Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 206:

Forslag til lov om et testcenter for store vindmøller ved Østerild.

Af miljøministeren (Karen Ellemann).

(Fremsættelse 09.04.2010).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Eyvind Vesselbo som ordfører for Venstre.

Det her er jo en sag, som der allerede har været en stor debat om, og det er godt, for det viser jo, at demokratiet fungerer, nemlig at man kan have en åben debat om sager, som der skal træffes beslutning om her i Folketinget, og at der bliver en livlig deltagelse og en aktiv deltagelse i de lovforslag, vi arbejder med herinde.

Udgangspunktet i den her sag er, at Danmark jo er en førende vindmøllenation og er førende på vindmølleområdet, og det skal vi fortsat være. Vi skal give mulighed for, at der kan udvikles ny teknologi, knowhow, sådan at vi kan få yderligere vindmølleproduktion i Danmark, som også kan levere knowhow til udlandet, men at vi også kan eksportere vindmøller til det store udland. Det er jo så derfor, vi skal have et testcenter, så vi kan udvikle den nye teknologi og den nye viden på det her område. Det er ligesom det, der er det centrale i den her sag. Der har nu været foretaget et enormt stort arbejde med at finde ud af, hvor det center så skal ligge. Områder har været undersøgt, 14 områder i Danmark har været screenet, de er alle sammen blevet vurderet, og loddet er faldet på Østerild, hvor det her center så bør placeres.

Der har været en masse forhold, som man skulle tage hensyn til, og det er derfor, man er nået frem til den her placering. Bl.a. har det været meget vigtigt, at det blæste; det er jo en forudsætning for, at der kommer gang i vingerne. Men en anden ting, der også har været central, har været, at man skulle genere så få mennesker som overhovedet muligt med ekspropriationer, og i den her sag drejer det sig om fem ejendomme, der skal eksproprieres. Naturfredningsforeningen er også kommet med en lang række forslag. Men der må man sige, at ingen af dem jo er så gennemarbejdede som de 14 forslag, som tidligere har været gennemgået. Så det ser ikke umiddelbart ud, som om der er nogen af dem, der kan bruges i den her sammenhæng.

Men det skal også siges her, at det jo ikke er nogen hemmelighed, at det, der er lagt op til i Østerild, er et kraftigt indgreb i naturen og i et naturområde. Det vil kunne ses langt væk fra, og det vil være et indgreb, hvor man også skal fælde et stort areal med skov. Jeg vil godt sige, at jeg synes, det er voldsomt positivt, at der er mennesker i Danmark, som arbejder ihærdigt for at bevare vores natur og vores miljø og er med i foreninger, som arbejder for den her sag. Jeg synes også, det er fantastisk positivt, at der er nogen, der har engageret sig i den sag i Østerild og er kommet med en lang række input i forhold til deres problemer med det her. Det er ikke bare faktuelle ting, men det er også følelser.

Jeg synes også, at man som politiker skal lytte til folks følelser i den her sag, nemlig følelser for det område, som bliver berørt her. Men der er endnu ikke kommet et andet forslag om en anden placering af det her testcenter. Men vi må nok også sige, at ligegyldigt hvor man ville placere det her center, så ville der være nogen, som ville protestere; det er helt sikkert. Vi kunne allerede se i går aftes, hvor et andet forslag kom på banen, at der var nogen ude her.

Jeg vil godt rose alle de parter, som nu i de sidste par dage har været med til at forhandle om det her. Specielt vil jeg gerne sige tak til hr. Jørn Dohrmann for hans positive indspil hele tiden om at finde ny viden, men også til SF, Socialdemokratiet og Radikale for at deltage positivt for at finde en løsning. Nu har vi altså fundet ud af og besluttet, at Miljøministeriet skal komme med en belysning af et andet område i Danmark, nemlig Kallesmærsk Hede, og så kigger vi på det og ser, hvad der kommer ud af det. Vindmølleindustrien er nu her klokken ti minutter over tolv i den her sag kommet med et nyt input om, at man måske ikke skal fælde så mange træer, og at man kan gøre møllerne højere. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvordan det så kan lade sig gøre, men det er jo selvfølgelig noget, vi må tage med ind i den videre debat om den her sag.

Så vil jeg bare sige, at jeg med baggrund i den lange række af punkter, som jeg er kommet med her, og de positive vibrationer, der har været i forhandlingerne, regner med og håber, at vi i Folketinget i fællesskab kan nå frem til at give vindmølleindustrien rammerne for at kunne starte på et testcenter i Danmark.

Der er en række korte bemærkninger. Hr. Jørn Dohrmann for den første korte bemærkning.

Først vil jeg sige tak for de rosende ord. Det er jo ikke kun mig alene, der er positiv, med hensyn til at vi får belyst de her sager. Jeg synes, det er utrolig godt, at vi nu får de her spørgsmål besvaret.

Men det, jeg gerne vil spørge hr. Eyvind Vesselbo om, er jo: Hvis det nu viser sig, at det kan lade sig gøre nogle af de steder, som vi har peget på at vi skulle undersøge noget nærmere, hvordan stiller Venstre sig så? Er det så sådan, at man siger, at det forslag, man har lagt frem, er det eneste, man vil holde fast i, og at man ikke vil medvirke positivt i den debat, der er om det her?

Altså, vil man det her? Jeg kan forstå, De Konservative har meldt ud, at de sådan set er ligeglade med, hvor mange hektarer skov der skal fældes, men det skal kun være i Østerild. Det vil jeg godt spørge hr. Eyvind Vesselbo om.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at når vi i Venstre går ind i forhandlinger, mærker en åbenhed i sådan nogle forhandlinger og er med i en beslutning om at give en mulighed for at få belyst et andet område, ville det jo være at forhandle på skrømt, hvis vi bare sagde: O.k., ligegyldigt hvad der kommer frem, så er Østerild vores bud.

Svaret er så, at hvis det viser sig, at der er en anden mulighed, og at den er bedre end den, som vi har foreslået, er der jo en ny situation, og den må vi så drøfte.

Hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Vi glæder os til at se, om vi får den her nye situation.

Det, jeg godt kunne tænke mig også at spørge Venstre om, vedrører, at der står i lovforslaget, at skoven kun skal erstattes i forholdet 1-1, altså sådan, at hvis man fælder et træ, skal man erstatte det med et nyt træ. Det plejer jo egentlig at være anderledes, hvis der er andre private folk, der skal fælde noget skov. Hvis de falder et træ, skal det erstattes med to træer.

Vil Venstre indgå positivt i at få ændret det her, sådan at vi får mere skov end det, man her tager væk, eller har man lagt sig fast på det, udspillet lægger op til?

Ordføreren.

Jeg mener, at hr. Jørn Dohrmann har en pointe i den her sag. Det er jo ikke rimeligt i sådan nogle sager at gøre forskel på private og offentlige, og derfor er det en sag, vi må drøfte.

I projektet i Østerild ligger der jo det forhold, at man vil plante skov i forholdet 1-1, erstatningsskov, og så genoprette den tidligere natur, hvor der ikke er skov. Men det er klart, at vi, når vi nu skal behandle det her lovforslag, gerne vil være med til at drøfte mængden af erstatningsskov, som skal etableres.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Det er jo altid rart at møde hr. Ejvind Vesselbo i nogle debatter, hvor han ikke har flertallet på plads, inden debatten starter. Det virker meget opmuntrende på hr. Vesselbos konstruktive sans og forhandlingsvilje. Det er dejligt at se.

Jeg vil godt spørge hr. Eyvind Vesselbo om en enkelt ting. Det er: Er det stadig væk sådan, at det for regeringen er et ultimativt krav, at man ikke må berøre landbrugsjord? Pointen er jo, at hvis man lagde det her testcenter på landbrugsjord, ville landbrugsproduktionen jo kunne fortsætte næsten uden at blive påvirket, hvorimod når man lægger det på natur i det område, som er naturområde, er konsekvenserne meget alvorlige. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om det er en af de ting, der stadig væk ligger fast, nemlig at det skal være natur, det her skal gå ud over.

Ordføreren.

Nej, det er ikke nødvendigvis det, der er udgangspunktet. Det, der er udgangspunktet, var det, jeg sagde i min tale, at vi gerne ville minimere antallet af ekspropriationer så meget som overhovedet muligt. Det er jo det, som egentlig også har været et af elementerne i udvælgelsen af det område, som er udvalgt som forslag fra regeringen.

Hr. Per Clausen.

Men jeg skal altså forstå det på den måde, at Venstre fra kun at have én løsning, Østerildløsningen, nu er åben over for adskillige løsninger.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Eyvind Vesselbo, om han også er enig med Vindmøllefabrikantforeningen i, at ud over at lade noget skov blive stående oppe i Østerild og forhøje vindmøllerne, og hvad man ellers havde af spændende projekter, så har man jo også nævnt en række alternative placeringer og en række andre modeller, som ikke siger, at der nødvendigvis behøver at stå syv på stribe et bestemt sted, men at man godt kan organisere det på en anden måde. Jeg vil godt høre, om det også indgår i de ting, som hr. Eyvind Vesselbo mener man skal undersøge.

Ordføreren.

Nu kan jeg høre, at hr. Per Clausen sådan har fået lidt gang i talegaverne her, for det udvider sig lidt, det, som vi taler om her – i hr. Per Clausens tankegang. Det, jeg har sagt, er, at nu er vi blevet enige med de andre partier, bortset fra Enhedslisten, om, at vi får en belysning af et andet område for at se, hvad det kan bruges til i den her sammenhæng. Det er jo der, hvor vi er på nuværende tidspunkt, så klap lige hesten, vil jeg sige til hr. Per Clausen.

Så er det hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Den primære kritik fra oppositionen er jo gået på, at vi har syntes, at beslutningsprocessen har været svækket, fordi der ikke har været fremlagt et beskrevet alternativ til placeringen af testcenteret.

Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om ordføreren har den samme holdning som mig, at den VVM, der er fremlagt, altså har nogle klare svagheder, fordi vi netop nu, hvor vi står og skal til at træffe en hurtig afgørelse – der er ingen, der ønsker at trække noget i langdrag – mangler en ekstra skål, når vi skal placere vores henholdsvis positive og negative lodder for det ene sted eller det andet.

Har overføreren en forståelse for, at oppositionen har givet udtryk for, at det var en meget markant mangel?

Ordføreren.

Det har jeg jo noteret mig, for det har jeg sådan set ikke kunnet undgå at få ind i hovedet at det netop er et af problemerne fra oppositionens side. Man har sat spørgsmålstegn ved, om denne VVM-undersøgelse er lavet dybdegående og godt nok. Det har vi noteret os, og det må vi så drøfte, når vi går videre med det her forslag.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Jeg har en lille smule svært ved at forstå ordføreren i svaret. Synes ordføreren, at det er en reel kvalificering af processen, eller er det et ligegyldigt element set fra Venstres side? Jeg har helt klart den opfattelse, at hvis ikke Socialdemokraterne og SF havde kastet sig ind for at få etableret en dialog med miljøministeren om det her, var vi aldrig nået til det, vi nu når til i løbet af nogle uger eller måneder, netop en alternativ grundig beskrivelse, sådan at vi kan kvalificere Folketingets beslutning, når det kommer til en afstemning om placeringen. Er ordføreren enig med mig i det?

Ordføreren.

Jeg mener egentlig, at jeg gjorde meget klart – lidt usædvanligt i forhold til hvad jeg plejer at gøre – og roste oppositionen for at være konstruktive og komme med nogle konkrete indspark og nogle konkrete problemstillinger, som vi kunne koncentrere os om.

Jeg mente også, at vi er nået frem til et forslag om at få belyst et andet område. Det ville jo ligge mig meget fjernt at have den opfattelse, at en VVM-redegørelse er ligegyldig. Hvis der er nogen, der mener, at der er nogen problemer i den, så er det jo nogle ting, vi kan drøfte, og nogle ting, som vi tager op i det forløb, vi nu skal have sammen. Og jeg siger sammen, for jeg går ud fra, at når vi er enige om det her, arbejder vi også sammen videre om det her projekt.

Altså, jeg forstår ikke helt den skepsis, der lå i spørgsmålet, for er der nogen, der har argumenteret for, at vi skal have ordentlige VVM'er, er det mig som miljøordfører for Venstre.

Fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Jeg vil da gerne starte med at tilkendegive, at det er en ganske særlig dag i dag, når Venstres miljøordfører er så imødekommende over for oppositionen. Det er ganske særligt, og det er vi glade for, for det her er også en vigtig sag. Det er meget vigtigt for Socialdemokratiet, at vi får et testcenter, et center for vindmøller, i Danmark, så vi kan sikre industriens fremtid og naturligvis også arbejdspladserne. Men jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan Venstres miljøordfører kan stå i dag og være ordfører for et forslag, hvor man kun går efter én løsning. Man har hele processen igennem gået efter kun én løsning. Derfor er mit spørgsmål til ordføreren: Hvordan kan Venstres ordfører være sikker på, at alle sten er vendt i sagen, inden man fremsætter lovforslaget?

Ordføreren.

Det er udgangspunktet, og jeg mente egentlig, at vi alle sammen, alle de partier, der var til stede i går, var blevet enige om, at vi nu skulle vende endnu en sten og få et andet område i Danmark belyst. Så jeg forstår ikke helt, hvor skepsis ligger hos fru Mette Gjerskov. Som jeg sagde, er vi jo sammen om det her, indtil vi alle sammen vedtager et projekt i fællesskab.

Fru Mette Gjerskov.

Jamen jeg er meget positiv over for, at kompromiset er, at vi får vendt en sten mere i den her sag, inden vi går videre med lovforslaget. Men det ændrer jo ikke ved, at det, jeg hørte Venstres ordfører sige, var, at regeringen kommer med det forslag, fordi regeringen mener, at det er det bedste sted. Jeg spørger bare: Hvad baserer ordføreren det på? På nuværende tidspunkt, hvor der ikke er foretaget videre undersøgelser, mener Venstres ordfører, at Østerild skulle være det absolut bedste sted i Danmark. Hvad baserer Venstres ordfører det på?

Ordføreren.

Nu er jeg lidt ked af, at det ikke lyder, som om fru Mette Gjerskov har lyttet efter min ordførertale. Det er selvfølgelig en ærlig sag, hvis man falder lidt ud en gang imellem. Men jeg må så sige, at jeg jo egentlig prøvede at fortælle, hvorfor man er nået frem til det her. Det er, fordi man har haft nogle eksperter til at screene nogle områder, og der er man altså ud fra de præmisser, der var, nået frem til at sige: Det her er det sted, som eksperterne og Miljøministeriet gerne vil have, og det er det bedst egnede med vindforhold og med ekspropriationer osv. osv.

Så må jeg sige til fru Mette Gjerskov, at det undrer mig lidt, at fru Mette Gjerskov ikke kan forstå, at man stiller det forslag, man synes er bedst. Det kan måske godt være, at Socialdemokratiet stiller de forslag, de synes er dårligst, men sådan har vi det ikke. Vi stiller de forslag, vi mener er bedst. Men så gør vi det, som jeg gør her i dag, og som vi sammen gjorde i går, nemlig mødes og snakker om tingene, og så finder vi nogle løsninger. Det er jo den konstruktive måde at komme videre på, og jeg synes bare, fru mette Gjerskov skal være meget, meget glad for, at der er den åbenhed og den samarbejdsvilje, for det er jo på den måde, vi når frem til nogle resultater.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning.

Jamen det er jo hyggeligt at opleve hr. Eyvind Vesselbo i sådan en rund og mild udgave. Jeg kan godt se, at det er lidt uvant, men jeg kan sige, at det klæder ham.

Det, vi kan se i dag, er, at der her ligger en fantastisk dårlig forberedelse, i den forstand at vi ikke har et alternativ i VVM-redegørelsen. Må jeg spørge hr. Eyvind Vesselbo: Når man nu i bagklogskabens klare lys måske får kigget det her efter, er det så ikke en af de virkelig store mangler, at da VVM-redegørelsen blev lagt frem, var der ikke et velbeskrevet alternativ, som der plejer at være i den slags store sager?

Ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at der er mange, der lægger mærke til den store imødekommenhed, som jeg som Venstres miljøordfører viser. Den viser jeg nu ofte her i salen.

På den baggrund overrasker det mig, at oppositionen ud fra de positive forhandlinger og snakke, vi har haft om den her sag, bliver ved at tale den ned. Jeg prøver jo ligesom at tale samarbejdet op, hvorimod oppositionen hele tiden ser i bakspejlet. Og det der med at se i bakspejlet, kan godt være et problem indimellem, hvis man gør det for meget, for så støder man måske ind i nogle ting, fordi man ikke kan se, hvad der ligger forude. Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at det skal man huske.

Skulle vi ikke prøve at kigge ud af forruden og se, hvordan vi kan komme videre sammen, i stedet for at se på, hvad vi er uenige om, og på, hvad der er sket bagud?

Hr. Steen Gade.

I denne fordragelige stemning vil jeg sige, at det er det tætteste, jeg nok i dag kommer på at hr. Eyvind Vesselbo er enig i det. For sådan har vi taget den slags beslutninger tidligere. Da det andet testcenter i Danmark blev lavet for 10 år siden i Høvsøre, lå der i selve den redegørelse, der blev lagt frem, altså VVM-redegørelsen, et velbeskrevet alternativ. Og det er det, vi har forlangt.

Nu håber vi så – og det vil jeg kvittere for – at man i den gode ånd får lagt velbeskrevne alternativer frem i den proces, som bliver lidt vel hurtig. Men vi vil gøre vores bedste, og det er sådan set også en melding i forbindelse med den åbne hånd fra hr. Eyvind Vesselbos side.

Ordføreren.

Det glæder mig meget, at hr. Steen Gade og SF vil gøre deres bedste, for så kan man ikke gøre det bedre.

