og jeg forholder mig til det konkrete forslag. Jeg vil godt lige slå fast, at det her jo ikke er et udtryk for, at ældre mennesker skal betale mere, end det koster. Det betyder jo rent faktisk, at man kan risikere at skulle betale det, det koster at producere og levere maden.

Hr. Martin Henriksen.

Altså, man lægger et loft, som for en dels vedkommende vil gøre den madservice, man får fra kommunen i dag, billigere. Og så vil jeg sige, at jeg altså synes, at det er et meget rimeligt spørgsmål. Når vi eksempelvis behandler ældrechecken, den supplerende pensionsydelse, her i Folketingssalen, er Det Radikale Venstre imod – en ydelse, der jo alt andet lige gavner de folkepensionister, der er økonomisk dårligt stillede. Det var Det Radikale Venstre imod, jeg husker det tydeligt.

Når det handler om, at man lægger et loft over, hvor meget man skal betale for mad eksempelvis på plejehjem og den mad, der bliver bragt ud til private hjem, er Det Radikale Venstre imod. Så er det da meget rimeligt at stille spørgsmålet, og det er vel også meget rimeligt, at man fra ordførerens side forsøger at give et svar på spørgsmålet: Hvor hårdt vil Det Radikale Venstre stå på, at de her forbedringer blive rullet tilbage i en eventuel ny, socialistisk regering?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne svare på det, der angår ældrechecken, for da vi diskuterede den her i Folketingssalen, var argumentet jo netop, at vi ikke støttede, at man øgede ældrechecken, fordi vi synes, det bidrager til bureaukrati, at man indfører særydelser bare for at kunne vise befolkningen, at Dansk Folkeparti nu har fået sat et aftryk. Vi så langt hellere, at man havde tilført de midler til det personlige pensionstillæg og gjort det mere målrettet mod de ældre. Altså, det var argumentet på det tidspunkt.

Det her er ikke et udtryk for, at vi ikke vil tilføre ekstra midler til de ældre, der sidder hårdest i det rent økonomisk. Jeg mener bare ikke, at det her forslag, der jo skærer alle over en kam, på nogen måde er målrettet mod de ældre, der har sværest ved at få tingene til at hænge sammen.

Så er der en kort bemærkning, og det er fra fru Vivi Kier.

Det kan blive en enkelt kort bemærkning, tror jeg. Nu bemærkede jeg, at ordføreren på et stillet spørgsmål svarede noget med: Jamen det her vil jo så betyde, at kommunerne skal ud og spare endnu mere og gøre noget. Så jeg vil bare lige have ordføreren til at bekræfte, at der faktisk er afsat midler til kommunerne. De bliver kompenseret for, at vi sidder herindefra centralt og vil bestemme, hvordan kommunerne skal gøre.

Ordføreren.

Det er meget muligt, at jeg ikke har forstået, hvordan nulvækst skal fungere. Jeg havde bare forstået det sådan, at regeringen har udtrykt ønske om, at kommunerne ikke skal kunne øge deres udgiftsniveau, men det er meget muligt, at det fungerer sådan, at hvad angår alt det, som vi herindefra synes at kommunerne skal bruge penge på, tilfører vi bare øgede ressourcer. Men så vil jeg godt sætte spørgsmålstegn ved, hvad der reelt ligger i den ønskede nulvækst.

Fru Vivi Kier.

Ja, nu tillader tiden jo desværre ikke, at jeg sådan kan gå ind i en lang forklaring i forhold til nulvæksten – det ville jeg ellers rigtig gerne. Men jeg synes, man hænger sig lidt for meget i det. Det er jo ret væsentligt, at man bekræfter og erkender, at der er afsat penge i de forhandlinger til kommunerne for det her, så selvfølgelig får kommunerne de penge, der er aftalt.

Ordføreren.

Jamen det er jeg helt med på der er. Men som jeg indledningsvis sagde, så synes jeg, det er meget uhensigtsmæssigt, at man kun kompenserer de kommuner, som ikke allerede har et lavt niveau. Der kan jo være kommuner, som har et reelt udgiftsniveau på, hvad ved jeg, 60 kr. pr. person, men som kun tager 45 kr. allerede i dag. Det betyder jo reelt, at der ikke er noget incitament for kommunerne til fremover at nedsætte egenbetalingen, hvis de har mulighed for det, fordi man jo bare kan gøre sig håb om, at Folketinget kommer og laver et loft, hvis vi ikke synes, det fungerer godt nok.

