Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 153:

Forslag til lov om internationalt udviklingssamarbejde.

Af ministeren for udviklingsbistand (Christian Friis Bach).

(Fremsættelse 11.04.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre er den første ordfører.

Tak for det. Jeg vil starte med at takke ministeren for en åben og konstruktiv proces omkring lovforslaget. Ministeren har vist sig som et af lyspunkterne i en regering, der ellers er i tvivl om, hvad den vil, på de fleste områder. Det kan man ikke sige om udviklingsministeren, selv om vi ikke altid er enige. Men når der er holdninger til stede, er der også noget at spille bold op ad, noget at diskutere, og det er der her.

Ministeren har mødt meget andet end ros for sit forslag til den nye lov om udviklingssamarbejde. I Venstre har vi delt mange af de bekymringer, som de danske ngo'er, fagforeninger og erhvervsorganisationer er kommet med, og jeg har derfor været i dialog med ministeren i processen, og der er blevet lyttet til nogle af bekymringerne. Men desværre står regeringen stadig stejlt på nogle helt centrale dele af lovforslaget, som generer både Venstre og mange af de kritiske organisationer. Problemets kerne er åbenhed og inddragelse.

Som en selvudråbt fanatiker på området har ministeren lagt stor vægt på, at åbenheden øges, men hvor og hvordan fremgår ikke af lovforslaget, det er op til ministeren at afgøre ved en senere lejlighed. Nedlæggelsen af styrelsen, hvor man fjerner en platform for inddragelse af bl.a. civilsamfund og erhvervsorganisationer, kompenseres i nogen grad med et nyt udviklingspolitisk råd. Men nervecentralen bliver tilsyneladende bevillingskomiteen, som i forslaget har lige så mange af ministerens egne embedsmænd, som den har eksterne stemmer, og formanden er såmænd ministerens egen direktør for udviklingsbistand.

Det er skam dygtige og kompetente folk, men det er jo et reelt flertal, og med det kan ministerens eget embedsværk aldrig få andet end ret. Det forekommer overflødigt at have en bevillingskomite, når man i virkeligheden dårligt har behov for at holde møder, for det er vanskeligt at forestille sig, at bevillingskomiteens fire medlemmer fra Udenrigsministeriet skulle være internt uenige. Det er næppe karrierefremmende at hælde sin egen direktør ned af brættet ved at slutte sig til eventuelle krav fra de eksterne medlemmer.

I Venstre ser vi derfor gerne en overvægt at eksterne aktører i bevillingskomiteen, så man har noget at mødes om frem for at holde pseudomøder om beslutninger, der allerede er taget i ministeriet. Men det har regeringen altså ikke turdet løbe an på – så meget for det med åbenheden. Det vil tjene kvaliteten af dansk bistand, hvis regeringen viser mod til at lade andre end ministeriet komme til. Alle kan have behov for friske øjne og nye gode indspark fra eksterne aktører. Men det er ikke for sent, vi er meget klar til at indgå i en dialog om bevillingskomiteens sammensætning, og det ved ministeren godt. Man bør også have øje for, at inddragelsen af eksterne aktører er helt afgørende for den brede forankring af dansk udviklingsbistand i det danske samfund, og det er vigtigt for at fastholde en folkelig opbakning til et af verdens største bistandsbudgetter.

Et andet væsentligt kritikpunkt, som skal lyde fra Venstre, går på fremhævelsen af alle FN's konventioner om menneskerettigheder som grundlaget for dansk bistand. Det siger sig selv, at jeg er en stor tilhænger af at sikre menneskers basale rettigheder på hele kloden, men jeg mener ikke, at alt, hvad der kaldes menneskerettigheder, er lige vigtigt; man skal kravle, før man kan gå. Så Danmark bør prioritere de basale frihedsrettigheder højest, også i udviklingsbistanden, for disse rettigheder er forudsætningen for, at mennesker kan skabe udvikling og fremgang for sig selv og deres samfund.

Det er ikke realistisk, at ulande skal sikre 30 forskellige menneskerettigheder med ét slag, uanset hvor meget bistand vi så tildeler landene. Man kan endda forestille sig bizarre situationer, hvor diktatorer misbruger de mangeartede menneskerettigheder til at undertrykke deres befolkninger under paroler om, at man fokuserer mere på de sociale rettigheder såsom arbejde, ferie med løn eller tag over hovedet end at sikre kvinders, etniske mindretals, seksuelle minoriteters eller andre gruppers helt fundamentale frihedsrettighed. Den diskussion tør jeg godt love at vi kommer til at tage nogle gange i forbindelse med drøftelsen af strategien.

Det kan måske være fristende for ministeren at lade være med at lytte til de forslag til forbedringer af loven, vi er kommet med fra Venstres side, for som lovforslaget ligger, kommer ministeren til at udpege snart sagt alle, der får betydning på området. Ministeren kommer til at bestemme spillereglerne, som de udpegede skal arbejde efter, og ministeren bliver også den, der bestemmer, hvor meget og hvilken åbenhed der skal være omkring arbejdet. Så det er jo et godt lovforslag for ministeren. Men jeg tror, det nye lovforslag kun bliver godt for dansk udviklingsbistand, hvis vi finder en løsning på de knaster, der udestår, og jeg har stor tillid til, at vi kan finde hinanden i de her spørgsmål.

Dialogen har været fremragende indtil nu, og Venstre vil gerne det brede kompromis på det her område. Det kræver lidt fleksibilitet fra regeringens side her i slutfasen, og det har jeg stor tillid til at ministeren vil udvise. Tak.

Hr. Jeppe Kofod, Socialdemokraterne, har bedt om en kort bemærkning.

Tak til Venstres ordfører for en positiv tilgang til lovforslaget. Jeg synes, det politisk mest interessante, ordføreren nævnte, er den debat om, hvorvidt der er forskel på menneskerettigheder, for som jeg hørte ordføreren, så mener partiet Venstre, at der er nogle menneskerettigheder, der er vigtigere end andre. Hvis det er tilfældet, er jeg nødt til at spørge ordføreren, om ordføreren ikke er klar over, at den debat har man jo haft for mange år siden, for allerede i 1990'erne tog man stilling til, at de sociale, økonomiske og politiske rettigheder er ligestillede. Hvis man først begynder at gradbøje menneskerettigheder, er man ude på et skråplan, der svækker kampen for menneskerettigheder globalt. Jeg har svært ved at få ind i mit hoved, at partiet Venstre nu vil være med til at svække kampen for menneskerettigheder ved at gradbøje de forskellige menneskerettigheder. Kan det virkelig have sin rigtighed?

Ordføreren.

Jeg har stor forståelse for, at man tidligere har diskuteret tingene, men det betyder jo ikke, at man ikke kan tage dem op igen, det betyder ikke, at man ikke kan blive klogere, og det betyder ikke nødvendigvis, at jeg deler den holdning, man er nået frem til på det pågældende tidspunkt.

Lad mig tage et eksempel. Menneskerettighed nr. 3, 4 og 5 i FN's verdenserklæring handler om henholdsvis liv, frihed fra slaveri og frihed for tortur. Jeg synes ærlig talt, at de er vigtigere end nr. 27, der handler om deltagelse i det kulturelle liv, for det er en forudsætning for at kunne deltage i det kulturelle liv, at man er i live. Der må altså være en prioritering af de her menneskerettigheder, for vi kan ikke stille krav om, at man med det samme går ind og indfører alle 30. Og så bliver det altså noget mærkeligt noget, hvis man fra udviklingslandenes side siger, at de prioriterer ferie med løn og deltagelse i kulturlivet, men i øvrigt kan folk blive underkastet tortur, hver gang de bliver smidt i fængsel for et eller andet. Det mener jeg ikke er i orden.

Hr. Jeppe Kofod for en kort bemærkning.

Altså, det, vi diskuterer her, er, om menneskerettigheder er udelelige. Der findes menneskerettigheder, politiske frihedsrettigheder og økonomiske og sociale rettigheder, der hænger nøje sammen. Det er altså svært at hævde sin frihed, hvis man dør af sult. Det er svært at deltage i et politisk demokrati, hvis man ikke har nogen uddannelse og ikke kan læse, skrive og regne eller noget som helst. Så de hænger jo sammen, de er udelelige, og den erkendelse er man for mange år siden for længst nået til i Europa og resten af verdenssamfundet.

Derfor er det så forbløffende for mig at høre i dag, at Venstre mener, at nogle, nemlig basale politiske menneskerettigheder og frihedsrettigheder, er mere vigtige end sociale og økonomiske. Så tror jeg altså, man har misforstået, hvad menneskerettigheder handler om, og jeg håber ikke, at det er udtryk for, hvad partiet Venstre mener, for det ville være et stort tilbageslag for den politik, som Danmark i øvrigt har stået for igennem mange år, hvor vi har støttet FN's menneskerettighedskonventioner på en række områder for at forbedre menneskerettighederne globalt.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Jeppe Kofod om, at vi i Venstre går ind for at kæmpe for menneskerettigheder, og at vi har forstået, at der er en principiel sidestilling af menneskerettigheder. Men selv om ting er principielt sidestillet, så bliver man nogle gange nødt til at træffe nogle valg, og skal man vælge mellem 30 rettigheder – menneskerettigheder – så er det altså frihedsrettighederne, som man nødvendigvis må prioritere. Det tør jeg godt tage stilling til. Jeg vil gerne høre hr. Jeppe Kofods holdning til, hvordan man skal prioritere, hvis man skal, for det her med at sige, at uha, det må man ikke, det er da en nem og bekvem holdning.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Det er jo en interessant diskussion, vi er kommet ud i her. Man føler sig lidt sat 20 år eller mere tilbage i tiden. Jeg kunne godt tænke mig at vide noget. Hvis Venstres ordfører mener, vi skal prioritere i menneskerettighederne, handler det så om, at det er Folketinget, ministeren eller måske Venstres ordfører, der skal afgøre rækkefølgen af den prioritering, der skal være? Er det nogle gange sådan, at sundhed, retten til sundhed, kunne ligge over en anden rettighed? Kunne man forestille sig, at man i et land prioriterede noget højere end i et andet land?

