Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 19:

Forslag til folketingsbeslutning om skærpede beføjelser for politiet til at lukke hashklubber.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 06.12.2011).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Beslutningsforslaget indebærer, at regeringen får pligt til inden den 1. april 2012 at fremsætte forslag om, at politiet skal kunne lukke en hashklub, første gang politiet konstaterer strafbare forhold i lokalet, når den, der råder over lokalet, allerede i forbindelse med et andet lokale har fået en advarsel om, at lokalet vil blive lukket, hvis der igen konstateres strafbare forhold.

Det anføres i begrundelsen for beslutningsforslaget, at politiet i 2000 vurderede, at der var op mod 100 hashklubber alene i København. Selv om politiet har lukket mange hashklubber siden vedtagelsen af lov om forbud mod besøgende i bestemte lokaler – den er også kendt under den mere mundrette titel hashklubloven – i 2001, er sådanne klubber ifølge forslagsstillerne stadig et problem. Det anføres, at dette ikke kun er tilfældet i København, idet f.eks. Fyns Politi har lukket 11 hashklubber i 2011. Det anføres endvidere af forslagsstillerne, at når politiet har lukket en hashklub, forekommer det, at de samme bagmænd kort tid efter åbner en ny på en anden adresse.

Forslagsstillerne ønsker derfor at give politiet beføjelse til at kunne nedlægge forbud, første gang man i et bestemt lokale konstaterer f.eks. hashsalg, når den, der råder over lokalet, allerede i forbindelse med et andet lokale har fået en advarsel. En advarsel skal med andre ord efter beslutningsforslaget ikke være knyttet til et bestemt lokale, men vil skulle følge den, der har fået advarslen.

Efter de gældende regler kan politidirektøren efter forudgående advarsel til den, der råder over lokaler, nedlægge forbud mod, at der modtages besøgende, eller at man opholder sig som besøgende i eller i umiddelbar nærhed af lokalerne. Denne mulighed har politidirektøren efter loven, hvis der i de pågældende lokaler foregår virksomhed på en måde, som systematisk indebærer strafbare handlinger, og som er egnet til at medføre ulempe og utryghed hos omkringboende. Det kan jo f.eks. være hashsalg. Det straffes med bøde at overtræde et forbud efter loven. Et forbud gælder for 3 måneder og kan forlænges med 3 måneder ad gangen.

Det fremgår af lovforslaget, der ligger til grund for de gældende regler fra 2001, at baggrunden for indførelse af reglerne var, at politiet havde konstateret en væsentlig stigning i antallet af hashklubber, navnlig i København og andre større byer. Justitsministeriet har til brug for første behandling af beslutningsforslaget indhentet en udtalelse fra Rigspolitiet, som har hørt Københavns Politi, Østjyllands Politi og Fyns Politi om deres erfaringer med de gældende regler.

Østjyllands Politi har i den forbindelse oplyst, at de i de seneste år ikke har konstateret hashklubber i politikredsen og således heller ikke har anvendt reglerne i loven. Københavns Politi har oplyst, at man kun har kendskab til ganske få egentlige hashklubber i politikredsen, og at man løbende overvejer den politimæssige indsats på området, herunder anvendelse af reglerne i loven om forbud mod besøgende i bestemte lokaler. Fyns Politi har oplyst, at de ganske rigtigt i 2011 har behandlet en række sager om lukning af hashklubber, og at dette er blevet løst tilfredsstillende med de gældende bestemmelser.

Rigspolitiet anfører i sit svar til Justitsministeriet sammenfattende, at beslutningsforslagets indhold efter omstændighederne vil kunne lette politiets arbejde i forbindelse med behandlingen af sager om hashklubber, men at Rigspolitiet er opmærksom på, at forslaget bl.a. rejser visse retssikkerhedsmæssige problemstillinger. Det er således samlet Rigspolitiets opfattelse, at de gældende regler på området giver politiet dækkende redskaber til brug for indsatsen mod hashklubber.

Herudover kan der peges på, at det fremsatte beslutningsforslag, som Rigspolitiet også er inde på, giver anledning til nogle retlige problemstillinger, som i givet fald måtte afklares. Jeg skal i den forbindelse oplyse, at det lovforslag, som førte til de gældende regler, indeholder nogle principielle overvejelser om forholdet mellem på den ene side den foreslåede ordning og på den anden side dels grundlovens § 79 om forsamlingsfrihed, dels en række bestemmelser i den europæiske menneskerettighedskonvention, nærmere bestemt artikel 8 om retten til privatliv, artikel 11 om forsamlingsfriheden og artikel 2 i den fjerde tillægsprotokol til konventionen om retten til at vælge opholdssted.

Det er Justitsministeriets vurdering, at den gældende ordning ikke vil være i strid med de pågældende bestemmelser. Justitsministeriet lagde bl.a. vægt på, at der kun kan anvendes forbud, hvis der er tale om regelmæssige strafbare handlinger af et vist omfang, samt at det er en betingelse, at de strafbare handlinger er egnede til at medføre ulempe og utryghed hos omkringboende.

Det forslag, vi behandler i dag, lægger op til at ændre ved dette, idet det, som Justitsministeriet har forstået forslaget, bl.a. ikke længere skal være sådan, at et forbud efter loven skal knytte sig til bestemte lokaler, hvor der systematisk vil skulle være konstateret strafbare forhold. En eventuel indførelse af en ordning som den foreslåede må derfor efter Justitsministeriets opfattelse i givet fald forudsætte nærmere overvejelser i forhold til grundloven og menneskerettighedskonventionen, og dette vil i øvrigt desuden forudsætte, at den mere detaljerede udformning af en eventuel ny ordning på området må blive fastlagt.

Justitsministeriet har imidlertid ikke fundet anledning til at gå videre med et egentligt spørgsmål. Det skyldes, at det afgørende for mig i forhold til at vurdere det konkrete beslutningsforslag, som vi behandler i dag, er, at politiet som sagt vurderer, at de gældende regler på området giver dem dækkende redskaber til brug for indsatsen mod hashklubber.

Samlet set er det således regeringens opfattelse, at der af de grunde, som jeg netop har nævnt, ikke er anledning til at ændre de gældende regler i lov om forbud mod besøgende i bestemte lokaler, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Det var lige i ellevte time, at der blev trykket. Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Bedre sent end aldrig, og tak til justitsministeren for en grundig redegørelse.

Det er jo selvfølgelig et forventeligt svar. Det er et beslutningsforslag fra oppositionen. Justitsministeren har ret i, at politiet allerede i dag kan løse problemet tilfredsstillende med de gældende regler, men det er jo slet ikke det, der er sagens kerne. Sagens kerne er, at det er meget ressourcekrævende. Er justitsministeren enig i, at det er ressourcekrævende for politiet i dag at lukke en hashklub?

Justitsministeren.

Altså, det, jeg tager udgangspunkt i, er jo, som jeg sagde, at vi til baggrund for og behandling af forslaget, som vi har i dag, har bedt om en udtalelse fra Rigspolitiet, og Rigspolitiet har hørt Københavns Politi, Østjyllands Politi og Fyns Politi. Der redegjorde jeg jo for, hvad det var, der var situationen her, altså at Østjyllands Politi i de seneste år ikke har konstateret hashklubber i politikredsen, at Københavns Politi oplyser, at de har kendskab til ganske få egentlige hashklubber i politikredsen, men at det klarer de med anvendelsen af de regler, der er i dag; og som det rigtig nok også nævnes, har man i Fyns Politi i 2011 haft situationer, som man har håndteret og løst tilfredsstillende med de gældende bestemmelser. Derfor er det jo også Rigspolitiets samlede opfattelse, at de gældende regler på området giver de dækkende redskaber, som der er brug for i forhold til indsatsen mod hashklubber.

Det rykker ikke ved, at hashklubber er et uvæsen, og at vi skal sætte ind over for dem, men det er jeg ganske tryg ved at politiet rent faktisk gør på den måde, som de gør her.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen justitsministeren svarer ikke på et ganske enkelt spørgsmål. Jeg stiller det gerne igen: Er det ressourcekrævende for politiet at lukke en hashklub?

Jeg kan oplyse over for justitsministeren, at det er det, for man skal bruge temmelig mange ressourcer på at overvåge, at der virkelig foregår ulovlig hashhandel. Så jeg vil egentlig bare have, at justitsministeren svarer på spørgsmålet: Er det ressourcekrævende for politiet efter de gældende regler at lukke en hashklub?

Justitsministeren.