Det er rigtigt, at der er en lidt kort proces her. Det projekt, der bliver belyst, bliver belyst inden for rammerne af den tidsramme, der er for det her, og jeg er helt sikker på, at hr. Steen Gade er enig med mig i, at det må være vilkårene.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Det var et meget godt stikord til mine spørgsmål, for netop hastværket er det jo væsentligt at få en fornemmelse af. Er det her med en ordentlig beslutningsproces noget, som Venstre ønsker så meget, at Venstre er villig til også at bruge den tid, der skal til for at kunne komme i dybden med det? For den tvivl, som jeg godt kan komme i, når jeg hører udvekslingen, er, om der skal være tid nok til at finde en undskyldning for alligevel at stemme for Østerild, eller om der skal være tid nok til at spørge, hvad der egentlig kan lade sig gøre andre steder end i Østerild, for at man kan komme derhen. Og det er to vidt forskellige tilgange til det.

Derfor vil jeg spørge: Hvad er det for en tilgang, man har, og afhænger den af tidsperspektivet? Er man villig til at lade det her forslag oversomre og så komme tilbage til det, fordi det er afgørende, at Folketinget har et ordentligt beslutningsgrundlag?

Ordføreren.

Jamen jeg mener på den ene side, at det blev ganske klart under de samtaler, vi havde, at os, der var enige om, at der skulle komme et forslag – og det mener jeg også at fru Margrethe Vestager var – mente, at det kunne ske inden sommerferien, sådan at vi kunne få det punkt afklaret.

På den anden side hørte jeg også på den høring, der var, vindmølleindustrien sige, at man meget håbede på, at det her projekt kunne komme igennem inden sommerferien. Man gik endda så langt som til, som jeg netop nævnte, at skrive et brev for ligesom at finde nogle alternative indspark, man prøvede at gøre projektet lidt anderledes for at fremme processen. Det ved jeg så ikke lige om var det, det foranledigede, men det var i hvert fald meningen med det.

Det synes jeg også vi skylder, når vi sætter gang i sådan et projekt. Og fru Margrethe Vestager er selv positiv over for at komme videre, selv om jeg helt klart har fornemmet, at man ikke er enig i det projekt, der ligger. Men alligevel: Lad os nu prøve at være lidt konstruktive og få det her på plads inden sommer.

Fru Margrethe Vestager.

Det var et meget klart nej. Og det synes jeg er fair nok, for så ved vi, hvad rammerne for processen er.

Men jeg synes for det første, at den konstruktive tone også burde give plads til at gøre sig en ordentlig overvejelse. For selv om det havde været jappet igennem, ville det have taget tid, for det har alligevel taget lang tid at lave beslutningsgrundlaget for Østerild. Derfor vil jeg bare for mit eget vedkommende sige, at vi intet hastværk har, når det kommer til at få det her lovforslag igennem.

Det andet er, at jeg vil spørge til spørgsmålet om pæng’ – penge. Det er jo som regel der, det strander. Og i de diskussioner, som vi får, er Venstre så også villig til at se på løsninger, der koster mere? Når det kun skal være erstatningsskove i forholdet 1:1, er det så et spørgsmål om penge? Når man ikke kan teste tilslutningen til elnettet, er det så et spørgsmål om penge? Når man prioriterer så få ekspropriationer som overhovedet muligt, er det så også et spørgsmål om penge, fordi det alligevel bliver for dyrt for industrien at bruge de pladser, der bliver etableret her, hvis prisen bliver højere?

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at for Venstres vedkommende har det her ikke været et spørgsmål om penge, for udgangspunktet er jo, at det er vindmølleindustrien, som skal dække udgifterne til det her center. Der er det selvfølgelig klart, at vindmølleindustrien – nu kan jeg jo ikke tale på dens vegne, men jeg kunne forestille mig det – selvfølgelig også gør sig tanker om, hvor dyrt det her kan blive, når den skal have det her til at løbe rundt. Men det mener jeg ligesom er nogle spekulationer, vindmølleindustrien kan have.

Der vil jeg så med hensyn til ekspropriationer sige, at det i hvert fald er Venstres grundlæggende holdning og min helt grundlæggende holdning – vi har endda for ikke så længe siden vedtaget et lovforslag om begrænsning, hvor vi begrænsede kommunernes mulighed for at ekspropriere – at man skal afholde sig fra at ekspropriere og tage folks ejendom i så stor en udstrækning som overhovedet muligt, fordi det er et voldsomt indgreb i privatlivet, når nogle kommer og fjerner folk fra deres ejendom.

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen som Socialdemokratiets ordfører.

Fra socialdemokratisk side arbejder vi meget målrettet i den her sag. Vi skal have et nationalt vindmølletestcenter, og lad mig blot nævne to rigtig gode grunde hertil: for det første, fordi vindenergi er god energi, og vi skal have mere god energi, og for det andet, fordi Danmark er førende på vindområdet, og vi skal forsvare den position i forskning og produktion for at sikre arbejdspladser og indtjening til Danmark. Vi vil fra socialdemokratisk side gøre alt, for at der skabes de bedst mulige forhold for vindindustriens fortsatte udvikling i og til glæde for Danmark.

Derfor er det en stor glæde, at alle i Folketinget støtter tanken bag etableringen af et testcenter i Danmark. Den glæde er der til gengæld ikke over, at regeringen fik solgt projektet bag testcenteret virkelig dårligt – og det på mange fronter, ja næsten på alle fronter – hvorfor jeg godt tør konkludere, at hjemmearbejdet ikke var gjort godt nok. Lad mig blot nævne det helt lukkede VK-forløb uden dialog til nogen side her i Folketinget, at der er lavet en kontrakt med vindmølleindustrien, uden at der er sikret et flertal herfor, at der er blevet valgt ét sted til placeringen ud fra en meget snæver og politisk bestemt screeningsproces, at ingen alternative placeringer er beskrevet i projektbeskrivelsen, at de økonomiske forhold end ikke er på plads mellem finansministeren og vindmølleindustrien, at der ikke er blevet lyttet til, at hastværk som oftest er lastværk, og sluttelig at statsministeren og to miljøministre på meget hovmodig facon har forsøgt at presse Folketingets øvrige partier på plads uden dialog. Og jeg kunne desværre blive ved ret længe med at nævne endnu flere negative eksempler i opremsningen.

Det helt overvejende problem er, at vi som opposition ikke har fået et nødvendigt beslutningsgrundlag stillet til rådighed fra regeringen i form af et eller flere reelle alternativer, hvorfor vi er blevet frataget muligheden for at vægte fordele og ulemper mod hinanden – et grundvilkår for en rigtig og kvalificeret beslutning. Det er en helt uhørt, unødvendig, arrogant og uforståelig regeringsbeslutning netop set i lyset af vigtigheden for Danmark af en fortsat udvikling af vindmølleenergisektoren.

Hvad har vi fra socialdemokratisk side gjort for at gøre det bedre, og hvad er det, vi vil gøre fremadrettet? Før påske tog Socialdemokraterne sammen med SF kontakt til miljøministeren og bad om et hastemøde i forsøget på at få dialogen i gang. Der blev lyttet, men inden vi nåede at få sat et klokkeslet på mødet, havde statsministeren været ude på et pressemøde og proklamere, at Østerild var stedet, samt at færdigbehandlingen af et endnu ukendt lovforslag skulle ske inden sommeren 2010. Det var respektløst over for den vante forhandlingspraksis og den fremstrakte forhandlingshånd fra S og SF, og dermed var det blevet gjort langt vanskeligere at komme ind i en reel dialog, da alt var cementeret i beton af statsministeren.

Men her er dog ros til miljøministeren, for det lykkedes os at få et møde i stand, og Danmarks Naturfredningsforening og vindmølleindustrien blev også inviteret med til mødet med miljøministeren. Tre alternative placeringer kom på bordet til en nærmere beskrivelse og vurdering. Og endelig i går, onsdag, kunne alle partier mødes og drøfte: Hvad er det så vi gør for at kvalificere og fremadrette?

Stauning ved Ringkøbing Fjord og Kallesmærsk Hede ved Oksbøl er placeringer, der nu undergår en grundig bearbejdning og beskrivelse, så de kan komme til at fremstå som reelle alternative placeringsmuligheder og dermed sikre en kvalificeret udvælgelse af teststedet. Der er vi nu. Vi er spændte, og vi er afventende.

Miljøministeren har lovet en hurtig, men ikke for hurtig, grundig og objektiv vurdering af, hvad der kan lade sig gøre, og hvad der ikke kan lade sig gøre på netop de her tre steder. Når alle spørgsmål og usikkerhedsfelter således er blevet belyst tilfredsstillende, kan vi træffe afgørelsen her i Folketingssalen om, hvor testcenteret skal placeres.

Regeringen har virkelig gjort beslutningen helt unødig vanskelig ved at præsentere en så usammenhængende og ukvalificeret proces for hele anlægsloven, vel at mærke den største anlægslov i danmarkshistorien arealmæssigt set. Vi håber nu, at de næste uger eller måneder netop vil kvalificere og lette den nødvendige beslutning. Mellemkomsten i processen fra Socialdemokraternes og SF's side og den efterfølgende støtte fra Dansk Folkeparti og Det Radikale Venstre har klart været fremmende for det her håb.

Lad mig slutte med to konstateringer: For det første vil det, uanset hvor testcenteret bliver placeret, være forbundet med ulemper for såvel naturen som mennesker, og for det andet skal Danmark have et nationalt vindmølletestcenter af allerhøjeste kvalitet, og det skal placeres på det rigtige sted, hvor balancen, hensynet til naturen, vindmølleindustrien og mennesker, sikres bedst muligt. Det er et klart socialdemokratisk ansvar, så S afventer nu den kommende udvalgsproces, inden vi kan give vores endelige holdning til lovforslaget til kende.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Der står i Berlingske Tidende fra i går, at vindindustrien truer med at forlade Danmark, både at flytte testudvikling og endnu mere produktion til bl.a. England, Tyskland og USA. I samme artikel står så også med reference til industrien, at der reelt ikke er noget alternativ til Østerild. Gør det ikke indtryk på Socialdemokraternes ordfører, at vindindustrien lige præcis siger, at der ikke er noget alternativ til Østerild, og at konsekvensen af den uro, som Socialdemokraterne er med til at skabe her ved at gå enegang i den her sag, faktisk kan betyde, at vi mister investeringer i størrelsesordenen 20-45 mia. kr. i Danmark?

Ordføreren.

Det kan ikke komme bag på hr. Per Ørum Jørgensen, at jeg er af en ganske anden opfattelse. Jeg tror rent faktisk, der er noget her, den konservative ordfører fuldstændig har misforstået. Jeg er af den opfattelse, at SF's og Socialdemokraternes mellemkomst i den her sammenhæng er med til at kvalificere beslutningen for, at vi får lige nøjagtig det testcenter, der skal til, for at vindmølleindustrien kan have det bedst mulige konkurrencemoment set i forhold til den globale konkurrence. Jeg mener, at regeringen har fejlet i den grad ved at lave en VVM, en lovgivning, hvor der ikke fremgår et alternativ placeringsforslag. Hvis det havde været der, havde vi slet ikke haft en debat af det omfang, vi har i øjeblikket.

Så her ligger den helt store politiske fejl begået af Venstre og Konservative til skade for vindmølleindustrien i Danmark.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Vindmølleindustrien har bare en anden opfattelse og siger meget klart, at det jo ikke er os, der beder vindmølleindustrien om at sige, at der reelt ikke er noget alternativ til Østerild, og dermed er vindmølleindustrien enig med regeringen.

Jeg vil godt spørge om noget andet, for Socialdemokraternes ordfører taler meget varmt om et område ved Oksbøllejren, Kallesmærsk Hede. Vi har et notat fra Forsvarsministeriet, som meget, meget klart siger, at det er det vigtigste øvelsesterræn for de danske soldater, vi f.eks. sender til Afghanistan. Mener Socialdemokratiet virkelig, at vi skal forringe uddannelsen og træningen af de soldater, vi sender i krig, f.eks. i Afghanistan, ved at foreslå alternative placeringer? For det vil faktisk medføre, at vi bringer de danske soldater i en ringere forfatning end den nuværende, når de skal gennemføre deres uddannelse og træning i forbindelse med internationale opgaver.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hr. Per Ørum Jørgensen ikke deltog i det møde, hvor vindmølleindustrien rent faktisk fremlagde deres primære ønske til alternativ placering, Kallesmærsk Hede. Allerede fra starten havde vindmølleindustrien sagt, at deres rækkefølge var Kallesmærsk Hede, Fiilsø og Østerild. Så der er altså noget her, som ordføreren ikke har hold i i forhold til faktualiteterne.

Det, der nu kommer til at ske - og det har jeg i ordførertalen takket for at miljøministeren er kommet os i møde med - er, at der vil blive lavet en grundig beskrivelse. Vi får vendt alle de sten, der skal vendes. Processen er ikke færdig, før alle sten er vendt, og hvis det viser sig, at der er så mange ulemper ved en anden placering, jamen så er det jo den bedste placering, der vinder det her kapløb politisk om, hvor det skal placeres. Men først nu er der kommet en proces, som giver en alternativ mulighed og en afvejning af de positive og negative sider, og det er bestemt ikke Venstres og Konservatives skyld, at vi får den kvalificering.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg har to spørgsmål, som måske kan afklare, hvorfor hr. Eyvind Vesselbo alligevel så glad ud i dag.

Det første, jeg vil spørge hr. Flemming Møller Mortensen om, er, om det er rigtigt forstået, at Socialdemokraterne nu tilslutter sig det synspunkt, som Venstre og Konservative har haft, nemlig at sådan et testcenter ikke må ligge på landbrugsjord, det skal ligge på naturjord.

Det andet spørgsmål er: Er det hr. Eyvind Vesselbo, der har ret, når han siger, at man undersøger et alternativ, eller er det hr. Flemming Møller Mortensen, der har ret, når han siger, at man undersøger to alternativer? Og så det tredje: Hvilken sikkerhed har man overhovedet for, at man finder det rigtige sted, når man er startet med at fravælge, at det kan ligge på landbrugsjord?

Ordføreren.

Nej, vi er fuldstændig åbne hos Socialdemokraterne. Vi skal have centeret til at ligge det rigtige sted, og jeg vil gerne citere mit næstsidste punkt: Vi skal have et center, og centeret skal placeres det rigtige sted, hvor balancen og hensynet til natur, vindindustri og mennesker sikres bedst muligt, så alle steder er i spil. Vi skal have det center placeret det bedst tænkelige sted. Og i forhold til, om der er et eller to alternativer, der skal beskrives, så er der to alternativer, der skal beskrives. Det var aftalen i går. Og dermed har man imødekommet både Danmarks Naturfredningsforening på et punkt, og man har efterkommet vindmølleindustrien, og det giver absolut et bedre beslutningsgrundlag end kun en beskrivelse, som regeringen har fremlagt det.

Hr. Per Clausen.

Nu siger hr. Flemming Møller Mortensen, at man vil undersøge alle områder, alle muligheder, men det passer jo ikke, for man har besluttet sig til, at man vil undersøge to muligheder, og hr. Flemming Møller Mortensen har klart sagt, at hvis disse to muligheder er dårligere end Østerild, så støtter Socialdemokraterne, at vindmøllecenteret kommer i Østerild. Det betyder også, at man har fravalgt muligheden for, at det kunne ligge på landbrugsjord. Det er vel realiteten. Så vil jeg da bare i al stilfærdighed give udtryk for det håb, at antallet af steder, man vil undersøge, stiger med mindst et for hver ordfører, der kommer, så ender vi et rigtigt sted.

Ordføreren.

Jeg må bare lige sige til hr. Per Clausen, at det jo ikke er rigtigt, for det ene af stederne, der skal beskrives, altså nede omkring Stauning Lufthavn, er på landbrugsjord. Det er Danmarks Naturfredningsforenings første prioritet, når det handler om at finde et alternativt sted.

Vi har netop fra S og SF's side ønsket at få parterne til at sidde sammen om bordet. Det er noget, regeringen på intet tidspunkt har gjort, og derfor har hele det her lovforslag også fået så meget negativ omtale til skade for alle – til skade for naturen, til skade for vindmølleindustrien, til skade for regeringen; jeg tror så til gengæld ikke til skade for oppositionen. Men jeg vil sige, at vi er der, hvor vi nu får lavet beskrivelsen, og vi får truffet beslutningen.

Fru Margrethe Vestager for en kort bemærkning.

Tilgiv mig, hvis det er uhøfligt, men jeg er en lille smule i tvivl, om Socialdemokratiet leder efter en undskyldning for at stemme ja til at placere testcenteret i Østerild, eller om Socialdemokratiet arbejder for at finde alternative placeringer. For det, det drejer sig om, er jo, hvad der kan lade sig gøre. Vindindustrien, selv om den betjener sig af naturens kræfter, er jo ikke sænket ned fra oven med guddommelige kriterier, som ikke kan ændres. Tværtimod. Vi har lige set det seneste eksempel med, hvor lidt eller hvor meget skov og hvordan og hvorledes. Derfor synes jeg, spørgsmålet er, hvor langt Socialdemokratiet er villig til at gå for at finde alternative placeringer, for at få undersøgt, hvad det egentlig er, der skal til. Der skal jo laves forskellige typer af test. Noget er udviklingstest, andet er test for at opfylde standardiseringskrav; noget handler om højden på møllen, andet handler om nogle andre ting. Derfor er jeg interesseret i at vide: Hvor langt er Socialdemokratiet villig til at gå for at presse ministeren og ministerens apparat til at levere alternative muligheder? For så er det nemlig ikke en skueproces eller forhandlinger på skrømt, så er det ægte politisk arbejde.

Ordføreren.

