Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om frikommuner.

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 25.04.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen som ordfører for Venstre.

Tak. Det er et på mange måder ganske udmærket forslag, der ligger her. Det kan jeg jo godt tillade mig at sige, i og med at det er noget, der er groet i vores baghave. Jeg vil gerne kvittere for at den nye regering har taget det med i det videre arbejde, nemlig at man vil give mulighed for at – i det her tilfælde ni – frikommuner kan afprøve nye metoder, sprænge de eksisterende kasser, kan man vel sige, springe ud af kassetænkningen og udfordre de eksisterende regler for at se, om man kan gøre den service, som man leverer, for de skattekroner, man bruger på det, anderledes og bedre, end man gør med de gældende regler.

Vi synes sådan set, det er ganske godt, at vi kan forsøge at udvikle nye metoder. Man kan sige, at der kan være ting, som vi faktisk også politisk i udgangspunktet er modstandere af skulle være gældende generelt, men der får vi så på en eller anden måde sænket vores politiske parader en smule inden for en afgrænset geografi og får kigget på nogle af tingene for at se, om de faktisk – selv om vi måske er af en anden overbevisning – kunne lykkes lokalt eller give nogle erfaringer, som man måske efterfølgende kan bruge på den landspolitiske scene.

Så det synes vi i sagens natur er ganske godt. Derfor vil jeg også gerne sige, at selv om der fra nogle af kommunerne – både dem, der har fået tilladelse, og dem, der har fået afslag – ligger forslag, som vi både flere steder lokalt og på den landspolitiske scene er imod, er vi parate til netop at æde nogle af kamelerne, om jeg så må sige, inden for et frikommuneforsøg og siger dermed, at vi er parate til at kigge på, om nogle af tingene faktisk kan organiseres og gøres på en anderledes måde, end de bliver gjort i dag. Hvorvidt vi så ændrer holdning efterfølgende, er en anden historie, men det må man så se til den tid – erfaringerne er jo altid gode at få med.

Vi skal senere i dag også have et samråd, og der kan vi selvfølgelig uddybe de her synspunkter over for hinanden, men en af de ting, som vi i hvert fald gerne vil diskutere med ministeren og udvalget, er, hvor man lægger snittet for, hvornår man giver et ja, og hvornår man giver et nej. For det er jo sådan, at alle de ønsker, der er kommet fra de ni kommuner, selvfølgelig skal evalueres og vurderes fra ministeriets og ministerens side, og hun skal så vurdere, om hun vil sige ja eller nej til dem, inden man så kan gå videre.

Der kan være rigtig mange gode grunde til, at man siger nej. Det kunne være, at det var EU-stridigt, det kunne være nærmest grundlovsstridigt, og der kunne sikkert også være andre sådan mere principielle, objektive grunde, kan man vel kalde det. Men der kunne måske også være nogle politiske grunde, og derfor tror jeg, at det for alles vedkommende – herunder ikke mindst de kommuner, som sidder og arbejder med de her forslag – vil være klogt at få ministerens vurdering af og udsagn om, hvor snittet lægges for, hvornår man kan få et ja, og hvornår man får et nej, så man ikke sidder og laver ansøgninger, som på forhånd er dødfødte.

Vi har selvfølgelig også haft bekymringer omkring tidsperspektivet, men det ser nu heldigvis ud til, at tingene ruller ved førstebehandlingen i dag osv. Men med et tidsperspektiv på 8 måneder eller måske mere fra det tidspunkt, hvor ideen blev lanceret og kommunerne med stor ildhu gik i gang med deres forslag, og til i dag, er spørgsmålet, om ikke luften siden hen og i hvert fald efter folketingsvalget er gået af ballonen nogle steder. Det er i hvert fald det, man kan frygte, men det er forhåbentlig ikke tilfældet, for vi skulle netop gerne opleve at se, at kommunerne stadig er parate til at løfte opgaven. Det håber og tror jeg også på at de er.

Der også en anden problemstilling, som vi gerne vil have vendt med ministeren og udvalget, og det er om den retsstilling, som ikkefrikommuner så måtte have. I dag er der forskellige dispensationsmuligheder i forskellige lovgivninger, så man inden for visse rammer netop kan få dispensation til at gå uden om den gældende lovgivning, men hvordan vil det blive fremadrettet? Bliver det sådan, når frikommuneloven er vedtaget, at de dispensationsmuligheder, som er gældende i dag, ikke længere vil gælde fremadrettet, og at der kun gives tilladelse til de kommuner, der er en del af frikommuneordningen, eller vil ikkefrikommuner med identiske forslag så kunne få en tilsvarende dispensation, som frikommunerne vil kunne få inden for lovgivningens rammer? Hvordan er den retsstilling?

Jeg tror faktisk, at rigtig mange ikkefrikommuner, som af den ene eller den anden grund ikke gik med i forsøget, sidder og kigger på den lange liste af forslag, der er kommet ind, og måske ser nogle forslag og siger: Hov, det der kunne vi måske godt tænke os at prøve. Og så søger de om dispensation, og det kan være, at de måske får afslag – eller hvad? Det synes jeg i hvert fald også er væsentligt. For jeg har som sagt ikke noget imod, at de kommuner, der er blandt de 87, må det være, der ikke er med i frikommuneforsøgsordningen, også fremadrettet inden for de gældende regler er en del af forsøget med de her innovative udviklingsmuligheder.

Endelig har vi en problemstilling med hensyn til, om der er for meget bureaukrati i den ordning, vi nu lægger frem – det er i hvert fald en bekymring, som jeg tror Fredensborgs borgmester var ude med på et tidspunkt – altså om der bliver for meget evaluering, om der bliver for meget papirarbejde med at få lavet ansøgningerne, få dem beskrevet og evalueret frem og tilbage, så det her med at lave et frikommuneforsøg måske går lidt fløjten. For det skulle netop give lidt mere frirum til kommunerne, uden at de så helt ned til det sidste komma skal beskrive og gøre ved, i forhold til at de måske helt afholder sig fra at indsende en ansøgning, som ellers kunne have givet nogle positive erfaringer. Det er også en problemstilling, som vi synes lige skal afdækkes.

Men vi er som sagt en meget stor tilhænger af den her ordning og er parate til at gå konstruktivt ind i det videre arbejde.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Danmark har fået en ny regering – det overrasker ikke de fleste – men det er en regering, der lægger vægt på dialog og frihedsgrader til kommunerne. Vi ønsker at være med til at udvikle den offentlige service og velfærd til gavn for borgerne, og vi mener, at det skal ske i et samarbejde med kommunerne frem for at gøre det med detailregulering og tvang.

Med det her lovforslag ønsker regeringen at etablere de overordnede retlige rammer for frikommuneforsøg, ligesom frikommunerne får særlige muligheder for at udføre forsøg inden for en række områder med det formål at sikre, at man punkt 1 forbedrer kvaliteten af den kommunale service over for borgerne, punkt 2 øger det lokale selvstyre, punkt 3 understøtter en bedre ressourceudnyttelse i kommunerne og punkt 4 øger effektiviteten af den kommunale opgaveløsning.

Frikommuneforsøget skal jo bl.a. ses i lyset af den her regerings ønske om at samarbejde med kommuner og regioner om at iværksætte en reform af den offentlige sektor. Vi ønsker nemlig at skabe rum for større fagligt ansvar og give plads til nogle mere moderne ledelsesformer og øget nytænkning, som kan bidrage til at forbedre kvaliteten af de offentlige ydelser og frigøre ressourcer til bedre service for borgerne.