Svaret er selvfølgelig ja. Altså, har politiet en sådan hashklub under observation, indleder de efterforskning mod personer, der kommer i de her lokaler med henblik på at forbyde adgangen til lokalerne, så bruger man selvfølgelig ressourcer på det, det er klart. Sådan er det med enhver politihandling, der bliver brugt ressourcer. Det, jeg synes er det centrale her, er, om politiet har de redskaber, der skal til for at løse det problem, vi har, og der er den samlede vurdering fra Rigspolitiet, at det har man.

Jeg er også glad for at konstatere, at efter at daværende justitsminister Frank Jensen fremsatte det her lovforslag, har politiet altså fået redskaber, som gør, at man er i stand til at håndtere og komme det her uvæsen med hashklubber til livs, som jeg er helt enig i er til stor gene og chikane de steder, hvor de ligger. Og det er også derfor, jeg er ganske tryg ved, at de redskaber, som politiet har, mener de er dækkende i forhold til de problemer, som der er.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg blev egentlig så glad for at høre justitsministerens indledende bemærkninger, for jeg hørte dem som en imødekommenhed over for forslagsstillerne, sådan at det her kunne hjælpe politiet til hurtigt at få lukket hashklubber, men at der var nogle problemstillinger, som skulle overvejes nærmere. Skulle vi så ikke overveje de ting nærmere under udvalgsbehandlingen, frem for at regeringen allerede nu lægger sig fast på blankt at afvise forslaget?

Justitsministeren.

Det, regeringen selvfølgelig forholder sig til, når vi taler om ting, der er relateret meget snævert til den konkrete efterforskning, er spørgsmålet om, hvorvidt politiet har de ressourcer, der skal til, og de værktøjer, der skal til. Det vurderer politiet de har, og derfor synes jeg ikke, at der er noget grundlag for at gå videre. De vurderer, at med det omfang problemerne har, kan de klare dem med de redskaber, de har i dag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen der er jo forskel på, om politiet kan klare opgaven med de værktøjer, de har til rådighed i dag, og om politiet med det værktøj, som Dansk Folkeparti foreslår man giver politiet i værktøjskassen, kunne klare opgaverne enklere og hurtigere og derved få frigjort nogle ressourcer til andre vigtige opgaver.

Justitsministeren.

Som sagt synes jeg, at debatten her i dag har vist, at politiet er i stand til at håndtere de her problemer, og jeg er enig i, at der skal gribes ind over for dem. Jeg er tryg ved, at den rundspørge, som Rigspolitiet har foretaget op til den debat, vi har her i dag, jo viser, at politiet er i stand til at håndtere det her problem og gør det. Det fremgår også af de tal, som er vist i beslutningsforslaget, og selv om de ligger tilbage fra år 2000, er virkeligheden jo den, at det var et problem dengang. Loven blev vedtaget i 2001, og dermed er der med loven indarbejdet en fremgangsmåde over for de her problemer, og politiets samlede vurdering er altså, at her har man at gøre med et problem, som man kan håndtere med de redskaber, man har i dag.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er vældig spændende, at justitsministeren har indhentet udtalelser fra de her tre politikredse, og at alt ser godt ud, som man åbenbart siger. Jeg må så konstatere, at det ikke er helt det billede, vi får, når vi snakker med borgere de pågældende steder. Det er ikke det billede, vi får, når vi taler med københavnere eller med folk, der bor i Odense, og som siger, at det er et tilbagevendende problem, at de samme mennesker, der står bag de her hashklubber, lige så snart de bliver lukket, opretter nye henne om hjørnet. Det er jo krænkende for retsbevidstheden, at det her cirkus kan fortsætte, og at man kan chikanere borgere i de her områder, ved at der kommer hashkunder løbende med alt, hvad dertil hører af kriminelle aktiviteter.

Så jeg synes, man skal være meget, meget åben over for at vurdere nye initiativer, nye ideer på det her område, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge justitsministeren: Er det ikke en meget god, ny idé, at man altså gør noget mere massivt for at dæmme op for de problemer, som virkelig er noget, der martrer borgerne der, hvor de bor?

Ministeren.

Det gør regeringen sandelig også, og derfor er det også glædeligt, at hr. Peter Skaarup kom ind ad døren, for så giver det mig jo lejlighed til at nævne, at hr. Peter Skaarup og jeg selv lige for ganske få måneder siden har lavet en meget stor milliardaftale om fremtiden for dansk politi, hvor lige nøjagtig indsatsen mod rockerrelateret og banderelateret kriminalitet er allerhøjest på dagsordenen. Og derfor håber jeg da, at hr. Peter Skaarup stadig er tilfreds med, at vi har lavet den her aftale, for det er lige nøjagtig noget af det, det her handler om, altså at få sat ind over for bagmændene, få sat ind over for den rocker- og banderelaterede kriminalitet, som vi jo af erfaring ved sidder på meget af det her uvæsen.

Så vil jeg sige, at så længe politiet vurderer, at det har de redskaber, der skal til, så er jeg som justitsminister tilfreds. Det må være politiets vurdering, at man her har de redskaber, der skal til for at håndtere det her problem. Det er trods alt derfor, jeg er justitsminister og vi har en rigspolitichef, som er chef for Rigspolitiet, og vi har politidirektører rundtomkring i landets politikredse, som jo har fået opgaven både at styre og tilrettelægge politiets arbejde.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg har hørt alt, hvad justitsministeren siger, selv om jeg lige er kommmet ind ad døren, det kan man godt gøre andre steder i huset end i selve Folketingssalen, og jeg har ikke hørt justitsministeren give nogen nye bud på, hvad der skal ske i forhold til hashklubber. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er en rigtig god idé, at man over for personen i stedet for lokaliteten kan gribe ind, fordi det meget ofte er de samme personer, der åbner den ene hashklub efter den anden, efterhånden som de gamle bliver lukket.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om ikke det er rigtigt set, at man kan lave en parallel til det, vi har gjort med den omfattende brug af mobiltelefoner i forbindelse med kriminalitet. Der har vi jo i Folketinget efter forslag fra Dansk Folkeparti vedtaget, at politiet får mulighed for at aflytte alle telefoner hos en bestemt person, i stedet for at man skal gå hen til dommeren og få nye retskendelser, hver gang man skal have lov til at aflytte nye telefoner. Sagen er, at de kriminelle udskifter telefoner, de udskifter adresser, men det er de samme kriminelle, der går igen, og det er dér, det her forslag ville være et godt redskab.

Ministeren.

Det, jeg vil forholde mig til, er, at da vi startede med at have den her debat i Folketinget, som der også henvises til i beslutningsforslaget, og før den daværende socialdemokratiske justitsminister, hr. Frank Jensen, besluttede at lave den her lov, som vi har i dag, den såkaldte hashklublov, var der tale om et meget, meget omfangsrigt problem.

Nu har vi så spurgt, i anledning af at vi har denne debat: Har politiet de redskaber, der skal til? Er det, de har, dækkende, så de er i stand til at håndtere et problem, som der er nogle steder, nuvel, og som vi skal sætte ind over for, når det konstateres? Og der er svaret, at samlet set mener politiet, at man har de redskaber, der skal til. Det er jeg som justitsminister tryg ved, og så er det helt fair, at Dansk Folkeparti selvfølgelig fremsætter beslutningsforslaget. Det er helt i orden, det er en del af spillets og demokratiets regler i den her sal. Sådan skal det være. Men det, jeg læner mig op ad, er selvfølgelig de vurderinger, som politiet og her Rigspolitiet er kommet med i den her sammenhæng.

Der er ikke flere bemærkninger. Mange tak til justitsministeren. Herefter er det Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Venstre ønsker, at unge går i ungdomsklub frem for i hashklub, det skal der ikke være nogen tvivl om. Hash er ulovligt, og derfor er hashklubber også ulovlige, og desværre er det jo ikke kun hash, der handles med i flere af klubberne. Salg af hash er i Danmark en del af et kriminelt miljø, og i hashklubberne er det ofte også muligt at købe hårde stoffer og hælervarer. Derfor kan Venstre støtte det forslag, som vi behandler i dag, om at give skærpede beføjelser til politiet til at lukke hashklubber.

Forslaget sigter mod, at politiet får lettere ved at lukke hashklubberne end i dag, for som reglerne er i dag, er det nemlig muligt for bagmændene at omgå reglerne. Vi er i dag i en situation, hvor politiet bruger rigtig mange ressourcer på at lukke hashklubber – klubber, som de samme bagmænd efterfølgende kan åbne igen et andet sted. Hashklubben fortsætter, bare på en ny adresse, men med det samme formål, nemlig at sælge hash.