Altså, jeg må sige, at jeg nu er noget forundret over fru Margrethe Vestagers replik her, hvor hun betvivler ægtheden af det, Socialdemokraterne arbejder for. Det må jeg sige. Det kan jeg ikke sige så mange flere ord til. Jeg kan blot henvise til min ordførertale i dag, til det møde, fru Margrethe Vestager deltog i i går, til hele den debat og den ihærdighed, S og SF har lagt for dagen for at presse ministeren og ministeriet til at få kigget på alternative placeringssteder, netop fordi vi synes, at beslutningsprocessen ikke er kvalificeret, ikke tager det hensyn til naturen og ikke tager det hensyn til, at alle sten skal være vendt, når man drøfter Danmarks hidtil største anlægslov rent arealmæssigt. Så jeg vil blot sige: Vores hensigt er ædel, og den er ren, og vi arbejder kun ud fra én dagsorden, og det er den, der er meldt ud i ordførertalen her i dag.

Fru Margrethe Vestager.

Lige præcis af den grund undrer mig, at Socialdemokratiet ikke har taget stilling til lovforslaget. For lige præcis af alle de mange gode grunde burde det her lovforslag tages af og et egentligt, ordentligt beslutningsgrundlag etableres. Men Socialdemokratiet kan ikke meddele i dag, at man er imod lovforslaget, som er fremlagt her. Socialdemokratiet vil ikke meddele sin holdning til lovforslaget, og det synes jeg er mærkeligt, for så ender vi jo et sted, hvor der kan laves mange forskellige ting, men det bliver aldrig Østerild. Og det gør det jo ikke, fordi regeringens kriterier er så stramme, at kun Østerild kommer ud som svar, når man stiller det spørgsmål. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, hvad det er, der er Socialdemokratiets indsats i den her sag, og også hvad det er for et tidsperspektiv, man sætter af til det. For hvis man har det samme tidsperspektiv som Venstre – og Venstres ordfører siger klart nej til, at forslaget kan oversomre og vi kan få en proces i efteråret – så er det en meget, meget snæver tidsramme, man arbejder i, og så risikerer man, at det eneste, man får, er en god undskyldning for alligevel at stemme for Østerild.

Ordføreren.

Jeg vedkender mig om nogen, at tidspresset er stort. Men jeg vedkender mig også, at det, vi skal her i salen, er at føre realpolitik, og jeg kan sige på Socialdemokraternes vegne, at vi i den grad føler, vi fører realpolitik i øjeblikket, fordi vi har fået skabt en dialog; vi har fået skabt en mulighed for at komme ind og præge. Og jeg vil sige, at vi har masser af veje ud af det her lovforslag, for vi har på intet tidspunkt sagt, at det her lovforslag er et godt lovforslag. Vi har sagt, det er noget makværk, det bærer præg af hastværk, og derfor er det også lastværk.

Det, vi arbejder på nu i uger eller måneder, er at få det kvalificeret. Jeg påtager mig et stort ansvar for også at stille mig sammen med SF og få uddybet alle elementer og stillet alle de spørgsmål, som ministeriet skal besvare nu. For den dag, vi løber tør for spørgsmål til ministeriet, er det, fordi de har leveret alt til os, og det var aftalen med ministeren i går. Processen kører, indtil alle sten er vendt i den her sag, og der vil jeg bede og appellere til, at Det Radikale Venstre arbejder med og ikke stiller sig ved siden af.

Fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg bemærkede, at Socialdemokratiets ordfører flere gange i sin tale lagde stærk vægt på, at det, Socialdemokratiet var optaget af, var at sikre vindmølleindustrien et testcenter. Det er der jo stor fornuft i, for det ligger der mange vækstmuligheder i. Men jeg kan så på den anden side forstå, at Socialdemokratiet så ikke synes, at det gør noget, at det tager måneder at undersøge forskellige alternativer til placeringen.

Skal jeg dermed forstå, at Socialdemokratiet er parate til, at de alternative placeringer godt kan være af en sådan karakter, at man skal ud i nye VVM-undersøgelser, som ikke bare tager måneder, men kan tage år? Og så er faren jo, at vindmølleindustrien har pakket kufferten og for længst er draget til England.

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for, at fru Birgitte Josefsen stiller mig det her spørgsmål, for det giver mig muligheden for endnu en gang at sige, at det, Venstre og De Konservative har lavet, ikke er godt arbejde.

Jeg vil også gerne sige, at den VVM-redegørelse, vi forholder os til i forhold til Østerild, har taget – siger og skriver – 2 måneder at lave. Så vi er altså ikke ude i noget, der tager år, og det er lige nøjagtig derfor, jeg har velovervejet mine tidsterminer i ordførertalen, hvor jeg siger fra uger til måneder. For skulle vi, vil jeg sige til fru Birgitte Josefsen, stå i den situation, hvor enten Kallesmærsk eller Stauning viser sig at være et rigtig godt sted og der er et flertal her i salen, altså mere end 90 mandater, for at sige, at det faktisk er det, vi synes er det rigtige, så ville man kunne træffe en beslutning om det måske allerede inden sommerferien, og man ville kunne sætte processen med en VVM-undersøgelse i gang, og jeg vil tro, at den tager mindre end 2 måneder at lave, fordi man nu allerede har skaffet nogle data.

Derfor er det sat op, som det er. Jeg har også hørt fra miljøministerens side, at nu skal alle sten vendes. Og hr. Eyvind Vesselbo svarede også hr. Jørn Dohrmann, at hvis der skulle vise sig at være et alternativt flertal, bliver der naturligvis kigget på det.

Fru Birgitte Josefsen.

Nu er det jo ikke Folketinget, der kan afgøre, hvor lang tid og hvordan en VVM-proces skal køre. Det er der jo andre der sætter dagsordenen for, og heldigvis da for det. Så der er jo ikke nogen garanti for, at det ikke tager mange måneder og måske år; det har vi jo kendskab til på en række områder. Så jeg kan forstå, at Socialdemokratiets ageren over for vindmølleindustrien ikke er så fastnaglet, som det blev præciseret i ordførertalen, og at det måske ikke handler om de mange arbejdspladser og vækstfremgang.

Ordføreren var også inde på, at der var tre elementer, der var vigtige for Socialdemokratiet. Det var natur, det var vindindustrien, og det var mennesker. Jeg vil gerne høre, hvilken prioriteret rækkefølge det skal listes op i.

Ordføreren.

Jeg kan nævne over for fru Birgitte Josefsen, i hvilken rækkefølge jeg nævnte det her, og så må fru Birgitte Josefsen selv bestemme, om det er vilkårligt eller bestemt. Jeg sagde natur, vindindustri og mennesker. Men der var her tale om en balance, og jeg vil så sige, at når man skal skabe en balance, er det fuldstændig ligegyldigt, hvilken rækkefølge man nævner tingene i, for balancen skal etableres.

I forhold til vindmølleindustrien kan jeg jo godt forstå hensigten med det, fru Birgitte Josefsen siger, altså at det er for at skabe en eller anden miskreditering i forhold til Socialdemokraternes holdning til og ageren over for vindmølleindustrien. Jeg kunne meget, meget godt forestille mig, at de i vindmølleindustrien er særdeles tilfredse med, at Socialdemokraterne sammen med SF har kastet sig ind i at skabe en kvalificering. Ellers kunne vi godt risikere, at man fik udpeget en testcenterplacering i Danmark, som kunne gå hen og blive en særdeles kompromitterende klods om benet på vindmølleindustrien, og det ville dog være skadeligt for noget, som har et godt ry, og som alle vi danskere nyder godt af og er stolte af.

Hr. Helge Adam Møller for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at testcenteret skulle placeres på det rigtige sted, og det tror jeg vi alle kan blive enige om. Så vil jeg spørge, om ordføreren har talt med de to forsvarsordførere fra sit eget parti, hr. John Dyrby Paulsen og hr. Poul Andersen. For der bliver nævnt Kallesmærsk som en mulig løsning. Er ordføreren klar over, at øvelsesområdet i Kallesmærsk er det sted, hvor samtlige danske soldater, der skal sendes til Kosovo eller Libanon eller Afghanistan eller andre steder, tilbringer de sidste 3-4 uger? Det gør de af én bestemt grund: Det er det eneste sted i hele Danmark, hvor man kan skylde med skarpt med kampvogne, med artilleri, med morterer, og hvor man kan øve samvirke med helikoptere og fly. Og det vil sige, at hvis der bliver sat vindmøller op der, kan soldaterne ikke træne noget sted i Danmark i det, de bliver udsat for i virkeligheden. Derfor ved jeg i hvert fald, at de socialdemokratiske forsvarsordførere synes, at det er en helt utænkelig placering.

Ordføreren.

Nu skal hr. Helge Adam Møller vide, at grunden til, at Kallesmærsk Hede kommer op, jo er, at vindmølleindustrien har peget på det som deres primære alternative placeringssted, og det lytter vi til. Nu laver vi en bearbejdning, en vurdering, vi får alle data på bordet. Vi har tidligere fået et notat, som ligger i sagen, fra forsvarsministeren, hvor man beskriver træningsforhold og andre ting på Kallesmærsk Hede. Hertil må jeg blot sige, at vi naturligvis lytter til det. Men det, miljøministeren har lovet mig og Socialdemokraterne i den her sammenhæng, er, at vi får en objektiv vurdering. For man må vel nok sige, at forsvaret er en væsentlig part og kan have særinteresser i Kallesmærsk Hede. Men jeg vil gerne være med til at drive realpolitik, hvor man tager alle komponenter med i sine overvejelser, og derfor er jeg glad for, at vi nu får en grundig beskrivelse af Kallesmærsk Hede, så vi kan træffe et kvalificeret valg og enten vælge Kallesmærsk til eller fra.

Hr. Helge Adam Møller.

Jeg synes ikke, at argumentet om, at vindmølleindustrien synes, at det er et godt område, holder. Det kan jeg da godt forstå de gør. Vindmølleindustrien er selvfølgelig sat i verden for at pege på det område, der ville være det bedste. Man kunne også forestille sig, at de havde sagt, at det bedste sted at stille testmøllerne op, er på toppen af Amalienborg. Dertil tror jeg også, vi umiddelbart ville sige, at det godt kunne ske, at det er godt for vindmølleindustrien, men der er alligevel nogle grunde til at vi siger nej til det. Jeg gør bare opmærksom på, at det er dokumenteret, og det vil det så blive ved den yderligere undersøgelse, at hvis man stiller dem op på Kallesmærsk Hede, forhindrer man uddannelsen af de danske soldater, vi sender ud med livet som indsats, og forhindrer, at de kan træne det, de kommer ud for, altså at øve sig i forbindelse med skarpe skud fra kampvogne, fra morterer, fra artilleri, fra helikoptere og fly. Det er konsekvensen.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det helt overordnede nationale hensyn jo rummer rigtig mange aspekter, og jeg er ikke i tvivl om, at vi vil få alle aspekterne vendt, jævnfør at miljøministeren har lovet os en grundig og objektiv vurdering. Så det er egentlig lidt nyttesløst at tage debatten om Kallesmærsk her, for der venter vi jo netop på flere data, og dem venter vi på med spænding.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørn Dohrmann som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det er jo en spændende debat, vi har her i dag, en meget vigtig debat. Det handler jo om naturen fremadrettet og i nuet. Det handler om forsvarets interesser, kan vi høre. Det, vi har bedt om i den her sag, er jo selvfølgelig, at vi får hver en sten vendt, som det efterhånden er sagt mange gange.

Vi mener, at her er vi nødt til at være helt sikre på, hvor det her anlæg er bedst placeret, når det er, at vi gerne vil have de her testcentre. Jeg har ikke hørt, at nogle decideret har sagt, at de ikke vil have et testcenter. Alle vil jo gerne arbejde positivt med det her, men vi vil altså have den rigtige placering. Vi vil gerne have, at man tager hensyn til naturen, til de træer, der er plantet. Vi vil gerne have, at man tager hensyn til natur og miljø, og det mener vi ikke at man har vurderet på den rigtige måde med det forslag, som vi har fået forelagt her.

Derfor er der rejst yderligere spørgsmål til, hvordan processen egentlig har været, og derfor er vi også glade for, at miljøministeren har indkaldt alle partier til netop den her drøftelse af, hvordan vi kommer videre, og hvordan vi får belyst alle de her spørgsmål. Vi ved godt, at De Konservative sådan set gerne vil i gang med motorsaven allerede i dag. De vil ikke engang nøjes med 800 ha, de ville gerne tage 1.500 ha, hvis det var det, der skulle til, uden at tage hensyn til de dyr, der lever i skoven, og de andre naturmæssige interesser. Vi er bare ikke enige i den der fremgangsmåde. Vi vil gerne bevare skoven, hvis det kan lade sig gøre, så derfor vil vi jo selvfølgelig kæmpe for, at vi får det rigtige forslag lagt frem her. Vi vil gerne kæmpe for, at der er andre ting, der indgår i overvejelserne.

Når man ser forslaget, som er lagt frem her, kan man se, at skoven kun skal erstattes med et træ for det, man fælder. Det plejer vi ikke at gøre i andre sammenhænge. Der er det gerne sådan, at fælder vi et træ, altså en skov, er det dobbelt så meget skov, der skal rejses. Derfor sætter vi også spørgsmålstegn ved den måde, som det er lagt frem her. Vi må sige, at vi skal gøre noget for naturen. Når vi vil tage noget væk fra naturen, skal vi være parat til at være godheden selv – vil jeg kalde det.

Så vi ønsker simpelt hen, at alle de spørgsmål, som er blevet rejst i forbindelse med de her drøftelser, der har været, bliver besvaret, og så må vi jo tage stilling til, hvor langt vi så er i processen, for der er mange uafklarede spørgsmål. Jeg tror nu ikke på, at forsvaret ikke kunne leve med, at der står et par vindmøller på deres arealer. Jeg er bekendt med, at en helikopter både kan lande og flyve uden om vindmøller. Jeg har ikke hørt om, at de er fløjet ind i nogle på nuværende tidspunkt. Så det tror jeg også på at forsvaret kunne lære.

Derfor mener jeg, alle de her ting skal belyses, inden vi tager endelig stilling til det. Og så kunne jeg også godt tænke mig at vide noget mere om, inden vi går videre med sagen, hvad aftalen mellem vindmølleindustrien og regeringen indeholder, for lige nu ved vi jo ikke, hvad det er, vi siger ja til, eller hvad det er, vi siger nej til. Så derfor: Vi skal have nogle flere oplysninger på bordet, så vil vi gerne drøfte sagen videre, men vi kan ikke tage stilling på nuværende tidspunkt.

Hr. Per Ørum Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var en interessant tale af hr. Jørn Dohrmann. Jeg vil godt spørge om noget i forhold til forsvaret, hvor hr. Jørn Dohrmann måske lidt negligerer det faglige input, vi har fået fra Forsvarsministeriet, og siger, at man måske godt kan leve med, at der står et par møller i Oksbøllejren, altså i det område, hvor vi træner de soldater, vi sender til f.eks. Afghanistan og til andre internationale opgaver. Vi har lige hørt min partifælle, hr. Helge Adam Møller, sige, hvor vigtigt det her område reelt er for forsvaret og for soldaterne. Er det en ny holdning i forhold til den danske indsats i Afghanistan, at Dansk Folkeparti faktisk vil svække – vil svække – den uddannelse og træning af danske soldater, som vi f.eks. sender til Afghanistan? Er det virkelig det, som Dansk Folkeparti vil?

Ordføreren.

Jeg er helt bekendt med, at hr. Per Ørum Jørgensen ikke har været med til alle de her møder, der har været om det her. Vi har jo netop sagt, at vi ønsker det her belyst. Hvorfor er det, man afviser Kallesmærsk Hede? Vi har jo netop også i de drøftelser … det ved jeg godt at hr. Per Ørum Jørgensen ikke kan bekræfte, men vi har jo netop sagt, at det måske kunne være en mulighed at købe noget mere jord op, så man kunne lægge lidt af øvelsesterrænet i det område. Det er jo en af de muligheder, vi bare ønsker at få belyst. Er det en mulighed, eller er der ikke nogen muligheder? Derfor må vi sige, at der er mange uafklarede spørgsmål, som man fra regeringens side ikke har svaret på, og dem ønsker vi belyst til bunds, inden vi træffer en afgørelse. Det er vigtigt for os, at man ikke bare laver et så stort indgreb i naturen uden at have undersøgt de alternative muligheder, der eventuelt findes, og det har man altså ikke gjort på nuværende tidspunkt.

Hr. Per Ørum Jørgensen.

Det vil sige, at hr. Jørn Dohrmann bekræfter, at man totalt negligerer det dokument, som vi har fået fra Forsvarsministeriet, som klart dokumenterer, at det her ikke er velegnet til vindmøller, fordi det vil få konsekvenser i forhold til den træning og uddannelse, vi giver danske soldater, der skal på internationale opgaver. Det er jeg lidt overrasket over.

Jeg vil godt spørge om en anden ting. Der er jo meget lokal forankring. Man har et byråd, en kommunalbestyrelse i Thisted, som jo før kommunalvalget gik ind for det, 27 kommunalbestyrelsesmedlemmer, herunder også nogle af hr. Jørn Dohrmanns kollegaer i Dansk Folkeparti. Efter kommunalvalget er der fortsat 27 kommunalbestyrelsesmedlemmer, der går ind for den placering oppe ved Østerild og siger, at det er et aktiv for deres udkantsområde. Vi har også i går på TV/Midt-Vest hørt, at Morsøs borgmester går ind og siger, at det er godt for udkantsområderne, at man får placeret de her møller.

Kan Dansk Folkeparti, som jo netop er meget optaget af udkantsproblematikken – og det anerkender jeg – ikke se, at der også ligger et perspektiv i hele debatten om at styrke udkantsområdet i det her?

Så er det ordføreren.

