Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 60:

Forslag til folketingsbeslutning om opsigelse af FN's konvention om begrænsning af statsløshed.

Af Søren Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 18.01.2011).

Forhandlingen er åbnet. Integrationsministeren.

Tak for det. Jeg vil da egentlig gerne starte med at takke forslagsstillerne, for at vi nu får en meget principiel debat om konventioner og om muligheden for at undertegne dem og opsige dem, måske ønsker forslagsstillerne også noget om indholdet, og så det meget principielle spørgsmål om Folketingets kompetence og specielt Folketingets kompetence, når det drejer sig om indfødsret.

Lad mig starte med at sige, at regeringen jo har den grundopfattelse, at når vi har undertegnet en konvention, skal vi selvfølgelig holde den, så længe vi har tilsluttet os den. Derfor kan vi ikke i dag sige, at vi kan tilslutte os forslaget. Vi må sige, at vi ikke kan støtte det.

Jeg tror, at forslagsstillerne vil give mig ret i, at der er masser af konventioner, som er gode: den nordiske pas-konvention, grænseoverløberkonvention, ja, selv EU har regler, som også Dansk Folkeparti mener er gode for samarbejdet, f.eks. politisamarbejdet osv. Danmark er ikke en ø i verden.

Men når det er sagt, er det selvfølgelig også vigtigt at sige, at når det drejer sig om konventioner, love og beslutningsforslag, er der selvfølgelig ingen lovgivning, som er urørlig. Vi er selvfølgelig her i Folketinget for at vedtage love og for at ændre love. Det er Folketinget, der har enekompetencen som lovgiver, medmindre vi har afgivet suverænitet, som vi har i nogle spørgsmål, til EU.

Men det her er jo om konventioner, og det er noget, der er besluttet her i Folketinget, og derfor er Folketinget, som også forslaget viser, naturligvis berettiget til med et flertal igen at opsige konventioner. Med hensyn til baggrunden for denne konvention er det jo netop sådan, at Folketinget ved et beslutningsforslag har vedtaget, at der skulle foretages de nødvendige ændringer, sådan at vi her i Danmark kunne tilslutte os konventionen og altså også sørge for, at den blev gennemført.

Det betød, at ændringen af indfødsretsloven i 1968 bragte den danske indfødsretslovgivning i overensstemmelse med konventionen. Ændringerne i indfødsretsloven skete ved en ændring af den mulighed for at erklære sig dansk, som allerede eksisterede for udlændinge, som var født her i riget. Ændringen betød, at det antal år, hvor en udlænding skulle have opholdt sig her i riget, i overensstemmelse med konventionen blev nedsat fra 18 år til højest at udgøre 10 år. Det var så i 1968.

I 1999 blev indfødsretsloven så ændret. Man indskrænkede erklæringsmuligheden for at få statsborgerskab med et krav om, at man ikke måtte have begået kriminalitet. Der blev altså stillet et vandelskrav. Særligt for statsløse personer født i Danmark blev det i lovbemærkningerne til indfødsretsloven, altså ikke lov om indfødsretsmeddelelse, men indfødsretsloven, indføjet, at statsløse personer omfattet af konventionen i stedet for at kunne erklære sig og få statsborgerskab skulle optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse, hvis de ikke opfyldte betingelserne for at kunne erklære sig. Det var der jo så nogen, der netop ikke kunne, på grund af at der nu blev stillet vandelskrav. Dengang fik man så ikke udformet nogle retningslinjer til Indfødsretskontoret, og det ser ud til, at man kørte videre, som man havde gjort hidtil.

Så sker der det, at vi får en lovændring i 2004, hvor vi igen ændrer erklæringsmuligheden, således at det nu kun er nordiske statsborgere og tidligere danske statsborgere, der kan opnå statsborgerskab ved en erklæring. For statsløse personer født i Danmark blev det i lovbemærkningerne til indfødsretsloven indføjet, at personer omfattet af konventionen skulle optages på et lovforslag om indfødsretsmeddelelse. Der er altså endnu flere, der går over under Folketingets kompetence. Heller ikke på dette tidspunkt får man indskrevet retningslinjer for Indfødsretskontoret, som altså får en række nye sager, og hvor Folketinget får kompetence til at behandle sagerne.

Hvad så med grundlovens § 44? Jamen det er jo en meget klar bestemmelse om, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov, og derfor er det selvfølgelig altid Folketinget, der fastlægger hvilke betingelser ansøgere om dansk indfødsret skal opfylde, for at indfødsret kan meddeles. Der ved man jo, at der er indgået forskellige politiske aftaler om retningslinjer. Der er også regler om, at nogle sager skal forelægges for Indfødsretsudvalget. Der kan dispenseres, der kan være tvivlsspørgsmål osv. osv. Disse sager forelægges for Indfødsretsudvalget, og ministeriets indfødsretskontor fungerer i forhold til behandlingen af ansøgere om naturalisation som en slags sekretariat for Folketinget, og det er altså Indfødsretskontoret, der på Folketingets vegne skal påse, om ansøgningerne opfylder de betingelser, som der er aftalt af et flertal i Folketinget. På den måde kan man sige, at Indfødsretskontorets arbejde er et lovforberedende arbejde, men at der ikke på samme måde som ved f.eks. udlændingesager træffes afgørelse i forvaltningslovens forstand.

Hvad så – kunne man så spørge – hvis folketingsmedlemmer så ikke vil rette sig efter retningslinjerne? Det er jo det, som jeg forstår forslagsstillerne er meget optaget af. Jeg mener ikke, at der kan være nogen tvivl. Uanset konventioner, uanset retningslinjer er det Folketinget, der er kompetent. Det er Folketinget, der kan gå ind i den enkelte oplistning på lovforslag om indfødsrets meddelelse og sige: Vi stiller et ændringsforslag – det er jo også sket – for at få den og den ud. Hvis man dermed kommer til at handle i strid med konventionen, må man sige, at så har Danmark som stat og regeringen, som handler i det udenrigspolitiske, overtrådt konventionen. Men folketingsmedlemmerne har selvfølgelig, ikke alene efter grundlovens § 44, men jo også efter § 56 om samvittighed ret til at stemme anderledes i forhold til de generelle regler.

Man kunne så også i dag spørge, fordi det ligesom i debatten har været lidt forsvundet: Jamen hvad er det så med den her konvention? Der spurgte hr. Jesper Langballe jo allerede under debatten i december: Jamen når nu statsløse skal have nogle særlige rettigheder og vi ellers har fastlagt nogle meget koncise betingelser for at få statsborgerskab, som de statsløse ikke skal opfylde, er det så ikke udtryk for en ulighed? Det kan man jo anføre, det er i hvert fald en kendsgerning, at konventionen om statsløse betyder, at de statsløse ikke skal opfylde de samme betingelser som dem, som et flertal her i Folketinget har fastlagt. Det er uden for al tvivl.

Som man også kan læse af konventionen, er der tale om, at der skal ganske meget til, for at man ikke har et krav på statsborgerskab. Folketinget har i mange, mange år bl.a. interesseret sig meget for kriminalitetskrav, og man kan jo se af konventionen, at det brydes der totalt med. Man skal være idømt 5 års fængsel – det er ganske meget i Danmark – for ikke at have et krav på statsborgerskab, og det kan jo være i meget alvorlige voldssager med døden til følge, hvor konventionen altså pålægger Danmark at give statsborgerskab alligevel op til de 5 års fængsel. Endvidere falder statsforbrydelser, altså det, vi i daglig slang kalder kapitel 12- og 13-forbrydelser, altså terror og den slags, udenfor. Dog stilles der et krav om, at de pågældende er fundet skyldige. Det må man forstå på den måde, at der skal være afsagt dom.

Så det er altså meget vidtgående krav, som følger af den konvention. Men jeg skal gentage, at det altså er regeringens opfattelse, at når vi har undertegnet den, mener vi også, at vi skal efterleve den, enten indtil et flertal i Folketinget måtte ønske, at den skulle ændres, at Danmark skulle arbejde for at få den ændret, eller hvis et flertal i Folketinget måtte ønske, at vi trådte ud af konventionen. Derfor er det, at vi ikke kan medvirke til forslagets gennemførelse.

Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Søren Krarup.

Jeg vil begynde med at gratulere ministeren med, at hun er kommet ud af den journalistiske og politiske heksejagts inferno og er kommet derhen, hvor der hersker en saglighed. Og sagen, vil jeg godt lige slå fast, handler om det modsætningsforhold, der er imellem en dansk grundlov, som i § 44 siger, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov – og som dermed tildeler det danske Folketing eneretten til at meddele indfødsret, tildeler det danske Folketing suveræniteten, myndigheden, som det derfor ikke har nogen ret til at frasige sig – og så en FN-konvention, der hæver sig over grundloven og tiltager sig ret til at bestemme, hvem der kan komme på indfødsretslovforslaget. Der er tale om et eklatant misforhold eller en eklatant modsætning, og vil ministeren ikke give mig ret i, at det er ganske uacceptabelt, at en FN-konvention skal kunne reducere Folketinget til et ekspeditionskontor eller et gummistempel for vedtagelser fra FN?

Ministeren.

Som jeg var inde på, er konventionens indhold meget vidtgående, hvis man følger ordlyden i konventionen. Men jeg er også nødt til at understrege det, jeg sagde før, nemlig at ethvert folketingsmedlem er i sin gode ret til netop på grund af grundlovens § 44 at gå ind i listen med personer, at gå dem igennem, at få gennemført en gennemgang af hver sag. Det er jo netop det, som Indfødsretskontoret er til for, hvorfor Indfødsretskontoret møder op i Indfødsretsudvalget og gennemgår de sager, som medlemmerne ønsker gennemgået – det har jeg jo selv været med til som medlem af Indfødsretsudvalget. Og der er det enkelte folketingsmedlem berettiget til at gå ind i den enkelte personsag og stille et ændringsforslag, netop fordi det er Folketinget, der sagsbehandler, afgør den enkelte persons sag. Der kan man gå ind og sige: Jamen jeg vil ikke stemme for den her, konvention eller ikke konvention, det er min suveræne ret som folketingsmedlem. Det mener jeg at et folketingsmedlem har ret til.

Hr. Søren Krarup.

Ved andenbehandlingen af L 38 stillede jeg ændringsforslag om, at 35 personer, der er kommet ind på denne konvention, skulle tages ud. Så det er mig ikke ubekendt.

Men det er heller ikke det, sagen drejer sig om. Det drejer sig om, hvorvidt vi kan acceptere, at vi vedtager en lov, der har FN-konventionen som sit grundlag i stedet for den danske grundlov. Det er en modsætning, der ikke kan ophæves, og derfor skal man se den i øjnene og handle efter det.

Så kan jeg ikke lade være med at spørge ministeren, som også er kirkeminister: Tror ministeren ikke, at når man ligger på knæ for FN, er det, fordi FN i dag er kommet til at spille den rolle, som pavemagten spillede i middelalderen, hvor alle lå på knæ, når paven talte ex cathedra. Når FN meddeler noget eller siger noget, ligger alle fladt, i hvert fald i Danmark. Og det er det, der er årsagen til, at vi har det skammelige misforhold mellem den danske grundlov, som er den eneste, der giver hjemmel til at meddele indfødsret i dette land, og så en FN-konvention, der hæver sig over den.

Ministeren.

Nu vil jeg jo blive misbrugt i pressen, fordi jeg er nødt til at svare på hr. Søren Krarups spørgsmål. Men så er der nogle her, der har hørt det – og specielt hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe vil lytte godt efter nu, fordi jeg siger det i den sammenhæng, jeg er blevet spurgt: Lad os så være enige om, at konventionerne hverken er Gud, pave eller hellige.

Det er jo også derfor, at beslutningsforslaget i sig selv viser, at hvad angår den konvention, som et folketingsflertal har besluttet skal være en retskilde til indfødsretssager, kan vi selv ophæve den retskilde igen, hvis der er et flertal for det i Folketinget. Derfor vil jeg også opfordre ikke mindst Socialdemokratiet til at turde at tage en diskussion i dag om indholdet af den her konvention. Der er så mange stødende eksempler, og jeg vil godt have vejledning med hjem og vide, om der er et flertal i Folketinget, der går ind for de meget stødende eksempler som følge af konventionen, der vil kunne opremses. Det synes jeg er relevant, når vi nu har diskussionen. Vi har det principielle, regeringen har sagt – og jeg har sagt det her i dag – nemlig at vi med et folketingsflertal har tilsluttet os en konvention, og derfor overholder vi den.

Men er der så et flertal i Folketinget i 2011 – en tid med terrorisme osv. – der efter et dybtgående studie af denne konvention også går ind for alle bestemmelserne? Det vil jeg godt have en vejledning med hjem om i dag.

Hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Ministeren har jo ligesom alle os andre deltaget i den årlige statsborgerskabsdag her på Christiansborg. Ministeren vil der ligesom os andre have haft lejlighed til at konstatere, hvordan de nye danskere, man mødte ved den lejlighed, var stolte som paver over at være blevet danske og over at have knoklet for at blive det, virkelig at have arbejdet med sproget og med at sætte sig ind i landets forhold.

Kan ministeren ikke se, at det virker både dybt umoralsk og dybt demoraliserende, når nu sådan nogle brave mennesker stilles over for, at 35 statsløse palæstinensere, som har en straffeattest, som er straffede, som ikke er selvforsørgende, og som ikke opfylder nogen af de krav, som stilles for at få statsborgerskab, men bare blæser lige forbi og får statsborgerskabet ganske gratis?

Ministeren.

Jeg hører som hr. Jesper Langballe også til den slags mennesker – og jeg har jo også mødt masser af nydanskere, der har fået statsborgerskab – der tror på, at netop dem, der har fået statsborgerskab, er stolte. Ikke alene vil de meget gerne være danskere, men de føler også, at det er noget, de har kvalificeret sig til. Det tror jeg er sundt nok, og derfor kan man, som jeg sagde i min tale, godt forstå, hvis nogle af de mennesker, der måske har måttet gå op til nogle prøver flere gange, selvfølgelig føler, at de bliver dårligere behandlet end dem, der kan støtte ret på konventionen. Det synes jeg er et væsentligt spørgsmål at rejse, for de pågældende føler det selvfølgelig som en ulighed ud over alle grænser. Det er meget forståeligt.

Hr. Jesper Langballe.

Jeg takker for svaret. Ministeren har flere gange sagt, at det jo også er Folketinget, der har godkendt den konvention, som vi fra dansk side ratificerede i 1977, og ergo kan man ikke sige, at der er nogen konflikt med grundloven. Det er en misforståelse, må jeg sige til ministeren. Ministeren er ganske givet bekendt med, at alle de store fremstillinger af statsforfatningsretten, af Alf Ros, Ole Espersen og Zahle, gør et stort nummer ud af det, der hedder delegationsforbud, altså at når Folketinget er tillagt en myndighed, som i det her tilfælde består i at tildele indfødsret, så har Folketinget ikke ret til at lægge den myndighed fra sig.

Det er i og for sig beslægtet med det synspunkt, som tidligere ambassadør og departementschef K.E. Tygesen gjorde gældende i Jyllands-Posten i går, nemlig at der er tale om en suverænitetsafgivelse. Han spørger så: Hvem har Folketinget afgivet suverænitet til? Er det til FN?

Ministeren.

Jeg har jo allerede i min studietid og også senere ført min viden ajour med moderne statsretseksperter og selvfølgelig læst, hvad der står om det her. Det er ikke ret meget, og det er sådan set også ret pauvert, hvad der overhovedet blev diskuteret om indholdet af konventionen, da man vedtog den. Jeg er enig med hr. Jesper Langballe med hensyn til Folketingets enekompetence, som jeg også sagde i mit første indlæg, men der, hvor vandene skilles, er jo, at jeg og regeringen ikke finder, at Folketinget har afgivet kompetencen. Folketinget har vedtaget et beslutningsforslag, som betyder, at Folketinget til enhver tid kan ændre det beslutningsforslag. Det er stadig væk i Folketingets magt at beslutte, om den konvention skal være en del af de danske retskilder eller den ikke skal være det.

Derudover er der så den klare formulering i grundloven § 44, som jo netop klart slår fast, at det enkelte folketingsmedlem kan stemme, som han vil, om den enkelte person på lov om indfødsrets meddelelse. Der er ikke her tale om suverænitetsafgivelse. Der er tale om en anden bestemmelse i grundloven, ifølge hvilken det er regeringen, der på Folketingets vegne fører udenrigspolitikken, men jo kun gør det som en afledt magt. En regering er altid en afledt magt af Folketinget.

Fru Karen Klint for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg var ikke helt sikker på, om jeg hørte eller forstod det, som ministeren sagde om det med retslig status på de administrative afslag, rigtigt – det var noget i forhold til forvaltningsloven – så det vil jeg gerne bede ministeren om at gentage. For det er vel ikke sådan, at de administrative afslag, der gives på statsborgerskab, som sker, før lovforslaget kommer over til Indfødsretsudvalget, ses her i Folketinget. Så jeg vil da håbe, at de afslag har den retslige status, de skal have, uanset hvem det er, der meddeler dem, og det vil jeg i første omgang bare lige bede om at få gentaget.

Ministeren.