De nuværende regler i hashklubloven giver ikke politiet de rette værktøjer til at kunne gå efter de bagmænd, der tidligere har fået advarsler for driften af hashklubber. Det betyder, at bagmændene har nærmest frit spil til at fortsætte deres praksis et andet sted, og politiet kan så starte forfra med at samle dokumentation for de samme bagmænds ulovligheder. Vi betvivler ikke, at det kan lade sig gøre, men der er ingen tvivl om, at disse regler ville gøre det lettere, hurtigere og enklere for politiet at gribe ind.

Som det er i dag, skal politiet af flere omgange konstatere strafbare forhold ved hashhandel, før de kan lukke en hashklub. Og det kan jo være rimeligt nok, da det kan være svært for en forening eller en klub at kontrollere medlemmerne og sikre sig hundrede procent imod, at et medlem sælger hash til et andet medlem. Det virker dog helt urimeligt, at politiet skal igennem den samme besværlige proces, når personerne bag hashklubben tidligere er advaret, fordi de har drevet en hashklub, bare på en anden adresse. Det er i sagens natur ressourcekrævende for politiet og provokerende for retsfølelsen, at ejerne af hashklubber på denne måde kan holde politiet for nar.

Derfor er det fornuftigt at give politiet skærpede beføjelser til at lukke hashklubber. En advarsel fra politiet skal derfor følge personen bag klubben og ikke klubbens adresse. På den måde sikres det, at politiet kan lukke en hashklub, første gang der konstateres handel med hash, når bagmanden tidligere er advaret for lignende forhold. De skærpede beføjelser som foreslås, vil udfordre kilden til problemet, nemlig bagmændene. Forslaget vil nemlig gøre det væsentligt sværere for kriminelle at etablere og drive hashklubber, præcis som hensigten med hashklubloven oprindelig var.

Forslagsstillerne skal have tak for at pege på et mindre hul i den gældende lovgivning, og det er mit håb, at et flertal i Folketinget vil give forslaget sin opbakning.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Tusind tak for den meget fine og flotte tale og for opbakningen til Dansk Folkeparti. Ordføreren er advokat og har dermed en vis erfaring med slige sager. Mit første spørgsmål skal lyde: Hvordan vurderer ordføreren, at retssikkerheden ville være for disse personer, hvis den skærpede omstændighed blev besluttet?

Ordføreren.

Så skal jeg skynde mig at sige, at jeg som advokat ikke har beskæftiget mig med hashklubber, og at hvis ordføreren for Dansk Folkeparti ønsker råd og vejledning, må jeg nok henvise til en kollega, og så vil ordføreren i givet fald blive debiteret en pæn timetakst. Jeg står her som folkevalgt og ikke som advokat.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren har også i et tidligere beslutningsforslag talt om konventionerne, og justitsministeren var også inde på konventionerne i denne sag. Vurderer ordføreren, hvis han har kendskab til det, at der er problemer i forbindelse med konventionerne, hvis vi skærper loven?

Ordføreren.

Som jeg hørte justitsministeren, og jeg skal beklage, at jeg ikke fik sagt tak for takken til opbakningen, mente man, at der kunne være nogle problemer, som man i givet fald skulle undersøge nærmere. Jeg vil da opfordre Justitsministeriet til, at man undersøger det her nærmere for at se, om der skulle være de problemer. Umiddelbart lød det ikke, som om der var problemer, men det var noget, man skulle undersøge nærmere.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Herefter er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Jeg skal afholde mig fra at gætte på timeprisen på den forrige ordfører.

Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti skærpe politiets beføjelser for bedre at kunne lukke hashklubber. Socialdemokraterne støttede jo den nuværende lov, da den blev vedtaget i 2001, om besøgene i bestemte lokaler. Det gjorde vi, fordi det selvfølgelig skaber en usikkerhed for alle, når der foregår organiseret kriminalitet lige ved siden af, og det skal hverken beboere i nærheden eller i øvrigt os som samfund leve med. Vi mener, at politiets indsats mod hashklubber skal være effektiv, og Rigspolitiet mener, at de sager, der har været om hashklubber, er blevet løst tilfredsstillende inden for de gældende bestemmelser, som det jo fremgik af ministerens besvarelse.

Et effektivt politi, også når det gælder om at bekæmpe hash og euforiserende stoffer, mener vi er helt i forlængelse i øvrigt af den aftale om politiet, som vi har indgået, og som vi i øvrigt også har indgået med netop Dansk Folkeparti. Jeg er jo glad for den indsats, vi har gjort i forhold til den organiserede kriminalitet, med oprettelsen af en ny taskforce, som netop sigter mod ikke bare hashklubber, men hele den organiserede kriminalitet, og hvad der følger deraf af handel med euforiserende stoffer osv.

Alligevel kan vi ikke støtte det her forslag. Med forslaget bliver en advarsel ikke længere knyttet til et bestemt lokale, men derimod knyttet til en bestemt person. Igen er det jo noget, som ministeren allerede har været inde på, og ministeren har også i sin besvarelse været inde på forholdet til grundloven. Jeg synes, det er et ret væsentligt punkt for Folketinget at få afklaret forholdet til grundloven, før man vedtager et beslutningsforslag som det her. Når ministeren samtidig kan oplyse, at politiet mener at have gode redskaber til at tage fat på de hashklubber, og når vi har den uafklarede situation i forhold til grundloven, kan vi ikke anbefale Folketinget at vedtage det her forslag.

Hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren om noget, og det kunne jeg ikke få lejlighed til, fordi der kun var mulighed for to spørgsmål, så jeg vil nu overlade det til den socialdemokratiske ordfører at svare på det.

Spørgsmålet går på: Når det tidligere under debatten af justitsministeren blev oplyst, at tre politikredse synes, at de nuværende regler er tilstrækkelige, mener den socialdemokratiske ordfører så, at det altid vil være sådan, at ledelsen i sådanne politikredse har ret? Eller kunne man f.eks. forestille sig, som jeg har oplevet det en hel del gange, at medarbejdere, der sidder med fingeren på pulsen og f.eks. arbejder med at lukke sådanne hashklubber, kan se et meget klart billede af, at dem, der opretter hashklubber og får dem lukket, med det samme opretter nye henne omkring gadehjørnet? Kunne den socialdemokratiske ordfører forestille sig, at det hang sådan sammen, at der faktisk er et stort problem, som vi bare ikke hører om fra ledelsen, men som medarbejderne godt er klar over og ønsker handling i forhold til?

Ordføreren.

Spørgsmålet var: Har ledelsen altid ret? Det er jo et godt spørgsmål på mange planer. Det ville være ufint af mig at spinne den over på Dansk Folkeparti. Men ordføreren har selvfølgelig en pointe i, at uanset hvad for en organisation eller hvad for et system vi har med at gøre, så kan der jo godt være forskel på, hvordan man oplever virkeligheden, fra indianer til høvding.

Jeg må dog også sige, at jeg har svært ved at forestille mig, at Rigspolitiet helt overordnet skulle give en fremstilling af virkeligheden, som er helt fundamentalt forskellig fra den, som de almindelige betjente oplever på gaden. Jeg har alligevel svært ved at forestille mig, at afstanden kan blive så voldsom. Dermed ikke sagt, at der ikke kan være nuancer; det kan der ganske givet være.

Så skal jeg i øvrigt anbefale ordføreren, hvis han ønsker svar på spørgsmålet fra justitsministeren, at spørge under udvalgsbehandlingen, hvor vi jo heldigvis kan komme i dybden med lige præcis det.

Hr. Peter Skaarup.

Jamen det er jo ikke helt uden grund, at jeg spørger om det her. Jeg synes egentlig også, den socialdemokratiske ordfører giver mig ret i, at ledelsen måske ikke altid har ret – jo, det kan godt være, de har ret, men det er ikke sikkert, de oplyser hele spektret af sandheden omkring et emne.

Vi har hørt fra justitsministeren, at Fyns Politi siger, at der ikke er nogen problemer, og at alt kører godt, men i Fyens Stiftstidende den 18. november sidste år – og det er jo ikke så længe siden – kunne man læse, at hashklubber i Odense driver gæk med politiet. Der er nogle kriminelle, der bare opretter nye klubber, efterhånden som de gamle bliver lukket. Det er chefpolitiinspektør John Jacobsen fra Fyns Politi, der siger:

»Når vi lukker en hashklub et sted, så har den det med at flytte et par husnumre ned ad gaden. Og så kan vi begynde forfra.«

Det er jo så også grunden til, at det har været svært at få bugt med det. Og så kan justitsministeren fortælle Folketinget, at alt kører godt, og at der ikke er nogen problemer. Men det er der jo. Så hvorfor ikke gøre noget ved det?

Ordføreren.

Først til min bemærkning om det med ledelse i det hele taget: Det var sådan en generel betragtning; det var ikke noget, der sådan primært sigtede til Fyns Politi.

