Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 2. behandling af lovforslag nr. L 96:

Forslag til lov om ændring af lov om detailsalg fra butikker m.v. (Liberalisering af reglerne om åbningstid).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 17.12.2009. 1. behandling 22.01.2010. Betænkning 06.05.2010).

Hr. Orla Hav har bedt om ordet som ordfører, værsgo.

Tak for det. Jeg røber jo ikke nogen større hemmelighed ved at sige, at lukkeloven idelig har været et punkt på Folketingets dagsorden igennem lange, lange tider. Det har været en udvikling, som er gået hen imod at sætte en fornuftig ramme omkring alle de hensyn, som lukkeloven er sat til at varetage interesserne for.

Det, der har været lidt skuffende, har været, at der i den her proces ikke har været særlig stor lydhørhed over for at få tilvejebragt tilstrækkelig viden på området om konsekvenserne af ændringerne i lukkeloven. Det begyndte med, at man udsatte mulighederne for, at alle interessenter på området kunne få lov til at ytre sig og være med til at udforme en løsning, som i nogen grad tilgodeså alles synspunkter. Det blev tilsidesat, det blev et bestemt forslag, der blev ophævet til ministerens forslag. Efterfølgende kom der et stort ønske om at få en følgegruppe med henblik på at vurdere den viden, vi har om konsekvenserne af ændringer i lukkeloven. Der var ikke lydhørhed over for at få en sådan videnopsamling eller et evalueringsforløb omkring det.

Som en konsekvens af det har vi fra Socialdemokratiets side sammen med Socialistisk Folkeparti stillet et forslag om at opdele lovforslaget, sådan at man i dag, hvis man følger vores ændringsforslag, i første omgang nøjes med at tage stilling til den første del om en liberalisering af yderligere åbningstider, som ligger i forslaget fra flertallet. Derefter kunne vi så ønske, at man ville give plads til at opsamle viden om: Hvordan går det så med konsekvenserne af den lovgivning efterfølgende? Vi ved godt, at vi vil blive mødt med, at man siger, at det har man taget stilling til, og at man vil en endelig og total liberalisering af hele lukkelovsområdet. Jeg gør bare opmærksom på, at vi ikke kender konsekvenserne og deres fulde omfang for fordelingen af handelslivet i det, vi kalder Udkantsdanmark. Vi kender ikke konsekvenserne i forhold til styrkeforholdet mellem byernes centre, de centre, som jo er helt unikke for danske købstæder. Vil de blive sat over styr, vil det være på bekostning af dem? Vil butikkerne i centerområderne, der er opbygget udenfor, i byernes periferier, tage handelen? Vi kender ikke konsekvenserne af en total liberalisering.

Derfor blev vi så glade, da Det Radikale Venstre lagde pres på regeringen og flertallet med henblik på at få skabt et detailhandelsforum, som gav mulighed for at drøfte det her og opsamle viden på området, og i konsekvens af det vil vi stadig væk gerne argumentere for, at man stemmer for vores forslag om en opdeling af lovforslaget. Så får vi lejlighed til, at detailhandelsforummet får mulighed for at opsamle viden, så den liberalisering, der muligvis måtte komme, kan ske på et oplyst grundlag, og vi ikke træder interesser under fode, som vi i virkeligheden har en interesse i at bevare, og vi sikrer, at lukkeloven bliver en fornuftig ramme også om moderne familiers ve og vel og indkøbsvaner.

Tak til hr. Orla Hav. Så er det fru Pia Olsen Dyhr som ordfører for SF.

Vi har mange debatter i Folketinget om at sikre Udkantsdanmark, og en af de debatter, der er helt centrale, er om, hvordan vi sikrer et butiksliv de steder i Danmark, der er lidt længere væk fra storbyerne – det, nogle kalder Udkantsdanmark.

Derfor mener vi, det er helt oplagt, at vi bliver nødt til at tænke os godt om, når vi afskaffer lukkeloven. Vi ser derfor sammen med Socialdemokraterne et stort behov for, at man, når man gennemfører første fase af lukkeloven, hvilket vil sige, at der bliver 30 åbne søndage, får det evalueret efterfølgende for at se, hvad konsekvenserne har været i den del af Danmark, der ikke lige er storbyerne.