Frikommunerne kan så med de her særlige forsøgsmuligheder – som der foreslås med det her lovforslag – bidrage aktivt til reformerne af den offentlige sektor, og jeg giver Venstres ordfører helt ret i, at der kan være ting i det her, som vi måske er uenige om, men samtidig synes jeg også, at det klæder et enigt Folketing at give mulighederne – når kommunerne ønsker det – for inden for rammerne af frikommuneforsøg at prøve tingene af og udvikle den offentlige sektor i fællesskab med staten.

Frikommunerne får jo mulighed for at gå nye veje i opgaveløsningen, tænke nyt, og dermed være med til at bane vejen for et opgør med unødigt bureaukrati, sikre et stærkere kommunalt selvstyre og dermed jo altså i sidste ende bedre service for borgerne.

Lovforslaget lægger derudover op til, at ministerier og frikommuner skal indgå et samarbejde om seks udvalgte temaer, der kan bidrage til udviklingen af nye, ambitiøse og innovative løsninger på centrale kommunale serviceområder. Det vil sige, at det er områder med stor betydning for den enkelte borger, og noget, der rent faktisk betyder noget i hverdagen.

Det drejer sig om nytænkning af den aktive beskæftigelsesindsats, en mere sammenhængende og effektiv sundheds- og forebyggelsesindsats både for patienterne og for os, der bliver det på et tidspunkt, nye løsninger i folkeskolen og kommunerne, vækstdagsordenen, der skal skabe flere arbejdspladser, og digitalisering, der skal frigive penge til investeringer i velfærd, og en øget inddragelse af civilsamfundet, så vi alle sammen løfter i flok i de her år.

Frikommunernes særlige adgang til at iværksætte forsøg gør selvfølgelig også, at de oplysninger om forsøg, som iværksættes, skal være let tilgængelige for bl.a. borgere og myndigheder, ligesom det skal sikres, at de enkelte forsøg bliver fulgt op med en god og systematisk evaluering. Det mener jeg er helt centralt i det her.

Jeg ser også muligheden for, at det institut, vi behandlede tidligere på dagen, altså det nye analyse- og forskningsinstitut, skal have en stærk forankring i det her arbejde. Dermed sikrer vi et solidt beslutningsgrundlag, når vi efter frikommuneforsøget skal tage stilling til, om erfaringer og resultater for frikommunerne er så gode, at vi bør udbrede dem, så de kommer flere kommuner til gavn og flere borgere til gode.

Derfor kan Socialdemokraterne støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Jensen.

Hr. Simon Kollerup sagde i sin indledning, at der er kommet en ny regering, og det har vi lagt mærke til. Vi har også lagt mærke til, at der er kommet mange nye skatter og afgifter, så de to ting hænger jo fint sammen.

Men det var sådan set ikke derfor, jeg tog ordet. Det var mere for lige at få hr. Simon Kollerup til at gøre en bemærkning, for det lød næsten, som om det her var et forslag, som den nye regering havde opfundet i sin trang til at frigive kommunerne. Er det ikke sådan, at det her forslag faktisk stammer fra den gamle VK-regering? Jeg har også kvitteret for, at det er sådan noget, man har overtaget i den ny regering, men er det sådan set ikke et VK-forslag, som nu er blevet taget med videre?

Ordføreren.

Jeg er rigtig glad for at være med i et parti, der leder et regeringssamarbejde, hvor vi nu sætter fokus på, at kommunerne faktisk får nogle frihedsgrader til at prøve nogle ting af, fordi jeg tror, det vil give borgerne en bedre mulighed for at få en bedre service og gøre, at vi får mere ud af de penge, som vi bruger i den offentlige sektor. Så jeg tror, det på alle måder er rigtig sundt og fornuftigt, hvad vi har gang i nu.

Til det med, at der så har været lignende tanker i den tidligere regering – jeg tror endda, ordføreren fra Venstre brugte udtrykket, at de var groet i en baghave – er der bare at konstatere, at alt det, der er groet i den tidligere regerings baghave, jo ikke behøver være ukrudt. Og derfor skal man ikke se sig for fin til at bygge videre på nogle o.k. ideer , der har ligget. Jeg synes, vi har ramt rimelig plet med det videre arbejde, vi har lavet.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg takker for svaret, og jeg kan konstatere, at her er der også tale om en blomst, som er groet i vores baghave. Der er åbenbart mange blomster, siden den nye regering har fundet frem til en hel buket. Så tak for svaret.

Der er ikke flere korte bemærkninger til den socialdemokratiske ordfører, så vi siger tak. Og så er det hr. Morten Marinus som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er jo lidt sjovt, at når der kommer et forslag, som alle måske oprindelig syntes var et rigtig godt forslag, står man her og slås om æren. Da jeg skrev min ordførertale for et par dage siden, var jeg jo ikke klar over, at der ville blive snakket om blomster fra både Venstres og Socialdemokraternes side, men jeg har faktisk skrevet noget, der ligner. Jeg har nemlig skrevet, at det forslag, vi behandler her i dag, i den grad er fostret af en blomst, der er vokset i Dansk Folkepartis have. Det, jeg så ikke har skrevet, er, om det er i forhaven eller baghaven. Jeg tror faktisk, det er forhaven, den er vokset op i hos os.

Frikommunerne var jo et forslag – skråstreg krav – fra vores side i forbindelse med finanslovforhandlingerne med den gamle regering, og det er jo en sejr, som vi i og for sig er stolte over. Vi synes, at kommunerne – der nu i rigtig mange år har klynket, klaget og demonstreret og har sagt, at de faktisk kunne gøre det bedre end med de regler, de er blevet reguleret med herfra – sådan set nu skal have muligheden for at bevise det. Jeg tror godt, at der på nogle områder kan findes rigtig gode ting, vi kan evaluere på, og de ni frikommuner har nu lejlighed til under kontrollerede rammer at skabe sådan et eksperimentarium for nye ideer og tiltag til måder at drive en kommune på. De må naturligvis så give sig tid til det, og så må vi evaluere, og de ting, vi evaluerer positivt på, må vi så videreføre til alle kommuner, mens de skæverter, der sikkert også vil komme, må vi så forlade igen.

På den måde tror vi, at forsøget er meget sundt, og at man egentlig burde tænke det her frikommuneforsøg langt mere bredt, end man egentlig gør, men udgangspunktet er jo positivt.

Men i mellemtiden har vi jo, som hr. Simon Kollerup også sagde i sin ordførertale, fået en ny regering, og det har også medført en ny minister på området. Hun har jo desværre sagt fra, altså sorteret op til en tredjedel af de forslag og ønsker, der er kommet fra de her ni frikommuner, fra, og efter den frasortering kan man måske tale om, at det kun er halvfrie kommuner. Fra Dansk Folkepartis side er der jo ingen tvivl om, at vi gerne havde set, at kommunerne blev givet mere fri på de her områder, også på områder, som måske ikke til daglig har Dansk Folkepartis interesse, hvad angår frihedstrang. Som jeg også sagde i min indledning, må vi jo sortere skæverter fra hen ad vejen, men jeg synes, at de skal have muligheden.

Vi syntes fra Dansk Folkepartis side, at kommunerne skulle have mulighed for virkelig at føre det her forslag ud i livet. Derfor kan vi heller ikke helt skelne det forslag, regeringen nu er kommet, fra de tanker, som vi havde i forbindelse med finanslovforhandlingerne for 2011. Men vi har jo et samråd her mellem første- og andenbehandlingen, hvor vi i udvalget får indenrigsministeren i samråd, og så må vi jo håbe på, at hun kan stå på mål for sine beslutninger. Og så kan vi se, om vi i løbet af processen kan få ministeren til at blive klogere, og jeg vil da heller ikke udelukke, at det er muligt, at ordføreren for Dansk Folkeparti kan blive klogere. Man skal aldrig afvise noget på forhånd.