Ordføreren

Nu tror jeg, at ordføreren for Det Radikale Venstre er opmærksom på, hvordan demokratiet foregår i kongeriget Danmark, så naturligvis er det ikke mig, der skal stille mig til dommer, og gud ske lov for det. Men det, jeg siger, er, at vi skal være opmærksomme på, at hvis vi stiller de her 30 rettigheder lige, vil der være mulighed for at misbruge det og sige: Jamen vi kæmper for den og den rettighed, uagtet at vores befolkninger enten dør af sult, bliver tortureret, lever i slaveri eller andet. Og det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg synes, vi skal have modet til at prioritere.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Nu er det netop sådan, at menneskerettighederne er individuelle, universelle og udelelige, og et parti som Venstre – hvor man går meget op i individets frihedsrettigheder eller frihed i det hele taget – kan man jo spørge, om det ikke er meget rimeligt, at det i virkeligheden er udgangspunktet i hver enkelt borgers rettigheder, at det er mig, der bestemmer, hvad der er vigtigst for mig, og at det er hr. Ellemann Jensen, der bestemmer, hvad der er vigtigst for ham.

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, jeg forstår spørgsmålet, men naturligvis er jeg den nærmeste til at bestemme, hvad der er vigtigst for mig. Eller jeg er ret sikker på, at jeg ikke forstår spørgsmålet. Det er ikke, fordi jeg ikke ønsker at svare, men jeg forstår simpelt hen ikke, hvad der bliver spurgt om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Kofod, Socialdemokraterne, værsgo.

Tak for ordet. Jeg er meget glad for i dag at få muligheden for at udtrykke Socialdemokraternes støtte til det nye lovforslag om dansk udviklingssamarbejde. Udviklingssamarbejdet er en hjørnesten i Danmarks udenrigspolitik. På mange måder er vi jo et lille land, men når det gælder udviklingsarbejdet og udviklingsbistanden, er vi altså på mange måder også en global stormagt. Danmark giver mere bistand end Grækenland, Portugal, Sydkorea og New Zealand tilsammen. Derfor bliver der lyttet til os ude i verden, når Danmark taler om udvikling.

Den gældende lov blev vedtaget helt tilbage i 1971 og har længe trængt til et omfattende serviceeftersyn, for der er sket utrolig meget i verden i de 41 år, der er gået, siden den oprindelige lov blev vedtaget. Dengang var verdensordenen styret af den kolde krigs logik, aids var ukendt, og Kina var endnu et udviklingsland, ikke en spirende økonomisk stormagt.

I dag er dagsordenen en anden. Siden 2000 har vi sammen i verdenssamfundet med FN's årtusindmål løftet kampen mod fattigdom og for mere retfærdighed. Og jeg synes, at noget af det positive, og det vil jeg gerne rose ministeren og regeringen for, i lovforslaget er, at vi har fået en rigtig god formålsparagraf, der klart beskriver, at fattigdomsorienteringen er intakt, at menneskerettighederne er styrket, og hvordan sammenhængen er med andre politikker, der påvirker udviklingslandenes forhold. Det er vigtigt og godt.

Så vi står med andre ord i dag over for andre udviklingspolitiske udfordringer i verden, end vi gjorde for 40 år siden. Det stiller nye krav til den anden del af lovforslaget, som har været meget debatteret, nemlig hvordan vi styrer og administrerer bistanden herhjemme. I alle de år, jeg har arbejdet med udviklingsbistand, har jeg hørt klager over den gamle lov og det system, som var skabt i forbindelse med den. Formuleringerne i loven var utidssvarende, sagde man, systemet var præget af lukkethed og skabte ikke en levende dialog om bistand, og råd og styrelse var bureaukratiske kolosser på lerfødder. De udfordringer har man nu taget op i det nye lovforslag.

For det første skaber det nye lovforslag et mere tidssvarende grundlag for Danmarks udviklingsbistand. For det andet skaber det nye lovforslag rammerne for en bedre organisation og en stærkere debat om bistanden, og det synes jeg er meget godt. For det tredje skaber det nye lovforslag mere åbenhed om, hvilke projekter bistanden støtter, med hvor store beløb, og hvordan vi støtter.

En af de ting, jeg særlig har savnet i mine år som udviklingsordfører, er en mere levende, faglig debat om udviklingsbistanden. De gamle strukturer med styrelsen var for bureaukratiske, og der manglede et forum for en seriøs debat og ikke mindst den strategiske dialog om bistanden. Nu får vi altså en struktur, der inddrager både eksperter, embedsmænd, arbejdsmarkedets parter og de mange organisationer, der arbejder med bistanden hver eneste dag. Det gamle system havde udviklet sig til noget, der mindede om en hyggelig debatklub, måske, og nu får vi altså en struktur, hvor det nye råd og den nye bevillingskomité kan være en dynamo for, håber jeg, nytænkning og diskussion af hele vores bistand.

Et andet af nøgleelementerne er mere åbenhed, som også den tidligere ordfører var inde på. Jeg synes egentlig, at den tidligere ordfører skulle have kvitteret for den større åbenhed, som ligger i det her lovforslag, sammenlignet med da Venstre var i regering. Vi skriver en målsætning om større åbenhed ind i loven, men det er mere end pæne ord, for lovforslaget sikrer også, at alt mødemateriale fra rådet og bevillingskomiteen, herunder bevillingsoplæg, dagsordner, diskussionsoplæg og referater, offentliggøres på Udenrigsministeriets hjemmeside. På den måde får folkelige udviklingsorganisationer, erhvervsorganisationer, eksperter, borgere osv. mulighed for at tilkendegive deres synspunkter forud for beslutninger om bevillinger.

Men det nye lovforslag får vi som sagt også bedre rammer for i fællesskab at skabe den bedste udviklingsbistand, og det er noget af det, der gør, at Socialdemokraterne kan tilslutte sig det forslag, der ligger. Vi håber også på en bred opbakning i Folketinget og glæder os til, at lovforslaget bliver udmøntet, for det er der, det står sin prøve.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen fra Venstre har bedt om ordet for en kort bemærkning.

For at vende lidt tilbage til den spændende diskussion, der blev startet før, vil jeg da spørge ordføreren, om det er ordførerens opfattelse, at det er op til de partnerlande, Danmark har partnerskaber med, helt selv at bestemme fra paletten af menneskerettigheder, hvad man synes er værd at kæmpe for.

Ordføreren.

Det tror jeg ikke at jeg har nævnt på noget tidspunkt. Tværtimod nævnte jeg, at menneskerettighederne, de økonomiske, sociale og politiske, er udelelige. Og jeg må tilstå, at da jeg før hørte hr. Jakob Ellemann-Jensen tale om, at de politiske frihedsrettigheder var hævet over alle andre menneskerettigheder, så mindede det lidt om gamle dage, da man i Sovjetunionen sagde, at de økonomiske, sociale og kulturelle rettigheder var vigtigere end de politiske rettigheder. Nu er det så med omvendt fortegn, og det synes jeg er lidt ærgerligt.

Lad os da slå fast, at de grundlæggende menneskerettigheder, der gælder, de politiske frihedsrettigheder og de økonomiske og sociale rettigheder, er lige og udelelige, og det er dem, vi kæmper for, ikke mindst i vores udviklingspolitik. Derfor er en mere rettighedsbaseret tilgang efter min opfattelse en meget stor styrkelse af hele det område, og jeg glæder mig til at se det udmøntet i praksis.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Skal jeg forstå det således – jeg kom nemlig også til at tænke på sovjetdagene, da jeg hørte hr. Jeppe Kofod før, men det var med et andet fortegn, pudsigt nok – at ordføreren mener, at det er lige så vigtigt at kæmpe for retten til deltagelse i kultur som at kæmpe for retten til sit eget liv? Er de to ting lige vigtige?

Ordføreren.

Jeg siger til hr. Jakob Ellemann-Jensen, at de politiske, økonomiske og sociale menneskerettigheder ofte er udelelige. De hænger sammen. Altså, hvis man dør af sult, har man svært ved at gå op og stemme, ikke? Hvis man ikke har nogen uddannelse, har man svært ved at deltage i demokratiet og være med til at beslutte fremtiden for sit eget land, for sit folk osv. Derfor hænger tingene sammen, og det synes jeg er en vigtig erkendelse.

Jeg synes, det er ærgerligt, og det er det, der minder mig om sovjettiden og den kolde krig, når ordføreren nævner, at nogle af de politiske frihedsrettigheder står over alt andet. Altså, så er det bare Sovjetunionen med et omvendt fortegn.

Lad os da erkende i fællesskab, at vi har nogle grundlæggende menneskerettigheder, der er vigtige på hver deres måde, og at det er vigtigt, at vi bringer dem i spil i vores udviklingspolitik. Jeg mener, at de politiske frihedsrettigheder er helt afgørende, men jeg mener også, at hvis man dør af sult, er det også et stort problem. Derfor skal vi sikre, at folk har adgang til at få noget at spise f.eks., at de kan ernære sig selv. Det er også en vigtig rettighed.

Fru Mette Bock fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak. Jeg går ud fra, det var en fortalelse, da Jeppe Kofod sagde, at man ikke kan deltage i demokratisk arbejde, hvis man ikke har en udtalelse, men lad det ligge.

Jeg synes, det er en lidt underlig diskussion. Altså, vi har i Danmark tilsluttet os Menneskerettighedserklæringen. Der står, at rettighederne er udelelige, og den måde, det er lagt ind i regeringsgrundlaget på er meget idealistisk, og det gælder også den måde, hvorpå det er lagt ind i det nye oplæg til en strategi for en ny udviklingspolitik.

Men hvis man nu havde en lidt mere pragmatisk tilgang til tingene, sådan som jeg forstod ordføreren fra Venstre, så er det vel også sådan, at vi ikke kan gøre alting hele tiden over det hele og på en gang. Det vil sige, at hvis vi skal anvende den udviklingsbistand, vi fra Danmark sender ud i verden, så bliver vi også nødt til at have den jordnære, pragmatiske tilgang til tingene. Det vil sige, at når vi kommer ud og laver konkrete aftaler i de enkelte modtagerlande, som må vi tage bestik af, hvordan situationen er der, og dermed kommer vi under alle omstændigheder til at prioritere, fordi vi – som jeg sagde – ikke kan gøre alting hele tiden over alt og på en gang.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk, vi er fuldstændig enige. Altså, hvert land, hver partner, man samarbejder med, kan have forskellige omstændigheder, og hvis man er ved at dø af sult, så tror jeg, det vigtigste er at sikre, at de mennesker får adgang til humanitær hjælp, snarere end at de som det første får adgang til at gå op og stemme. Ikke fordi det andet ikke er vigtigt, men hvis de dør af sult, så kan de jo ikke stemme.