Vi er meget opmærksomme på, at Det Radikale Venstre har presset regeringen til netop også at få etableret et detailhandelsforum undervejs i den her proces med lukkeloven, og det synes vi er en rigtig god idé, og vi havde gerne set, at det detailhandelsforum så efterfølgende også ville blive brugt til at komme med input til den videre proces og derved også sige, om lukkeloven helt skulle afskaffes.

For det får konsekvenser. Det får konsekvenser for de små specialbutikker, som mange af os, der bor i storbyerne, gerne vil bevare – vores lille ostehandel, børntøjsbutikken og lignende – og det får konsekvenser i vores provinsbyer, hvor vi vil se mindre detailbutikker lukke, og at folk vil tage til de store byer. Bare i en by som Stege vil man jo som konsekvens af den her lovgivning opleve en butiksdød, hvor folk så bagefter er nødt til at valfarte til storcentrene i Vordingborg. Det bør man evaluere. Helt at sige nej til, at vi kan evaluere og blive klogere, mener jeg decideret er uklogt af regeringen. Derfor synes vi selvfølgelig også, at loven skal opdeles i to og vil selvfølgelig gerne lægge pres på for, at vi får Socialdemokraterne og SF's ændringsforslag igennem for netop at sikre de dele af Danmark, der ikke befinder sig i storbyerne.

Tak. Så er det hr. Morten Østergaard som ordfører for Det Radikale Venstre.

Det er jo på en eller anden måde symbolsk, at vi en dag, hvor vi taler om at skulle arbejde mere, så også taler om, hvorvidt det kan være klogt, at butikkerne har åbent lidt længere. Vi er i hvert fald kommet til den konklusion i Det Radikale Venstre, at det er det, og derfor har vi også, som den socialdemokratiske ordfører var inde på, indgået en aftale med regeringen, som bl.a. medfører, at der nu kommer et permanent detailhandelsforum, som altså fører til, at detailhandelen, herunder alle de små erhvervsdrivende, får et forum, hvor de løbende kan blive hørt om de rammevilkår, der er for små erhvervsdrivende.

Den første konkrete opgave, der skal løses af det detailhandelsforum, er inden den 1. september 2011 at levere en konkret analyse med tilhørende initiativer til at sikre bedre rammevilkår for små butikker og for detailhandelen i udkantsområder. For virkeligheden i dag er jo, at der er butiksdød, at de små butikker rundtomkring bliver færre og færre også i udkantsområderne. Og derfor er det jo helt åbenbart for enhver, at den nuværende lukkelov ikke er det værn mod butiksdød, som nogle gerne vil gøre den til. Derfor har det for os været afgørende, at der nu kommer en anden og effektiv indsats for at værne mod butiksdød, og der håber vi og sætter vores lid til, at et bredt sammensat detailhandelsforum, hvor også arbejdsmarkedets parter kan få sæde, vil kunne være i stand til at tilvejebringe nogle af de politiske initiativer, som de partier, der står bag aftalen, så efterfølgende kan følge op på, og der kan man jo opfordre S og SF til at tilslutte sig det.

Derfor kan vi ikke støtte ændringsforslaget fra Socialdemokraterne, for vi synes, der skal være stabilitet om den her aftale – man skal vide, hvad man har at regne med – og vi er til gengæld glade for de komplementerende initiativer, som udover et detailhandelsforum også indbefatter lovændring af lov om almene boliger, så man kan etablere butikker i ældrecentre og på den måde bevare detailhandelen, som sikrer en lang række initiativer inden for landdistriktspuljen, og som også indeholder nogle initiativer, som adresserer problemstillingen om børnepasning, når flere folk skal arbejde mere – initiativer, som også er relevante i dagens diskussion.

Så samlet set er vi glade for den aftale, vi har indgået. Vi mener, at hvis ikke vi havde gjort os den anstrengelse, ville lukkeloven bare være blevet liberaliseret, og så ville der ikke være blevet gjort noget for at imødegå den udvikling, der foregår under den eksisterende lukkelov, hvor der altså er butiksdød både med hensyn til de små butikker i byerne og med hensyn til detailhandelen ude i udkantsområderne.

Så vi støtter ikke det socialdemokratiske ændringsforslag, men er glade for, at man har noteret sig, at vi har fået en række indrømmelser, som bestemt er brugbare.

Der er ønske om korte bemærkninger, først hr. Orla Hav.