Så er der en kort bemærkning fra fru Tina Petersen.

Jeg har sagt en gang i dag, at jeg smiler, og nu smiler jeg endnu mere, fordi nu er vi inde ved pointen, som der godt kan være lidt tvivl om. Jeg undrer mig, så jeg vil gerne først have et svar på, om vi er enige om, at det er Folketinget, som fastsætter lovgivning i Danmark. Dernæst kan jeg jo høre, at det ikke bare er på ældreområdet, kommunerne nu højst sandsynligt går ud og laver besparelser. Nej, de går søreme også ud og laver besparelser på handicapområdet, og ikke bare handicapområdet, men også børne- og ungeområdet. Det er sådan set alle områder, som jeg før nævnte, for de nære ting.

Det leder mig tilbage til mit spørgsmål igen. Er det sådan, at vi kan forvente, at socialdemokratiske kommuner og dermed også venstrefløjskommuner, hvor De Radikale jo hører ind under, vil komme med besparelsesforslag nu for at give udtryk for den her nulvækst, altså rammen, som regeringen og Dansk Folkeparti jo hele tiden og fra starten af har sagt skulle være i eget hus, altså at man kigger på sig selv og ikke på de nære ting i samfundet?

Ordføreren.

Vi er enige om, at lovgivningen vedtages i Folketinget, men jeg går også ud fra, at vi er enige om, at der er noget, der hedder kommunalt selvstyre. Det er det, vi ønsker at bevare. Vi ønsker ikke fra Det Radikale Venstres side at spare på handicapområdet, men jeg mener bare, at hvis det her er et udtryk for det, vi står over for, skal vi jo til at vedtage den her slags beslutninger om et loft over alverdens former for ydelser og service for at sikre, at de besparelser, som kommunerne står over for, ikke kommer til at gå ud over udsatte borgere.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstod sidste del af spørgsmålet, men jeg kan af gode grunde ikke svare for kommunerne. Men fru Tina Petersen må gerne uddybe, hvis jeg skal svare på det.

Fru Tina Petersen.

Jeg vil da gerne uddybe. Som både folketingsmedlem og byrådsmedlem ser man jo desværre, at der efter det kommunale valg, der var her i november 2009, er ændret i budgetter, og man kan nu se, at de her besparelser kommer, og de kommer i socialdemokratiske og venstrefløjskommuner. Regeringen med Dansk Folkeparti havde forudset, at det kunne få den her konsekvens. Nu går man ind og kompenserer både på ældreområdet og andre områder for netop at undgå, at det bliver en realitet, at de besparelser ude i kommunerne går igennem via socialdemokratiske og venstrefløjskommunalpolitikere.

Der er nogle ude i kommunerne, som løber fra det kæmpeansvar, og det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om. Spørgsmålet er, om borgeren er vigtigere end det politiske spil, der nu foregår ude i kommunerne. Dermed vil jeg også sige, at lovgivningen jo skal overholdes. Den forlanger vi herindefra at alle skal overholde, herunder også os selv, kommunalpolitikerne og regionsmedlemmerne. Så kunne det ikke være, at man ude i kommunerne skulle begynde at kigge på, hvor meget man egentlig trækker lovgivningen lige på grænsen?

Ordføreren.

Endnu en gang vil jeg sige, at jeg jo ikke kan stå her og svare på kommunernes vegne. Men jeg vil sige, at hvis vi vedtager det her lovforslag, og det gør vi jo, betyder det, at det her i hvert fald ikke er et område, som kommunerne kan finde nogle penge på, og jeg mener, at det alt andet lige er rimeligt, at kommunerne tager betaling for det, som det nu engang koster at levere og producere maden. Så så vi meget hellere fra Det Radikale Venstres side, at man på en eller anden måde kompenserede de borgere, som rent økonomisk sidder sværest i det.

Jeg må bare se det her som et udtryk for, at man ikke har fået øget ældrechecken eller de personlige tillæg i tilstrækkeligt omfang, når man er nødt til at gå ind og lave et loft her, som gælder for alle borgere. For jo, vi går også meget op i hensynet til den enkelte borger, men jeg mener, det er vigtigere, at man kompenserer de mennesker, der sidder allerhårdest i det rent økonomisk, i stedet for at lave et loft for de pensionister, som godt kan betale, hvad det koster at producere maden og levere den madservice.