Så på den måde er vi fuldstændig enige. Man må tage udgangspunkt i de omstændigheder, der er, og der er det bare, jeg siger – som også ordføreren var inde på – at rettighederne er udelelige og lige vigtige, og det er det, jeg bringer i spil. Ordføreren siger så, at jeg ikke mener, man kan deltage i demokratiet, hvis man ikke har en uddannelse. Jeg siger bare, at hvis man ikke på nogen måde kan læse, skrive eller regne, så kan det være svært for folk at udøve deres rettigheder og deltage i demokratiet. Derfor er det vigtigt, at vi ikke mindst i den tredje verden støtter grunduddannelse for børn og piger, og det er noget, som også står centralt i vores politik.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Det jo godt, hvis vi er enige om, at man må have en pragmatisk tilgang til tingene. Men jeg bliver altså lidt bekymret, når jeg hører ordførerens udtalelse omkring uddannelse. Selvfølgelig er uddannelse vigtigt, men de argumenter, ordføreren fremfører her, ligger jo fuldstændig på linje med alle de bekymringer, der var i de vestlige liberale demokratier, da vi skulle til at implementere demokratiet. Var folk nu veluddannede nok? Havde de stor nok indsigt? Kunne de virkelig påtage sig dette ansvar? Jeg synes måske, at ordføreren kunne bakke en lille smule. At have en uddannelse ikke nogen forudsætning for at deltage i beslutninger omkring ens eget liv og ens lands udvikling. Det er godt at være veluddannet. Det gør mennesker bedre til at varetage rigtig, rigtig mange funktioner, men lad være med at give udtryk for, at det er en forudsætning for at kunne deltage, for så er vi ikke bare 20 år tilbage, så er vi altså et par hundrede år tilbage i argumentationen.

Ordføreren.

Man kan nogle gange blive træt af debatter i Folketingssalen, hvor nogle beskylder debatmodstanderen for at sige noget, vedkommende ikke har sagt. Altså, jeg har ikke sagt, at det er en forudsætning for at deltage i demokratiet, at man har en uddannelse. Jeg siger, at det styrker mænd og kvinders deltagelse i demokratiet, hvis de har adgang til uddannelse. Det styrker deres muligheder for at udøve deres rettigheder, så derfor skal vi støtte det element.

Det betyder ikke, at dem, der ikke har uddannelse, ikke kan deltage i demokratiet. De kan gøre det på en anden måde og på et andet niveau, men realiteternes verden er, at dem, der sidder på magten rundtomkring, typisk mange steder har en uddannelse. Derfor skal vi støtte, at folk i første omgang får adgang til en grunduddannelse – altså det at lære at læse, skrive og regne.

Vi ved også af erfaring, at det er noget af det, som løfter rigtig mange udviklingslande, og derfor synes jeg, det er en vigtig del af strategien. Det er ikke nogen nedgørelse af dem, der ikke har nogen uddannelse, tværtimod. Det er en hjælp til folk til at deltage i demokratiet, og det håber jeg vi er enige om. Derfor forstår jeg ikke, at jeg skulle have sagt det, ordføreren påstår jeg har sagt.

Tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Den næste ordfører i rækken er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg var en overgang lige ved at tro, at jeg var havnet i den forkerte debat, og at det var Undervisningsudvalget, der havde en sag til forhandling her i Folketinget, men det var det jo så ikke. Det er jo en diskussion, hvor vi endelig, kan man sige, har mulighed for at debattere den danske udviklingspolitik, og som Socialdemokraternes hr. Jeppe Kofod var inde på, er det jo relativt mange år siden, at den nuværende lovgivning kom på plads; det var i 1971. Der har måske nok været nogle modificeringer af den efterfølgende, men stadig væk er det en relativt gammel lovgivning.

Den nye udviklingsminister skal have ros for at have fremsat dette lovforslag, fordi det selvfølgelig er med til at sætte fokus på den danske udviklingspolitik. Det er vigtigt, at vi får en politik, som fremadrettet afspejler de forskellige typer af indsatser og den internationale kontekst, som det danske samarbejde med andre lande skal foregå i, i forhold til at bruge danske skattekroner på udviklingstiltag i fjerne lande.

Hvis man kigger på de skriftlige kommentarer, der er kommet fra udviklingsministeren, kan man se, at det jo er ganske flotte ord. Jeg har noteret mig, at udviklingsministeren er citeret for at sige, at målet med Danmarks udviklingssamarbejde er at bekæmpe fattigdom i udviklingslande og fremme menneskerettigheder inden for rammerne af internationalt anerkendte principper og mål for udviklingssamarbejde. Denne målsætning skal så forfølges i tæt samarbejde med udviklingslandene, og menneskerettigheder skal stadfæstes som det helt centrale omdrejningspunkt for dansk udviklingssamarbejde. Det er også derfor, formoder jeg, at de to ordførere før mig brugte relativt meget tid på at diskutere menneskerettigheder set i forhold til, hvad der egentlig er vigtigst: noget at spise og noget at drikke, det at man kan få sig en god portion aftensmad, eller muligheden for at kunne stemme ved et frit, demokratisk valg.

Men jeg synes bare, at der, hvor kæden springer lidt af for udviklingsministeren – og der skal også være plads til kritik – er der, hvor udviklingsministeren vælger at sige, at det skal være et centralt og integreret element i Danmarks aktive udenrigspolitik. Det lyder jo i og for sig ganske fornuftigt, men der, hvor jeg synes at problemet er, er, at hvis man kigger på den indsats, der så har været igennem det seneste halve år, kan man ikke sige, at det er den aktive udenrigspolitik, som har gjort, at vi har kunnet målrette vores udviklingspolitiske indsats. Det er jo ikke længe siden, at vi her i salen måtte konstatere, at udviklingsministeren mente, at vi skulle tilføre Zimbabwe og Robert Mugabes halvmilitære styre omkring 0,5 milliarder danske skattekroner. Hvad var modkravene? Stillede vi nogen krav om øget demokrati? Stillede vi målkrav om menneskerettigheder? Hvad stillede vi af krav til Robert Mugabe? Faktisk ingen.

Jeg synes jo godt, at man kunne have været lidt mere om sig i forhold til at gøre opmærksom på, at her var faktisk alletiders chance for at sige: Hvis vi ønsker at bidrage med ekstra penge til udvikling af de her lande, skal det selvfølgelig også være sådan, at vi får noget igen. Og det kan bl.a. være, at de fra de her landes side forpligtes til bl.a. at se på menneskerettigheder og se på fri og lige adgang til både at stille op til valg og være med til at stemme osv., men selvfølgelig også til at sørge for, at det ikke kun er de rige og dem, der er med i Mugabes parti, som er ved muffen.

Et anden eksempel, vi har haft, og hvor jeg også synes at vi udviklingsmæssigt kunne have gjort en forskel, er i forbindelse med Uganda, hvor de jo er ved at lovbehandle et forslag om, at man skal kunne dømmes for at være homoseksuel, og at man også skal kunne dømmes, hvis man ikke angiver homoseksuelle, som man har kendskab til.

Jeg har sendt et brev til udviklingsministeren – det er han sikkert bekendt med – og jeg har også sendt et brev til udenrigsministeren, som også er i salen i dag, men jeg synes ikke, at det svar, jeg fik, var særlig positivt. Det var bare en sludder for en sladder om, at man gør, hvad man kan, men mere kan man ikke gøre.

Jeg synes godt, at vi i Danmark kan tillade os at stille langt, langt større krav til vores udviklingspolitik og til, hvordan pengene bliver forvaltet. Det kunne man så gøre netop nu, hvor vi har chancen, og hvor udviklingsministeren siger, at man er indstillet på at lave en massiv lovomlægning, hvor man vil lave et nyt udviklingspolitisk råd med op til 15 eksterne medlemmer. Det råd skal have til formål at sikre øget inddragelse og at styrke den strategiske dialog med de her mange donorlande, som vi giver penge til.

Hvis man så kigger på, hvem der skal sidde i det her udviklingspolitiske råd, fremgår det, at det er 3 fra fagbevægelsen, 3 fra erhvervsorganisationer eller virksomheder, 4 fra universitetsmiljøet og 5 fra folkelige organisationer. Jeg synes, man måske kunne have stillet nogle større krav til, hvad det egentlig er, pengene bliver brugt til, for jeg tror ikke, at folk fra fagbevægelsen og erhvervslivet og universitetet har den samme dagsorden, i hvert fald ikke, når det gælder politik, som Dansk Folkeparti har, set i forhold til at lægge et massivt pres.

Så desværre, vil jeg sige til udviklingsministeren, har jeg mest indtryk af, at der er tale om gammel vin på nye flasker. Vi har svært ved at se den helt store demokratiske revolution i det her lovforslag, og vi er umiddelbart til sinds at stemme nej, men vi vil selvfølgelig følge lovarbejdet og være pragmatiske i den dialog og den forhandling, der måtte komme.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i ordførerrækken er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Vi skal i dag behandle forslag til ny lov om internationalt udviklingssamarbejde. Den nuværende lov er 40 år gammel og afspejler ikke de former og den kontekst, som Danmarks udviklingssamarbejde foregår under. Derfor er det jo en glæde at kunne få lov til at være med til at forny den. Hvem ved, om den næste også varer i 40 år?

For Radikale Venstre har Danmarks engagement i verden, ikke mindst den fattige del af verden, altid haft høj prioritet, og vi finder det afgørende vigtigt, at fattigdomsbekæmpelse står tydeligt i formålet med loven. Selv om fattigdomsorienteringen altid har været fundamentet for udviklingspolitikken, er det første gang, det kommer til at stå eksplicit i lovteksten.

Lige så afgørende er fremme af menneskerettighederne, som bliver lovens centrale omdrejningspunkt. Den rettighedsbaserede tilgang har længe været benyttet i internationalt udviklingssamarbejde, og med loven bliver rettighedsbaseret udvikling både et mål og en metode for dansk udviklingspolitik. Menneskerettighederne er universelle, individuelle og udelelige. Det betyder, at der tages udgangspunkt i at fremme det enkelte individs rettigheder, såvel de politiske som de sociale og kulturelle rettigheder, dels ved at udbrede kendskabet til dem, dels ved at hjælpe stater til at kunne indfri disse.

Vigtigt for Radikale Venstre er også den specifikke henvisning til bæredygtig udvikling, dvs. socialt, miljømæssigt og økonomisk bæredygtig udvikling. Bæredygtig udvikling er et helt central begreb i udviklingspolitikken, som stammer fra Brundtlandrapporten fra 1987, og i det begreb ligger også en mere retfærdig og lige adgang til verdens ressourcer, en forpligtelse til at beskytte naturgrundlaget og sikre fremtidige generationers muligheder.