Men indtil videre støtter vi selvfølgelig forslaget, fordi det er et skridt i den rigtige retning, men samtidig afventer vi jo også samrådet i Kommunaludvalget for at se, om vi ikke kan få det til at blive endnu mere blomsterrigt, og se, om blomsterne ikke kan springe ud i fuldt flor og ikke bare blive en halvvissen buket.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.

Tak for ordet. Jeg tror, at jeg vil lade være med at tale mere om blomster og bare glæde mig over, at alle tilsyneladende synes, at det her er et godt forslag. Frikommuneforsøget synes jeg er rigtig spændende, og jeg er glad for at stå her på talerstolen til førstebehandling af det lovforslag, som endelig gør forsøget til virkelighed.

I Det Radikale Venstre har vi det sådan, at det er godt at prøve noget nyt, og at det er godt, at kommunerne får vide rammer til at afprøve nye tiltag og afsøge nye løsninger til at indrette vores velfærd smartere og bedre og mindre ressourcekrævende. I Det Radikale Venstre er vi sådan set ikke enige i alt det, de ni frikommuner har fået lov til, men vi anser det fortsat for at være væsentligt, at også disse ting kommer i spil. For vi stoler også på, at relevante kommuner kun har ansøgt om forslag, som giver mening for dem derude lokalt. Og som sagt skal man jo aldrig være bange for at prøve noget nyt eller give andre lov til det.

Så Det Radikale Venstre vil sige tillykke til de ni frikommuner. Jeg vil sige, at vi glæder os til at følge forsøget, og jeg vil naturligvis understrege, at det er vigtigt, at det her følges op af en grundig evaluering. Det er noget, som jo også er planlagt med det her lovforslag. Det er vigtigt både i forhold til de pågældende kommuner og jo også i forhold til at komme videre med forsøget, så flere kan få glæde af de forsøg og tiltag, som rent faktisk virker.

Således kan Det Radikale Venstre støtte det samlede forslag. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

I SF mener vi, at det kommunale selvstyre er en hjørnesten i det danske velfærdssamfund og det danske demokrati. Men hvis det skal udvikles og fremtidssikres, er det nødvendigt, at vi udfordrer og udvikler den kommunale opgaveløsning. Derfor er vi rigtig glade for at behandle det foreliggende forslag om frikommuner.

Formålet med forsøgsordningen er jo at give kommunerne mulighed for at tilrettelægge alternative måder at løse og organisere opgaverne på. Med lovforslaget sikrer vi samtidig, at hvert af de forsøg, som kommunerne søsætter, bliver nøje evalueret, så de ikke bare kan styrke den kommunale metodeudvikling og sikre best practice i fremtiden, men forhåbentlig også kan udvikle og skabe øget opbakning til det kommunale demokrati. Som der står i bemærkningerne til lovforslaget – og som den socialdemokratiske ordfører var inde på – er det her også et led i den kommende reform, nemlig den tillidsreform, hvor vi skal se på, hvordan vi kan afbureaukratisere på den smartest mulige måde. Hvordan kan vi skabe øget tillid til de kommunalt ansatte, de kommunale politikere? Hvordan kan vi generelt set tilrettelægge det lokale selvstyre på en bedre måde? Dermed kan frikommunerne gennem den viden og iderigdom, der findes blandt ledere og medarbejdere, være med til at bane vejen for et opgør med unødigt bureaukrati og sikre et stærkere kommunalt selvstyre, hvor opgaveløsningen i højere grad kan tilpasses lokale forhold.

Det er ikke blevet mindre vigtigt af, at de økonomiske rammer i stat, regioner og kommuner vil være meget snævre i de næste mange år frem mod 2020. Så hvis der skal sikres et tilstrækkeligt økonomisk råderum og metodeudvikling i den kommunale opgavevaretagelse, er man nødt til at søge nye veje i opgaveløsningen. Det er det, vi gør nu med frikommuneforsøget, og det kan forhåbentlig fremme udviklingen.

Til sidst vil jeg lige afslutningsvis sige, at uanset hvor de her blomster har groet, så synes jeg, det er positivt, at det ser ud til, at et samlet Folketing støtter op om at se på, hvordan det kan gøres bedre ude i kommunerne, og hvordan vi kan give de kommunale politikere noget mere frihed og et større råderum til at varetage borgernes interesser på bedst mulig måde.

SF støtter forslaget.

Tak til SF's ordfører. Hr. Lars Dohn som ordfører for Enhedslisten.

Her har vi en situation, hvor Enhedslisten sagtens kan støtte formålet med loven, nemlig at forbedre kvaliteten af opgaveløsningen. Ja, selvfølgelig kan vi støtte det. Øge det lokale selvstyre? Ok ja. Nu har vi set en kraftig omklamring de sidste 10 år, så der er behov for også at løsne på det område – især budgetmæssigt – men det hører med i en anden sammenhæng. En bedre ressourceudnyttelse? Selvfølgelig. Øge effektiviteten? Ja. Der skal man jo så stille sig det spørgsmål, om effektiviteten i kommunerne ikke er nået til et punkt, hvor det truer arbejdsmiljøet. Det kan vi i hvert fald se på antallet af førtidspensionerede. Men jo, i hovedtrækkene kan vi støtte formålene med det her lovforslag, men udmøntningen gør, at vi ikke vil kunne stemme for, medmindre der bliver luget kraftigt ud i for- eller baghaven af det her forslag.

Lad mig komme med et eksempel, for udmøntningen hænger ikke sammen med formålet. Det er jo ikke godt politisk håndværk, der ligger bag det, for f.eks. lægges der op til, at børne- og undervisningsministeren kan godkende, at uddannelseskravet til undervisning kan bortfalde eller ændres. Jamen vi ser jo en regering, som i sit regeringsgrundlag direkte skriver, at alle skal undervises af lærere med linjefag. Jamen det er da ikke linjefag at have en pædagoguddannelse og så undervise i folkeskolen. Så her har vi fat i noget, som er udtryk for en kraftig kvalitetsudhuling. Det er et forslag, som kolliderer helt og aldeles med arbejdssituationen i folkeskolen, hvor vi nu har over 3.000 lærere – overvejende nyuddannede – som ikke kan komme i job, og så vil man lave forsøg med at ansætte folk, som ikke har en relevant uddannelse. Jeg synes, det er et forslag, som har nogle provokatoriske elementer i sig.

Nu kan jeg så konstatere, at man er gået væk fra den tidligere regerings tilladelse til at dispensere fra kravet om 28 elever i klasserne. Det har undervisningsministeren jo tidligere ikke villet gribe ind over for, men det kan jeg se sker, og jeg er så tilfreds med, at det dog ikke er med i det her forslag. Det, som også får mine advarselslamper til at lyse, er, at når det er kommuner som f.eks. Silkeborg og Viborg – altså kommuner, som virkelig er dårligt kørende økonomisk – som skal ind at lave udvikling på de her områder, så synes jeg der skal være en eller anden lampe, der lyser og siger, at så falder det ikke længere ind under formålet om at forbedre kvaliteten.

Et andet felt, jeg også gerne vil nævne, er, at der på social- og integrationsministerens område er mulighed for at lave tilkøbsydelser. Vi vil meget gerne være med til at lempe på kommunalfuldmagten, for det er jo altså sådan i det her land, at 755.000 mennesker er sat uden for arbejdsmarkedet, og sådan har det været lige så lang tid, jeg kan huske, og det er rigtig mange år efterhånden, så der er jo tale om en systemfejl.