Tak til fru Anne Marie Geisler Andersen.

Der ikke flere korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Mødet er åbnet igen.

Vi er ved førstebehandlingen af lovforslag nr. L 165, og det er hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Jeg kunne forstå på den debat, der var umiddelbart inden frokostpausen, at hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti var bekymret for, om den ændring, der her bliver indført, den maksimumspris for mad, der bringes ud til ældre, ville blive afskaffet under det, han karakteriserede som en socialistisk regering. Jeg synes selvfølgelig, det er meget optimistisk, at hr. Martin Henriksen karakteriserer en kommende regering bestående af Socialdemokraterne og SF og måske endda Det Radikale Venstre som socialistisk, men det skal ikke komme til at stå i vejen for at forholde os seriøst til problemstillingen. Kendsgerningen er dog, at hr. Martin Henriksen bekymrer sig helt uden grund af den simple årsag, at både Socialdemokraterne, SF og Enhedslisten, så vidt jeg har forstået, støtter det lovforslag, der ligger her. Og så vidt jeg har forstået, har Det Radikale Venstre ikke nogen umiddelbar mulighed for at få flertal i Folketinget efter næste valg, og derfor er det naturligvis en fuldstændig meningsløs diskussion at rejse. Men lad det da bare være sagt med det samme, at selv hvis Socialdemokraterne og SF'erne skulle lade sig overbevise af Det Radikale Venstre om, at man skal afskaffe den her ordning, vil Enhedslisten stadig stemme imod, og så vil der ikke være noget flertal i Folketinget for det. Så hr. Martin Henriksen kan være helt tryg, men hvis han er særlig nervøs, kan han jo stemme på Enhedslisten ved det kommende valg, for så er man helt sikker på, at det ikke sker.

Det andet var, at jeg jo syntes, det var lidt muntert at høre hr. Erling Bonnesen tale om signalforvirring. Jeg mener at kunne huske, at hr. Erling Bonnesen i går udtalte, at regeringens politik ville ødelægge dansk landbrug, og at det var en Venstreminister, der stod i spidsen for dette attentat. Så signalforvirring osv. synes jeg måske ligger meget godt inden for regeringen og samarbejdspartneren i Dansk Folkeparti for tiden.

Enhedslisten støtter, som jeg sagde, det her lovforslag. Vi støtter, at der indføres den her betalingsgrænse på de 45 kr., vi synes sådan set, det er et rimelig højt beløb, men det skal ikke forhindre, at vi støtter det. Vi støtter det også, selv om vi synes, det er lidt underligt, at man med den ene hånd gennemfører en stram økonomisk politik over for kommunerne og proklamerer, at der skal være nulvækst i kommunerne, og med den anden hånd siger, at der er nogle særlige områder, hvor man ikke vil have at nulvæksten slår igennem, så der siger man, at der skal være nogenlunde anstændige forhold. Essensen i det er jo også, at der i virkeligheden ikke kommer flere penge til kommunerne, ved at man efter først at have lagt en økonomisk ramme går ind fra Folketingets side og også vil bestemme, hvordan kommunerne konkret bruger pengene. Så det er lidt det at fodre hunden med dens egen hale, og så vil man selv bestemme, hvilket krydderi der skal tilsættes. Det er sådan, vi ser det her forslag.

Det ændrer ingenting ved, at det grundlæggende er urimeligt, at det har været sådan i en række kommuner, at ældre har betalt meget store beløb for at få bragt mad ud, også fordi det jo netop rammer de svagest stillede af pensionisterne, der ikke har de store muligheder for at vælge alternative løsninger på det problem, der så er med at fremskaffe maden. Så det går vi ind for. Men jeg vil ikke lægge skjul på, at vi synes, der er nogle elementer, som der kan være god grund til at en kommende regering og et kommende nyt flertal ser på i forhold til de madordninger, vi har for de ældre.

Det er jo efter vores opfattelse sådan, at man burde se meget mere grundlæggende på spørgsmålet om kvalitet, den sundhedsmæssige og den sådan smagsmæssige kvalitet af den mad, som ældre får fra de forskellige kommuner. For der er en stor risiko for, at prisen, når man fokuserer så ensidigt på økonomien, som man gør i det her forslag, så bliver betalt i form af dårligere kvalitet, og det synes vi faktisk er en meget vigtig ting at gå ind i.