Som der står i bemærkningerne, forfølges målsætningen gennem et samarbejde med udviklingslandene, og det er vigtigt, som det påpeges i enkelte høringssvar, at det sker i partnerskab med udviklingslandene. Det er derfor godt, at det nu efter høringen præciseres i selve teksten, ligesom der henvises til internationalt anerkendte principper og mål for udviklingssamarbejdet. Hermed er der taget højde for, at der løbende sker udvikling i de internationale aftaler og erklæringer.

Andre høringssvar peger på, at bistandsprocenten burde fremgå. Også her er henvisningen til de internationale aftaler en sikkerhed for, at Danmark holder sine løfter. Det ændrer naturligvis ikke ved, at det konkrete niveau fastsættes i de årlige finanslove, men heller ikke ved, at der i det nuværende regeringsgrundlag står, at Danmark vil opjustere udviklingsbistanden, så den over en årrække kommer op på 1 pct. af BNI.

Forslaget siger klart, at udviklingssamarbejdet er en integreret del af dansk udenrigspolitik, der sigter mod at fremme en mere fredelig og demokratisk verden, som det fremhæves i bemærkningerne. Udviklingssamarbejdet skal på ingen måde reduceres til sikkerhedspolitik og egeninteresser, men konflikter ude i verden påvirker også vores samfund, og Danmark har stor interesse i en mere fredelig, stabil og lige verden.

På samme måde bliver udviklingslandene ikke alene påvirket af udviklingspolitiske tiltag, men også af indsatser på andre politikområder. Det er derfor af stor betydning, at konsekvenserne for udviklingslandene tages med i betragtning på andre politikområder. Der er brug for sammenhæng og koordination, og i bemærkningerne henvises der direkte til Lissabontraktatens artikel 208, hvor dette hensyn anerkendes. Det er for Radikale Venstre vigtigt med denne parallelitet. Det er naturligvis ikke ensbetydende med, at målene for udviklingsbistand vejer tungest, men det vigtige er, at der er opmærksomhed om problemstillingen.

Målsætningen præciserer alt i alt, at demokrati, menneskerettigheder og bæredygtig udvikling er bærende værdier for Danmarks globale engagement. Lovforslaget viderefører også muligheden for at yde tilskud til oplysning, forskning og kultursamarbejde, ligesom IFU, Industrialiseringsfonden for Udviklingslandene, kan fremme investeringer i udviklingslandene sammen med dansk erhvervsliv.

Afslutningsvis vil jeg hæfte mig ved den øgede åbenhed, der er lagt op til med lovforslaget. Den folkelige opbakning til udviklingsbistanden er stor i Danmark, men indsigt og forståelse er en forudsætning og et krav, som skal honoreres. Frem for den nuværende organisering med Danidas styrelse lægges der op til et mere strategisk udviklingspolitisk råd som en bevillingskomité. Der bliver åbenhed om bevillinger af en vis størrelse, men også større offentlig inddragelse i forbindelse med udvikling af strategier. Det mener vi fra radikal side er meget væsentligt, og vi kan dermed støtte forslaget, som vi håber der bliver bred opbakning til i Folketinget.

Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre, har bedt om en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren nævner i sin tale lovens § 1, stk. 2:

»Dansk udviklingssamarbejde skal bidrage til at fremme Danmarks interesser i en mere fredelig, stabil og lige verden.«

Er det ordførerens opfattelse, at lighed i sig selv er et krav, vi også skal drage ud i verden med?

Ordføreren.

En mere lige verden kan jo forstås på mange måder. Ulighed kan være fra et land til et andet, og ulighed er selvfølgelig også i forhold til lave indkomster og høje indkomster i det enkelte land. Det er sådan, at der i den seneste erklæring, som internationalt er blevet indgået – det var i Busan i december – bl.a. står, at ulighed stadig er en af verdens største udfordringer. Derfor er dansk udviklingsbistand jo også på den måde med til at bygge op og dermed mindske de konflikter, der f.eks. opstår på grund af ulighed.

Hr. Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er det jo glimrende og udmærket, hvad der står i Busanerklæringen, men det var ikke rigtig det, jeg spurgte til, jeg spurgte til ordførerens holdning. Er det ordførerens opfattelse, at en lige verden er et mål i sig selv, eller er det et mål, at de fattige lande bliver rigere, snarere end at de rige lande bliver fattigere, hvilket jo også ville medvirke til at skabe øget lighed?

Ordføreren.

Det er et mål i sig selv, at de fattige lande bliver rigere, mener jeg, men det er også et mål, at der tages bestik af den store ulighed, der er i enkelte lande, i forhold til at det avler meget store konflikter, og at der, som jeg tidligere var inde på, er et hensyn til, at en mere bæredygtig verden også betyder, at der er en mere lige adgang til verdens ressourcer. Og derfor spiller det selvfølgelig også ind på den måde, vores udviklingsbistand skal ydes på.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, værsgo.

Tak. I dag diskuterer vi forslag til lov om internationalt udviklingssamarbejde. Fra SF's side har vi ønsket en moderniseret lovgivning, i lyset af at gældende lov er fra 1971 – en modernisering, man i en lang række høringssvar også har hilst velkommen. I lovforslaget står to ting helt centralt: menneskerettigheder og fattigdomsbekæmpelse.

Jeg er meget glad og taknemmelig for, at Danmark har fået en udviklingsminister med en stærk faglig baggrund, en dyb interesse for verdens fattigste og deres udviklingsmuligheder og et udviklingspolitisk syn, jeg og SF deler.

Et eksempel er den foreslåede lovgivning i Uganda, hvor de homoseksuelles grundlæggende rettigheder er truede. Ministeren opfordrede Folketingets partier til at lytte til dem, der kæmper for menneskerettighederne i Uganda. Under mit besøg i Uganda i påsken blev den tilgang – i stedet for en automatreaktion med fjernelse af bistanden – påskønnet. Det er netop den centrale pointe i lovforslaget om internationalt udviklingssamarbejde: en hjælpende hånd til at styrke demokratiske rettigheder, så verdens fattigste selv får en reel chance for at kæmpe bedre livsmuligheder hjem.

Sammenhæng inden for de forskellige politikområder er vigtige for, at vores udviklingspolitik skal virke. Derfor er vi ambitiøse på klimaets vegne, for det rammer de svageste hårdest. Derfor strammer vi kravene til virksomhedernes samfundsansvar ude i verden, og derfor kæmper vi for bedre lovgivning for at kunne komme illegal kapitalflugt til livs. Sammenhæng og overensstemmelse i politikken er afgørende.

Jeg vil gerne endnu en gang sige tak til ministeren. SF er rigtig glad for, at vi diskuterer det i dag, og hilser lovforslaget velkomment.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er ... undskyld! Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, har bedt om en kort bemærkning.

Ja, men det er mig, der skal beklage. Jeg var lidt langsom på aftrækkeren.

Jeg vil gerne dvæle lidt ved den her kommentar, der kom fra ordføreren, altså de rosende ord, der kom, om, hvad ministeren og regeringen har gjort i forhold til netop de her planer, som der er i Uganda, altså den her hetz mod homoseksuelle.

Vi har jo her i Folketinget prøvet at lave en underskriftsindsamling, og vi har lavet skrivelser til ministeren osv., men hvordan er det helt konkret at ordføreren mener at det er så stor en fantastisk nyhed, en succeshistorie – mener ordføreren det, fordi ordføreren har været i Uganda? Det vil jeg gerne sådan have uddybet lidt.

Ordføreren.

Hvis ordføreren en gang imellem talte med sin kollega hr. Kim Christiansen bl.a. om den her tur til Uganda, som han var med på, kunne han måske fortælle ordføreren lidt om de rigtig mange møder, vi holdt med homoaktivister, med organisationer, der arbejder for menneskerettigheder, med advokater, højesteret, en menneskerettighedskommission osv. osv.

Det, de enstemmigt sagde, var: Hvis I står hjemme i Danmark og råber op om, at nu skal bistanden fjernes, sker der én ting, og det er, at de 95 pct. af befolkningen i Uganda, som har et negativt syn på homoseksualitet på grund af uvidenhed og andre ting, føler, at deres muligheder for rent drikkevand, for uddannelse osv. er truet, og så sker der en endnu større polarisering i samfundet.

Så hvis ordføreren gad sætte sig lidt ind i, hvordan tingene fungerer, og måske også gad lytte til de mennesker, der arbejder med det her i praksis i Uganda, ville ordføreren måske have et større behov for at gøre den her indsats, altså ved at have de der bilaterale snakke hellere end at stå med rene hænder og råbe op og faktisk påvirke situationen på en negativ måde.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Jeg spurgte altså sådan set for at blive klogere, men jeg må indrømme, at det svar, jeg fik, ikke var noget, der sådan var særlig dybsindigt. Det var som at høre en grammofonplade, hvor jeg skulle lytte til, hvad andre folk gjorde og ikke gjorde, frem for selv at drage mine konklusioner.

Nu er jeg udviklingsordfører – jeg ved ikke, om ordføreren er klar over det, men det er derfor, jeg er her som ordfører i dag – og jeg har selv lige været i tre forskellige afrikanske lande, så jeg synes nok, jeg måske også har lidt med hjem i bagagen, så jeg behøver såmænd ikke at føle mig tilbagestående, som der ligesom fra ordførerens side gives udtryk for at jeg er.

Rent konkret er det jo altså sådan, at vi igennem mange, mange år har givet de her økonomiske midler til eksempelvis Uganda. Så er der jo ikke noget forkert i at sige, at når vi så vælger at øge den donation med de her 250 mio. kr., stiller vi også nogle krav. Det er bare det, jeg i mindelighed spørger om, hvorfor ordføreren vælger at hejse det helt store dannebrog og sige: Ih, hvor det går, ih, hvor det går, det hele er fantastisk. For vi kan jo se, at det ikke er det.

Der er store problemer i Uganda med menneskerettigheder, og der er i særdeleshed store problemer, når der er et flertal i deres parlament, som arbejder med et lovforslag, som man gør. Der er nogle enkelte, som så vil indføre dødsstraf – det ved jeg godt, og det bliver, gud forbyde det, ikke vedtaget – men der er tilsyneladende et flertal, som vil indføre, at man kan få livstidsstraf for at glemme at angive en nabo, som man tror er homoseksuel.

Det skriger jo da til himlen, hvis man ikke skal tage de ting seriøst og sige: Her sker helt vanvittige krænkelser af grundlæggende menneskerettigheder, og det skal vi da ikke præmiere ved at give ¼ mia. kr. ud af et nationalt budget, som har et minus på 100 mia. kr. Det er jo det rene nonsens.

Tak. Ordføreren.