Tak. Der skal bestemt ikke lyde knubbede ord til De Radikale og hr. Morten Østergaard for trods alt at have opnået nogle imødekommelser, bestemt ikke. Det, der er vores bekymring, går alene på, at hvis det nu – ud fra den opsamling af viden, man får i forløbet i det næste halvandet års tid med de liberaliseringer eller ændringer i lukkeloven, der kommer – viser sig, at det vil være fornuftigt at undlade at lave en liberalisering, har Det Radikale Venstre så hold i billetterne til at sige: Nej, det vil vi alligevel ikke?

Er det ikke det, vi siger ja til i dag? Vi kører derudad, uanset hvilke konsekvenser der viser sig. Det er det, der bekymrer os, og derfor vil vi jo gerne have De Radikale overbevist om, at det ville være skønnere at have et ekstra sikkerhedshåndtag, så vi kan sige: Arh, vi er blevet lidt klogere, og der kan godt være argumenter for.

Så det vil jeg gerne spørge De Radikale om.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, at alle er enige om, at der er en kedelig udvikling med butiksdød. Jeg tror også, at de fleste vil være enige om, at når den her lov træder i kraft, er det lidt meget at forvente, at man kan lave en substantiel evaluering i sommeren 2011. Derfor har det været afgørende for os, at de initiativer, der bliver sat i gang, ikke er snævert bundet op på liberaliseringen af lukkeloven, for det, vi kan se, er, at under den nugældende lukkelov er der stadig væk butiksdød, der er der stadig væk problemer med tilgængelighed af dagligvarer i udkantsområderne. Derfor er vi nødt til at sørge for, at de initiativer, vi tager, ikke bliver koblet snævert op på en liberalisering af lukkeloven, men kan iværksættes, også hurtigere end man med rimelighed kan forvente at kunne evaluere lukkelovens første fase.

Men svaret til hr. Orla Hav er jo selvfølgelig, at vi nu har lavet en aftale, og derfor er det vores intention at medvirke til at udfase lukkeloven, som den foreligger i forslaget. Til gengæld har vi jo så fået en lang række kommenterende tiltag, der forhåbentlig langt mere målrettet end hidtil kan gøre, at vi kan forbedre rammevilkårene for de små butikker og for dagligvarehandelen i udkantsområderne.

Hr. Orla Hav for en kort bemærkning.

Det er jo præcis det, der bekymrer os en smule, vil jeg sige til hr. Morten Østergaard. Det er der, vi har nogle forhåbninger om, at det ændrer sig.

Vi ville jo frygtelig gerne have et oplyst grundlag, så de mange små erhvervsdrivende – eksempelvis bagere, slagtere, ostehandlere og hvad ved jeg – i hele det område, som vi kalder for oplevelsesøkonomien, og hvor vi argumenterer for nicheproduktioner og gode oplevelser som forbrugere hos vores erhvervsliv, fik en tilkendegivelse om, at her var der en mulighed for, hvis vores viden på det tidspunkt tilsiger det, at undlade at lave den liberalisering, fordi det ifølge de erhvervsdrivendes egne udsagn vil betyde, at vi så går i gang med at tage livet af dem.

Ja, vi synes, det er synd og skam, at man ikke vil lytte. Vi synes, at det ville hjælpe, hvis hr. Morten Østergaard i dag ville sige: Ja, hvis vi bliver klogere på den udvikling, der finder sted frem mod sommeren 2011, og skeptikerne får ret, så vil vi selvfølgelig også lytte til det og tage det med i vores videre færd.

Hr. Morten Østergaard.

Jeg tror, det er helt afgørende – og det har jeg sagt til alle dem, der er kommet fra forskellige foreninger og har banket på min dør i forløbet her – at vi tager udgangspunkt i, at den nuværende lukkelov ikke er noget godt værn mod butiksdød, for der er butiksdød. Derfor har jeg opfordret alle til at komme med ideer til, hvad vi kan gøre konkret for at forbedre rammevilkårene. Og derfor vil jeg også gerne i dag give et tilsagn om, at vi lytter.