Jamen det er jo sådan, at indfødsretssager netop på grund af grundlovens § 44 har en særstilling. Det er ikke almindelig forvaltningsvirksomhed; det er Folketinget, der træffer afgørelserne. Så har et flertal i Folketinget, for at Folketinget ikke skal behandle hver eneste sag, fastsat forskellige retningslinjer, og der fungerer Indfødsretskontoret som det kontor, der forelægger sagerne for Folketinget, og så fremsættes lovforslaget efter adskillige møder.

Så er det jo rigtigt, når fru Karen Klint nævner, at der er en række afslag. Men de har jo desværre den retssikkerhedsmæssige mangel, netop fordi det er Folketinget, at de ikke behandles på samme måde som f.eks. udlændingesager i Integrationsministeriet, der følger en helt nøje procedure efter forvaltningsloven op igennem systemet. Ministeren ser masser af udlændingesager.

Men ministeren ser ingen indfødsretssager, fordi det er Folketinget, der her er arbejdsgiveren, og der er altså – det har jeg også skrevet om i min bog »Tale er guld« – en retssikkerhedsmæssig mangel her, fordi klageinstansen over indfødsretssager er Folketinget, og hvis det ikke fungerer, kan man jo i sit sind prøve at overveje, hvad der så sker.

Fru Karen Klint.

Jamen jeg synes da, det er dybt interessant, at Folketinget kan have ansvar for noget, vi slet ikke ser. Så hvis der er en procedure med, at Folketinget er med i nogle afslag, der har retsgyldighed, i forhold til nogle levende mennesker, og vi derfor skal bære ansvaret for nogle afslag, så er det da dybt interessant, at vi har en procedure med, at vores udvalg her i Folketinget ikke ser de afslag.

Så vil jeg da, når man nu er ved at rydde op inden for området her, spørge ministeren, om det er med i den oprydning, for jeg synes da ikke, vi kan leve med et retssamfund, hvor mennesker får afslag på en ansøgning, uden at der en eller anden form for retssikkerhed, der er meget, meget stor, hvad angår de afslag, de så får, og også hvad angår klagevejledningen.

Så er der en procedurefejl i hele det her procedurevirvar, der er omkring afslag til mennesker, der søger om statsborgerskab?

Ministeren.

Nej, der er ikke en procedurefejl, for det fremgår klart af grundlovens § 44, at man kun kan få indfødsret ved lov. Da Folketingets Indfødsretsudvalg, hvad jeg godt forstår, så mener, at man ikke kan sidde og gennemgå samtlige sager, så er det, man har truffet den aftale om de krav, der skal stilles, og så er det Indfødsretsudvalget, der gennemgår sagerne, og påser, at de ansøgere, der kommer, overholder de betingelser, som et flertal i Folketinget har bestemt. Derfor er det sådan, at Indfødsretsudvalget dagligt giver afslag efter de forskrifter, der er givet af Folketingets Indfødsretsudvalg. Hvis Folketingets Indfødsretsudvalg ønsker at se alle sager, ja, så kan man jo komme og bede Integrationsministeriet om det; det er fuldstændig op til Folketinget.

Den aftale, der er truffet med et flertal af partier, er truffet for at lette arbejdet for Indfødsretsudvalget, fordi Indfødsretsudvalget – og det er jeg enig i – mener at det er en fuldstændig uoverkommelig opgave at gennemgå samtlige indfødsretssager. Men der er ikke anden klageadgang end til Folketinget.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand.

Jeg hæftede mig lidt ved ministerens argumentation for, at man vil afvise det her beslutningsforslag. Der blev nævnt ordene, at regeringen ikke mente, der var afgivet kompetence i forbindelse med de her ekstraordinære tildelinger af dansk statsborgerskab, og derfor mente man heller ikke, at man med sagligt belæg kunne støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Det er jo trods alt ikke så mange år siden, nemlig i maj måned 2008, at vi havde en forhandling med den samme regering, som vi har i dag, i hvert fald de samme partier i regeringen, og hvor man jo lavede en række stramninger i den danske udlændingelov. Det var med det klare sigte, at vi skulle have nogle klare, rimelige og fair spilleregler for, hvordan og hvorfor og hvornår man kunne tildele dansk statsborgerskab ved lov til udefrakommende borgere.

Så spørger jeg ministeren: Virker det ikke kompetenceafgivende, for at bruge ministerens egne ord, når man efter at have lavet en aftale med Dansk Folkeparti og efter at have praktiseret de regler lige pludselig efter så mange år finder ud af, at nu vil man til at give dansk statsborgerskab til borgere, som ikke opfylder de krav, de love og de kriterier, som er indeholdt i den aftale, som regeringen har med Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Jamen ingen skal da mere end mig beklage, at det er i min ministertid, at fejlen bliver opdaget. Jeg ville da gerne have overtaget en sagsbehandling i indfødsretssager, som var i overensstemmelse med reglerne, men det er nu faldet i min lod at tage ansvaret for alt det, der er foretaget til alle tider af alle mennesker. Sådan er et ministeransvar.

Jeg kan bare gentage, at når Folketinget har vedtaget, at der er en konvention, der gælder, så gælder den, så længe Folketinget bestemmer det, og så skal jeg selvfølgelig, selv om mit Indfødsretskontor er sekretariat for Folketingets Indfødsretsudvalg, sørge for – netop i respekt for Folketingets Indfødsretsudvalg – at reglerne overholdes. Det er jo præcis det, der ulykkeligvis er sket, nemlig at de ikke overholdes.

Hr. Hans Kristian Skibby.

For ganske kort tid siden var hr. Jesper Langballe jo med sine spørgsmål til ministeren inde på det her med, at med hensyn til de borgere, som har haft svært ved at gennemføre de her forskellige tiltag, som man skal tage for at få dansk statsborgerskab – altså de ansøgere, som ikke opfylder kriterierne for sprog og kriminalitet osv. – kunne ministeren godt have forståelse for, at det var et problem, og at de med god ret følte sig forurettet.

Der synes jeg at jeg vil henlede ministerens opmærksomhed på, at vi jo faktisk tilbage i 2005 fik aftalt en evaluering af, hvordan det var gået med de 321 palæstinensere, som ved en særlov tilbage i 1992 fik ophold i Danmark. Og der viste det sig jo, at 74 pct. af gruppen levede af overførselsindkomster og 42 pct. af dem havde begået kriminalitet. Noget lignende kan man jo se, hvis man kigger på de personer, som får tildelt dansk statsborgerskab på baggrund af de begrundelser, som ministeren kommer med nu i forbindelse med de nye sager.

Der vil jeg gerne spørge ministeren: Er der ikke bare en vis snært af bekymring i regeringen over, at man tilsyneladende vælger at give dansk statsborgerskab til folk, som har en kriminel baggrund?

Ministeren.

Jamen det er jo også derfor, at jeg over for nogle af de partier, der ville kunne flytte flertallet, nemlig specielt Socialdemokratiet, rejser det spørgsmål, om Socialdemokratiet virkelig over for deres vælgere vil gå til valg på, at konventionen betyder, at den terrorist, der har sprængt Hovedbanegården i luften, og som tilstår det og sidder i varetægtsfængsel, er jeg forpligtet til at sende et indfødsretsbevis, hvis Folketinget synes det. Sådan er det, og det synes jeg også hører med i den her diskussion.

Men så længe vi har den konvention, som vi har, så er det altså ikke afgørende med de eksempler, som hr. Skibby kommer med.

Fru Hanne Agersnap for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er en meget interessant gennemgang, ministeren kommer med her, hvor hun får lejlighed til, som ministeren siger, at diskutere den her konvention. Jeg har svært ved at høre på ministerens indlæg, om hun støtter dansk tiltræden af konventionen eller ej, så det vil jeg gerne bede om et præcist svar på.

Så synes jeg, at både en del af spørgsmålene og også ministerens indlæg totalt forbigår, at det jo ikke er statsløse i al almindelighed, den her konvention dækker, det er statsløse, der er født og opvokset i Danmark. Mener ministeren ikke, at det gør en forskel, når vi sammenligner med dem, der skal lære dansk og bestå indfødsretsprøve, altså at man er født og opvokset i Danmark?

Ud over den her konvention er der jo en anden konvention, nemlig børnekonventionen. Så de statsløse, der er født og opvokset i Danmark, kan allerede ved det fyldte 15. år have søgt dansk statsborgerskab. Så når man sammenligner med en terrorist, der sprænger Hovedbanen i luften, kan man altså have haft statsborgerskab til Danmark, fra man var 15 år.

Ministeren.

Jamen med hensyn til det sidste påpeger jeg bare, at jeg tror, store dele af befolkningen vil finde det stødende, at der vil være en ret til statsborgerskab, og det synes jeg egentlig hører med i debatten, når den nu er rejst. Men der er ingen grund til at spørge mig om, hvad regeringen mener, for det tror jeg jeg har sagt fem gange. Så længe Folketinget ønsker, at vi er forpligtet af denne konvention, så er vi forpligtet, og så skal vi behandle sagerne efter konventionen, uanset hvor stødende det måtte virke på hele den danske befolkning. Det er der ikke nogen som helst tvivl om – uanset om de pågældende er født i landet eller ej. Men det er klart, at når vi taler om statsløse født her i landet, er det altså sådan, at der gælder meget skrappe vandelskrav for alle andre end lige præcis for de mennesker efter denne konvention, sådan som det også er fremgået af flere af indlæggene fra Dansk Folkeparti. Man kan ikke komme uden om, at der er en ulighed i det spørgsmål.

Fru Hanne Agersnap.

Jeg har godt hørt, at ministeren flere gange har sagt, at så længe Folketinget mener, at vi skal have tiltrådt den her konvention, vil regeringen selvfølgelig administrere efter den. Men det, jeg spørger om, er, om ministeren mener, at den her konvention er fornuftig for Danmark at have tiltrådt, om det er ministerens og regeringens holdning.

Så vil jeg spørge, om ministeren ikke finder anledning til at kommentere det, når der fra Dansk Folkepartis side bliver sagt, at de 35, der kom på ændringsforslaget til lov om indfødsret, var dybt kriminelle alle sammen og overtrådte samtlige regler for tildeling af indfødsret. Vi har i udvalget fået en gennemgang af, hvad det er for nogle – adskillige har ikke bestået indfødsretsprøven, og det er en af reglerne, men at have den vrangforestilling af, hvem der stod på det ændringsforslag, vil jeg spørge om ministeren ikke finder anledning til at gå i rette med.

Ministeren.

Nu kommer fru Hanne Agersnap med noget, som ikke er sagt her i Folketingssalen, men hr. Skibby kan jo svare for sig selv. Men jeg forstod hr. Skibby sådan, at han henviste til nogle svar, der er givet i Integrationsudvalget i al åbenhed om kriminalitet i forbindelse med de statsløse palæstinensere, som fik opholdstilladelse i Danmark i sin tid ved en særlov. Og der var jeg lige ved at blive smidt ned af talerstolen af den daværende folketingsformand, fordi jeg tillod mig at sige, at hvis jeg skulle have stemt for den særlov, så ville jeg føle, at jeg havde handlet imod grundloven. Og det fik jeg i hvert fald ret i senere med Tvindloven. Så det var den side af sagen.

Men jeg synes, fru Hanne Agersnap taler udenom, for jeg har sagt klart, hvad regeringen mener om, hvordan retsstillingen skal være, og hvordan vi skal arbejde, når der er konventioner. Men fru Hanne Agersnap tør ikke gå ind i konventionen og tør ikke se sine vælgere i øjnene og sige, at hun mener, at den terrorist, der sidder varetægtsfængslet, skal jeg sende et statsborgerskab. Det synes jeg fru Hanne Agersnap skulle tage stilling til nu, så vi også ved, hvad hun vil sige i valgkampen. For jeg synes, det er et problem, at når det aldrig har været diskuteret i Folketinget, så har jeg ikke nogen vejledning fra Folketinget, og den beder jeg om i dag. Jeg synes, det er interessant at få at vide, hvad fru Hanne Agersnap mener om den situation.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Ministeren har jo slået fuldstændig fast, at konventionen selvfølgelig skal overholdes, så længe vi har tilsluttet os, så længe et flertal i Folketinget bakker op om den. Alt andet ville jo også være meget mystisk, men det er altså fint nok at få slået det fast.

Det, vi til gengæld ikke kan få svar på, er, hvad der er regeringens holdning til indholdet af den her konvention. Det er da meget underligt at stå og forholde sig til et beslutningsforslag, som handler om at opsige en konvention, og så vil ministeren ikke fortælle os, hvad regeringens holdning til indholdet er. Ministeren efterspørger Socialdemokraternes holdning til indholdet, og ministeren efterspørger SF'ernes holdning til indholdet, men hvad er regeringens holdning til indholdet af den her konvention? Støtter regeringen indholdet af den her konvention, som handler om at begrænse antallet af statsløse i verden? Ministeren behøver ikke at komme med den forklaring en gang til, som hedder, at selvfølgelig skal den overholdes, når et flertal støtter den. Det ved vi da godt. Nej, jeg spørger til regeringens holdning til indholdet af konventionen.

Ministeren.

Jamen vi er jo nødt til at overholde indholdet, så længe Folketinget mener det. Det er bare lidt pudsigt, at Folketinget ikke ønsker at diskutere indholdet, når det aldrig er gjort før.

Så må jeg sige, at fru Schmidt-Nielsen jo gerne vil fremstå som en stor mystiker. Det er altid mystisk, når der er noget, som fru Schmidt-Nielsen er uenig i. Jeg vil sige, at det er en del af demokratiet, at den regering, jeg repræsenterer, er meget uenig med fru Schmidt-Nielsen, selv om fru Schmidt-Nielsen finder det utrolig mystisk.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvis der er nogen, der ikke ønsker at diskutere indholdet, er det da ministeren. Det er ministeren, som står her, og det eneste svar, der kommer til Dansk Folkeparti, der ønsker at opsige konventionen, er: Regeringen følger konventionen, hvis et flertal støtter konventionen. Og så efterspørger ministeren SF'ernes og Socialdemokraternes holdning til indholdet af konventionen. Ministeren siger, at det er underligt, at folk ikke vil diskutere indholdet.

Så lad os da få at vide, hvad der er regeringens holdning til indholdet af konventionen. Har man skiftet linje? For jeg var af den klare opfattelse, at både Venstre og Konservative støttede FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Men jeg er blevet meget i tvivl, efter jeg har hørt ministerens indlæg. Så kan ministeren ikke bare svare på det fuldstændig simple spørgsmål: Støtter den danske regering indholdet af FN's konvention om begrænsning af statsløshed, eller støtter man ikke er indholdet?

Ministeren.

Det har jeg svaret på. Men jeg mener også, at det er vigtigt at anføre, at konventionen giver stærkt stødende resultater, og det synes jeg at jeg er forpligtet til at gøre opmærksom på her i Folketinget, al den stund Folketinget ikke interesserede sig for det for mange, mange år siden, hvor det var et helt andet Folketing, og hvor man tilsluttede sig denne konvention. Fortolkningen har jo aldrig været diskuteret her i Folketinget. Det synes jeg var en god ting at få frem, fordi alle partier jo også må kunne se vælgerne i øjnene, når de skal forklare, hvorfor man går ind for denne konvention.

Jeg påpeger bare, at der er nogle eksempler, som befolkningen vil finde stærkt stødende, og jeg rejser spørgsmålet her: Er alle enige i, at sådan skal det være? For jeg skal jo bare rette mig efter konventionen, og jeg følger så de fortolkninger, som Justitsministeriet fastlægger – naturligvis gør jeg det – men jeg synes da, at det er trist, at man ikke kan diskutere indholdet.

Hr. Per Dalgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, de sidste spørgsmål til ministeren begynder at sætte tingene lidt mere i relief i forbindelse med FN og konventionerne. Det er ikke nogen hemmelighed, at tre fjerdedele af landene i FN er korrupte regimer, som selvfølgelig har en interesse i hele tiden ikke selv at blive udsat for nogen kritik, hvorimod al kritik og alle restriktioner og alle forhold, som skal anføres og udføres med humane aktiviteter, pålægges de vestlige demokratier. Er det ikke et problem, at vi har et FN, hvor tre fjerdedele af medlemmerne er diktaturstater? F.eks. havde Rådet for Menneskerettigheder for et stykke tid siden Gadaffi som formand. Altså, det sætter tingene i relief, at vi faktisk bliver pålagt nogle forhold i de vestlige demokratier, som er fuldstændig ude i hampen, for at sige det mildt.

Ministeren.

Hr. Per Dalgaard peger på et meget væsentligt dilemma, nemlig at vi meget gerne vil udvide demokratiet til hele verden, og derfor sørger vi for i lille Danmark at være med alle steder, fordi vi tror på, at det ender godt på et tidspunkt. Men indtil da er det jo rigtigt, at det er, som hr. Per Dalgaard siger, nemlig at vi er i selskab med nogen, som ikke kunne drømme om at tilslutte sig konventionen og måske heller ikke overholde den. Nu er det jo desværre sket, at vi så heller ikke Danmark har overholdt den, så der taler jeg sådan lidt med sordin på i dag. Men det er dilemmaet i verdenssamfundet endnu, at styreformerne er så forskellige.

Hr. Per Dalgaard.