Ordføreren og jeg er jo ikke uenige om, at det, der foregår i Uganda, er ganske skrækkeligt. Vi er åbenbart uenige om, hvordan man håndterer det. Nu skulle vi egentlig diskutere den samlede udviklingslov i dag, men lad os tage fat på Uganda.

Jeg synes, at man skal lytte til de folk, som risikerer liv og lemmer i Uganda for at kæmpe for de her menneskers rettigheder. De siger: Vi håber, I vil tage de bilaterale snakke med de parlamentsmedlemmer, med de politiske aktører, der er i det her, for hvis I råber højt op om at fjerne bistanden, som i forvejen går til de fattigste, spiller I os ud mod hinanden, og så står vi endnu svagere. Da den her lovgivning kom op første gang i 2009 og verdenssamfundet netop reagerede meget skarpt, skete der kun én ting, og det var, at de fattigste vendte sig imod den her gruppe.

Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man ikke kan lytte til dem, der arbejder med det, dem, der selv er homoseksuelle, dem, der bliver ramt af de her ting, når de siger: Vil I ikke bede jeres ministre, jeres kolleger i Folketinget om at tage det bilateralt med vores politikere i stedet for at true med at tage bistanden fra vores medborgere, der i forvejen er nogle af de fattigste?

Fru Mette Bock, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Jeg vil godt tage tråden op, fordi jeg synes egentlig, at det er paradoksalt, at vi står over for en ny udviklingspolitik, en ny udviklingsstrategi, som er så stærkt rettighedsbaseret, som den er. Og jeg forstår på ordføreren, at det bakker ordføreren hundrede procent op. Men kan ordføreren ikke prøve at uddybe, om det, at denne nye strategi er så stærkt rettighedsbaseret, betyder, at vi ikke også skal stille krav, når vi kommer derud?

Jeg har læst udkastet til udviklingsstrategien på den måde, at vi nu skal sætte disse rettigheder markant højere op på dagsordenen, men hvis jeg forstår ordføreren rigtigt, anbefaler ordføreren, at det ikke får konsekvenser for Danmarks partnerskab med f.eks. Uganda, hvis man i Uganda vælger – det ved vi jo ikke endnu – at indføre dødsstraf over for homoseksuelle, som vi vel må sige er en krænkelse af den mest fundamentale menneskerettighed af alle, nemlig retten til livet.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om – gud forbyde det – at kommer den lovgivning igennem, vil det få konsekvenser, så skal man måske – det må vi jo diskutere med ministeren – rette noget mere bistand i retning af de mennesker, der arbejder med de her ting, så de står endnu stærkere og kan kæmpe endnu bedre for deres egne rettigheder.

En ting, der nemlig er meget interessant, er, at i de her år, hvor det har været diskuteret voldsomt, er modstanden mod homoseksuelle i Uganda faldet fra 98 pct. til 93 eller 94 pct. Det er selvfølgelig kun et lille fald, men det er sket over en kort årrække. Det betyder, at når der er debat, at når der er oplysning, at når der er kampagner, som de mennesker laver, og som vi bl.a. støtter dem i at lave, så bliver folk mere oplyste og mindre intolerante over for de mennesker.

Men må jeg ikke også lige sige, at de lande, vi opererer i, jo ofte er styret af nogle diktatorer med nogle fede bankbøger i Schweiz. De er altså ikke super bekymrede for deres egen levestandard i forbindelse med, om der kommer nogle millioner kroner til rent drikkevand osv. eller ej. Det kommer de fattigste til gode, som måske ikke altid får så meget hjælp fra deres egne politikere.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne bede ordføreren svare meget kort på, om ordføreren forstår det at have en rettighedsbaseret tilgang til udviklingsbistanden som, at vi skal stille krav om opfyldelse af nogle rettigheder, før vi går ind og leverer bistand, eller hvad? Hvad betyder det at have en rettighedsbaseret tilgang til udviklingsbistanden for ordføreren?

Ordføreren.

Det betyder meget kort, at når vi skal give bistand rundtomkring i verden, skal vi understøtte fagforeningers mulighed for at lave deres arbejde; så skal vi understøtte seksuelle minoriteters mulighed for at lave f.eks. oplysningskampagner; så skal vi understøtte kvinders ret til sundhed, så de ikke en efter en dør i barselsengen.

Det er de ting, vi skal understøtte, også nedefra, men den her diskussion i dag kommer til at lyde, som om vi kan slå nogle af de her diktatorer og de her mindre demokratiske statsledere andre steder oven i hovedet. Det er jo ikke sådan, det fungerer. Ministeren og SF støtter en politik, der handler om at styrke de mennesker, der arbejder med de her ting, og deres rettigheder, så de selv kan kæmpe deres sejre hjem.

Tak. Så er det fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre, for en kort bemærkning.

Jeg vil bare spørge, om ordføreren kan bekræfte, at vi i Uganda giver udviklingsbistand ikke som budgetstøtte overordnet, men bl.a. til menneskerettighedsorganisationer og rettighedsarbejde.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg bekræfte. Bl.a. mødtes jeg med kvinden, der er formand for det, der svarer til KL i Uganda. De penge, der blev givet dertil, går til oplysningsarbejde, så analfabeter og andre, der aldrig har haft mulighed for at komme i skole, får nogle redskaber til at blive lokalpolitikere. Det var fantastisk.

Jeg mødtes sammen med ordføreren, der lige har spurgt om det, med en dommer fra højesteret og med formanden for Menneskerettighedskommissionen, som fortalte om, at det dommerprogram, som vi yder støtte til, sender dommere til Danmark, så de kan få nogle redskaber til at gøre deres retssystem endnu bedre osv. osv. Så der er så mange fantastiske programmer dernede, og det var så livsbekræftende at komme derned og se, hvad pengene helt konkret gik til: rent vand-projekter, uddannelsesprojekter osv. Og det giver de her mennesker nogle redskaber til selv at styre deres egen udvikling.

Der er ikke mere til ordføreren nu. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. I mange år har dansk bistands- og udviklingspolitik haft en række svagheder, og det er dem, der er ved at blive taget fat på i den her nye lov om udviklings samarbejde og ikke kun udviklings bistand .

Jeg synes, at det er rigtig, rigtig godt, at vi er kommet så langt, som vi er, og jeg vil også gerne kvittere for, at ministeren tog lidt mere grundigt fat end de fleste andre ministre, nemlig ved at lave en meget omfattende debat og selv deltage aktivt i den. Det har været frugtbart. Det har også været frugtbart at se en minister kunne indgå kompromiser og give indrømmelser undervejs. Det bør der kvitteres for.

Problemerne er jo ellers store. 40 pct. af hele verdens befolkning har kun en indtægt på 12 kr. at leve for om dagen. Det er ikke ret meget. Og selv om vi nu i 50 år har prøvet at lave udviklingspolitik på mange niveauer, ja, så er fattigdom og ulighed i verden jo stadig væk et stort problem. Uligheden vokser rent faktisk, og til dem, der måtte være i tvivl: Uligheden er et problem, den er faktisk årsag til de fleste krige og konflikter.

Danmark sakker agterud. Vi har før haft en meget, meget stor og central placering, og vi er gået fra at bruge 1,02 pct. af bruttonationalproduktet i 2000 til nu kun at bruge 0,86 pct. Og så skal vi jo huske, at Danmark også dengang havde en pulje på 0,5 pct. til miljø- og fredsindsatser, og den pulje er nu også blevet stoppet ind under udviklingsbistandens konti.

Jeg synes, at det er godt at læse i regeringsgrundlaget, at der står, at regeringen vil opjustere udviklingsbistanden, så den over en årrække kommer tilbage på 1 pct. af bruttonationalproduktet. Vi skal have fundet ud af, hvor lang den årrække så er, og jeg foreslår, at vi siger, at den er på omkring 3, 4, 5 år, og at vi ser, om vi ikke snart kan blive enige om, hvornår den periode starter. Det er nemlig en rigtig god målsætning at komme tilbage på 1 pct., og jeg mener også, at målet på 1 pct. bør stå i loven eller lovens bilag, sådan at vi går fra den meget gamle, målsætning om de 0,7 pct. og så op på 1 pct.

Vi kunne jo fint tage pengene fra militæret. Bistanden falder, og den ligger i dag globalt set på 120 mia. US-dollar, og samtidig med at de rige lande giver det her beløb, opruster de som bare pokker. Nu sagde jeg, at der blev brugt 120 mia. US-dollar til bistand. De samme lande bruger i dag 1.738 mia. US-dollar på militær. Det svarer til fem gange hele Danmarks bruttonationalprodukt. 1.738 mia. US-dollar; tænk, hvor mange der kan lære at læse, blive vaccineret, få sig en uddannelse eller et arbejde eller gå mæt i seng hver dag for de mange penge, der spildes på militæret.

En anden genvej kunne være, at vi indførte den såkaldte Robin Hood-skat, Tobinskatten. Den kunne give et helt astronomisk beløb, den kunne nemlig give – bare med en forsigtig indførelse på 0,05 pct. – 440 mia. US-dollar årligt. Prøv at tænke på, at fra spekulanterne kunne vi få 440 mia. US-dollar.

Ud over det skal vi have styrket FN. Det står ikke direkte i loven, men der står da i hvert fald, at FN er den centrale organisation, og det er Enhedslisten fuldstændig enig i. Nogle tror, at det er Det Verdensøkonomiske Forum i Davos, der er den centrale organisation, men det er jo ganske forkert, hvis man vil kigge på en fattigdomsbaseret udvikling.

FN skal styrkes, FN skal reorganiseres, og jeg så meget gerne et nordisk initiativ, så vi kunne gøre det her i fællesskab og få et FN, der var stærkt, effektivt, og som nød stor respekt i hele verden.

Så skal vi have sammenhæng i politikken. Det hedder med et fint ord kohærens, men det betyder jo bare, at vi ikke skal lave usammenhængende lovgivning, f.eks. at vi først laver en lovgivning om bistandssamarbejde, der gør en ting godt for de fattige, og så bagefter laver en handelspolitik, der stjæler pengene igen. Derfor skal vi have strammet op på den formulering, der er i loven, sådan at der er direkte forpligtelser i forbindelse med anden lovgivning, vi laver i den her sal.

Så synes jeg også, at vi skal lytte lidt til de kritikpunkter, der har været af, hvordan tingene skal styres. Der er sket meget under debatten, og udviklingspolitisk råd er jo et godt eksempel på en del af et kompromis, men jeg synes, at samspillet mellem bevillingsnævnet og udviklingspolitisk råd skal vendes en gang til, og at vi skal lytte til de mange protester, der har været i de bidrag, der har været op til lovforslagets fremlæggelse.