Derfor: Når det private arbejdsmarked ikke kan løse de her problemer, er det jo kommuner og regioner og stat, som kan være med til at tilbyde løsningerne. Så derfor ville det være rigtig fornuftigt at se på at lempe på kommunalfuldmagten og sætte noget kommunal beskæftigelse og noget kommunal produktion i gang. Men kommunale tilkøbsydelser bryder altså for mig at se med vores grundlæggende principper om, hvad et ordentligt tilbud skal være. Jeg kan godt se, at man har forsøgt at skrive sig ud af det i forslaget, men vi skal f.eks. have lavet en ældresektor, der er så god, at det ikke er nødvendigt at lave tilkøb. Når kommuner, hvor der bliver gjort rent hver tredje uge – er i en presset situation og skal spare, så ved vi jo godt, at det meget let bliver til, at der siges: Jamen du har jo mulighed for at tilkøbe, så du kan få gjort rent oftere.

Jeg ved godt, at det ikke er det, der er sigtet med forslaget her, men i hvert fald skal vi ikke have et A- og et B-hold på plejehjemmene med en luksusmenu og så en standardmenu. Jeg husker for en del år siden, da ATP kom frem, at der var rigtig mange gode Socialdemokrater, som blev rystet i deres grundvold over, at der skulle være forskelle også i alderdommen, så derfor synes jeg at det her forkert anvendt kan blive et led i den form for politik.

Så formålet kan vi støtte, men udmøntningen er vi modstandere af.

Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.

Jeg vil sige til ministeren, at det her er et godt forslag. Når jeg nævner det, er det, fordi jeg virkelig synes, der er grund til at nævne det, hver gang det sker. Forslaget er godt, for i Liberal Alliance har vi en overskrift, der hedder: Slip kommunerne fri.

Det synes vi faktisk vi skal forsøge at leve op til i forbindelse med alle de lovforslag, der vedrører kommunerne. Altså, kommunalt selvstyre og udvikling af det bør være en hjørnesten i vores struktur, også i forlængelse af kommunalreformen, hvor man jo flyttede en lang række opgaver til kommunerne. Man fik større kommuner og de fik dermed også fik større mulighed for at agere selv. Så det her er et godt forslag.

Det, man så kunne sige er det negative ved det, er jo, at det sådan set bare er et forsøg, og at det ikke er et lovforslag, der slipper kommunerne fri. Og derfor melder der sig en række spørgsmål.

Når der i bemærkningerne til lovforslaget står, at der i 2012 eller i 2013 eventuelt kan komme lovforslag, hvor man igangsætter nye forsøg, så må det være, fordi man har erfaringer fra de her forsøg. Når nu man allerede kan være klar til at fremsætte nye lovforslag i 2013, er der grund til at spørge ministeren, om vi kan forvente, at det – med de her resultater, der så kommer – så betyder, at de forsøg, der er gjort i frikommunerne, og som er faldet godt ud, hvis man forudsætter det, tænkes udbredt til alle kommuner, uden at det får karakter af at være forsøg, men derimod bliver reglen for kommunerne at virke? Det er jo et interessant spørgsmål, for hvad nu hvis forsøgene ikke fører derhen, at de kan bredes ud til alle, men at det stadig væk er sådan en gruppe, man tager ud og laver forsøg med?

Der har før været forsøg på det her område, uden at det måske har ført til, at det så blev allemandseje. Derfor synes jeg, at det er interessant, om man bare har frikommuneforsøg, fordi det skal lyde pænt, og man så kan sige, at man har strakt hånden frem, eller om hensigten er, at de resultater skal føre til, at det bliver praksis for kommunal forvaltning i fremtiden.

Der skylder ministeren os en række svar på, hvad man tænker i regeringen på det her område, altså hvad det fremadrettede er, når nu man allerede regner med, at man i 2012/2013 er klar til nye frikommuneforsøg.

Så jeg vil gerne stille spørgsmålet, om vi skal regne med, at ministeren er klar til at slippe kommunerne fri på baggrund af de gode resultater, der forhåbentlig kommer. Altså, når nogle kan, så kan alle. Ellers er der sådan set ingen mening i at køre forsøg, for så er det jo bare et spil for galleriet. Det håber jeg ikke det er. Vi kan støtte forslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak. Det Konservative Folkeparti går ind for et stærkt kommunalt selvstyre, hvor man rundtomkring i landet finder lokale løsninger på lokale problemer, præcis som i alle andre forhold her i livet, det være sig mellem to nationer eller to mennesker, særlig mellem ægtefolk, for begge parter trives altså bedst med størst mulig grad af frihed – frihed til at udvikle sig, frihed til forskellighed under ansvar.

Sådan forholder det sig også i forholdet mellem stat og kommune, for er der noget, der virker motiverende på virketrang og ansvarsfølelsen ude lokalt i kommunerne, er det, hvis man føler, at man har frihed til at benytte sig af nye, mere kreative og mere effektive midler til at nå de mål, som trods alt stadig væk er fælles for samtlige 98 kommuner, nemlig et velfungerende og trygt lokalsamfund for borgerne.

Men det her er også en balancegang, for lige så gavnlig friheden kan være, lige så ødelæggende kan den blive og udvikle sig til, hvis den enten er for stor eller forvaltes forkert. Derfor søsatte vi – da vi sad i regering sammen med Venstre – en spændende, men forsigtig forsøgsordning med i alt ni frikommuner rundtomkring i landet. Den startede op den 1. januar i år, og vi ser frem til en evaluering af den, hvor vi ser, hvordan de frikommuneforsøg har udviklet sig.

Nu har den her regering taget initiativ til at udvide frikommuneforsøget, og det er vi sådan set fuldstændig med på. Vi synes jo, som jeg har redegjort for, at der skal være så meget frihed som muligt. Men vi har ét princip, som vi ikke kan gå på kompromis med, og det er princippet om tilkøbsydelser. Det beder vi så ministeren om at fjerne fra lovforslaget, fordi vi ikke mener, at det er rigtigt, at den offentlige sektor skal kunne udkonkurrere private virksomheder.

Vi ser i lovforslaget, at der er taget visse forholdsregler imod det, men det er altså et helt afgørende, vigtigt princip for Konservative, at man under ingen omstændigheder – heller ikke i et frikommuneforsøg, en testordning, en innovativ forsøgsordning, og hvad man ellers ville kunne definere det som – risikerer at udkonkurrere private virksomheder.

Derfor beder vi inderligt om, at det bliver pillet ud. Det mener vi også der må være en vis sandsynlighed for, for jeg ved, at ministeren og Det Radikale Venstre tidligere havde samme holdning som Konservative. Det så vi i forbindelse med regeringsgrundlaget, hvor ministeren godt og grundigt og klogt fik pillet tilkøbsydelser ud af regeringsgrundlaget. Derfor håber vi også, at ministeren vil medvirke til, at vi får det element fjernet.

Ellers synes vi, at det her er et rigtig godt lovforslag.

Tak til den konservative ordfører. Økonomi- og indenrigsministeren.

Først vil jeg gerne sige tak for en sjælden blomstrende og inspirerende behandling af lovforslaget. Det er ikke tit, tror jeg, at ordførere fra de store partier på den måde kan mødes i botanikkens verden. Der er ikke noget med blomster og bier – bevares – men dog blomster. Lovforslaget er jo på mange måder helt centralt, fordi det siger noget om det syn, man fra Folketingets side har på kommunerne og det ansvar, som kommunerne på helt centrale områder har for den måde, vores samfund fungerer på.