Jo, men det vil vi jo gøre, uanset hvor det bliver placeret henne. Vi må gå ud fra, at de her vindmøller skal placeres i, man kan kalde det yderkanten af Danmark. Jeg tror, at de steder, hvor man ellers ville placere det, også ville være godt tilfredse med at kunne få f.eks. de her testmøller.

Jeg må bare sige til hr. Per Ørum Jørgensen, at der jo kunne være andre ting, man også kunne have tænkt ind i det her lovforslag. Det er jo rent makværk, når det er, at man ikke ligesom f.eks. tænker ind, at i Hanstholm Havn kunne der f.eks. være tænkt bølgeenergi ind. Hvorfor har man ikke gjort det i lovforslaget? Jeg kan så forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen er imod det og ikke vil have det med ind i forslaget her. Når vi kan forbedre et forslag, så skal vi da gøre det.

Jeg kan forstå, at hr. Per Ørum Jørgensen hellere vil fælde en masse træer og bare rydde noget skov uden at tage hensyn til miljøet. Det er bare ikke den måde, vi handler på i Dansk Folkeparti. Vi vil gerne tage hensyn til miljøet, vi vil gerne gøre lovforslaget endnu bedre, hvis vi kan det. Så er vi nødt til at arbejde sammen med resten af oppositionen, hvis det er, at regeringen ikke vil.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg vil gerne kvittere for den meget direkte og også meget konstruktive tilgang, som Dansk Folkeparti har til det her emne. Jeg tror, at det er meget vigtigt i bestræbelsen på at finde andre alternative muligheder end at rydde så meget skov, at man ikke kan komme i tanke om, at det er sket i mands minde.

Jeg vil bare høre, hvad der er Dansk Folkepartis tidsperspektiv. Uanset at det er noget makværk, det, vi står med i dag, så har det jo taget tid at lave det, og hvis man seriøst skal gå i gang med at se, hvad andre steder kan tilbyde, er det svært at se, at det skal kunne lade sig gøre inden grundlovsdag. Derfor vil jeg bare spørge til Dansk Folkepartis tidsperspektiv for arbejdet med placeringen af testcenteret.

Så er det ordføreren.

Jamen der har vi den klare holdning, at det her skal tage den tid, der nu skal til for at få besvaret alle de spørgsmål, der er omkring det her lovforslag, for der er mange uafklarede spørgsmål, som vi ser det på nuværende tidspunkt. Om vi så skal bruge den mødefri periode til at få afklaret de her ting, er det helt fint med os. Om vi skal kaldes ekstra ind i sommerferien, så er det helt fint med os i Dansk Folkeparti.

Vi ser ikke, at det her skal hastes igennem. Vi ser, at det skal have en grundig bearbejdelse i Folketinget. Alle sten skal vendes, og alle spørgsmål skal besvares. Der er det jo op til ministeren at besvare de spørgsmål sådan, at man kan sige, at vi ikke er i tvivl om noget mere efter den behandling af forslaget. Så vi kan ikke sige, om det er en uge, eller om det er 3 måneder, der skal til for at løse den opgave. Men vi vil gerne gøre det så hurtigt som muligt, ingen tvivl om det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Det synes jeg er meget fremkommeligt, og Det Radikale Venstre er selvfølgelig også til rådighed i den mødefri periode. Det giver helt sig selv, hvis der er noget vigtigt, som skal foretages.

Det andet, jeg vil spørge om, er jo noget af det, som er til diskussion, nemlig hvor langt man skal gå for at opfylde det, som vindindustrien synes er det allerbedste, der kan fås. Eller kan vi have en drøftelse af, om det virkelig kan være sådan, at de skal stå på en lang række, og at det skal være et testcenter, der har arealmæssigt sammenhæng osv. osv.? Jeg synes, at der er mange ting, der kan lade sig gøre, hvis man ser åbent på, hvordan vi kan sørge for, at vi kan teste vind i Danmark, men gøre det på en måde, så der stadig væk er balance til naturhensyn og til de mennesker, som bor i området.

Så er det ordføreren.

Jamen vi er parate til at diskutere alle spørgsmål. Vi mener, at det også er spørgsmålet om, hvordan vi sikrer, at de her testpladser ikke kommer på udenlandske hænder. Det er også et af de spørgsmål, der optager Dansk Folkeparti meget. Vi vil nødig eventuelt skulle rydde så meget skov, for at det så er udenlandske investorer eller udenlandske fabrikater, der står på de pladser.

Vi ved godt, at mange af Vestas' aktier også er ejet af folk udefra, så derfor er det et kæmpe problem, hvis vi ikke sikrer det her på den lange bane. Derfor mener vi, at vi er nødt til at tage den tid, der skal til for at få alle spørgsmål belyst og se, om der er andre muligheder end det, der lige er lagt op til i lovforslaget her. Det er vi helt åbne over for. Lad os få alle spørgsmål besvaret, og så kan vi tage stilling til den tid.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg har bare et enkelt spørgsmål til hr. Jørn Dohrmann. Nu skal der jo undersøges to alternativer, har jeg forstået. Hvad nu, hvis det viser sig, at de to alternativer ikke er bedre? Er det sådan, at Dansk Folkeparti på det foreliggende grundlag vil stemme for det lovforslag, der ligger her, hvis de to alternativer, man har valgt at kigge mere på, ikke er bedre?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes jo, at vi har haft en god og grundig debat både med vindmølleindustrien og med Danmarks Naturfredningsforening om, at de ligesom skulle komme med nogle nye muligheder, nogle steder, som de mente kunne være et alternativ. Og den opgave har de jo løst, kan man sige, og der er det jo, at vi venter på svarene. Så vi skal vel have belyst alle de her ting, inden vi kan tage stilling til, hvad der så skal ske. Vi må jo også sige, at Østerild jo også er et af de eksempler, som man har hevet frem her som et godt bud.

Men hvis hr. Per Clausen har andre gode bud, skal han endelig komme frem med dem, for tiden går jo, og vi vil gerne gøre det så godt som muligt. Så alle, der har spørgsmål, skal jo komme med dem. Det synes vi i hvert fald i Dansk Folkeparti.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det må så betyde, at det må skyldes et uheld, når man har sorteret det ene af de to områder, som Danmarks Naturfredningsforening i fredags fik tilsagn fra miljøministeren om skulle undersøges, fra i forhandlingsprocessen, for man er villig til at tage det med igen. Der er jo ikke nogen grund til, at jeg står og finder på noget, for man har allerede i løbet af i går fået fjernet et af de områder, som miljøministeren havde givet tilsagn om at undersøge.

Hvis det, man vil anlægge i Østerild, er uacceptabelt, fordi det ødelægger for meget natur i forhold til, hvad man får ud af det, så forandrer det sig vel ikke, ved at man derefter finder to andre steder, som man heller ikke kan bruge. Så jeg vil godt gentage mit spørgsmål til hr. Jørn Dohrmann: Er det sådan, at Dansk Folkeparti nu siger, at vi skal have et center, og at det skal ligge et af de tre steder, og at hvis det ikke kan ligge et af de to andre steder, som nu bliver undersøgt, så bliver det Østerild?

Så er det ordføreren.

Til det må jeg bare sige, at vi ikke på nuværende tidspunkt har lagt os fast på, hvor det skal være henne. Vi synes bare, at alle de muligheder, der eventuelt er, skal belyses. Danmarks Naturfredningsforening kom med 14 forskellige forslag, og vi var vel alle sammen klar over, at nogle af dem indebar mange ekspropriationer, at der var nogle folk, det ville gå ud over, og det ville vi simpelt hen ikke acceptere. Der kan man sige, at det er, hvad jeg vil kalde en naturlig udskillelse, men vi forventer, at hvis der er nogle andre gode placeringsmuligheder, så bliver de bragt i spil og bliver undersøgt, og så må vi se, hvad vi ender med i sidste ende.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Jeg vil gerne takke hr. Jørn Dohrmann for stor nøgternhed, men også for den politiske holdning, som der ligger bag netop det med at sige: Vi skal have det her kvalificeret, vi skal arbejde os frem konstruktivt mod den bedste placering. Og det kan andre jo så sige er den mindst dårlige eller, som jeg gav udtryk for i min ordførertale, der, hvor balancen sikres bedst mellem de forskellige elementer.

Jeg vil gerne lige spørge ordføreren, hvordan ordføreren forholder sig til, at vi nu står tæt på en vedtagelse af et lovforslag, og at det viser sig, at Finansministeriet slet ikke er færdige med økonomiforhandlingerne med dansk vindmølleindustri. Hvad tænker Dansk Folkeparti om det?

Så er det ordføreren.

Jeg tænker kort og godt, at det er godt, at det er førstebehandlingen, vi står ved, og ikke tredjebehandlingen, for det er jo vigtigt for os, at vi ved, hvad det er for nogle konditioner, vi arbejder under. Og det giver så muligheden for Finansministeriet til måske at komme op i andet gear og så komme i gang med de forhandlinger og få dem afsluttet, så vi ved, hvad det er for nogle rammer, vi har at gøre godt med.

Så man kan sige til Finansministeriet: I behøver ikke at holde ferie endnu, I kan lige så godt trække i arbejdstøjet og få det her afsluttet med vindmølleindustrien, så vi også ved, hvad det er for nogle rammer, vi kan arbejde videre med. Så jeg er også glad for, at vi er enige om, at vi skal have vendt alle de her spørgsmål, at vi skal have dem belyst, og at vi skal have nogle ærlige svar fra regeringen. Og så må vi jo bare sige til regeringen, at hvis de ikke når at blive færdige med at forhandle med industrien inden sommerferien, jamen så kan de ikke gå på sommerferie på det tidspunkt, de havde planlagt at gøre det på.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er SF's ordfører, og det er hr. Steen Gade.

Indledningsvis vil jeg gerne understrege SF's ønske om at fremme udviklingen af vindenergi i Danmark, herunder også, at der etableres et større testcenter, og at vi foruden testcenter er villige til også at stille flere store vindmøller op. For jeg synes måske ikke, det har været helt fremme i debatten, at der hurtigt efter det her kommer nye beslutninger om andre placeringer – ikke af et center, men af andre vindmøller. Det vil vi være med til, for vi tager en del af æren, oven i købet en stor del af æren, synes vi selv, for, at vi har skabt alle de mange arbejdspladser og alle de store eksportindtægter til Danmark, for det er nemlig sket, ved at venstrefløjen og ikke så meget de partier, der nu danner regering, har presset på for det.

Derfor har jeg den bemærkning til lovforslaget i forhold til den diskussion, at det egentlig forekommer mig lidt underligt, at det ikke er et færdigt testcenter, der bliver fremlagt for os. En af de allervigtigste dele af vindmølleindustriens ønsker, men mest Risøs ønsker – det er jo i Risø, vi skal opsamle vores viden, og det har været underprioriteret – er en afprøvning af nettilkobling af så store anlæg. Det er ikke med i projektet, men det burde sådan set være med i projektet, for på den måde giver det den ekstra værdi, som gør, at vi også kan tiltrække vidensvirksomheder, vidensuniversiteter fra andre dele af verden til at være med til at udvikle. Det er det første, og det handler lidt om Østerild og meget om vindmølleindustrien.

Så kommer diskussionen om, hvor sådan et center skal ligge. Der ligger et forslag om Østerild. Lad det være sagt – også her – en gang til: Det er et elendigt forarbejde, regeringen har lavet. Statsministeren har bragt unoder ind i hele projektet, som gør, at man er i tvivl om, om han er seriøs på den her sag. Men det er vi, og derfor går vi ind i den! Derfor tog Socialdemokratiet og SF samlet kontakt til miljøministeren, før statsministeren fandt på det der pjat på et pressemøde, for at få en seriøs diskussion om det her. Så bliver det en afvejning. Østerild kan man kritisere utrolig meget. Jeg har ikke tid til at remse de kritikpunkter, der er, op, men vil koncentrere mig om et, og det er det, der går ud på, at man overtræder den regel, som gælder for alle almindelige borgere i det her land, nemlig at de, når de får lov til at fælde fredskov, skal plante mere skov, end de fælder. Den overtrædelse accepterer jeg simpelt hen ikke! Det er en underminering af vores fredskovordning, som har eksisteret i over 100 år, og det er et signal til almindelige mennesker, at bare man er stor nok, og bare man har staten på sin side, kan man gøre, som man vil. Det vil jeg ikke være med til.

Så er det jo spørgsmålet om andre placeringer. Kallesmærsk skal undersøges, og Stauning skal undersøges. Jeg tør ikke sige, at der ikke er problemer forbundet med dem, jeg tør oven i købet sige, at der er problemer forbundet med dem alle. Der er problemer alle steder, så det er en afvejning. Men det, der er problemet her, er, at vi bliver præsenteret for et forslag, hvor vi ikke får de afvejninger. De er ikke seriøst fremstillet. I forbindelse med Kallesmærsk er det først og fremmest en diskussion med militæret, men vi har bare fået to en halv eller tre sider om, at de ikke vil have det. Nej, de vil da selvfølgelig ikke have det. Der er ikke så mange, der vil have det sådan helt direkte lige der, hvor de arbejder. Men det er jo ikke seriøst vurderet, og det er det, vi beder om.

Derfor er jeg glad for, at der har været imødekommenhed i dag, og jeg synes på den måde også, at vi har fået noget ud af det initiativ, som Socialdemokratiet og SF har taget.

Så vil jeg også sige, at vi kommer til at give det her den tid, vi mener er forsvarlig, og jeg tilslutter mig, hvad hr. Dohrmann har sagt, og hvad hr. Flemming Møller Mortensen har sagt, nemlig at vores tidsramme er, at det er ordentligt belyst, og det betyder selvfølgelig også, at arbejdet kan strække sig ind i det, som Folketinget kalder sommerferie, men som sådan set bare er, at vi arbejder uden at mødes her i Folketingssalen. Det var vedrørende tid.

Så skal vi også inddrage det nyeste forslag fra Vindmølleforeningen, hvis vi kommer til at diskutere Østerild, for det er jo et helt andet forslag. Det opererer med, at man kun skal fælde 100-200 ha skov imod helt op til 1.200-1.500 ha. Så det er en illustration af, at regeringens forarbejde har været dårligt. Men lad os nu tage det derfra, hvor vi er, hvis vi virkelig er seriøst interesseret i at få opbygget den viden, som er nødvendig for Danmark fremover.

Der er foreløbig tre korte bemærkninger, og den første er fra hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Jeg tror selvfølgelig, at vi er nødt til at tage den kritik, der kommer fra SF’s ordfører, alvorligt, men jeg synes, det måske er mere konstruktivt også at kigge fremadrettet i forbindelse med den proces, der nu venter, inden Folketinget går på sommerferie. Jeg har egentlig stor respekt for SF's ordfører, også når det gælder miljø- og naturspørgsmål, og derfor vil jeg også gerne høre, hvordan hr. Steen Gade forholder sig til en vurdering, foretaget af Rasmus Ejrnæs, der er seniorforsker ved Danmarks Miljøundersøgelser, og egentlig også af Hans Henrik Bruun, der er lektor ved Københavns Universitet, og som jo siger om det projekt, man eventuelt kan etablere oppe i Østerild, at det ikke vil være nogen naturkatastrofe, men ud fra en biologisk faglig betragtning er det stik modsatte. Der kunne med de rette tiltag være store naturmæssige gevinster at hente ved en fældning af klitplantagen i Thy. Ser hr. Steen Gade også det perspektiv, hvis vi nu bevæger os lidt væk fra den her proces?

Så er det ordføreren.

Det er klart, at når man fælder så stort et område, vokser der et nyt naturområde op. Det kan blive ganske attraktivt, især hvis man er villig til at prioritere nogle økonomiske ting, herunder måske også er villig til at lægge nogle restriktioner på nogle af landbrugsarealerne, som gør, at de bliver sat under vand, sådan at vi kan opsamle den kvælstofudvaskning, der jo kommer; der kommer en ekstra kvælstofudvaskning, når skoven bliver fældet. Så vi siger ja til det. Men det er jo at snakke udenom, at man ikke genplanter skov i den målestok, som alle almindelige mennesker skal gøre, og jeg er totalt forundret over, at der er ansvarlige partier i det her land, der kan lægge et lovforslag frem, hvori der står, at man skal plante skov en til en, når alle andre mennesker i dette land ellers skal plante helt op til 1 til 2, altså dobbelt så meget skov, som de fælder. Det er ikke acceptabelt. Og ligegyldigt hvor det her bliver placeret, kan den diskussion dukke op, og der må vi følge de regler, som gælder andre mennesker.

Så er det hr. Per Ørum Jørgensen.

Det var ærgerligt, at hr. Steen Gade ikke greb bolden, for jeg kunne egentlig oprigtig talt godt tænke mig at høre, hvad hr. Steen Gade kunne se af perspektiv i forhold til det område, der vil være tilbage, når man har fældet skoven i Thy, og hvad muligheder der er. Det synes jeg også kunne være rigtig interessant, nemlig at hr. Steen Gade bidrog med noget i forhold til den proces, der eventuelt kan komme der.

Så er jeg nødt til lige at stille et spørgsmål vedrørende Kallesmærsk Hede. Hr. Steen Gade refererede til det dokument, som vi har fået fra Forsvarsministeriet, og sagde, at det egentlig bare er det samme som at sige: Det ønsker man ikke. Jeg synes egentlig, at der er en meget klar argumentation for, hvorfor det reelt er et problem for de soldater, vi sender til f.eks. Afghanistan, altså på internationale opgaver, at man faktisk fjerner det vigtigste og eneste reelle træningsanlæg, hvor der er et terræn, kan man sige, der minder om det, man sender folk ud i. Kan hr. Steen Gade ikke se problemet med, at den træning bliver svækket på baggrund af ønsket om Kallesmærsk Hede? Vil man virkelig spille hasard med vores soldater, som vi sender ud på internationale opgaver?