Det er da muligt, at hr. Peter Skaarup kan have en pointe i, at der lige præcis i Fyns Politi kan være en forskel mellem, hvad den ene og den anden siger. Det vil jeg ikke gøre mig til dommer over om der er, og det er jeg heller ikke sikker på at hr. Peter Skaarup umiddelbart kan gøre sig til dommer over om der er. Men jeg synes da, det er rigtig, rigtig oplagt, at Dansk Folkeparti får spurgt ind til det undervejs i udvalgsbehandlingen, for omfanget af problemet er jo ret fundamentalt i forhold til det her beslutningsforslag. Og selv uden min opfordring – og i tillid til ledelsen – kunne jeg forestille mig, at hr. Peter Skaarup selv ville have spurgt ind til det her undervejs.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg har det, som om nogle taler lidt forbi hinanden, for politiet svarer jo på det, politiet bliver spurgt om, og politiet bliver spurgt, om man har tilstrækkelige værktøjer til at løse problemet med hashklubber i dag. Det er jo høflige og venlige mennesker, som ikke bebyrder justitsministeren og Justitsministeriet med forslag om lovgivning, hvis man ikke mener, at det er absolut nødvendigt og påkrævet. Og så siger man: Jamen vi kan godt klare det. Men det er jo ikke det samme, som at man ikke ville kunne løse problemerne hurtigere, enklere og ved brug af færre ressourcer, som man dermed kunne frigøre til andre politimæssige opgaver. Så jeg tror, at man taler lidt forbi hinanden. Fordi politiet siger, at de har tilstrækkelige midler, er det vel ikke ensbetydende med, at politiet dermed samtidig siger, at det ikke kunne blive bedre, og at man ikke kunne få endnu bedre værktøjer? Fordi noget er tilstrækkeligt, er det vel ikke ensbetydende med, at det er optimalt?

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set at jeg på mange måder er enig i. Hvis politiet kommer og siger, at de synes, at de har tilstrækkelige værktøjer til at løse det her problem, så kan man da ikke på forhånd udelukke, at politiet ikke kunne tænke sig at have endnu stærkere beføjelser. Imidlertid ved vi så på baggrund af den besvarelse, justitsministeren lige har givet, at hvis de stærke beføjelser er dem, der ligger i det her beslutningsforslag, så har justitsministeren luftet en række bekymringer i relation til grundloven. Så er min politiske pointe bare at sige: Er det så ikke lidt risikabelt at vedtage det her beslutningsforslag? Vi har lige fået at vide, at der i samme moment vil opstå nogle problemer i relation til grundloven, og justitsministeren vil nødig vurdere, om de er inden for eller uden for grundlovens rammer. Det synes jeg da vi som Folketing lige bør tænke på og så vende skråen i munden, også selv om man ville kunne påvise, at de yderligere styrkede beføjelser til politiet ville kunne hjælpe på opklaringerne.

Jeg tror sådan set – igen for at generalisere – at man da sagtens kan forestille sig en række områder, hvor man ville kunne sige, at vi kunne tildele politiet en masse beføjelser, som ville gøre det nemmere og driftsøkonomisk billigere at gennemføre opklaringer, men at det så i øvrigt ville føre til nogle grundlovsmæssige problemer.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg hørte ikke justitsministeren sige, at hvis man vedtog det her beslutningsforslag, så ville man bryde grundloven. Det, jeg hørte ministeren sige, var, at der var nogle ting, der skulle undersøges nærmere, og at man ikke kunne afvise, at det kunne være i strid med grundloven. Så lad os da bruge udvalgsbehandlingen til at få belyst de problemstillinger nærmere. Lad os bruge udvalgsbehandlingen til nærmere at få spurgt ind til hos politiet, om det her kunne være et værktøj, som de kunne have gavn af, og som kunne gøre, at de lettere kunne få lukket de her hashklubber, sådan at ejeren af en hashklub ikke kan lege kispus.

Det må jo også være ret utilfredsstillende for en politibetjent at skulle bruge sin tid og sine kræfter på de her hashklubejere, som altså ligger og flytter fra sted til sted. Selv om det ikke er så mange, det gælder, så må det da være en god idé at give politiet de magtbeføjelser, som kunne gøre deres hverdag lettere. Og det er naturligvis under forudsætning af, at det ikke krænker grundloven eller menneskerettighedskonventionen osv. Det er sådan set forholdsvis selvfølgeligt.

Ordføreren.

Nu skal vi jo heller ikke snakke os længere væk fra hinanden end højst nødvendigt, og jeg tror i virkeligheden, at vi er enige om at sige, at vi selvfølgelig aldrig nogen sinde ville kunne vedtage beslutningsforslag her i Folketinget, hvis man med rimelighed kan sige, at det her kommer til at konflikte med noget eller være på kant med noget, som er grundlovssikrede rettigheder eller i øvrigt menneskerettighedskonvensionssikrede. Der har vi jo samme grundindstilling.

Så kan man jo altid diskutere, hvilke beføjelser man skal tildele politiet, men politiet er sådan set også selv, tror jeg, man må sige, opmærksom på det her med, at der skal findes en balance mellem, at de jo på den ene side skal være borgernes vagthund og opretholde de grundlovssikrede rettigheder osv. og på den anden side selvfølgelig sikre så effektiv en opklaring som overhovedet muligt. Der tror jeg også bare at man, hvis vi hæver os lidt i helikopterperspektivet, må sige, at det mest effektive, vi kan gøre ved noget af det her, ved hash, ved euforiserende stoffer, i virkeligheden er noget af det, som i øvrigt hr. Jan E. Jørgensens parti og mit parti jo er fælles om at sige, nemlig hvordan vi styrker politiindsatsen. Og jeg tror, at noget af det, der mest afgørende kommer til at flytte på noget på det her punkt, er det, vi har aftalt om at etablere en taskforce.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Tak. Justitsministeren har i sit svar til Dansk Folkeparti indrømmet, at de nuværende regler er ressourcekrævende. Man kunne også vende det lidt om og sige, at politiet i dag også kan jagte forbrydere på cykel, men det er jo ikke særlig effektivt. Så med de gældende regler kan de jagte forbrydere på en cykel, og med de gældende regler kan de lukke hashklubber, det er bare ikke særlig effektivt. Ordføreren kom ind på effektivitet i sin tale, og så er spørgsmålet: Hvorfor ikke sige ja til dette forslag, når det gør tingene mere effektive, og når politiet kan spare ressourcer på det, som de så kan bruge på andre såkaldte borgernære forbrydelser? Det er et meget konkret og enkelt spørgsmål.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, man må sige, at det ligger helt i forlængelse af det spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen også tidligere stillede, nemlig: Hvis man tager den nuværende retstilstand og så forestiller sig, at der kommer den retstilstand, der lægges op til i beslutningsforslaget, vil man så ikke heri opnå en driftsøkonomisk besparelse? Jeg synes, at det er svært på stående fod at vurdere, hvor stor den driftsøkonomiske besparelse reelt vil være. Men lad os sige, at der er en driftsøkonomisk besparelse. Så skal den driftsøkonomiske besparelse jo altså holdes op imod nogle af de bekymringer, som allerede har været ventileret i forhold til det der med, om vi i for høj grad bevæger os på kanten af grundloven.

Jeg synes, at det, der i første række må være vigtigt her, er lige præcis at ramme den balance, hvor vi gør alt, hvad vi kan, for så effektivt som muligt at bekæmpe kriminalitet, herunder også hashklubber, samtidig med at vi holder os inden for grundlovens og menneskerettighedskonventionens rammer. Det synes jeg må være der, vi starter. På det grundlag er jeg sådan set principielt tilhænger af altid at få mest muligt for pengene.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det var da en åbning. Der er jo mange beretninger i aviserne fra menige politibetjente om, at det er svært at lukke hashklubber. Her er der f.eks. et eksempel fra Fyns Amts Avis fra den 4. september 2011, hvor Kim Dyhr Laursen siger, at de åbner et nyt sted, og så regner de med, at der går lidt tid, inden politiet opdager, hvor det nu foregår. Så de menige politibetjente ved, at det er ressourcekrævende.

Jeg hører så ordføreren åbne lidt op. Vil ordføreren så være med til, at vi sender det her til behandling i udvalget, får kigget på retssikkerheden og på, om der skulle være nogle problemer med grundloven og konventionerne og få afklaret det, og hvis der ikke er nogen problemer så få det sendt til afstemning i Folketingssalen, hvor Socialdemokraterne stemmer for? Vil de [Lydudfald] ...?

Ordføreren.