Det, som Venstres ordfører sagde, nemlig at man synes, det er relevant at sænke de politiske parader inden for en afgrænset geografi, ser jeg sådan set som en meget smuk om end lidt snørklet måde at sige ja på. Og jeg synes også, at det netop er det, der er grundtonen, nemlig at hvis man vil imødekomme kommuner, som man kalder frikommuner, så må man også overveje ting, som man egentlig selv er skeptisk over for eller måske egentlig imod. For ellers giver forsøg ikke meget mening. Det, som vi jo gør her, er, at vi tester nogle ting, som vi ikke ville teste i fuld skala, fordi vi så ville have en helt almindelig politisk debat, hvor vi ville sige: Nej, det må falde ud til den ene side eller til den anden side. Men her kan vi netop inden for forskellige kommunale geografier – størrelsesmæssigt, befolkningsmæssigt og i forhold til hvordan man er økonomisk stillet – få prøvet nogle ting af. Og det er jo en af grundene til, at tilkøb er kommet med.

Jeg forstår sådan set godt hr. Mike Legarths betænkeligheder, fordi der kan være en lang række argumenter imod tilkøb. Det mest åbenlyse er selvfølgelig, at man konkurrerer med skatteydernes penge i ryggen, og da det jo ikke er en privat virksomhed beskåret, kunne man få en unfair konkurrence i den forbindelse. Og det er jo en af grundene til, at vi har forsøgt at opstille det, man kunne kalde nogle få principielle værnsregler. Altså ikke bureaukratisere det helt vildt, men sætte nogle principielle værnsregler op i forhold til de muligheder, der vil være for at teste tilkøb. Jeg synes, det er vigtigt at sende det signal til kommunerne, at her er vi altså klar til at prøve nogle ting af, som der også blandt partierne på Christiansborg kan være en skepsis over for. For så har de muligheden for at prøve det. Lidt den samme udfordring har vi jo givet i Viborg, som måske ville teste os på villigheden til faktisk at give nogle frihedsgrader, hvor vi jo så siger tilbage igen: Ja, hvis I kan gøre argumenterne til skamme i forhold til butiksstørrelser, så kan I køre med den suspension, men eftersom spørgsmålet om butiksstørrelser jo rækker langt ud over forsøgets levetid, må I også påtage jer opgaven og gøre vores modargumenter til skamme på den dagsorden, herunder selvfølgelig at sørge for, at nabokommuner og opland bliver inddraget i det, fordi det rækker ud over den enkelte frikommune. Det er sådan set det, der har været tilgangen til det.

Når nu man laver forsøg, er der selvfølgelig en diskussion om, om man så kan bureaukratisere evalueringen af forsøgene for meget. Vi har forsøgt at lægge et snit ved at sige, at det ikke giver mening at lave forsøg, hvis ikke man evaluerer dem, for hvis ikke man evaluerer dem, kan man jo ikke finde ud af, om det fungerede eller ej. Derfor tror jeg det er vigtigt – og det kan vi jo også tage under udvalgsbehandlingen – at vi får en afbalanceret holdning, som vi har forsøgt at lægge op til i lovforslaget, om, at der skal evalueres, men at det skal gøres på en måde, som er tilgængelig, og som ikke gør, at man fra kommunernes side tænker: Hold da op – ja, det er meget godt med frihed, men hvis vi skal udøve den, skal vi til gengæld udfylde jeg ved ikke hvor mange skemaer bagefter. Til gengæld er der jo det ved det, at hvis forsøgene lykkes, så har vi mulighed for at sige: Jamen her er noget, der er lykkedes. Altså, her er noget, som sandsynligvis vil være godt mange andre steder.

Vi inviterer jo også kommunerne til at lave kopiforsøg, hvis de bliver inspireret af hinanden, for kan vi få forsøg kopieret andre steder, så kan vi også få det testet i lidt forskellige kommunale geografier. Og det vil være relevant i mange sammenhænge, fordi det, der lykkes et sted, jo helst også skal lykkes et andet og helst også et tredje sted, før vi kan have en nogenlunde vished om, at det, der fungerer godt de tre steder, også vil fungere godt i hele landet. For der er jo altid det ved forsøg, at de, der sætter forsøg i gang, tit er begejstrede, engagerede og har lyst til at gøre det, og det er en del af drivkraften hen imod, at ting kan lade sig gøre.

Dermed har jeg blot en sidste bemærkning til Venstres ordfører, for sådan som jeg oplever det, glæder kommunerne sig til at komme i gang med de her ting, som kræver lovhjemmel. De ting, som ikke har krævet lovhjemmel, har vi allerede rullet af sted med, så hurtigt det kunne lade sig gøre, netop fordi vi vil sørge for, at det engagement, som jeg oplever der er i de ni kommuner, bliver holdt i live, og at der fokuseres på, at det her sådan set ikke kun er en vej for de ni kommuner, sådan at vi fremadrettet kan komme i komme i gang med at brede det kommunale selvstyre ud på en moderne måde.

Det skal jo især ses i lyset af, at vi fastholder udfordringsretten, og som det fremgår af regeringens 2020 plan har vi den ambition, at man kan modernisere og effektivisere den offentlige sektor i retning af, at vi får en langt bedre opgaveløsning. Vi har lagt op til, at det skal ske for 5 mia. kr.s vedkommende, og det siger jo noget om, at vi fra regeringens side mener, at der er et kolossalt stort potentiale for at begynde at se på den måde, opgaver bliver løst på.

Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Lars Dohn.

Det område, hvor det for Enhedslisten er vigtigst at vi får pillet noget ud, er jo spørgsmålet om uddannelseskravet i folkeskolen. Jeg vil spørge ministeren, om det er særlig konsekvent at have et formål i regeringsgrundlaget om, at alle danske skoleelever skal undervises af linjefagsuddannede lærere, og så – samtidig med at der er 3.000 arbejdsløse lærere – give mulighed for at lave forsøg med ikkeanordningsmæssigt uddannede lærere. Hvordan hænger de ting sammen?

Ministeren.

Spørgerens eksempel er jo et meget godt eksempel på det, der er ånden i frikommuneforsøget. Det er noget, som vi egentlig ikke havde forestillet os. Referencen er jo entydig, for vi skriver sådan set i regeringsgrundlaget, at vi ønsker, at børn undervises af mennesker, der er blevet undervist i det pågældende fag på et højt niveau, og der åbner vi for, at man kan teste det modsatte.

Det, der har været vores grundlag, når vi har diskuteret forsøgene inden for folkeskolens ramme, er, at der skal være en pædagogisk begrundelse. Der skal være en pædagogisk grund til, at man vil gøre noget andet end det, man plejer. Det skal ikke være en økonomisk grund. Altså, det skal ikke være, fordi man vil spare nogle penge. Det skal være, fordi man har en pædagogisk grund til at gøre det.

Jeg synes, det er anerkendelsesværdigt, at man vil forsøge at få flere forskellige voksenfagligheder i spil over for børnene, og det er vel også et eller andet sted en anerkendelse af, at der er andre veje til at blive en dygtig underviser med en stærk pædagogisk faglighed end at gå seminarievejen, som er det helt altdominerende inden for folkeskolen – og heldigvis for det da.

Hr. Lars Dohn.

Har ministeren forståelse for, at de over 3.000 arbejdsløse lærere ikke helt kan forstå, at det her skulle være en god løsning i forhold til folkeskolens fremtid? Der bliver mangel på de lærere om ganske få år, og derfor skal vi sørge for, at de kommer i job. Derfor så vi også, at Danmarks Lærerforening i går var ude med et forslag, som var meget omdiskuteret.