Ja, og lige præcis i forbindelse med at nedsætte antallet af statsløse i verden, som en konvention siger, er det jo selvfølgelig igen i den tredje verdens interesse, den tredje verden, som skaber de der statsløse mennesker på grund af den måde, de agerer på over for deres egne befolkninger, over for deres egne mindretal. Det er jo en bevidst handling fra deres side, og så skal vi her i de vestlige demokratier tage dem ind og give dem et statsborgerskab, frem for at FN gjorde det, som FN burde gøre, nemlig også en gang imellem at sige til de der diktaturstater: Nu skal I overholde bare de mest basale rettigheder. At det så er i Enhedslistens interesse, at vi tager så mange af dem som overhovedet muligt, siger blot lidt om Enhedslistens politik.

Ministeren.

Jeg må sige, at der er jeg måske ikke helt enig med hr. Per Dalgaard. Jeg synes, at det princip, som konventionen er udtryk for, nemlig at man skal begrænse statsløshed, er et rigtigt princip, bestemt. Det synes jeg er et meget vigtigt princip. Jeg synes også, det er vigtigt, at efterkommere i Danmark har mulighed for at få statsborgerskab. Men jeg rejser det spørgsmål, om det er rimeligt, at der er så stor ulighed, som også flere af Dansk Folkepartis medlemmer har været inde på, men som man kan høre, er det åbenbart ikke muligt at få en diskussion med venstrefløjen om det spørgsmål. Men princippet om at begrænse statsborgerskab mener jeg er meget vigtigt, og det mener jeg bestemt vi i Danmark skal støtte.

Hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det er rystende at høre en minister i sin redegørelse i svaret her til medlemmer af Folketinget stort set fremføre, at det er en sur pligt at følge konventionen, fordi Folketinget har pålagt ministeren det. Jeg vil gerne høre ministeren klarlægge, om ministeren ikke ser nogen gode ting i denne konvention, og hvad ministerens holdning i virkeligheden er til indholdet i konventionen?

Ministeren.

Som jeg lige har sagt, finder jeg, at princippet om at begrænse statsløshed er et meget vigtigt princip, som Danmark selvfølgelig skal medvirke til at fastholde.

Hr. Jørgen Poulsen.

Som jeg hørte det, var konventionen meget vidtgående, den var stort set provokerende. Men der er jo sket det, at der med de her stramninger, som jo stort set er blevet indført for hver finanslov, vi har haft her i landet, jo også er sket en forplumring. Vi har jo fået et miskmask af regler, og jeg vil egentlig godt spørge ministeren, om ikke det var en mulighed, at ministeren kunne overveje, at man foretog en gennemgang af indfødsretsloven, så vi fik en rigtig lov, og så det i loven blev beskrevet, hvad der er gældende her i landet, også i forhold til internationale konventioner, og således at det ikke bare foregik i hemmelige rum, når man vedtog nye cirkulærer og bilag til cirkulærer, men således at der stod i loven, hvad der var gældende, og så de folk, det drejer sig om, fik at vide, hvad der var gældende.

Ministeren.

Det her står klart i indfødsretsloven. Det, der jo har været problemet, er, at det, man har koncentreret sig om i Indfødsretskontoret, er lov om indfødsrets meddelelse og de politiske aftaler. Det er også det, man skal, men så er der altså sket en eller anden, så vidt jeg kan gætte, mangel på kobling til indfødsretsloven, for der står tingene jo beskrevet, som de skal.

Om der skal stå noget andet i indfødsretsloven, er jo igen op til Folketingets flertal jævnfør grundlovens § 44, hvorefter indfødsret gives ved naturalisation, gives efter lov, og der kan man lave nogle generelle retningslinjer i indfødsretsloven, og man kan give nogle særlige forskrifter gennem nogle aftaler og cirkulæreskrivelser til kontoret, og man kan bestemme, at der er sager, der skal forelægges Indfødsretsudvalget.

Det er jo rigtigt, at Indfødsretsudvalget er et lukket rum, fordi man beskæftiger sig med enkeltpersoner, hvor man har tavshedspligt, men hvis man ellers møder op i Indfødsretsudvalget, vil man jo opdage, at der bliver arbejdet seriøst, og partierne – i hvert fald nogle af dem ved jeg – møder flittigt op. Men det er der, arbejdet skal foregå.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Som flere af de spørgere, der har været fra Dansk Folkeparti, her i dag har påpeget, er der jo ikke tale om, at gruppen af statsløse palæstinensere alle sammen kun er forfulgte uskyldigheder. Der er faktisk nogle, der har begået kriminalitet, og som ikke overholder de almindelige krav, vi efterhånden – og det er fint – stiller til at få statsborgerskab. Set i det lys vil jeg spørge ministeren, om ikke man kunne forestille sig, at der, når nu der kommer en konvention, som regeringen vurderer skal pålægge os at give de pågældende statsborgerskab, kunne være tale om, at en konvention af den art kunne være uaktuel, kunne være forældet.

Er ministeren ikke enig i, at hovedparten af de konventioner, der relaterer sig til udlændingeområdet, er kommet lige efter anden verdenskrig og tager udgangspunkt i en helt anden tid end den, vi har nu, og at der er sket utrolig mange ting i vores samfund siden det tidspunkt, hvor den her konvention er fra? Konventionen er fra 1961, Muren er faldet, den kolde krig er ovre, se, hvad der sker i Mellemøsten i øjeblikket.

Kunne det ikke godt være, at der kunne være behov for at revidere en konvention som den her, når den har den betydning, at Folketinget bliver sat ud af kraft?

Ministeren.

Mange konventioner er, som det blev sagt, meget gamle, og det er også derfor, jeg siger, at der kan være stødende eksempler, fordi forudsætningerne er så meget anderledes i dag. Derfor beder jeg om en tilkendegivelse, for hvis der er en tilkendegivelse fra et flertal i Folketinget om, at man skulle prøve på at arbejde for at forbedre konventionen, gøre den mere aktuel, så vil regeringen jo være forpligtet til det – men det er der jo tilsyneladende ikke. Altså, jeg tror, sådan som jeg hører partierne, at man ikke tør stå ved, hvad konsekvenserne af den her konvention er. Men jeg skal igen understrege, at princippet om statsløshed mener jeg er et helt grundlæggende princip i verden, og regeringen agter at overholde denne konvention. Nu får vi den fortolket, sådan at vi er helt sikre på, at vi er på den rigtige side af konventionen i vores sagsbehandling.

Hvordan Folketinget ifølge grundlovens § 44 vil agere, må man jo så demonstrere, også over for mig. Men jeg har ikke andet at gøre i øjeblikket end at følge konventionerne.

Hr. Peter Skaarup.

Hvis vi nu skræller al retorikken bort, så er vi jo derhenne, hvor der skal tælles mandater for eventuelt at foreslå en ændring af konventionen eller opsige konventionen, og det er jo det, Dansk Folkeparti gerne vil med det her forslag. Hvis vi tæller mandater i Folketinget, kan vi altså regne med 24 mandater fra Dansk Folkeparti for at opsige konventionen. Hvis det, som jeg synes jeg hører ministeren sige, står til troende, så bør det vel også være sådan, at regeringen er skeptisk over for konventionens virkning med hensyn til at give statsløse statsborgerskab, uden at de opfylder betingelserne – sådan hører jeg i hvert fald ministeren.

Så spørgsmålet går i virkeligheden på: Kan vi regne med, at regeringen vil støtte Dansk Folkeparti? Kan vi stå sammen om at opsige eller ændre den her konvention, så de gode ting ved den, som ministeren har nævnt nogle gange, bliver bibeholdt, mens de her effekter, som er uhensigtsmæssige, falder bort? Kan vi regne med, at regeringen er enig med Dansk Folkeparti i, at der er et behov for at opsige den konvention, som den ligger nu?

Ministeren.

Det er et uhyre svært spørgsmål at besvare. Jeg har netop prøvet bare at finde ud af, hvordan man fortolker konventionen i de nordiske lande, og det ender jo med, at det viser sig, at vi virkelig er flinkeskolen, for jeg kan se, sådan som det fremtræder i Sverige, at de faktisk der ikke overholder konventionen fuldstændig, selv om de påstår det. I Norge stiller man nogle vandelskrav osv. Det ville i hvert fald forudsætte, at vi så gik videre med samarbejdet i de nordiske lande og prøvede at høre der. Men det er jo en så langsigtet plan, at jeg ikke kan stå her og love, at det er noget, vi vil gå videre med. Det er i hvert fald noget, der helt klart kræver et flertal i Folketinget, fordi det er vedtaget af et flertal i Folketinget. Regeringens udenrigspolitik er afledt af Folketingets magt.

Men det, jeg synes man skal prøve, er jo at opnå folkelig forståelse for, hvad det egentlig er, den her konvention går ud på. Dansk Folkeparti har selv rejst den debat nu, og jeg synes det er rimeligt, at man ikke bare taler om det helt principielle, om konventioner, men også taler om, hvad der står i dem, og hvad de betyder i dagens Danmark. Jeg har selv nævnt et eksempel, som jeg tror de fleste vil finde stødende.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak, hr. formand. I virkeligheden er det meget surrealistisk at opleve, at ministeren kommer ned i Folketingssalen uden en klar indstilling til, hvad det er, man fra regeringens side vil med Dansk Folkepartis beslutningsforslag. På den ene side hører vi, at regeringen ønsker at medvirke til at begrænse statsløsheden, og at det er et meget vigtigt princip, som Danmark skal følge. Sådan hørte jeg ministeren sige det. På den anden side siger ministeren, at den her konvention fører til, jeg citerer: stærkt stødende resultater.

Jeg må bare konstatere, at hvis en regering mener, at noget normalt fører til stærkt stødende resultater – altså, hvis en dansk lovgivning fører til stærkt stødende resultater – så vil regeringen da arbejde for at ændre den pågældende lovgivning. Det ville da være naturligt. Og derfor synes jeg, at der bør komme en klar tilkendegivelse fra ministeren: Vil ministeren arbejde for at ændre det, som ministeren karakteriserer som stærkt stødende resultater – ja eller nej?

Ministeren.

Jamen jeg har svaret så mange gange, at det her er en konvention. Det er ikke en lov, som jeg bare kan fremsætte et lovforslag om at ændre. Det kræver en lang international proces, og det skal jeg pålægges af Folketinget. Indtil da er jeg forpligtet til at overholde de konventioner og det grundprincip, som konventionen er udtryk for, nemlig begrænsning af statsløshed. Det er selvfølgelig et princip, som jeg mener at Danmark til fulde bør tilslutte sig.

Så kan der være nogle eksempler, nogle konsekvenser, og man kan diskutere, om man kan begynde at drøfte med de nordiske lande, om det er noget, man skal begynde at skabe lydhørhed for. Men som hr. Per Dalgaard så udmærket gjorde rede for, er det jo en meget vanskelig sag, fordi der er en række lande, der netop producerer statsløse og har en stor interesse i, at vi andre så samler op efter dem.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes altså, at man bliver nødt til at karakterisere det, som ministeren har gang i, som et skoleeksempel på at blæse og have mel i munden på en gang. På den ene side vil man gerne sørge for, at statsløse kan få statsborgerskab i Danmark, men på den anden side er der også nogle statsløse, som man ikke vil give statsborgerskab i Danmark.

Det er jo noget, vi kan håndtere indenrigspolitisk. Det er jo noget, vi kan træffe afgørelse om i Folketinget helt uden at anvende eller forholde os til den her konvention. Det, det jo afhænger af, er, om der kan findes et flertal til at afskaffe den her konvention. Og der undrer det mig bare, at ministeren, når ministeren repræsenterer et parti, for hvilket begrebet formel lighed for loven har været helt afgørende lige siden det pågældende partis skabelse, så her kan stå og stadig væk forsvare en konvention, som gør op med det begreb, og som etablerer ulighed for loven, fordi man stiller en speciel gruppe mennesker, nemlig statsløse, bedre end alle andre udlændinge i det her land. Det er da påfaldende, at ministeren er parat til at gøre op med en 100-årig tradition i Venstre om at honorere princippet formel lighed for loven.

Ministeren.

Jeg forstår sådan set, at jeg nu bliver bebrejdet, at jeg gør rede for nogle konsekvenser af konventionen. Det kunne jeg jo så have ladet være med, for grundsynspunktet hos regeringen er fortsat, at denne konvention er gældende, og at det grundlæggende princip er et godt princip, vi tilslutter os. Så længe der ikke er et flertal i Folketinget for noget andet, følger vi naturligvis den konvention. Det eneste, der kan få os til ikke at følge den, er jo, at vi får den lavet om i verdenssamfundet, eller at vi trækker os ud.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg er ked af at skulle afbryde ministerens dialog med Dansk Folkeparti, men jeg forsøger mig alligevel. Det var, fordi ministeren gav et eksempel, som ministeren selv kaldte et uhyrligt eksempel – jeg tror, det var en henvisning til noget med at sprænge bomber på Københavns Hovedbanegård. Men forholder det sig ikke sådan ifølge konventionen fra 1961, artikel 1, afsnit C, at den pågældende ikke må være fundet skyldig i nogen forbrydelse mod statens sikkerhed? Og hvis man netop prøver at sprænge Hovedbanegården i luften, har man overtrådt straffelovens kapitel 12 eller 13 og er vel dermed undtaget fra at kunne få statsborgerskab efter denne konvention.

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Hr. Simon Emil Ammitzbøll læste netop konventionen op. Der står »fundet skyldig«. Det er derfor, jeg siger – og hr. Simon Emil Ammitzbøll kunne jo blive det halvfemsindstyvende mandat: Hvordan føler hr. Simon Emil Ammitzbøll det, ved at jeg har en pligt til at sende en indfødsret til en varetægtsfængslet, som jo endnu ikke er fundet skyldig, selv om han måtte have tilstået at have sprængt Hovedbanegården i luften? Hvordan føler hr. Simon Emil Ammitzbøll det? Det er såmænd bare det spørgsmål, jeg stilfærdigt rejser.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu har jeg jo en fortid som medlem af Folketingets Indfødsretsudvalg, og der er det sådan, at lige meget om folk så i øvrigt måtte opfylde de betingelser, der måtte være, både på den her måde og – går jeg ud fra – på andre måder, så bliver der hver gang sendt en liste fra efterretningstjenesterne til Indfødsretsudvalget om dem, som man ikke mener skal med på forslaget. Det vil der blive taget stilling til, og det ville da overraske mig meget, om efterretningstjenesterne ikke i et sådant tilfælde ville tage sig af sagen. Det skulle være svaret til det.

Det andet er, at som jeg hører dialogen mellem ministeren og Dansk Folkeparti, så er det korrekt forstået, at regeringen ikke ønsker at opsige konventionen, heller ikke hvis man skal i gang med et længere forløb for at se på, om man eventuelt kan tolke den anderledes eller påvirke det internationale system, eller hvad ved jeg. Så der er ikke et ønske om i den mellemliggende periode fra regeringens side om at opsige konventionen. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Med hensyn til hr. Simon Emil Ammitzbølls svar til mig må jeg have lov nu at konstatere, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er kommet med et fortolkningsbidrag, nemlig at PET står over konventionen, til et af de problemer, jeg går og tumler med. Det er jo det, hr. Simon Emil Ammitzbøll forudsætter, nemlig at PET kan gå ind og sige, at her er der nogle, der efter konventionen har krav på statsborgerskab, men som alligevel ikke skal have det. Det er jo også et af spørgsmålene i fortolkningen.

Så kan jeg jo kun gentage igen, at regeringen siger nej til det her forslag, regeringen begynder ikke at opsige konventioner, dem vedkender vi os, men derfor kan man jo godt påpege, at der er nogle stødende eksempler, som jeg synes er en debat værd. Og jeg er glad for, at hr. Simon Emil Ammitzbøll i hvert fald har budt ind.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Fru Marion Pedersen som ordfører for Venstre.

Tak. Konventioner indgår man for at overholde dem. Denne sætning udtrykker, som ministeren også sagde, Venstres holdning til konventioner.

I 1977 underskrev og tiltrådte Danmark FN's konvention fra 1961 om begrænsning af statsløshed. Beslutningen blev truffet af et enigt Folketing med 147 stemmer. Det skal dog siges, at der var fire VS’ere, der stemte hverken for eller imod på det tidspunkt. Det var den 22. april 1977. Der er altså ikke nogen udefra eller over Folketinget, der har besluttet, at denne tekst skulle gælde for dansk indfødsret i tilfælde af statsløshed. Det var ene og alene Folketinget, der besluttede dette tilbage i 1977.

Som det fremgår af grundlovens § 19, stk. 1, kan regeringen i mellemfolkelige anliggender ikke indgå nogen forpligtelser uden Folketingets medvirken, og det var ved denne medvirken, Folketinget gav sit samtykke i 1977.

Med Folketingets beslutning i 1977 følger dermed også et ansvar for at overholde de internationale forpligtelser, som står skrevet i konventionen. Uanset grundlovens § 44 og de betingelser, der er fastsat for at opnå dansk statsborgerskab, skal betingelserne bestemmes i overensstemmelse med de internationale forpligtelser, Danmark har tiltrådt, og som Danmark derfor naturligvis skal overholde.

Vi mener i Venstre, det er vigtigt, at dem, som desværre sættes i verden som statsløse, får tildelt særrettigheder i form af statsborgerskab i det land, de nu engang er født og opvokset i, hvis de vel at mærke overholder de betingelser, der fremgår af konventionen. Uden tildeling af statsborgerskab ville disse mennesker ikke kunne få et pas og dermed rejse nogen steder hen, men være, man kan sige, fanget i Danmark hele deres liv.