Jeg hørte godt det hele, selv om mikrofonen blev slukket til sidst. Nej, det vil jeg ikke, og det er, fordi der er et andet kriterium, vi også har været omkring her i debatten, som er lige så væsentligt. Det er nemlig spørgsmålet om, at hvis Rigspolitiet og de politikredse, der er blevet adspurgt, siger, at de ikke oplever det, som om der er voldsomt problem, og der ikke er de 100 hashklubber, som det fremgår af teksten til beslutningsforslaget der er, så sætter det også beslutningen i et lidt andet lys, for nu at sige det mildt. Det synes jeg sådan set også skal med i vurderingen. Igen skal jeg ikke gøre mig til dommer over det, men det kan jo godt være, at politiet på Fyn er nået længere end dengang, da de citater kom.

Det, jeg forholder mig til, er det, justitsministeren har oplyst, nemlig at når han spørger Rigspolitiet, når han spørger Fyns Politi, Københavns Politi og Østjyllands Politi, siger de, at de ikke oplever, at problemet er af et så ekstremt voldsomt omfang, som det fremgår af beslutningsforslaget. Det er væsentligt for mig, hvad politiet oplyser.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Jeg har dyb respekt for, at man kan være for et forslag og man kan være imod et forslag, ingen problemer i det. Men det piner mig noget, når man i sin søgen efter argumenter imod et beslutningsforslag forvansker selve forslagets tekst, at man siger noget, der ikke står i forslaget, og at det så i øvrigt er argumentet for, at man er imod forslaget. Det, jeg hører ordføreren sige, er nemlig, at det er problematisk, hvis en person, der et sted har fået en advarsel, går videre og derefter bare kan få den ene advarsel efter den anden.

Det er jo ikke rigtigt. Det er jo ikke sådan, at hvis man en gang har fået forbud imod at drive en hashklub, kan politiet bagefter gå og sige husnummer efter husnummer, at her må vedkommende ikke være, og her må han heller ikke være. Det fremgår klart og tydeligt af forslaget, at det er første gang politiet konstaterer strafbare forhold. Er det ikke rigtigt, at det ikke er nok, at vedkommende går tre husnumre længere hen, men at vedkommende skal fortsætte med at handle med hash, ellers kan politiet ikke gribe ind? Skal vi ikke lige være enige om, at det er det, forslaget går ud på?

Ordføreren.

Det var overhovedet ikke det, jeg byggede min argumentation op omkring. Jeg fremførte to afgørende argumenter for, hvorfor jeg ikke kan støtte det her forslag. Det ene er det, som justitsministeren har oplyst, nemlig at han ser nogle grundlovsmæssige problemer i det her, og så siger jeg bare i al stilfærdighed, at jeg synes, at vi som Folketing bør overveje, hvad det er for en situation, vi bringer os selv i, hvis vi beslutter os for at vedtage noget, hvorom justitsministeren har sagt, at der er visse grundlovsmæssige problemer. Det er mit ene argument. Mit andet argument er det, som justitsministeren i øvrigt også har oplyst, nemlig at politiet ikke beskriver situationen sådan, at de står med utilstrækkelige midler i forhold til at kunne bekæmpe hashklubber.

Det var mine to primære argumenter. Det var ikke den argumentationsrække, som hr. Tom Behnke fremførte.

Hr. Tom Behnke.

Så er jeg glad for, at jeg hørte forkert. Jeg hørte bare, at man nu kører på personen i stedet for lokaliteten, at nu kan en person bare alle mulige steder få det ene forbud, påbud osv. efter det andet. Jeg er glad for, at vi er enige om, at forudsætningen er, at vedkommende igen begår noget strafbart.

Når det så er konstateret, vil jeg godt høre: Hvor står det henne i grundloven, at politiet ikke kan give en advarsel eller et påbud eller lukke en hashklub, når de en gang har konstateret ulovlig handel med hash, men at politiet skal konstatere det tre, fire eller fem gange? Hvor i grundloven står det, at én kriminel handling ikke er nok, men at man skal have lavet gentagne kriminelle handlinger, før politiet kan lukke en hashklub? Hvor står det henne i grundloven?

Ordføreren.

Jeg tror, hvis man skal sige det pænt, at vi har nået et retorisk leje, som jeg også godt selv til tider kan lide, men jeg tror imidlertid også, at det står klart for spørgeren, at der næppe eksisterer en eksplicit paragraf i grundloven om hashklubber.

Det, der jo er mit argument i den her forbindelse, er det helt banale, hvordan man fortolker grundloven, hvad det, der er foreslået i beslutningsforslaget, har med grundlovens paragraffer og i øvrigt med den europæiske menneskerettighedskonvention at gøre. Det var lige præcis her, ministeren i sin tale om beslutningsforslaget ventilerede en række bekymringer og henviste til nogle forskellige paragraffer.

Derfor er min banale politiske pointe bare at sige, at hvis justitsministeren – det kunne i øvrigt også være en justitsminister fra et andet parti end mit eget og for den sags skyld under en anden regering – rejser sig op og siger, at han kan se nogle alvorlige grundlovsmæssige problemer i forslaget, synes jeg, at det er en god idé, at vi som Folketing begynder at tænke os alvorligt om. Hvordan man så er nået frem til fortolkningen af, præcis hvilke paragraffer i grundloven der skal fortolkes hvordan, og hvordan de virker i forhold til det her beslutningsforslag om hashklubber, synes jeg da er super oplagt at ordføreren prøver at få opklaret igennem spørgsmål undervejs i udvalgsbehandlingen.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Herefter er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Jeg vil ikke tale langt og længe om det. Jeg synes, det er en dejlig fredag, og de fleste pointer er efterhånden kommet frem. Jeg synes, at ministeren med sin tale og i den redegørelse, der kom, på baggrund af de faktuelle oplysninger fra politikredsene ligesom underminerer forslagsstillernes hovedargument om, at politiet ikke skulle have de fornødne redskaber til at lukke hashklubber. Jeg synes, meget tyder på, at vi allerede i dag har et effektivt beredskab, således at en situation som den, forslagsstillerne fremhæver, på Fyn, allerede kan tackles den dag i dag.

Jeg vil meget gerne kvittere for ministerens tale og sige, at den har gjort mig klogere på området, og jeg håber, det også gælder forslagsstillerne.

Beslutningsforslaget stiller mig desuden i et retssikkerhedsmæssigt dilemma. Som der bliver givet udtryk for, rejser der sig en række overvejelser i forhold til grundloven og den europæiske menneskerettighedskonvention, ligesom der også blev rejst en række dilemmaer i 2001, da den oprindelige lov blev vedtaget. Så det ser jeg også som værende yderst kritisk i forhold til at gå videre med dette beslutningsforslag.

Derfor må jeg meddele, at vi i Det Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det er heller ikke overraskende. Bare lige for at få det hele på det rene: Konventioner beskytter ikke kun kriminelle statsløse, det ser nu også ud til, at de beskytter bagmændene bag hashklubber. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg tror, at de værner om retssikkerheden, også for dem, der er mistænkt for at have begået noget kriminelt. Det tror jeg sådan set godt at både undertegnede og hr. Alex Ahrendtsen kan være enige om, nemlig at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er et godt og sundt retsprincip i Danmark, og jeg synes, vi skal værne om det, og jeg tror, at det er det, som menneskerettighedskonventionen også er udtryk for. Man er selvfølgelig også uskyldig bagmand, indtil det modsatte er bevist.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Se, nu bliver det jo rigtig interessant, fordi hashklubloven er sådan indrettet, at man skal kunne bevise, at vedkommende sælger ulovligt. Det vil sige, at politiet skal bruge rigtig meget tid på at finde ud af det. Bagefter går retssystemet i gang. Når det er sket, fører det til en domsafsigelse, hvorefter man har ham i kartoteket. Hvis politiet opdager det igen, kan vedkommende ifølge forslaget få en advarsel, og politiet kan følge op på det og lukke med det samme. Med andre ord drejer det her sig ikke om, at man først skal finde ud af spørgsmålet om skyld, det er allerede afklaret gennem efterforskning.

Er ordføreren enig i det, og hvis ordføreren er enig i det, hvorfor stemmer ordføreren så ikke for forslaget, når der ikke er nogen problemer med retssikkerheden, grundloven og konventionerne?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at jeg er helt enig med hr. Alex Ahrendtsen i, at der ikke er nogen problemer med retssikkerheden, med grundloven og med konventionerne osv. Jeg synes, det er fornuftigt, at politiet også beviser skyld, selv om man tidligere har været under mistanke eller lignende eller har fået en dom i et tidligere tilfælde. Jeg synes egentlig, det er fornuftigt, at politiet endnu en gang skal efterforske og bevise skylden. Blot fordi man en gang tidligere har begået noget kriminelt, betyder det ikke, at man nødvendigvis gør det endnu en gang.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til den radikale ordfører. Herefter er det SF's ordfører, fru Anne Baastrup.