Så vil vi da også godt benytte lejligheden til at rejse det spørgsmål, om det er rimeligt, at ældre mennesker, som måske hele deres liv har været på arbejdsmarkedet og der haft en madordning, en kantineordning, hvor de sådan set kun har betalt det, som råvarerne kostede, i virkeligheden skal betale mere for maden, når de kommer ud derfra. Der synes vi, at udgangspunktet burde være, at man tog udgangspunkt i de udgifter, der er til råvarer, og så sagde, at det, at man er så svag, har det så dårligt, at man skal have mad bragt ud, jo ikke er noget argument for, at mad skal være dyrere. Man siger, at virksomhederne, arbejdsgiverne har betalt det ud over råvareprisen i forbindelse med madordningerne, men i virkeligheden har der jo været et skattetilskud, som gør, at det offentlige er med til at finansiere det.

Så det er jo i hvert fald nogle forbedringer, som vi i forhold til det, der ligger her, gerne vil drøfte med en kommende regering og drøfte i et kommende Folketing. Vi har jo også en klar forventning om, at kommunernes behov for at opkræve urimelig høj brugerbetaling for både den her ydelse og andre ydelser vil blive dramatisk reduceret, når de aftaler, der bliver indgået mellem kommunerne og regeringen, bliver baseret på et grundsynspunkt om, at der er brug for forbedring og brug for vækst i den offentlige sektor. Der er brug for at skaffe flere midler til, at vi kan få en bedre offentlig service, og det har jeg forstået i udgangspunktet er det synspunkt, som Socialdemokraterne, SF og vel også Det Radikale Venstre vil lægge til grund, når man danner en regering efter næste valg. Og jeg kan love, at Enhedslisten ihærdigt vil støtte den udvikling.

Så vi ser sådan set frem til, at forholdene på det her område kan blive klart forbedret efter det kommende valg, og derfor kan jeg roligt sige til hr. Martin Henriksen, at det ikke vil blive ringere, end det er i dag.

Fru Tina Petersen for en kort bemærkning.

Først vil jeg starte med sige tusind tak til Enhedslisten og også resten af venstrefløjen, fordi man i dag støtter det forslag, der her er fremsat. Dernæst vil jeg sige, at jeg igen og igen hører en benægtelse af, at der faktisk bliver tilført midler til kommunerne, og at der er blevet det siden 2001. Nu er det skægt nok, at de to finansudvalgsmedlemmer er til stede hernede og så kan snakke om det, og derfor vil jeg gerne have en bekræftelse af, at der er tilført midler til det offentlige siden 2001 på de her områder. Er det en klar benægtelse af det, vi nu får at høre igen, eller kan vi få sandheden at vide, nemlig at der sådan set er tilført flere og flere midler?

Så er det ordføreren.

Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at have en lang diskussion om, hvorvidt der har været økonomisk vækst i Danmark siden 2001 eller ej, for det har der jo været. Jeg konstaterer bare, at relativt set har udviklingen i den offentlige sektor ikke været i stand til at give den samme forbedring, sådan at folk har oplevet de samme serviceforbedringer, som man oplever i sit eget private hjem, i hvert fald hvad angår den del af befolkningen, som nyder godt af de skattelettelser, som Dansk Folkeparti, Venstre og Konservative har haft størst vilje til at give til de bedst lønnede i vores samfund.

Fru Tina Petersen.

Så ryger vi jo straks igen ind i debatten om, hvordan man fordeler kroner og øre ude i kommunerne, hvilket igen leder mig hen til at sige, at i de kommuner, der er styret af venstrefløjen – Socialdemokratiet og resten af venstrefløjen – vælger de at spare på de her områder, som vi snakker om i dag, altså de borgernære områder, og det har jo aldrig været tanken, at vi skulle lægge bånd på de områder. Derfor må regeringen nu ty til at kompensere lige netop for at undgå de her ting. Det er da en glæde i dag at kunne se venstrefløjen støtte op om det, men kan vi forvente – og det vil jeg gerne have et klart svar på – at venstrefløjen så også i dag går ud og siger til deres byrådsmedlemmer: Ved I hvad, kære venner, her sætter vi grænsen?

Ordføreren.