Fordi Folketinget tilbage i 1977 besluttede at ratificere konventionen, kan et flertal i Folketinget naturligvis også træde ud af konventionen, nøjagtig som hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti ønsker. Det bliver dog ikke med Venstres stemmer, da vi ikke ønsker at opsige konventionen og derfor heller ikke kan støtte beslutningsforslag B 60.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Søren Krarup.

Jeg har benyttet tiden forud for det her til at læse folketingsdebatterne fra den 13. og den 22. april 1977, og jeg vil nok sige, at niveauet i de debatter var af en sådan art, at der i hvert fald ikke er grund til at tildele Folketinget nogen højere autoritet. Det var ufattelig overfladisk, der var ingen anelse om, hvad man egentlig her sagde ja til.

Fru Marion Pedersen hævder, det er en konvention til beskyttelse imod statsløshed, og så vil jeg gerne spørge: Var de 35, der kom på lovforslaget her i efteråret, forhindret i at blive danske statsborgere? De er født i Danmark, de lever i fuldstændig tryghed, og de har kunnet indstille sig til de samme prøver som alle andre, der søger dansk statsborgerskab. Er der nogen, der har forhindret dem i det? Nej, det mener fru Marion Pedersen ikke at der er.

Så spørger jeg: Er der overhovedet mening i at tale om, at det er en beskyttelse imod statsløshed? Forholdet er jo, at de ikke har villet, ikke har gidet, og mange af dem har altså også diskvalificeret sig ved kriminalitet, ved afvisning af indfødsretsprøven, ved ikke at ville være selvforsørgende osv. De har kort sagt alle muligheder, statsløshed er slet ikke en skæbne, de er henvist til, hvis de vil bryde denne skæbne. Så er der overhovedet mening i at tale om, at det er en beskyttelse imod statsløshed?

Altså, vi ved alle, at der er tale om personsager her, og at der er fortrolighed omkring behandlingen af de her sager. Det vil jeg lige gøre opmærksom på i forbindelse med Folketingets videre behandling af det.

Ordføreren.

Tak. Jeg har også læst de to folketingsdebatter tilbage fra 1977. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over forhenværende folketingsmedlemmers debatniveau. Det kan være, der er nogle om 20 eller 30 år, der heller ikke synes, at vores debatniveau i dag er for kønt, så det skal jeg ikke kunne sige.

Men ikke desto mindre blev lovforslaget vedtaget – eller beslutningsforslaget, for det var et beslutningsforslag. Det blev vedtaget dengang, uagtet hvordan debatten ellers løb.

Det er rigtigt, som hr. Søren Krarup sagde, at de her unge mennesker selvfølgelig kunne gå op til alle de prøver, som alle andre går op til, og måske bestå dem. Men det har de ikke nødig, fordi vi har tiltrådt den her konvention, som gør, at de ikke behøver det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg må jo altså sige til fru Marion Pedersen, at de ikke har det nødig, fordi de får det gratis. Men er det rimeligt at give dem det gratis, når de lige så godt som alle andre kunne bestå de prøver, der kræves? Det er jo fuldstændig urimeligt.

Så vil jeg også godt lige sige til formanden eller rettere sagt hans forgænger, at det er fuldstændig rigtigt, at vi ikke skal give fortrolige oplysninger, men her er der tale om statistik, og selvfølgelig skal den danske befolkning vide, hvem det er statistisk, der modtager den form for statsborgerskab.

Jeg vil så godt lige slutte med at spørge fru Marion Pedersen: Nu tror jeg efterhånden, det er ved at gå op for befolkningen, at det altså er folk, der på mange, mange måder er ganske ukvalificerede, har brudt med dansk lov, har vist totalt desinteresse i at blive danske. Tror fru Marion Pedersen egentlig, hvis det kom til en afstemning i befolkningen, at den danske befolkning ville være indforstået med det her?

Så er det ordføreren.

Tak. Altså, jeg vil ikke gøre mig til dommer over, om det er ret og rimeligt, at de kan få statsborgerskab på den ene eller den anden måde, når vi har vedtaget en konvention, som giver dem en ret til at få det uanset hvad, medmindre de har begået forbrydelser, som strider mod statens sikkerhed, eller har fået en dom på over 5 år. Hvis de to ting ikke er brudt, har jeg ingen adkomst til at vurdere, om det er ret eller rimeligt, for vi har tiltrådt en konvention, som siger, at de skal have det.

Hvad jeg kan have af personlige holdninger, kommer ikke sagen ved. Som folketingsmedlem skal jeg overholde loven, og det er det, jeg mener at jeg gør.

Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Da ministeren var på talerstolen for et øjeblik siden, var vi jo i den sådan lidt særlige situation, at ministeren godt nok slog fast, at selvfølgelig skal en konvention overholdes, når man har tiltrådt den – det er der ikke nogen der kan være uenig i – men ministeren ville i øvrigt ikke fortælle, hvad regeringens holdning er til indholdet af konventionen. Jeg kan forstå på ordførerens tale, at Venstre støtter indholdet af konventionen, og der vil jeg bare gerne lige spørge, når nu ministeren ikke ville fortælle os det, om ordføreren kan bekræfte, at Venstre støtter indholdet af konventionen.

Så er det ordføreren.

Ja.

Der er ikke flere korte bemærkninger – altså fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Jeg skal nok nå ned til hr. Jesper Langballe, men først er det hr. Jørgen Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er dejligt, at Venstres ordfører synes, at konventionen skal overholdes, men så bliver jeg bare nødt til at spørge om Venstres syn på indholdet, for jeg har flere steder i pressen set Venstres ordfører blive citeret for, at ansøgere jo ikke skulle behandles anderledes, bare fordi de tilfældigvis var statsløse. Er det et synspunkt, som Venstres ordfører stadig væk har?

Så er det ordføreren.

Tak. Hr. Jørgen Poulsen henviser til et citat, der er kommet af mig under min skiferie i uge 7, som er taget ud af konteksten. Journalisten og jeg havde en lang samtale på en 20 minutters tid eller sådan noget lignende, og jeg må sige, at sådan som det er klippet sammen, er ikke sådan, som jeg erindrer at jeg sagde det – heller ikke dem, der var til stede, da jeg havde telefonsamtalen. Det er klart, at så længe vi er med i den her konvention, overholder vi den. Og det mener jeg også vi gør, ved at vi har sagt de ting, vi har sagt i dag, og derfor støtter vi heller ikke det her forslag.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det var dejligt at få den misforståelse ud af verden. Så har jeg egentlig kun tilbage at sige, at det vil være velgørende også at høre Venstres ordfører sige, at disse konventioner er et gode og ikke bare sådan en sur pligt. Så vi vil gerne høre Venstres ordfører fortælle os, at der virkelig er en mening med beskyttelsen af disse mennesker gennem disse konventioner.

Så er det ordføreren.

Jeg vil ikke svare på det med hensyn til alle de konventioner, Folketinget har tilsluttet sig, for jeg er helt sikker på, at der er nogle af dem, jeg ikke kender. Der er nogle, der ikke ligger i vores udvalg, og dem kender jeg af gode grunde ikke. Men den her synes jeg er i orden.

Så kommer vi til hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning, værsgo.

Jeg ved næsten ikke, hvad jeg skal sige, fordi jeg synes, at fru Marion Pedersen er et rart og venligt menneske, men jeg må altså sige, at det, fru Marion Pedersen har sagt her, simpelt hen er tungen ud ad vinduet. Jeg har sjældent hørt en ordfører komme med noget så tyndt. Altså, konventioner indgår man for at overholde dem. Jamen det er så sandt, så sandt, at det nærmest er en selvfølge, det behøver fru Marion Pedersen overhovedet ikke at belære Folketinget om. Men når så spørgsmålet kommer fra hr. Søren Krarup: Jamen kunne disse 35 statsløse palæstinensere ikke have gjort sig den ulejlighed at tage en indfødsretsprøve? så siger fru Marion Pedersen, at det behøver de slet ikke, for de har konventionen. Altså helt ærligt, kunne fru Marion Pedersen ikke have forberedt sig lidt på debatten her, eventuelt ved at overveje, hvad regeringen og Venstres syn på konventionen er, og om det konflikter med grundloven, som det har været påpeget under debatten, og de uheldige konsekvenser, som ministeren har påpeget, og om det er værd at tage alvorligt?

Så er det ordføreren.

Tak for de pæne ord. Jeg mener nu, at jeg har forberedt mig på debatten. Jeg har endda skrevet en ordførertale, hvor jeg har gjort klart, hvad Venstres holdning er til den her sag, så det har jeg sådan set. Når jeg svarede hr. Søren Krarup, som jeg gjorde på det med at tage indfødsretsprøven, er det, fordi det jo fuldstændig er ligesom alt andet her i livet for os alle sammen. Hvis der er noget, man ikke behøver at gøre, er det altså de allerfærreste, der besværer sig med at gøre det.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Jesper Langballe.

Den skal jeg vist lige tygge lidt på. Altså, hvis der er noget, man ikke behøver at gøre, er det de færreste, der besværer sig med at gøre det. Jeg går ud fra, at der dér må være tænkt på de statsløse palæstinensere, som kunne have taget en indfødsretsprøve, men som ikke har gidet det, og det finder fru Marion Pedersen er helt naturligt. Så skal de selvfølgelig have den gratis. Det siger sig selv. Kan fru Marion Pedersen ikke se, at det her er et synspunkt, der gør Folketinget og dets arbejde og dets grundlovshjemlede pligt til at lovgive i indfødsretsspørgsmål fuldstændig til grin?

Så er det ordføreren.

Nej, det mener jeg virkelig ikke, for de mennesker har en konvention, de kan holde sig til, og det gør de, og det har de deres gode ret til, og det bliver vi andre også nødt til at følge.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Disse mennesker har en konvention at holde sig til – jeg må sige, at vi efterhånden når derud, hvor konventioner, der er forfattet og skabt af diktaturstater, som overhovedet ikke selv kunne drømme om at overholde dem, skal vi bare overholde. Jamen hvad er det efterhånden for en model, vi er ude i? Vi står jo med ryggen mod muren. Vi kan intet gøre, fordi FN's diktaturstater kan bare lave alle de konventioner, de vil, og så skal vi overholde dem, men de gør det ikke selv. Er det virkelig en model, vi skal til at arbejde os hen imod eller forholde os positiv til?

Ordføreren

Tak. Nu er det jo en FN-konvention, vi har tilsluttet os, og jeg kunne godt tænke mig, at hr. Per Dalgaard satte navn på, hvad det er for nogle diktaturstater – bortset fra enkelte, som vi kender, men det er forhåbentlig i øjeblikket ved at skifte – der er medlem af FN. Det er jo en FN-konvention, vi har tilsluttet os. Det er en masse stater i verden, som mener, at vi skal stå sammen om det her. Det har vi tilsluttet os, og så følger vi det naturligvis også.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Per Dalgaard.

Jeg går ud fra, at fru Marion Pedersen er bekendt med, at mere end tre fjerdedele af FN's medlemslande er diktaturstater i mere eller mindre grad, og det er jo dem, der sætter dagsordenen. Det er jo flertallet, der sætter dagsordenen. Og når det kommer fra lande, som har kæmpeproblemer med selv på anstændig vis at få deres mindretal til at føle sig nogenlunde velkomne i det land, de har boet i i mange år, så synes jeg da, det er problematisk, at de kan udstede nogle konventioner, som vi så skal følge. Hvilken form for fred vil det skabe i verden, når de ikke selv vil være med til at overholde det, de pålægger de vestlige demokratier at overholde? Jeg har svært ved at se det.

Så er det ordføreren.

Tak. Altså, Danmark er også medlem af FN. Vi har underskrevet en konvention, og den skal vi holde. Hvad de øvrige lande i FN har for styrer har jeg meget svært ved at se har med B 60 at gøre. Det, der her er tale om, er, om vi vil ud af den konvention, eller om vi ikke vil. Venstre vil ikke ud af den konvention.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi.

Tak. Jeg takker også for Venstres ordførers utvetydige opbakning til konventionen og indholdet af konventionen, og når hr. Jesper Langballe kalder Venstres ordfører for et rart og venligt menneske, tror jeg egentlig ikke, det var ment som et kompliment, for sådan plejer det ikke at være, og det er ikke et udtryk for det, tror jeg.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Er der forskel på den måde, som Venstre og Venstres ordfører selv ser konventionen, og det, ministeren sagde, eller er der overensstemmelse mellem det, der er Venstres holdning, og det, der er ministerens holdning i det her spørgsmål?

Så er det ordføreren.

Ja, for ministeren afviste også lovforslaget, så der er selvfølgelig fuld overensstemmelse.

Så er det hr. Kamal Qureshi for yderligere en kort bemærkning.

Tak. Nu er det jo ikke altid til at tolke på ministerens svar, men det, jeg hørte ministeren sige, var ikke, at man entydigt bakker op om konventionen, men at man synes, at der er dele af konventionen, der skal revurderes eller lignende. Nu er ministeren jo også medlem af Venstres gruppe, så man kan sige, at det er fint, hvis det, fru Marion Pedersen her siger, er, at både ministeren og Venstre ikke alene står ved konventionen, men også bakker op om indholdet af konventionens ordlyd. Tak.

Så er det ordføreren.

Tak. Ministeren har talt for sig selv og for regeringen, og jeg kan gentage, at Venstre støtter denne konvention.

Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Vi går videre med den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. I Socialdemokratiet er vi demokrater – det siger vores navn – vi er sociale, og vi er os vort medmenneskelige ansvar bevidst. Vi anerkender, at Danmark er en del af verdenssamfundet, og vi mener som ministeren, at vi ikke lever på en isoleret ø; vi bliver nødt til at forholde os til den virkelighed, der er i en globaliseret verden. Derfor går vi fuldt ind for FN og de konventioner, som vi har tiltrådt, har vi tænkt os at overholde.

Så på den baggrund kan jeg meddele, at vi vil stemme imod Dansk Folkepartis forslag.

FN blev dannet efter anden verdenskrig oven på ruinerne af sammenbrudte stater og frygtelige menneskeskæbner. Et nyt værdisæt blev diskuteret og besluttet med udgangspunkt i at sikre menneskerettigheder til alle, herunder det at have et tilhørsforhold til en stat. Det var baggrunden for den konvention om begrænsning af statsløshed, der blev vedtaget i 1961.

Danmark tiltrådte konventionen i 1977. Det skete efter almindelig demokratisk behandling i Folketinget: første, anden, og tredje behandling, udvalgsarbejde, afgivelse af betænkning samt afstemning og vedtagelse.

På det seneste lovforslag om indfødsret, som vi behandlede her i Tinget i november og december 2010, var 35 statsløse palæstinensere, født i Danmark, med baggrund i konventionen optaget på listen over nye danske statsborgere.

Dansk Folkeparti fremtvang dengang lange debatter ved både første, anden og tredje behandling og fremsætte endog ændringsforslag om, at de 35 personer skulle tages ud af lovforslaget.

Ændringsforslaget blev sat til afstemning i Folketinget og forkastet af et overvældende flertal.

Hele dette sagsforløb viser, at Dansk Folkepartis forslag om at udtræde af FN's konvention om sikring af statsløse med den begrundelse, at det skulle være grundlovsstridigt, er fuldstændig absurd.

Jeg er ikke jurist, men jeg kan godt læse indenad, og jeg har endnu min sunde fornuft, og der er intet – absolut intet – i det hændelsesforløb, jeg netop har beskrevet, der på nogen måde tilsiger, at grundlovens ord i § 44, stk. 1, om at indfødsret gives ved lov, skulle være overtrådt i denne sag. Tværtimod.

Statsborgerskab og indfødsret, det at have et tilhørsforhold, er virkelig noget, der betyder noget; det gør det for Socialdemokraterne, og det har jeg så også noteret mig at det gør for Dansk Folkeparti.

For nogle er statsborgerskabet en selvfølgelighed, for mange er det et stort ønske at få et statsborgerskab, og for nogle få er det ikke en mulighed, uden at der tages særlige hensyn. Derfor er det vigtigt og rigtigt, at vi i Danmark på demokratisk vis har tilsluttet os FN's konvention om begrænsning af statsløshed, og at vi på demokratisk vis og ved lov giver indfødsret, sådan som grundloven foreskriver.

Lad mig så for god ordens skyld gentage: Socialdemokratiet siger nej til Dansk Folkepartis forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Det er klart, at forudsætningen for vores beslutningsforslag er påstanden om, at denne FN-konvention er grundlovsstridig, ved at den ophæver grundlovens myndighed eller suverænitet vedrørende tildeling af indfødsret. Og jeg vil sige til hr. Damsbo-Andersen, at hvis han havde læst de to behandlinger – der var nemlig ikke tre, men der var to, nemlig den 13. april og den 22. april 1977 – ville han have opdaget, at det, der blev sagt, var fuldstændig tomt. Man var overhovedet ikke i nærheden af en forståelse af, at der var et problem med hensyn til grundloven.