Så er det ordføreren.

Jeg synes egentlig med hensyn til det første, at jeg var ganske imødekommende, fordi jeg sagde: Ja, der kan skabes noget andet og meget attraktiv natur. Det fjerner jo ikke vindmøllerne, som alligevel ligger der og også giver nogle naturdiskussioner i forhold til fugle etc. Men det er altså det, jeg står med her, der er Det Konservative Folkepartis beslutningsgrundlag for at afvise Kallesmærsk Hede. Det behøver ikke klipses sammen. Det illustrerer, hvor dårligt man har tænkt. Jeg er ked af at sige det. Det illustrerer, hvor dårligt man har tænkt: at man virkelig mener, at det er et beslutningsgrundlag. Det er derfor, vi vil have en ordentlig analyse, altså en illustration af, hvad vi ønsker skal ligge her. Det er jo ikke sådan, at der er nogen, der er en stat i staten. Det er jo ikke sådan, at Danmarks Miljøundersøgelser er en stat i staten, for så havde man jo ikke accepteret, hvis det havde været dem, der skulle bestemme, at man fældede så meget skov uden at genplante. Det er jo heller ikke sådan, at nogen, der bliver eksproprieret, kan sige, at de ikke vil eksproprieres, for vi kan blive nødt til at gøre det. Vi skal tage alle hensyn. Det er heller ikke sådan, at militæret kan sige, at de bare ønsker at blive vurderet af andre.

Så er det den næste for korte bemærkninger, og det er hr. Per Clausen.

Jeg har to spørgsmål til hr. Steen Gade. Det første er: Er hr. Steen Gade enig med hr. Flemming Møller Mortensen, der mente, at man kunne gennemføre en seriøs VVM-undersøgelse på 2 måneder, eller er hr. Steen Gade lidt nervøs for, at det kunne føre til, at man ender med at have to VVM-undersøgelser, eller tre, sådan nogle projekter, som alle sammen er dybt kritisable?

Der er en ting, jeg ikke helt forstår, for jeg forstår, at der i går har været nogle forhandlinger, som jeg ikke havde mulighed for at deltage i, og i de forhandlinger er man så blevet enige om, at det alternativ ved Bredebro, som Danmarks Naturfredningsforening tidligere har sagt at de i fredags fik ministerens tilsagn til skulle undersøges, åbenbart ikke skal undersøges. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det er lykkedes at opnå det resultat i forhandlingerne. Det er det andet spørgsmål.

Så er det ordføreren.

Jeg da også ked af, at Enhedslistens ordfører ikke kunne være til stede. Men det er da rigtigt, at vi tog det, som Danmarks Naturfredningsforening har prioriteret som nummer et, som jo netop handler om landbrugsjord og ejendomme og med en del ekspropriationer, og sagt, at det skal belyses grundigt, mere end det er belyst af Danmarks Naturfredningsforening. Det samme gælder så for det område, som er militært område. Det er rigtigt, det valg har vi foretaget. Det synes jeg faktisk er fair. Der har jo været en proces, som også hr. Per Clausen har været inviteret til – i hvert fald til andre møder – hvor vi jo sådan set har siddet sammen med Danmarks Naturfredningsforening og sammen med Vindmølleforeningen og sammen med Risø og diskuteret fordele og ulemper med alle de 14 fra Danmarks Naturfredningsforening. Så endte Danmarks Naturfredningsforening med 3, og så har vi i går valgt 1 ud. Det er sandt, men det er den, som Danmarks Naturfredningsforening mente var den bedste. Jeg mener også, at det var den bedste, og det er jo sådan set det at mene noget, vi er sat til for som politikere at gøre.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Ikke desto mindre sker der jo det, at Danmarks Naturfredningsforening har et tilsagn fra miljøministeren om, at hun vil undersøge to, så bliver det reduceret til et. Så vil jeg bare spørge hr. Steen Gade endnu en gang, om det med VVM-undersøgelsen. Er det sådan, at hr. Steen Gade mener, at man kan gennemføre en seriøs VVM-undersøgelse på 2 måneder? Det var det, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde at man kunne klare, hvis man tog et af de andre områder, hvor der ikke ligger en VVM-undersøgelser. Jeg synes, at det kunne være spændende at høre, om hr. Steen Gade mener, at det er muligt.

Så er det ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad miljøministeren har svaret, så det må hun jo svare på. Men i forhold til om vi får en VVM-undersøgelse ud af det her, der kommer nu, vil jeg sige, at det gør der ikke. Der er ingen VVM-undersøgelse. Vi har set, at det her er ved at køre helt af sporet, og derfor har Socialdemokratiet og SF taget ansvar. Hvis Enhedslisten ikke gider det, er det o.k. for mig, men jeg synes, at det er trist.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Der hoppede kæden godt nok af for mig. For sådan som jeg hører SF's ordfører, ligger der en bestræbelse for at finde en alternativ placering. Så kan jeg ikke helt følge med i, hvad det er for et mellemværende, man har med Enhedslisten, som jo har det samme mål. Det skal jeg slet ikke blande mig i, men jeg forstod bare ikke, hvad det var, der foregik.

Jeg vil bare spørge, hvad det er for nogle forhandlinger, som SF ser frem til. For jeg synes, at Venstre har været meget klar med hensyn til, at det her er til grundlovsdag og ikke længere. Mit bud er, at vi vil høre præcis det samme fra De Konservative, når de står på talerstolen om et øjeblik.

Hvis det er under det tidspres, er SF så alligevel villige til at stemme for lovforslaget i den foreliggende form? Eller er det her så vigtigt, at man også vil sige, at vi faktisk bliver nødt til at få et beslutningsgrundlag, så Folketinget, uanset hvordan vi ender med at stemme, kan sige: Det her arbejde er gjort ordentligt?

Så er det ordføreren.

Jamen jeg synes da, at jeg har gjort rede for, at der i hvert fald var elementer i det her under den foreliggende form, som jeg under ingen omstændigheder vil acceptere. Det var f.eks. det om skovloven. Jeg hørte, at Venstres ordfører sagde, at det var noget, vi kunne diskutere, og så er den vel ikke længere; det bliver jo ikke i den foreliggende form. Vi er jo allerede nået så langt ved den her debat, at det ikke bliver i den foreliggende form, så det var svar et.

Det andet med tidsplanen sagde jeg også noget om i mit indlæg: uger, måneder, vi kan tage sommeren med. Det er det, vi har meddelt hele tiden, fra da Socialdemokratiet og SF tog initiativ til at få det her på sporet igen. Da sagde vi, at vi giver det den tid, som vi mener er forsvarligt.

Der er ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Så går vi videre til De Konservatives ordfører, og det er hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det, formand. Vi har en vindindustri i Danmark, som vi alle sammen kan være meget stolte af, men den truer faktisk med at forsvinde fra Danmark lige nu. De sagde til Berlingske Tidende i går, at der reelt ikke er noget alternativ til Østerild. Det siger vindindustrien.

Jeg er ikke helt enig med vindindustrien, for der er alternativer til Østerild. De ligger bare ikke i Danmark. De ligger i USA. De ligger i Tyskland. De ligger i England.

Hvis vi ser på, hvad de store vindmølleproducenter i Danmark over de næste 10 år planlægger af investeringer, når det gælder test og udvikling, så taler vi om en beløbsramme på 20-45 mia. kr.

Det handler altså også om, om vi i Folketinget er ansvarlige nok til at samles om at sikre vindindustrien de faciliteter, som den fortjener, eller om vi skal lade de midler forsvinde ud over grænsen, så de i stedet for bliver investeret i USA, Tyskland, England eller andre steder. Det er sådan set den alvor, der ligger bag det her lovforslag fra regeringen. Vi er enige med vindindustrien i, at der ikke er noget alternativ til Østerild. Det er sådan set helt centralt for Det Konservative Folkeparti.

Vi vil være en grøn vindnation. Det vil de også oppe i Thisted og i Thy. Der har jo været en helt enig kommunalbestyrelse, som før kommunalvalget i november sagde, at det her ville de rigtig gerne, fordi der er et kæmpe perspektiv i det for dem til at få arbejdspladser og et ry og renommé for at være et grønt område. Det er godt set, og det er godt tænkt.

Så har været et kommunalvalg. Der var godt nok en grøn liste, som fik 66 stemmer, men hvis vi ser på resultatet efter kommunalvalget, er der, på trods af at man har drøftet det her med befolkningen i Thy, stadig væk 27 kommunalbestyrelsesmedlemmer, der siger det samme, nemlig at de ønsker det her. Jeg står her med et brev fra borgmesteren i Thisted. Jeg har også set Morsøs borgmester give udtryk for, at det her er godt for Udkantsdanmark. Men det skal stadig væk drages i tvivl her i Folketinget.

Når det gælder naturen, er det jo klart, at uanset hvor vi placerer et sådant testcenter med de her møller, vil det naturmæssigt være en udfordring, men lad os da få det bedste ud af det. Jeg er helt enig med Rasmus Ejrnæs og Hans Henrik Bruun – det er henholdsvis en seniorforsker på DMU og en lektor på Københavns Universitet – som i dag siger til Altinget, at der er en naturgevinst ved det her, hvis vi gør det rigtigt.

Det er derfor, jeg synes, at det er rigtig interessant at inddrage så mange partier som muligt i det her arbejde fremadrettet, for vi skal gøre det rigtige, når den oprindelige klithede skal genoprettes. Det synes jeg kunne være interessant som en del af den mosaik af natur, som vi skal lave i Thy. Så der er masser af perspektiv i det også naturmæssigt.

Jeg vil så også sige, at det ikke er særlig betryggende at høre, at man i flere partier negligerer Forsvarsministeriets advarsel om at bruge Kallesmærsk Hede som et alternativ. Vi har danske soldater, som vi f.eks. sender til Afghanistan, som sætter livet på spil. Derfor skal vi også give dem de bedste forberedelses- og uddannelsesfaciliteter i Danmark. Det har vi i Oksbøllejren. Det skal vi altså ikke sætte over styr.

Jeg må sige til hr. Steen Gade, at det er et beslutningsgrundlag for Det Konservative Folkeparti. Vi vil sikre de danske soldater den bedst mulige forberedelse, før vi sender dem ud på internationale opgaver. Det er vigtigt for os. Derfor er det en del af vores beslutningsgrundlag. Så er det jo også et EU-fuglebeskyttelsesområde. Det tæller altså også meget for os. Derfor kan vi meget klart afvise, at det ikke er en option for os, fordi vi vægter vores soldater højt, som skal have de bedste muligheder, og fordi det er et EU-fuglebeskyttelsesområde.

Men der er jo en ny proces, som vi skal i gang med, og jeg synes, at det, vindindustrien er kommet med i de seneste dage med alternativer og input til det her, også er interessant. Lad os da kigge på i udvalgsarbejdet, hvordan vi måske kan inddrage nogle af de ting i forbindelse med det her forslag. Jeg synes også, at hele diskussionen omkring skov er meget interessant. Lad os da også tage den diskussion i udvalget.

Jeg hører faktisk, at hverken DF's, SF's eller Socialdemokratiets krav er ultimative, og derfor ser jeg også nogle muligheder for, at vi på konstruktiv vis i forbindelse med udvalgsarbejdet kan finde en fællesnævner i de her ting. Men vi må bare sige, at vi også har vores grænse med hensyn til placeringen.

Det gav anledning til et par enkelte korte bemærkninger, foreløbig seks, og den første er fra hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jamen jeg kan forstå, at den rygende pistol er det, der virker over for De Konservative. Industrien kommer og siger: Vi skal bruge de pladser nu, vi vil have dem nu, ellers flytter vi ud af landet. Og så siger hr. Per Ørum Jørgensen: Ja, det får I med det samme. På bekostning af miljøet, på bekostning af skoven vil man gerne levere det her.

Jeg er bare nødt til at spørge hr. Per Ørum Jørgensen: Fornemmer hr. Per Ørum Jørgensen ikke, at der kan være et andet flertal i Folketinget, der vil noget andet? Jamen jeg spørger bare, for det er da vigtigt at forholde sig til, synes jeg, når man siger, at det er inde i fuglebeskyttelsesområdet Kallesmærsk Hede – så er det på kanten af et fuglebeskyttelsesområde. Jeg må også bare spørge: Er det område oppe ved Østerild ikke på kanten i forhold til naturkanonen? Er det ikke på kanten i forhold til andre naturinteresser, som ligger i det område? Jeg spørger bare, for det er da vigtigt at være lidt nuanceret i det her spørgsmål, ikke? Tak.

Så er det ordføreren.

Tak for de interessante spørgsmål. Jeg vil lige sige i forhold til naturkanonen, at det jo er klitheden, der er en del af naturkanonen, og det er det, vi gerne vil etablere mere af, så det skulle sådan set i den forbindelse være et fremskridt.

Så ved jeg ikke rigtig, hvordan det er, i forhold til hvordan flertallet falder ud. Jeg tror egentlig godt, vi kan få et konstruktivt udvalgsarbejde om det her, så der bliver et flertal om den eneste rigtige placering. Jeg synes også, det er fair nok, at ministeren har sagt ja til at give et bedre beslutningsgrundlag i forhold til oppositionen. Jeg anerkender da egentlig også, at processen sådan grundlæggende måske ikke har været helt køn, men det kan bare ikke hjælpe os i det fremadrettede.

I forhold til en rygende pistol fra vindmøllebranchen vil jeg sige, at vi ikke behøver en industri, der fortæller os, at det her er vigtigt for Danmark; for Det Konservative Folkeparti er det et helt klart element, når vi skal se på finansieringen af fremtidens velfærd, at have en stærk vindindustri. Vi vil ikke lade investeringer på 25-40 mia. kr. gå til USA eller til Tyskland eller til England, dem vil vi gerne have i Danmark.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jørn Dohrmann.

Jamen så fik vi afklaret, at De Konservative på bekostning af miljøet gerne vil lave det her.

Det, jeg også gerne vil spørge ind til, er, om det er sådan, at man, hvis flertallet i et byråd nu ønsker at forhøje skatten, så bare gør det, fordi et flertal oppe i Thy nu ønsker at etablere testcenteret. Er det sådan, man skal forstå den udlægning, som hr. Per Ørum Jørgensen kom med, altså, at fordi der er en lokal opbakning, skal det absolut være der, og så kan man godt tilsidesætte alle andre partier i det her Folketing og lade være med at svare på de spørgsmål, de stiller? De Konservative ønsker kun det her ene projekt belyst ordentligt – eller ikke engang belyst ordentligt, men bare belyst lidt, og så skal vi andre sige, at det er o.k.? Er det sådan, det skal foregå?

Så er det ordføreren.

Nu tror jeg ikke, jeg har sagt, at ministeren ikke skal svare på spørgsmål. Jeg ved ikke, hvor hr. Jørn Dohrmann har det fra. Jeg kender heller ikke skattepolitikken oppe i Thisted, men vores skattepolitik er meget klar: Vi ønsker så lav en skat i Danmark som overhovedet muligt. Men jeg har ikke sat mig ind i de lokale forhold, når det kommer dertil.

Så siger hr. Jørn Dohrmann, at det er på bekostning af miljøet. Det synes jeg er meget interessant. Det er jo egentlig et eller andet sted en vildfarelse, for er hr. Jørn Dohrmann den eneste her i Danmark, der kan sige, at det er rigtig god natur? Natur er jo noget, som man også ud fra sin egen betragtning må vurdere, altså om det er god natur eller ej. Jeg vil da ikke som en smagsdommer presse min holdning ned over hovedet på folk. Jeg vil blot sige, at når vi nu skal fælde skov, så lad os da se på, hvordan vi så får det bedst mulige ud af det. Og der er der så nogle kloge mennesker, der siger, at vi faktisk godt kan skabe endnu bedre natur og skabe noget rigtig spændende – det hørte vi også hr. Steen Gade sige – ved at genetablere den oprindelige klithede. Vi skal tænke på, at den nåleplantage, der står der nu, faktisk er plantet for 70-80 år siden. Der var en anden naturtype før den, og det kunne da være et rigtig interessant projekt at få den genetableret.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Strateg eller ej, jeg tolker og vurderer ikke, at hr. Per Ørum Jørgensen er særlig strategisk her. Men det vurderer jeg til gengæld at dansk vindmølleindustri er, for det, at de kommer med, er i og for sig ikke en trussel, det er lidt mere et nødråb til de politikere, der en gang imellem godt kan være lidt tonedøve med hensyn til at forstå, hvad det nu er for et konkurrencemoment rent globalt, de står i. Det har vi altså forstået fra socialdemokratisk side. Jeg tror næppe, man har forstået det fra konservativ side.

Mit spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen er: Tror hr. Per Ørum Jørgensen, at dansk vindmølleindustri har en interesse i, at der bliver dårlig omtale, at der bliver fældet den dom fra den brede befolkning, at man her i Folketinget på grund af en ekstremt snæver politisk proces går hen og træffer en beslutning, som fuldstændig tilsidesætter naturen, men fremhæver industrien? Jeg glæder mig til svaret, men jeg kan blot sige, at mit svar er: Nej, de ønsker en balancering, for at der ikke er noget, der kompromitterer deres gode ry.

Så er det ordføreren.

Jeg er glad for netop, at Socialdemokraternes ordfører bruger ordet tonedøv i relation til vindindustrien, for vindindustrien har sagt meget, meget klart – jeg ved ikke, om der er en kommunikation mellem Socialdemokratiet og vindindustrien i den her sammenhæng, det håber jeg da at der er – at der ikke er noget alternativ til Østerild, og de siger meget, meget klart, at vi kan gå glip af investeringer, der ligger på mellem 20 og 45 mia. kr. inden for de næste 10 år. Hvem er det så, der er tonedøv, når man ikke efterkommer de ønsker?