Altså, jeg behøver slet ikke at sige til Enhedslistens byrådsmedlemmer, at 45 kr. er alt for meget, og at man skal gøre alt, hvad man kan, for at få prisen længere ned. Det arbejder vores byrådsmedlemmer i forvejen for. Hvad socialdemokratiske, radikale og SF-byrådsmedlemmer arbejder for, må de jo stå til ansvar for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Dette er jo et lovforslag, som deler sig i flere elementer, vel primært to. Det første handler om beregningsgrundlaget for madordningerne her, og der er det sådan, at Liberal Alliance har et finanslovforlig sammen med regeringen og Dansk Folkeparti for finansloven for 2009, så det bakker vi selvfølgelig op om. Den anden del af lovforslaget er så udmøntningen af finanslovaftalen for 2010, som er en finanslovaftale, som er lavet mellem regeringen og Dansk Folkeparti, men altså ikke Liberal Alliance. Den del handler om, at der indføres et loft over modtagerens betaling for madservice på 45 kr.

Hr. Per Clausen sagde før, at Dansk Folkeparti ikke skulle frygte, at en regering med S og SF og eventuelt De Radikale indførte socialisme. Det var ifølge hr. Per Clausens opfattelse et for stort håb. Jeg vil sige, at der hverken er grund til at frygte eller håbe det, for det bliver allerede indført med det her forslag. Maks. betaling for madservicen er vi direkte imod. Det er fuldstændig tosset oven i hovedet, at man går ind og blander sig i det her i forhold til det kommunale selvstyre. Det er en centralisering, som vi ikke mener er rimelig, og vi mener heller ikke, at der er noget som helst grundlag for at sige, at det lige skulle være 45 kr., som man maksimalt kunne betale for maden. Hvis der er kommuner, som vil tilbyde noget bedre eller noget dyrere, skal de da bare have lov til det.

På den baggrund vil jeg opfordre socialministeren til at opdele lovforslaget i to, sådan at det, der vedrører finansloven for 2009, er ét lovforslag, og det, der vedrører finansloven for 2010, er et andet lovforslag. Jeg vil også mene, at det er højst mærkværdigt, at man tager elementer fra to forskellige forlig med forskellige forligskredse og propper dem ind i det samme lovforslag og dermed jo gør det ret umuligt for det parti, som ikke er med i begge forligskredse, at tage stilling på en fornuftig måde til det lovforslag, der ligger.

Så Liberal Alliances stillingtagen til lovforslaget vil afhænge af ministerens svar på, om man deler lovforslaget i to eller ej.

Tak til ordføreren. Så er det socialministeren.

Jeg vil sige tak for alle de mange bemærkninger til lovforslaget. Jeg har noteret mig, at der i debatten om lovforslaget har været en del bemærkninger med hensyn til madens kvalitet, og der vil jeg først og fremmest lige sige, med hensyn til om maden er lækker eller ej, at det jo meget er en subjektiv holdning i forhold til det, som Socialdemokraterne fremførte. Men med hensyn til madens kvalitet, kan jeg berolige kommunalbestyrelserne med, at der i Socialministeriets vejledning til serviceloven henvises til Ministeriet for Fødevarer, Landbrug og Fiskeris generelle regler for håndtering af fødevarer m.v. samt til deres vejledning »Anbefalinger for den danske institutionskost«, der bl.a. indeholder råd om kost til ældre, diætkost, ernæringslære og skal virke som en kilde til inspiration for kommunalbestyrelsen ved fastlæggelse af kvalitetskravene for madservice. Så der er lagt vægt på, at det selvfølgelig skal være en god kvalitet og ernæringen skal være i orden.

Med hensyn til de bemærkninger, der er faldet om prisen for maden og om, hvad man kan gøre ifølge de gældende regler, har det både fra Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti været fremme, at det bliver godt med et loft, fordi kommunerne hidtil har kunnet skrue priserne op. Der vil jeg lige sige, at som reglerne er nu, må kommunalbestyrelsen ikke opkræve mere i betaling for tilbuddet om madservice hos modtagerne, end det koster at producere og levere ydelsen. Så det er ikke et sted, hvor man ved at skrue priserne op kan hente nogen penge og dermed få et overskud.

Med hensyn til hvad selve det at rulle lovforslaget ud kommer til at koste, så fremgår det jo af lovforslaget, at der er afsat penge både i 2010 og i 2011 og frem, og det skal fungere som en ramme for forhandlingerne med KL om DUT-kompensationen. Og når jeg nu er ved DUT-kompensationen, vil jeg for god ordens skyld slå fast, at når kommunerne kompenseres for loftet, kompenseres de under et, og det vil sige, at også de kommuner, hvis takster ligger under 45 kr., modtager kompensation efter de almindelige DUT-principper. Det er sådan, at den andel, som kommunerne kompenseres med, er beregnet på grundlag af tallene i de kommuner, hvis omkostninger ligger over de 45 kr. for en hovedret.