Så har ministeren forståelse for, at i hvert fald de 3.000 arbejdsløse lærere vil have meget svært ved at forstå, hvad fornuften i det her forslag er?

Ministeren.

Nu har jeg ikke talt med de 3.000, så derfor bliver det her min vurdering. Som jeg oplever det, så er det her jo et forsøg, altså en afgrænset ramme. Det er en pædagogisk grund til at gøre det, og det er derfor, vi åbner for muligheden.

Der er jo det ved en læreruddannelse, at den giver en hovedvej ind i beskæftigelse i folkeskolen, men den åbner også mange, mange andre døre. Og jeg tror, at man lige så vel kunne spørge personer med andre uddannelser om, hvorvidt de syntes, at folk med en læreruddannelse skulle kunne komme ind på deres område, fordi der var en hovedvej den vej rundt. Der må man sige, at det, der er det helt afgørende, er at sætte det pædagogiske formål forrest, for hvis man sætter det beskæftigelsesmæssige formål forrest, så tror jeg, at man glemmer det, der er folkeskolens formål, nemlig at sørge for, at børnene har de bedste muligheder for at lære så meget som overhovedet muligt.

Derfor synes jeg godt, man kan stå inde for forslaget, men jeg anerkender selvfølgelig fuldstændig, at det, der er hovedprincippet, og det, vi har lagt ned i vores regeringsgrundlag, er, at børn skal undervises af nogen, der er blevet undervist i det samme fag.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Selv om det er lidt en anden tilgang, er det faktisk lidt i samme boldgade. Ministeren nævnte nemlig i sit indlæg, at der er mulighed for, at man kunne lave kopiforsøg. Kunne ministeren ikke uddybe, hvad hun mente med det? Betyder det, at andre frikommuner kan kopiere de forsøg, man har set kollegaerne inden for frikommuneforsøgsordningen har fundet på og har fået tilladelse til? Eller kan det være ikkefrikommuner, som under frikommuneforsøget faktisk kan se, at hov, her er et område – eksempelvis folkeskoleområdet – hvor det måske ser ud til at virke, eller hvor man synes, at det kunne være spændende at være med, og hvor man så siger: Det vil vi gerne køre med i vores kommune, men vi har så ikke valgt at være med som frikommune? Er det også en mulighed, som ministeren ser det, eller hvordan skulle det forstås?

Ministeren.

Først lige to ord om det der med at have valgt at være frikommune. Uden at kunne historikken sådan fuldstændig på fingrene vil jeg sige, at jeg tror, at det var sådan, at man meldte det ud, og så var der 21 kommuner, der meldte ind og sagde, at de gerne ville være med, og af dem var der så nogle, der blev udvalgt. Så det er en afgrænset kreds, der er med i frikommuneforsøget. Jeg synes, at det ville være mærkeligt at sige til kommuner, som ikke er med i frikommuneforsøget, at de bare kunne køre med det. Apropos debatten om tilkøbsydelser synes jeg, det ville være imod ånden i et forsøg, hvis man sagde: Nu laver vi et forsøg, men i øvrigt kan alle i hele landet kører med det.

Det, vi mener med kopiforsøg, er, at hvis man i en kommune har fået tilladelse til at køre med en ting efter de nye hjemler, som vi skaber her, så kan en anden kommune sige, at de gerne vil gøre det samme, sende deres grundlag ind for at gøre det og få grønt lys til at køre. Det er jo, fordi det vil være utrolig godt, hvis det, der bliver testet i en kommune – som er kendetegnet ved en bestemt geografi, infrastruktur, erhvervsstruktur og sammensætning af borgerne – kan blive testet i en anden kommune, som måske har en anden geografi, en anden infrastruktur, en anden form for erhvervsliv og en anden sammensætning af borgere, for så får vi et bredere grundlag for at vurdere, om forsøgene skal bredes ud i stor skala, hvis de er vellykkede. Det håber jeg at kommunerne vil, når de ser, hvad nogle af dem kommer af sted med på det her grundlag.

Hr. Jacob Jensen.

Så forstod jeg svaret sådan, at det var andre frikommuner , som kunne kopiere det – ministeren nikker – og det er fint. Nu er frikommuneloven jo ikke trådt i kraft – vi behandler den først i dag – men der er allerede i dag forskellige dispensationsmuligheder, som man kan få, bl.a. på folkeskoleområdet. Der kan også være andre steder. De dispensationsmuligheder, som gælder i dag, bliver der vel ikke ændret ved, når frikommuneloven træder i kraft, forstået på den måde, at det ikke er sådan, at man lettere kan få dispensation ud fra gældende muligheder, fordi man bliver en frikommune, i forhold til, hvis man ikke er en frikommune.

Det synes jeg bare er en vigtig pointe, for jeg tror, der er rigtig mange kommuner derude, som selvfølgelig også lader sig inspirere af det, og det gælder måske også nogle af dem, som ikke blev udvalgt. Det er rigtigt, som ministeren siger, at de ikke valgte det selv, men at de bød ind, og så blev ni udvalgt, men nogle af dem kunne måske tænke sig at sige: Vi vil godt være med til nogle ting. Det kan man faktisk i dag få dispensation til. Det er jo ikke sådan, at den dispensationsmulighed, som allerede gælder i dag, så bliver anderledes, fordi man ikke gå ind i frikommuneforsøget.

Ministeren.

Nej, tværtimod. Altså, hvis vi forestillede os, at vi ligesom havde de ni frikommuner og der så skulle brede sig en permafrost af stilstand i resten af landet, synes jeg, det ville være en meget kedelig tingenes tilstand. For jeg håber da, at enhver kommunalbestyrelse føler sig forpligtet til og tager ansvaret for at udvikle kommunen, og hvis der er en ting, som man tror på, og som man mener at have viden om vil virke, og som kræver en dispensation, så bruger man lovgivningens muligheder for det og ansøger hos ministeren, hvis det er det, der skal til – frikommuneforsøg eller ikke frikommuneforsøg. For grunden til, at vi har dispensationsmuligheder her og der i vores lovgivning, er jo netop, at man kan åbne nogle døre, hvis nogle har gode ideer og tænker: Det dér vil jeg gerne. Jeg håber også, at det engagement, der er i frikommunerne, vil inspirere rundtomkring til, at andre siger, at det vil de gerne med på.

Samtidig er kommunerne jo i en situation, hvor de har få penge at gøre godt med, og det er også typisk en inspiration til at sige: I stedet for bare at skære ned og gøre mindre af det, vi plejer, så lad os gøre noget andet end det, vi plejer. Der kan frikommunerne være inspirationen, og der kan dispensationsmuligheder i generel forstand være det, der gør, at der åbner sig døre.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Det interessante ved forsøg er jo, hvor de fører os hen, og hvad vi så bruger forsøgene til. Nu kan jeg notere mig, at det er en del af udmøntningen af regeringsgrundlaget, og derfor må vi forvente, at hele regeringen er optaget af det her. Når man læser bemærkningerne til lovforslaget, kan man se, at der er en masse områder, man skal ind på her, og der står, at man kan. Så jeg går ud fra, at det her lovforslag er udtryk for, at hele regeringen er optaget af, at der ikke bliver ministre eller ministerier, der så måske ikke følger ånden i det her forslag, altså at der virkelig vil blive givet snor på den her mulighed for at få afprøvet, hvor langt man kan komme med en frisættelse af det kommunale selvstyre.