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Hvis jeg sad som direktionschef i dansk vindmølleindustri, så tror jeg, at jeg ville håbe, at debatten herinde ville tage en drejning, sådan at alle arbejdede frem imod et politisk bredt flertal. På en eller anden måde synes jeg måske, der er et enkelt parti, som skiller sig lidt ud i debatten i øjeblikket.

Jeg har et spørgsmål til hr. Per Ørum Jørgensen, og det går på arbejdspladser i området, hvor testcenteret nu end måtte skulle placeres. Vil hr. Per Ørum Jørgensen være så ærlig over for mig at sige, om han tror, at der bliver tale om rigtig mange arbejdspladser i området som følge af et testcenter, eller at der ikke bliver tale om nævneværdigt mange arbejdspladser? Jeg har den holdning, at der, hvor det giver flest arbejdspladser, er i anlægsfasen, især hvis man skal rydde 800 ha skov.

Så er det ordføreren.

Det er jo fuldstændig umuligt at sætte tal på antallet af arbejdspladser i forbindelse med et testcenter. Der er selvfølgelig ikke ret mange arbejdspladser på testcenteret, men det er jo også et meget, meget svært perspektiv at se det i, for kommer vi i den situation, at den danske vindmølleindustri begynder at investere og lægge deres test og udvikling i udlandet, så vil det altså også flytte noget produktion. Og der er en sammenhæng mellem produktion og det at teste. Og hvad med alle de underleverandører, som også skal have testet deres komponenter? Negligerer man totalt det? Jeg kan fortælle, at man i udviklingsafdelingen hos henholdsvis Vestas og Siemens henholdsvis har 1.200 og 500 mand, altså højt kvalificerede eksperter på vindområdet. Dem sætter man altså også i spil. Hvis ikke vi sikrer de rigtige faciliteter for vindindustrien, så er det jo klart, at de faciliteter kan fås andre steder. De holder jo ikke op med at teste møller, fordi vi her i Folketinget ikke kan finde ud af at sikre dem de ordentlige faciliteter, som de ønsker.

Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Gjerskov.

Jeg må sige, at jeg får en dårlig smag i munden. Her skal jeg stå og høre en ordfører fra en regering, som har aflyst havvindmølleparker, barberet vindmølleindustrien i Danmark ned til det rene ingenting, har set til år efter år, hvor vi har afgivet markedsandel efter markedsandel, og så står man her og blæser sig op på vindmølleindustriens bekostning og lader, som om det er det, der er hovedargumentet. Næh, virkeligheden er, at man kommer med et elendigt beslutningsforslag, hvor man på forhånd har besluttet sig for, hvor de her møller skal ligge, og bagefter kommer man med nogle undskyldninger om, hvorfor man har lavet sit arbejde så elendigt. Så bliver det lige pludselig vindmølleindustrien, man er den store fortaler for, dem, som man har været fløjtende ligeglad med de sidste 10 år. Det får jeg en dårlig smag i munden over.

Så vil jeg i øvrigt spørge sådan helt konkret til det, som ordføreren sagde: Hvad er det for nogle arbejdspladser lokalt, der bliver talt om?

Så er det ordføreren.

Jeg bliver nødt til lige at knytte nogle kommentarer til det, fru Mette Gjerskov siger, nemlig at vi fuldstændig har raseret vindindustrien i Danmark. Må jeg godt lige minde om, at sidste år omsatte vi for omkring 60 mia. kr. i grøn energi. Det er så rekordstort, som det overhovedet kan være. Det er jo et godt tegn på, at det går godt i Danmark for vindmølleindustrien. Lad nu være med at tale ned i forhold til de grønne arbejdspladser, vi har i Danmark. Vi gør det faktisk rigtig godt. Hvis fortjeneste er det? Det kan vi diskutere meget. Men lad nu være med at tale ned i forhold til en hel industri.

Det er jo ikke for sjov, de siger, at hvis ikke de kan få testfaciliteter i Danmark, må de søge til udlandet. Så går vi så bare glip af investeringer på 25-40 mia. kr. Det synes jeg er mange penge at gå glip af i Danmark. Men samtidig kan vi altså også lave en naturmæssig interessant løsning, og det håber jeg da også at Socialdemokraterne vil bidrage til, hvis man efterkommer det ønske, der bl.a. kommer fra vindindustrien, om at placere det her i Østerild, som vi fra De Konservative også lægger op til.

Så er det fru Mette Gjerskov for yderligere en kort bemærkning.

Hr. Per Ørum Jørgensen siger, at jeg ikke skal tale vindindustrien ned. Det gør jeg så sandelig heller ikke. Jeg vil sige, at når vindindustrien i Danmark har kunnet overleve VK-regeringen, kan de overleve hvad som helst. Jeg har stor tiltro til vindindustrien og til fremtiden, hvad det angår. Det er ikke mig, der taler noget ned her.

Jeg fik ikke rigtig noget svar på spørgsmålet om de lokale arbejdspladser. Er virkeligheden ikke den, at der ikke er mange lokale arbejdspladser i de her testvindmøller, og at det er det, der er beslutningsgrundlaget? Jeg ved ikke, om hr. Per Ørum Jørgensen har læst det så grundigt, men sagen er jo den, at der ikke er lokale arbejdspladser i det. Fair nok, sådan er virkeligheden, men vi skal jo ikke gå rundt og bilde borgerne andet ind end det, projektet drejer sig om.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, at fru Mette Gjerskov måske skulle prøve at tale med sine kollegaer i Thisted Byråd. Man har en kommunalbestyrelse, som godt kan se perspektiv i det her, men det kan fru Mette Gjerskov så ikke i forhold til det lokalt ved at sige, at der ingen arbejdspladser er i det. Det er jo frygteligt svært at sætte et præcist antal på. Men vi har jo en lokal kommunalbestyrelse, som kan se perspektiv i det her netop ved at skabe et grønt område, som kan markedsføre sig på det her. Hvor mange arbejdspladser er der i det? Det er svært at sige, men de kan se perspektivet.

Det kunne godt være, at fru Mette Gjerskov skulle tale med sine socialdemokratiske kollegaer i Thisted om de ting og hvad det er for et perspektiv, de kan se i Thisted, som fru Mette Gjerskov ikke kan se – eller på Mors for den sags skyld, i nabokommunen. Der er en masse spændende ideer, som er sendt til Folketinget fra Thisted Kommune fra borgmesteren, som jeg også synes vi skal drage ind i den diskussion. Der er også nogle synergier i forhold til mange af de initiativer, man i forvejen har i området, så vi samlet set får styrket det område. Det synes jeg er meget spændende.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg har godt bemærket, at Thisted Kommune har en masse gode ideer til, hvad de skal have i forbindelse med, at de får det her testcenter. Det er vel, sådan opfatter jeg det, fordi det er anledningen til at få noget, og det er sådan set meget klogt set fra Thisted Byråds side.

Ellers synes jeg, at det er glimrende, det, hr. Per Ørum Jørgensen siger, Kallesmærsk ryger så, fordi De Konservative er imod det, Østerild ryger, fordi De Radikale under ingen omstændigheder vil have det, og så ender vi med Stauning. Det er måske ikke det værst tænkelige resultat.

Men det, jeg godt vil spørge hr. Per Ørum Jørgensen om, er: Hvordan kan man bringe sig selv i sådan en situation? Det her er vigtigt, fantastisk vigtigt, og så kommer regeringen her med et håbløst, uigennemarbejdet forslag, som vi er nødt til at haste igennem, fordi der ikke er tid til at tænke sig om. Hvordan kan man komme i sådan en situation? Hvorfor har regeringen ikke for længst fremlagt de relevante forslag og sikret, at der er lavet ordentlige VVM-undersøgelser på de alternativer, der er? Hvordan kan man bringe sig i den her situation? Det forstår jeg slet ikke.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg ved ikke, om man skal bruge en masse kræfter her. Det er selvfølgelig forudsigeligt, at oppositionen bruger en masse kræfter på proces. Jeg har jo faktisk sagt, at jeg anerkender den kritik, der kommer om processen, meget; jeg ved ikke, om jeg kan komme det nærmere. Det, jeg bare synes er relevant, er at se på, hvad der er af perspektiv i det fremadrettet. Så kan man sige, at der måske er nogle ting, der procesmæssigt ikke er håndteret formålstjenligt, det kan jeg da godt erkende, når vi står her, men det hjælper jo bare ikke meget i forhold til det fremadrettede.

Det, jeg egentlig synes er positivt, er, at der er nogle muligheder i det her, som vi i fællesskab faktisk godt kan få lavet noget rigtig spændende ud af. Vi kan få lavet noget spændende natur, og vi kan sende det klare signal, som vindindustrien efterspørger, nemlig at Folketinget godt kan finde de testpladser, så de ikke skal flytte deres investering til udlandet. Det synes jeg er konstruktivt.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen jeg tror da godt, man kunne finde den rigtige placering til det der vindmølletestcenter; det tror jeg godt man kunne. Men regeringen har da bragt os i en situation, hvor det er tvivlsomt, om vi finder den rigtige placering, og det synes jeg da er ret alvorligt, når det nu er meget, meget vigtigt. Så kan hr. Per Ørum Jørgensen sige, at han ikke vil snakke proces. Nej, men om en måned kan vi komme i den situation, at vi skal diskutere et forslag om at placere et vindmølletestcenter et sted, og at der ikke er tid til at lave en VVM-undersøgelse. Det bliver så alternativet til den elendige VVM-undersøgelse, man lavede oppe i Østerild.

Synes hr. Per Ørum Jørgensen ikke, at det vidner om mangel på respekt over for vindmøllebranchen, mangel på respekt over for Danmarks natur og mangel på respekt over for befolkningen, der må lægge ryg til det her?

Så er det ordføreren.

Det, jeg ligesom fornemmer, er, at der er rigtig mange, som ikke hører, hvad vindindustrien siger; der er mange, der ikke hører efter, hvad vindindustrien siger. De siger meget, meget klart, at der ikke er noget reelt alternativ til Østerild. Er det så ikke det udgangspunkt, vi har? Så lad os da f.eks. også drøfte det forslag, der er kommet fra vindindustrien i relation til det her, lad os da drøfte, hvad vi kan skabe af spændende natur. Det er jo sådan set det, jeg i al fredsommelighed prøver at sige, for jeg er enig – enig – med vindindustrien i den vurdering, at der ikke er et reelt alternativ til Østerild. Så lad os tage den derfra.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Tak. Der var jo næsten ikke et øje tørt, da man hørte hr. Per Ørum Jørgensen tale vindmølleindustriens og vindmøllernes sag. Man kan jo ikke lade være med at tænke lidt over, at det var Det Konservative Folkepartis formand, der lavede den største nedskæring på vindmølleområdet, der overhovedet nogen sinde er foretaget – bare for, at vi lige husker det.

Men selvfølgelig ser vi den udfordring, der er, og vi skal kigge fremad. Derfor er mit spørgsmål: Skulle det nu være sådan, at vi ikke har andre alternativer end Østerild, er hr. Per Ørum Jørgensen så f.eks. indstillet på, at de der skovlovbestemmelser bliver lavet helt om? Er man indstillet på, at man må kigge på vindmølleindustrien? Er man indstillet på, at Thisted Kommune skal have en langt bedre kompensation, end de får i dag? For jeg kan jo godt fortælle hr. Per Ørum Jørgensen, hvor mange arbejdspladser der er i det, for det har vi nemlig fået at vide; det er seks mand – og så nogle på hotellerne, hvis de, der skal derop, overnatter derovre. Seks mand – det er, hvad der er af permanente nye arbejdspladser i det her. Men jeg ville også have stemt for det, hvis jeg sad i Thisted Byråd, for den her regering har efterladt udkantsområderne i en elendig forfatning, og jeg ved noget om det, for jeg kommer derfra.

Så er det ordføreren.

Jeg havde faktisk håbet på en lidt mere konstruktiv tilgang fra hr. Steen Gade. Men det må vi så vente med til udvalgsarbejdet, håber jeg.

Det med de seks mand: Det er jo rigtigt, det er de konkrete personer, der er på selve centret. Men jeg undrer mig over, at hr. Steen Gade ikke kan se tingene i et større perspektiv. Det er jo netop det, de kan – det er det, hr. Steen Gades kollegaer, også fra SF i kommunalbestyrelsen i Thisted, kan; de kan se et større perspektiv i det, de kan se, hvad det betyder for deres område, at de får et verdensklassetestcenter for vindmøller. Jeg undrer mig over, at hr. Steen Gade ikke kan se perspektivet i det for området, det må jeg indrømme.

Og ja, jeg synes da: Lad os kigge på hele erstatningsskovdelen. Det har jeg også sagt at jeg er villig til at vi drøfter i udvalget. Jeg har også sagt, at jeg er villig til, at vi kigger på de nye ideer, der er kommet fra vindindustrien, så vi måske skal fælde mindre skov. Det synes jeg egentlig er konstruktivt og en fremstrakt hånd, også til hr. Steen Gade – som jo ikke har været definitiv, og det synes jeg tjener hr. Steen Gade til ros.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Steen Gade.

Jeg sagde jo faktisk, at hvis jeg havde siddet i Thisted Byråd, ville jeg også have stemt for det. Selvfølgelig. Og hvis det kom, ville jeg gøre alt for, at det blev perspektivrigt. Men jeg har jo kritiseret, at f.eks. det, der er det mest perspektivrige, overhovedet ikke er med i forslaget, nemlig det der med at måle og operere med nettilslutning. Så det har jeg jo sådan set sat mig ind i.

Men der, hvor hr. Per Ørum Jørgensen på en måde provokerer den her debat, er, når han ikke giver en fremstrakt hånd, men nærmest slår hånden af og siger, at fordi han har læst og hørt, hvad forsvaret siger, så mener han ikke, der er grund til at undersøge noget mere. Men, vil jeg sige til hr. Per Ørum Jørgensen, det skal også undersøges af nogen uden for forsvaret, som kan vurdere forsvaret, ligesom der er nogen uden for alle de andre interessenter, der skal vurderes. Det er jo sådan, man laver et seriøst arbejde, og jeg håber i hvert fald, at regeringen vil være med til det, hvis ikke hr. Per Ørum Jørgensen vil.

Så er det ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Steen Gade, at jeg ikke forstår, hvorfor hr. Steen Gade er modstander af, at Det Konservative Folkeparti faktisk har en holdning til de faciliteter, vi tilbyder vores soldater, før vi sender dem ud for at løse internationale opgaver. Det kan godt være, at det vejer tungere for Det Konservative Folkeparti, end det gør for Socialistisk Folkeparti, det er o.k., det er fair nok. Men det er da at have en holdning at mene noget om, om vi skal inddrage Oksbøllejren til det her nationale testcenter for vindmøller.

Der siger vi bare, at vi ikke vil forringe de danske soldaters vilkår og muligheder for at have den bedst mulige succes i Afghanistan. Det er sådan set at have en holdning til det. Derfor kan vi egentlig på baggrund af det godt afvise det. Vi er altså overbeviste af den argumentation, vi har fået. Det undrer mig, at det ikke er nok for hr. Steen Gade, men det er nok, fordi man har en anden tilgang til det.

Samtidig taler vi om et EF-fuglebeskyttelsesområde, og det synes vi absolut heller ikke er særlig heldigt.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg må sige, at ordføreren imponerer mig. På den ene side erkender ordføreren blankt, at processen frem til nu ikke har været særlig god. På den anden side kan ordføreren alligevel uden den mindste tvivl fastslå, at Østerild ikke er den eneste placering. Det er jo alvidenhed, der nærmer sig det guddommelige. Det synes jeg er fantastisk. Egentlig burde vi afbryde forhandlingen nu, for det lyder, som om der er nedlagt et konservativt veto imod nogen form for resultat af miljøministerens anstrengelser, medmindre det selvfølgelig handler om at plante lidt mere skov et eller andet sted. Er det rigtigt?

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det var meget flot formuleret af fru Margrethe Vestager.

Jeg vil sige det på denne måde: Vi snakker om fem lodsejere på et område. Vi har selvfølgelig også kigget på andre placeringer, hvor det inddrager rigtig mange private familier, som skal gå fra hus og hjem. Derfor har det været væsentligt for os at begrænse det. Når vi taler om det her område, taler vi om fem lodsejere. Det er alvorligt nok for de fem familier, det drejer sig om, men i forhold til mange andre placeringer, vi har set, er det den bedst mulige.

Vi har så haft vindmølleindustrien inde over til at kigge på vindforholdene. Er det her en placering, som kan leve op til de fysiske krav, vi skal stille til sådan et testcenter? Ja, det kan godt lade sig gøre. Hvad gør vi så ved skoven? Med hensyn til skoven får vi etableret tilsvarende skov, og vi kan lave nogle spændende, rekreative områder rundtomkring i landet. Det vil sige, at der ikke bliver mindre skov i Danmark. Samtidig kan vi genetablere noget af den spændende og oprindelige natur i området.

Jeg synes faktisk, at alle de faktorer, som vi har lagt vægt på, er opfyldt her.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Det var et klart ja, der er nedlagt veto, der skal ikke ske noget andet, det skal placeres i Østerild, og så skal vi måske se på noget med skov.

Så vil jeg bare spørge, om De Konservative også vil se på noget med penge, for jeg har forstået, at den konkurrencedygtige pris for at teste en mølle er på omkring 2 mio. kr. om året, ellers kan det ikke svare sig i Danmark, så kan man lige så godt placere sine møller et andet sted.

Betyder det så, at ethvert tillæg til det forslag, der ligger nu, og som koster penge, er udelukket i en konservativ hjerne, fordi det betyder, at vindmølleindustrien bliver udfordret på, hvad det skal koste at teste møller i Danmark?

Så er det ordføreren.