Men alt i alt synes jeg, at vi er kommet et rigtig godt stykke med den nye lov, og jeg ser frem til udvalgsarbejdet, hvor jeg håber at vi kan få de sidste ting på plads, så vi får Danmarks bedste lov om udviklingssamarbejde.

Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, har bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes, at det lidt giver anledning til et par spørgsmål. Jeg har sådan et indtryk af, at Enhedslistens politikere lever lidt i deres egen lille verden, og det skal de selvfølgelig også have lov til. Men nu var ordføreren inde på det her med, at vi skulle sætte vores bidrag til udviklingsstøtte op til 1,0 pct. frem for de omkring 0,8 pct., som vi giver i dag, mens vi så er andre, der foreslår, at det skal være på 0,7 pct., som er det, FN anbefaler som en rimelig procentdel at give af BNI.

Jeg vil gerne spørge om de her mange milliarder kroner. Lad os nu sige, at Enhedslisten virkelig fik flertal for at sætte udviklingsbistanden op til 1,0 pct., så ville det jo medføre en manko på i hvert fald nogle milliarder kroner på bundlinjen i den danske samfundsøkonomi, vores nationaløkonomi. Det er klart, for når 0,8 pct. giver omkring 16 mia. kr., så vil 1,0 pct. jo også give et større milliardbeløb.

Så nævner ordføreren, at Tobinskatten f.eks. skal finansiere det. Den ved vi også vil give flere tusinde arbejdsløse i Danmark, hvis den blev til virkelighed, så jeg vil spørge hr. Christian Juhl: Hvor skal pengene komme fra?

Ordføreren.

Vi bruger ikke 0,8 pct., vi bruger 0,86 pct., det gjorde vi i hvert fald sidste år. Det er såmænd et fint resultat, men vi skal op på den ene procent, som er målet.

Når ordføreren spørger om, hvor pokker vi får det flertal fra, vil jeg sige, at jeg tror, at det ligger lige foran os. Det er jo regeringens målsætning og ikke kun Enhedslistens. Vi lever ikke i en lille, lukket verden, vi lever i den store verden, hvor vi kan se, hvad der er brug for.

Så snakker hr. Hans Kristian Skibby om Tobinskatten. Tobinskatten giver en indtægt. Det er en rigtig god indtægt, og den tages fra et ganske unyttigt sted, nemlig fra ren spekulation, og vi har ingen dårlig samvittighed ved at tage den derfra, for det skader ingen overhovedet at tage pengene gennem en Tobinskat. Jeg ved godt, at der er vildfarende økonomer, der har sagt det modsatte, men det er ikke rigtigt.

Ud over det så jeg gerne, at vi for hvert år, der går, tager 1 mia. kr. fra militæret og lægger den over i udviklingsbistanden, og det vil sige, at vi starter i 2013 med at tage 1 mia. kr., så tager vi 1 mia. kr. i 2014, indtil vi er oppe på 1 pct. Så er der ingen, der får ulemper af det, og så gør vi noget fornuftigt, nemlig fjerner overflødige udgifter og gør dem til gavnlige udgifter.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu ved jeg ikke, hvilken skole hr. Christian Juhl har gået i. Men der, hvor der er en indtægt, er der altså også en udgift, det er jeg nødt til at sige til ordføreren. Ordføreren siger om Tobinskatten, at den ikke er en udgift, men en indtægt. Jamen hvis man tager penge fra nogen for at give dem til andre, er der nogle, der bliver glade, men der er altså også nogle, der bliver mindre glade, nemlig dem, der skal aflevere.

Det er jo det rene nonsens, når ordføreren siger, at det er ikkeeksisterende udgifter, fordi det bare er nogle penge, man tager. Det er jo nogle penge, som aktionærer og investorer kommer til at betale i ekstra skat, fordi de tør løbe en risiko ved at investere i virksomheder, deriblandt virksomheder, der gerne vil udvikle deres produkter og generere job, også her i den vestlige verden. Det er folk, der løber en risiko. Det er en afgift, det er en skat – man kan kalde det, hvad man vil – men det er da ikke noget, hvorom man bare kan sige, at det ikke er en udgift. Det er det da i den grad. Det er bare nogle andre, der kommer til at betale.

Til det der med at tage pengene fra forsvaret, vil jeg sige, at der er det jo faktisk allerede sådan, at den nuværende regering har sat sig i spidsen for, at der over årene skal trækkes 3 mia. kr., tror jeg det er, ud af forsvarets budget. Hvad med de mange tusinde danskere, der mister deres job? Har Enhedslisten slet ikke nogen sympati for dem?

Ordføreren.

Punkt 1 har jeg gået i en landsbyskole i Sønderjylland, da jeg var dreng. Punkt 2 om Tobinskatten, vil jeg sige, at spekulation i værdipapirer ikke er særlig produktivt, og jeg kender ingen almindelige direktører eller virksomhedsejere, som synes, at det er et spændende område at tjene deres penge på, for så var de jo i stedet for gået over på Børsen. De vil gerne tjene deres penge ved at producere.

Det er de mest unyttige og de mest døde penge, vi har, når aktiespekulanter prøver at berige sig ved netop at handle med værdipapirer – nu foregår det ikke engang længere på papir, men på en computer – og det er derfor, at det er genialt tænkt af Tobin, at man kan tage skatten fra den mest unyttige samfundsaktivitet.

Hvad angår militæret, drømmer jeg om, at unge danskere kunne slippe for at lave et så farligt og destruktivt arbejde som at være i militæret. Vi har jo set eksempler fra Irak og Afghanistan på, hvor ødelæggende det er for mennesker. Jeg ser meget, meget hellere 2.000 mennesker tage ud som ulandsfrivillige i de fattigste dele af verden, end jeg ser 1.000 soldater tage ud.

Hr. Per Stig Møller for en kort bemærkning.

Nu kan det jo være, at de 1.000 soldater kommer til at redde en masse mennesker, som ellers ville være blevet udsat for folkemord. Så man kan altså ikke bare stille det så primitivt op, at vi kan have en verden uden soldater. Jeg synes, at der skulle have været mange flere soldater inde i Rwanda i sin tid for at forhindre folkemordet, så så enkelt kan det altså ikke stilles op.

Men når jeg bad om ordet, var det, fordi Enhedslisten altså er så forelsket i afrustning og skatteforhøjelser og bruttonationalproduktet og procenter af bruttonationalproduktet, og jeg vil sige til Enhedslistens ordfører: Hvis der kommer en kæmpe storm, der vælter alle træer i Danmark, vil vores bruttonationalprodukt stige, fordi der kommer en masse skovarbejdere i gang, men vi er ikke blevet rigere af, at vi har mistet en skov. Hvis man får en kæmpe oliekatastrofe, kommer der en masse oprydning i gang, og det vil sige, at man får en masse oprydningsarbejde og bruttonationalproduktet stiger, men vi er reelt blevet miljømæssigt fattigere. Hvis vi ansætter en masse flere mennesker på hospitalerne eller i folkeskolerne, vil bruttonationalproduktet stige, men landet er ikke blevet rigere.

Så det er for så vidt et ret tilfældigt begreb, men det er det bedste, der er, og jeg skal ikke her sige, at vi skal løbe fra det begreb, men jeg vil sige, når nu ordføreren er så forelsket i det her: Det er da beregnet i forbindelse med Dohaforhandlingerne, at hvis man indførte reel frihandel, ville det give mere end verdens samlede overførsel igennem bistand.

Ordføreren.

Der er mange veje til, at vi kan nå vores mål, og jeg er enig med hr. Per Stig Møller i, at frihandel kunne være en af vejene. Nu har jeg arbejdet en del med bananarbejderne i Mellemamerika, og jeg synes, det har været skandaløst at se, hvordan de er blevet forhindret i at sælge deres bananer til Europa.

Sådan er der mange eksempler på, hvordan handelspolitik, især EU's handelspolitik, er decideret skadelig for fattige mennesker i verden. Vi har jo også lige set den sidste handelsaftale med Marokko om Vestsahara, som er i direkte strid med international lov. Der er mange steder, hvor især EU på den måde laver noget, der ødelægger udviklingsstrategierne.

Hvad angår de 1.000 soldater, synes jeg nu, at hvis vi skal skrive historie på et tidspunkt over Danmarks krige, ville jeg gerne stort set hver eneste gang have sagt: Der ville jeg hellere have haft udviklingsbistand og genopbygning og forhandling i stedet for soldater. Vi kan jo se på den skandale, som nu er ved at blive rullet op i Afghanistan, og det er dog den største skandale, ikke bare over for de danske soldater, det går ud over, men også over for det land, som nu efterlades med en bundkorrupt regering og uden udviklingsmuligheder.

Hr. Per Stig Møller.

Jamen det er netop meget interessant nu pludselig at komme ind på Afghanistan. Det er klart, at vi har brugt mange udviklingspenge på Afghanistan, og det var for at fremme en genopbygning af Afghanistan, så terroristerne ikke skulle få en kolossal masse fattige at arbejde iblandt og rekruttere iblandt. Vi har sørget for, at børnedødeligheden falder, at spædbarnsdødeligheden falder, at der dør langt færre kvinder i barselseng, og vi har sørget for en modernisering af landet, en forbedring af landets økonomi og en forbedring af skolerne – piger er kommet i skole – samtidig med at den militære indsats har været der. For det havde ikke været muligt uden en militær indsats. Uden en militær tilstedeværelse i Helmand ville der ikke være en skole, hvor der kunne gå piger.

Jeg har også konstateret, at regeringen siger, at den vil have både civil og militær bistand. Er Enhedslisten imod, at den civile bistand kan garanteres gennem militær tilstedeværelse?

Ordføreren.

Jeg er uenig i rækkefølgen, og jeg er også uenig i den strategi, der har været, om, at udviklingsbistanden for at sige det lidt populært er fulgt i røven på militæret ...

Uhahaha, det sprog kan ikke bruges her i Folketingssalen – følger efter militæret ville man skulle sige.

Fint, det siger jeg så. Det er en meget, meget trist udvikling, og den der aktivistiske politik har gjort, at udviklingsarbejdet har haft en sekundær rolle – kan man sige det sådan? ( Fjerde næstformand (Holger K. Nielsen): Det kan man godt).

Der vil jeg gerne have, at udviklingsarbejdet har en primær rolle, og at vi kun i nødstilfælde kan have en eller anden form for militær tilstedeværelse, allerhelst en FN-styrke. Desværre nedlagde vi jo den fine styrke, vi havde i Nordsjælland, for nogle år siden.

Den slags ting vil jeg gerne være med til. Jeg vil ikke være med til NATO-krige, som jo stort set hver gang er en fiasko.