Så derfor er spørgsmålet jo for det første, om hele regeringen er optaget af det, så der ikke bliver blokader og bureaukrati og alligevel betænkeligheder ved at give den frihed, men det kan ministeren jo få mulighed for at svare på. For det andet er der jo så det, jeg nævnte i min tale om muligheden for de resultater, der kommer. Når nu det går godt med en række af de her forsøg – og det forventer og håber og tror vi på – hvad har ministeren så tænkt på, med hensyn til hvor hurtigt det kunne blive en generel sag for kommunerne, så vi ikke bare siger, at det var fint med et forsøg, det var gode resultater, og nu må vi så prøve nogle flere forsøg. Jeg er selvfølgelig enig i, at det ikke kun lige er et enkelt godt forsøg, der kan afgøre det hele, men at vi fik lidt mere flow, fordi hvis vi sådan husker lidt tilbage, har der ofte været lavet forsøg, som så måske på grund af regeringsskiftet, og hvad der ellers sker sådan i det politiske liv, ikke rigtig kom længere. Målet må være her, at de resultater faktisk kommer ud i virkelighedens verden.

Ministeren.

Først og fremmest kan jeg bekræfte, at regeringsdeltagelse er i medgang og modgang. Det er den samlede regering, der forelægger lovforslag, og det er den samlede regering, der står bag både ånd og bogstav.

Det, der er vores hensigt, er jo at få ekstra liv og få ekstra perspektiv ind i det kommunale selvstyre og gøre det i et meget tæt partnerskab med kommunerne. Det er jo det, der er ånden i det, nemlig, at hvis ting lykkes, skal vi kunne køre videre med det. Det er sådan set det, der er pointen med at lave forsøg, ellers synes jeg, at både Folketinget og de kommuner, hvor ledere, medarbejdere og politikere engagerer sig i det, vil føle sig holdt lidt for nar. Altså hvis det bare lige var et hjørne, og så kunne man prøve noget, og det var da meget sjovt, mens det varede, men at der ikke blev til noget i den store skala, når det kom til stykket. Det synes jeg sådan set i det hele taget er en vigtig politisk opgave, nemlig at man når der bliver lavet et pilotforsøg – når ting bliver sat i gang i afgrænsede områder – så er meget bevidst om, at så følger der selvfølgelig en næste fase, hvor man kan se, om man kan brede tingene ud i fuld skala.

Det er altid godt, at tingene udvikler sig positivt et sted, men det bedste vil jo selvfølgelig være, at man lærer af hinanden, og at man får udviklet tingene over hele landet.

Hr. Leif Mikkelsen.

Det vil vi følge nøje, og vi vil hjælpe til med at få det til at lykkes, så tak for det. Så er der det område, der har været nævnt, nemlig tilkøbsydelser, og det er jo altid en balancegang. Ministeren har faktisk beskrevet det meget præcist og fint med skattekroner i ryggen osv. Vil det blive genstand for en særlig opmærksomhed fra ministerens side, og vil der måske komme en særlig evaluering af det område, altså om det kunne lade sig gøre i praksis, for det er faktisk et spændende område. Vedrørende ældreområdet er der faktisk mange ældre, der kunne have meget gavn af at have de samme til at udføre lidt flere opgaver, end de gør i dag. Så der er sådan set meget positivt i det, men risikoen er præcis, at man med skattekroner i ryggen vil udkonkurrere private virksomheder, og derfor er det jo et område, der skal have en særlig opmærksomhed. Vi er helt med på at lave forsøg på området, det mener vi faktisk er nødvendigt, for ellers kommer vi aldrig videre, og så kunne vi stå i en skyttegrav og være bange for det til evig tid, og det er vi sådan set ikke. Men det er vigtigt, at vi ikke får nogle resultater, som er slørede, og så i virkelighedens verden kommer ud og etablerer en konkurrence, som fremadrettet er dårlig.

Så jeg vil bare spørge ministeren, om det er et område, der får ministerens særlige opmærksomhed, eller om området får en særlig evaluering, sådan at det forhåbentlig kunne falde ud på den måde, at vi kunne bruge det værktøj i fremtiden.

Ministeren.

I lovforslaget har vi gjort os særlig umage med så at sige lave principielle værnsregler i forhold til tilkøb. Det er lige præcis for at sige: Lad os så forsøge os med det her i den bedste forstand. Det skal ikke være sådan, at vi får diskussionen om konkurrence med skatteydernes penge i ryggen, og at der kan konkurreres på marginalomkostninger og derfor kan tilbydes nogle meget lave priser, eller hvad det nu kan være. Det betyder også, at vi sådan set har en meget nøgtern tilgang til det, for jeg tror f.eks., at mange ældre mennesker, som er i en sårbar situation, stadig oplever, at det er forskellige mennesker, som kommer hjemme hos dem, og derfor kunne det også godt være en ny person, som kom for at pudse vinduerne, hvis det var tilkøbsydelsen, eller gøre noget i haven for den sags skyld, hvis det var tilkøbsydelsen. Det er jo ikke en given ting, at den SOSU-hjælper, som kommer, og som har en faglighed i forhold til f.eks. personlig pleje eller sårbehandling, eller hvad det nu kan være, også var den, man ville sende i haven. Så derfor tror jeg i hvert fald, at man skal være meget forsigtig med at bruge argumentationen om, at det vil give større tryghed, at det er den samme, der løser mange forskellige opgaver, for det kan sagtens være mange forskellige, som kommer som kommunal leverandør. Derfor har vi en meget nøgtern holdning til det, men håber selvfølgelig det bedste og har også dermed en fordomsfri tilgang og glæder os til at se resultaterne.

Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Ministeren gør det klart, at der i sådan et forsøg kan være forskellige ting, som kan tale for og imod. Der kan være ting, man er tilhænger af, og der kan være ting, man er modstander af, og det er vi begge enige om. Det sagde jeg også min ordførertale for Dansk Folkeparti, altså at vi sætter bolden i spil og sætter nogle forsøg i verden, uanset om vi i bund og grund ikke er enige i dem alle sammen. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, at det nåleøje, de her forsøg skulle komme igennem, er ambitiøst nok i forhold til, at godt en tredjedel af forsøgene ikke er sluppet igennem ministerens nåleøje. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Dansk Folkepartis side gerne ville have mere frit spil i det her forsøg for virkelig at kunne få gang i forsøgsordninger og derefter kunne evaluere på mange flere ting.

Ministeren.

Nu kommer nåleøjets størrelse jo an på den nål, man syr med, og jeg tror, det er en rigtig stor stoppenål, vi har haft gang i her, hvor hele armen kunne komme igennem nåleøjet og trække tråden igennem.

Jeg synes, der er rigtig mange forsøg, der nu får en hjemmel til at blive gennemført. Vi synes, det er vigtigt, at vi ikke forbryder os mod grundloven, internationale konventioner eller menneskerettighederne, og vi synes heller ikke, at man skal kunne forsøge sig til en bedre økonomi, for det er sådan set ikke noget forsøg, det er bare flere penge.

Så er der en sidste kategori, hvor vi også har været opmærksomme, nemlig der, hvor forsøget i virkeligheden så at sige er på andres bekostning. Altså at hvis det forsøg, som jeg gerne vil gennemføre, skal kunne lykkes, så skal du gøre noget andet, og du skal gøre noget andet, og du skal gøre noget andet, og så kan man sige, at så er man ikke selv herre over forsøget – så bestemmer vi i virkeligheden bare i en videre kreds. Det er jo den afgrænsning, som der har været, og som vi synes var rimelig at gøre sig.