Justitsministeren har nøje gjort rede for regeringens holdning til det her forslag, og SF er enig med justitsministeren. Det, jeg synes vi skal være meget opmærksomme på, er, hvad konsekvensen af det her forslag vil være.

Vi har jo i vores grundlov en bestemmelse, § 79, om forsamlingsfrihed. Det er en bestemmelse, som vi alle værner meget om, og jeg ved, at Dansk Folkeparti også er meget optaget af at beskytte de frihedsrettigheder, vi har i grundloven. Tilsvarende står der jo også i de forskellige artikler i menneskerettighedskonventionen, at man har ret til privatliv, og at man har ret til en lang række andre elementer. Det er jo det, der sådan omkranser, hvad det egentlig vil sige at være et menneske og opholde sig et bestemt sted. Hvis det var sådan, at vi støttede Dansk Folkepartis forslag, ville vi i virkeligheden risikere, at det blotte forhold, at man engang var dømt, ville betyde, at politiet konstant kunne gå efter en. Det bliver politiet jo nødsaget til, hvis det er, at et strafbart forhold skal betyde, at man kan lukke det pågældende lokale og selvfølgelig også forfølge vedkommende. Det er jo det dilemma, der bl.a. er indeholdt i menneskerettighedskonventionens artikel 11 om privatlivets fred. Det er det dilemma, som justitsministeren gjorde meget ud af. Vi skal passe på, at vi ikke kommer til at overtræde de bestemmelser, plus retten til at forsamle sig.

Jeg kan godt huske den debat, vi havde, da lovgivningen blev vedtaget, og det var faktisk slet ikke så nemt. Så den afvejning, der blev fundet på det tidspunkt, var faktisk en afvejning, som kloge jurister virkelig brugte den indvendige side af hovedet for at finde. Jeg er i hvert fald ikke i stand til at kunne konstatere, hvordan vi kan komme uden om grundlovens § 79 og menneskerettighedskonventionens bestemmelse om bl.a. privatlivets fred og så stemme for hr. Alex Ahrendtsens forslag.

Men jeg anerkender hr. Alex Ahrendtsens ønske om at få løst problemet med, at der er for mange hashklubber. Det er træls at bo i nærheden af en hashklub, ingen tvivl om det. Det er træls, at man ikke kan have sin opgang i fred, ligesom det er træls at have en massageklub i sin opgang. Jeg er enig. Men hvor langt skal vi så gå? For det kunne jo være, at der var et menneske, som rent faktisk ikke ønskede at begå kriminalitet, men at det var nogle andre, der gjorde det. Det er de der afvejninger, der ligger i det. Det er derfor, SF synes, at den lovgivning, vi har nu, er god nok.

Så synes jeg også, det er interessant, at bl.a. Fyns Politi siger, at der ikke er de store problemer. Altså, man har lukket 11 hashklubber, og det er da også o.k. Og hvis det er sådan, at de konkrete betjente kan se, at der her er et fortløbende strafbart forhold hos den enkelte, har man jo altså også mulighed for at bruge den almindelige pusherlov, og så har man altså også mulighed for at straffe de pågældende for det blotte salg af hash eller andet.

Så der er afvisning fra SF's side.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Jamen nu bliver det jo lidt ufrivilligt komisk. Mener ordføreren for SF virkelig, at forsamlingsfriheden også gælder for ulovlige aktiviteter såsom hashsalg?

Ordføreren.

Den pågældende, der bor der, behøver jo ikke nødvendigvis at foretage den strafbare handling. Det kan være en, der kommer derind. Det var jo de afvejninger, vi havde dengang, og det kan godt være, at hr. Alex Ahrendtsen mener, at grundlovens bestemmelser kun skal omhandle folk som hr. Alex Ahrendtsen. Men projektet med en grundlov er også at beskytte dem, som vi ikke kan lide.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen ordføreren har jo så ikke læst forslaget, for forslaget går ud på at gå efter dem, som er bagmændene på stedet, og ikke dem, der kommer ind. Med andre ord vil SF altså beskytte kriminelle aktiviteter med henvisning til forsamlingsfriheden. Det er da virkelig morsomt. Det andet, der er afgørende at gentage, er jo, at politiet i dag har redskaberne. Det er bare ressourcekrævende at bruge dem. Vi har et politiforlig, der forlanger, at politiet effektiviserer med flere hundrede millioner kroner frem til 2015. Vil SF ikke være med til gennem dette forslag at hjælpe politiet til at gøre tingene enklere og mere effektivt, herunder at lukke hashklubber?

Ordføreren.

Vi vil meget gerne have lukket hashklubberne. Men vi har altid den debat, og jeg ved godt, at det er en debat, som jeg løbende har haft med Dansk Folkeparti, om, at der altså også er et hensyn. Det, som er indbegrebet af en retsstat, er, at den beskytter dem, man ikke kan lide. Der er nogle regler omkring dem, som gør, at de har en retssikkerhed, når de står over for myndighederne, der ønsker at udøve det, man kan kalde magt, over for dem. Og det er det, der er grundlaget for en retsstat. Grundlovens bestemmelser om frihedsrettigheder beskytter det enkelte menneske. Det er simpelt hen forudsætningen for, at det enkelte menneske kan leve frit og glad i et samfund.

Men det handler jo også om dem, som på et eller andet tidspunkt har lavet en ulovlig handling, men som gerne vil ud af det. Det er jo hele den der debat om, hvad en frihedsrettighed er. Hvad er retten til privatliv? Hvad er retten til at opholde sig et sted? Det er altså en ret, som mennesker, der tidligere har begået en kriminel handling, også skal have lov til at udøve. Det er der, konflikten er. Det er en gammel konflikt, vi har med Dansk Folkeparti, og jeg anerkender, at hr. Alex Ahrendtsen virkelig kører rigtigt og klart på. Og det er fint.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Altså, der er noget i den her debat, der tyder på, at flere ordførere slet ikke ved, hvad en hashklub er, og hvordan naturen i de ting, der foregår sådan et sted, er. Man opretter et sted, hvor man handler hash i store mængder, indtil politiet – efter at de har konstateret ulovlig handel med narkotika tre, fire, fem gange – siger: Nu lukker vi. Så det er ikke et spørgsmål om, at man kan blive forfulgt resten af sit liv, når man er blevet dømt en gang. Der skal have været tre, fire, fem konkrete handler.

Det, der så sker for dem, der har de her hashklubber, er, at de rykker tre numre længere hen ad gaden og åbner en ny hashklub. Der er det jo ikke sådan, at politiet bare kan gribe ind og sige: Nej, du må slet ikke opholde dig her. Ifølge forslaget her skal der igen være tale om en ny strafbar handling, en konkret handel med narkotika. Det er det, vi taler om her. Kan vi ikke prøve at blive enige om, hvad det er for nogle hashklubber, vi taler om? Det er ikke wild west-tilstande, hvor politistaten kan gøre, hvad den vil. Det er jo det indtryk, man får, når man hører SF's ordfører, og det synes jeg er synd. Jeg vil bede fru Anne Baastrup om at forholde sig til forslaget her.

Ordføreren.

Men det, der står i forslaget, er én strafbar handling, der foretages i lokalet – én. Det er jo ikke to, det er ikke tre, det er ikke store mængder hash, det er én. Jeg er fuldstændig enig med hr. Tom Behnke i, at ved systematisk handel med hash er der mulighed for at lukke, og det støtter vi, men ikke i forhold til én strafbar handling i et nyt lokale, og hvor det ikke nødvendigvis behøver at være den, der ejer lejligheden, bor i lejligheden, har lejekontrakten, som skal foretage den handling. Sådan har jeg læst forslaget.

Hr. Tom Behnke.

Så er vi halvvejs enige, for det er i den nye situation, at man kun én gang skal handle med hash, som jo er strafbart i sig selv, men forudsætningen for, at man kommer i den her kategori, og at man overhovedet er omfattet af forslaget, er, at man tidligere er blevet dømt tre, fire, fem gange, altså at en hashklub er blevet lukket på det grundlag, at man adskillige gange har handlet med hash. Det er det, der er forudsætningen for det, sådan at politiet, når nogen så flytter tre husnumre længere hen, i stedet for at skulle til at starte forfra og dokumentere, at den person handler med hash, sådan set allerede har dokumenteret det. Det, man bare bremser, er, at det breder sig. Så nu er vi enige om, at det er det nye sted, det kun skal være én gang. Kan vi også blive enige om, at forudsætningen er, at man tidligere har været dømt adskillige gange for handel med hash?

Ordføreren.