Det er jo derfor, vi har fået nedsat det her detailhandelsforum, som ikke er noget, der bare skal køre i 12 måneder, og så har man ligesom fået et figenblad. Næ, det er et permanent forum, der kører, og det har, som jeg har forstået det, været et bredt ønske ikke bare fra de forskellige brancheforeningers side, men også fra fagbevægelsens og andres side. Og det kører nu. Der bliver man bedt om konkret at lave en analyse i løbet af de næste 12 måneder, som så kan komme til politisk behandling, inden lukkelovens anden fase træder i kraft.

Men det, som er afgørende for os, er altså, at vi får en proces. Og vi lytter; men vi beder folk om mentalt at frigøre sig fra lukkeloven, for vi tror, at det blokerer for, at vi får reelle løsninger på bordet, der kan gøre noget ved den udvikling, vi også ser i dag.

Der vil jeg så sige til hr. Orla Hav, som nævner en række eksempler på folk, som han mener vi skal tage hensyn til. Vi synes også, at det er væsentligt at tage hensyn til børnefamilierne. Børnefamilierne er jo nogle af dem, som analyserne viser får mest glæde af en lukkelovsliberalisering.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pia Olsen Dyhr.

Baggrunden for hele det her lovforslag er jo en rapport, som Økonomi- og Erhvervsministeriet har udarbejdet, som meget klart viser, at de danske forbrugere ikke mener, at der er behov for en udvidelse af lukkeloven. Det er meget interessant, at de generelt siger, at de synes, de kan gå i butikkerne, når som helst de har lyst til det. Så er det rigtigt, at der i storbyerne er nogle enkelte børnefamilier, som siger, at det da egentlig også kunne være fint at kunne gå i butikker hver eneste søndag. Men jeg synes, at det vil være uhensigtsmæssigt, at vi skrotter et værktøj, fordi der er nogle enkelte børnefamilier i Storkøbenhavn, der har brug for at kunne gå i butikker om søndagen.

Jeg synes, at det er lidt bekymringsvækkende, hvis nu Detailhandelsforum, og hvis nu den evaluering, der kommer, viser, at lukkeloven – som jo ikke kan stå alene, det er jeg helt enig med De Radikale i – så bare er med til i virkeligheden at give dødsstødet for særbutikkerne og detailleddet ude i de små provinsbyer, og at De Radikale ikke bare lige kunne sige: O.k., måske er vi villige til at hive i det der lille kort, der viser, at vi måske skulle tænke os om en ekstra gang. Jeg kunne godt tænke mig, at De Radikale havde den lille åbning og sagde: Det kunne jo godt være, at vi kunne blive klogere.

Hr. Morten Østergaard.

Man skal jo altid forbeholde sig ret til at blive klogere. Men jeg må bare sige, at jeg ikke synes, at det løfte kan veksles til politisk passivitet. Nu forstår jeg med hensyn til det ændringsforslag, jeg har stillet her, at man altså gerne fra S-SF's side vil være med til at liberalisere dele af lukkeloven, altså tage første fase. Det tyder jo på, at man selv på trods af den rapport, der fremhæves, altså også er villig til at lave yderligere åbningstider.

Jeg konstaterer f.eks., at dem, der nu, og jeg tror, at det er SuperBedst, er gået på banen med nethandel, hvor man leverer varer mange steder, har en eksplosiv vækst. Man bestiller over internettet. Det tyder på, at der for nogle forbrugere i hvert fald er en villighed til at betale andre for at levere varerne, og det tyder på, at de har svært ved at nå at komme i butikkerne.

Derudover må vi også konstatere, og nu går vi jo ind i turistsæsonen for alvor, at nogle af de steder betyder lukkeloven jo altså, at turisterne ikke kan handle om søndagen. Det er jo også vækst og arbejdspladser for forskellige grupper i det danske samfund. Så jeg synes, at det er helt fair, at vi har forskellige synspunkter om lukkeloven. Det, man ikke kan have to synspunkter om, er, at den nuværende lukkelov ikke forhindrer butiksdød, fordi butiksdød er en realitet, som vi bør gøre noget ved, og det er i al beskedenhed det, vi forsøger at få sat en dagsorden for.

Fru Pia Olsen Dyhr, kort bemærkning.