Jeg synes, der kommer rigtig mange forsøg ud at køre, og jeg kan jo også høre på debatten i dag, at alle har et eller andet, hvor de tænker, at det måske ikke var det allerførste, de selv ville være kommet i tanke om, men der er sådan en grundstemning af, at ting skal kunne lade sig gøre, og at vi nu også selv må lade os teste på nogle af vores grundforestillinger.

Hr. Morten Marinus.

Ministeren nævnte jo også den virkelyst ude i de her frikommuner. Og det kan jeg da bekræfte. Jeg har jo bl.a. talt med borgmesteren fra Vesthimmerlands Kommune, som jo er tidligere folketingsmedlem for De Konservative. Jeg har også hørt fra tidligere folketingsmedlem for Socialdemokraterne og nuværende borgmester i Odsherred Kommune, hvor ikke kun politikere, men også medarbejdere har set frem til det her forsøg og måske drømt om noget større. Er man ikke bange for, at det her oplæg fra den nye regering kvæler den her virkelyst, der faktisk har været her i opstarten af det her forsøg? Jeg tænker på, at man kan kvæle det i forhold til antallet af forsøg, men jeg tænker også på den her udsættelse på ½ år, som der har været. Jeg ved godt, der kom et folketingsvalg i vejen og at udfaldet blev, som det blev. Men jeg synes bare, man skal bakke op. Man er nødt til at tage fat om de her kommuner, hvor man har set, at der virkelig er nogle af dem, der gerne vil, men måske føler, at de her i sidste øjeblik får sat stolen for døren.

Ministeren.

Hvis man endelig skal bruge det billede, så må man jo sige, at vi netop åbner døren, for vi skulle meget gerne – og det håber jeg, at Folketingets partier vil medvirke til – kunne vedtage forslaget, inden folketingssamlingen slutter.

Det, vi har gjort, er for det første, at vi har taget frikommuneforsøget fuldstændig til at os og sagt, at det her er en god idé, lad os komme af sted med det og se, hvad der er, vi kan køre med. Der lå ikke noget frikommuneforsøg på det skrivebord, som jeg overtog, da jeg blev økonomi- og indenrigsministeren. Der var ikke noget forarbejde til det, og det, vi gjorde, var derfor at komme i gang med de ting, som kunne lykkes uden at give ny hjemmel, men som afhang af de dispensationsmuligheder, der allerede er i lovgivningen, og lave lovforslaget parallelt med det. Vi har selvfølgelig holdt tæt kontakt til kommunerne, herunder også sat et arbejde i gang for at se, om vi kunne lave nogle tværgående forsøg, for der er nogle områder, hvor der ikke er særlig mange forsøg, men hvor det kunne være relevant at se på, om vi kunne få de forskellige kommuner til at forsøge sig med noget tværgående. Det kunne f.eks. være inddragelse af borgerne, på en anden måde end vi ser det i dag, så vi med det samme fik erfaringer fra seks eller otte eller ni af kommunerne. Det andet, som også er sin vorden, er at se, om man kan lave et andet samarbejde f.eks. mellem kommune og region på sundhedsområdet. Jeg tror, de fleste her kan være enige i, at der lige præcis her er kolossalt store muligheder – også set fra borgernes synsvinkel.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Når jeg taler med mit konservative bagland i kommunerne og regionerne, i Syd- og Sønderjylland, Viborg, Vesthimmerland, Fyn og i Odense, så synes alle, at de har fået for mange afslag på de ansøgninger, der har været sendt ind. Og når nu det er så bredt funderet, kan det så ikke tænkes, at det er vejledningen fra ministeren og fra ministeriet, der ikke har været helt præcis, når man kun giver plads til så lidt forsøg? Og vil ministeren være positiv over for at åbne op for det i fremtiden?

Ministeren.

Er det ikke sådan, arbejdsdelingen er, altså at hvis det ikke er, som det skal være, så er det ministerens skyld? Det tror jeg. Så jeg tager helt på mig, at der sikkert er fejl, som jeg har begået. Det, der har været vigtigt, er at sige, at der sådan set er grunde til de afslag, der er givet. Det er ikke et lotteri, om man kan gennemføre et frikommuneforsøg eller ej. Der er grunde til det. Og de grunde er som sagt, at vi ikke synes, at det skal stride mod grundlæggende lovgivning. Det gælder sådan set, uanset om det er vores egen grundlov, eller det er EU-lovgivning, for det er vi bundet af. Og jeg tør slet ikke tænke på, hvad det ville kræve af tid og kræfter at lave frikommuneforsøg i en europæisk sammenhæng. Jeg siger god fornøjelse til de tålmodige sjæle, der vil kæmpe for det.

Sidst, men selvfølgelig ikke mindst er der det, som jeg også nævnte til en tidligere spørger, nemlig at vi ikke synes, at man skal kunne forsøge sig til en bedre økonomi som sådan ved at opkræve en lille ny skat her og der eller ved at sige til partnere, at nu skal de gøre noget andet, for at jeg kan lave et forsøg, som jeg synes er interessant. Det mener jeg der kan argumenteres for hele vejen rundt, og jeg gør det naturligvis gerne i udvalgsarbejdet om forslaget.

Hr. Mike Legarth.

Nu var det ikke et forsøg på at placere et ansvar på ministerens skuldre eller hos bestemte personer i ministeriet, men bare sådan helt overordnet at forholde sig til, at der er mange, der har den her følelse af, at man har beskrevet tingene godt og grundigt, og at man ikke kan forstå afslaget. Det kan eksemplificeres med en sag, som jeg har fået præsenteret. I Vejle Kommune har man søgt om noget og har fået accept. Man har søgt om noget tilsvarende og stort set identisk i Kolding og har fået afslag, og her er begrundelsen fra ministeriets side så, at det er en anelse bedre beskrevet af den ene kommune end af den anden.

Der er det jo, jeg tænker, om ikke det ville være et godt signal at sende herfra – fra ministerens side til det kommunale bagland i hele landet – at hvis det viser sig, at vi har været lidt for restriktive med at give de her frikommuneforsøg, så vil vi godt åbne op for det i fremtiden. Det er i hvert fald det konservative signal, jeg gerne vil sende til ministeren, altså at vi gerne medvirker til at udvide forsøgsordningen.

Ministeren.

Joh, det synes jeg vi skal drøfte i udvalgsbehandlingen, men det vil jo så også indebære, at man fra konservativ side skulle sige: Jamen så pyt da med de tilkøbsydelser. For det er en lidt svær argumentation at sige, at det, som jeg ikke synes der skal forsøges med, skal tages ud af lovforslaget, men de ting, som jeg synes der skal forsøges med, skal tages ind i lovforslaget. Jeg tror, at det, der er balancen i det her lovforslag, er, at der er noget, som man synes er supergodt – hvorfor har vi ikke kørt med det for længe siden? – og så er der noget, hvor man siger: Arh, men kør med det.

Der er, sådan som jeg ser det, grunde til de afslag, som er givet, også fordi man nogle steder må sige, at det her vil have effekter, som rækker langt ud over forsøgsperioden, f.eks. det med at forsøge sig med butiksstørrelser. Det har en meget betydende effekt, da det kan ændre mange ting i en bys dynamik. Derfor har vi sagt til Viborg, at I må udfordre os på det, der er vores modargumenter. Til gengæld gør vi det i Viborg, men ikke i samtlige frikommuner, fordi det vil have effekter, ikke kun i 2 eller 4 år, men i 10, 20 eller 30 år, på den måde kommunen fungerer på. Jeg synes sådan set, at det er fair nok at sige, at forsøg også ligesom skal kunne afgrænses og ikke bare blive til, at man får en lomme af noget, som så ser helt anderledes ud i et perspektiv på to og tre generationer.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.