Hvor tæt på skal det så være? Skal det være dagen efter? Skal det være 3 år efter? Hvor lang tid skal man være omfattet af den her bestemmelse? Er det hr. Tom Behnkes opfattelse, at hvis man én gang er blevet dømt for at have en lejlighed, hvor der er en hashklub, og der så går 3 år og man flytter til en ny lejlighed og der er en af kammeraterne, der sælger hash der – én gang – så skal ens lejlighed fratages en? Det er jo i virkeligheden også det, der står i forslaget. Jeg kan ikke tro, at hr. Tom Behnke er enig i et forslag af den her karakter.

Vi havde meget dybsindige diskussioner, dengang hashklubloven blev lavet, og der synes jeg at vi faktisk havde nogle meget gode overvejelser om grænserne for, hvor langt man kunne gå fra politiets side. Så det er ikke mit indtryk, at det her forslag er af en sådan karakter, at SF skal støtte det.

Der er ikke flere bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Herefter er det ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.

Mange tak. Hashhandel er en stor indtægtskilde i det kriminelle miljø i Danmark. Sidste år kom en ph.d.-afhandling, der viste, at der omsættes for ca. 1 mia. kr. i handel med hash om året i Danmark. Vi så tilbage i 2008, at de kriminelles ønske om at dominere det her meget indtægtsrige marked bl.a. har ført til en voldsom og blodig bandekrig. Det er et stort samfundsproblem, vi står over for, når vi diskuterer hash og hashhandel.

Den tilgang, der har været til problematikken, er en hårdhændet såkaldt hashklublov. Det er også den, vi taler om i dag. Politiet forsøgte at lukke Pusherstreet på Christiania i 2004, men det stoppede ikke handelen med hash. I stedet for eksploderede antallet af hashklubber rundtomkring i København, og gadesalget blev større. Handelen på Christiania blev mere lyssky, og i hashklubberne kunne kunderne nu også komme i kontakt med hårde stoffer og våben, hvis de skulle købe hash. Det var Justitsministeriet og politiet sådan set også klar over, da de gik ind og ryddede Pusherstreet på Christiania. I en notits fra Justitsministeriet fra 2003 skriver de helt klart, at hvis man skulle lukke den åbenlyse hashhandel, ville det formentlig ikke påvirke den samlede omsætning overhovedet; det ville blot flytte handelen til andre steder i København, på gaderne og i hashklubber. Man skrev endda, at når det så skete, kunne det nok forventes, at hashhandelen i højere grad ville komme i forbindelse med også hårde stoffer.

Justitsministeriet fik ret i antagelserne. Hashen flyttede ud i gademiljøerne og i flere hashklubber, og det er det, vi diskuterer i dag. Det har ført til uhyggelige episoder med skyderier og bandekonflikter, hvor rivaliserende bander ønsker at dominere hashmarkedet. Problemet er jo, at selv om handel med hash er forbudt, køber folk hash alligevel. Det er gået, fuldstændig som da man indførte alkoholforbuddet i 1920'erne i USA: Det udviklede virkelig kriminaliteten og den organiserede mafia. Vi kommer ikke til at kunne bekæmpe hashhandelen ved at lukke Pusherstreet eller ved at indføre flere stramme regler for lukning af hashklubber, desværre.

I Enhedslisten ønsker vi at gå en anden vej for at komme det her problem til livs. Vi ønsker at legalisere hash som et rusmiddel – på lige fod med alkohol – under kontrollerede forhold. Det ville fjerne profitgrundlaget for de kriminelle miljøer, og samtidig ville vi som stat kunne få overskuddet, og vi ville kunne bruge det til en mere målrettet misbrugsbehandling, hvilket der desværre også er brug for. Det her lovforslag går i en helt anden retning, og som det er blevet nævnt flere gange her fra talerstolen, er der altså også grænseflader til både forsamlingsfrihed og retten til privatliv, som vi ikke finder at det er påvist er nødvendig.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.

Det ville da klæde ordføreren at forholde sig til forslaget og ikke begynde at tale om alt muligt andet såsom at legalisere hashsalget. Er ordføreren enig med Dansk Folkeparti i, at hashklubberne ifølge gældende lovgivning er ulovlige?

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at hashklubber er ulovlige. Jeg har også brugt min ordførertale på at problematisere eksistensen af hashklubber, og at det faktisk er et stort problem, som ikke kun hænger sammen med det enkelte sted, men med det generelle kriminelle miljø. Det er ulovligt.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er da rart, at vi er enige så langt. Altså, hashklubber er ulovlige. Politiet har i dag redskaber til at lukke dem, og dem benytter de sig af og har en vis succes med. Med beslutningsforslaget kan vi hjælpe politiet til at gøre det lettere, og det er alle enige om. Så har forskellige ordførere henvist til grundloven, konventionerne, retssikkerheden og forsamlingsfriheden. Kan ordføreren fortælle mig, hvordan beslutningsforslaget forbryder sig mod forsamlingsfriheden, og mener ordføreren, at kriminelle aktiviteter er omfattet af forsamlingsfriheden?

Ordføreren.

Ja, det kan jeg godt. Jeg har faktisk skrevet en kandidatafhandling om, hvorfor den her lov griber ind i forsamlingsfriheden, og den vil jeg meget gerne vise ordføreren en dag. Det er et indgreb i forsamlingsfriheden, for forsamlingsfriheden består i, at man som befolkning har ret til at forsamle sig fredeligt der, hvor man vil, og hvornår man vil, og det gælder sådan set også i private lokaler. Den eksisterende lov går så ind og giver politiet mulighed for at sige til mennesker, at de ikke må forsamle sig i de og de lokaler. Af den simple årsag er det allerede et indgreb i forsamlingsfriheden. Så er der nogle undtagelsesmuligheder, som man kan bruge, og som gør det lovligt at gribe ind i forsamlingsfriheden, og det er bl.a., når det er nødvendigt i et demokratisk samfund. Det kan være i forbindelse med at bekæmpe kriminalitet.

Derfor er det formentlig også i overensstemmelse med forsamlingsfriheden, at man har den lovgivning, man har i dag, men det er altså et indgreb. Hver gang vi foretager sådan et indgreb, skal vi vurdere meget, meget nøje, om det er i overensstemmelse med lovgivningen eller ej. Når jeg samtidig ikke mener, at det vil være effektivt eller være den gode vej til at bekæmpe hashklubber, så kan jeg ikke støtte forslaget.

Tak. Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Enhedslistens ordfører. Herefter er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det her beslutningsforslag er jo et meget godt udtryk for, hvad der sker, når man vil løse et problem, som i virkeligheden er skabt af, at man har skabt ofre for en ellers offerløs forbrydelse. Pointen er, at hvis man ikke havde kriminaliseret hashhandel, var der sådan set ikke noget marked for kriminelle hashklubber og dermed slet ikke nogen mennesker, der kunne blive generet af de her frygtelige foretagender, som vi vel alle sammen er imod.

Men nu har et flertal i Folketinget nu engang valgt at skabe flere ofre, skabe flere forbrydelser, skabe et større marked for kriminelle i dette land, og derfor er man vel i et eller andet omfang nødt til at gøre en politimæssig indsats på området. Det gør politiet så efter bedste evne, og man har så vidt muligt prøvet at holde det inden for rammerne af retten til privatliv, som også justitsministeren prøvede at redegøre for i sin tale.

Nu vil forslagsstillerne så stramme yderligere op i forhold til det her, så det bliver person- og ikke lokaleafhængigt. Det har vi sådan set ikke tænkt os at gå ind for fra Liberal Alliances side. Vi synes derimod, når vi nu er ved emnet hash, at lige præcis det, at man tager det her op, burde mane til besindighed og eftertænksomhed her i Folketinget. Det burde dermed give anledning til, at man også fra forslagsstillernes side begyndte at overveje, om man ikke skulle gribe den her problematik helt, helt anderledes an og stoppe med at skabe ofre for de offerløse forbrydelser.

Vi er jo en situation, som kan sammenlignes med forbudstidens USA, hvor man kunne se, at alkoholforbuddet skabte et væld af kriminalitet, fordi det egentlig ikke havde den store påvirkning af forbruget og derfor bare endte som det rene hykleri. Sådan er det sådan set også her. Vi kender jo fra europæisk dokumentation, at i et land som eksempelvis Portugal, hvor man har en, undskyld udtrykket, mere liberal tilgang til dette spørgsmål, har man et væsentlig lavere forbrug, og man har væsentlig færre problemer også i forhold til hårde narkomaner.