Jeg noterede mig, at hr. Morten Østergaard i sit svar til hr. Orla Hav sagde: Vi lytter, vi lytter til forskellige aktører, og vi lytter egentlig også til den her evaluering. Så håber jeg også, at man hører noget, for det er jo ikke nok med at lytte, der er også behov for, at man så hører det, der bliver sagt. Hvis det nu viser sig meget entydigt – og jeg er jo enig i, at lukkeloven ikke kan stå alene – at lige præcis det, at man åbner yderligere i lukkeloven, er med til at gøre, at de her butikker forsvinder, vil Det Radikale Venstre så være villige til at hive i nødbremsen og sige, at måske skal vi stoppe her og sige, at 30 dage er nok, og så lige få det grundigt vendt, hvad det er for nogle lovgivningsredskaber, der ellers skal på banen, før man eventuelt fortsætter.

Hr. Morten Østergaard.

Den måde, det her er tilrettelagt på, er, og det vil jeg gerne slå helt fast, ikke en evaluering af den første fase. Jeg tror ikke, at nogen saglig set vil være i stand til om 12 måneder at vurdere, hvad fase et har haft af betydning. Derfor skal man ikke betegne det som en evaluering, man så efterfølgende kan tage konsekvensen af. Det er en analyse, der foretages nu af de rammevilkår, som allerede i dag betyder, at små butikker har svært ved at overleve.

Det er jo lige præcis det, vi siger, nemlig at vi utrolig gerne vil høre, hvad den analyse indeholder, vi vil utrolig gerne se, hvad det bredt sammensatte Detailhandelsforum kan komme frem med af konkrete initiativer. Det afgiver vi gerne et løfte om at vi lytter til og er klar til at tage konsekvensen af. Men vi anmoder altså om, at man ser ud over lukkeloven, fordi den er et dårligt værn, og fordi vi nu har truffet en aftale om, at den udfases. Det er andre ting, der skal til.

Så er det hr. Frank Aaen som ordfører.

Det sker, at der er sammenhæng og konsistens i det, som partier gør her i Folketinget. Det er ikke altid, at det er tilfældet, men det sker. Man kan roligt sige, at det ikke er det, der sker for Det Radikale Venstre i dag. Der er ingen sammenhæng, der er ingen konsistens i det, som Det Radikale Venstre foreslår.

Man kan jo ikke gå herop og sige, at man gerne vil have flere butikker i udkantsområderne, at man har omsorg for de små butikker og så samtidig fjerne den lukkelov, som dog trods alt er et lille værn for de små butikker og for udkantsområderne. Man kan jo ikke fjerne en lov og sige, at man gerne vil gøre noget for de små butikker og udkantsområderne uden i hvert fald samtidig at gøre noget andet i stedet for. Det er jo lige præcis det, man ikke gør. Man har et eller andet fluffy om et nævn. Dem kender vi mange af, men man har ikke noget konkret, så det eneste konkrete, man gør i dag, er det modsatte af det, man siger at man gerne vil, nemlig at få lukket flere butikker ude i de små byer og få lukket flere specialbutikker.

Nu er det jo sådan, at nogle gange rammer partierne så alligevel på en eller anden måde ind i deres holdninger og deres egen konsistens. Det gør det jo f.eks., når Det Radikale Venstre i dag overhovedet ikke tænker på de ansatte, altså overhovedet ikke tænker på, at nu er der altså igen butiksansatte, som skal arbejde på skæve tider, som skal vælge mellem, om de vil være ansat, eller de vil blive fyret, hvis ikke de arbejder mere om søndagen, hvis ikke de i højere grad er væk fra deres familie, hvis ikke at de kan sørge for at have fri, mens andre mennesker i det her samfund har fri. Det synes jeg til gengæld passer fint med Det Radikale Venstres politik. Det er jo et parti, som også synes, at man skal fjerne efterlønnen, og som mener, at man skal halvere dagpengeperioden, så på den måde er der jo sammenhæng i Det Radikale Venstres politik, hvad angår forholdet til de ansatte. Det anerkender jeg. Men med hensyn til at sige, at man gerne vil beskytte butikkerne i udkantsområderne, og at man gerne vil beskytte de små butikker, specialbutikkerne, så er der ikke noget sammenhæng i det, man siger, og det, man gør.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så går vi til afstemning om de stillede ændringsforslag.

Der er tale om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (SF og EL), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte: 46 (S, SF og EL), imod stemte: 63 (V, DF, KF, RV og LA), hverken for eller imod stemte: 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 3-5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (V, DF, KF og RV)?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling.

Det er godkendt.