Men jeg vil godt spørge hr. Damsbo-Andersen om noget. Forholdet er jo, at der står i FN-konventionen, at man, hvis man har domme på op til 5 års fængsel, alligevel automatisk kan blive sat på en dansk indfødsretslov, mens der i de aftaler, som hr. Damsbo-Andersen og jeg til daglig virker efter, står, at man, hvis man har 1½ års straf, overhovedet ikke kan komme på indfødsretsloven. Synes hr. Damsbo-Andersen ikke, det er temmelig urimeligt, at disse folk, som har boet i Danmark i tryghed, og som uden problemer har kunnet erhverve dansk indfødsret på normal vis, tilmed skal have foræret, at de kan have domme på op til 5 år og så alligevel kan komme gratis på en indfødsretslov?

Så er det ordføreren.

Tak. I forhold til det første, som hr. Søren Krarup nævner om indholdet af den debat, der var i 1977, skal jeg ikke gøre mig til dommer over, hvorvidt det var tom snak, og det skal jeg heller ikke gøre i forhold til de debatter, der i øvrigt er her i Folketinget, hverken før eller siden, det har andre sikkert en glimrende mening om. Jeg synes, hr. Søren Krarup skal være klar over, at det, når vi nu netop taler om statsløse, så er en særlig situation, altså det, at der skal tages et særligt hensyn, og det er også det, der gør, at der er den forskel, som hr. Søren Krarup glimrende påpeger med, at man ved en normal indfødsretslov har en grænse ved 1½ år, og at det så her er 5 år.

Nu er det jo ikke sådan, at alle, der søger om statsborgerskab i Danmark, er forbrydere, sådan som det måske nogle gange fremstår, når det er Dansk Folkeparti, der skal fortælle om det. Det er jo ganske få tilfælde, hvor det overhovedet ville være i nærheden af det her. Netop for at tage hensynet til de statsløse, er det også nødvendigt at acceptere den forskel, der er mellem 1½ år og 5 år.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Krarup.

Jeg vil ikke sige, at de er forbrydere alle sammen, det kunne ikke falde mig ind, men jeg vil have lov til at lave den statistik, at der ud af de 35, som ved den sidste lov fik foræret et statsborgerskab, altså var 13, der havde begået kriminalitet, og at der var 28, som ikke havde gidet bestå indfødsretsprøven. Der er kort sagt et sådant misforhold imellem de krav, vi stiller til dem, der ad lovlig vej, vil jeg sige, får indfødsret, og så dem, vi forærer den, og som jo altså kun får den i kraft af en FN-konvention, der ophæver grundlovens suverænitet. For det er og bliver sådan i spørgsmålet om § 44, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Det er og bliver Folketingets suveræne eneret til at meddele indfødsret, det hele handler om, og det er den, der altså ophæves af en FN-konvention, der bl.a. tillader, at folk, der har begået forbrydelser, der giver op til 5 års fængsel, får den gratis.

Jeg er fuldstændig sikker på, at den danske befolkning er klar over, hvad det er, at det er urimeligt, at det er meningsløst, og at de undrer sig over, at et folkeligt parti som Socialdemokratiet kan støtte den slags. Det er fuldstændig ubegribeligt.

Så er det ordføreren.

Jeg tror såmænd også, der er mange ude på den anden side, der synes, det er ubegribeligt, at vi overhovedet skal behandle sådan et forslag som det, der bliver behandlet i dag. Men nu er vi jo et demokratisk samfund, og Socialdemokraterne er et demokratisk parti, så vi går selvfølgelig også ind og tager den debat, der er nødvendig, for at afvise det forslag, som Dansk Folkeparti her har fremsat. I øvrigt er jeg glad for, at hr. Søren Krarup holder sig til dagsordenen, mens jeg er til stede på talerstolen.

I forhold til § 44 er det jo netop overholdt. Altså, vi sad jo alle sammen her i salen i november eller december måned sidste år for at vedtage et lovforslag, og som jeg nævnte i min ordførertale, havde Dansk Folkeparti endog stillet ændringsforslag til lovforslaget. Det er udtryk for, at det er Folketinget, der beslutter det. Hvis der havde været flertal for Dansk Folkepartis forslag ved den behandling, var de 35 personer jo blevet pillet af forslaget på ganske demokratisk vis.

Så det er derfor, jeg siger, at der på ingen måde er stødt an mod grundloven ved den måde, som vi arbejder på i Danmark, og ved at vi overholder den konvention, som FN har lavet i 1961.

Så er det hr. Jesper Langballe for en kort bemærkning.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen sagde, at når man hørte på Dansk Folkeparti, skulle man tro, at alle, der søgte statsborgerskab, er forbrydere. Jeg håber, at det er en af den slags skubtudser, der sidder fast i halsen.

Forholdet er jo det modsatte, som jeg har gjort opmærksom på, når vi på statsborgerskabsdagen træffer de brave folk, der har slidt og knoklet for at få statsborgerskab, og som er stolte af at være blevet danskere og er stolte af, at de har præsteret noget for at blive det. De skal nu se 35 statsløse palæstinensere blæse lige igennem, selv om de er straffede, selv om de ikke er selvforsørgende, og selv om de ikke lever op til kravene.

Jeg vil lige stille det fuldstændig elementære spørgsmål: Synes hr. Lennart Damsbo-Andersen ikke, at der er noget dybt umoralsk og noget dybt demoraliserende ved den diskrimination, der finder sted der?

Så er det ordføreren.

Jeg synes nu nok, at diskrimination her er et stort ord at tage i sin mund. Faktisk giver den måde, som vi har indrettet os på, tre muligheder. Hvis man søger om det, kan man som udlænding direkte kan få indfødsret, hvis man opfylder de krav, som regeringen og Dansk Folkeparti har opstillet; man kan få den, ved at Indfødsretsudvalget behandler en dispensation, eller man kan få den, hvis man opfylder FN-konventionen af 1961 – det vil sige, at man er statsløs, er født i Danmark og har været her i minimum 10 år og i øvrigt ikke har begået nogen kriminalitet, der gør, at man bliver straffet i mere end 5 år. Det er de tre muligheder. Det er da en ligeværdighed. Det handler ikke om diskrimination.

Jeg er i øvrigt glad for, at hr. Jesper Langballe henviser til statsborgerskabsdagen den 10. april, hvor vi alle sammen igen kan mødes. Det er en rigtig god dag, og der er rigtig mange glade mennesker, som er glade for, at de har et statsborgerskab. Det er også det, man skal tænke på i forhold til de statsløs: at de får et statsborgerskab. Det tror jeg at alle vil glæde sig over, når de står herinde den 10. april.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kamal Qureshi. Har hr. Jesper Langballe ikke haft to korte bemærkninger? Undskyld, hr. Jesper Langballe. Der er en kort bemærkning mere til hr. Jesper Langballe, værsgo.

Jeg kan forstå, at hr. Lennart Damsbo-Andersen har forladt sin uhyrlige påstand om, at Dansk Folkeparti stempler alle, der søger statsborgerskab, som forbrydere. Det er jeg naturligvis glad for.

Men når hr. Lennart Damsbo-Andersen med en flothed, som lødigheden i hans argumentation ikke giver nogen dækning for, siger, at det er fuldstændig urimeligt, at Folketinget overhovedet skal beskæftige sig med noget så tåbeligt som Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vil jeg minde hr. Lennart Damsbo-Andersen om, at diskussionen her og ikke mindst integrationsministerens bemærkninger har vist, at der er en hel del at komme efter i det beslutningsforslag, og at hr. Lennart Damsbo-Andersen måske står noget alene med sin totale afvisning af, at det overhovedet er noget at tage alvorligt.

Så er det ordføreren.

Nu sagde jeg ikke før noget om, hvorvidt Dansk Folkeparti beskylder alle folk for at være forbrydere. Hr. Jesper Langballe nævnte det godt nok i sit første indlæg, men jeg nævnte ikke noget om det før. Hr. Jesper Langballe har ikke sagt det her i salen i dag, men der er andre, der har spurgt, hvor det i hvert fald har lydt sådan. Når folk udenfor hører det, kan de jo tage stilling til, om jeg har ret eller ikke har ret.

Med hensyn til hvad der i øvrigt bliver diskuteret i den her sag, må jeg sige, at ministeren har bredt sig langt ud over det, der reelt fremgår af dagsordenen. Den diskussion synes jeg at vi glimrende kan tage en anden dag. I dag skal vi forholde os til det, der er på dagsordenen. Det håber jeg også at Dansk Folkepartis forslagsstillere er enige i sådan set er det vigtigste. Det drejer sig om, hvorvidt Danmark skal udtræde af FN-konventionen, fordi den bryder med den grundlov, vi har i Danmark. Det er den debat, jeg gerne vil tage. Det har jeg også indtryk af at hr. Jesper Langballe vil. Det virker sådan, når der bliver stillet spørgsmål. Men det ændrer sådan set ikke ved, at jeg overhovedet ikke har nogen problemer med, at vi fastholder konventionen, netop fordi den ikke bryder med den danske grundlov.

Så er det hr. Kamal Qureshi for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes måske, at det er værd at påpege i debatten, at der altså er tale om danske borgere, der er født og opvokset i Danmark. Når man hører debatten, kan man få indtryk af, at det er folk, som lige er kommet til landet og får stukket et pas i hånden umiddelbart efter. Der er altså tale om unge, der er født og opvokset i Danmark. Så det er ikke bare folk, der kommer udefra, og som skal bestå en prøve. Det er det ene.

Det andet er: Nu har jeg selv siddet i Indfødsretsudvalget i flere år, og jeg synes, det er dybt urimeligt, at der bliver smidt tal, fortrolige informationer fra udvalgsbehandlingen, ind i debatten, uden at vi andre, som overholder de normale fortrolighedsregler, der gælder i folketingsarbejdet, kan svare igen, når det bliver smidt på banen, hvor mange der har begået ulovligheder af dem, der har søgt om statsborgerskab. Så kan vi jo ikke svare igen på, om de oplysninger er korrekte eller ej eller gå dybere ind i de oplysninger, fordi det er fortrolige oplysninger, der er kommet frem i udvalgsbehandlingen. Jeg vil bare under debatten gøre opmærksom på, at det er en dybt urimelig debat, når der er den her skævhed, at der bliver smidt nogle fortrolige oplysninger på banen, som vi ikke kan svare igen på. Det er også bare en kommentar til forretningsordenen i forbindelse med folketingsdebatten i øvrigt.

Så er det ordføreren.

Jeg er sådan set glad for, at de bemærkninger kommer her nu, for det er jo netop rigtigt – jeg tror også, at jeg selv har sagt det her – at der er tale om unge mennesker, som er født og opvokset her i Danmark, og som for langt de flestes vedkommende har levet hele deres liv her og har gået i skole, har gået på gymnasiet, har taget uddannelse. Den måde, vi har indrettet os på i øjeblikket, hvor vi stiller nogle krav om, at man skal opfylde forskellige kriterier, for at man kan få et dansk statsborgerskab, har ordføreren ret i virker urimelig her. Det er i hvert fald ud fra den måde, debatten godt kan lyde udadtil, også urimeligt, at den har den ordlyd, som den har.

Det bringer mig så hen til det sidste, nemlig det med, at der specielt fra Dansk Folkepartis side bliver anvendt citater, vil jeg næsten sige, fra de fortrolige papirer, vi har i udvalget. Jeg er også stærkt imod, at det foregår på den måde, for for det første fører det i debatten væk fra det, som den reelt handler om, og for det andet ryger den netop derhen – som jeg nævnte før – hvor det kunne virke, som om Dansk Folkeparti tror, at alle, der søger om statsborgerskab i Danmark, er notoriske forbrydere.

Så er det hr. Kamal Qureshi for yderligere en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil sådan set bare tilføje, at jeg synes, at man skulle overveje, om det ikke er noget, som Præsidiet skal se på, for det er jo nogle oplysninger, som har været fremme fra starten af den her debat, da de blev fremført af Dansk Folkepartis ledere, som var ude i offentligheden og fortælle om, hvor stort et antal der havde begået ulovligheder. Jeg synes, det er væsentligt, at vi enten siger, at de her informationer skal være tilgængelige og offentlige, så de personer, det drejer sig om, og os andre kan deltage i en ligeværdig debat, når der bliver smidt nogle tal på banen, eller at man fastholder de fortrolighedsregler, der gælder i udvalgsarbejdet. Det er enten-eller.

Jeg synes sådan set, at vi i folketingsarbejdet som sådan bliver nødt til at se på, om de informationer, der lækkes vedrørende statsborgerskabsansøgninger og i øvrigt udvalgsbehandlinger på andre måder, skal være fortrolige, eller om de ikke skal være fortrolige. Den måde, som debatten er foregået på her i dag og også tidligere i pressen, synes jeg er dybt urimelig. Det giver ingen muligheder for at svare på de urimelige anklager, der rettes mod de her personer, der har søgt om statsborgerskab.

Så er det ordføreren.

Det er netop rigtigt. Det giver ingen mulighed for de mennesker, som bliver anklaget på den her måde, for at forsvare sig. Nu kan jeg kigge op på formanden, han er jo medlem af Præsidiet, men der er også andre medlemmer af Præsidiet til stede, og jeg er enig i, at det er nødvendigt at kigge på, hvordan arbejdsformen er her i Folketinget, ikke bare i forhold til den her sag, men også i forhold til andre sager, hvor fortroligt materiale bliver lagt frem i debatten. Som det rigtigt bliver sagt, er det ikke muligt for os, der gerne vil overholde vores tavshedspligt, at gå ind i en debat om de ting.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Inden vi går videre med den næste ordfører, skal jeg i anledning af den debat, der lige er foregået under de sidste par bemærkninger, sige om fortrolighed eller ikke fortrolighed, og hvor meget der må siges og ikke siges, at det går jeg ud fra man diskuterer i Indfødsretsudvalget, og jeg tror også, at sagen vil blive diskuteret i Præsidiet på baggrund af, hvad der også er sket i den sidste uge. Men jeg mener ikke, i hvert fald ikke mens jeg har siddet i stolen den sidste time, at der er nogen, der har brudt direkte med noget. Der har ikke været nævnt nogen enkeltpersoner, der har været nogle statistiske oplysninger.

Jeg kan se, at min forgænger, før jeg tiltrådte her, hr. Holger K. Nielsen, har læst følgende op:

Jeg skal gøre opmærksom på, at oplysninger om tidligere straffe og modtagelse af sociale ydelser er fortrolige og modtaget som sådanne fra ministeren.

Det omfatter, sådan som jeg forstår det, enkeltpersoner. Spørgsmålet vil blive drøftet både i udvalget og i Præsidiet, men så længe man holder sig til den debat, der har været, mens jeg har siddet i stolen, så finder jeg ikke anledning til at gribe ind vedrørende det spørgsmål.

Så er det SF's ordfører, og det er fru Hanne Agersnap.

Forslaget, som vi behandler i dag, drejer sig jo om, hvorvidt vi skal opsige FN-konventionen om statsløshed. Begrundelsen i forslaget er forholdet til grundloven. Vi har tidligere i debatten været inde på det, og SF er fuldstændig enig i, at der ikke er noget hold i den påstand, at det skulle være en overtrædelse af grundloven, eftersom indfødsret meddeles ved lov her i Folketingssalen, ligesom det blev før jul. Det er Folketinget, der beslutter, om vi tiltræder konventioner og derfor også, om vi følger dem, når vi meddeler indfødsret. Det er i forhold til begrundelsen i beslutningsforslaget.

Derudover vil jeg gerne sige, at SF er stor tilhænger af den her konvention om Danmarks deltagelse i det internationale arbejde, også meget gerne forpligtende internationale arbejde. Vi mener, at vi som land både bliver inspireret, kan inspirere og kan påvirke verden, og vi er ikke tilhængere af, at vi isolerer os. Man kan så sige om den her konvention, at det er en gammel konvention, og hvis statsløse, der er født og opvokset i Danmark, var informeret grundigt om alle konventioner og rettigheder, ville der nok ikke være så mange, der ville være omfattet af den her konvention, fordi de med børnekonventionen i hånden, allerede når de er mellem 15 og 18 år, kan søge om indfødsret og få den på nogenlunde lige så lempelige betingelser, som det er i den her konvention.

Når man i den her konvention har lettere adgang til at få indfødsret, er det selvfølgelig, fordi man generelt set i Danmark har strammet muligheden for at få indfødsret næsten hvert år i den her regerings tid, men det er jo også, fordi alternativet for disse mennesker, som er født i Danmark, og som har hele deres tilhørsforhold til Danmark, er statsløshed. Og det er jo deri, forskellen ligger, og det er derfor, at disse mennesker har brug for den konventionsbeskyttelse. Det kunne også være en beskyttelse igennem dansk ret, men det er en fornuftig beskyttelse, som vi i SF er tilhængere af de har. Og vi er selvfølgelig også tilhængere af det princip om, at borgere henhører til stater, som har været det oprindelige princip, som var bærende i 1961, da man formulerede konventionen.

Jeg vil bare slutte af med at sige, at SF naturligvis som følge heraf vil stemme nej til det her beslutningsforslag.

Så er det hr. Søren Krarup for en kort bemærkning

Jeg kan heller ikke lade være lige at sige til SF's ordfører, at den der tale om statsløshed, begriber jeg jo altså ikke. Fru Hanne Agersnap og jeg arbejder til daglig sammen i Indfødsretsudvalget, og vi sidder jo og uddeler indfødsret, dvs. statsborgerskab, til folk, som har kvalificeret sig til det. De 35 folk, der nu med den sidste lov fik indfødsret uden at have kvalificeret sig til det, kunne jo have kvalificeret sig til det. Det vil sige, at det er fuldstændig urimeligt at skulle være bekymret for deres statsløshed, for det første fordi de bor i Danmark i den tryghed, men for det andet, fordi vi må sige, at havde de gidet, kunne de været blevet danske statsborgere uden problemer. Mange af dem, kan jeg forstå, taler udmærket dansk. De kunne have bestået alle prøverne. De har ikke gidet, og hvorfor skal de dog belønnes for deres dovenskab. Det er det ene.