Så vil jeg afslutningsvis takke Folketinget for en velvillig behandling af det her lovforslag, jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og til at besvare de spørgsmål, der bliver stillet i den forbindelse, og der vil vi selvfølgelig også i forhold til det sidste, som Liberal Alliance kom frem med, lige svare på det.

Der er en række korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.

Det er bare en bemærkning til synspunktet fra socialministeren om, at der kompenseres for ekstraudgifter i 2011. Jeg vil spørge, om den kompensation sker inden for den nulramme, som regeringen har sagt skal gælde for dette område. For i så tilfælde må kompensationen jo føre til nedskæringer et andet sted.

Ministeren.

Nu er det altid sådan, at når Folketinget vedtager et lovforslag, som betyder øgede udgifter for kommunerne, har man jo det, som jeg fremførte om DUT-princippet, altså DUT-kompensation. Der går man jo så ind fra Folketingets og statens side og kompenserer kommunerne for de udgifter, de har hertil. Så Folketinget kan godt vedtage lovgivning, som koster ekstra for kommunerne, de skal blot DUT-kompenseres. Sådan har det sådan set været altid, og sådan vil det også være fremover.

Hr. Per Clausen.

Vi kan altså være fuldstændig sikre på, at når regeringen snakker om nulvækst i kommunerne i de kommende år, gælder det ikke i forhold til forslag, som bliver vedtaget i Folketinget, og som påfører kommunerne ekstra udgifter. Det vil blive lagt ovenpå, så vi har allerede nu et klart tilsagn fra regeringens side om, at der ikke bliver tale om en nulvækst i 2011.

Ministeren.

Det fremgår klart af lovforslaget, at der er afsat 25 mio. kr. i 2010 og 50 mio. kr. i 2011. Man har været ude at se på, hvor mange kommuner der har haft en udgift over 45 kr., og man har beregnet de 50 mio. kr. fra 2011 og fremefter ud fra det princip.

Det er klart, at det indgår i DUT-kompensationen. Sådan er det, hver gang Folketinget beslutter noget, som koster kommunerne ekstra penge. Hvis det sker, skal der også tilføres ekstra penge efter DUT-princippet, og det bliver der ikke lavet om på, selv om der tales om nulvækst.

Hr. René Skau Björnsson for en kort bemærkning.

Ministeren henviser til min ordførertale, hvor jeg taler om kvaliteten i de her måltider, som vi byder vores ældre. Nu ved jeg ikke, om ministeren, i den korte tid hun har været minister, har prøvet de her ældremåltider. Det har jeg, også inden for den seneste tid, og jeg har også prøvet noget af den vakuumpakkede mad. Jeg kan fortælle ministeren, at selv i de kommuner, hvor man kan læse og slå op i de her foldere og vejledninger, der ligger på Fødevarestyrelsens hjemmeside og andre gode steder, er det ikke lækker, delikat mad. Når man spørger de ældre, tror jeg også, at de vil bekræfte det. Det er ikke den oplevelse, man har som ældre.

Derfor er det, jeg gerne vil have debatten. Jeg kan også formulere det som et spørgsmål: Synes ministeren, at det er godt nok bare at henvise til nogle foldere og nogle vejledninger, der ligger på andre ministeriers hjemmesider?

Ministeren.

Nu henviste jeg til Socialministeriets vejledning til serviceloven, hvor man så henviser til de rigtig gode beskrivelser, der er, af, hvad en sund og ernæringsrigtig kost vil betyde.

Med hensyn til hvordan den smager, vil jeg sige, at det er meget subjektivt, hvad man synes er lækkert, og hvad man synes ikke er lækkert. Men netop inden for madservice er der frit valg, med hensyn til hvad det er for en leverandør, der skal levere den her madservice. Så hvis man synes, at en leverandør ikke leverer særlig lækker mad, kan det godt være, at man har mulighed for at vælge en anden leverandør, hvor man synes at maden er mere lækker. Men med hensyn til ernæring skal man følge de vejledninger, der ligger, og som sikrer, at der også er god og nærende kost til de ældre.