Når det handler om økonomien, vil jeg sige, at det er klart, at det her koster penge. Men det, der egentlig vil være den største regning, vi overhovedet kan få – og det tror jeg egentlig De Radikales ordfører er enig med mig i – er den, vi vil få, hvis vi ikke finder en løsning på det her. For det er meget enkelt, hvad vindmølleindustrien siger. Den siger, at den regner med at investere 20-45 mia. kr. over de næste 10 år på det her felt. Og de skal teste deres møller, uanset om vi kan blive enige om det her eller ej. Så er spørgsmålet bare, om vi skal have de investeringer i Danmark, eller om de skal have dem i USA, Tyskland eller i England. Jeg synes, at vi skal have dem i Danmark. Det er faktisk der, hvor det økonomisk er mest interessant.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er den radikale ordfører, og det er fru Margrethe Vestager.

Vindenergi er godt. Det er god energi. Det gør os fri for at være afhængige af dem, som ejer olien, kullet eller gassen for den sags skyld. Vindenergi produceret på mindre, effektive, velplacerede møller er også billig energi, vel at mærke hvis den produceres på land. Vindenergi bidrager til et bedre klima på vores fælles klode, og vindenergi giver arbejdspladser, viden, udvikling og eksport. Der er indlysende grunde til, at der skal være muligheder for at teste møller i Danmark, og derfor skal vi selvfølgelig have et testcenter. Og hvor skal det så være? Ja, under alle omstændigheder må vi jo nok placere det et sted, hvor der er ordentlig vind, og det er der faktisk kun de steder, som vi kalder Udkantsdanmark. Så om det bliver det ene eller det andet sted, vil det under alle omstændigheder være et bidrag der, hvor det bliver placeret.

Jeg synes ikke, at det skal ligge i Østerild, og det er der mange grunde til, først og fremmest at der skal fældes rigtig, rigtig meget gammel værdifuld skov, og når først træerne er fældet, er de fældet. Det her er ikke et eksperiment, vi kan lave. Det er ikke noget, vi kan prøve os frem med. Der er ét forsøg. Men det er også, fordi Østerild er et stille, mørkt sted. Så er der måske nogle, der vil sige: Ja, ja, det er den sædvanlige hovskisnovski bysnak. Men stilhed og mørke er faktisk noget af det, der er en akut mangelvare i vores moderne verden. Endelig er beslutningsgrundlaget helt usædvanlig ringe. Folketinget skal træffe beslutning, men der er ikke noget, der ligner et fyldestgørende beslutningsgrundlag.

Det Radikale Venstre er helt klar til at gøre arbejdet med at finde alternative placeringer, og det arbejde får forhåbentlig et konstruktivt afsæt i dag og slutter, når testcenteret er placeret et passende sted. Spørgsmålene er mange. Der er det økonomiske spørgsmål: Hvilket testcenter kan vi få, hvis prisen for at teste møller skal kunne konkurrere med prisen for at teste møller i f.eks. England? Jeg har fået det indtryk, at det ikke må koste mere end 2 mio. kr. om året at have en mølle stående i test. Hvad kan man få for det? For hvis det bliver dyrere, betyder det, at vindindustrien så alligevel tester sine møller andre steder.

Det synes jo at betyde noget, for regeringen har prioriteret så få ekspropriationer som muligt, kun at erstatte skov i forholdet 1:1, og at centeret ikke skal kunne teste sammenspillet mellem møllerne og elnettet. Det er ellers noget af det, vi har allerallermest brug for at vide noget om, fordi vi skal have mere vind ind i nettet. Men det synes der ikke at være råd til. Dermed også sagt, at risikoen er, at det rigtige testcenter bliver for dyrt, til at industrien vil bruge det, og så flytter de alligevel.

Så er der udbuddet. Hvordan bliver reglerne for, hvem der kan teste møller i centeret. Vindmølleindustrien er jo global, og det handler om at etablere muligheder for at udvikle den industri. Regeringen må komme med helt klare svar om forholdet til EU og udbudsregler og på spørgsmålet om konkurrenceforvridende støtte, og hvad vi ellers har. Spørgsmålet er, om man er i gang med at fifle med helt grundlæggende regler, når det kommer til konkurrence, og hvad der forvrider den. For det, der jo er risiko for, er, at det ikke er danske møller, der kommer til at stå der, hvor der er ryddet dansk natur. Man kan sige utrolig meget godt om det globale marked, men det her handler jo også om, at vi gerne vil have, at vindindustrien er med til at gøre Danmark til et bæredygtigt, udviklende og produktivt samfund.

Sidst, men ikke mindst, er der jo spørgsmålet om, hvad der skal testes. Er det virkelig sådan, at det hele skal være på det samme sted? Der er udviklingstest, der er test med henblik på at opfylde certificeringskrav. Hvordan skal man gøre det? Er det virkelig en given ting, at møllerne skal stå på én række? Og hvordan får vi egentlig testet sammenspillet mellem møllerne og nettet?

Så er der blevet sagt meget om proces, og det er simpelt hen en grundlæggende provokation og en arrogance uden sidestykke hos regeringen og statsministeren, at man siger, at sådan skal det være, for sådan skal være, på trods af en forhastet proces, på trods af et lovforslag, som flere ordførere før mig allerede har kaldt et makværk. Jeg vil opfordre Venstre, Konservative, S, SF og DF til at lytte og sammen med os arbejde for en anden placering og etablering af testcenteret. Så håber jeg, at vi om 25 år vil se tilbage på Folketingets arbejde og tænke: Hvor var det godt, at vi lyttede; hvor var det godt, at vi fandt en anden placering, så vi både fik en konkurrencedygtig global vindindustri og vi stadig væk har Østerild Klitplantage.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Per Clausen.

Grundlæggende er det vel sådan, at dagen i dag burde være en god og positiv dag, nemlig en dag, hvor Folketinget, som er besjælet med entusiasme og begejstring for flere vindmøller, skulle behandle et velgennemarbejdet, godt og grundigt lovforslag, der kunne placere det her testcenter for vindmøller. Det ville være en rigtig god dag.

Men på trods af sagens alvor – og selvfølgelig er det af en række grunde alvorligt, når vindmølleindustrien snakker om at flytte udviklingen væk fra Danmark – bliver vi altså i Folketingets travleste tid præsenteret for et lovforslag, som er ugennemarbejdet på en lang, lang række områder. Det fremgår jo meget tydeligt, hvis man læser VVM-undersøgelsen. Ikke mange landmænd ville få godkendt udvidelse af deres svineproduktion, hvis de leverede noget, som mindede om det her. Og det er ikke, fordi jeg synes, at der stilles urimelige krav til svineproducenterne, men jeg kan måske godt forstå, at nogle mennesker oppe i Thy synes, at det alligevel er utroligt, at man, når man har så store ressourcer til sin rådighed, mener, at man kan slippe igennem med noget, som er så ringe.

Det er jo kernen i den diskussion, vi har i dag: Hvordan sikrer vi os, at vi får et testcenter for vindmøller, som ikke lægger gift ud for diskussionen om vindmøller i mange år ud i fremtiden? For man gennemtrumfer et testcenter for vindmøller i et område, hvor det godt kan være, at der findes nogle lokalpolitikere, der mener, at de så kan sørge for at få skaffet lidt ressourcer til kommunen, men hvor den befolkning, der bor tæt på, er inderligt imod, fordi de kan se naturen omkring sig blive ødelagt og efterfølgende kan risikere at konstatere – og det er jo det, både hr. Jørn Dohrmann og fru Margrethe Vestager var inde på – at det sådan set ikke er den danske vindmølleindustri, man redder ved at have det her testcenter, men at det er alt muligt andet.

På en lang række områder er det her lovforslag fuldstændig ugennemarbejdet, og det er vel også derfor, at vindmøllebranchen – i virkeligheden i modsætning til det, hr. Per Ørum Jørgensens siger, om, at der ikke findes noget alternativ – har sendt et brev til miljøministeren, et brev, der ganske vist ikke blev taget godt imod, men som jo dels opridsede en alternativ model i Østerild, dels har et afsnit, der hedder »Alternativ placering i stedet for Østerild«. Og der står ikke i det afsnit, der handler om alternativ placering i stedet for Østerild, at konsekvensen af det vil være, at vindmøllebranchen forlader Danmark, eller at udviklingen bliver flyttet væk fra Danmark. Så selv vindmøllefabrikanterne er altså indstillet på at finde andre løsninger.

Men indtil i dag eller måske i går har det jo været sådan, at regeringen har sagt, at det overhovedet ikke er til diskussion. Vi kan godt gennemføre nogle undersøgelser, hvor vi lader, som om vi tjekker op på noget, men det skal bare ende med at vise, at Østerild er den bedste løsning. Jeg kan forstå, at Det Konservative Folkeparti stadig indtager den holdning.

Hvad er så det fremadrettede? Det er jo rigtigt, at der kan stilles rigtig mange spørgsmål, og i virkeligheden er et af de grundlæggende problemer vel, at der ikke er taget nogen egentlig seriøs diskussion om, hvad det er, man skal teste på det her vindmølletestcenter. For der er nogle ting, man har med, og andre ting, man ikke har med, og som formentlig er lige så vigtige. Alligevel diskuterer vi så lidt hurtigt og lidt forhastet en placering.

Jeg vil sige, at en placering på et landbrugsområde efter Enhedslistens opfattelse ville være fornuftig. Vi er glade for, at man nu vil gennemføre en egentlig undersøgelse af mulighederne ved Stauning, men vi er lidt forundrede over, at man ikke også undersøger de muligheder, der er ved Bredebro, så meget desto mere som at vi jo kan høre på De Konservative, at det nærmest er landsskadelig virksomhed at lægge et testcenter nede ved Kallesmærsk, så det bliver nok ikke til noget, men så var det vel godt at have nogle flere alternativer.

Så synes jeg også, det siger lidt om den situation, vi er kommet i, at det hastværk, som regeringen nu erstatter sin langsommelighed på det her område med, har drevet os derud, hvor Socialdemokraternes ordfører taler om at gennemføre VVM-undersøgelser på 2 måneder, og SF's ordfører taler om, at vi må lave det her vindmølletestcenter uden at gennemføre VVM-undersøgelser. Det synes jeg altså er en meget, meget alvorlig situation.

Enhedslisten er imod det lovforslag, der ligger her. Vi kan under ingen omstændigheder stemme for det lovforslag. Men det er klart, at hvis der kan komme en anden løsning på, hvor man skal placere det her testcenter, er Enhedslisten jo grundlæggende tilhængere af at udvikle vindmølleindustrien i Danmark, vi er grundlæggende tilhængere af, at der skal være langt flere vindmøller i Danmark, så det vil, om jeg så må sige, virkelig gøre ondt på os, hvis vi skal ende med at stemme imod et testcenter for vindmøller. Vi vil intet hellere end at stemme for, men vi kan ikke gøre det på det grundlag, der ligger nu.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. Liberal Alliances folketingsgruppe, og det var den hele, har været på besigtigelse i området ved Østerild og talt med folkene deroppe og repræsentanter fra kommunen, herunder formanden for teknik- og miljøudvalget. Herudover har jeg i tirsdags deltaget i ministeriets eksperthøring, hvor alle relevante fagfolk og interessenter var til stede. Og lad mig sige med det samme: Det, vi har set og hørt, og det, vi har kunnet læse os til, gør os meget bekymrede for at skulle sige go på det her grundlag.

Vi er helt med på behovet, og at der skal findes en løsning, der tilgodeser industrien. Vi er også helt med på, at nogle få flagermus og tudser i en sø ikke på nogen måde skal kunne forhindre vitale erhvervsinteresser i at udfolde sig. Det er nu heller ikke det, der er problemstillingen. Det, der først af alt bekymrer os her, er proportionerne i projektet, tidspresset, de manglende alternativer og det demokratiske forløb, som kan svække den folkelige accept, noget, som vi ved er rigtig vigtigt i de her sager. Vi har at gøre med danmarkshistoriens måske allerstørste indgreb i naturen, som vi nu skal til at sige ja til uden reelt at få belyst fordele og ulemper ved alternativer.

Politikernes fornemste opgave er velsagtens at afveje en række forskellige hensyn mod hinanden og herefter træffe et valg. Det har vi ingen som helst mulighed for at gøre her, fordi der kun er belyst én mulighed, som vi ser det. Og det er sket på baggrund af en helt usædvanlig og såkaldt lineær screening, som vi hørte om, og som på grund af den meget mekaniske tilgang forhindrer enhver alternativ diskussion, samt en sagsbehandlingsproces, der er gået så stærkt, at rigtig mange små erhvervsdrivende – og her tænker jeg faktisk på landmænd osv., der bygger f.eks. en svinestald – må sig forbarme. Noget, der har miljøpåvirkninger, som kan måles i promiller af de miljøødelæggelser, vi ser her, kan tage 3-4 år. De må føle sig dybt provokeret af den her proces, som vi ser som en ren top-down-proces.

Der er som bekendt ikke nogen beslutning, der er bedre end dens grundlag, og kommunalbestyrelsen tager beslutningen på et meget tidligt tidspunkt og efter mine bedste vurderinger uden at vide, hvad det her præcis vil få af konsekvenser. Og det siger jeg også, efter at vi har drøftet de her forhold med byrådsmedlemmerne.

Det var også tankevækkende ved vores besøg, at man ikke vidste noget om alternative placeringer i kommunen, som lokale ønskede at få belyst. Det var vores klare indtryk, at det vigtigste var at få aktivitet i kommunen eller i området. Det er jo fair nok, men jeg er overbevist om, at den overvejende del af befolkningen ikke er enig i byrådets beslutning.

Et andet element i forbindelse med proportionerne i det her projekt er nok det forhold, at vi har utrolig svært ved at leve med tanken om at skulle fjerne over 3.000.000 træer, uden at det på overbevisende måde kan godtgøres, at det er bydende nødvendigt – og jeg mener: bydende nødvendigt. Og når vindmølleindustrien bløder lidt op på det her felt her lige inden førstebehandlingen, rejser det bare en række andre spørgsmål om, hvor nagelfaste de øvrige kriterier om kravene til en placering i virkeligheden er. Kan man rokke lidt ved valgkriterierne, vil der jo automatisk dukke en række nye muligheder op i screeningen af arealerne. Det var i hvert fald slående, så hurtigt man kunne skrælle uegnede arealer væk, når bare man fastholdt de oprindelige udpegningskriterier.

Vi fik at vide i tirsdags, at det var muligt seriøst at udarbejde alternative beslutningsoplæg til andre placeringer inden for et par måneder, og det mener jeg bestemt vi skal gøre. Jeg har i mit politiske liv, heraf 20 år i en kommunalbestyrelse, prøvet rigtig mange gange at få pistolen sat for tindingen af et embedsværk, som på baggrund af et forholdsvis udefineret og uklart tidspres nærmest var tvunget til at voldtage de almindelige demokratiske processer for at få en beslutning igennem. Det kommer der ikke noget godt ud af, og man får som politiker fantastisk svært ved at forklare sig bagefter, når alt det forudsete vælter ind over det politiske system, fordi sagen ikke har været belyst ordentligt.

Det er den samme fornemmelse, jeg har her. Vi har ikke reelt mulighed for at afveje interesser over for hinanden, afveje alternativer, som man kender det, når der skal etableres f.eks. bare en ny fodboldbane i en kommune eller en ny institution. Ja, så er grundlaget faktisk langt, langt mere kvalificeret end det, jeg har set her. Jeg synes ikke, vi kan være processen helt bekendt, og jeg mener, at borgerne deroppe heller ikke kan være tilfredse med det, og at vi ikke på det foreliggende grundlag kan iværksætte så store indgreb.

Så forstår jeg heller ikke helt Miljøministeriet – jeg skal nok være færdig om lidt – som Jyllands-Posten i går kaldte for Miljøødelæggelsesministeriet. Det er måske nok lidt voldsomt, men ministeriets ageren kan næsten kun forstås, hvis de har fået armene vredet rigtig godt og grundigt om. Miljøinteresserne og den demokratiske proces er bestemt ikke noget at juble over i den her sag, og vi synes, den skal gå om. Den skal gå rigtigt om, også selv om vi kommer over på den anden side af sommerferien.

Tak til ordføreren. Så er det miljøministeren.

Først og fremmest tak til alle ordførerne for indlæggene og tak for en god første omgang her i Folketingssalen. Vi har også haft rigtig mange gode og konstruktive samtaler frem til i dag, og det forventer jeg helt klart også at vi fortsætter med.

Det er vigtigt for mig at understrege, at regeringens ambitioner om at etablere et nationalt testcenter for vindmøller har et samlet erhvervs-, energi- og forskningspolitisk perspektiv. Etableringen af det nationale testcenter skal således ses i sammenhæng med regeringens langsigtede mål om, at vi i Danmark og andre steder skal være uafhængige af fossile brændsler, men også i sammenhæng med bestræbelserne på at udnytte den stigende globale efterspørgsel efter energiteknologi, så vi skaber de job og tiltrækker den arbejdskraft og skaber den udvikling i Danmark, som er helt afgørende for, at vi kan bevare vores velstand i årene fremover.

Det ligger i direkte forlængelse af regeringens vision om, at Danmark skal være et grønt teknologilaboratorium. Det skal være attraktivt, og det skal være muligt at udvikle nye grønne løsninger i Danmark. Vi har solide styrkepositioner inden for grøn teknologi, herunder ikke mindst vindmølleteknologien. Den skal vi ikke bare fastholde. Den skal vi altså udbygge ved at tiltrække et bredt felt af virksomheder inden for vindmølleindustrien, herunder også understøtte de mange underleverandørers udviklingsmuligheder. Derfor skal vi have et nationalt testcenter, hvor et bredt udsnit af virksomheder i samarbejde med vores forskningsinstitutioner får de bedste faciliteter til forskning, udvikling og afprøvning af nye prototyper af vindmøller.