Tak til ordføreren.

Man taler pænt her i Folketingssalen – det er vi klar over nu.

Fru Mette Bock som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Vi er i Liberal Alliance meget åbne og positive over for at indgå i en konstruktiv debat om en ny udviklingsstrategi og også om det fremsatte forslag, der her er til første behandling.

Vi er helt enige i, at målet for dansk udviklingsbistand og dansk udviklingssamarbejde er at bekæmpe fattigdom i udviklingslandene og at fremme menneskerettighederne. Men vi er sådan set også af den helt klare overbevisning, at mens nødhjælp kan bekæmpe lidelse i konkrete situationer såsom katastrofer, sult, krigshandlinger m.v., så er og bliver den bedste og sikreste vej til fattigdomsbekæmpelse bedre uddannelse, økonomisk udvikling, øget frihandel og etablering af en selvstændig produktion i udviklingslandene. Det synes vi skal fremgå meget mere tydeligt af de fremlagte papirer og ikke mindst selvfølgelig af det forslag til en ny udviklingsstrategi, som netop er sendt i høring.

Jeg synes også, at man i svage stunder kan reflektere lidt over den store bue i udviklingen i dansk udenrigspolitik i det hele taget, altså fra en småstatstilgang fra de pinagtige nederlag i slutningen af 1800-tallet til en ligge død-politik under besættelsen til en fodslæbende fodnotepolitik i 1980'erne og så til en bragende og tiltagende aktivisme, kan man næsten kalde det, her i 00'erne, som nu får endnu et nøk fremad i retning af en idealisme, som faktisk kommer til at nærme sig – det går min bekymring på – grænsen til en skjult, moderne imperialisme.

Jeg er fuldstændig klar over, at det ikke er det, som er det grundlæggende tankesæt i den fremlagte strategi, men jeg synes, at man bliver nødt til at være mere realistisk og pragmatisk i sin tilgang, så idealismen i virkeligheden ikke kommer til at slå over i sin egen modsætning, nemlig en knægtelse af de liberale grundværdier, som vi ønsker at fremme, og som jeg tror der er bred enighed om at fremme.

Derfor foreslår vi også, at det tydeliggøres, at de udviklingspolitiske mål, man skal have i Danmark, i høj grad skal tilpasses modtagerlandenes ønsker og behov – det fremgår også af nogle af høringssvarene – fordi man i modsat fald faktisk risikerer at fastholde udviklingslandene i en uønsket afhængighed i stedet for at fremme uafhængighed og ligeværdighed, sådan som det er målsætningen.

Vi synes også, at den humanitære bistands særlige målsætninger skal præciseres, og at den humanitære bistand skal holdes adskilt fra andre strategiske og sikkerhedspolitiske målsætninger, sådan som det også er fremhævet i høringssvaret fra Læger uden Grænser.

L 153 lægger op til en forenkling af den gældende lovs bestemmelser om udmøntningen af udviklingsbistanden, og vi er i Liberal Alliance altid positivt indstillet over for forenklinger og over for en større åbenhed. Vi er også positive over for en modernisering og dermed for nedlæggelse af henholdsvis Rådet for Internationalt Udviklingssamarbejde og Styrelsen for Internationalt Udviklingssamarbejde.

Til gengæld er vi i udgangspunktet meget kritiske over for den konkrete sammensætning af det foreslåede nye udviklingspolitiske råd – et råd, som skal bestå af op til 15 eksterne medlemmer. Sådan som man læser det i det foreliggende forslag, er det altså udviklingsministeren, der suverænt skal foretage udnævnelsen af rådets medlemmer, det er udviklingsministeren, der skal udpege formanden, og det er udviklingsministeren, der skal fastsætte forretningsdagsordenen. Her mener vi altså at der er et klart behov for en præcisering af, hvilke kriterier der skal ligge til grund for udnævnelsen, og hvilke kompetencer det nye råd skal have. Det er en vældig stor magt, der tillægges udviklingsministeren – det er ikke sikkert, at det er intentionen – og her har vi altså brug for nogle præciseringer.

Så i Liberal Alliance ønsker vi en grundig drøftelse af det udviklingspolitiske råds sammensætning og kompetence, og det ser vi frem til i det kommende udvalgsarbejde. Vi ønsker også en grundig drøftelse af Bevillingskomiteens kompetence. Det vil for os være meget afgørende, at der er en reel åbenhed om arbejdet, at Folketinget sikres en reel kontrolmulighed, og at udviklingsministerens reelle kompetence vedrørende udmøntningen af den danske udviklingsbistand sikres en grundig politisk forankring.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Per Stig Møller som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

I et halvt århundrede har Danmark været meget aktiv i det internationale udviklingssamarbejde. Vi har både gjort det bilateralt, og vi har gjort det multilateralt. Vi har hele tiden været blandt de fem lande i verden, som giver mere til udviklingsaktiviteter end de af FN anbefalede 0,7 pct. af bruttonationalproduktet. Vi ser meget gerne, at flere lande snart kommer med i denne klub, men det synes at have lange udsigter. Vi har givet hundredvis af mia. kr. til udvikling, og beløbet er nu årligt ca. 15 mia. kr. Det er derfor meget vigtigt, at de gives rigtigt ud og gør den ønskede nytte.

Mange udviklingslande har i de senere år vist, at de kan sætte skub i deres udvikling og komme op i gruppen af mellemindkomstlande, som ikke længere har behov for vores økonomiske støtte og derfor glider ud som partnerlande. Nogle, såsom Kina og Indien, er endda blevet så store spillere i verdensøkonomien, at de svinger taktstokken i verdensøkonomien i dag.

Vi har aktivt medvirket til, at 2015-målene nås, og vi kan heldigvis konstatere, at de fleste af dem vil blive nået, men det betyder ikke, at den fattigdom, som udviklingsbistanden især skal sætte ind over for, er forsvundet. Den er der, og den vil stadig væk være en moralsk udfordring, ligesom den er en politisk risiko.

Fattigdom og store samfundsuligheder kalder ofte på opstand og uro, som kan sprede sig regionalt. Derfor skal man forsøge at stabilisere skrøbelige stater, at bekæmpe fattigdommen og fremme en social udvikling. Med vores udviklingsindsats har vi gjort en betydelig indsats, og i det danske samfund har vi haft og har en række civilsamfundsorganisationer, som dygtigt har virket i ulandene for at virkeliggøre vores målsætninger for ulandsarbejdet. Tusinder er de danskere, som har gjort en indsats ude, og herhjemme har de medvirket til den brede folkelige accept af de store beløb, vi rent faktisk afsætter til det.

I forbindelse med det lovforslag, vi behandler i dag, fremhæver regeringen i § 1, at målsætningen er at bekæmpe fattigdom og fremme menneskerettigheder, og det er vi helt enige i. Derimod er fremsættelsesskrivelsen lidt mangelfuld, for her nævnes kun menneskerettighederne som det helt centrale omdrejningspunkt. Nej, det centrale var og er fattigdomsbekæmpelse. Den fattige har ikke overskud til at kæmpe for sine menneskerettigheder, selv om menneskerettighederne skal bekæmpe hans udstødelse og fattigdom. Man har klassisk set delt menneskerettighederne op i dem, der hedder »frihed til«, dvs. f.eks. frihed til at ytre sig, og dem, der hedder »frihed fra«, og det vil f.eks. sige frihed fra fattigdom. Det er derfor vigtigt, at der er frihed til at påpege urimeligheder i et samfund, ting, man gerne vil være fri fra.

Grunden til, at ministeren er kommet med sit lovforslag, er jo ikke kun at modernisere loven og få den her diskussion om principperne. Det, han vil mere, er, at han vil nedlægge styrelsen, som hidtil har udmøntet bistanden konkret og i stedet lade budgetkomiteen tage sig af dette. Han vil også ændre rådgivningen, så han nu indfører et råd, som han suverænt udnævner. Der ligger i disse forslag stærke tendenser til en magtkoncentration hos ministeren, som med tiden kan formindske det folkelige engagement igennem civilsamfundsorganisationerne. Det skal vi se nærmere på i udvalgsarbejdet. Skal ministeren og ministeriet i stedet for styrelsen have en bevillingskomite, som den selv udnævner og selv har halvdelen af pladserne i? Skal ministeren selv udpege medlemmerne af det råd, der skal rådgive ham? Risikerer han ikke kun at høre et ekko af sig selv? Det minder mig lidt om de gode gamle dage med Charlie Chaplin, der stod altid: instruktion – Charlie Chaplin; manuskript – Charlie Chaplin; hovedrolle – Charlie Chaplin. Og det gælder så her ministeren for udviklingsbistand.

Det er disse ændringer, lovforslaget er skabt for at gennemføre, men dem må vi se nærmere på for at undgå en centralisering på et område, som ellers hidtil har været præget af decentralisering og folkelig medvirken.

Tak til ordføreren. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne spørge ordføreren om den afgørende forskel på den måde, styrelsen bliver udpeget på, og den måde, det nye råd bliver udpeget på.

Ordføreren.

Det afgørende er her, at ministeren sammensætter rådet med alle personerne, ganske vist efter nogle indstillinger, og i budgetkomiteen har ministeriet halvdelen af pladserne. Det, der kan være vigtigt, og som vi skal drøfte i udvalget, er jo, hvordan civilsamfundsorganisationerne ser på det her, for efter min opfattelse er det vigtigt, at civilsamfundsorganisationerne fortsat er meget væsentligt til stede og også føler, at de har indflydelse. For som jeg sagde i talen, er det ikke bare vigtigt med det, de gør ude, men også med den forståelse, de skaber hjemme.

Hr. Christian Juhl.

Man kan bare sammenligne med Charlie Chaplin, det var jo morsomt nok. Men jeg har forstået det sådan, at styrelsen også i dag udpeges af ministeren, og derfor er der visse lighedspunkter mellem det gamle og det nye system.

Hr. Per Stig Møller.

Jo, jo, nu er jeg altid gået ind for decentralisering, og nu laves loven jo altså om. Derfor skal vi se på de lovændringer og behovet for dem.

Tak til ordføreren. Ministeren for udviklingsbistand.

Tak for ordet, og først og fremmest tak for en konstruktiv, positiv og engageret første behandling. Vi har fået et godt grundlag for gode drøftelser i udvalget.

Det, vi i regeringen vil med dette forslag, er at sikre, at formålet med dansk udviklingssamarbejde står helt klart, nemlig fattigdomsbekæmpelse og en rettighedsbaseret tilgang. Menneskerettighederne fra retten til mad og skolegang til retten til at kunne ytre sig samt forbud mod diskrimination bl.a. på grund af seksuel orientering. De rettigheder skal udgøre et stærkt fundament for vores udviklingssamarbejde.