Hr. René Skau Björnsson.

Der er ingen tvivl om – for det er i hvert fald også min erfaring – at næringsindholdet i de her måltider er der, de lever op til de krav i de vejledninger, der nu er om næringsindholdet. Men et måltid mad er jo så meget andet end lige det, om der nu er den rigtige mængde protein og alt muligt andet i det, altså at næringsindholdet er godt nok.

Jeg tog det med i min ordførertale, fordi jeg har den her selvoplevede oplevelse af måltiderne, men også fordi Ældre Sagen jo berører det i deres høringssvar til lovforslaget. Fordi det også er deres erfaring med de måltider, der bliver serveret, siger de, at de altså i bund og grund på mange måder savner noget kvalitet.

Når vi nu arbejder med det her lovforslag, der drejer sig om mad til ældre, skulle vi så ikke også lige tage kvalitetsdelen med og være lidt mere grundige i forhold til de principper og de krav, vi stiller til kommunerne og de måltider, der bliver leveret?

Ministeren.

Som sagt er det med, hvordan det smager, jo meget subjektivt. Nu er der mange udsagn om, hvad der er godt, og hvad der ikke smager godt.

Jeg kommer selv fra sundhedsverdenen, hvor der også har været en del polemik om maden på hospitalerne. Og der har jeg så også, når jeg er ude og selv har smagt den, oplevet, at den faktisk for det meste smager rigtig, rigtig godt. Så med hensyn til madservice, hvor der også er mulighed for frit valg af leverandør, har man mulighed for at vælge en anden leverandør, hvis man synes, at en leverandør er for ensidig i brugen af krydderier, så det ikke er særlig lækkert.

Fru Astrid Krag for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig spørge lidt til begge de ting, der har været spurgt til fra de to tidligere spørgeres side.

Det ene er det her med kvaliteten, hvor ernæringsindholdet er afgørende, men hvor vi også ved, at når det kommer til ældre og måske især til ældre småtspisende, er det, som ordføreren fra Socialdemokraterne også gjorde rede for, også et spørgsmål om, hvorvidt maden overhovedet er så tiltalende, at man har lyst til at spise den. Og det er jo rigtig vigtigt for ens sundhed i det hele taget.

Når nu høringssvarene peger på en reel bekymring, på trods af at der i lovforslaget er den henvisning, ministeren redegjorde for, kunne det så ikke tyde på, at der faktisk var behov for, at der blev tilføjet noget mere om kvaliteten af maden i lovforslaget? Det er den ene ting, jeg vil spørge om.

Den anden ting er det her med spørgsmålet om nulvækst. Der er det jo rigtig dejligt her i dag at få en fuldstændig klar garanti fra ministeren om, at nulvæksten ikke vil få nogen betydning for det, vi står og behandler nu. Kan ministeren så måske løfte sløret for os, der er i salen i dag, for, hvad nulvæksten så vil komme til betyde for ældreområdet? Jeg ved, at det er et større område, men ministeren må vide noget, når hun kan give os en så klokkeklar garanti på det her område.

Ministeren.

Jeg tror, at tiden i dag tillader, at jeg forholder mig til spørgsmålet om nulvækst i forbindelse med det her lovforslag. Der er det, at jeg kan henføre til, at der selvfølgelig er DUT-kompensation, som følger de almindelige principper for, hvordan vi udregner DUT’en, og for, hvordan det bliver fordelt blandt kommunerne.

I forhold til kvaliteten må jeg sige, at vi har rigtig mange, der modtager den her form for madservice, hvor man har mulighed for at vælge mellem flere leverandører. Vi kan også se, at der er valg mellem flere leverandører, når vi ser på tallene for, hvor folk vælger at få deres mad fra. Så hvis man ikke bryder sig om maden et sted, kan man få maden et andet sted fra, og den skal selvfølgelig leve op til de ernæringsmæssige kvalitetskrav, som man stiller til sund og nærende kost.

Fru Astrid Krag.

Så vil jeg ikke spørge mere til denne nulvækst, selv om jeg tror, at vi her i salen er mange, der er meget nysgerrige omkring den og bekymrede for, hvad den kan komme til betyde. Og jeg ved, at man også er bekymrede rundtomkring i kommunerne for, hvad det egentlig er, der er undervejs med den her nulvækst, men det skal vi så ikke komme nærmere ind på.