Så vil jeg også spørge fru Hanne Agersnap: Kan hun ikke forstå det rent principielle problem, at der i § 44 i grundloven står, at indfødsret meddeles ved lov, mens FN-konventionen altså påtager sig den eneret, som kun Folketinget ifølge grundloven har? Kan hun ikke se, at der er en principiel modsigelse, som betyder, at vi i respekt for grundloven er nødt til at opsige en FN-konvention, der overtager grundlovens myndighed?

Så er det ordføreren.

Det er givetvis rigtigt, at disse mennesker taler udmærket dansk. De er født og opvokset i Danmark, har gået i det danske skolesystem, så det, jeg har hørt hr. Søren Krarups partifælle, hr. Jesper Langballe, udtale i debatten, altså, at de ikke taler dansk, kan jeg ikke forestille mig, der kan være noget belæg for. Så er det i hvert fald det danske skolesystem, der har fejlet. De vil kunne bestå indfødsretsprøve, sprogtest. I virkeligheden er det fuldstændig mærkelige krav at stille til folk, der går i det danske skolesystem og er født og opvokset i Danmark. Disse krav stiller vi selvfølgelig også til folk, der har et andet statsborgerskab, men grunden til, at de skal være særlig beskyttet, er jo, at alternativet er intet statsborgerskab. Dermed mener jeg ikke, at det giver mening at teste alle. Der kan være nogle imellem dem, vi giver dispensation, der af en eller anden grund har indlæringsvanskeligheder eller andre ting. Der blev rejst et spørgsmål til, men det skal jeg måske tage ved den næste bemærkning.

Det må vente, fordi taletiden er opbrugt. Det er hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Jeg fristes næsten til at sige: Kære fru Hanne Agersnap, vi sidder jo som sagt – jeg var lige ved at sige dagligt – og uddeler indfødsret, og det er jo altså til folk, som har været oppe til en sprogprøve, og som har kunnet tale dansk. Det er vores krav, at for at få indfødsret skal man kunne tale dansk. De pågældende 35 fra loven i efteråret kan formodentlig tale dansk i forvejen, hvorfor skulle vi dog undtage dem fra de krav, som andre er undergivet? Det er og bliver en underlighed.

Men jeg vil så lige slutte med det billede, som ministeren begyndte med, at der er tale om en terrorist, en terrorist, der har kastet en bombe, sprængt et fly, en uhyggelig form for terror; vedkommende sidder varetægtsfængslet, men er ikke dømt endnu, og fordi han ikke er dømt, vil han kunne få overrakt et statsborgerskab gratis med den FN-konvention som baggrund. Finder fru Hanne Agersnap, at det er rimeligt?

Så er det ordføreren.

Det finder jeg ikke, og jeg finder, at det er meget søgt eksempel, for vi har jo af og til, eller næsten hver gang, vi laver indfødsretsloven, nogle, der opfylder betingelserne, der står i loven om indfødsret, som derefter bliver taget af, fordi de er mistænkt for kriminalitet mod statens sikkerhed, eller hvad det hedder, overgreb mod statens sikkerhed. Så det har en opsættende virkning i praksis. Det har det haft i de lovforslag, jeg har været med til. Så hvorfor skulle det ikke have det, hvis det var via konventionen, at man var på loven? Så det synes jeg er et meget søgt eksempel.

Der er ikke flere til korte bemærkninger på min skærm. Nu skal jeg lige være sikker på, at der ikke er nogen, der har trykket sig ind og det ikke er gået igennem.

Så siger jeg tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det den konservative ordfører, hr. Tom Behnke.

Danmark har i tidernes morgen tiltrådt den her FN-konvention, som vi taler om i dag, og det var der et meget bredt flertal i Folketinget der syntes var en rigtig god idé. Dermed er den her konvention en retskilde i Danmark. Det er ikke en lov i Danmark, men det er en retskilde, og det har vi fra konservativ side ikke tænkt os at ændre på. Derfor har vi heller ikke tænkt os at stemme for det beslutningsforslag, som vi bearbejder i dag.

Jeg vil også gerne sige, at det jo ikke er sådan, at vi i Det Konservative Folkeparti er alene om det synspunkt, at det her er en god konvention og en nødvendig konvention. Det er jo faktisk hele Folketinget, der synes det, undtagen Dansk Folkeparti. Og det er ikke bare Folketinget og Danmark, der synes, at den her konvention er god og nødvendig. Det er rent faktisk sådan, at der er 50 lande, der har ratificeret den her konvention. Så det er ikke en eller anden særregel, der er opfundet i blødsødne Danmark – det er det altså ikke. Der er rigtig mange lande, der har tiltrådt den her konvention, og hvorfor har de det? Fordi konventionen har to formål:

For det første at forhindre, at der er lande, der gør deres egne borgere statsløse, for det er noget uvæsen. Det tror jeg sådan set også at Dansk Folkeparti mener, altså at det er helt uhørt, hvis man gør sine egne borgere statsløse – for hvor hører de så hjemme? Så er de lovløse i den her verden.

For det andet, som vi har stået sammen om at sige: Hvis der så skulle være nogle, der er statsløse – f.eks. er man som udgangspunkt statsløs, hvis man bliver født i et land, hvor både mor og far er statsløse – så tager vi fat i den her konvention, som jo netop siger, at i de situationer er man berettiget til at få statsborgerskab, og at hvis man søger statsborgerskab, er man berettiget til at få det på lempeligere vilkår, end den pågældende stat, herunder Danmark, eventuelt har indført. Og det er jo det, vi har gjort.

Vi har jo lavet nogle skrappe regler for dem, der ønsker at få dansk statsborgerskab. De skal bestå sprogprøver, indfødsretsprøver og opfylde en masse andre krav, som vi fra konservativ side synes er helt rimelige og fornuftige – selvfølgelig skal man det, når man søger dansk statsborgerskab. Det er ikke noget, man bare skal have; det er noget, man skal gøre sig fortjent til.

Men med den her konvention taler vi om nogle mennesker, som ikke har noget alternativ. De har ikke et andet statsborgerskab at falde tilbage på, de har ingenting, og det er derfor, at det er vigtigt, at vi har konventionen, så netop de her mennesker kan få et ståsted, hvorfra deres verden kan gå.

Det med, at konventionens tager luften ud af vores grundlov, og at det er FN – man ser nærmest bygningen i New York for sig – der sidder og beslutter, hvem der skal have statsborgerskab i Danmark, må afvises, for det er det ikke. Det er Folketinget og ingen andre end Folketinget, der bestemmer, hvem der får statsborgerskab i Danmark. Det gør vi jo, fordi vi i øjeblikket to gange om året – tidligere var det 3-4 om året – har lovforslag, hvor man samler en række mennesker, som ønsker dansk statsborgerskab. Nogle af dem opfylder alle kriterier for at komme på lovforslaget, nogle har man givet dispensation til at komme på, men i hvert fald ligger der et lovforslag på Folketingets bord, som får tre behandlinger.

Sidst, vi behandlede sådan et lovforslag, var der nogle af dem, der var skrevet på, som i udgangspunktet var statsløse. Det gav så anledning til, at Dansk Folkeparti stillede ændringsforslag om, at de pågældende skulle skrives ud af lovforslaget, inden vi nåede til tredje behandling. Jeg tror, at det var 35 personer ud af vel 1.700 ansøgere eller noget i den størrelsesorden, der var tale om, og som man ønskede skrevet ud, fordi de var sat på lovforslaget ud fra de spilleregler, der er i den konvention, vi taler om i dag, konventionen fra 1961. Resten af Folketinget stemte imod det pågældende ændringsforslag.

Det vil sige, at et kæmpe flertal i Folketinget traf den egenhændige beslutning, at disse mennesker skulle på lovforslaget. Det kan Folketinget gøre, ligesom Folketinget kunne have sagt, at de ikke skulle være på, for det er Folketinget, der bestemmer, hvem der står på lovforslagene, når Folketinget når til tredjebehandlingen, og ved tredjebehandlingen vil det så vise sig, om der er flertal for lovforslaget. Hvis der er det, får de, der er på lovforslaget på det tidspunkt, statsborgerskab.

Men det ændrer jo ikke på, at den her konvention godt kan være åben for fortolkninger, og det synes jeg ikke vi har forholdt os ret meget til her i dag. Jeg synes også, at Socialdemokratiet gled lidt af på et af de eksempler, der blev nævnt, nemlig det paradoks eller dilemma, der ligger i konventionen, der handler om, at det kun er dem, der er fundet skyldige i en forbrydelse mod statens sikkerhed, der kan tages ud og nægtes adgang til statsborgerskab på de særlige lempelige vilkår. Men dem, der er sigtet, har man ikke forholdt sig til, og der kunne det godt være, at det var en god idé, at vi her i Folketinget fik præciseret, hvordan vi ser på den bestemmelse. Det tror jeg ville være hensigtsmæssigt, så det ikke er en minister eller andre, der skal sidde at vurdere – skal, skal ikke – men at det er noget, Folketinget beslutter. Det kunne jeg godt tænke mig, at vi fik ud af den her behandling, trods alt.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg vil sådan set bare sige tak til hr. Tom Behnke fra De Konservative, fordi vi, da ministeren var på talerstolen, var i den særlige situation, at ministeren jo godt nok slog fast, at man selvfølgelig skal overholde konventioner, vi har tiltrådt, og at det selvfølgelig forholder sig sådan, så længe et flertal bakker op om konventionen, men at ministeren derudover ikke ville forholde sig til indholdet. Det vil sige, at vi stod i den situation, at regeringen ikke i dag ikke ville tilkendegive, om man støttede indholdet af konventionen eller ej.

Efterfølgende oplevede vi jo så, at fru Marion Pedersen fra Venstre, altså ordføreren for Venstre, helt klart sagde, at Venstre støtter indholdet af konventionen, og jeg mener også, at hr. Tom Behnke fra De Konservative nu er kommet med en meget præcis redegørelse for, hvorfor indholdet af konventionen er vældig fornuftigt. Så tak til hr. Tom Behnke for det. Det kunne jo være, man skulle tale lidt med ministeren om de to partiers holdning til indholdet.

Så er det ordføreren.

Tak for de pæne ord, men jeg tror alligevel, at man bevæger sig ud i at se bort fra, at selv om det er en nødvendig konvention og en god konvention, så er den jo lavet for 50 år siden, hvor den her situation slet ikke var et problem eller et anliggende her i landet. Og jeg tror, man måske har været lidt for hurtig i formuleringen af nogle af de bestemmelser, der er, f.eks. artikel 1, nr. 2, litra c, der kun taler om, at hvis man er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed, kan man blive nægtet optagelse på et lovforslag om statsborgerskab. Men den situation, hvor en person kun er nået dertil, at vedkommende er sigtet, omtaler konventionen ikke noget om, det forholder man sig ikke til. Rent teoretisk ville man kunne komme i den situation, at nogle ville kunne kræve et dansk statsborgerskab, fordi de er statsløse, selv om de sidder varetægtsfængslet sigtet for en forbrydelse mod statens sikkerhed. Og det er jo ikke hensigtsmæssigt, at konventionen på den måde åbner op for tvivl, og den tvivl synes jeg vi skal komme til livs, dels ved at vi her i Folketinget lægger os fast på, hvad vi vil, dels at vi måske opfordrer ministeren sammen med sine nordiske kollegaer til at se på: Kunne vi stramme den her konvention op? Det vil vi gerne være med til fra konservativ side.

Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det er fint at komme tvivlen til livs, selv om det jo er et usædvanligt tænkt eksempel, ministeren her har bragt på banen, og som har fyldt vældig meget i debatten i dag. Altså, at en eller anden bomber hovedbanegården, og at i den periode, hvor vedkommende er sigtet og sidder varetægtsfængslet, skulle vedkommende have krav på statsborgerskab, er et meget tænkt eksempel, men lad os da endelig få det afklaret.

Jeg skal bare lige have ordføreren til at bekræfte, at det jo ikke kun er tilbage i 1977, at vi tiltræder konventionen. Det er blevet nævnt mange gange, ikke mindst af Dansk Folkeparti, at det er helt tilbage i 1977, og at den er blevet forældet osv., men i 2002, altså under den nuværende regering, ratificerer Danmark den europæiske konvention om statsborgerret, hvori man slår fast, at man forpligtiger sig til at undgå statsløshed. Det vil jeg bare gerne lige have den konservative ordfører til at bekræfte, for jeg hørte den konservative ordfører gentage det her med, at det var en gammel konvention fra 1977. Kan jeg få ordføreren til at bekræfte, at man i 2002 ratificerer den europæiske konvention om at begrænse statsløshed og tilslutter sig den? Altså i 2002.

Så er det ordføreren.

Det er givet helt rigtigt, men det er jo ikke det, beslutningsforslaget går ud på. Det efterlader så i øvrigt et nyt dilemma, for selv hvis vi opsagde konventionen af 1961, er vi stadig væk bundet af konventionen fra 2002. Så man kan sige, at selv hvis Dansk Folkepartis forslag blev vedtaget – det gør det så ikke, heldigvis – ville vi bare være i den situation, at det ikke ville være FN's regler, vi kører det efter, men EU's regler, vi kører efter.

Det, der er fælles, og det, der er fælles fodslag til i hele verden, er jo, at det er noget uvæsen, at man gør sine egne borgere statsløse. Hvis det er sådan, at nogle er født i et land som statsløse, så har det land en pligt til at sørge for, at de holder op med at være statsløse, hvis de vel at mærke ønsker det. Nu skal vi passe på med at sige, at de skal være danske statsborgere. Det er sådan set bare noget, de får mulighed for at blive. Det er op til den enkelte, om man ønsker at blive det. Men det er anstændigt, at vi gør det, så vi i den her verden ikke har nogen, som ikke har noget ståsted, og som er – om jeg så må sige – lovløse i den her verden. Det duer ikke, og det er derfor, at vi siger nej til beslutningsforslaget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørgen Poulsen.

Jeg vil også sige tak til den konservative ordfører for så klart at have gjort opmærksom på meningen med de her konventioner, og at 50 lande er enige om, at sådan er det bedst at indrette sig. Men så vil jeg gerne spørge: Kan ordføreren ikke bekræfte, at når personer er optaget på listen, som kommer her til Folketinget, over statsborgeransøgere, så kan PET jo gå ind og tage disse navne ud? Bare på en mistanke uden begrundelse af nogen art kan PET forlange eller henstille til udvalget, at de tages af lovforslaget igen. Så det er vel ikke det store problem. De kan udmærket optræde, også når de er mistænkte eller sidder i varetægtsfængsel, men når der kommer en sådan henvendelse fra PET, sker der jo automatisk det, at de bliver taget af forslaget igen.

Så er det ordføreren.

Nej, det er ikke korrekt. Det sker ikke automatisk. Det er sådan, at i det omfang, Politiets Efterretningstjeneste skønner, at der er nogle, som det ville være hensigtsmæssigt at vente med at give dansk statsborgerskab, så bliver det forelagt for Indfødsretsudvalget, der træffer beslutning om, hvorvidt man er enig eller man ikke er, og det er Folketingets Indfødsretsudvalg, der så laver et ændringsforslag til lovforslaget om, at en eller flere personer bliver taget af lovforslaget, hvorefter Folketinget arbejder videre med lovforslaget.

Det, der kunne være hensigtsmæssigt, var, at vi under alle omstændigheder fik en præcisering af de regler, vi kører efter i dag, og så ville det også være ønskeligt med en præcisering af, hvordan vi fortolker den konvention fra 1961, for jeg er helt overbevist om, at der er forskellige muligheder for fortolkning. Det er også det, vi allerede har hørt indtil nu. Selv de nordiske lande er jo ikke enige om, hvordan man fortolker alle bestemmelserne. Det ville være hensigtsmæssigt, at vi i hvert fald som minimum i Folketinget gjorde regeringen og ministeren den tjeneste, at vi i Folketinget præciserede, hvad vi mener.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Jamen det vil jeg da gerne tilslutte mig fuldstændig, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få en sådan fortolkning. Men ordføreren kan vel bekræfte, at når der kommer en henvendelse fra Politiets Efterretningstjeneste til Indfødsretsudvalget om mistanke uden begrundelse, hverken til udvalget eller personen, så tages disse personer ud af lovforslaget. Jeg forstår også godt teknikaliteten i det, og der har ordføreren formelt fuldstændig ret, men det er jo aldrig sket, andet end at de er taget ud af lovforslaget, når der er kommet en sådan henvendelse på den rene og skære mistanke fra Politiets Efterretningstjeneste. Det er vel sådan, det forholder sig – vi tager vel årligt 5, 6, 8 navne ud af lovforslaget på den baggrund.

Så er det ordføreren.