Men når det kommer til placeringen af et nationalt testcenter, begynder det at blive rigtig vanskeligt. I lovforslaget her balancerer vi to helt centrale faktorer, nemlig på den ene side hensynet til en natur og et miljø, vi ønsker at værne om, og på den anden side det erhvervsmæssige udviklingsperspektiv, som jeg har beskrevet. Men vi skal jo ikke vælge mellem natur og vækst. Vi skal vælge, så vi får mest muligt af begge dele.

Faktum er, at vi har brug for et nationalt testcenter for store vindmøller. Det synes der jo heldigvis også at være forholdsvis stor og bred enighed om. Det er jo altså alt andet lige et godt udgangspunkt for vores videre drøftelser, for hvis vi fravælger et nationalt testcenter, som skal sikre, at dansk vindmølleindustri kan blive ved med at være blandt verdens mest innovative, løber vi simpelt hen en overhængende risiko for at blive overhalet. Vi forpasser en chance for dels at satse hårdere på vedvarende energi, dels at tegne vejen fremad for et dansk samfund, som i fremtiden skal leve af de gode hoveder og de flittige hænder.

Men hvad så med placeringen? Hvis vi et øjeblik ser bort fra de mennesker, der bliver berørt af placeringen, og ser på omkostningerne for naturen, så synes jeg, at der er noget, man har overset i debatten. Faktisk er den plantage, som nu er i området, hverken oprindelig eller særlig rig natur. Plantagen er et resultat af menneskelig indgriben for et halvt hundrede år siden. Området var jo oprindelig dækket af klithede; en sjælden og værdifuld naturform, som forståeligt nok dengang blev ofret for at gøre egnen mere produktionsegnet.

Vi mister et stort areal med fredskov, og det er en høj pris at betale. Det siger sig selv, at den skov naturligvis skal erstattes med ny fredskov, bl.a. med bynær skov i lokalområdet. Men plantagen, der blev plantet for 60-70 år siden, erstattes jo samtidig af et landskab med en varieret natur med krat og buske og åbne områder med klithede og slettelandskaber; et landskab, der er meget rigere og mere i overensstemmelse med det oprindelige. Så samlet set får vi altså mere natur i Danmark.

Vi vil og skal selvfølgelig tage bedst muligt hensyn til dyr og planter både i etableringsprocessen, og når anlægget står færdigt. Jeg har fuld forståelse for og har så sandelig også mærket, at det her er et lovforslag, der vækker følelser både her i salen og så sandelig også uden for murene. Og det ville da også være mærkeligt andet, for det er et forslag, der koster. Vi kommer jo ikke til at slippe helt for at skulle ekspropriere, men det er lykkedes os at holde antallet af familier, hvis huse må eksproprieres, nede på fem. Det er selvfølgelig ingen trøst for de fem huse, der rammes, men det er ikke mange i forhold til det anlæg, som vi så placerer.

Placeringen i Østerild har været voldsomt diskuteret. Selv om det måske lyder lidt sært, må jeg sige, at jeg faktisk synes, at den her diskussion er gavnlig, for vi skal være sikre på at træffe det rigtige valg. Diskussionerne og de alternative bud, som er kommet, har hjulpet med at få nuanceret og i høj grad også underbygget regeringens valg af Østerild – ikke mindst de mange bud fra Danmarks Naturfredningsforening. Men de har ikke ændret ved det, som de oprindelige undersøgelser også viste. Vi har ikke kunnet finde en alternativ placering, som har færre konsekvenser for natur, dyr og mennesker, end placeringen i Østerild har.

Vi har afholdt tre borgermøder og to lodsejermøder. Vi har haft idéoplægget, VVM-redegørelsen og lovforslaget i høring, og jeg har sammen med folketingsudvalgene besøgt området ved Østerild og den eksisterende prøvestation ved Høvsøre. Jeg har afholdt en eksperthøring for Folketinget, og vi har løbende besvaret en lang række spørgsmål fra politikere, fra borgere og fra pressen. Jeg synes, man har en forpligtelse til at mødes ansigt til ansigt og til at lytte, også når folk siger det, som man måske ikke allerhelst vil høre. Det har været et vigtigt mål for mig at gøre processen så åben som overhovedet muligt. Inddragelse i processen fremover vil også uden tvivl – og det ved Folketinget – ligge mig meget på sinde, og derfor lægger jeg også vægt på, at borgere, organisationer og foreninger inddrages i, hvordan området skal se ud og udvikle sig, hvis det lykkes at få en beslutning om at opføre et testcenter i Østerild.

Vores opgave her i dag er at finde den løsning, som giver bedst mening på sigt. Der er en pris at betale i dag, og den pris tager jeg dybt alvorligt, men samtidig er det altså vigtigt, at den ikke kommer til at blokere synsfeltet fuldstændig. Det er vigtigt, at vi også ser forbi den og længere ind i fremtiden. Der er ingen tvivl hos mig om, at fordelene ved det her testcenter på sigt langt kommer til at overskygge de ulemper, vi ikke kan undgå ved etableringen. Det her forslag er grønt, det er visionært, og det er den bedst mulige løsning for et testcenter for store vindmøller i Danmark.

Jeg ser frem til en fortsat konstruktiv behandling af forslaget.

Tak til ministeren. Der er foreløbig fire korte bemærkninger, og den første er fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Hvis jeg kunne, ville jeg godt uddele en lille rose til ministeren, og den skulle uddeles, fordi ministeren rent faktisk kom S og SF i møde med en vis forståelse, da vi henvendte os og sagde: Vi har altså et grundlæggende behov for at blive bedre oplyst materialemæssigt og vedrørende en alternativ placering. Ministeren kom ikke bare os møde, men også vores ønske om, at Danmarks Naturfredningsforening og vindmølleindustrien skulle inviteres med til samme bord.

Men jeg må sige, at forslaget er rigtig, rigtig ringe. Sådan er det. Det kunne være gjort meget, meget bedre, og alle ordene i dag og også i medierne har vist, at vi i hvert fald fra Socialdemokratiets side synes, at det er rigtig skammeligt, at vi er nået til fremlæggelsen af så ringe et lovforslag.

Men nu får vi altså en proces, hvor vi får lov til at vurdere tre steder, og jeg vil gerne lige komme med et ganske kort citat – det er miljøministeren, der har udtalt sig til Jyllands-Posten den 20. marts: Hvis der kommer en alternativ placering, der lever op til kriterierne, skulle vi da være dumme, hvis vi sagde nej, siger Karen Ellemann. Sådan må det jo også blive i processen fremover, når vi nu skal til at se på, hvor gode alternativer vi finder frem til.

Mit spørgsmål til ministeren skal være: Har ministeren regeringsflertallet på plads vedrørende det her? For jeg synes måske nok, min tvivl er stigende …

Tak for spørgsmålet. Så er det ministeren.

Regeringen har fremsat et lovforslag om etablering af et testcenter for vindmøller med en placering i Østerild, og det har vi på baggrund af, at vi har undersøgt vores land på kryds og tværs for, hvor sådan en placering ville være den bedst mulige, præcis som jeg har redegjort for i min tale her for øjeblik siden. Hvis der ikke er flertal for det, jamen så er situationen jo en anden. Men jeg håber så sandelig, der bliver flertal for det, og jeg håber så sandelig, at hele den proces, vi i hvert fald har haft sammen i de seneste 8 uger, også fremadrettet vil vise, at Østerild er den bedste placering, og vil vise, at der er mulighed for at opnå politisk flertal for den her vigtige beslutning.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen af op til 60 sekunders varighed. Værsgo.

Er det ministerens holdning, at statsministeren med sine udmeldinger på pressemødet om samarbejdet og lovforslaget på sin vis måske lavede lidt bypassing af den dialog, som miljøministeren netop havde indledt med S og SF? Statsministeren siger det jo sådan, at det nu er statsministerens klare forventning, at oppositionen bakker op om den her sag, så den kan blive endegyldigt afklaret – et andet citat kunne være: at få S og SF til at komme ud af busken. Var der noget bypassing af den dialog, vi netop havde fået indledt?

Så er det ministeren.

Jeg betragter på ingen måde statsministerens forklaring om placeringen af et testcenter i Østerild som et forsøg på at bypasse en vigtig proces for at danne et flertal for den her beslutning. Regeringen er fuldstændig samlet, i forhold til at vi mener at Østerild er den rette placering for det her testcenter.

Så er der en kort bemærkning til hr. Per Clausen.

Jeg vil stille miljøministeren dette spørgsmål: Hvis det nu viser sig – og jeg er sådan set enig med ministeren i, at det er uafklaret i dag – at betingelsen for at få et testcenter til vindmøller er, at man finder en anden placering, er miljøministeren så indstillet på det?

Så er det ministeren.

Jeg har på debatten i dag – og i øvrigt ikke i debatten op til i dag – hørt, at betingelsen for at få et testcenter er, at man finder en anden placering. Nej, det, jeg har hørt, er politikere i arbejdstøj, og det sætter jeg stor pris på. Det er politikere i arbejdstøj, som er optaget af at være helt overbeviste om, at det her er den eneste rigtige placering. Jeg gør alt, hvad der overhovedet står i min magt for at åbne maskinrummet og sige: Kom med ind at se, præcis hvorfor pilene peger på Østerild og kun kan pege på Østerild.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det vil sige, at det, ministeren er i gang med, ikke er egentlige politiske forhandlinger med henblik på at lave en aftale med et indhold, der godt kunne afvige fra det, ministeren har fremlagt, men en pædagogisk øvelse eller en politisk legitimeringsproces, der skal gøre det muligt for Socialdemokraterne og SF at tilslutte sig forslaget.

Så er det ministeren.

Præcist som andre medlemmer af Folketinget er jeg også i arbejdstøjet, i forhold til at sikre at vigtige lovforslag bliver vedtaget, at vigtige lovforslag fremmes. Jeg mener, at det er meget, meget vigtigt, at vi får truffet afgørelse om at få placeret et nationalt testcenter for vindmøller.

Vi har fremlagt, at Østerild er den bedste placering, men det er der ikke flertal for på nuværende tidspunkt. Der er i hvert fald indtil flere partier, som ikke har villet bekende kulør endnu med en begrundelse om, at de gerne vil være helt, helt sikre på, at det her nu er den rigtige placering. Det kan man gøre på mange måder; man kan belyse mange ting; man kan undersøge mange ting. Det afholder jeg mig ikke fra at gøre, fordi jeg mener, at det er meget, meget vigtigt, at vi får truffet den her beslutning, og jeg mener, at det er den rigtige beslutning.

Så er der en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, at det er meget befriende, at ministeren er så ligefrem om den proces, der nu ligger foran, for ministeren siger jo helt entydigt: Velkommen i maskinrummet, nu vil jeg forklare jer, hvorfor pilene kun peger på Østerild. Det er, synes jeg, meget afklarende at få at vide, at det kun er en pædagogisk øvelse, der ligger foran. Det er kun det, der skal til for at få partierne til at stemme for lovforslaget, som ministeren har mandat til.

Hvorfor stiller ministeren ikke sig selv et spørgsmål om, hvad der kan lade sig gøre andre steder, i stedet for at holde stædigt fast i, at kun det, der kan lade sig gøre i Østerild, er det, vi har brug for? Det kunne jo være, at der kunne komme egentlige interessante muligheder frem, hvis man stillede sig et andet spørgsmål end det, der giver svaret: Derfor skal det ligge i Østerild. Det er nemlig spørgsmålet: Hvad kan lade sig gøre i Oksbøl, i Ringkøbing, i Bredebro og andre steder, som helt oplagt er bragt ind i debatten?

Så er det ministeren.

Jeg er helt klar over, at fru Margrethe Vestager gerne så en helt anden placering. Jeg er sådan set også i tvivl om, hvorvidt Det Radikale Venstre overhovedet tror på et nationalt testcenter. Gang på gang hører jeg i hvert fald et spørgsmål fra Det Radikale Venstre om, hvorfor der skal stå syv vindmøller på række.

Hvis Det Radikale Venstre ligesom de øvrige partier også brugte noget tid på at gå ind i detaljen og komme med ind i maskinrummet og høre forklaringerne på de langsigtede perspektiver i det her center – nemlig muligheden for på sigt at få det koblet op på elnettet osv. – så ville fru Margrethe Vestager også forstå, at det her ikke kun er et spørgsmål om at finde ud af, hvorfor pilene peger på Østerild, men også hvad det er for nogle kriterier, et nationalt testcenter skal opfylde.

Der er yderligere en kort bemærkning fra fru Margrethe Vestager.

Nu har vi fra radikal side haft en ordfører med på besigtigelsesturen til Østerild, og så vidt jeg husker, er vi kommet til langt de fleste af de møder – om ikke alle – vi er blevet inviteret til. Hvis ministeren holder møder, som vi ikke inviteres til, så synes jeg ikke, at det er nogen skam at blive væk.

Jeg skal så bare opfølgende spørge, da man betvivler vores engagement i sagen, om det er muligt at teste kombinationen op mod elnettet i Østerild. Er det en del af det, man kan få for pengene? Det er også for at afklare det, så det bliver tydeligt, hvad det er for et forhandlingsrum, der er. Hvor meget økonomi er der at gøre godt med, hvis prisen skal holdes på det, jeg har fået oplyst som det konkurrencedygtige niveau, nemlig 2 mio. kr. pr. mølle? Hvor meget mere skov kan der så plantes? Hvor meget mere kan Thy Kommune så kompenseres, før prisen ikke længere er konkurrencedygtig?

Så er det miljøministeren.

Jeg har også fra SF's side før hørt spørgsmålet, om der er tale om et testcenter, hvortil den samlede nettilslutning kan ske, og det projekt er tænkt ind i testcenteret. Det er faktisk rigtig godt i gang. Denne nettilslutningsfacilitet ved testcenteret skal jo netop gøre det muligt at få testet og dokumenteret vindkraftens energi.

Den første fase af projektet gennemføres på 1 år og forløber planmæssigt. Herefter forventes etableringen af den facilitet at kunne gennemføres på omkring 2 år, så det er tænkt ind i projektet, og det er det, der er forklaringen på, at de syv møller skal stå på en lige række. Og der er i øvrigt ingen møder, som Det Radikale Venstre ikke skulle være inviteret til. Det har været møder, hvortil alle partiet har været inviteret, og derfor ærgrer det mig, at Det Radikale Venstre bruger utrolig meget taletid på at tale om alt muligt andet, som så bare ikke er et testcenter. Det er derfor, at de kriterier er vigtige at diskutere i forhold til, hvad der gør et testcenter.

Og så kommer den måske sidste korte bemærkning i denne debat fra hr. Steen Gade, værsgo.

Bare den oplysning om det her med nettilslutning, at ja, det er tænkt ind, men det er jo ikke en del af beslutningen, at det skal etableres nu, og dermed heller ikke en del af den økonomiske beslutning. Men jeg vil godt sige til ministeren, at vi er nogle, der går til de her forhandlinger, fordi vi ønsker reelle valgmuligheder. Derfor blev jeg lidt usikker ved ministerens måde at udtrykke sig på for lidt siden. Men fred være med det i dag, for det her er en svær proces.

Mit spørgsmål til ministeren er: Når der nu skal laves en grundigere analyse og en redegørelse over to steder, Kallesmærsk Hede og Stauningområdet, vil ministeren så sørge for, at alle ressourcer bliver sat ind, at det bliver objektivt, og at der inddrages ekspertise udefra, som også kan vurdere militærets egne udsagn om behov og ønsker?

Tak. Så er det ministeren.

Det er sådan et spørgsmål, jeg faktisk overhovedet ikke har svært ved at svare meget klart på, fordi det er en del af den aftale, vi indgik i går på vores første forhandlingsmøde. Når vi undersøger henholdsvis Kallesmærsk Hede og Stauning, så er det, at vi søger at imødekomme det udtalte ønske, der er fra en del af Folketingets partier om at have det, vi kalder de to vægtskåle, hvor Østerild er den ene vægtskål, og så er der noget andet i den anden vægtskål. Om det så er Kallesmærsk, man propper derned, eller om det er Stauning, så er det i hvert fald noget at sammenligne ud fra. Jeg vil gerne se på muligheden for også at sørge for, at det bliver objektivt. Jeg forstår det sådan, at hr. Steen Gade måske forestiller sig, at det ikke kun er forsvaret, der skal udtale sig om forsvarets benyttelse af området.

Tak. Så er det hr. Steen Gade for endnu en kort bemærkning.

Jeg takker bare for svaret, og så bliver det måske egentlig ikke et spørgsmål, men man må jo også afslutte med bare at sige, at det jo er en svær proces, som vi her er startet på. Regeringen har været helt stålsat, kan man sige, om, at ingenting kunne diskuteres i dag, og jeg har oplevet, at vi kan diskutere ting. Vi kan diskutere naturkompensation, skovlovsoverholdelse, og vi skal til at diskutere placering.

Min afsluttende bemærkning vil bare være, at jeg tror, at næste gang vi mødes her i salen, skulle vi gerne være kommet sådan endnu tættere på hinanden.

Tak. Så er det miljøministeren.

Jamen det kan jeg kun bekræfte. Jeg konstaterer også i dag, at der blandt et stort flertal af Folketingets partier er opbakning til, at vi skal have et testcenter, at der er forståelse for, at etableringen af et testcenter har national betydning, og at det er vigtigt, at vi i Danmark får et sted, hvor vi kan tilbyde forskningsinstitutionerne og vindmølleindustrien de bedste faciliteter både til forskning og til udvikling og til afprøvning af prototyper af vindmøller.

Med disse afsluttende bemærkninger herfra vil jeg også sige tak for en god debat, og jeg glæder mig til det fortsatte arbejde i udvalget.

Tak til miljøministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Planlægningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.