I forbindelse med den her kvalitetsbekymring vil jeg bare høre noget. Altså, den bekymring, vi kan se i høringssvarene, og som jeg også godt kan følge, drejer sig jo om, om man vil opleve en forringelse af kvaliteten som en følge af, at vi laver det her prisloft. Intentionerne er gode, men vi kan i kraft af et forslag med gode intentioner komme til at gøre det sådan, at der sker nogle forringelser rundtomkring.

Det er så en bekymring, ministeren ikke rigtig deler, men vil ministeren være åben for, at vi kan lave en evaluering efter nogen tid for at finde ud af, om man så har oplevet en kvalitetsforringelse af maden efter indførelsen af det her prisloft? For vi er jo enige om, at det ikke er det, der er intentionen, at det ikke er meningen, at der skal kunne slækkes på kvaliteten, hverken på den ernæringsmæssige eller den – hvad kan jeg sige? – nydelsesmæssige kvalitet. Vil ministeren være med til, at vi kigger på det efter nogen tid?

Ministeren.

Nu kan jeg ikke lige se, hvad årsagen skulle være til, at der bliver en forringelse i kvaliteten, fordi der nu kommer et loft over, hvad det må koste for den her madservice.

Med hensyn til kvaliteten af maden vil jeg sige, at jeg som sagt har nævnt noget om det ernæringsmæssige. Med hensyn til hvorvidt det er lækkert eller ej og smager godt eller ej, vil jeg sige, at man som kommunalbestyrelse jo også har en interesse i, at de leverandører, man har, og som man bruger til at levere den her mad, som de ældre spiser, også leverer en kvalitet smagsmæssigt, som de ældre bryder sig om. Ellers må man jo finde en anden leverandør. Og så er det også sådan, at ellers vil der på et tidspunkt ikke være nogen af de ældre, der har lyst til at være hos den leverandør.

Så der har man sådan set mulighed for at stemme med fødderne og lade være med at bruge den leverandør, hvis man ikke kan lide vedkommendes mad. Men jeg er også af den klare overbevisning, at kommunalbestyrelserne derude har lyst til at gøre det godt for deres ældre.

Fru Anne Marie Geisler Andersen for en kort bemærkning.

Hvis Folketinget på trods af nulvækst kan vedtage et forslag, som betyder, at kommunernes udgiftsniveau bliver hævet og kommunerne bliver kompenseret, hvad betyder nulvækst så? Altså, hvad er så ideen bag regeringens bebudede nulvækst?

Ministeren.

Jamen det er jo, at der er nulvækst for de ting, som man nu har under et, men hver gang vi beslutter noget nyt i Folketinget, som påfører kommunerne nogle ekstraudgifter, har man DUT-princippet, og det vil vi også fastholde.

Fru Anne Marie Geisler Andersen.

Jeg vil også godt lige spørge ministeren: I det tilfælde at en kommune allerede i dag tager 45 kr. for et måltid mad, men har reelle udgifter til produktion og levering på eksempelvis 60 kr., vil den kommune så i givet fald blive kompenseret som følge af lovforslaget?

Ministeren.

Der gælder det i forhold til DUT-kompensationen og DUT-princippet, at man regner det ud samlet for alle kommunerne under et, hvor meget kommunerne skal kompenseres for, og derefter fordeler man jo efter den bloktilskudsnøgle, som ligger for de enkelte kommuner. Så den kommune, som yder et tilskud i forvejen og ligger under 45 kr., vil også skulle modtage et beløb, men hvad de modtager, kan jeg ikke stå her fra talerstolen og sige, for det kommer jo meget an på, hvad det er for en bloktilskudsnøgle, den enkelte kommune har.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil bare ganske kort sige, at jeg selvfølgelig er glad for, at ministeren kom med en bemærkning til det, jeg sagde i forhold til at dele lovforslaget op, og jeg har sådan set også respekt for, at ministeren måske har overtaget lovforslaget fra en anden minister osv. og derfor ikke bare kan give et svar på stående fod. Jeg skal bare annoncere, at hvis regeringen ikke deler lovforslaget, stiller Liberal Alliance et forslag om at dele det. Og jeg vil godt allerede nu annoncere, at vi synes, det er højst overraskende, hvis man ikke deler det – for nu at sige det pænt.

Ministeren.

Jeg har taget Liberal Alliances kommentarer til efterretning, og man vil få et svar i forhold til det, der er spurgt om.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.