Vi vil fremhæve, at fred og fremgang i verdens fattige lande bestemt også er i Danmarks interesse. Vi vil anerkende, at udviklingslande ikke kun påvirkes af udviklingspolitiske tiltag, men også af tiltag på øvrige områder. Vi vil sikre, at udviklingssamarbejdet sker i stærke partnerskaber med respekt for internationale principper og mål – også de humanitære principper. Vi vil styrke inddragelsen omkring udviklingssamarbejdet med et udviklingspolitisk råd, der får styrket indflydelse og en bredere sammensætning end den nuværende styrelse, som også – ja, det er korrekt – udpeges af ministeren. Vi vil sikre øget åbenhed så alle borgere med interesse for udvikling og repræsentanter i partnerlandene kan følge med og give inspiration og ideer til samarbejdet. Ministeren får ikke mere magt. Det vil blive mere åbent, det vil blive mere inddragende, og det vil blive ansvarligt. Den målsætning kan jeg høre, at vi deler, og kan vi gøre det endnu bedre, så ser vi positivt på det. Jeg håber også her på en styrket dialog med Folketinget og Udenrigsudvalget fremover.

Jeg glad for den interesse for lovforslaget, som Tinget har givet udtryk for, og jeg ser frem til at fortsætte drøftelserne i udvalget. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er lige nogle korte bemærkninger. Først hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen nu er det faktisk ganske underholdende, at flere har nævnt Charlie Chaplin, for den anden dag var der jo også en pressemeddelelse se fra udviklingsministeren, hvor man kunne se et billede af udviklingsministeren med en globus i hånden, som han ligesom dansede med. Det gav også mig et eller andet tilbageblik omkring noget med gamle dage og Charlie Chaplin-film.

Jeg vil gerne spørge om noget med hensyn til den massive svindel, der også er med danske støttemidler. Der er jo nogle forskere, der har forsket meget i, hvordan det egentlig går med vores udviklingsstøtte, og hvor mange af pengene, der genereres til mere eller mindre tvivlsomme initiativer, altså går til korruption, nepotisme og svindel. Der har man jo vurderet, at det er ca. 10 pct. af de her små 16 milliarder kroner.

Det er jo så 1,5 mia. kr., som vi ligesom accepterer er en del af spillet: Hvis vi vil være med til at donere penge til en række donorlande, jamen så skal vi også være indstillet på, at nogle af pengene havner hos nogle korrupte mellemled i den her proces.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge, hvor meget ønsket om at få bugt med det her misbrug af danske skattekroner så har spillet ind i udviklingsministerens ambition om en ny udviklingsstrategi.

Ministeren.

Tak for det. Jeg er stor fan af Charlie Chaplin. Han kæmpede også for at fremme frihed, menneskerettigheder og demokrati i verden og var en stærk forkæmper for nogle af de samme principper, vi prøver at udtrykke i lovforslaget.

Korruption og kampen mod korruption er helt afgørende i det danske udviklingssamarbejde. Vi har nul tolerance over for korruption, og ved at sikre øget åbenhed omkring udviklingssamarbejdet lige fra det første forslag og til den sidste krone er overført, sikrer vi ikke bare muligheden for, at man kan få indsigt i, hvordan pengene bruges, men bestemt også muligheden for at kontrollere, hvordan pengene bruges. Det gælder den kontrol, vi selv ihærdigt kæmper for og arbejder for, og det gælder den kontrol, som fattige mennesker ude i landene så selv kan føre for at sikre, at udviklingssamarbejdet går ordentligt, og at hver eneste krone bliver brugt rigtigt. Det er en meget lille del og meget mindre end 10 pct., hvor der er tale om uregelmæssigheder, men vi skal styrke kampen mod korruption, og der deler jeg ordførerens vision.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg skal heller ikke kloge mig på, om det så vitterlig er 10 pct. Det kan være, det er 8 pct., og det kan være, det er 12 pct., det ved vi ikke noget om, men uanset hvad er det jo mange penge, og det er da også et milliardbeløb.

Jeg kan huske, at udviklingsministeren også har været citeret for, at man må acceptere, at nogle af de her penge går til nogle ting, som vi måske ikke selv synes de skulle være brugt på; det har eksempelvis været til Mercedesbiler til ministre i nogle forskellige udviklingslande.

Det er sådan set derfor, jeg ligesom også ønsker en refleksion fra ministeren omkring det. Jeg siger jo ikke, at ministeren ikke har rent mel i posen. Jeg tror faktisk på, at intentionerne sådan set er vældig fine, men jeg synes bare også, at vi måske – når vi nu ved, at der er den her svindel med danske støttekroner – skulle have mere fokus på også at få gjort op med den tankegang.

Ministeren.

Jeg er helt enig med ordføreren, men lad mig sige meget klart, at jeg ikke synes, det er en god idé, at man køber Mercedesbiler eller andre store biler, hvis man er i et fattigt land og får dansk udviklingsbistand. Jeg vil helt åbent sige, at det synes jeg bestemt ikke, hvis det sker.

Men det, som eksemplet skulle illustrere – og det var et britisk eksempel – var, at den primære måde at holde øje med, at en regering ikke køber nye store biler til deres ministre, på, er at sikre, at de mennesker, der bor i landet, kan holde øje med regeringen, at de kan holde øje med budgetterne, og at de gennem frie medier, aktive, folkelige organisationer og stærke institutioner kan kritisere, hvordan pengene bruges. Det er jo den form for kontrol, der i sidste ende sikrer, at landene fungerer og får fremgang.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Først og fremmest velkommen på talerstolen til ministeren.

Det fremgår af en del af de indsendte høringssvar fra Amnesty, NGO FORUM, LO og dansk Røde Kors, at man er noget bekymret for åbenheden og kvaliteten i rådgivningen med den foreslåede organisation. En ting er, at ministeren er uenig med Venstres ordfører. Det er jeg helt sikker på ikke er noget, som ministeren ligger søvnløs over. Det burde den anden uenighed måske være.

Gør det indtryk på ministeren, at det ikke kun er i Venstre, at vi er bekymret for det, som bliver set som en centralisering af beslutningskompetencen?

Ministeren.

Tak for det. Det gør bestemt indtryk, og det er også derfor, at der undervejs er sikret yderligere formuleringer omkring åbenheden og en styrkelse af inddragelsen.

Lad mig slå helt fast, at det ikke bliver en minister, der får mere magt. Det bliver en minister, som i langt højere grad kan holdes i ørerne og holdes ansvarlig, fordi der i modsætning til tidligere, hvor processen foregik i lukkethed og i en styrelse, nu sikres åbenhed, helt fra at programmerne bliver lagt frem, og til at mange af dem forhåbentlig i sidste ende godkendes i Folketinget.

Derfor bliver det mere åbent. Det bliver mere inddragende med et udviklingspolitisk råd, som kan tage initiativ og få sagerne behandlet, og som meget stærkt kan deltage i de strategiske drøftelser, og som sikres en bredere repræsentation. Så det bliver mere åbent. Det bliver mere inddragende, og det bliver desværre ikke nemmere at være minister. Det bliver ikke en film af Charlie Chaplin. Det bliver en demokratisk, åben og inddragende proces.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for den forsikring. Det glæder mig. Skal jeg forstå det således, at ministeren så vil være klar til at konkretisere lidt omkring de steder, hvor det af loven fremgår, at det påhviler ministeren at sikre åbenhed, således at det ikke er noget, der blot ligger hen til et senere tidspunkt?

Ministeren.

Ja, det vil jeg gerne forsikre ordføreren om. Det bliver en åbenhed, der ligger ud over, hvad der er krævet af offentlighedsloven, og en åbenhed, der strækker sig betydelig længere end den åbenhed, vi ser i dag. Det vil jeg gerne også i et samspil med Udenrigsudvalget være klar til at udmønte og præcisere.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne stille et enkelt spørgsmål i forbindelse med åbenheden, for selv om der er nogle af tingene, der går igen, er der jo heldigvis også ændret nogle ting. Tidligere var det sådan, at styrelsen havde retten til at kigge på bevillinger af en vis størrelse – jeg tror, det var bevillinger på over 35 mio. kr.

Det har det nye råd ikke, så der kan man jo sige, at de kritikere, der har ytret sig her, også blandt græsrødderne, har ret. Spørgsmålet er, om bevillingskomiteen kan have en anden konstruktion, eller om man kan sige, at ved visse strategiske bevillinger skal rådet ind over dem.

Ministeren.

Tak for det. Det er bestemt hensigten, at de strategiske og principielle bevillinger, der former en ny retning i dansk udviklingssamarbejde, skal drøftes af det udviklingspolitiske råd. Og det udviklingspolitiske råd sikres også en en initiativret, så det selv kan tage initiativ til at fremme denne type drøftelser. Derudover sikres der med ekstern repræsentation i bevillingskomiteen et fagligt stærkt input til bevillingsbehandlingen.

Men ideen i den nye konstruktion er jo i højere grad at sikre det administrativt-faglige i forhold til det strategisk-politiske og at styrke den sidste del af drøftelsen, sådan at vi får en mere inddragende og åben drøftelse af de store strategiske og udviklingspolitiske pejlemærker i dansk udviklingspolitik.

Men vi lytter, og vi deltager gerne i en drøftelse, også i udvalgsbehandlingen, af, hvorvidt vi yderligere kan sikre en stærkere, mere åben og inddragende proces, også i bevillingskomiteen.

Hr. Christian Juhl.

Jeg vil ikke afvise, at det administrative og faglige personale kan have en vis politisk holdning; efter 10 år med en massiv borgerlig påvirkning kan der jo sidde lidt tilbage i selv den bedste administration. Der mener jeg, at vi måske kunne arbejde med en model, der hed, at der selvfølgelig skal være embedsmænd i bevillingskomiteen, men at det så er de udefrakommende, der har majoriteten. På den måde kunne vi også berolige alle organisationerne, måske endda et par af de mest indædte borgerlige i kredsen.

Ministeren.

Tak. Vi lytter til de gode forslag, der er. Hensigten er bestemt ikke at koble eksterne holdninger og viden af, men tværtimod at styrke den inddragende og den åbne proces, som vi mener er helt afgørende for, at man får et stærkt internationalt udviklingssamarbejde, der er til gavn for verdens fattige lande og så søreme også til gavn for Danmark. Men tak for spørgsmålet, og tak for en god behandling her ved min debut på talerstolen.

Jamen dog, det var en jomfrutale. Tillykke med det, minister.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)