Vi er på vej meget langt ned i detaljen. Det, jeg kan konstatere, er, at vi har en meget nøje gennemgang af de ansøgere, der bliver sat på et lovforslag, og hvis det er sådan, at vores efterretningstjeneste anbefaler, at man ser tiden an i forbindelse med en eller flere af ansøgerne, så er der enighed i Folketinget om, at det nok er en meget god grund, og det gør vi så. Og de henstillinger efterlever vi, ved at der bliver stillet ændringsforslag, som Folketinget så er enige om, og derefter vedtager vi hele lovforslaget samlet set.

Det betyder ikke, at de pågældende mennesker er fuldstændig afskåret fra at få dansk statsborgerskab, det betyder bare, at der lavet en timeout i et øjeblik, hvor man lige vil se situationen an. Det er jeg fuldstændig tryg ved at vi gør, og det tror jeg hele Folketinget er – det er jo derfor, hele Folketinget er enige om, at vi gør det.

Jeg har ikke flere stående. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Jørgen Poulsen som radikal ordfører.

Man kan jo egentlig undre sig over, hvad det er, Dansk Folkeparti vil opnå med det her forslag. Jeg kan jo sagtens se, at man vil afskaffe konventionen om at begrænse statsløshed, men hvorfor egentlig det? Det virker da helt omsonst, eftersom den her konvention jo åbenbart allerede har været sat ud af kraft de sidste 10 år. Så det virker mærkeligt. Og det har Dansk Folkeparti levet godt med, men nu kommer regeringen så pludselig og truer med, at man vil til at overholde konventionen, og så himler Dansk Folkeparti op: Det kan jo aldrig gå, vi må have den konvention væk.

Hvorfor er det gået sådan? Jamen jeg tror da, det er gået sådan, fordi regeringen gang efter gang har været med til at blåstemple næsten ethvert plageforslag, som er kommet fra Dansk Folkeparti igennem de seneste 10 år. Alt, som kunne plage og stigmatisere flygtninge og fremmede, er blevet honoreret af regeringen som betaling for den ene finanslov efter den anden. Og således er vi faktisk endt i et miskmask af regler, cirkulærer og bilag om, hvordan den her konvention overhovedet skal fortolkes.

Det er jo ikke det eneste, det er ikke bare de her fødte statsløse, det gælder også andre statsløse, og det gælder i virkeligheden også et krav, som Dansk Folkeparti fik gennemført i 2004, om, at uanset hvor syg en person er, så forventes det, at Integrationsministeriet lægger sådanne ansøgninger til side, hvor begrundelsen er traumatisk sygdom i form af det, man kalder PTSD, også selv om sygdommen er dokumenteret kronisk og dokumenteret af en læge.

Vel, nu har regeringen jo så besindet sig og indset, at det ikke længere går at tilsidesætte den her konvention om begrænsning af statsløshed, og så skal den afskaffes. Er det da aldrig faldet Dansk Folkeparti ind, at de her konventioner er til for at beskytte mennesker, at de jo i virkeligheden udgør hele forskellen mellem anarki og civilisation, at de ofte er kommet til verden i strømme af blod og uretfærdigheder, og at de er her for at beskytte menneskene og ikke for at beskytte staterne?

Vi har jo set, hvordan det går, når man tilsidesætter disse grundlæggende konventioner. Vi så jo, hvad det førte til i 1930’erne at tilsidesætte konventionerne med simpel stemmeflerhed.

Jeg må også sige, at jeg ofte har hørt, og vi hører det igen her i dag, at når nogle ønsker at ændre – revidere, som det er blevet sagt her – konventionerne, så sker det altid ud fra et ønske om at slække beskyttelsen for de mennesker, det drejer sig om. Det sker aldrig ud fra ønsket om at styrke beskyttelsen af mennesker. Man vil altså gerne have lov til at tillade sig lidt mere, og ofte er det et ønske, som er fremsat mod en gruppe, som man ikke kan lide. Det tror jeg også er tilfældet her, og derfor skal man være virkelig på vagt, når nogle ønsker at modernisere, ønsker at revidere konventioner, fordi det som regel altid er en helt anden ting, de vil opnå med det.

Her sker det så i tilfældet med de statsløse, her vil man så fjerne det lille gran af beskyttelse, det er lykkedes alle de her lande at indføre; det skal vi så ikke have mere. Jeg synes virkelig, at der med det her forslag om at fjerne konventionen er sket noget i Danmark. Det er virkelig fantastisk, at sådan et forslag kan fremsættes i 2011 i Danmark, og vi tager jo naturligvis klart afstand fra det her forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Krarup.

Jeg bliver altid så dybt bevæget, når jeg hører de radikale udtryk og den dybe menneskekærlighed, der ligger bag, det bevæger mig dybt.

Men så kommer jeg til at tænke på, at jeg er så gammel, at jeg kan huske, hvad der skete i 1991-92. Der hørte vi de samme fromme, radikale ord, og det førte til noget, der blev kaldt for særloven eller palæstinenserloven. Det var Det Radikale Venstre, der opnåede, at over 300 personer fik dansk indfødsret ved først at besætte en kirke i mange måneder. Men det var Det Radikale Venstre, der mørnede den folkelige protest, og som til sidst fik opnået, at 321 personer fik opholdstilladelse – 321 palæstinensere.

Siden har det vist sig, at af de 321 personer er 135 personer, svarende til 42 pct., siden blevet dømt for kriminalitet eller har fået en bøde på over 1.500 kr. 238 ud af de 321, svarende til 74 pct., var i 2003 på en eller anden form for overførselsindkomst. Det er jo altså måske en virkelighed, som bidrager til at sætte den radikale fromhed lidt i relief. Og når jeg så står med de samme statistiske tal for de 35, som man via FN-konventionen gav indfødsret, hvoraf f.eks. de 13 jo var kriminelle, og hvoraf 28 altså ikke opfyldte indfødsretsprøvens krav, og hvoraf 18 ikke var i stand til at tale dansk …

Så kan hr. Søren Krarup ikke nå mere i denne omgang. ( Søren Krarup (DF): Så når jeg ikke mere i denne omgang, men som sagt: De radikale ord taler for sig selv.)

Så er det ordføreren.

Fromhed er jo en mærkelig ting, vil jeg sige til hr. Søren Krarup. Men lad mig nu bare forholde mig til indholdet i spørgsmålet. Der bliver jeg nødt til at spørge: Var det imod den danske riges grundlov, at Det Radikale Venstre fik dette Folketing til at vedtage en lov?

Så er det hr. Søren Krarup for yderligere en kort bemærkning.

Det morsomme var jo, at det var under en borgerlig regering. Den borgerlige regering var modstander af det, men den borgerlige regering omfattede desværre også De Radikale, og det gør man ikke ustraffet. Derfor fik De Radikale slået den borgerlige protest mod denne uanstændige pression, som palæstinenserne øvede mod Danmark, i stykker, sådan at der kom en lov, der gav disse 321 palæstinensere ret til at blive i Danmark og fortsætte med at øve deres, ja, kriminalitet, som vi hørte procenttallet på før. Kort sagt: Disse fromme radikale fraser taler for sig selv. Der er ikke meget realitet i dem.

Så er det ordføreren.

Jeg kan kun sige, at De Radikale sikkert er nogle værre nogle, men de har så fået det igennem det her Folketing, og det er vistnok gået fuldstændig lovligt til.

Jeg kan ikke se, hvordan det overhovedet har noget at gøre med at afskaffe en konvention om her fødte statsløses rettigheder. Det er jo det, det her handler om, og det er efter vores mening helt ude i skoven.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er Enhedslistens ordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Enhedslisten kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag om at opsige FN’s konvention om en begrænsning af statsløshed. Det er ganske rigtigt, at det jo var en konvention, vi tiltrådte i 1977, og som i øvrigt blev lavet i 1961, og af samme årsag er det et argument, vi har hørt adskillige gange fra Dansk Folkeparti, at den her konvention er så gammel, at den ikke længere kan bruges til noget. Jeg vil bare endnu en gang minde om, at Danmark i 2002 ratificerer den europæiske konvention om statsborgerret, hvor man fuldstændig klart forpligter sig til at undgå statsløshed. Så hvis Dansk Folkeparti syntes, at det, der stod i den konvention, som vi tilsluttede os i 1977, var så frygteligt, så kunne det jo være, at man i 2002 skulle have sagt et eller andet.

Netop det her med, at Danmark har tiltrådt konventionen, er vældig relevant, for hr. Søren Krarup får det jo til at fremstå, som om FN har tvunget den her konvention ned over hovedet på os, og at FN sidder og dikterer Danmarks politik i forhold til statsborgerskab. Sådan forholder det sig ikke. Det var et flertal i det danske Folketing, som i 1977, ganske frivilligt, besluttede at tiltræde konventionen, og derved besluttede man altså også at gøre konventionen til en del af lovgrundlaget omkring statsborgerskab. Man kan naturligvis vælge at opsige konventionen igen, hvis et flertal ønsker det, og det er der så heldigvis ikke noget der tyder på, selv om det var en temmelig utydelig minister, der indledningsvis var på talerstolen.

For Enhedslisten er det helt, helt afgørende, at vi og resten af verden forsøger at begrænse antallet af mennesker i verden, der er statsløse. Det er et afgørende mål for os, at alle mennesker har et sted i verden, hvor de hører til. Og jeg må egentlig sige, at jeg synes, at det er underligt, at netop Dansk Folkeparti, hr. Søren Krarup og hr. Jesper Langballe, der ellers taler meget varmt om nationalstaten, ikke kan se fornuften i, at man som menneske har tilknytning til en stat. Jeg synes også, det er besynderligt, at Dansk Folkeparti er så optaget af at forhindre mennesker i at få statsborgerskab og dermed forhindre dem i at få stemmeret til folketingsvalgene.

Altså, vi har at gøre med unge mennesker, der er født og opvokset i Danmark. De lever her ganske lovligt, og at Dansk Folkeparti, som jo ellers påstår at være store tilhængere af demokratiet, ikke kan se kvaliteten i at lukke de her unge mennesker ind i demokratiet og give dem mulighed for at være med på lige fod med alle andre, er da besynderligt. For hvis man ønsker, at folk skal være en aktiv del af samfundet, er noget af det dummeste, man kan gøre, at lukke dem ude.

Jeg har flere gange hørt Dansk Folkeparti spørge, hvorfor de her unge statsløse skal have lettere adgang til statsborgerskab end alle andre. Det skal de netop, fordi de er statsløse, altså fordi de ikke har et andet land, en anden stat, et andet statsborgerskab at vende tilbage til, hvis de ikke kan opnå statsborgerskab her. Det er det, der adskiller den gruppe af mennesker fra alle andre.

Til gengæld vil jeg gerne rose Dansk Folkeparti for en ting, nemlig at man i det mindste fuldstændig ærligt melder ud, at man ønsker at opsige konventionen. Altså, vi er jo i en situation, hvor integrationsministeren har gjort det modsatte. På trods af at ministeren har erkendt, at hun har kendt til konventionsbruddet, i hvert fald siden august 2008, har man jo ladet den ulovlige sagsbehandling, de ulovlige afslag til de unge statsløse fortsætte. Og ifølge de to embedsmand, som anonymt har udtalt sig i sagen, har ministeren jo ikke bare set igennem fingrene med ulovlighederne, ministeren har direkte givet ordre til at fortsætte ulovlighederne, ligesom det først er i januar 2010, da dagbladet Information går ind i sagen, at ministeren oplyser om de to relevante konventioner på hjemmesiden nyidanmark.dk, på trods af at ministeren som sagt bevisligt har kendt til sagen siden august 2008; det har ministeren jo nu fuldstændig klart meldt ud er korrekt at hun har gjort.

Hvis integrationsministeren og regeringen ikke ønskede at følge konventionen, ville det eneste rigtige naturligvis have været at gøre det samme, som Dansk Folkeparti gør nu, nemlig at stille forslag om at opsige konventionen og så se, om der ville være flertal for det. Men i stedet har man altså fra regeringens og fra ministerens side valgt bare at lade være med at overholde konventionen. Det er jo dybt alvorligt, og jeg mener bestemt ikke, at sagen bliver mindre alvorlig af, at ministeren nu forsøger at tørre ansvaret af på alle andre end sig selv.

Enhedslisten støtter ikke forslaget, og jeg vil afslutningsvis sige, at jeg blev temmelig, temmelig bekymret, da ministeren indledningsvis var på talerstolen, fordi ministeren jo ikke klart kunne komme med et svar på, hvad regeringen mener om indholdet af FN's konvention om at begrænse antallet af statsløse i verden. Heldigvis svarede både Venstres ordfører og De Konservatives ordfører jo meget klart på det spørgsmål, da de var på talerstolen.

De sagde ligeud, at de støttede indholdet af konventionen, og at de synes, det var en fornuftig konvention, men fra ministeren har vi jo altså derimod stadig væk ikke fået en tilkendegivelse om ministeren mener det er et godt indhold eller ej. For det er jo forholdsvis banalt som minister at stå og sige, at en konvention skal overholdes, så længe vi har tiltrådt den. Det er klart; alt andet ville jo være ulovligt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om at opsige Danmarks tiltræden – går jeg ud fra – til FN's konvention om begrænsning af statsløshed. Vi har vel dog ikke magt til at opfylde ønsket om, at det skal være hele konventionen, der bliver opsagt, men det er så en anden side af sagen.

Liberal Alliance kan ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti. Vi synes sådan set, at det er ganske fornuftigt, at man gør noget for at forhindre, at mennesker er statsløse. Jeg har noteret mig med tilfredshed, at det også både er Venstre og Det Konservative Folkepartis politik, og det vil sige, at også i denne sag støtter Liberal Alliance regeringen. Vi stemmer nej.

Tak til ordføreren. Så er det … nej, hr. Jesper Langballe har bedt om ordet som privatist. Er det ikke normalt, at det kommer her? Jo, det er normalt, at det kommer før ordførerens indlæg, får jeg at vide, således at ordføreren netop kan samle op på alle indlæg, der er kommet både fra officielle ordførere og fra andre folketingsmedlemmer.

Men så er der jo også mulighed for en anden omgang ifølge forretningsordenen i Folketinget, for det er slet ikke sikkert, at debatten er forbi den første times tid.

Jo mere jeg har fulgt den hysteriske og hadefulde medie- og politikerhetz, der har ramt integrationsministeren, desto mere skræmmende har jeg fundet udsigten til et regeringsskifte efter næste folketingsvalg. Hele scenariet svarer jo til det, vi oplevede før novembervalget i 2001, da magten skiftede, og i den første tid efter systemskiftet.

I maj 2002 forhandlede Dansk Folkeparti gennem to nætter en aftale på plads med regeringen. Den blev omgående omsat til lov under voldsomme protester, især fra Socialistisk Folkeparti og De Radikale. Først 2 år efter blev aftaleteksten vedrørende tildeling af statsborgerskab implementeret i lovgivningen. Vi havde nu endelig fået stoppet en proces, der var godt i gang med at udskifte det danske vælgerkorps med mellemøstlige fremmede, som var straffede, som var på bistandshjælp, som talte dårligt dansk og læste endnu dårligere, og som ikke kendte til normer og værdier i det land, hvor de boede.

Jo, vi genkender det hele fra dengang: frygten for at tale lige ud om tingene, trusler om politianmeldelse mod dem, der sagde sandheden, først og fremmest den politiske korrekthed, der svingede med Emma Gads takt og tone og drev verbal terror mod bekymrede danskere med vulgære skældsord. Og især venstrefløjens understøttelse af den opfattelse hos de fremmede, at de hertillands kunne håndhæve rettigheder, som de medbragte hjemmefra. Indfødsret var f.eks. ikke en gave, de modtog fra det danske folk, men en ret, de indkasserede.

I dag er det ved oppositionens hjælp stadig sådan. Derfor kræver landets gæster torterstatning ved domstolene, fordi de ikke har modtaget en indfødsret, som de ikke selv har gidet røre en finger for at opnå, for det er jo deres ret! Og derfor politianmelder de nu danske politikere, som har tilladt sig at oplyse offentligheden om, af hvilken kaliber de 35 nye statsborgere er, nemlig at 13 ikke lever op til vandelskravet, dvs. at de er straffede, at 18 ikke opfylder sprogkravet, at 28 ikke opfylder indfødsretsprøvekravene, at 11 ikke opfylder kravet om gældfrihed over for det offentlige, at 5 ikke opfylder kravet om selvforsørgelse, og at 15 ikke, som det kræves, har tidsubestemt opholdstilladelse.

Med baggrund i formandens meget klare sondring mellem navnløse statistiske oplysninger og personoplysninger, har jeg gennemgået dette så grundigt, fordi det er nyttige oplysninger for Tinget, og for at tilkendegive, at vi er fløjtende ligeglade med politianmeldelser, der vil forhindre os i at sige sandheden.

Min ret, min ret, min ret! Ja, det er muligt, at de ved oppositionens mellemkomst kan gennemtvinge sådanne rettigheder, men velkomne blandt almindelige danskere, hvis førstefødselsret de vil erobre på denne måde, bliver de aldrig.