Så hvis Dansk Folkeparti i virkeligheden ønsker at gøre noget ved det problem, de her rejser, så synes vi, at de skulle åbne sindet for at se på, om man ikke skulle starte en helt anden politik på det område, sådan at man igen kunne bruge politiets ressourcer på det væsentlige, sørge for at afkriminalisere en masse almindelige danskere og tage noget af markederne fra den organiserede kriminalitet. Dermed ville man om ikke løse, så i hvert fald nedbringe tre væsentlige problemstillinger, og det burde jo sådan set være til glæde for alle.

Tak til ordføreren. Hr. Tom Behnke som konservativ ordfører.

Vi kan fra konservativ side melde, at vi er positive over for beslutningsforslaget. Det er klart, at hvis det bliver vedtaget, og når man skal i gang med at lave konkret lovgivning ud fra beslutningsforslaget, er der selvfølgelig en masse ting, man skal tage højde for – det er også noget af det, justitsministeren har været inde på – nemlig hvordan det her skal håndteres, i hvor lang en årrække en sådan tidligere kriminalitet skal forfølge en osv., men det er jo teknikaliteter, som der kan blive enighed om. Hvis man i øvrigt politisk er enige om, at der skal gøres noget ved det her problem, kan man jo efterfølgende finde ud af, hvordan paragrafferne skal indrettes. Men jeg kan forstå på regeringen, at den blankt afviser forslaget. Selv hvis man fuldstændig med egen kuglepen kunne få lov til at skrive de nye paragraffer, er regeringen imod det her forslag. Det forstår vi fra konservativ side simpelt hen ikke.

Jeg tror, det måske bunder i, at man har et alt for lille kendskab til, hvad der driver dem, der handler med narkotika: Hvad er det, der sker oppe i hovedet på dem? Hvad er det, der gør en hashklub til en hashklub? Hvorfor er det, at hver gang politiet lukker en hashklub, åbner der en ny? Og hvem er det, der åbner den nye klub? Ja, det er de samme personer, som stod bag den forrige hashklub. Men hvis man ikke har den viden, hvis man ikke ved, hvordan det foregår, er det klart, at man bliver sådan meget teoretisk og skrivebordsagtig, bange og lidt bekymret for, hvad det her nu er for noget, og man griber fat i grundloven og menneskerettigheder og alt muligt andet.

Men det er ikke nogen menneskeret at være kriminel. Det er ikke nogen grundlovssikret ret at være kriminel. Det er det ikke. De har også nogle rettigheder. Det er fair trial, altså retfærdig rettergang, osv. Men de har ikke ret til at være kriminelle. Det står ingen steder, og derfor er det noget sludder at begynde at drage det ind i det.

Jeg synes også, at det er lidt bekymrende, men vi kan selvfølgelig undersøge det under udvalgsbehandlingen, at Justitsministeriet udtrykker, at de ikke er helt sikre på, om det måske kan være lidt på kant med grundloven. Hvis det ikke skulle være i Justitsministeriet, at man fuldstændig krystalklart kan sige, om det er eller ikke er i strid med grundloven, hvem kan så? Men vi må jo spørge justitsministeren om, hvem det så er, vi skal spørge. Der må være nogen, der er i stand til at tolke grundloven mere præcist, end Justitsministeriet tilsyneladende er. Jeg synes, det er bekymrende.

Jeg synes også, at det er, som om man har ledt efter et halmstrå, man kunne klynge sig til som argument imod forslaget her. Det klæder ikke en regering. Så kan man sige, at man er imod det, og at man synes, at det er fint, at der er hashklubber – nej, man synes ikke, at det er fint med hashklubber, men man synes, det er fint nok, at når en hashklub lukker, efter at politiet adskillige gange har pågrebet personer i at handle med hash, og disse personer bare flytter tre husnummer længere hen ad gaden og starter en ny hashklub, skal politiet døje med igen at lave overvågning, sætte en massiv politimæssig indsats ind. Det er adskillige politifolk, der skal sættes på opgaven over en længere periode, og de skal igen konstatere adskillige forhold af ulovlig handel med narkotika. Det er først på det tidspunkt, at de kan lukke klubben.

De kriminelle griner simpelt af os. De udnytter det her fuldstændig groft. De ved jo godt, hvad det her går ud på. De kender da den her lovgivning. De ved da godt, at når de nærmer sig grænsen, skal de bare flytte et husnummer og starte forfra, for så ved de, at de hele tiden er 100 m foran politiet. Det er at drive gæk med systemet, og jeg kan ikke forstå, at der er partier, der ønsker at holde hånden over dem, der handler med narkotika. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Forudsætningen for, at den her bestemmelse overhovedet kommer i anvendelse, er jo altså, at man tidligere har været dømt flere gange for handel med narkotika, og at man på den nye lokalitet igen bliver taget i at lave en kriminel handling. Det er altså ikke bare det, at man er til stede. Nej, man skal foretage en konkret kriminel handling. Det må være rigeligt, hvis vi altså ønsker at komme hashklubberne til livs. Det ønsker vi fra konservativ side, og derfor er vi positive over for beslutningsforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen.

Beslutningsforslaget udspringer af en samtale med en ærgerlig politimand på Fyn. Han fortalte, hvor megen tid og hvor mange penge, man egentlig bruger på at lukke de der hashklubber. Når en hashklub er blevet lukket efter lang tids efterforskning, åbner bagmændene bare en ny på en anden bopæl, og så kan efterforskningsarbejdet begynde forfra. Jeg spurgte denne politimand, hvad vi fra Folketingets side kan gøre for at hjælpe politiet. Hans anbefaling var at knytte advarslen til personen frem for til lokalet. Beslutningsforslaget, som vi i dag skal tage stilling til, er altså frugten af denne samtale.

I al sin enkelhed går det ud på det, der allerede er blevet fremført. Hvis en person har fået en advarsel eller lignende i forbindelse med en hashklub, der er blevet lukket, og bagefter åbner en ny, kan politiet gå ind og lukke klubben med det samme. Med andre ord skal efterforskningsarbejdet ifølge forslaget kun udføres en gang for hver person. Det vil frigøre masser af tid og midler til politiet, der så kan bruge dem på andre borgernære forbrydelser. Vi er jo godt klar over, at politiet har været spændt hårdt for i mange år. Frem mod år 2015 skal politiet på grund af politiforliget finde mange hundrede millioner kroner. Derfor er det af afgørende vigtighed, at vi fra Folketingets side indretter lovgivningen, således at politiets arbejde kan gøres smidigt og hurtigt. Forslaget vil være et bidrag i den henseende.

Det er altså værd at bemærke, at forslaget ikke går ud over retssikkerheden. Det fremmer udelukkende arbejdet med at opklare og forhindre ulovlige gerninger. Jeg har hørt på mange besynderlige bemærkninger i dag. Den mest besynderlige fra venstrefløjen var, at vi skal tage hensyn til forsamlingsfriheden. Vi hørte jo ganske klart Enhedslisten og SF sige, at kriminelle aktiviteter hører under forsamlingsfriheden. Det er dog det mest vanvittige vås, jeg længe har hørt.

Vi har også hørt, at justitsministeren har sagt ja til, at de nuværende regler er ressourcekrævende. Så er det enkle spørgsmål: Hvorfor ikke hjælpe politiet med at gøre opklaringsarbejdet hurtigere og mere effektivt, så de kan bruge tiden på andre forbrydelser? Der har vi så fået en sludder for en sladder om grundloven og konventionerne. Så det er anden gang i dag, at vi får at vide, at konventionerne beskytter kriminelle aktiviteter. Det, vi har set, er ikke klædeligt for folkestyret.

Så har vi også hørt, at vi skal sikre privatlivets fred, og forslaget skulle angiveligt være et angreb på privatlivets fred. Siden hvornår har grundloven sikret, at ulovlige aktiviteter hører med til privatlivets fred? Det gør de ikke. Så det, vi har oplevet i dag, er den sædvanlige venstrefløj, som hellere vil beskytte forbrydere i stedet for at tage hensyn til ofrene. For der er ofre for disse hashklubbers aktiviteter. Det er de beboere, som bor i nærheden af hashklubberne. De oplever et værre rend og masser af kriminelle aktiviteter.

Til sidst skal der lyde en varm tak til Venstre og Konservative, som har bakket forslaget op. Partierne har gjort det med meget klare ord, og ordførerne lever i en helt anden virkelighed end venstrefløjen og regeringen. Det har ikke været en god dag for folkestyret i dag. Vi vil selvfølgelig forfølge denne sag nærmere, og vi vil også spørge justitsministeren om, hvorledes forslaget kunne gå hen og krænke både grundloven og konventionerne. Det agter vi at følge op på. Vi mener, at justitsministeren er kommet alt for let om ved dette spørgsmål og ikke har taget det alvorligt. Vi fortsætter vores kamp for at hjælpe politiet med at komme hashklubberne til livs.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.