Det hele angiver, hvad befolkningen har i vente under en rød regering, men den siddende regering kan endnu nå at trække i bremsen, hvis den har vilje og karakter til det, den kan blot stemme ja til Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Rød blok har afsløret sig grundigt. Først erklærede fru Helle Thorning-Schmidt lidet troværdigt, at en regering under hende ville fastholde den stramme udlændingepolitik, selv om Socialistisk Folkeparti og De Radikale var med. Siden erklærede hun, at nu ville de ikke stramme mere, nu var der strammet tilstrækkeligt. Men sagen er jo den, at når man lovgiver, flytter virkeligheden sig bestandig og nødvendiggør hele tiden nye justeringer, efterhånden som der opstår nye huller, som smarte folk kan udnytte. I virkeligheden siger fru Helle Thorning-Schmidt, at en rød regering vil lade det hele sejle og rulle tilbage til de gamle tilstande fra før 2001.

Lad mig sige til sidst, at jeg synes, at det her har været en god debat, hvor kombattanterne med visse undtagelser ikke har været bange for at lade sig anfægte, ikke har været bange for at gå i dybden med hensyn til principper og konsekvenser. Og derfor vil jeg lade det her munde ud i, at Dansk Folkeparti foreslår at arbejde for, at det her munder ud i en beretning. Der er jo andre muligheder end at træde ud af konventionen, der jo også den mulighed eventuelt at få den set efter i sømmene og ændre den. Det kunne være, at denne 50 år gamle museumsgenstand af en konvention skulle støves af og ses lidt efter.

Tak til hr. Jesper Langballe. Så er vi nået frem til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Søren Krarup, der har en taletid på op til 10 minutter.

Lad mig begynde med en bekendelse: Jeg kunne og burde for længe siden have vidst, hvad FN's konvention om begrænsning af statsløshed gik ud på – den, der stammer fra 1961, og som blev vedtaget af det danske Folketing i 1977. Jeg har for så vidt ingen undskyldninger. I 2002, 2005 og 2008 deltog jeg i forhandlinger om den danske udlændingepolitik, især i forbindelse med spørgsmålet om indfødsret, og det er ganske rigtigt, at i alle sammenhænge blev denne FN-konvention omtalt. Jeg kunne og burde have sat mig ind i den. Dagbladet Information har ganske ret, og deres journalister kan skive mange sider med opremsning af, hvornår konventionen har været omtalt.

Men hvorfor læste jeg den så ikke? Er der andet svar, end at det forekom ganske overflødigt? Den havde samme rolle som et ritual, eller fungerede som trompeterne, der markerer en højtidelighed. Vi konstaterede, at nu blev højtideligheden indledt, og så gik vi i gang med forhandling om de emner, det drejede sig om. Jeg begyndte ikke med at studere konventionen, men heller ingen andre havde gjort det. Den venstrefløj, der nu råber højest i forargelse, var den, der var mest uvidende og mest ligeglad. Lad os ikke glemme nu, at når sagen om FN-konventionen og indfødsret er kommet på dagsordenen, så skyldes det alene mig, der reagerede i oktober 2010, da sagen gik op for mig. Den nu forargede venstrefløj snorksov og ville snorksove endnu, hvis jeg ikke havde vakt den og offentligheden til live med min protest. Lad os ikke glemme det.

Men der er en anden og væsentligere grund til vores sorgløshed. Der er den grund, at det måtte være fuldstændig udelukket og umuligt, at en FN-konvention kunne tilsidesætte eller ophæve den danske grundlov. Ingen kunne drømme herom. Grundloven er, som ordet siger, grundlaget for al lovgivning i Danmark, og det er naturligvis umuligt, at grundloven kan være sat ud af spillet af en eller anden konvention fra FN. Det stod fast. Det var udgangspunktet. Enhver af os herinde er begyndt vores karriere i Folketinget med at aflægge en højtidelig ed på at ville overholde grundloven, og således er den danske grundlov selve myndigheden og målestokken på Christiansborg. Hvis en lov herinde er i modstrid med grundloven, skal den ophæves. Med Viggo Hørups udtryk: Intet over og intet ved siden af grundloven.

Derfor forekom en eller anden FN-konvention også uvæsentlig. Vi kunne umuligt forestille os, at den kunne sætte grundloven ud af kraft. Derfor tog vi ikke FN-konventionen om begrænsning af statsløshed alvorligt, og derfor kan vi og vil vi ikke affinde os med det nu, hvor det er gået op for os, at den bryder med grundlovens § 44, som siger, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov.

I forbindelse med denne sag har jeg læst Folketingets forhandlinger fra 1977, hvor der var første behandling af lov om tiltrædelse af FN-konventionen den 13. april og sidste behandling den 22. april. Det er rystende læsning, på baggrund af den virkelighed vi nu kender. Ikke en eneste af debattens deltagere aner noget om realiteterne, ikke en eneste ytrer anfægtelse vedrørende konventionens angreb på grundlovens meddelelse af indfødsret, ikke en aner uråd, på trods af at sagen er soleklar: Hvis FN kan tildele dansk indfødsret, er grundlovens § 44 ophævet, for grundloven kender kun en indfødsretsmeddelende myndighed, og det er Folketinget. De datidige folketingsmedlemmer var lige så overfladiske i deres tankegang, som de nuværende folketingsmedlemmer, der i forbindelse med indfødsretsloven, L 38, i november og december 2010 meddelte mig, at når Folketinget havde vedtaget FN-konventionen, så var det lovmedholdeligt, at Folketinget gav indfødsret til de 35 palæstinensere, som FN-konventionen satte på indfødsretsloven.

Nej, det er det ikke, for kernen i grundlovens § 44 er myndigheden: at kun Folketinget har myndighed eller suverænitet til at tildele dansk indfødsret. Det er herom hele sagen handler. Folketinget har simpelt hen ikke ret til at uddelegere sin myndighed til FN. Folketinget er af grundloven bundet til at være eneste myndighed vedrørende indfødsret. Dette er sagens kerne, og derfor er det nu Folketingets pligt at opsige den FN-konvention om begrænsning af statsløshed, som reducerer vores grundlov til en underordnet og for så vidt uvæsentlig lov.

Jeg modtog for nylig et brev fra en i det danske samfund meget højt placeret person, som nu er gået på pension. Han havde fulgt debatten om indfødsret og FN-konventionen med stor interesse, skrev han og tilføjede, at retten til frit og uden bindinger at kunne bestemme, hvem der må opholde sig på territoriet og selvsagt endnu mere, hvem der kan få indfødsret, må ses som et vigtigt element i et lands suverænitet; kan Folketinget og regeringen ikke agere frit i disse spørgsmål, in casu grundlovens § 44, må der være afgivet suverænitet, og spørgsmålet er så, om det er sket i et nærmere bestemt omfang, og om den i grundlovens § 20, stk. 2, foreskrevne procedure er blevet fulgt.

Her er der stødt ind til sagens kerne. Det hele handler om suverænitetsafgivelse. Det henhører for så vidt under grundlovens § 20, og så længe denne paragraf ikke er blevet benyttet i forbindelse med FN-konventionen og indfødsret, så er FN-konventionens rolle i forbindelse med indfødsret et grundlovsbrud og ikke andet end et grundlovsbrud. Det er uværdigt for Folketinget, at dette finder sted. Det er derfor Folketingets pligt, indtil § 20 i grundloven er inddraget, at opsige FN-konventionen fra 1961 om begrænsning af statsløshed.

Jeg får lyst til at tilføje, at denne debat og dette forhold også siger noget afgørende om nutidens religiøse overtro. Forholdet er jo, at FN i dag indtager den samme rolle, som pavekirken gjorde i middelalderen. FN er lige så hellig og urørlig som pavemagten i Rom. Når FN taler ex katedra, bøjer alle i dette land sig i ærbødighed, også selv om FN i dag som bekendt har et flertal af diktaturstater. Nutidens pavemagt, dvs. FN, fortjener ikke den næsegruse ærbødighed, som FN opfattes med, slet ikke i et evangelisk-luthersk land som Danmark, og i erkendelse heraf og i nødvendig respekt for den danske grundlov, som vi alle sammen herinde har aflagt ed på, skal og bør FN-konventionen af 1961 om begrænsning af statsløshed opsiges.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jørgen Poulsen.

Tak. Det er for så vidt sandt, at det var hr. Søren Krarup, som i Indfødsretsudvalget opdagede, at der var begået fejl. Hr. Søren Krarup langede et verbalt angreb ud mod embedsmændene, fordi de havde understået sig i at sende ansøgninger fra statsløse over i Indfødsretsudvalget. Han mente, det var fuldstændig forkert, at de skulle komme derover.

Til folk, der ikke ved det her, vil jeg sige, at Indfødsretsudvalget ikke kontrollerer eller behandler sager, som skal behandles under konventionerne ovre i ministeriet. De sager kommer jo aldrig til udvalget. Vi må regne med, at ministeren her følger landets love og vedtægter. Derfor gik der selvfølgelig en alarmklokke i gang, da vi hørte, at hr. Søren Krarup blev virkelig vred over, at der blev sendt den slags ansøgninger over til udvalget.

Så er det ordføreren.

Jeg vil ikke overhovedet sige noget som helst om embedsmændene. Jeg vil sige noget om den praksis, der har været fulgt, og det er jo altså det, at man har taget denne FN-konvention alvorligt. Hvordan det er gået til, ved jeg ikke. Jeg vil indrømme, at når man har skrevet under på noget, skal man holde det. Det er jo det, ministeren også fuldstændig klart siger: at det er man klar over, men at man nu prøver at finde ud af, hvor fejlen er sket. Jeg har fuld tillid til embedsmændene.

Derimod har jeg ikke tillid til Folketinget, det Folketing, der nu også stort set har sagt nej til vores forsøg på at rette op på det grundlovsbrud, der har fundet sted. Det er det, der er sagen. Dette er et grundlovsbrud, og det er uværdigt for det danske Folketing, at man lader sig sætte fra styret af en FN-konvention, jeg var lige ved at sige i alle radikale frasers navn.

Så er det hr. Jørgen Poulsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg bliver bare nødt til at spørge hr. Søren Krarup: Kan hr. Søren Krarup give et eneste eksempel på, at noget menneske har fået dansk statsborgerskab uden om Folketinget? Findes der et eneste eksempel på, at nogen har fået dansk statsborgerskab, uden at det er vedtaget her i Folketinget?

Så er det ordføreren.

Der er foreløbig 35 eksempler på, at der er nogle, der har fået indfødsret, uden at de opfylder de krav, som Folketinget stiller. Det er jo det, sagen drejer sig om. Det er kun i kraft af en FN-konvention. Så siger, som det også skete ved forhandlingerne i efteråret, de unge mennesker, at fordi det er noget, som Folketinget har sagt ja til, er alt tilladt. Nej – jeg gentager – Folketinget har ikke ret til at tilsidesætte sin suverænitet, eneretten til at bestemme, hvem der kan få indfødsret. Derfor er og bliver FN-konventionen et grundlovsbrud, og det er noget, som betyder, at det ikke er Folketinget, der har meddelt disse 35 palæstinensere indfødsret. Det er en FN-konvention.

Den næste korte bemærkning er fra fru Hanne Agersnap.

Folketinget stiller jo de krav til indfødsret, som der står i konventionen, i og med at man har vedgået konventionen. Det er så ikke de krav, som stilles ved finanslovforhandlinger eller andet, hvor DF har særlig indflydelse og kan stille særlige krav til bl.a. tildeling af indfødsret, men det er jo krav, som er stillet af Folketinget og vedtaget her i Folketinget.

Jeg vil spørge hr. Søren Krarup, om han mener, at det er FN, der sagsbehandler de danske ansøgninger til indfødsret, og at de på den måde fungerer som myndighed, eller at det er de danske myndigheder, der efter at det danske Folketing har tilsluttet sig FN-konventionen, sagsbehandler efter de retningslinjer, vi på den måde har vedtaget.

Ordføreren.

Det er da naturligvis Folketinget, der tillader FN-konventionen at have den betydning. Det er da klart, og det er derfor, jeg siger, at det er et grundlovsbrud, for det har Folketinget ikke ret til. Folketinget er i henhold til § 44 i grundloven forpligtet til at være eneafgørende vedrørende indfødsret, og det er man ikke, så længe den FN-konvention har lov til at bestemme, at der 35, der bliver optaget på den danske indfødsretslov, som ikke har kvalificeret sig til det efter de regler, som Folketinget har opstillet.

Fru Hanne Agersnap.

Jamen det er jo de regler, der er opstillet, i og med at man tiltræder konventionen. Men det har vi diskuteret, nok om det.

Jeg vil gerne sige om hr. Søren Krarups forklaring på, hvorfor vi var sene til at opdage den her misere, med at der ikke var sagsbehandlet i overensstemmelse med konventionen, at jeg ikke er dækket af den forklaring, selv om den var i vifom, for der kan være andre vi'er end dem, der dækker mig. Hr. Søren Krarup siger, at han ikke havde fantasi til at forestille sig, at der var konventioner, der påvirkede den danske grundlovsbestemmelse. Jeg vil sige, at jeg ikke havde fantasi til forestille mig, at vi havde tiltrådt konventioner, der ikke blev sagsbehandlet efter.

Så har jeg til sidst et spørgsmål, som går måske lidt ud over behandlingen. Når hr. Søren Krarup siger, at to tredjedele af medlemslandene i FN, tror jeg det var, er diktaturstater, så vil jeg gerne påpege, at der må være tale om en meget særegen definition på diktaturstater.

Ordføreren.

Med hensyn til det sidste er flertallet af staterne i FN ikke det, vi kalder retsstater eller demokratier. Det synes jeg jo altså burde måske forsyne os med en vis skepsis over for det FN, vi bare falder på halen for. Det at falde på halen er jo lige præcis det, der er sket i forbindelse med denne FN-konvention. Det er så helligt, så helligt, når det kommer fra FN, at det måske er alt andet, og at det i hvert fald betyder et brud på den danske grundlov, som vi herinde er forpligtet på at overholde. Det er i hvert fald noget, der skal stå fast, og det er derfor, der er grund til at sige og gentage, at denne FN-konvention bør regeringen og Folketinget sige nej til, sådan at vi på ny respekterer § 44 i grundloven.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen for en kort bemærkning.

Nu har behandlingen af det her beslutningsforslag efterhånden taget et stykke tid, og har det ikke slået hr. Søren Krarup, at der ikke på noget tidspunkt i den her debat har været en eneste repræsentant fra et andet parti end Dansk Folkeparti, der har udtalt sig positivt om Dansk Folkepartis forslag?

Ordføreren.

Jeg er lige ved at sige, at når man kender lidt til virkelighedens vilkår i dette land og i dette liv, er man ikke forundret over, at sandheden i begyndelsen måske har trange kår. Lad mig blot forudsige, at den sandhed, jeg har sagt, breder sig, og det vil i løbet af, siger jeg, ikke alt for mange år gå sådan, at det er noget, der er almindeligt anerkendt. Jeg er ked af at optræde lidt opblæst, men jeg tror faktisk, det er rigtigt.

Så vil jeg da også sige, at nu skal hr. Damsbo-Andersen ikke gøre regeringen VK dårligere, end den er. Jeg kan da godt fortælle, at jeg i korridorerne møder mange, mange VK-medlemmer, som siger: Vi er ganske enige med jer. Men altså, det kan ikke rigtig lade sig gøre, at de siger det højt. Så vent blot, vil jeg sige til hr. Damsbo-Andersen, sandheden marcherer, og i løbet af en begrænset årrække vil både hr. Damsbo-Andersen, som er en ung mand, og jeg, der måske ikke er i live til den tid, men måske dog, opleve, at det, vi siger i dag, faktisk viser sig at blive virkelighed.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det er meget interessant med den måde, som hr. Søren Krarup taler på, lige efter at han har stået og omtalt diktatoriske stater og andet – det er ikke, fordi jeg nødvendigvis lige kommer på de samme tanker. Grunden til, at jeg stillede det andet spørgsmål, er sådan set, at jeg tænkte på, om ikke det var en idé, at hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti måske satte sig hen i lønkammeret og kiggede lidt indad i stedet for hele tiden at kigge på alle andre, altså at kigge lidt indad og se, om det måske var den rigtige opfattelse af verden, Dansk Folkeparti havde, når nu – som det viser sig her – at resten af Folketinget, og så vidt jeg ved også resten af verden udenfor, i hvert fald de skriftkloge, kan man sige, er af den opfattelse, at der ikke er tale om, at det er et brud med grundloven, at vi i Danmark har ratificeret FN-konventionen om begrænsning af statsløshed.

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal kigge på sagen i stedet for at gå og kigge indad eller udad – kigge på sagen. Hr. Damsbo-Andersen og jeg havde en debat i P1 mandag, hvor jeg anførte, at adskillige jurister havde skrevet til mig og fortalt, at de var ganske enige. Jeg ved også, at hr. Damsbo-Andersen så har sagt til en journalist, at der har hr. Søren Krarup nok optrådt ligesom hr. Villy Søvndal – han har bare opfundet 17 plejehjem, som han sagde at han havde været på, men ikke havde været det.

Jeg vil sige til hr. Damsbo-Andersen, at en af de jurister, som jeg selvfølgelig ikke ville nævne ved navn på det tidspunkt, i går i Berlingske Tidende – han hedder Tygesen, han er tidligere departementschef i Udenrigsministeriet – havde en artikel, der netop siger det, jeg siger, altså at dette er et suverænitetsbrud. Og derfor skal vi hverken kigge udad eller indad, men vi skal kigge på sagen: Hvad står der i vores grundlov, og hvad står der i den FN-konvention, som sætter vores grundlovs § 44 ud af kraft?

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen om beslutningsforslaget sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.